Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

KPN kiest Huawei voor bouw 5g-antennenetwerk maar niet voor 'core-netwerk'

KPN heeft een voorlopige overeenkomst getekend met Huawei voor de bouw van het mobiele radio- en antennenetwerk voor 5g. Het Chinese bedrijf gaat niet het mobiele 'core-netwerk' bouwen, dit gaat een westerse leverancier doen.

Waarom KPN voor Huawei kiest voor de bouw van het mobiele radio- en antennenetwerk maakt de update over de modernisering van het mobiele netwerk niet duidelijk. Wel schrijft het Nederlandse bedrijf dat Huawei een 'wereldleider op het gebied van radio- en antennetechnologie' is. Het Chinese bedrijf gaat nu de voorbereidende werkzaamheden voor de modernisering starten, aldus KPN.

Naast het antennenetwerk moet ook het 'core-netwerk' van KPN worden gemoderniseerd om 5g te kunnen aanbieden. Volgens KPN is dit mobiele core-netwerk vanuit security-oogpunt gevoeliger. Het bedrijf schrijft niet dat het Huawei niet vertrouwt voor dit netwerk, alleen dat het een multi-vendor beleid toepast. Daarom gaat KPN een westerse leverancier kiezen voor de bouw van dit kernnetwerk. Welke leveranciers KPN overweegt is niet bekend.

De keuze voor Huawei als onderdeel van het 5g-netwerk is opvallend. Het Chinese bedrijf wordt ervan beschuldigd spionage mogelijk te maken voor de Chinese overheid. De Tweede kamer zei medio april Huawei voorlopig te willen uitsluiten van de aanleg van 5g-netwerken in Nederland. Het kabinet heeft echter nog geen besluit genomen over de vraag of Huawei uitgesloten moet worden van dit netwerk. Daarvoor wordt gewacht op een onderzoek van de NCTV. Naar verwachting komt de uitkomst hiervan eind mei.

KPN schrijft wel dat de overeenkomst met Huawei vooralsnog voorlopig is en kan worden 'aangepast dan wel teruggedraaid' om het in lijn te brengen met 'toekomstig Nederlands overheidsbeleid'. Tweakers heeft KPN vragen gesteld omtrent de keuze voor Huawei in de aanleg van het 5g-netwerk.

Update, 11:18: Minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok zegt dat het kabinet op korte termijn met veiligheidscriteria komt voor de aanbesteding van het 5g-netwerk. Op dat moment zal blijken of KPN met de samenwerking met Huawei binnen deze criteria past, zegt de minister.

Update 2, 12:48: KPN-woordvoerder Stijn Wesselink zegt dat KPN voor Huawei kiest omdat zij 'voorop lopen als het gaat om radio- en antennetechnologie'. Zo is Huawei volgens de woordvoerder in staat om 'grote hoeveelheden' frequentiebanden te combineren in 'één en dezelfde antenne'. "Dat zorgt er voor KPN voor dat wij onze netwerkcapaciteit sterk kunnen vergroten zonder daarbij heel veel extra antenne's te hoeven ophangen. Ook is hun technologie erg zuinig en licht in gewicht."

Wel kijkt KPN volgens Wesselink ook naar de huidige veiligheidsdiscussies en meldt het bedrijf hun veiligheidsbeleid verder aan te scherpen. Onderdeel van dat beleid is dat KPN het recht krijgt om de broncode van de software te kunnen inzien en deze kan testen op veiligheidsrisico's.

Door Hayte Hugo

Stagiair nieuwsredactie

26-04-2019 • 10:22

168 Linkedin Google+

Submitter: turniphead

Reacties (168)

Wijzig sortering
Ik snap echt alle ophef niet.
Trump die roept van alles over China, alleen maar om de banen binnen zijn grenzen te houden.
Allerlei 'nieuws' wat niet echt nieuw is als er 'common-sense' wordt gebruikt. Tuurlijk krijgt Huawei staats-steun, tuurlijk is het een grote speler en zou het mogelijk veel data kunnen verzamelen.

Bloombergs artikel over de spionage-chip in de servers van Supermicro heeft daar ook niet bij geholpen En dan nu allerlei nieuws over Huawei. Ze zijn niet zonder reden zo groot geworden. Cisco is waarschijnlijk gewoon te duur met vergelijkbare prestaties en functionaliteit.

Het lijkt mij zeeeer onwaarschijnlijk dat Huawei dé fout van de eeuw gaat maken om zo iets te doen voor China.
Vroeg of laat, zal zo iets bekend worden. Klokkenluider links of rechts, backdoors (Ahum, *Cisco*).

Is er niet een open-source routing platform waar backbones op gebouwd kunnen worden?
Dan zijn we van heel de "Oeh, mogelijk spionage" politieke hefboom af.
Niet alleen Trump moet dat doen. We moeten hier in Europa ook beter naar onze eigen belangen kijken. Als het strategisch economisch dan wel militair verstandiger is om een leverancier van eigen bodem te kiezen dan moeten we dat gewoon doen.

China kijkt ook alleen naar eigen belangen. Zij willen graag kosten wat het kost nummer één worden op alle belangrijke gebieden. Wij waren dat de afgelopen paar honderd jaar, en daarom hebben we nu onze vrijheid en welvaart. We moeten zorgen dat we in ieder geval naar alle aspecten kijken om onze vrijheid en welvaart in stand te houden.

Het aangaan van miljardenprojecten op key-infrastructuur is daar één van die aspecten.
War er in ieder geval niet staat is dat de westerse wereld de afgelopen eeuwen onze welvaart hebben opgebouwd over de ruggen van anderen. Indië, Suriname, Afrika en dergelijke.

Slaven verkocht en inheemse volkeren uitgemoord, alles ter meerdere eer en glorie van geld.

China geeft in ieder geval nog iets terug voor wat ze halen.
Zeker waar. Dit is een proces geweest dat ons gevormd heeft, met horten en stoten; grove mensenrechten schendingen en plunderingen, wereld oorlogen en uitbuiting. Welnu. Als jij hierdoor vervolgens denkt; dat wij als Europeanen vanwege onze geschiedenis; waar jij en ik part nog deel aan hebben gehad, moeten lijden, of niet meer voor onszelf mogen opkomen, dan heb jij het flink mis. Jij mag het hypocriet en schijnheilig vinden als Europa een vuist probeert te maken om onze manier van leven te beschermen, maar overlevingsdrang vindt altijd een weg. Laten we de excessen hiervan voor zijn en niet vervallen in hij/zij denken en nu komen met een toekomstbestendige strategie die ons zonder geweld en uitbuiting aan een welvarende toekomst helpt. Het wijzen naar een geschiedenis van geweld, met als doel een discussie op vooruitgang dood te slaan heeft geen enkele relevantie.
Het is niet alleen geschiedenis, Nederland en anderen doen dit nog steeds. Zie Nigeria en Shell.

En waar komen heel veel metalen vandaan? Ontwikkelingslanden, waar mensen worden onderdrukt, om ons maar zo veel mogelijk te laten kopen.
Zo lang de grote jongens bescherming krijgen gebeurt er niets.
Nou, ja en nee. China heeft zijn economische groei erg te danken aan het uitbuiten van hun eigen bevolking. Kinderen en vrouwen in sweatshops, mannen in industriën zonder veiligheidsmaatregelen. Iedereen had enorme moeite met rondkomen en ze werken nog steeds enorme overuren. Dit allemaal onder een extreme dictatuur welke tot protesten zoals Tiennanmen Square hebben geleid en momenteel een miljoen oeigoeren in concentratie kampen mede geforceerd tot slaaf arbeid

Het uitbuiten van hun bevolking heeft een grote rol gespeeld in de Chineze economische groei. Ik denk niet dat het veel te maken heeft gehad met export.
Ja en daar bij vergeet dat we wat oorlogen verloren hebben.

En de laatste 80 jaar geleden ons straat arm heeft acht gelaten er is door ww2 geen cent VOC gulden en goudbaar over gebleven is met Duitsen treinen verdwenen en nog steeds zoek. We waren zo blut en arm dat we aan het rending ifus en leningen moesten (Marshallplan) Dat de welvaart die we nu hebben echt alleen door NL/ huidige bewoners zelf is opgebouwd. Er zit geen euro VOC geld meer bij. Want kolonies om uit te buiten hadden we niet meer na ww2 het opgegeven daarvan en het bouwen van verenigde state Europa was de ruil voor het het machall geld.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Marshallplan

Een land en koningin is echt blut grond zijn overzee grond gebieden wil ruilen tegen een lening geld.
Wat hebben de huidig welvaart aan ons verleden te danken.
https://www.google.nl/amp...and-sinds-woii/43167/amp/

https://www.ftm.nl/artike...ndse-geschiedenis?share=1

Zie hier: nikst slaven maar hardwerken Nederlanders en migranten hebben de huidige welvaart op gebouwd.
https://www.historischnie...opbouw-van-nederland.html

[Reactie gewijzigd door xbeam op 28 april 2019 01:27]

Hoeveel geld is er naar aandeelhouders gegaan uit woekerwinsten in Nigeria? Waar verdient Unilever zijn geld mee? Waar halen zij de grondstoffen vandaan?
Cacao? Koffie?

