Advies aan Belgische regering: geen bewijs voor spionage Huawei

Het Centrum voor Cybersecurity België heeft niet voldoende aanwijzingen gevonden die erop wijzen dat Huawei een bedreiging is bij het aanleggen van 5g-netwerken. Veel landen maken zich zorgen over spionage van netwerkapparatuur van de Chinese producent.

Het Belgische Centrum voor Cybersecurity heeft geprobeerd om bewijs of aanwijzingen te vinden die erop wijzen dat Huawei spioneert op netwerken via de eigen apparatuur, meldt De Standaard. "Tot op heden hebben we geen aanwijzingen die voldoende zijn om van een dreiging vanuit Huawei te kunnen spreken", aldus een woordvoerder. Een eindrapport komt er niet, omdat er niet voldoende te melden valt. Het Centrum blijft de situatie wel monitoren.

Het advies om Huawei niet te weren bij de aanleg van 5g-netwerken gaat naar premier Charles Michel, die vervolgens over de kwestie zal moeten besluiten. Hij heeft eerder gezegd te wachten op het advies van het cybersecuritycentrum. Alle grote Belgische mobiele providers werken met apparatuur van Huawei.

De Verenigde Staten dringen al maanden bij bondgenoten aan op het weren van Huawei bij de bouw van 5g-netwerken. Het land vreest dat de Chinese staat de positie van Huawei kan misbruiken voor spionage. Huawei heeft dat altijd ontkend. In Nederland wil de Tweede Kamer Huawei uitsluiten nadat bij chipmachinemaker ASML een spionagezaak aan het licht kwam. Daar waren Chinese werknemers bij betrokken, hoewel Huawei er niets mee van doen had en ASML de betrokkenheid van de Chinese staat bij de spionage expliciet heeft ontkend.

Reacties (177)

[Verwijderd]

Het gaat natuurlijk niet om de vraag of er bewijs is voor spionage. De vraag die we ons moeten stellen is of we strategische infrastructuur moeten laten leveren door bedrijven die gecontroleerd worden door een communistische dictatoriale staat die van het onbeperkt en voortdurend bespioneren van elk van zijn burgers een prioriteit heeft gemaakt. Het antwoord lijkt me duidelijk.

Dit is geen operationele kwestie (zit er vandaag spionagesoftware in de apparatuur - natuurlijk niet, zo dom/kortzichtig zijn die Chinezen niet), dit is een strategische kwestie.

[burne]

door bedrijven die gecontroleerd worden door een communistische dictatoriale staat die van het onbeperkt en voortdurend bespioneren van elk van zijn burgers een prioriteit heeft gemaakt.

Schrap één woord en je hebt een zin die van toepassing is op de regering die de bron is van die beschuldiging. En zowel Cisco, Juniper als Extreme Networks zijn betrapt op backdoors in hun apparatuur en Huawei niet.

[Verwijderd]

Niemand beweert dat de VS niet aan spionage doet. Elke grootmacht doet actief aan spionage. Het probleem hier is van een totaal andere orde. Met de VS zitten we in de NAVO, dat heeft zo zijn redenen...
Blijkbaar is het voldoende om wat goedkope rommel en wat blitse moderne technologie bij het plebs in het Westen te krijgen en de Chinese dictatuur wordt met de mantel der liefde bedekt... De VS is nog altijd een democratische rechtsstaat, waar weliswaar vanalles op aan te merken valt, maar blijkbaar beseffen velen tegenwoordig niet meer wat dit betekent (en wat voor problematisch regime het communistische eenpartijstelsel in China is).

[bbob]

Dat we met de vs in de navo zitten is leuk. Dezelfde vs doet ook gewoon aan industriële spionage, ook tegenover de eu.

Dezelfde USA is bezig met het opwerken van sancties tegen de EU, je weet wel de bevriende natie waarmee ze in de navo zitten.

Als EU zou ik zeggen hou vooral Amerikaans en Chinees spul buiten de deur. Geen van beide zijn op dat gebied te vertrouwen. Daarnaast zorgen beide voor de neergang van europa op dit gebied.

[catfish]

Niet onnozel doen hé, ook landen van de EU doen aan spionage en ook Europese bedrijven doen aan industriële spionage.

Als het even kan is het uiteraard beter om een Europese producent te kiezen, als is het maar om de ontwikkeling en tewerkstelling in eigen regio te verhogen, maar als dat niet kan is de keuze tussen een strategische bondgenoot (VS) of China toch wel zeer gemakkelijk.

[bbob]

Als het even kan is het uiteraard beter om een Europese producent te kiezen, als is het maar om de ontwikkeling en tewerkstelling in eigen regio te verhogen, maar als dat niet kan is de keuze tussen een strategische bondgenoot (VS) of China toch wel zeer gemakkelijk.

Dat laatste als dat niet kan kun je vervangen door dan zorgen we als EU er voor dat we dat hier wel gaan kunnen.
Moeten we allemaal in de google, ms en amazon cloud, of komen we gewoon een keer met een europees systeem. De eu kan al beginnen met dat in gang te zetten en er voor de zorgen dat bijv overheden, semioverheden, ziekenhuizen data niet opslaan bij amerikaanse bedrijven zoals nu.

Wat je nu ziet is dat zowel China maar ook de USA vooral baat hebben bij een europa dat niet eensgezind is op dat gebied.

Als de USA nu echt onze partner was, waarom die sancties, Trump is wat dat betreft dom bezig, hij had beter met de EU kunnen optrekken tegen China, Nu bereikt hij juist dat de Eu weer met China aan het praten is omdat USA ze wegdrijft.

[Verwijderd]

Als de USA nu echt onze partner was, waarom die sancties, Trump is wat dat betreft dom bezig, hij had beter met de EU kunnen optrekken tegen China, Nu bereikt hij juist dat de Eu weer met China aan het praten is omdat USA ze wegdrijft.

Iets waar ik Trump trouwens dankbaar voor ben (d.w.z. ik ben blij dat hij de Europese politieke elite wakker maakte voor de bittere realiteit dat de oude wereldorde verdwenen is en Europa terug met haar eigen geo-strategie moet bezig zijn).

EU (en Europa in het algemeen) moet met China gaan praten en meer handel mee gaan doen. China zal immers de grootste of en één van de grootste econonomieen op deze planeet worden.

Daar doe je hoe dan ook handel mee. Daar praat je hoe dan ook mee. Zeker als je Europeaan bent.

Dat den Amerikaan dat niet leuk vindt en vliegdekschepen naar de kust daar stuurt, dat moet den Amerikaan weten.

[bbob]

De vraag is of je China nopg groter moet laten worden ten kosten van de EU, precies dat is waar het om gaat.

volvo verkocht aan chinees bedrijf, waar komen die nieuwe volvo polstar EV's vandaan.... China. Heel mooi voorbeeld hoe slim men daar bezig is. Koop een goed merk en produceer het uiteindelijk in China maar geef het toch een Europese uitstraling zodat het verkoop. Ontwerp geberut nu nog in zweden maar ga er maar van uit dat het steeds meer china gaat worden.

Dit is maar 1 voorbeeld en zo zijn er steeds meer. Uiteindelijk verliezen we op steeds meer gebieden en dat is onze eigen schuld. We kunnen er nog iets aan doen maar dan moet het snel en nog meer met China doen, geen goed idee.

[Elefant]

De vraag is of je China nopg groter moet laten worden ten kosten van de EU, precies dat is waar het om gaat.

volvo verkocht aan chinees bedrijf, waar komen die nieuwe volvo polstar EV's vandaan.... China. Heel mooi voorbeeld hoe slim men daar bezig is. Koop een goed merk en produceer het uiteindelijk in China maar geef het toch een Europese uitstraling zodat het verkoop. Ontwerp geberut nu nog in zweden maar ga er maar van uit dat het steeds meer china gaat worden.

Dit is maar 1 voorbeeld en zo zijn er steeds meer. Uiteindelijk verliezen we op steeds meer gebieden en dat is onze eigen schuld. We kunnen er nog iets aan doen maar dan moet het snel en nog meer met China doen, geen goed idee.

Jij probeert de koude oorlog weer terug te brengen.

En anders was Volvo faiilliet gegaan onder Amerikaans beheer en was het beter geweest?

Geely kocht in 2010 Volvo Cars voor 1,8 miljard dollar van het Amerikaanse Ford. In de voorbije jaren is de waarde van de Zweedse groep, fors de hoogte ingegaan. Geely wou in 2018 Volvo weer naar de beurs brengen voor 30 miljard dollar. Dat hebben ze uitgesteld door de acties van Trump die op dit moment de beurswaarde erg negatief beinvloeden. De grootste markt voor Volvo Cars ligt in China! Volvo profiteert flink van de samenwerking met Geely, ze willen die graag uitbreiden.

Het grootste gevaar voor de Europese autofabikanten komt uit de VS. Musk zegt stellig dat hij binnen 1 hooguit 2 jaar volledig autonoom kan rijden. Volgens hem heeft Tesla de wedloop al lang gewonnen en is het game, set en match. Tesla heeft al een half miljoen auto's op de weg die kwa hardware reeds volledig uitgerust zijn voor autonoom rijden. De rest heeft er maar een vijfzuizend samen. Daardoor kan nu snel de AI trainen en dat gaat volgens Musk exponentieel. Ik denk niet dat hij daar in bluft, ik neem dit heel serieus.

Niet electrisch rijden maar autonoom rijden gaat de markt straks volledig ondersteboven gooien. Je gaat dan geen auto's meer verkopen, je gaat ritten en ritten abo's verkopen. Doordat veel burgers al zo verarmd zijn, zullen ze daar grootschalig op in gaan stappen. Zulke auto's zullen de vraag naar auto's op den duur met een factor 5 tot 10 gaan verminderen. Voor de Duitse economie gaat dat rampzalig worden omdat die sterk rust op de auto industrie.

Het is juist van belang dat China en Europa gaan samenwerken om de totale overheersing door bedrijven uit de VS tegen te gaan, met name uit de high-tec industrie. China heeft daar een antwoord op, Europa niet. Als Europa niet met China gaat samenwerken zal het een bijwagen worden van de VS, dat is het gevaar dat door mensen als Jan Timmer wordt gesignaleerd. We zullen steeds verder verarmen.

Ik weet niet of je wel eens Risk gespeeld hebt? Wanneer een speler zich als sterkste manifesteert doen de nummers 2 en 3 er goed aan om hun krachten te bundelen om te voorkomen dat hij sterker dan hen beide wordt en de hele wererd verovert. Dat is op dit moment zonder twijfel de VS. Niet alleen zijn ze economisch veruit het sterkste, militair zijn ze al sterker dan alle andere landen op de planeet samen. En dit land streeft naar overheersing op elk gebied, politiek, economisch, militaire, cultureel, religieus, enz.

Het idee dat we met dit land moeten gaan samenwerken om China zwak te houden is heel verkeerd. China is veel minder overheersend dan de VS. Historisch heeft het land nooit militaire, culturele, politieke, religieuze expansie nagestreefd alleen economische samenwerking. Het zijn de agressieve westerse landen die China gesloopt hebben met hun roofkapitalisme.