Ik heb het trouwens niet alleen over Nederland. De hele westerse wereld deed/doet het nog steeds.
Hij doelt eerder op:
is dat we "moeten voorkomen dat" China Europa gaat kolonialiseren, al hun geld afpakken en iedere Chinees Europeaan tot slaaf te maken?
Ik zou eigenlijk even weg willen bewegen van korte termijn veiligheidsissue, en eens wat meer gaan zitten op wat vinden wij als Europeanen voor de komende 100 jaar nou belangrijk. Waar zouden wij op willen inzetten? Welvarendheid? Zelfbeschikking? Autonomie? Een innovatieve liberale maatschappij? Ik denk dat het antwoord hier al snel is dat wij een welvarend land willen overhandigen aan onze kinderen en kleinkinderen. Wij gaan toch niet de generaties worden die na eeuwen van welvaart in Europa de nachtkaars laten uitbranden?
Ik zou pleiten voor lange termijn strategische doelen. Duurzaam, circulaire, high tech, innovatief. Met een duidelijk perspectief en de steun voor onze eigen merken. In mijn optiek zouden investeringen van een systeem rivaal als China in dit gebied als 5G (maar ook handel, havens, logistieke netwerken) de verkeerde richting op leiden.
Ik heb niks tegen Chinezen; ik heb wel heel veel tegen de dictatuur van deze communistische partij. Handel is niet slecht; maar handel is wel slecht als dit betekent dat wij hiermee ons eigen noodlot tegemoet gaan. Ik zou zeggen her bezin; drijf handel op producten en kennis die ons beiden verder helpen; maar laat elkaar in elkaars waarde zonder te domineren.
We zijn al de mist ingegaan met de keuze voor de JSF. Een Europees alternatief was in alle gevallen beter geweest voor de EU technologische ontwikkeling. Met de adoptie van GSM hadden we nog een voorsprong. Wat we nu nog kunnen doen is adoptie van de best mogelijke techniek en daar op voortbouwend een beter, toekomstig, systeem bouwen. Daarbij moeten we snel een landelijk dekkend 5G netwerk realiseren om adequaat de aansluitende toepassingen te ontwikkelen.
De ophef is dat uiteindelijk de Chinese Communistische Partij gewoon uiteindelijk bepaald wat Huawei doet.

Als Huawei iets doet wat de CCP niet zint grijpen ze in.
Als Huawei verplicht word tot het inbouwen van achterdeuren dan doen ze dat.
Als Huawei verplicht word tot doorspelen van data dan doen ze dat.
De CCP zit gewoon in het bestuur van Huawei.

Het woord van een Chinees betekend weinig. Het is de Chinese cultuur om te zeggen wat de ander wil horen, niet om eerlijk, duidelijk en open te zijn.

Dat is heel normaal in China.En wij zouden dit risco niet moeten nemen. Communicate is een eerste levensbehoefte aant worden.

edit: Uit de update blijkt dus dat het niet eens zeker is KPN Huawei apparatuur mag gebruiken. Dat KPN toch al een overeenkomst heeft bereikt betekent waarschijnlijk dat KPN een zeer goede deal heeft aangeboden gekregen van Huawei. Claims zijn er dat Huawei netwerkapparatuur onder de kostprijs aanbied.

Wat betekent dit?

KPN gooit de (potentiële) "veiligheid" van het netwerk te grabbel door op deze deal in te gaan. Dit past in het plaatje bij KPN. Alles voor korte termijn meer winst en hogere bonussen. Deze besparing verdwijnt direct in de zak van het management.

De claim van KPN dat ze kiezen vanwege Massive MiMo functie van Huawei is raar. Dit is gewoon een standaard functie van 5G. Ik weet niet of dit daadwerkelijk beter is bij Huawei, maar dat lijkt me sterk. Geld is gewoon de hoofdreden.

Het klinkt natuurlijk heel erg dooms denken, en ik maak me zelf geen zorgen erover spionage. Ik zelf zal er weinig schade aan ondervinden waarschijnlijk.

@hieronder allemaal. Het kan ook heel goed zijn dat er in deze iteratie netwerkapparatuur geen backdoors inzitten, maar zodra het vertrouwen en in de volgende generatie wel.

Vergeet overigens niet dat Huawei deze 5G masten maakt met technologie wat ze sowieso al van het westen “gejat” "geleend"of "gekopieerd" hebben.

[Reactie gewijzigd door evilpin0 op 26 april 2019 14:59]

Als Huawei verplicht word tot het inbouwen van achterdeuren dan doen ze dat.
Dat is tot nu toe alleen maar gezegd door iedereen behalve de Chinezen. Lekker makkelijk om iets te roepen dat tot nu toe door geen hond is bevestigd.
Bovendien denk ik niet dat men zo achterlijk is om dat te doen, zelfs niet uit de Communistische Partij. Indien namelijk iemand ter wereld kan aantonen dat er zo'n achterdeur in Huawei hardware zit, terstond alle antennes, routers en weetikwatvoor apparatuur Huawei geleverd heeft uit de rekken wordt getrokken en ritueel verbrand op straat. Kortom: einde Huawei. Logisch gezien is dat dus een zeer slechte stap. Bovendien zeer slecht voor de relatie China-Rest van de wereld. Ik voorzie dan wereldwijd boycots e.d. Ook kan een dergelijke daad als een daad van oorlog gezien worden.

Wat er wél kan gebeuren, en dat is ook wat er vermoedelijk met Cisco spul is gebeurd, is dat geheime diensten hulp vragen bij het afluisteren of infiltreren. Het is dan maar nét hoe sterk een bedrijf is om daar wel of niet aan mee te werken. De NSA blijkt ook gewoon overal in te komen en onze eigen AIVD heeft ook een poging gedaan om bij 'een groot bedrijf' in te breken, maar is door de toezichthouder tegen gehouden. In de VS doen ze het gewoon, onze Duitse vrinden hebben het ook gedaan. Iedereen doet het, alleen als de Chinezen of Russen het willen, doen we ineens of het de baarlijke duivel zelf is.

En wat ik al vaker gezegd heb: de Chinezen hebben geen 5G nodig om ons te bespioneren, want een groot deel van de 4G infra draait al op hun spul. Ook vele grote ondernemingen en overheden hebben servers, storage en netwerkoplossingen van Huawei. Spioneren kan nu dus al volop als het moet. De hysterie is pas nu ontstaan omdat er aan 5G gigantisch veel geld verdiend kan worden, en men dat graag bij Westerse bedrijven houdt. Misschien heeft Huawei gewoon tè goed spul en wil men daar een stokje voor steken. Dat is de meest simpele en logische verklaring. Dat spioneren is gewoon FUD. Daar zijn de Yankees bewezen goed in. Ik wil wel eens wat concreets zien, na jaren en jaren van geruchten en beschuldigingen.
Het probleem met geavanceerde netwerkapparatuur zoals deze is dat backdoors niet detecteerbaar zijn en rustig 10 jaar kunnen “slapen” totdat ze geactiveerd worden. Ik werk zelf in de telecom en dit is een quote van meerdere netwerkspecialisten.

Kijk naar Cisco, wij weten dat er een backdoor is omdat het gelekt is door Snowden. Anders hadden wij het nooit geweten.

China heef een 10-20 tot wel 30 jaar visie. China bouwt zijn krijgsmacht op en over 20 jaar kan China wel eens een militair overwicht hebben op ons. Het kan goed zijn dat over 20 jaar wij een slepend conflict krijgen met China en dat zij dit als drukmiddel gaan inzetten. Dat is niet onmogelijk als China militair overwicht en daarmee vertrouwen heeft. Het lijkt nu wel onlogische omdat het westen op dit moment de supermacht is.

Westerse landen zijn liever bezig met discussiëren over van alles en nog wat en nemen geen oplossing gerichte besluiten maar draaien liever net zolang tot er ergens een midden weg is gevonden. We gaan onrendabele windmolenparken aanleggen terwijl we 40 jaar geleden al DE oplossing hadden voor volledig onbeperkte groene energie: Kerncentrales. China? Bouwt gewoon voluit kerncentrales.

China speelt dit spel heel anders en over 20 jaar kan China heel goed het westen lang en breed voorbij zijn gegaan door effectief te werk gaan.

Maar daarnaast is een leuke gezegde voor KPN toepasselijk: Een goede reputatie komt te voet en vertrekt ter paard.

Eerst volhouden aan torenhoge tarieven en inzetten op je merknaam.
Dan je merknaam (indirect) schade aanrichten door het killen van merken als XS4ALL.
Dan inzetten op omstreden telecomapparatuur zoals Huawei.

En dat alles zodat er meer dividend kan worden uitgekeerd en de (tijdelijke) CEO zijn bonussen kan opstrijken.
Het probleem met geavanceerde netwerkapparatuur zoals deze is dat backdoors niet detecteerbaar zijn en rustig 10 jaar kunnen “slapen” totdat ze geactiveerd worden. Ik werk zelf in de telecom en dit is een quote van meerdere netwerkspecialisten.
Ja, dat hoor ik ook steeds. Maar ik kan me daar niets bij voorstellen. Als je honeypots kan neerzetten voor malware, virussen en hackers, moet iets dergelijks (niet helemaal vergelijkbaar, maar conceptueel) ook mogelijk zijn voor netwerkspul. Anders moet het bijvoorbeeld mogelijk zijn om via iets als reverse engineering oid te kijken of er rare dingen gebeuren. Ik bedoel: 10-15 jaar lang roepen dat er iets in zit, terwijl iedereen roept dat je dat helemaal niet kunt zien, wordt een beetje vaag op den duur. Ik geloof er in ieder geval niets van. Er zit iets in of er zit niets in. Ik kan ook wel van alles roepen dat niet controleerbaar is, maar wordt ik geloofd?

Ik weet dat China 'the long game' speelt, maar ik ben er niet van overtuigd dat ze hun doel willen bereiken door te spioneren. Dat is één van de manieren, net zoals wij dat zelf doen, en ook de Amerikanen, maar niet de enige. En daarbij is het eeuwige gezeur dat China alleen maar kan kopiëren bijzonder vermoeiend aan het worden. Het is onderhand een kötsmoes, want de Chinezen zijn op verschillende gebieden het westen al lang voorbij gestreefd. Ze kunnen wel degelijk zelf innoveren. Tuurlijk blijven ze hier en daar de boel kopiëren, maar ze leren ervan en gaan daarna zelf aan de gang. We doen steeds of ze gek zijn en zelf niets kunnen, maar dat is al lang niet meer zo. Huawei bijvoorbeeld, concurreert niet op prijs, maar op kwaliteit en mogelijkheden.

Ik blijf erbij dat de China/Huawei hysterie voor 75% wordt gevoed door de angst voor (eerlijke) concurrentie. Laat een kwart gerechtvaardigd zijn, maar het is voor een groot deel FUD omdat de Chinezen een plan hebben én de mensen, macht en middelen om het uit te voeren.
Volgens Ericsson Nederland verkoopt Huawei deze apparatuur onder de kostprijs. Een "normaal" bedrijf wordt dan direct teruggefloten door de aandeelhouders.
Je conclusies, mening en beredeneringen over China en Huawei zijn a) gebaseerd op angst, b) persoonlijke voorkeur en c) van toepassing voor elk telecom bedrijf / regering. Wat heb je gestemd bij het afgelopen referendum over de sleepwet? Voor of tegen? Of ben je net als de helft van Nederland niet gaan stemmen, omdat je "niks te verbergen hebt".
Je punten a,b,c zijn correct hoeveel je angst naar mijn mening ook kan vervangen met gezond verstand. Maar dat staat open voor discussie.

Punt d, enige kennis van telecomzaken zou ik ook wel toevoegen. Ik werk bij/met telecombedrijven.
Maar niet als Cyber Security Officer.
Er is gelukkig niet maar 1 persoon per bedrijf die iets mag weten over telecom hardware.
Ja, volgens Ericsson (duh!). En volgens een bedrijf waar ik werkte en dat system integrator was die oa Huawei leverden was het niet eens de prijs waar de meesten hen op selecteerden. Er werden toen verschillende features genoemd (ik ben geen netwerkpief) die de anderen niet hadden en waardoor men Huawei verkoos.
Dus van een bewering van Ericsson is onzin...ha! :)

Dit is overigens geen publieke statement van Ericsson, maar een interne.
Ach...het antwoord van de persoon van het bedrijf waar ik toen voor werkte was na een opmerking van mij dat die Chinezen zeker erg goedkoop waren. Ik zie geen reden voor hem om aan mij een reclamepraatje op te hangen. Ik heb 0,0 met die netwerkspullen te maken. Hij heeft het over aanbestedingen die gewonnen worden op basis van mogelijkheden die de anderen niet bieden. De prijs was daarin niet (altijd) de beslissende factor, maar energieverbruik (groene datacenters) en bepaalde features die bv Cisco niet had, en Huawei wel.

Jaren geleden las ik een analyse van de netwerkmarkt waarin gesteld werd dat Huawei als belangrijkste concurrent van (onder andere) Cisco wordt gezien omdat Huawei in staat is om eigen chips te ontwerpen en te produceren. Anderen moeten bij bv Cisco chipsets kopen en daardoor is Cisco zelf altijd beter, sneller, goedkoper, noem maar op. Huawei daarentegen kan zelf de featureset bepalen en is daardoor ook een soort Angstgegner geworden van Cisco.

Verder is het opvallend dat in 2012 de verhalen over Huawei weer werden aangeslingerd (en de verhalen circuleren al veel langer,maar zijn nooit bewezen), precies op het moment dat Huawei hun activiteiten wilden intensiveren in de VS. die plannen hebben ze toen meteen maar afgeblazen. Best opvallend zeg maar. Al die jaren al dingen roepen, en geen draadje bewijs. Ik geloof het dan niet meer. Maar de Amerikanen blijven doorgaan. Doet me denken aan de WMD's van Irak....ohwacht....
Ga maar eens een training Cyber Security volgen https://cqureacademy.com/ dan weet je waar het probleem zit en dat we als ISO's met een gigantisch probleem zitten.
Dus zij weten wél wat er in die spullen van Huawei zit? Waarom heeft dan nog niemand één draadje bewijs geleverd? Wat ga ik daar leren wat dan niet bekend is of zogenaamd niet te zien is?
Je begrijpt me verkeerd, Cyber criminelen denken heel anders dan IT'ers. En er zijn veelste weinig ISO's en inmiddels zijn de CC's ook Agile gaan werken. De ontwikkelingen gaan zo snel dat zelfs onze middelen tegen ons gebruikt worden. Encryptie binnen beacons, VM checking, blacklists, collapsing enz. Daarnaast heb je vele verschillende threat tactics als: Targeted Attacks, Post Exploitation, Privilege Escalation, Lateral Movement (erg populair op moment), Pivoting, M C2 enz.... Zo kan ik nog wel even door gaan.
Reverse engineering is niet nodig.
KPN eist inzage in de broncode, staat in update 2 van het artikel.
Kijk naar Cisco, wij weten dat er een backdoor is omdat het gelekt is door Snowden. Anders hadden wij het nooit geweten.
Dat komt door een lek van Snowden. We hebben dat nooit eerder geweten, omdat we nooit gezocht hebben. Want Amerika was tenslotte onze bondgenoot. Dat dacht Angela Merkel ook.
Als die Cisco apparatuur verdacht was en onder de loep genomen was, waren die backdoors gewoon ontdekt. Nu ligt Huawei onder allerlei onderzoeken en de moederborden van Supermicro waren ook onderzocht. Resultaat nul. Daar is wel een verschil.
Als KPN de juiste mensen inzet zijn backdoors onmogelijk. Want KPN eist inzage in de broncode, staat in update 2 van het artikel.
Wij krijgen ook geen source code te zien van Cisco(of andere us bedrijven). Dit heb je met Huawei wel. Je kan en de source code zien en je kan bijvoorbeeld eerst de updates controleren voordat ze ze mogen pushen. Zoals in de UK nu is.

Dus Huawei is echt wel een heel stuk veiliger en betrouwbaarder dan een amerikaans bedrijf. Wat ook gewoon moet voldoen aan de amerikaanse wet en orders in het geheim opvolgen. Daar is China echt niet uniek in.

Uiteraard heb je liever iets uit NL.
Of desnoods de EU maar daar loop je dezelfde gevaren mee net zoals dat de UK heel Belgacom heeft gepenetreerd.
Source code zegt niets als het niet mogenlijk is om reproducible builds te maken en dan nog is het extreem lastig om iets te bewijzen.

De audit laat ook zien dat er van alles mis is maar dit soort zaken zal vast niet alleen bij Huawei zijn.
Ik snap dat meerdere mensen schrijven: "Je hebt liever apparatuur uit Nederland".
Maar wie in Nederland maakt dergelijk gespecialiseerde en doorontwikkelde apparatuur? Volgens mij kom je in dit segment standaard op Cisco, Huawei en Ericson uit.
Het kán, de chinezen zijn echter geenszins bondgenoten, verscheidene landen in europa wel, de VS tot op zeker hoogte ook. China is een totalitaire staat de bekend hun macht misbruiken, je moet gewoon het zekere voor het onzekere nemen en niet naïef zijn.

Nokia of ericsson is europees en bouwt dit ook, zelfs het argument van banen hier houden zou goed genoeg moeten zijn om huawei en andere chinese bedrijven te weren.
Bovendien denk ik niet dat men zo achterlijk is om dat te doen, zelfs niet uit de Communistische Partij. Indien namelijk iemand ter wereld kan aantonen dat er zo'n achterdeur in Huawei hardware zit, terstond alle antennes, routers en weetikwatvoor apparatuur Huawei geleverd heeft uit de rekken wordt getrokken en ritueel verbrand op straat.
Prima dat je dat denkt. Da's echter niet meer dan een redenatie die niet is gebaseerd op feiten. Mijn redenatie is dat dat absoluut niet zal gebeuren. Zoiets is namelijk ook niet gebeurd na bekendmaking van het PRISM programma (tot mijn grote verbazing overigens; mensen zijn echt schaapjes).
Iedereen doet het, alleen als de Chinezen of Russen het willen, doen we ineens of het de baarlijke duivel zelf is.
Dat is niet waar, ook bij bekendmaking van PRISM steigerde de hele (professionele) IT wereld. Zoals ik hierboven al zei leek het alleen de laypeople niks te doen, en dat zal nu met de Chinezen waarschijnlijk weer het geval zijn.
En wat ik al vaker gezegd heb: de Chinezen hebben geen 5G nodig om ons te bespioneren, want een groot deel van de 4G infra draait al op hun spul. Ook vele grote ondernemingen en overheden hebben servers, storage en netwerkoplossingen van Huawei. Spioneren kan nu dus al volop als het moet.
Ah okee, dus wat je zegt is: het is al kut, en dat het potentieel nog veel kutter wordt en de macht/grip van de Chinezen op onze infrastructuur nog groter, dat maakt eigenlijk helemaal niet uit?
De hysterie is pas nu ontstaan omdat er aan 5G gigantisch veel geld verdiend kan worden, en men dat graag bij Westerse bedrijven houdt. Misschien heeft Huawei gewoon tè goed spul en wil men daar een stokje voor steken. Dat is de meest simpele en logische verklaring.
Misschien is dat inderdaad wel zo, en misschien is het ook alleen maar ontzettend goed dat wij eindelijk ook eens onze interne (EU) markt(en) gaan beschermen. De Chinezen zelf doen dat echt al jaren en ondermijnen daarmee vrije en eerlijke handel.