Ik zie meer heil in een wereldleider als China dan de VS. Ik denk dat het agresseive neoliberalisme dat de VS over de wereld vebreid iets is wat de mensheid niet meer kan permiteren. 35 mensen die meer verdienen dan 3 miljard? Roofkapitalisten die alles maar opkopen en mensen op de keien zetten en alle toegevoegde waarde als aandeelhouderswinst wegsluizen zonder belasting te betalen? Invallen in landen om ze van hun staatseigendom en bodemschatten te beroven?

De Nato? Die betaat steeds meer nog op papier. Die verloor zijn bestaansrecht na de val van de Soviet Unie en werd ondergraven toen de VS onder Bush zijn eigen koers ging varen zonder zijn bondgenoten te raadplegen. En van een verdedigingsorganizatie is nu iets geworden dat de VS politieke rugdekking moeten geven als ze weer de volgende invasie doen.

Het gevaar voor Europa, eigenlijk heel de wereld, heet de VS. Dat de VS ons zo spioneren dat onze burgers, bedrijven, en zelfs regeringsleiders niets meer geheim kunnen houden geeft al aan dat we veel te ver zijn gegaan in de samenwerking met de VS. Omgekeerd hebben wij die macht niet. We worden door de VS tot vazalstaat gereduceerd, als we geen steun zoeken bij landen als China en Rusland. Iets dat de VS proberen te verhinderen.

Als nummer drie willen we juist dat de nummer 1 en 2 meer aan elkaar gelijk zijn, dan gaan beiden dingen om de hand van nummer 3 en worden wij weer belangrijker. Dat idee van, wij zijn vriendjes, zet dat maar uit je hoofd dat bestaat niet in machtspolitiek. De afstand die de VS nu neemt tot China is juist een uitgelezen kans om onder hun veren te schieten en de samenwerking met China uit te bouwen. Net zoals de VS de ruzie met Indonesie heeft gebruikt om Nederland er uit te werken en zelf de grootste handelspartner te worden. Zo werkt dat. En al dat gedreig van de VS is ook overvloedig bewijs dat ze helemaal geen vrienden zijn maar ons gewoon de arm op de rug denken te kunnen draaien omdat we ons zo zwak opstellen.

De tijden zijn veranderd.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 04:25]

[bbob]

Tijden zijn idd veranderd en lees dit eens door: https://www.vn.nl/jonathan-holslag/?utm_source=facebook.com
dan weet je wat ons te wachten staat.

Teksten als koude oorlog terug brengen, zeg ik dat ?
Je kan met elkaar omgaan maar als wij verder blijven gaan het het subsidiëren van een communistisch regime dat mensen zal blijven onderdrukken en ons heel langzaam afhankelijk maakt moet je je afvragen of dat wenselijk is.

[Elefant]

Subsidieeren van een communistisch regime? Dat is inderdaad koude oorlogsretoriek.

Laten we asljeblieft een keer ophouden machtspolitiek te definieren in termen van ideologie. Dat is alleen maar voor de bune. China's heeft een eenpartijdsysteem dat ik een getrapte democratie zou willen noemen en dat in praktijk een veel vrijere markt geeft dan onze neoliberale staten die door een particratie (old-boys-netwerk) worden geregeerd. Het zijn pragmaten en je kan ze buiten de overheidsbedrijven zelfs hyperkapitalisten noemen.

Sterker nog, het is maar goed dat de partij de uitwassen van dit kapitalisme in de hand houdt en reguleert. Besef jij wel wat voor krachten je zou los maken als je China zou veranderen in een soortgelijke neoliberale staat als de onze? Dan krijgt Europa het nog veel zwaarder! Dan krijg je een staat die in zijn winstbejag even gewetenloos wordt als de VS.

Wij zijn het zelf geweest die de olifant wakker hebben gemaakt, met onze eindeloze internationale expansie dat landen als China dwong om uiteindelijk maar op dezelfde tour te gaan. Wil er jij er nu ook nog een aggressieve olifant van maken? Als wij China dwingen om zich open te stellen voor overnames van hun grote bedrijven door Amerikaanse en Europese multinationals, hoe denk jij die
hier nog van de markt te kunnen weren? Wees blij dat China nog een land is dat zich als een land opstelt.

Waar wordt Europa slachtofffer van? Dat het een EU heeft opgericht die geen beschermde binnenmarkt wil maar slechts alle landen wil dwingen zich open stellen voor het internationale grootkapitaal. Daardoor is bijvoorbeeld ons land al voor 95% uitverkocht aan het buitenland. De bevolking zelf heeft nauwelijks nog een belang in het eigen land omdat alles verkocht is. En dan wordt China als gevaar voortgesteld? Maakt het dan nog iets uit of onze bedrijven in Amerikaanse of Chinezen handen zijn? Zoals het voorbeeld van Volvo laat zien zijn de Chinezen dan toch nog een stuk socialer en streven meer naar duurzame relaties. Jouw eigen link:

Politicoloog Jonathan Holslag: ‘Wij zijn het die onze cultuur kapotmaken’

De verwijdering tussen de elite en de rest van de samenleving is waar we nu in Europa ook mee te kampen hebben. In de hele geschiedenis hebben denkers daar al voor gewaarschuwd. Kautilya, de adviseur van de Maurya-dynastie in India, zei al in de achtste eeuw: macht is een middel, maar geluk en menselijke waardigheid is het doel. Ook Machiavelli, die we kennen als een cynische denker over macht, pleitte er in zijn Discorsi voor dat de vorst op een menswaardige en respectvolle manier met zijn onderdanen moet omgaan, omdat hij anders zijn macht onherroepelijk verliest. Als de ongelijkheid te groot wordt, raakt de samenleving ontwricht. Dat is wat we nu in Europa meemaken. Er is een economische elite ontstaan die steeds rijker wordt en geen enkele verantwoordelijkheid neemt.’

en

De handelspolitiek van zogenaamde liberalen als Mark Rutte en Guy Verhofstadt heeft helemaal niets met liberalisme te maken. Zij doen alsof ze liberaal zijn, maar intussen negeren ze hun liberale principes om een aantal Europese multinationals

en

De zwakte van Europa wordt niet veroorzaakt door de ander, maar zit tussen onze oren. Als we onze cultuur en ons gevoel van eigenwaarde willen versterken, zullen we dat zelf moeten doen, dag na dag.’

Feitelijk zegt hij aan het eind ook dat het probleem niet China is maar de verrotting van binnen uit. Wat te denken van een EU die stelt dat er geen volkeren meer zijn alleen maar Europeanen? Wat is dan een Europeaan, dat is de universele consumptie cultuur die globalisten, neoliberalen nastreven. Het is heel simpel, China doet wat wij zouden moeten doen, onze eigen cultuur in stand houden en beschermen en van uit die kracht concurreren.

Het idee dat als wij ook China neoliberalisme opdringen wij het hier beter krijgen is verkeerd.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 04:25]

[bbob]

Deze is echt mooi:

Als wij China dwingen om zich open te stellen voor overnames van hun grote bedrijven door Amerikaanse en Europese multinationals, hoe denk jij die
hier nog van de markt te kunnen weren?

Je weet toch dat het omgekeerde gebeurt. Chinese bedrijven nemen hier bedrijven over, Griekenland verkoopt havens en daar de gesloten markt is omgekeerd niet mogelijk.

Dus als je het over openstellen hebt, wij doen dat China niet.

De elite die steeds rijker wordt is als je het goed wil zien een wereldwijd probleem, ook china en usa hebben daarmee te maken.

Maar goed laten we de boel maar op zijn beloop en uitverkopen.

[Elefant]

Je leeft in het verleden. Die nemen niet "onze" bedrijven over. Die bedrijven zijn al lang in buitenlandse handen. 95% van de bedrijven op de Nederlandse beurs zijn in buitenlandse handen. Dan maakt het nog weinig uit welk land die komen. We zijn ze al kwijt. Als jij denkt dat NXP nog een Nederlands bedrijf is dan droom je. De grote bedrijven die nog in Nederlandse handen zijn, zijn voornamelijk bedrijven waarin onze elite elkaar de baantjes toeschuift (KLM, KPN, NS, etc.) Shell zijn ze nu kwijt aan de Engelsen, ondanks Ruttes poging om het te redden voor zijn vriendjes.

Alleen China heeft nog Chinese bedrijven omdat ze niet toestaan dat buitenlanders een meerderheidsbelang nemen. Die mogen lekker meeverdienen tot bijna de helft maar ze willen niet overgenomen worden door het buitenland. Wij hebben dat wel gedaan en het is niet China geweest die dat heeft opgedrongen maar de grootkapitalisten uit Europa en de VS. Die zijn alleen heel boos dat ze dat in China niet ook kunnen doen. Ze willen werelddominatie. Maar is het erg dat Google en Facebook niet ook nog China in handen hebben? Nee dat is een lichtpuntje. Dat is een voorbeeld voor ons.

Jij komt mij over als iemand met een angst voor China misschien omdat je een angst voor het communisme hebt. Maar China is geen Soviet Unie het heeft ook nooit de expansiedrift gehad van de Soviet Unie om het communisme te verbreiden. Evenmin is Communisme een soort kwaad. In een land als Cuba heeft het best wel goed gewerkt. Daar hebben de burgers het beter dan in omliggende landen met meer nationaal inkomen, ondanks de boycot van de VS. Vaak ook beter dan de 25-40% armen in de VS.

Je wil een systeem beoordelen op zijn pratische uitwerking niet op ideologische gronden van jouw eigen systeem. Dat is typsich dat westerse ideologische denken waarin eigen politieke, economische, culturele, religieuze systemen altijd beter zijn dan die van de rest van de wereld. Dat mag je best vinden, als je ook maar begrijpt dat voor andere volkeren dat van hun eigen systemen ook vinden. Leven en laten leven. China is een land waarmee de EU heel goed profijtelijke duurzame samenwerking kan nastreven, omdat ze andere landen niet cultuur, politiek, militair, religieus.,economisch willen overheersen.

China hoeft ons helemaal niet economische te overheersen om wereldleider te wonen. Ze hoeft alleen maar haar eigen bevolking naar een nog wat hogere levensstandaard te brengen. Die nu maar een kwart is van de onze. Je wil toch niet verdedigen dat wij de Chinezen maar arm moeten houden zodat wij de baas kunnen blijven in de wereld? Nee, het is volkomen normaal dat de grootste landen de grootste economieen ontwikkelen, maar dat wil niet zeggen dat wij daar arm van hoeven worden, dat is een misverstand.

Het gaat de Amerikanen puur om machtspolitiek, zij willen de sterkste blijven, ook al moeten ze de rest van de wereld daarvoor in de stront drukken. Net zoals ze daarvoor grote delen van de eigen bevolking in de stront drukken. En dat asociale neoliberale systeem is het supererieure systeem dat wij hoog willen houden?

We moeten eens een keer terug gaan echte waarden te herstellen en de ideologische nepwaarden verlaten. Het is juist het neoliberale denken dat van alles een zerosum game maakt. Maar als je gewoon als landen/blokken samenwerkt waarbij ieder zijn eigen belangen bewaakt is het win-win.

Jonathan Holslag zegt het goed.

De zwakte van Europa wordt niet veroorzaakt door de ander, maar zit tussen onze oren. Als we onze cultuur en ons gevoel van eigenwaarde willen versterken, zullen we dat zelf moeten doen, dag na dag.’