[Reactie gewijzigd door ThomasAH op 26 april 2019 15:43]

Je krijgt een +2 score met best veel +3 op dit moment, maar ik zou graag willen dat je zulke harde woorden ook onderbouwt. Heb je bronnen die jou hierin ondersteunen?

"Het woord van een Chinees betekent weinig..." roepen klinkt ook nogal generaliserend en ik kan je op persoonlijke titel zeggen dat mijn ervaringen toch echt anders zijn. Tegen spreken en meningen uiten gebeurt gewoon wat meer "bedekt" in plaats van dat gebrul waar wij steeds meer aan gewend raken hier in het westen. Je moet daar natuurlijk wel oren naar hebben.

En dan nog wat common sense: als blijkt (met bewijs dus) dat Huawei dit soort achterdeurtjes inbouwt en informatie door geeft aan China dan zijn ze in één keer klaar en wordt elk spoortje dat ze maken in welke westerse infrastructuur dan ook heel erg snel gewist door er andere apparatuur voor in de plaats te hangen. Ook de Chinese overheid weet dit donders goed en zal zich niet de GIGANTISCHE problemen op de hals willen halen die daar uit voort komen. Als je dat wel gelooft dan vind ik je best naïef.
Ik zou je moeten doorverwijzen naar een specialist in de Chinese cultuur om hier een zinnige antwoord op te geven. Mijn ervaring met Chinese mensen is dat zij nooit een direct antwoord geven, en al helemaal niet een negatief antwoord. Ze draaien eromheen. Dis is ook de mening van vrienden van mij die voor Chinese bedrijven hebben gewerkt, subjectief dus. Ik denk dat als je dit wilt ontkrachten / bekrachtigen je daar genoeg bronnen over kan vinden.

Backdoors zijn overigens onvindbaar. Je gaat alleen bewijs vinden als iemand met kennis over de backdoor gaat lekken. Iets wat niet snel gebeurd als je gecontroleerd wordt door de CCP.
Ik zou even de rapporten van het HCSEC lezen als ik jou was zodat je iets meer een idee hebt over de software van Huawei.

En ook over amerikaanse wetgeving/Lavabit etc.
Hij heeft de link die ik gestuurd heb ook niet gelezen dus ga er maar vanuit dat die totaal geen interesse heeft om de waarheid te ontdekken en puur bij aannames blijft.
Common sense zou zijn om Europese handel te drijven en sterker in te zetten met onze eigen kennis want op Europees niveau moet dit gewoon goed te doen zijn.
Het is ook niet als maar het is wanneer want tijden veranderen snel.
Zelf kennis opbouwen en op peil houden is altijd goed natuurlijk, maar waarom dat protectionisme?
Ik weet zeker dat, wanneer er rotzooi gevonden wordt in de spullen van huawei, er snel van fabrikant gewisseld kan worden. Daar wordt nu ook al op gebouwd, om delen van het netwerk te kunnen vervangen door apparatuur van andere fabrikanten (standaardisatie :) ) en zo afhankelijkheid te verkleinen.
Huawei zal geen achterdeurtjes inbouwen, want KPN eist inzage in de broncode, staat in update 2 van het artikel.
Maar hetzelfde geldt voor de VS en Cisco/Netgear. De enige mogelijkheid om te voorkomen dat dit problemen oplevert is een leverancier van eigen bodem te hebben.

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 26 april 2019 11:19]

Maar 'hunnie ook' is natuurlijk geen argument om Huawei wel te gebruiken he?

De kans dat we in een conflict komen met China is natuurlijk vele mate groter dan dat met de VS zo zal zijn. Je kiest je vijanden niet, je vrienden wel. Zolang er in de VS een vrije pers is en een parlement weten we voor een groot deel; wat ze doen. De vrijheid van de veiligheids instanties in de VS is de laatste jaren sterk ingeperkt. Helaas willen veel tweakers dat gewoon niet zien.
Volgens mij veroorzaakt Amerika veel meer conflicten in allerlei vormen vergeleken met China.

Zowel met China als met Europa als met Rusland, als met Noord Korea en wie weet met wie nog meer.

Met welke partijen is China in conflict geraakt de laatste decennia?


Hunnie ook is dus een prima argument. Zeker gezien het hypocriete gedrag van de VS. Bepaald gedrag is aardig bloot gelegt door Snowden en Wikileaks dus daar hoef geen discussie over te ontstaan.
De VS is geen vriend. Het is een bondgenoot. Dat is toch zeker niet hetzelfde. Zij geven iets om Nederland of Europa. Zij geven enkel om hun eigen belang. Daar winden zij ook geen doekjes omheen.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 26 april 2019 11:41]

> Met welke partijen is China in conflict geraakt de laatste decennia?

Ze zijn enorm, en verontrustend, aan het uitbreiden in de zuid chinese zee. Hier komen ze dus in conflict met o.a. de Filipijnen. Ze gebruiken debt trap diplomacy (https://en.wikipedia.org/wiki/Debt-trap_diplomacy) om buitenlandse assets in handen te krijgen. Ze liggen natuurlijk ook constant in conflict met het westen ivm spionage en stelen van tech. En zoals hierboven is uitgelegd is Huawei gewoon niet te vertrouwen door hun verstrengeling met de chinese overheid.

De VS is zoals jij zegt een bondgenoot (zelfs met al hun fouten), en dat maakt ze velen malen betrouwbaarder dan China of Rusland, die ipv een bondgenoot een directe concurrent (ik zeg nog niet vijand) zijn. Verder kan KPN natuurlijk ook kiezen voor europese vendors zoals Nokia, als je ook amerikaanse bedrijven niet vertrouwd.

[Reactie gewijzigd door -GSF-JohnDoe op 26 april 2019 11:50]

> Met welke partijen is China in conflict geraakt de laatste decennia?

Ze zijn enorm, en verontrustend, aan het uitbreiden in de zuid chinese zee. Hier komen ze dus in conflict met o.a. de Filipijnen. Ze liggen natuurlijk ook constant in conflict met het westen ivm spionage en stelen van tech. En zoals hierboven is uitgelegd is Huawei gewoon niet te vertrouwen door hun verstrengeling met de chinese overheid.

De VS is zoals jij zegt een bondgenoot (zelfs met al hun fouten), en dat maakt ze velen malen betrouwbaarder dan China of Rusland. Verder kan KPN natuurlijk ook kiezen voor europese vendors zoals Nokia.
De VS is óók onbetrouwbaar is hoe ik het zie en daarmee is het kiezen uit 2 kwade. Daarmee maakt het naar mijn inziens weinig uit.

Op zoek gaan naar een partij die niet zal meekijken is naar mijn inziens een verkeerde missie.

Men kan zich beter focussen op hoe hiermee om te gaan, want is het een gegeven dat het gebeurd en daarmee heeft het dus geen zin om China uit te sluiten en de VS niet. De VS gaat ook meekijken. Meekijken is normaal. Onze overheid kijkt ook elders mee. Het is taboe, maar doen alsof het niet zou gebeuren is de kop in het zand steken.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 26 april 2019 11:51]

> De VS is óók onbetrouwbaar is hoe ik het zie en daarmee is het kiezen uit 2 kwade. Daarmee maakt het naar mijn inziens weinig uit.

Dat kan je wel vinden maar dat slaat nergens op natuurlijk. Zelfs met Trump kan je de VS nog niet gelijkstellen aan china.
Ik stel hen niet gelijk.

Ik geef aan dat zij óók onbetrouwbaar zijn.

1 voorbeeld:
https://nl.wikipedia.org/wiki/PRISM

Ik kan er meer posten.

Kop in het zand steken noem ik dit dus ook :)
> Ik stel hen niet gelijk.

> Ik geef aan dat zij óók onbetrouwbaar zijn.

je vorige post:

> Daarmee maakt het naar mijn inziens weinig uit.

Als het niet uitmaakt, moeten ze gelijkwaardig zijn. Als ze niet gelijkwaardig zijn zal 1 minder problematig zijn en daardoor per definitie de betere keuze als partner zijn. Je stelt ze dus wel gelijk doordat je aangeeft dat het niet uitmaakt welke je kiest.
Nee, dat maak jij ervan.
Zij zijn beide onbetrouwbaar is wat ik zeg en ook wat er staat.

Op het moment dat onbetrouwbaarheid speelt is meer of minder onbetrouwbaar helemaal niet relevant.