Wij moeten niet China bestrijden maar haar voorbeeld volgen!

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 04:25]

[bbob]

Er is maar 1 woord om op jou sprookje te antwoorden: Naïef.

[Verwijderd]

De tijden zijn veranderd. Het is niet omdat we de cholera destijds binnenhaalden (niet dodelijk als je je verzorgt), dat we die moeten vervangen door de heel wat dodelijker pest.
Blijkbaar is de Chinese communistische dictatuur plots heel salonfähig geworden voor sommigen, na een blijkbaar geslaagd charme-offensief... Uiteraard moeten we als Europeanen meer onze eigen koers varen. Maar we moeten niet zo dom zijn om de ene “wereldmacht” door een andere en nog veel twijfelachtiger wereldmacht te vervangen. Europa moet blijven inzetten op het (door Trump stilaan verlaten) multilateralisme.

[Elefant]

Nogmaals, dat berust op een onbegrip van wat een land als China wil. Het zijn de Westerse landen die al vanaf het Romeinse Rijk het ene expansieve kolonialiserende rijk hebben opgezet na het andere. Niet de Chinezen. Die deden juist het omgekeerde. Ze bouwden een muur om de veroveraars en overheersers buiten te houden.

Het is de waard die zijn gasten vertrouwt zoals hij zelf is.

Toen ik jong was werden exact dezelfde verhalen vertelt over Japan. Gewoon omdat dat land met ons begon te concurreren en wij het niet gewend waren dat het ook wel eens in de omgekeerde richting kan gaan in dit spel. Wie zit de zaak op te stoken? Dat is de VS. Wanneer worden mensen eens een keer wijzer.

Hoeveel Chinese bedrijven overheersen hier de markt: Ik zal er een aantal noemen: Google, Facebook, Amazon, Netflix, straks ook Tesla enz. Er is maar een Amerikaans bedrijf dat hier een dominante positie heeft op een deelmarkt en dat is Huawei. Wie dwingt ons om geen Russisch gas te kopen? China! Wie dwingt ons om Iran te boycotten met grote verliezen voor onze industrie? China! Wie plukt onze bedrijven volledig leeg en luistert zelfs onze leiders af? China! Wie dwingt ons steeds hun veel te dure straaljagers te kopen? China! Wie dwingt ons alle grondstoffen in hun munt af te rekenen? China! Wie overvalt landen in het Midden Oosten om ze kaal te plukken, brengt een vluchtelingenstroom op gaan maar willen ze zelf niet opnemen? China! wie leent ons geld grootschalig en koopt daarmee onze eigen bedrijven op? China! Allemaal China.

Of ben ik nu even in de war?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 04:25]

[Verwijderd]

Ja je bent in de war. Het is niet omdat je de kwalen van de cholera opsomt, dat je argumenten hebt om de pest binnen te halen..

[bbob]

Je bent niet in de war. Het enigste waar je door in de war bent is dat de USA het bovenstaande allemaal bijna openlijk doet. China is subtiel, langzaam maar zeker verstrikken we in het web, je wil het niet zien en als je het ziet is het te laat.

[Elefant]

Dat is angst denken. Wij eerlijke Europeanen worden door de villeine Chinezen langzaam in het web ingesponnen en dan opgegeten? Dan onderschat je toch echt onze eigen machthebbers die al eeuwen de wereld beheersen en gepokt en gemazeld zijn in het machtsspel en voor wie niets te smerig is. Je vergeet even voor het gemak dat de Chinezen niet onze beschaving vernietigd hebben maar wij hun beschaving. Dat onze politiek, culturele, religieuze ideologieën China hebben geinfiltreerd en niet die van hun de onze.

Dat de VS met hun multinationals grootschalig onze economie overheersen en ons plunderen is geen probleem maar als een enkel Chinees bedrijf zoals Huawei 5G netwerken aanlegt is worden we ineens bedreigd door de lange termijn gevaren?

Hetzelfde argument werd gebruikt door de Amerikaanse ambassadeur tegen Rusland. Als jullie Russisch gas nemen dan gaan wij strafmaatregelen tegen jullie nemen. Hoezo? Nou dan worden jullie veel te afhankelijk van de Russisch gas, dan kunnen ze zullen onder druk zetten. Waarop de Journalalist vroeg:. Zoals jij nu doet? En als de Russen ons gas leveren worden ze dan voor hun inkomsten ook niet afhankelijk van ons?

Dat zelfde geldt voor Chinezen net zo goed. Handel schept wederzijdse afhankelijkheid. Het is alleen niet slim om je eenzijdig afhankeliijk te maken van een partij. Wij zijn veel te eenzijdig afhankelijk van de VS. Wij moeten net als China onze afhankelijkheid verdelen. Net zo veel handel drijven met China als de VS. Als de VS dan dingen wil opdringen kan je overstappen op Chinese alternatieven en omgekeerd. En je kan ze dan tegen elkaar uitspelen.

Echt de angst voor "spleetogen" moeten we eens een keer laten varen. Gewoon eens naar de realiteit kijken. Wie loopt de hele wereld te intimideren met zijn economische boycots, militaire invallen en kernwapens. Wie heeft zijn troepen over de hele wereld gestationeerd? Wie neemt zich het recht om regeringen van soevereine landen af te zetten. Wie luistert iedereen af. Wie controleert de grote persbureaus? Wie overspoelt ons met hun lege consumptiecultuur en propaganda via hun films, tv-series? Wie controleert onsze gegevensuitwisseling en sociale netwerken.

Wees blij dat er eindelijk een alternatief opdoemt dat ons minder afhankelijk kan maken van deze overheerser. Europa en China zijn beide oude naties die het spel op een veel beschaafdere manier spelen. De reden dat wij hier achteruit boeren is het neoliberalisme, het grenzeloze angelsaksische roofkapitalisme dat alles kaalslaat en corrumpeert.

Wat zal er gebeuren als we verder meegaan met de VS? Dan zal die ons nog veel meer tot een vazal staat maken en verder leegzuigen. Landen als China en India zullen zich sowieso verder ontwikkelen, dat houden wij niet tegen. Heb je enig idee hoeveel mensen daar jaarlijk aan de universiteit afstuderen? Sterker nog de voorsprong in reseach die de Amerikanen hebben danken ze tegenwoordig aan deze mensen. En die keren ook terug naar China en zetten daar de research op. Feitelijk is de VS met zijn wrakke onderwijs net zo afhankelijk voor zijn research van China en India als andersom. Al dat gescheeuw van ze stelen onze kennis, verbergt dat wij hun beste koppen stelen.

Waarom niet gewoon eens tot wat eerlijkere verhoudingen komen? Dat werkt op langere termijn het beste. Begrijp ook dat de economische blokken nu zo groot geworden zijn, dat ze heel welvarend autarkisch kunnen leven achter muren die ze optrekken. De enige reden voor armoede onder de bevolking in de scheve verdeling tussen rijk en arm. Die alsmaar schevere verdeling dat is het echte probleem en ondermijnt ook onze kracht. Dat wordt door machthebbers dan afgeleid door een boeman te zoeken. De schuld van ons falen ligt altijd in het buitenland.

Trappen we nu daar nog in?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 04:25]

[bbob]

Als je de moeite had genomen mijn reacties te lezen staat er ook duidelijk in dat de USA voor ons ook geen alternatief is, ook USA heeft een eigen heers en verdeel agenda. Nederland is meestal trouw holgenootje van de USA, helaas.

Neemt niet weg dat dat niet wegneemt dat er dan na de Amerikaanse overheersing nog een Chinese bijkomt.

Je kan je ogen er voor sluiten. Probleem is helaas de politiek die een marionet geworden is van multinationals, Rutte voorop als marionet van Shell en Unilever met afschaffing dividendbelasting.

Die scheve verdeling tussen rijk en arm is daarnaast geen eu probleem maar een wereldprobleem. In de USA is dat probleem er maar ook in China en vele andere landen. Dat is een globaal probleem.

Neem echter niet weg dat er jaarlijks honderden miljarden richting China gaan vanuit de EU en USA en dat moet gestopt worden.

[Elefant]

Jij ziet twee grote spelers als slechter dan een. Maar waar je twee aan elkaar gewaagde spelers hebt krijg de derde juist veel macht. Kijk bijvoorbeeld maar naar Israel, daar zijn Links en Rechts erg aan elkaar gewaagd. Wie heeft daardoor al decennia grote macht? Dat zijn de religieuze partijen die de twee tegen elkaar uitspelen. Wij Nederlanders hebben overal zaken kunnen doen omdat wij niet aan enig blok verbinden. We zitten in de EU maar neigen naar de VS en wij doen ook zaken met China.

De EU als machtsblok is een mislukking omdat het geen Europese belangen verdedigt. In plaats van een muur op te trekken waarachter de nationale bedrijven worden beschermd, dwingt het juist landen om al hun muren af te breken voor het Internationale grootkapitaal. Waarom? Omdat het Europese grootkapitaal graag wil kunnen opereren op markten in de VS en China, met name de Duitse autoindustrie. Daar worden de belangen van de andere nationale bedrijven aan opgeofferd. Als zij maar hun auto's kunnen slijten elders willen ze best toe staan dat Amerikanen hier veel vitale andere markten domineren.

En nu staan ze voor een grote crisis. Doordat ze VS hebben laten domineren op gebied van IT, en de autoi nu een drive by wire IT product wordt, met autonoom rijden obv AI, en de VS daarin een voorsprong hebben genomen, worden ze in het hart geraakt.

Is het erg als China doorgroeit? Nee, juist niet! Hoe verder ze groeien, hoe hoger hun welvaart wordt, hoe hoger hun lonen, hoe duurder hun producten en hoe groter hun markt voor Europese bedrijven. Daar profiteren wij juist van! We moeten alleen af van multinationals . Die hebben de wereldhandel vergaand overgenomen van onze nationale bedrijven en steken ze zo de toegevoegde waarde in eigen zak zonder belasting te betalen. Niet China moeten we weren maar mutlinationals. We moeten nationale bedrijven weer voorrang geven.

Maar daarvoor moet je af van de EU, want die hebben vrij verkeer van goederen, kapitaal en mensen tot uitgangspunt gemaakt. Vrij verkeer van kapitaal betekent dat het buitenland hier alles mag opkopen zodat onze grootkapitalisten elders hetzelfde kunnen doen. Vrij verkeer van mensen betekent dat de lonen laag blijven omdat er steeds goedkope arbeidskrachten worden binnengehaald. Vrij verkeer van goederen dat je eigen bedrijven niet kan beschermen tegen buitenlandse. Dat is een recept voor totale uitverkoop aan het groot-kapitaal en dat is precies wat er de laatste decenia gebeurd is.

Wat wij zouden moeten doen is het Chinese beleid invoeren. Het buitenland mag niet meer dan 40% van een Nationaal bedrijf in bezit nemen. Dan zorg je ervoor dat het grootste deel van de economie in handen van het eigen volk blijft en minimaal 50% van de toegevoegde waarde opstrijkt. Dan krijg je niet de totale uitverkoop die wij hier hebben, waarin 95% van de Nederlande beursgenoteerde bedrijven nu in handen is van het buitenland en onze eigen rijken hun geld aan de economie onttrekken en in het buitenland investeren.