Hoe kan jij jouzelf het beste beschermen is denk ik waar men zich druk om moet maken. Voorkomen gaat niet lukken. Ook niet met Amerikanen.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 26 april 2019 13:02]

Hoezo, De VS van Trump ?
https://www.nrc.nl/nieuws...nage-nsa-1328229-a1310786

Het is nogal naief om de VS blind te vertrouwen.
Maar "hunnie ook" laat ook zien dat het geen ruk uitmaakt van wie je apparatuur koopt.
Voor Snowden had de gemiddelde Nederland niet door wat en hoeveel de drie letter groepen nationaal en internationaal aan het afluisteren waren/zijn.

Gewoon je eigen encryptie software ervoor zetten, wat criminelen allang doen en DenHaag nog niet door heeft.
Die hebben we ook niet. Wat mist is een visie in Navo verband, of EU verband over welke kennis / kunde / techniek we moeten beschouwen als strategisch belangrijk en vervolgens daarin investeren.
Dit stuk in het NRC was voor mij wel een goede indicatie dat we niet voldoende investeren in het opleiden van Europeanen in sytemen en technieken die in de komende dertig jaar heel belangrijk gaan worden. We zijn natuurlijk allemaal een beetje lui geworden door het welvaartspeil en het algehele gebrek aan kennis en techniekonderwijs, maar nu exporteren we de kennis ook nog eens als echte kortzichtige koopmannen.Het zit in onze natuur om dat te doen, maar slim is het waarschijnlijk niet.
Als een Cisco, Nokia of Ericsson hiertoe wordt verplicht gaan ze dit ook doen onder druk. De Chinezen worden nu onder een kwaad daglicht gezet terwijl de overige partijen ook gewoon backdoors in gaan bouwen als ze onder druk gezet worden (als die er al niet standaard inzitten want closed-source e.d.).

Huawei heeft in het verleden gewoon top hardware geleverd voor 3G en 4G en dat gaan ze nu ook doen voor 5G, alleen niet voor de kritieke delen van het netwerk. Ik ben wel benieuwd welk merk ze dan wel kiezen aangezien niet alle merken een feilloos track record hebben.
Er zijn nog andere over. En daarbij, Huawei heeft ook geen feilloos track record. Geen enkele trouwens.
Het woord van Amerika zegt ook niet veel. Trump vertelt in een week al meer leugens dan Obama in zijn hele ambtsperiode als president. Een hoop van wat hij zegt is alleen maar om de Amerikaanse economie te bevoordelen. Als Huawei buitengesloten wordt, ziet hij de verkopen van Cisco al stijgen.

Al zou Huawei geen achterdeurtje inbouwen, dan heeft Amerika daar nog last van. Huawei heeft namelijk ook geen achterdeurtje voor de Amerikanen. Dat hele spionage-verhaal is gewoon onzin. Amerika (met name Trump en consorten) is gewoon ban een groot deel van de controle op de wereld kwijt te raken omdat hun achterdeurtjes verdwijnen. In plaats van al die onzin verhalen zou Cisco gewoon met een beter alternatief moeten komen.

Met achterdeurtjes kan je rekening houden door bijvoorbeeld encryptie toe te passen. China heeft de achterdeurtje ook niet eens nodig. Ze hebben genoeg hackers om zo dicht mogelijk bij de bron in te breken en genoeg mensen om in organisaties te infiltreren.
Mening als feit presenteren dat is toch echt gevaarlijk . Zie onderstaand.

But attorneys from Clifford Chance, a global law firm headquartered in London, have a different perspective. Asked to review an analysis of the Intelligence Law done last year by Zhong Lun, an international law firm in Beijing, Clifford Chance attorneys independently assessed Zhong Lun’s analysis of Chinese laws governing counterespionage, anti-terrorism, cybersecurity, and national intelligence.

Their unambiguous conclusion: Nowhere does Chinese law give Beijing the authority to compel telecommunication equipment firms to install backdoors or listening devices—or to engage in any behavior that might compromise network security.


https://www.wired.com/sto...ce-huawei-make-backdoors/
Dus nemen wij Amerikaans spul waarvan wij zeker weten dat het gebeurd.

Het is om het even, want het woord van een "Amerikaan" is net zo onbetrouwbaar.

Ik vind het een goede statement van KPN, maar nog niet goed genoeg. Het is een begin.

Ik ben dan ook niet zo pro Amerikaans of anti Chinees. Ik vertrouw ze allemaal niet. :)

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 26 april 2019 11:40]

Ik heb in het verleden voor een westers telecombedrijf gewerkt. Het is gewoon heel simpel: Achterdeuren worden ingebouwd op verzoek van de geheime diensten van een overheid, dus USA, Zweden of China. Niet in jouw thuismodem maar in de core switches van het grote centrale netwerk. Dit is immers de plaats waar alle datastromen samenkomen.... Als je daar tapt heb je alles in 1x.

In mijn geval was er een speciale afdeling in Israel die deze apparatuur/software toevoegde. Ga er gerust van uit dat ook de Mosad kon meekijken want bij dit bedrijf werkten allemaal (officieel ex) Mosad medewerkers.

Maak je geen illusies - alle core-telecom apparatuur bevat backdoors en booby-traps. De vraag is welke overheid je vertrouwd. Het is van KPN relatief slim om de bulk van de apparatuur nl zendmasten etc bij een goedkope Chinees in te kopen en de core bij een westers bedrijf. De kosten van het netwerk zitten in de bulk, met andere woorden de masten. De zendmasten zijn via het core netwerk aan het grote boze internet verbonden dus als je die connectie kunt blokken zijn je zendmasten ook weer clean.
Bedenk wel dat er natuurlijk een grote drempel is om gebruik te maken van je mogelijkheden om een netwerk plat te leggen door een geheime dienst. Als dat uitkomt dan is alle apparatuur gelijk besmet en komt er wereldwijd een "clean" actie. Daarom is meeluisteren veel effectiever.

Bottom line: Hier in het westen vertrouwen we westerse bedrijven meer dan de Chinezen. In dat licht is het logisch dat KPN deze keuze maakt. Puur kosten niks multi-vendor (al klinkt dat goed in de markt).
"Als Huawei iets doet wat de CCP niet zint grijpen ze in.
Als Huawei verplicht word tot het inbouwen van achterdeuren dan doen ze dat.
Als Huawei verplicht word tot doorspelen van data dan doen ze dat."

Patriot act.

Als er 1 partij nooit meer ergens gebruikt moet worden is het Cisco. Amerikanen kunnen dus ook nooit meer worden vertrouwd. Voor geen enkel product.
Huawei is opgericht met steun van de binnenlandse veiligheids dients, China haalt wel opvallend hard in op technologies gebied, dat ik betrwijfel of dit niet komt door spionage, en privacy is in China een woord wat niet in het woordenboek voorkomt.

Dus ik hoop dat KPN dit niet doorzet, ben in ieder geval blij dat ze niet de core van het netwerk door de chinezen laten aanleggen.
Daar hoef je niet over te twijfelen. Het is vaak genoeg aan het licht gekomen dat China bespioneerd. En waarschijnlijk nog veel vaker onontdekt gebleven. Daarnaast betekent het hebben van patenten niks voor hun.
Daarnaast betekent het hebben van patenten niks voor hun.
In veel markten niet maar als ze hier iets leveren zullen ze zich aan de geldende patenten moeten houden en aangezien dat makkelijk te controleren is zie ik daar heen probleem. Blijven voldoende mogelijke problemen over en het verbaasd me enigszins dat de KPN op dit moment deze keuze maakt. Natuurlijk weten we hier vrijwel niets van en moeten we er vanuit gaan dat de KPN niet gek is.
Komt zeker (deels) door spionage. China is goed in het nabouwen van bestaande dingen (en het verbeteren ervan), maar minder goed in het zelf uitvinden van nieuwe technologien.

Dit is de realiteit wat nu op dit moment gebeurd: Ze breken in interessante software development bedrijven en goede startups, om de data te stelen (zonder sporen achter te laten) en te gebruiken in de ontwikkeling van hun eigen software. Vervolgens winnen ze de markt omdat ze goedkoper zijn (minder research & development kosten) en eerder uitkomen met de software dan het oorsponkelijke bedrijf wat de software heeft ontwikkeld.

En wij kopen het massaal omdat het goedkoper en beter is, het maakt minder uit of het uit China of waar dan ook vandaan komt.

Vervolgens moeten de oorspronkelijke bedrijven de deuren sluiten.

Helaas is dit niet bij iedereen bekend en zal het nog wel even duren voordat het doordringt dat we onze eigen ruiten aan het inslaan zijn...
Nee hoor er zijn hele bedrijven gespecialiseerd om mensen te helpen bijvoorbeeld met het opzetten van een kickstarter of het naar de markt brengen van een product zonder dat je gekopieerd wordt. Namelijk zodra je een kickstarter start probeert jan en alleman je voor te zijn met een kopie. Dus je moet zo laat mogelijk in je product cyclus externen aannemen of bijvoorbeeld een funding run doen. Dat is niet eens direct gekoppeld aan waar men dan vandaan komt. Maar het is vaker gebeurt dat de fabriek die het originele product maakte ook hetzelfde product maakte kwam men later achter voor een knock-off, en nog wel met de tooling van het origineel. Een voorbeeld is dat 3,5mm knop ding bijvoorbeeld (Pressy), werkte zelfs met de originele app, dus was niet echt tegen te beschermen, en de fabriek was Chinees dus die deed het allemaal niets.