China is niet het probleem, het is de oplossing. Wij moeten net als China elk land ook China beletten om meer dan 40% in handen te nemen. Als we het alleen maar China beletten dan verandert er niets. Dan nemen de Chinezen wel meerderheidsbelangen in bedrijven van anderen landen die weer meerderheidsbelang nemen in onze bedrijven.

Dat er honderden miljarden naar China gaan vanuit de EU en VS is waar maar omgekeerd ook. Sterker nog als de Chinezen ophouden om steeds de Amerikaanse schuldpapieren te kopen dan stort de dollar in omdat de Amerikanen zowel lenen om rente en aflossing te betalen. Ze lenen enorme bedragen die ze nooit terug zullen of hoeven betalen, omdat de schuld in eigen valuta is. Er is uitgerekend dat de het inkomen van de gemiddelde Aziaat zou verdubbelen als ze niet de VS overeind zouden hoeven houden.

Jij hebt een verkeerde voorstelling hoe de vork werkelijk in de steel zit. De Chinezen zijn zich geleidelijk aan het ontworstelen van het Amerikaanse uitzuigsysteem, dat ook al sinds WW2 Europa uitzuigt. Al vanaf WW2 lopen wij de Amerikanen grootschalig te spekken door eerst hun dollars te kopen omdat de wereldhandel veelal in dolllars is, en later hun schuldpapieren. De VS leven al sinds WW2 op de pof. Wij zuigen misschien arme landen uit, maar zij zuigen Europa en China en de rest uit.

Het is heel moeilijk om daar aan te ontrekken omdat een groot deel van ons pensioengeld en andere spaargelden zou verdampen als we ophouden de Amerikanen steeds maar geld te geven. Eisen we het geld ooit terug dan sturen ze een scheepslading dollar biljetten en hebben wij behangpapier. Dat is overingens een van de redenen achter de Euro, zorgen dat er een alternatieve munt met grote volume kwam om in af te rekenen. Maar wat deed de VS toen Saddam zijn olie ging afrekenen in Euro's? Ze vielen binnen. En wat doet de VS tegen Iran die olie afrekent in Euro's? Hun olie export wordt geboycot.

Niets is beter voor ons dan dat er een alternatief komt voor de VS.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 04:25]

[Verwijderd]

China zal met of zonder ons groter worden. En het is niet dat zij het slecht moeten hebben opdat wij het goed zouden hebben. Het is niet omdat zij winnen dat wij verliezen. Dat is immers een non sequitur, het is geen zero sum game dat we met hen spelen. We kunnen het net zo goed beiden goed hebben. De Chinezekens en de Europeaantjes. Samen groot zijn. Niets mee mis.

Bovendien als we willen dat miljarden Chinezen zonder al te veel rare stoten (m.a.w. burgeroorlogen en conflicten) een hogere welvaart gaan beginnen krijgen, dan kunnen we maar beter als Europa betrokken zijn. Zo kunnen we hen 'sturen' (zonder naief te zijn, ik weet ook wel dat we niet alles gaan kunnen bepalen) om dat enigzinds te doen zoals hoe wenselijk is (qua milieu bijvoorbeeld).

Die EVs zijn een mooi voorbeeld. Als we miljarde Chinezen welvarend gaan maken, dan doen ze dat maar beter met Electrische wagens.

[bbob]

Wat klinken jou teksten mooi, zoiets als wereldvrede.

Nu terug naar de realiteit. China is keihard een communisme dat burger onderdrukt. Het heeft een plan om te groeien, en die groei gaat ten koste van het westen.

de EU en USA subsidiëren China als 20 jaar, wij hebben ze groot gemaakt en China zal ons klein en afhankelijk maken. Winnen f verliezen, noem het eerder overleven. Maar goed zou zeggen ga eens zitten, lees dit maar eens door: https://www.vn.nl/jonathan-holslag/?utm_source=facebook.com
misschien begrijp je dan hoe het zit.

[Clubbtraxx]

Toch niet het beste voorbeeld. Volvo was zonder financiële steun uit China om nieuwe auto's te kunnen ontwikkelen gewoon failliet gegaan. Geely heeft er weer een florerende toko van gemaakt. Zelfde zie je in mindere mate met Jaguar/Land Rover gebeuren. Het is dus allemaal toch net wat minder zwart-wit.

[demonic]

de keuze tussen een strategische bondgenoot (VS) of China toch wel zeer gemakkelijk.

Dan heb je dus een politieke keuze. Je mag toch hopen dat dat niet de enige drijfveer is voor de aanbesteding.

[Verwijderd]

Ik mag hopen dat onze strategische beslissingen politieke keuzes zijn, en niet het resultaat van “de goedkoopste offerte”, dat zou het wel erg gemakkelijk maken voor wie meer grip op Europa wil krijgen!

[demonic]

Waar praat ik over "goedkoopste".


in het lijstje zou bv moeten staan:
- kwaliteit (technische specificaties en dergelijke)
- support
- levertijden
- betrouwbaarheid. (en dit zowel van de apparatuur als de leverancier)

[Verwijderd]

Waar praat ik over "goedkoopste".
...
- kwaliteit (technische specificaties en dergelijke)
- support
- levertijden

Dat zijn allemaal eisen in een mogelijk contract en dan kom je weer uit op de goedkoopste. Huawei heeft al een aantal malen contracten gewonnen door zo laag in te zetten dat het vrijwel niet anders kan dan dat er geld van de Chinese overheid kwam.

Laten we het eens van een andere kant bekijken. Zou jij de digitale modernisering van onze fregatten door Huawei laten doen? Een mogendheid waarmee we in conflict kunnen komen? Ik denk dat iemand dat overweegt. Waarom zou je dan niet dezelfde afweging maken als het gaat om een infrastructuur van onze economie?

[Aryan Blaauw]

BIOS kun je whiteroom reverse engineeren. Zet 't op, en scan die zooi van zowel Huawei als Cisco ed.
Wedden dat de VS begint te piepen dat je hun meuk zit uit te lezen, want EULA, etc. Niet Huawei.

[Verwijderd]

Strategische beslissingen moet je niet overlaten aan technici. Technici kunnen adviseren, beleidsmakers moeten beslissen op basis van deze en andere, even belangrijke of belangrijker criteria.

[caipirinha]

Niet mee eens, technici hebben vaak een veel betere opleiding en ook een betere kijk op de problemen dat politici en beleidsmakers.
Wat er mis is kun je dagelijks zien in de tweede kamer, mensen met een studie sociologie of geschiedenis die strategische beslissingen moeten nemen over technische issues.

[Verwijderd]

Tja, laat mij toe het helemaal niet eens te zijn met jouw stelling. Ik geef leiding aan technici en ik stel vast dat velen onder hen moeilijkheden hebben om verder te denken dan hun neus lang is. Strategie, planning, EQ, de bredere context, simpel gezond verstand,... zijn bij velen niet hun sterkste punt.

Overigens lijkt bvb een opleiding geschiedenis me véél beter geschikt om over strategische problemen te beslissen dan een technische opleiding. Ik zie de relevantie niet van een technische opleiding hiervoor. Je vertrekt vanuit een vooroordeel dat een technische opleiding “superieur” zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:25]

[OxWax]

of misschien denken ze gewoon "hier wordt ik niet voor betaald, jij wel "

[klakkie.57th]

In zie toch heel erg vaak dat het gezond technisch verstand het moet afleggen tegen een onbegrijpelijke management hersenkronkel.

[Verwijderd]

Veel problemen zijn niet technisch - dat je vanuit technisch oogpunt een beslissing niet begrijpt, betekent niet dat ze verkeerd is en betekent ook niet dat je zomaar altijd kan beoordelen of ze verkeerd is. Integendeel: vaak betekent het dat je niet alle overwegingen kent.

Als ik zie hoe de naïviteit en de oogkleppen hier op deze site/rubriek massaal zegevieren en plussen krijgen, dan ben ik blij dat deze techneuten zich met techniek bezig houden en niet met beleid. Het zou zeer snel zeer erg fout lopen!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:25]

[caipirinha]

Nee het gaat niet om superioriteit maar meer om ratio vs emotie. Een kanttekening is wel dat er verschillende smaken technici zijn bijv generalisten vs specialisten die niet allemaal geschikt zijn om strategische beslissingen te nemen.
Ook IQ is geen echt argument, ik ken wetenschappers die volkomen autistisch zijn en alleen in hun eigen kleine bekrompen wereldje kunnen denken en daarnaast ken ik ook een paar echte grote denkers.

En goede professionele technici hebben geen leiding nodig

[choi99]

Je bedoelt op basis van onderbuikgevoelens en het niet in staat zijn van het nemen van eigen (Europese) standpunten, nee in plaats daarvan klakkeloos overnemen wat de VS aan ons opdraagt. Ik denk dat daar het probleem in zit. Het is toch belachelijk dat NL en europa zich pas over Huawei buigen als de VS daar mee op de proppen komt? en natuurlijk met America first in gedachte.

[TheVivaldi]

Het kan natuurlijk wel, een Europese prodcent kiezen, maar het probleem is dat landen dan niet meer voor een dubbeltje op de eerste rang kunnen zitten........

[Nexiam]

Wat valt er in België te spioneren we lopen 40 jaar achter op alles.

[bbob]

Waar zit het navo hoofdkwartier ?
Waar zijn 50% van de tijd EU parlement ?

Neem maar aan dat is genoeg voor spionage.

[tweakn00b]

Europese landen zijn lid van de NAVO maar komen hun afspraken niet na. Het is de VS die hun veiligheid garandeert. De EU heft ook import belasting op producten uit de VS.

Men zou eerst eens zelfreflectie moeten betrachten alvorens een grote broek aan te trekken.

[Cergorach]

Met de VS zitten we in de NAVO, dat heeft zo zijn redenen...

Met de VS zitten we nog in de NAVO, de ontwikkelingen van de afgelopen paar jaar in de VS moet ik nog maar eens zien dat dit zo blijft. Daarnaast zitten we ook met Turkije in de NAVO, welke ook niet een denderende regering heeft en ik niet altijd democratisch wil noemen... Daarmee wil ik duidelijk maken dat lid zijn en partner zijn met de NAVO niet altijd veel betekend qua betrouwbaarheid van een deelnemende staat. Alliance of convenience noemt men dat.

[robvanwijk]

Met de VS zitten we in de NAVO, dat heeft zo zijn redenen...

Bedoel je de reden dat het makkelijker is om iemand een mes in zijn rug te steken als ie denkt dat je zijn vriend bent?

De VS is nog altijd een democratische rechtsstaat, waar weliswaar vanalles op aan te merken valt, maar blijkbaar beseffen velen tegenwoordig niet meer wat dit betekent (en wat voor problematisch regime het communistische eenpartijstelsel in China is).

Ik vraag me ten zeerste af of de VS vandaag de dag echt nog wel "beter" is dan China. Ik zal absoluut niet beweren dat China geen fouten heeft, maar de VS heeft er ook een heleboel en dat worden er in rap tempo meer. Hoe China de Oeigoeren behandelt is absoluut onacceptabel... maar hoe niet-blanken in de VS worden behandeld kan net zo min door de beugel. En het Amerikaanse tweepartijenstelsel is in de praktijk net zo kapot als het Chinese eenpartijstelsel; het grootste deel van de tijd zijn ze bezig om elkaars werk ongedaan te maken, niet om daadwerkelijk iets nuttigs te doen. Je hebt minstens drie grote partijen nodig (waarvan er geen enkele in zijn eentje een meerderheid heeft) om meerdere partijen te dwingen om samen te werken; als elk voorstel de steun van (minstens) twee partijen moet hebben, dan is het vele malen lastiger om idiote wetten erdoor te drukken.

[Verwijderd]

“Hoe China de Oeigoeren behandeld is absoluut onacceptabel... maar hoe niet-blanken in de VS worden behandeld kan net zo min door de beugel.”

Dat is ook weer een mooi voorbeeld van valse analogieën. De Oeigoeren hebben geen politieke rechten, geen rechtsstaat waar ze op kunnen terugvallen. De niet altijd correcte behandeling van niet-blanken in de VS is niet zozeer het probleem van het politieke systeem (ze hebben immers gelijke rechten en kunnen die ook vrij probleemloos uitoefenen), maar van historische achterstelling (generationele armoede) en natuurlijk van het racisme van individuen en groepen. Het politieke systeem is in de eerste plaats een bescherming en niet zoals in China een bedreiging voor minderheden en achtergestelde bevolkingsgroepen.

[robvanwijk]

De niet altijd correcte behandeling van niet-blanken in de VS

Ongewapend over straat lopen, niets fout doen en doodgeschoten worden door een agent (die daar vervolgens niet eens voor vervolgd wordt), alleen omdat je de "verkeerde" huidskleur hebt... Na een natuurramp nauwelijks hulp krijgen van je eigen land omdat de helft van het land zich niet eens realiseerde dat je bij hen hoort en de president te racistisch is om geld uit te geven aan een eiland met voornamelijk niet-blanken... Na een vakantie je eigen land niet meer in mogen omdat je op vakantie was in een land waar veel moslims wonen... Bulldozers die dwars door begraafplaatsen rijden omdat de blanken een muur willen bouwen om "hun" land te beschermen en daarbij alle beloftes die ze gedaan hebben over de bescherming van je reservaat compleet negeren... Is dat jouw idee van "een rechtsstaat waar ze op kunnen terugvallen"? En dit zijn alleen nog maar voorbeelden van de afgelopen twee jaar.

[Verwijderd]

Het is niet omdat de rechtsstaat en de democratie niet perfect zijn, dat ze niet werken. Voor elk voorbeeld waar ze niet werken, vind je wellicht 1000 voorbeelden waar het wel gewerkt heeft.

Vergeet overigens niet dat de VS een zwarte president hadden. Dat hij aan de macht kon komen toont de kracht van de democratie. Dat een idioot als Trump kon verkozen worden toont dan weer het zwakke punt van democratie: desinformatie en onwetendheid kunnen ze ondergraven.
Dat Trump dan weer erg weinig van zijn plannen kan realiseren toont dan werende sterkte van de democratie en de rechtsstaat: het volstaat niet om president te zijn om zomaar om het even wat op om het even welke manier te doen.

[breaky73]

En vooral nu Xi Jinping eigenlijk veel hervormingen weer ongedaan gemaakt heeft in China, blijft de VS de betere keuze. Ik geloof trouwens niet dat het veel uitmaakt of Huawei 5G routers e.d geblokkeerd gaan worden. Er zijn zoveel Huawei (en Oppo/Vivo/OnePlus etc) mobieltjes wereldwijd verkocht dat als China wel op die manier mensen kan spioneren. Verder kan bijvoorbeeld sinds enkele jaren, Cisco ook geen zaken meer doen met de Chinese overheid.

[robvanwijk]

Het is niet omdat de rechtsstaat en de democratie niet perfect zijn, dat ze niet werken.

Als in het rijkste land ter wereld enorme aantallen mensen letterlijk dood gaan om compleet stompzinnige, ontzettend makkelijk te voorkomen redenen, puur omdat de politiek het geen reet interesseert, dan hebben zowel de rechtsstaat als de democratie mijns inziens keihard gefaald. Hoe fout moet het gaan voordat jij vindt dat het "niet werkt"...!?

Vergeet overigens niet dat de VS een zwarte president hadden.

Ja, en toen stond heel het land te juichen dat ze racisme overwonnen hadden... totdat bleek dat zijn opvolger de ergste racist is die ze ooit gehad hebben... Dus nee, dat argument is onzin.

Dat Trump dan weer erg weinig van zijn plannen kan realiseren toont dan werende sterkte van de democratie en de rechtsstaat

Hij heeft tot nog toe twee (van de negen) leden van het Hooggerechtshof benoemd. De ene benoeming was keihard illegaal; niet alleen de "gewone" wet, maar zelfs de grondwet werd volledig genegeerd. De tweede was overduidelijk volkomen ongeschikt; die had niet het Hooggerechtshof in gemoeten, maar verwijderd worden uit de gerechtelijke macht (en in een ideale wereld zou ie de cel in zijn gegaan voor zijn misdaden). Maar die twee idioten hebben dus wel een benoeming voor de rest van hun leven; zelfs als Trump morgen uit zijn ambt wordt gezet en de Republikeinse partij wordt opgedoekt, dan nog blijven zij zitten.

Als je alleen maar president wordt, dan kun je niet zo heel veel, maar als je vriendjes de baas zijn in het Congres en alleen maar geïnteresseerd zijn in hun eigenbelang (en dat van de partij, maar absoluut niet van "de gewone man" en het land als geheel) en je met elke misdaad en machtsmisbruik weg laten komen, dan kun je heel veel kapot maken. (Had ik al gezegd dat een tweepartijenstelsel niet werkt...?)

Overigens, over welke plannen heb je het; de onzin die ie iedereen voorgelogen heeft (die achterlijke muur) of zijn echte plannen (het presidentschap zo hard mogelijk misbruiken om er zelf beter van te worden)? Want dat laatste gaat best lekker tot nog toe.

[Verwijderd]

In de NAVO zitten met een bondgenoot bepaalt niet alle strategische keuzes die we moeten maken.

Een belangrijke strategische keuze die Europa moet maken is om, ongeacht Chinese dictatuur of niet, wel handel te doen met China. Dus ook handel in hun netwerkapparatuur.

China is namelijk de opkomende economie en zal waarschijnlijk de VS overnemen als grootste economie (en heeft dat eigenlijk al gedaan). M.a.w. moet Europa er handel mee doen.

Dat dat tot een oorlog tussen de VS en China zal leiden is waarschijnlijk. Dat dat meteen ook het einde van NAVO zal zijn is net zo waarschijnlijk. Want het is vrijwel ondenkbaar dat Europa zich met dat conflict zal moeien (m.a.w. art 5 zal niet uitgevoerd worden, in dat geval). Dat heeft namelijk geen enkel strategisch nut voor ons Europeanen.

In plaats daarvan gaan we handel doen met beide partijen. Dat hebben we tijdens de Koude Oorlog ook gedaan: Northstream en Russisch gas kopen, en tegelijk Amerikaanse technologie.

Business as usual

[Verwijderd]

Dat we handel met China drijven is best. Maar daarom moeten we nog niet massaal onze kritische infrastructuur aan hen uitbesteden. Vanuit strategisch oogpunt is dat een blunder.

[Verwijderd]

Daarom dat er wordt nagekeken of er spionagesoftware op die routers staat. Daar blijkt geen bewijs voor te vinden te zijn.

M.a.w. we zorgen er niet voor dat onze kritische infrastructuur aangetast is.

Trouwens, eigenlijk moeten de endpoints toch end to end encrypted zijn. Bij een goede encryptieimplementatie met een juiste manier van key-uitwisseling maakt het niet uit of er een Man In The Middle zit (wat je zou kunnen zijn stel dat je spionage apparatuur op een router hebt).

Militaire en overheidszaken moeten dusdanig encryptie-technisch juist gedaan worden dat het in feite niet uit maakt.

[Verwijderd]

Ik heb reeds elders uitgelegd dat spionage of niet, hier helemaal niet het echte probleem is, maar wel het feit dat China hiermee controle verkrijgt over onze kritische infra. Ze kunnen dit bvb gebruiken als chantagemiddel als we kritiek zouden durven hebben op hun beleid.

[Verwijderd]

Dat is nogal vergezocht eigenlijk. En dat is ook geen echt probleem. Op dat moment zullen we inderdaad hun apparatuur vervangen door Nokia spullen.

Maar eigenlijk heeft China gewoon geen belang bij het scenario dat jij hier uit de doeken doet.

Dat is zoals stellen: maar de Russen kunnen de gaskraan dichtdraaien!

Ja. Dat kunnen ze. Maar daar hebben ze geen belang bij (plus op dat moment vervangen we hen als leverancier van gas, wat hun economie onwaarschijnlijk hard zou schaden - wat niet in hun belang is).

Net zo hier. Als China wil groeien als wereldeconomie, dan halen ze zo geen geintjes met ons uit. Dat is gewoonweg niet in hun belang. En doen ze dat wel, dan vervangen we hun apparatuur gewoon dan.

[theduke1989]

Dus dan mag het wel lekker spioneren omdat er bij elkaar zitten in een groepje de kromme wereld merk je wel weer.

Ongeacht of je bij elkaar zit of niet. Het hoort gewoon niet. Als er blijkt dat het toch gebeurd is het iets strafrechtelijk en kan je het meteen aanvechten. In ons geval als Amerika ons de hele tijd aan het afluisteren is met de Cisco apparatuur kunnen wr geen NEE zeggen omdat we vriendjes van elkaar zijn.

Je hoort "officieel" gewoon niet elkaar af te luisteren. Maar goed gebeurd altijd, zo werd Hitler ook gepakt en was de oorlog voorbij als je weet waar ik over praat. Maar goed dat terzijde.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 23 juli 2024 04:25]

[Verwijderd]

Uiteraard hoort het niet. Maar je moet niet naïef zijn. Net zoals je niet zo naïef moet zijn om kritische infra te laten leveren door een dubieuze dictatuur...

[bbob]

Je vergeet nog de hack van i6 bij proximus.

Als het over infrastructuur gaat moet je idd ook niet met usa is zee, die hebben ook belang bij industriële spionage.

Op 5g gebied hebben we in de EU nog Nokia/Erisson, dan houden we alles mooi binnen de eu. Lijkt me een goed plan.

[Commander69]

Er wordt ook al beweerd dat de VS Huawei daarom beschuldigd(e). Ze kunnen geen backdoors gebruiken in de apparatuur van Huawei.

[TheekAzzaBreek]

[...]

Schrap één woord en je hebt een zin die van toepassing is op de regering die de bron is van die beschuldiging. En zowel Cisco, Juniper als Extreme Networks zijn betrapt op backdoors in hun apparatuur en Huawei niet.

Je suggereert dat de VS een dictoriale staat is, en krijgt daar een +3 voor?
Zucht ...

[erwinwernars]

De vraag is dan wil je bekeken worden door je bondgenoot of door een land met een dictatuur staat. Ik denk dat de keus dan vrij snel is gemaakt.

[wildhagen]

Wat dacht je van "geen van beiden"?