Het is helaas de normaalste zaak van de wereld om te pas en te on pas producten van anderen te reverse engineeren en na te maken. Het enige wat je echt successvol kun beschermen in dit soort dingen is de software (firmware etc), dat is de enige reden waarom namaak iPhones bijvoorbeeld het net niet zijn, als ze iOS wel konden installeren had Apple vrij weinig meer.
En Pressy heeft zijn deuren moeten sluiten?
Ik denk dat je het nogal overtrokken stelt. Niemand met een iPhone zal het in zijn hoofd halen een namaak iPhone te kopen, ook als ze wel de software succesvol zouden kunnen faken.
Ik heb zelf headphones die in Europa en Amerika niet te koop zijn vanwege een patent dat er op rust. Maar dat patent is al dertig jaar oud en bij het bedrijf dat de originele maakt gaan ze voor het viervoudige over de toonbank
Dan importeer ik echt wel de Chinese versie zonder enige scrupules.
Pressy bestaat niet meer nee, dat was vrij snel gedaan natuurlijk. Vooral omdat het om fysiek precies dezelfde hardware ging. En mensen zouden ook een iPhone kopen als ie uit de zelfde fabriek zou komen.
Er zijn genoeg voorbeelden van dat China aan corporate espionage doet.https://en.wikipedia.org/...elligence_activity_abroad
Als dat niet genoeg is dan kan je altijd zoeken naar de reports van APTs malware uit China.
En de VS net zo.

Met steun van de overheid, die de douane in telefoons laat kijken, laptops kopieërt en dergelijke.
Ik heb er zelf al wat naar gezocht, maar open source hardware vendors zijn voor dit soort materiaal niet gemakkelijk te vinden, althans niet via de wegen die ik bewandeld heb.

En daarnaast, ook al heb je een open source platform, als je hardware zoals de andere leveranciers ook bij Foxconn in China wordt gemaakt, maakt het niet veel uit welke beloftes je maakt, evenveel zoals je super veilige servers beweert te verkopen, maar toch Intel processors gebruikt die een ME core hebben die je niet kan uitschakelen. Je moet dus van a tot z een open source (hardware)platform hebben om beveiliging open en bloot te kunnen garanderen en trouwens zelf instaan voor de productie van de belangrijkste componenten. Lijkt mij alleszins een veel duurdere business dan hoe de grote spelers het nu doen.
Opensource is een soort toverwoord of standaard oplossing. Dat is het gewoon niet. Als je naar dit type hardware kijkt gaan er gigantische bedragen in om aan R&D dat lukt je met open source hardware in dit geval gewoon niet.

Daarnaast open source is geen garantie voor bugs, die kunnen er bewust of onbewust ook in zitten. Ok linux heeft last gehad van oude bugs waar men pas na jaren achter kwam. Of die wel on niet misbruikt zijn weet men ook niet.

Dit voorbeeld bijv: https://www.wired.com/201...partially-the-nsas-fault/
Ik snap echt alle ophef niet.
Dat komt wel wanneer Chinese bedrijven iedereen hier hebben weggeconcurreerd.

Even zonder gekheid, ik vind het heel gezond om enige achterdocht te koesteren jegens andere landen die erop uit zijn om hier een heleboel welvaart weg te slepen. Hun goed recht, natuurlijk, maar dat betekent nog niet dat we daar maar zo aan mee moeten willen werken.
Amerika heeft sinds 1948 samen met de UK en nog wat landen een programma om alle communicatie af te luisteren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/ECHELON
Dit heeft ze heel veel geld, tijd en moeite gekost. Militair gezien waren de meeste westerse landen het hier redelijk mee eens, echter bleek later dat ze het ook gebruikten om commerciële redenen.

China is voor een groot deel eigenaar van Huawei. Huawei loopt voor op anderen en is ook nog eens goedkoop.
Combineer de laatste 2 feiten, en je hebt een reden waarom het product heel veel wordt gekocht. Als je als Chinese overheid dan een vergelijkbaar programma als ECHELON wilt hebben, heb je een geniale troefkaart op deze manier.
Het lijkt mij zeeeer onwaarschijnlijk dat Huawei dé fout van de eeuw gaat maken om zo iets te doen voor China.

Het is een halve Chinese staatsoperatie. Als de Chinese politiek dat nodig acht dan moeten ze wel.
Goed dat KPN niet ‘volledig’ mee gaat met de paranoide adviezen van de Amerikanen. Jammer dat ze niet volledig voor Huawei kiezen. Zou een heerlijk gevoel geven tegen over de Amerikanen die niks kunnen bewijzen!
Zullen we beslissingen over onze nationale infrasctructuur baseren op basis van specificaties en prijzen aub? Rancune omtrent de democratische keuzes van de Amerikaanse bevolking lijken me geen goede basis voor zulkschen beslissingen.
@dez11de Er wordt hier bedoeld dat ze "bewijzen" hebben welke ze niet openbaar willen maken. Terwijl het allemaal wel in lijn valt met het protectionisme waar de Trump regering mee bezig is.

Daarnaast zijn we PRISM en NSA Backdoors toch niet vergeten? En het feit dat er door bepaalde Amerikaanse overheids instellingen wel vaker dingen worden beweerd en later helemaal niet blijken te kloppen, WMD in Irak bijvoorbeeld.

En ik ben niet Anti Trump ofzo, maar wel voorzichtig met het klakkeloos maar overnemen wat de Amerikaanse "veiligheidsdiensten" zeggen en willen.
Er werd bedoeld dat het beter is om te belissen op basis van feiten ipv (onderbuik) gevoelens.
Zullen we beslissingen over onze nationale infrasctructuur baseren op basis van specificaties en prijzen aub?
En mogelijke veiligheidsrisico's gewoon buiten beschouwing laten? Dat is een opvallend standpunt.

5G is een technologie die heel veel andere dingen gaat veranderen. Over 10 jaar is het platleggen van 5G voldoende om een land bestuurlijk en economisch plat te leggen. Strategisch belangrijk. Net zoals ik vind dat je de Russen niet moet vragen de nieuwe software voor onze fregatten te leveren vind ik dat je geen risico's moet willen lopen bij een strategisch belangrijke technologie.

Een backdoor die het systeem plat legt is absoluut onvindbaar. Ik denk we die knop niet in Chinese handen moeten geven.
Misschien moeten we eens stoppen met naar de prijs kijken en voor betrouwbaardere, Europese producten kiezen.
Welke democratische keuze? Minderheid heeft gekozen voor een brulboei.

Specificaties kunnen altijd naar een leverancier worden geschreven, dit gebeurt heel veel, zeker in de ICT, en door de overheid. En prijzen zijn daarvandaan altijd lager.
Of juist fijn dat ze slim bezig zijn zodat ze niet 100% afhankelijk zijn van Huawei en er minder problemen zijn als blijkt dat de Amerikanen toch gelijk hebben. ;)
KPN lijkt dus te denken: innocent untill proven guilty. Daar ben ik helemaal voor.

edit: waarom wordt dit gezien als off-topic en zelfs ongewenst? :?

[Reactie gewijzigd door ArjenIsM3 op 26 april 2019 10:38]

Tsja dat is leuk in een rechtzaak rondom een misdrijf, maar KPN neemt een grote gok, als blijkt dat huawei daadwerkelijk spionage mogelijk maakt dan zitten ze met de gebakken peren. Ook hoeft er maar een 2e kamerlid de kolder in de kop te krijgen en stappen alle overheidsinstanties van KPN af ivm mogelijke beveiligingsproblemen. Dan verliest KPN enorm veel klanditie aangezien er in zo'n geval ook veel burgers niets meer van KPN hoeven te weten, het zal tenslotte breed uit worden gemeten in de media. Het is een onnodig risico en simpelweg niet een heel slimme keus van KPN als je het mij vraagt.
Vrijwel alle providers in Nederland gebruiken al Huawei apparatuur. T-Mobile heeft het complete onderhoud zelfs aan Huawei uitbesteedt. (Dus beheer en aanpassingen aan het mobiele netwerk). Ik dacht dat bij T-Mobile alles al op Huawei draait.

Overigens gebruikt KPN wel meer Chinese apparatuur. Die Experiaboxen komen allemaal van ZTE, dus ook uit China.

KPN komt er nu alleen mee aanzetten in een tijd dat er minder vertrouwen is in Huawei. Ik vraag me überhaupt af of ze in de Tweede Kamer wel weten dat er bij T-Mobile nog veel meer Huawei gebruikt wordt. Zodra T-Mobile Huawei gaat kiezen voor 5G begint het gezeik weer opnieuw.

[Reactie gewijzigd door krakendmodem op 26 april 2019 20:21]

Wat ook een vreemde afweging wordt, moet T-mobile alle bestaande Huawei antennes en apparatuur vervangen... ook van 4G :? Dat lijkt mij juridisch een onhaalbaar dingetje.
Hier de eerste Huawei (proef) 5G-antenne in Amsterdam, september 2017

[Reactie gewijzigd door DeComponeur op 26 april 2019 13:51]

Er staat al sinds 2017 een 5G antenne van T-Mobile met Huawei apparatuur op het Leidseplein.https://newsroom.t-mobile...-technologie-in-amsterdam

[Reactie gewijzigd door bokkem op 26 april 2019 14:14]

Volgens mij valt dat wel mee aangezien KPN blijkbaar onder het contract uit kan mocht de politiek beslissen dat het niet mag.