Daarnaast is ook al bewezen dat ook de VS ons op industrieel gebied bespioneert, ten gunste van hun eigen bedrijven. Zie de Boeing/Airbus-affaire middels Echelon bijvoorbeeld.

Als je een bondgenoot bent dien je je bondgenoten niet te bespioneren.

Zeker als je ziet dat Trump de EU tot de vijand van de VS heeft gebombardeerd op economisch gebied, met alle sancties vandien, kan je er rustig vanuit gaan dat de intenties van de VS bij hun spionage-acties binnen de EU niet gunstig gezind zijn.

En dan komen ze met beschuldigingen richting Huawei, maar ze lever geen enkel greintje bewijs aan. Goh, wat toevallig ook dat er net een handelsoorlog tussen VS en China gaande is (aangezwengeld door Trump), daar zullen vast geen commerciele belangen bij zijn? Het feit dat Huawei technisch op 5G-gebied veel verder is dan Amerikaanse concurrenten zal ook geen meespelende factor zijn, zeker, maar allemaal toeval?

Nee, er zijn me hier iets teveel "toevaligheden" die de VS wel héél erg goed uitkomen.

Op dit moment vertrouw ik Huawei, tegen wie nog nooit bewijs is geleverd, veel meer dan een Cisco of een Juniper, waarvan onweerlegbaar bewezen is dat er backdoors in zitten, en dat die backdoors ook door de VS actief misbruikt worden. Zie afluisteren van Merkel bijvoorbeeld.

[erwinwernars]

hebben we EU vervangers hiervoor dan?

[wildhagen]

Onder andere Ericsson en Nokia zitten in dezelfde branches en kunnen die apparatuur ook leveren.

Echter liggen beiden wel ver achter op Huawei, die op 5G-gebied kwalitatief op dit moment gewoon een hele grote voorsprong hebben met hun apparatuur.

En er kunnen altijd nieuwe spelers, naast Nokia en Ericsson, opstaan natuurlijk.

[Transferno]

Op welk gebied, behalve prijs, liggen Ericsson of Nokia dan achter op Huawei?
Van wat ik hoor werkt Huawei ook niet erg efficiënt. Maar door de lage prijs plaatst men enerzijds meer apparatuur en krijg je er massa's Chinese ingenieurs bij om het dan werkend te krijgen.

[RebelwaClue]

Vreemd, wat ik lees hier en daar is Huawei niet eens veel goedkoper maar wel beter in kwaliteit.

[Transferno]

Van wat ik hoor van mensen die een leveranciersselectie gemaakt hebben, blijkt het anders. Daarom mijn vraag.

In je links vind ik enkel meningen, nog steeds geen tech info over hoe ze voorlopen.
In de tijd van fake-news wel zo belangrijk. Je wil niet weten hoeveel artikelen aantonen dat de aarde plat is 😉.

[Reactie gewijzigd door Transferno op 23 juli 2024 04:25]

[TheVivaldi]

En natuurlijk de geldkwestie: zelfs al zouden ze niet achterlopen, dan nog zou Huawei goedkoper zijn. Geld bepaalt alles...

[FrankoNL]

Dictatoriaal of communistisch? Want in beide gevallen heb je het mis. De VS is namelijk geen van beide. Je kan genoeg kritiek hebben op het beleid van de VS, maar om te insinueren dat ze een van deze twee zijn is echt totale onzin.

[Verwijderd]

Je zou zeggen dat er Chinese infiltratie in het spel is, gezien die onzin hier massaal plussen krijgt.

[brecht_vb]

Potentieel wil Huawei zich hiermee de Europese markt binnenwerken, en later backdoors introduceren via firmware updates etc.. ?

[-AzErTy-]

Wat te zeggen over onze "bondgenoot" de VS zijn zij een haar beter?
Trump heeft de EU letterlijk uitgemaakt voor vijanden.
In het verleden zijn quasi alle grote Amerikaanse bedrijven betrapt op backdoors etc.
Wie bespioneerde er weer Merkel?

Dit advies kadert gewoon in de strategie van de VS om krampachtig de enige grootmacht proberen te blijven.

[Verwijderd]

Als je “met geen haar beter” bedoelt dat de VS ook andere mogendheden bespioneren heb je gelijk. Als je het hebt over het politieke bestel, weet je wellicht niet waarover je het hebt.

[Blokker_1999]

Met geen haar beter zou ik persoonlijk bedoelen dat ze eigenlijk veel slechter zijn. Van de VS hebben we voldoende bewijzen gezien dat ze ons actief kunnen bespioneren en dat ook doen. Dat ze in de eerste plaats naar zichzelf kijken en hun eigen belang voorop stellen. Bondgenoot of niet. En hoewel dat met Trump zeer duidelijk is, was dat voor Trump ook al het geval.

En ondanks alle moeite die men in de zoektocht steekt hebben we nog altijd geen enkel bewijs gezien dat China ons bespioneert via apparatuur van Chinese bedrijven. Zij het Huawei of bijvoorbeeld Lenovo. Toegegeven, sommige backdoors in Amerikaanse apparatuur zijn ook maar per toeval ontdekt, maar het is toch zeer toevallig dat we die alleen maar in Amerikaanse apparatuur ontdekken.

Dit lijkt mij dan ook een geval van: De Amerikanen doen het en omdat zij het doen verwachten zij dat China het ook doet.

[Verwijderd]

Ik vind het eigenaardig hoe iedereen naar de splinter (spionage) kijkt, maar de gigantische balk niet ziet (het feit dat China een vreselijk communistische dictatuur is, die overal in de wereld zijn invloed wil vergroten, waarbij Chinese bedrijven een belangrijk instrument zijn om dat te verwezenlijken.

[hamsteg]

Wie zegt er dat een dictatuur slechter is dan een democratie? Wij denken dat de democratie het ultimum is maar is dat ook zo? Democratie slaat zichzelf ook lam, zie de politieke ontwikkelingen in eigen land met 4-5 coalitie partijen, of juist in Engeland waar de tegenstellingen bijna niet groter kunnen zijn.

Ik heb die wijsheid niet in pacht maar beiden doen uiteindelijke hetzelfde, onder de aanname dat landsbelang leidend is voor China, nemen ze een beslissing in het belang van de meerderheid en daarmee beslist ze ook voor de minderheid. We kunnen verschillende ethische discussies starten maar als ik door een grote westerse stad loop vraag ik me wel eens af waar we beter af zouden zijn ... Desalniettemin blijf ik geloven in de democratie maar zie ik die gigantische balk waar jij naar refereert niet alleen vanuit de westerse indoctrinatie.

Verder eens met CAPSLOCK2000, accepteer dat spionage gebeurt en mitigeer dat risico.

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 23 juli 2024 04:25]

[janbaarda]

Bewijs van spionage moet de allesbepalende factor zijn. Iets anders is schieten in je eigen voet. Het Centrum voor Cybersecurity België heeft een gezonde en praktische insteek: Het Centrum blijft de situatie wel monitoren. Dit is waar Cybersecurity voor bedoeld is, het in de gaten houden van mogelijke bedreigingen via het internet. Dit geldt voor alle apparatuur, van vriend en vijand, en berichtenverkeer.

Alle andere argumenten hebben een politieke lading en hebben een zeer tijdelijke waarde. Voordat je het weet gedraagt je vriend zich als je vijand. Ook op deze momenten moet je alert zijn.

[Verwijderd]

Cybersecurity is één ding. Geopolitieke strategie is dan weer wat anders. Het Centrum voor Cybersecurity oordeelt over operationele zaken. Het is aan de politiek (en het leger, de veiligheidsdiensten) enzovoort om te oordelen over de strategische risico’s. Die lijken mij overduidelijk.

[janbaarda]

Blij dat je het met me eens bent. Helaas, Geopolitieke strategie kan wijzigen. Nu zitten we nog in een alliantie met US (NATO), maar dat kan volgend jaar anders zijn. De NATO heeft in de huidige Geopolitieke situatie zijn waarde grotendeels verloren en is een oorlogsmachine opzoek naar een oorlog. Zelfs de belangrijkste partij in deze alliantie (de president van USA) heeft al zijn twijfel uitgesproken over de zin ervan.

Om gereed te zijn voor elk scenario is het belangrijk dat het Centrum voor Cybersecurity alle mogelijke netwerkaanvallen in kaart brengt en daar ten allen tijde adequaat op te reageren.

[Verwijderd]

Ik denk dat de NAVO nog altijd een verdedigingsalliantie is. Ze opereert dan misschien wel soms buiten de NAVO-landen, maar altijd met een verdedigend objectief.

Los daarvan, er ligt nog een oceaan tussen het twijfelen aan de NAVO en de rode loper uitrollen voor de Chinese imperialistische dictatuur.

Opnieuw, spionage is een bagatel in vergelijking met de geopolitieke risico’s die het binnenhalen van Chinese infra met zich meebrengt.

[janbaarda]

Chinese imperialistische dictatuur.??? Je mist duidelijk een aantal belangrijke geschiedenis lessen:

• China is niet imperialistisch en de laatste 200jaar ook nooit geweest. Imperialisme is meer een westerse aangelegenheid met koloniën en vazalstaten.
• China is een meritocratie met een éénpartijstelsel. Dus zeker geen dictatuur zoals onder Pinochet in Chili het geval was.

Voor Europa is China geen geopolitieke risico. Dit is wel eens andersom het geval geweest ((o.a. opium oorlogen om China te dwingen opium te importeren)

[GLaDTheresCake]

Je denkt niet dat China met hun basisen in de zuid Chinese zee, ogen op Taiwan, en "afhuren" van havens in derde wereld landen bezig is de wereld aan het koloniseren? Ze doen het misschien niet zo opvallend als de westerlingen dat ooit deden, maar ze hebben absoluut ambities. En meritocratie klinkt als een zwak excuus, één partij heeft de macht en dissidenten niet toegestaan. De meritocratie gaat alleen op voor hen die de communistische partij een warm hart aandragen. Dat is beperking van vrijheid van meningsuiting, en jawel, de hoeksteen van een dictatuur.

[Verwijderd]

Je hebt gelijk dat imperialisme historisch gezien een Westers verschijnsel was. Dat maakt het recente Chinese imperialisme niet aantrekkelijker...

De politiek van China in het gebied rond de Zuid-Chinese zee is wel degelijk op expansie gericht. Een meritocratie die bevolkingsgroepen opsluit, op basis van religie, in heropvoedingskampen?
Een meritocratie die elke Chinees overal en altijd bespioneert?

Je maakt het wel erg roze.

[bbob]

Spionage is 1 ding, het feitelijk kopen in een communistsiche staat die andere normen en waarden heeft is iets anders.

Kijk of in het westen zijn we rechtlijnig en staan ergens voor of we zeggen gewoon net als china mensenrechten boiet ons niet en we gaan voor onze eigen economie.

Wat we nu doen is er tussen in, we veroordelen het ene land maar als het politiek/economisch goed uitkomt doen we wel zaken met het andere land dat met zo verkeerd is als de landen die we veroordelen. Dat is hypocriet en niet geloofwaardig.

[janbaarda]

Ik ben het volkomen met je eens: mensenrechten is slechts een argument en speelt verder nauwelijks een rol in de beslissingen van onze westerse regeringen. Daarom kan dat, net als het gehanteerde politieke systeem, geen rol spelen in de keuze van hardware. Je kiest het beste tegen de juiste prijs. In het geval van 5G is dat kennelijk apparatuur van Huawei.

Laten we praktisch zijn en alert blijven op misbruik van welke kant dan ook.

[bbob]

Probleem is juist dat mensenrechten wel een rol spelen in het westen, alleen zijn we daar selectief in. Libië, Irak, Syrië allemaal landen waar het westen de dictators weg wilde hebben en ingegrepen heeft. Genoeg andere landen waar het westen niet gedaan heeft. Dat heeft allemaal met politiek en keuzes te maken.
In het westen zijn we dus vooral selectief.

[janbaarda]

Mensenrechten is voor de westerse politiek alleen een verkooppraatje. Overal waar het westen ingegrepen heeft kost het veel bloed en lost niks op. Van Korea en Vietnam tot Syria en Jemen heeft het christelijke westen enorm veel bloed aan zijn handen. Als inwoner van Nederland vind ik dat we ons niet op een mensenrechten track record kunnen beroepen.

Dus keuze van netwerkapparatuur baseren op kwaliteit, prijs en leversnelheid. Verder: blijf alert!

[Verwijderd]

Wat een politieke en militaire naïviteit. Ik mag hopen dat de politiek verder kijkt dan hun neus lang is. Je realiseert je dat de Chinese bedrijven een actief gesubsidieerd instrument zijn van China?! Dus je loopt met open ogen in de val.

[bbob]

Tja daar komt hij over 40 jaar dan achter als er nergens meer geld voor is en de economie hier ten dode is opgeschreven.

[TwistedMindNL]

Is van Cisco niet bewezen dat er backdoors in hun geleverde apparatuur voor infrastructuur zitten? Daarvan is dus zeker dat Amerika meekijkt tegenover een mogelijkheid dat China meekijkt?

[Flaat]

Beter gezegd, het is bij Cisco zelfs na reorganisatie om dit te voorkomen nog steeds zo lek als een mandje met meerdere backdoors per jaar ontdekt in 2018.

[mphilipp]

En wie garandeert jou dat we binnen enkele jaren flinke ruzie/handelsoorlogen met de VS hebben? Als die dwaas straks herkozen wordt, kan ie ook zomaar van alles met ons doen als we ons onderwerpen een die troep van Cisco, die bewezen vol zit met backdoors voor NSA?

[tapkcir]

Dan is ook algemeen bekend dat je dat ook niet van Democratieën moet kopen . De backdoors in Amerikaanse software zijn algemeen bekend. Afijn.. Wil je zekerheid dan zal je het zelf moeten maken.

[CAPSLOCK2000]

Dit is helemaal de verkeerde discussie, iedereen spioneert.
We moeten het niet hebben over de vraag of China spioneert want dat doen ze ongetwijfeld. Net zo min moeten we ons afvragen of de Amerikanen/de Russen/de Britten/... dat ook doen of wie er erger is. Ze spioneren allemaal.

We moeten het hebben over hoe we daar mee om gaan. Hoe we beveiliging dubbel moeten uitvoeren. Hoe we kritieke systemen moeten isoleren. Hoe we voorkomen dat al te veel gevoelige informatie op hetzelfde punt beschikbaar is. Hoe we end-to-end-encryptie kunnen gebruiken om niet op centrale beveiliging te hoeven vertrouwen. Hoe we systemen elkaar kunnen laten controleren. Hoe wij kunnen controleren of onze systemen eerlijk zijn.

Daar moeten we het over hebben. Als we die vragen kunnen beantwoorden (en dat is niet makkelijk) dan hoeven we ons niet bezig te houden met spookverhalen. Daarmee bedoel ik niet dat de dreiging niet echt is, maar dat die nu zo vaag is dat we niks anders kunnen doen dan bang zitten bibberen over wat er theoretisch mogelijk is. Laten we zorgen dat het niet meer mogelijk is.

Ik denk wel eens dat deze discussie een afleidingsstrategie is om te voorkomen dat we al te hard kijken naar de gebreken van andere partijen die in ieder geval in theorie net zo goed gebruikt kunnen worden voor spionage.

Overigens denk ik dat we in praktijk meer te vrezen hebben van luie programmeurs en beheerders die onbewust gaten laten vallen. Daar zijn er veel meer van. Het goede nieuws is dat we daartegen grotendeels dezelfde maatregelen moeten nemen als tegen bewuste spionage.

[Jaatoo]

Dit is hoe het zou moeten zijn i.p.v als een schaapje de VS volgen.

In mijn ogen is de VS een veel realistischer dreiging dan China of Rusland.

[kiang]

Gewoon Europees kopen. Nokia is de tweede grootste speler in de wereld na Huawei en kan zonder probleem Europa voorzien van infrastructuur.

Ik ben geen fan van protectionisme, maar waarom zouden we een risico nemen, en neit gewoon voor een Europese speler gaan?

...Zelfde overigens met militair materiaal: why the fuck geeft Nederland tientallen miljarden uit aan een Amerikaans vliegtuig dat vol bugs zit, terwijl er een goedkoper Europees vliegtuig is, dat evengoed gebruikt zal worden binnen de NAVO?

[Giesber]

Ik ben geen fan van protectionisme, maar waarom zouden we een risico nemen, en neit gewoon voor een Europese speler gaan?

Om daar even op in te gaan: lokaal handel drijven (ook door de overheid) is geen protectionisme. Protectionisme is het pas als de overheid lokaal handelen gaat stimuleren door voordelen te geven, of zoals het meestal gebeurt: nadelen geven aan de handel met het buitenland (meestal in de vorm van tax).

Lokaal handelen zou eigenlijk de gewoonte moeten zijn, het heeft veel voordelen:
- het meeste afgestemd op je noden, want iemand in je eigen streek kent die normaal gezien beter dan iemand aan de andere kant van de wereld.
- beter voor de lokale economie.
- beter voor het milieu (denk aan de boer die zijn aardappelen niet naar de veiling moet brengen).
- de service na verkoop is gemakkelijker als de verkoper dichtbij zit.

Het grootste nadeel is dikwijls de prijs, maar zolang die niet te veel afwijkt probeer ik zelf zo lokaal mogelijk te kopen.

...Zelfde overigens met militair materiaal: why the fuck geeft Nederland tientallen miljarden uit aan een Amerikaans vliegtuig dat vol bugs zit, terwijl er een goedkoper Europees vliegtuig is, dat evengoed gebruikt zal worden binnen de NAVO?

In België waren er zelfs 2 serieuze Europese alternatieven. Eén van de argumenten waarom ze toch Amerikaans gekocht hebben is overigens omdat Nederland er al voor had gekozen. Maar die keuze van het vliegtuig is ook niet met logica gemaakt, maar met politieke ingevingen.

[MennoE]

Dat zijn dan hele naïeve ogen.

[GertMenkel]

Laten we niet vergeten dat de GCHQ van de VK (onderdeel van de Five Eyes) betrapt is zich diep in het netwerk van Belgacom te bevinden voor internationale spionage terwijl bij China alleen nog beschuldigingen zijn vastgesteld.

Ook heeft de VS diverse malen de EU afgeluisterd met geheime microfoons. Dat de VS Europa bespioneert is geen vraag, dat is een feit.

Het verschil hier is vooral dat China zich richt op industriële spionage (bedrijfsgegevens jatten) en de VS zich vooral op politieke spionage richt. Dat eerste is moeilijker te doen vanaf een 5G-netwerk dan dat tweede.

In mijn ogen zijn de VS en daarmee de Amerikaanse bedrijven een hele realistische bedreiging voor Europa. Er zou goed moeten worden overwogen waar apparatuur van niet-Europese bedrijven zou moeten worden geplaatst in de Europese infrastructuur, en niet alleen China en Rusland zijn daarbij een risicofactor.

[robvanwijk]

Ook heeft de VS diverse malen de EU afgeluisterd met geheime microfoons. Dat de VS Europa bespioneert is geen vraag, dat is een feit.

Ja maar, dat ze Merkel afluisterden was omdat ze goede aanwijzingen hadden dat ze een terroristische aanslag aan het voorbereiden was... toch!? </sarcasm>

Het verschil hier is vooral dat China zich richt op industriële spionage (bedrijfsgegevens jatten) en de VS zich vooral op politieke spionage richt. Dat eerste is moeilijker te doen vanaf een 5G-netwerk dan dat tweede.

De VS maakt zich net zo goed schuldig aan industriële spionage. Het bekendste voorbeeld zijn orders die Airbus is misgelopen omdat Boeing toevallig net iets lager had geboden. Dat is niet half zo schadelijk als een militaire inval, uiteraard, maar het kost wel degelijk banen die door de VS worden gestolen.

Er zou goed moeten worden overwogen waar apparatuur van niet-Europese bedrijven zou moeten worden geplaatst in de Europese infrastructuur, en niet alleen China en Rusland zijn daarbij een risicofactor.

Het is niet dat ik het met je oneens ben, maar ik zie niet in hoe we dat op dit moment zouden moeten doen. Helaas zijn er een heleboel dingen die door EU-bedrijven niet geproduceerd worden. Waar haal je bijvoorbeeld CPUs vandaan? Maar hoe zet je een "made in EU"-fabrikant op? Met wetgeving en overheidsgeld iets uit de grond stampen schiet niet op als je zelf al jaren klaagt over staatssteun en oneerlijke concurrentie (denk bijvoorbeeld aan Chinese zonnepanelen)...

[RGAT]

Of realistische ogen die goed hebben opgelet tijdens de (vele) Cisco backdoors en onthullingen van Snowden over Cisco backdoors door de NSA...
Terwijl die ogen in diezelfde tijd, en sindsdien nog niets hebben gezien over Huawei backdoors behalve beschuldigingen zonder enige onderbouwing.

[DeComponeur]

Eens, ik denk dat we (ze) ons blind staren op de mogelijkheid dat 'het' zou kunnen. Het antwoord daarop is namelijk: Ja Maar spionage door achterdeurtjes of afluisterpraktijken zijn altijd mogelijk, de nuancering dat kan overal gebeuren en door iedereen ontbreekt vaak in de beoordeling, gelukkig niet in België...

[Rudie_V]

de nuancering dat kan overal gebeuren en door iedereen ontbreekt vaak in de beoordeling, gelukkig niet in België...

Met die nuancering in het achterhoofd, en ook niet te vergeten dat de EU in brussel zit, zou men zo veel mogelijk risico uit moet sluiten en dus chinese bedrijven, maar wellicht ook amerikaanse bedrijven, uit moeten sluiten voor dit soort cruciale infrastructuur. We hebben in de EU ook nokia en ericsson, misschien moeten we daar eens naar kijken in plaats van prijs boven veiligheid stellen.

Bovendien weet een chinese overheid ook wel dat de inmengingen van de chinese overheid bij chinese bedrijven een gevoelig punt is in het westen, ook met het oog op spionage van informatie of bedrijfsgeheimen, dus die houden zich nu op de vlakte in dit soort onderzoeken. Wat niet is kan nog komen en veiligheidsdiensten waarschuwen niet voor niets, wees dan ook niet zo naief als overheid en doe wat nodig is om de eigen veiligheid te beschermen, dus weiger chinese apparatuur op dit soort cruciale infrastructuur.