Daarnaast ben ik er totaal geen voorstander van het bij voorbaat al uitsluiten van fabrikanten omdat ze uit een bepaald land komen. Hoeveel security lekken heeft Facebook al gehad, maar veel mensen blijven de producten van dat bedrijf gewoon gebruiken. Daarnaast is KPN een van de duurste providers dat ik me überhaupt al verwonder dat zoveel mensen met een KPN abonnement lopen.
Zo duur zijn ze niet hoor. T-Mobile en Vodafone hanteren vergelijkbare prijzen.
Bij t-mobile kom ik toch een stuk lager uit:
32,50 per maand voor onbeperkt, of eigenlijk 5gb per dag, dus +- 150gb per maand. (gratis per gb te verhogen als je op de 5gb komt binnen een dag)

Bij kpn kom ik dan op 65 per maand voor 100gb. Dat is dus al het dubbele voor 2/3 van wat je bij t-mobile krijgt.

Deze prijzen zijn alleen voor de data, dan komt bellen/sms er ook nog bij maar die paar euro doet het m niet.
Dan ben je toch ook appels met peren aan't vergelijken. Wie gaat nou ook het abonnement van 65 euro nemen waar ook nog een VS en Canada bundel bij zit, deze is niet voor de gemiddelde consument bedoeld die een beetje in NL en de EU verblijft.

Je moet dan met de bundel van 50GB vergelijken, die zit op 34 euro. Zo gezien, nog niet al te sterk geprijsd in vergelijking met T-Mobile inderdaad. Maar de meeste KPN klanten nemen ook internent af, en dan zijn de prijzen/bundels opeens best ok. 100GB met 300min/sms voor 29 euro (31 voor onbeperkt). Het zal je voorkeur niet hebben, maar daarom lopen zo veel mensen met een KPN abonnement.
Dat de vs en canada erbij zitten maakt niet zoveel uit, 50gb kost 36 per maand, 100gb kost 65 per maand, dus dan is 100gb zelfs 7 cent per gb goedkoper. Als je dan onbeperkt van t-mobile vergelijkt met 50gb van kpn, heb je 3 keer zoveel data voor 4 euro minder.
Dat klopt wel, maar KPN biedt meer diensten aan voor dat geld. Visual voicemail is inclusief. Net als bellen via WiFi en 4G. Dat wordt bij T-Mobile niet ondersteund en visual voicemail is alleen tegen meerprijs beschikbaar.
T-mobile heeft wel een pilot lopen voor bellen via wifi en 4g, maar visual voicemail weet ik niet.
Wauw... daar ga jij wel heel raar mee om...

Als ik nu roep dat Amerika in de nabije toekomst onze vijand wordt en dat iedereen die zaken doet dus een enorm risico neemt? Als blijkt dat Amerika in daadwerkelijk onze vijand wordt zitten ze met de gebakken peren.

Maar ja... dat zal nooit gebeuren toch? Trump zou nooit president worden toch?
Ik geloof dat je het niet helemaal snapt, maar laat ik het vooral even uitleggen op een basisschool niveau.

Amerika en Nederland zijn vriendjes net als veel andere westerse landen.
China, Rusland, Iran en nog een paar landen zijn geen vriendjes van ons of van amerika. De kans dat we daar ruzie mee krijgen is groter dan de kans dat we ruzie krijgen met Amerika.

Er wordt gezegd dat Huawei moet doen wat de chinese overheid zegt omdat ze zakgeld van de chinese overheid krijgen. Dit zou betekenen dat ze mogelijk stiekem het huiswerk van de westerse vriendjes kunnen kopieren. Of het waar is weten we niet, maar misschien is het dan een goed idee om voor de zekerheid maar niet naast Huawei in de klas te gaan zitten. Amerika en Nederland zijn vriendjes en maken samen hun huiswerk en steken daar veel moeite in, het zou niet eerlijk zijn als China dat zomaar kan kopieren. Niet alle telecombedrijven krijgen zakgeld van china, dus daar kunnen de westerse vriendjes veilig naast in de klas zitten. }:O
Och gut.... kleutertaal.....

Ik zal je het verschil uitleggen:
Nu = vandaag
Nabije toekomst = niet vandaag.

Jij hebt blijkbaar nooit ruzie gehad met een schoolvriendje.

Resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.
T-Mobile gebruikt ook 'gewoon' apparatuur van Huawei, het is niet alsof ze de enige zijn en de concurrent dan ineens veel beter is.
T-Mobile bestaat geheel al uit Huawei en Als. Vodafone ook voor Huawei kiest heeft de overheid geen keuze om voor aan ander aanbieder te kiezen. Of ze zetten een eigen netwerk op.
Zo kan je ook stellen: waar rook is is vuur. Niet met huawei in zee gaan dus.

Gezien china's economische strategie en ooneerlijke handel en hacking en spionage moeten we juist steeds minder afhankelijk gaan worden van china. Door alles in 'made in china'te veranderen geven we china zoveel macht(geld). Hopelijk komt de regering snel met een realistisch chinabeleid en dat de EU mag volgen en 'made in china' afhankelijkheid gaat afbouwen. Breng welvaart, dus produktie, naar afrika, dan vang je meerdere vliegen in die ene klap.
Wat is het alternatief? Met een Amerikaanse fabrikant in zee gaan? Is dat anders dan met China, wie zegt dat de Amerikaanse overheid niet meekijkt?

En wat bedoel je met Afrika? Ik ken echt geen enkele fabrikant van netwerk en GSM apparatuur uit Afrika.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 26 april 2019 10:44]

We hebben in Europa enkele bedrijven die vergelijkbare producten leveren: Nokia, Ericsson, Siemens (core). Ze zijn over het algemeen duurder dan Huawei, en de prijs geeft KPN uiteindelijk de doorslag.

Het punt is dat China staatssteun aan Huawei geeft. Daarmee bouwt het een fantastische business op die op wereld niveau dominant aan het worden is. Als over 5-10 jaar Huawei de enige speler is kan het door de CCP worden ingezet als wapen. En reken er ook maar dat de prijzen dan ook niet meer zo vriendelijk zijn.
En wat bedoel je met Afrika? Ik ken echt geen enkele fabrikant van netwerk en GSM apparatuur uit Afrika.
Ik zeg ook nergens dat we een mobiele netwerkfabrikant uit afrika moeten kiezen. Ik zei:
Breng welvaart, dus produktie, naar afrika, dan vang je meerdere vliegen in die ene klap.
Als je dat in de context van het hele stukje tekst lees dan zie je dat het heeft te maken met het afbouwen van de 'made in china' afhankelijkheid, wat dus inhoudt dat we te veel in china laten produceren. Het zou mooier zijn als we in afrika investeren en daar welvaart brengen zoals we ons geld naar china gebracht hebben door daar alles te laten produceren.
Als je alleen de productie (het in elkaar schroeven en produceren van de hardware) naar Afrika zou brengen dan zou de software en ontwerpen toch nog steeds in china door een chinees bedrijf gebeuren???

[Reactie gewijzigd door jongetje op 26 april 2019 10:55]

Het is niet iets wat je in 1 jaar kan verplaatsen, of beter gezegd, kan verspreiden, en als je de opleidingen in afrika gaat verbeteren zal dat net zo goed door afrikanen zelf gedaan kunnen gaan worden, maar dat vergt tijd. Er is gewoon talent in afrika hoor, ze zijn echt niet dom, ze missen alleen de kennis en opleidingen.
Waar denk je dat China mee bezig is in Afrika? ;) Vroeg of laat staat er in de producten: Made in Afrika, by China

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 26 april 2019 10:54]

Precies, haar macht verstevigen. Onder andere op het gebied van economie en daarmee politiek, door te investeren, maar ook te laten bouwen en leveren door china. Invloed krijgen over grondstoffen of concurrentie de markt uitdrukken.
Helaas wordt afrika daarmee het toneel van een economische, en ook politieke, machtstrijd.
En hier lopen de kortzichtige politici te klagen dat we teveel aan ontwikkelingssamenwerking doen.
Dat is niet geheel kortzichtig, maar realistisch, omdat dat dat eigenlijk maar de economie op kleinschalige schaal een duwtje in de rug geven is. Tuurlijk is dat ook van belang, maar wat nodig is is dat bedrijven in afrika gaan investeren en laten produceren.
Een groot deel van Afrika wordt ondertussen ook door China opgekocht.
En waar vuur was is vuur. Dus geen enkel Amerikaans bedrijf meer Nederland inlaten. (Cisco).
Nja het lijkt er juist op dat de EU China erg waardeerd. Het gehele concept, plus introductie van wetten en gedachtegoed van de EU is vaak erg vergelijkbaar met die van China. Dus zie niet waarom ze hun voorbeeld zouden willen afwimpelen.
Omdat china goedkoop is, maar economisch gezien, en daarmee uiteindelijk ook politiek, is het helemaal niet verstandig om zo afhankelijk van china te worden voor het produceren van onze goederen. Onder andere economen, maar ook politici, waarschuwen al langer dan de economische afhankelijkheid van china niet verstandig is.
gister een artikel gelezen dat de Britten dit ook doen.
Misschien denken ze wel: met 3g en 4g hebben ze goed spul geleverd, dat kunnen ze met 5g nog wel een keer doen.
KPN lijkt dus te denken: innocent untill proven guilty. Daar ben ik helemaal voor.

edit: waarom wordt dit gezien als off-topic en zelfs ongewenst? :?
Ik niet, iedereen die IETS weet van China weet dat de Chinese regering in ALLES hun vingers heeft zitten, en dat elke Chinees bedrijf luistert en doet als de regering wat aan je vraagt of zegt wat je moet doen, want als je dat niet doet kunnen ze van alles met je flikken (de Chinese regering), wil niet vervelend doen maar de Chinese regering zijn NIET democratisch hoor, in meeste westerse landen woord je/bedrijf aardig goed beschermd tegen de regering, staat ook duidelijk vaak in de wet.

Bij China is dat totaal anders, en moet je maar vertrouwen op de regering dat ze het beste hebben voor je bedrijf of je mensen of je zelf, want vaak hebben ze dat totaal juist niet.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 26 april 2019 19:06]

En iedereen die het nieuws volgt weet dat de VS geen haar beter is. Patriot act.
Welk westers bedrijf buiten Cisco is er die dit kan leveren?
Ericsson verzorgt in Europa maar ook in NL veel voor masten van Vodafone en KPN ;)
Dit is nu juist technologie wat Cisco niet levert. Alleen Nokia en Ericsson leveren deze spullen.
Nokia? Zeker nu ze sinds 2016(?) Alcatel-Lucent overgenomen hebben...
Dan gaan we maar voor Cisco toch:

2014: https://www.infoworld.com...rs-in-cisco-products.html
Nov. 2018: https://www.zdnet.com/art...r-and-thats-a-good-thing/

En ja ik weet dat het minder erg is als een bondgenoot het doet... :O

edit: typo

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 26 april 2019 10:37]

Gooi de Amerikaanse merken er dan ook gewoon uit. Siemens/Ericsson maakt ook 5g apparatuur. Dan heb je ook geen last van een Chinees, nog een Amerikaans achterdeurtje.
Siemens heeft nooit 5G appartuur gemaakt. Het heeft zijn netwerk divisie verkocht aan Nokia na de NSN joint venture. Waarna Nokia ook nog Alcatel Lucent heeft opgekocht.
Resteren er dus nog 2 in Europa: Nokia en Ericsson.
Wereldwijd 5 (van groot naar klein - wat betreft mondiaal markt aandeel): Huawei, Nokia, Ericsson, ZTE, en Samsung
Even opgezocht. De merknaam Siemens/Ericsson is in een artikel niet juist gebruikt. Nokia stond ook in het artikel vermeld, maar het blijkt een samenwerking tussen Ericsson en Swisscom te zijn.

https://www.computable.nl...5g-netwerk-in-europa.html
Uiteraard wil ik dat ook, maar dat moeten we eerst nog maar eens zien natuurlijk. Verder komt de NSA toch nog wel aan de data op de een of andere manier denk ik, al is het via onze eigen AIVD-MIVD. Maar ik vind het heerlijk ironisch dat de VS China/Huawei ergens van beschuldigd, waar ze zich zelf ook schuldig aanmaken en waar dus genoeg bewijs van is, terwijl ik van China nog steeds geen bewijs gezien heb. ( Ik sta wel volledig achter de keuze om China niet toe te laten tot de core, want je weet maar nooit! )
Wat dacht je van Nokia of Ericsson?

Hou het gewoon lekker op Europese technologie...
Hoe is Amerika een bondgenoot maar China niet though. Ze zijn beide handelspartners... and that's it.
Nou bijvoorbeeld de samenwerking met de NSA, de Tweede Wereldoorlog en de NAVO om een paar dingen op te noemen?
Cisco is een Amerikaanse partij, geen Europese... Dus nee. Verkeerd gelezen, nvm. :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 april 2019 10:39]

Echter hebben ze het over een 'westerse' leverancier, niet een 'Europese'.
Het artikel spreekt ook over een westerse partij, niet Europese.
Artikel heeft het toch over westerse en niet specifiek Europese?
Je hebt gelijk, Europese kwam uit de comments. Tijd voor een RedBull. :P
Het bedrijf schrijft niet dat het Huawei niet vertrouwt voor dit netwerk, alleen dat het een multi-vendor beleid toepast.
Ze schrijven wel:
Voor de modernisering van zijn netwerken houdt KPN rekening met de veranderende inzichten ten aanzien van de bescherming van vitale infrastructuur en de mogelijke invloed hiervan op het toekomstige Nederlandse beleid. In deze context heeft KPN besloten het security-beleid voor vaste en mobiele netwerkleveranciers verder aan te scherpen.
Ze hebben er dus geen vertrouwen dus Huawei straks nog voldoet aan het security-beleid van de toekomst.

[Reactie gewijzigd door dez11de op 26 april 2019 10:26]

Je kunt er ook in lezen dat multi-vendir an sich onderdeel uitmaakt van het security beleid.
Je kunt er ook in lezen dat het aan scherpen van het security-beleid bestaat uit het invoeren van multi-vendor beleid.
Ze hebben er vooral geen vertrouwen in dat er geen verbod gaatg komen vanuit de overheid om Huawei te mogen gebruiken voor het core netwerk in de toekomst.
Lijkt me een prima oplossing.

Zou goed zijn als KPN gaat voor een Europese leverancier voor de "core". Ervanuitgaande dat partijen als Nokia en Ericcson hun zaken op orde hebben.

Edit: Zijn er eigenlijk grote Europese spelers op het gebied van (enterprise) datacentra? We kennen allemaal Microsoft, Google en Amazon maar je hoort weinig anderen.

[Reactie gewijzigd door SideShow118 op 26 april 2019 10:32]

Wat ik niet begrijp is dat we nu wel accepteren dat het allemaal spul is dat super goedkoop is door de onderbetaalde arbeidskrachten, milieu vervuiling, overheid steun etc. Terwijl we andere maatstaf hebben voor bedrijven als bijv. een apple, die worden verketterd als ze dat niet in orde hebben. 2 maten wat mij betreft.
milieu vervuiling in China ?
- Per hoofd inwoner hebben ze minder CO2 en NOX uitstoot dan Nederland.
- Is het percentage Renewable energy dat ze produceren hogen dan van Nederland ( ze produceren dus meer dan 50% van alle wind en zonne-energie van de wereld )
- Rijden er procentueel meer elektrisch auto en motors rond dan in Nederland
- Produceer dat land bijna alles wat jij geconsumeerd ( is dat dan niet jou vervuiling ? )

Dit zijn allemaal feiten en makkelijk te vinden op het internet.
Het gaat ging mij om de standaarden die wij opleggen aan bedrijven omtrent milieu maatregelen, in China is veel industrie daarvan gevrijwaard.

Maar om op je punten terug te komen;

- Dat lijkt me ook niet zo heel moeilijk aangezien in een heel groot deel van het land nog een enorme armoede en achterstand is. Je kan dat niet vergelijken. Die arme bevolking mag trouwens wel de last dragen, 500 miljoen mensen in China zonder veilig en schoon drinkwater.
- Wij doen het in Nederland dan ook erg slecht. Daarentegen hebben wij nauwelijks een grote industrie dus ondanks dat er in China slechts percentueel gezien een klein deel van bevolking er gebruik van maakt is er toch een enorme energie behoefte.
- Dit is dus direct een resultaat van hun vervuiling, de enorme push op elektrisch rijden is er een gevolg van, maar wel prima.
- En dit is dus het punt wat ik probeerde te maken. De standaarden die wij hanteren of aan westerse bedrijven opleggen die tellen niet in China.

En het is inderdaad allemaal makkelijk te vinden op internet;
https://en.wikipedia.org/wiki/Pollution_in_China
https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_policy_in_China#Protected_areas
We hadden ook gezamenlijk kunnen zeggen dat op alle producten een heffing wordt gelegd op vervuiling.

Waarom zijn er zo veel westerse bedrijven daar naar toe gegaan? Goedkoop, en geen gemekker. Zodat wij lekker goedkoop kunnen kopen.
Eerder deze week had ik bij een ander artikel al aangegeven dat ik niet begrijp waarom iOS en Android nog geen end2end encryptie hebben voor telefoongesprekken. Technisch gezien lijkt me dit prima mogelijk. Dan hoef je ook niet meer bang te zijn dat partijen zoals Huawei gesprekken afluisteren.
Encryptie is niet de volledige oplossing. Er is ook metadata en er zijn exits van het mobiele net naar het vaste net.
Dit een een prima keuze. Hiermee wordt de apparatuur van Huawei daadwerkelijk gedegradeerd tot 'domme' netwerkapparatuur omdat ze niet bij de centrale databases met persoongegevens en routeringen kunnen komen. Hiermee kun je in principe alle twijfels over spionage wegnemen - nu is het voor Huawei simpelweg niet mogelijk om gericht af te luisteren.

Daarbij valt het echte geld niet te besparen op het core network, maar wel op de endpoints (in het geval van 5G dan). Dus KPN zal het niet erg vinden om voor hun core netwerk voor een andere partij te kiezen, zolang ze maar Huawei endpoints kunnen kopen.

Prima beslissing lijkt me, en de politici die niks snappen van de techniek denken nu toch dat er rekening met hen wordt gehouden omdat niet alles van Huawei gekocht wordt.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Games

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True