[DeComponeur]

Yep
En als je doorredeneert kun je dus alleen met je eigen spullen werken
En als je dat doet is er ongetwijfeld een geheime dienst die er dan voor zorgt dat er een infiltrant terecht komt in je dichtgetimmerde organisatie
Dus ja je kunt Chinese apparatuur weigeren, zelfs met goede argumenten, maar het wordt er 0 veiliger door. Anders gezegd: 'Het is naïef om te denken dat Chinezen dmv Huawei ons niet zouden kunnen/willen afluisteren, het is nog veel naïever om te denken dat ze dat anders niet zouden doen...

EU landen willen trouwens niet meer samenwerken met Oostenrijk... en zo kunnen we nog wel even doorgaan... AIVD en MI5 gestopt met samenwerking met Oostenrijkse diensten
Aanleiding zijn de banden die regeringspartij FPÖ onderhoudt met Rusland. De AIVD zou bang zijn dat de Russen inzicht krijgen in de werkwijze van de Nederlandse veiligheidsdiensten en dat AIVD-gegevens in handen komen van het Kremlin.
Ook de Britse geheime dienst MI5 heeft de verhouding met de Oostenrijkers om die reden op een laag pitje gezet, bevestigt het Oostenrijkse parlementslid Peter Pilz aan het Britse persbureau Reuters.

[AmigaWolf]

Ik zou zegen "better save then sorry" en gewoon je eigen 5g-netwerken in je land plaatsen of van merken die uit Europa of andere westerse landen komen.

[Clubbtraxx]

Ik zou zeggen "better be safe than sorry" maar dat terzijde.

[Jaatoo]

En waarom dan wel?
De VS uiten beschuldigingen over China terwijl zij de enige zijn die zijn betrapt op het massaal bespioneren van burgers.

Verder heb ik bij alle beschuldigingen richting Putin ook nooit bewijzen gezien.
Alleen vermoedens en schaapjes die volgen.

[Wim-Bart]

Hoe raar het ook klinkt heb ik meer vertrouwen in Huawei dan in Cisco of ander Amerikaans merk. Volgens mij wil Amerika gewoon graag dat je Amerikaanse afluister hardware plaatst omdat ze geen invloed hebben op Huawei.

[DeltaJuliett]

Om eerlijk te zijn lijken het me alle drie partijen waar ik niet graag mee in zee wil gaan als het gaat om cybersecurity.

[batjes]

Inderdaad. Is deze ophef niet een mooi excuus om de EU juist te laten doen waar het voor bedoelt is? Samenwerking? We hebben de kennis en bedrijven om onze eigen 5g apparatuur neer te zetten.

Waarom zijn we als supermacht zo afhankelijk van de andere supermachten. We staan bovenaan die globale voedselketen als we de Europese koppen bij elkaar steken.

[Pesu]

Inderdaad. Nokia en andere bedrijven hebben al een opzet voor alle problemen, nu nog uitwerken met back up van de EU en elk EU land zit safe.

[Chinco]

Zo mee eens! Net als defensie, het is toch dieptreurig dat we onze eigen broek niet op kunnen houden door ons kleinzielige ik-denken als Europese naties?

Trots zijn op je land is een ding, maar de mensen waarmee je cultureel en geografisch verbonden bent als bedreiging zien? Het zijn niet eens buren, we wonen in hetzelfde huis!

[Frenz64]

Als je lijder met lange ij schrijft, moet je niet raar staan te kijken dat je niet helemaal serieus genomen wordt., nog los van alle andere taal- en typfouten. Bovendien moet je mss eens uit je westerse bubble stappen en geen propaganda-achtige teksten debiteren die helemaal niets toevoegen.

Schmink jezelf maar eens zwart en ga in Amerika leven, dan merk je hoe fijn en eerlijk dat land is (ik doe voor het gemak de aanname dat je blank bent). Amerika is geen communistische dictatuur nee, daar regeert het kapitalisme oftewel de top 1% van het land bepaalt alles, fijne democratie is dat.

[Frenz64]

je hebt blijkbaar niet alleen last van dyslexie, lezen kost je ook nogal moeite:

.......En ik noem helemaal niet propaganda-achtige teksten, dat doe jij, met zo genaamd China een betere land te noemen dan America...........

Waar noem ik China een beter land?

Overigens heb je helemaal gelijk dat China veel meer eigen burgers vermoord heeft, Amerika heeft een voorkeur voor Vietnamezen, Irakies en Afganen

En als je denkt dat kapitalisme zaligmakend is, trek dan een Nigeriaan van de straat en vraag hem wat hij van Shell vindt. Of ben je het niet met me eens dat kapitalisme licht parasiterend op onze samenleving is?

[Jaatoo]

Misschien dat je wat meer serieus genomen word als je argumenten niet op een grote rant lijken. Ook die persoonlijke aanval op het eind komt uitermate constructief over, dat geeft de anderen meteen een gevoel dat er een goed gesprek uitgehaald kan worden.
En dan nog durven klagen om minnen ook.

[bokkem]

Alle Nederlandse telecom netwerken gebruiken nu ook al Huawei apparatuur, dus dat hele argument van spioneren is overspannen. Het gaat helemaal niet om angst voor spionage. Dat doet iedereen namelijk al, en overal (PRISM, Sleepwet, Russen met mobiele antennes op klaarlichte dag). Als regeringen willen bespioneren, hebben ze daar Huawei niet voor nodig.

Het gaat erom dat Huawei op dit moment de enige leverancier is van apparatuur die een betaalbaar en betrouwbaar 5G netwerk kan aanleggen. En dat de westerse concurrenten ver achterlopen. Om deze Chinese monopoly te stagneren komen westerse overheden met een politiek tegenoffensief.

Dit is een ordinaire handelsoorlog.

[Transferno]

Is het dan niet tijd de oneerlijke concurrentie uit China te stoppen? En te investeren in onze eigen bedrijven, nu die nog bestaan?
Daarbij bieden o.a. Ericsson en Nokia ook 5G technologie aan. Wellicht duurder, wat ook begrijpelijk is, maar hoezo zou Huawei de enige zijn?
Daarbij is enkel t mobile volledig afhankelijk van Huawei, de anderen (nog) niet.

Ik heb de indruk dat hier een aantal Huawei werknemers actief zijn op dit forum?

[Loggedinasroot]

Maar heeft België ook toegang tot de source code zoals de UK dat heeft?
Want het gaat voornamelijk over eventuele spionage praktijken in de toekomst.

[The Zep Man]

Maar heeft België ook toegang tot de source code zoals de UK dat heeft?

Heeft België dat ook voor bijvoorbeeld Cisco of Juniper apparatuur?

Gelijke behandeling voor gelijke partijen. Buiten wat beschuldigingen zonder basis (die voornamelijk vanuit politiek gedreven lijken) is er geen indicatie dat Huawei apparatuur misbruikt wordt voor spionage.

Ik vind deze nuchtere houding van België wel goed. Ze geven aan dat ze het in de gaten blijven houden. Verder kunnen zij nog pro-actieve acties doen, zoals extra bestelde apparatuur afleveren bij een universiteit of forensisch onderzoekslaboratorium om te kijken of zij backdoors kunnen vinden. Dat geeft geen garanties, maar dat heb je nooit op de afwezigheid van backdoors. Buiten dat om is er eigenlijk niet veel wat gedaan kan worden, maar dat is geen reden om ongefundeerd de paniek te omarmen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 04:25]

[Loggedinasroot]

Maar dan zegt dit artikel/nieuws helemaal niks. Niemand beweert dat Huawei's apparatuur op dit moment gebruikt wordt voor spionage. Het probleem zit hem in wat er nu in de code zit en wat er in eventuele updates zit.

Er is genoeg buiten dat om wat er gedaan kan worden zoals afdwingen dat België de volledige source code in krijgt te zien en dat er geen updates uitgevoerd kunnen worden voordat België deze updates heeft bestudeerd en goed heeft gekeurd.
Net als de UK nu dus.

[The Zep Man]

Er is genoeg buiten dat om wat er gedaan kan worden zoals afdwingen dat België de volledige source code in krijgt te zien en dat er geen updates uitgevoerd kunnen worden voordat België deze updates heeft bestudeerd en goed heeft gekeurd.

Een probleem met die houding is dat je dat voor alle netwerkapparatuur zou moeten doen, niet enkel die van Huawei. Je kan dit niet wel eisen van de ene leverancier en niet van de ander, want dat werkt oneerlijke concurrentie in de hand. Als je dat wel ongediscrimineerd gaat doen dan zadel je jezelf ook met een bulk werk op.

Een oplossing is eisen dat enkel apparatuur (van welke fabrikant dan ook) in gebruik wordt genomen waarvan de broncode onder een open-source licentie wordt uitgegeven. Laat de community maar de kwetsbaarheden opzoeken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 04:25]

[StefanJanssen]

Niemand beweert dat? De grote amerikaanse kranten hebben toch echt gepubliceerd dat dit in de datacenters van Microsoft en Amazon wel het geval is. Dit heeft Trump ook bevestigd. Onafhankelijke onderzoekers hadden aangegeven dat er niets van waar is maar Trump beweert het nog steeds.

[Z80]

Klok Klepel.
Er is 1 krant die over een spionage chip op supermicro moederborden heeft geschreven. En door geen enkele partij is deze chip , of welk ander onregelmatigheid, op deze hardware aangetroffen.
Er is nog nergens ook maar een minimaal bewijs gevonden tegen Huawei met betrekking tot spionage.

[Kenhas]

Ik dacht dat iedere overheid/belanghebbende de brondcode mocht inkijken bij Huawei.
Er wordt (vooral voor de Duitse regering, denk ik) speciaal daarvoor een security lab opgericht (in Duitsland).

Ook herschrijf Huawei alle code zodat deze beter te controleren is. Blijkbaar zou de huidige code uit zeer veel legacy zaken bestaan waardoor het ingewikkeld begint te worden om alles uit te pluizen

[robvanwijk]

Het probleem zit hem in wat er nu in de code zit en wat er in eventuele updates zit.

Met toegang tot de huidige broncode weet je nog steeds niet wat er in updates zit.

Als de UK (of USA) wel iets gevonden heeft, dan sturen ze maar een kopie van hun bevindingen door; het is niet alsof inlichtingendiensten geen bewijs met elkaar mogen delen vanwege auteursrecht. Als ze dat niet willen delen, dan is de enige logische conclusie dat ze zelf ook niets gevonden hebben (en dit hele gebeuren een smerige truc is om Huawei zonder geldige reden tóch uit te sluiten).

[Lord Anubis]

Jaha de warme Belgen zijn dus nuchterder dan de nuchtere Nederlanders die veel roepen en blah blah Amerika na mauwen.

[KiD_KRiool]

gewoon weer die ouderwetse phillips apparatuur gebruiken, alleen is de vraag met al die aandelen en overnames bij wie hoort phillips tegenwoordig of in de toekomst?

[Blokker_1999]

Dat zijn overheidsprogramma's en iedereen kan dus toegang krijgen. En dat doet Huawei net om meer transparant te zijn en om tot dit soort uitkomsten in onderzoeken te kunnen komen.

[JPtjeeNL]

Waarom wordt deze apparatuur ook niet in Nederland of Europa ontwikkeld, door een Ericsson bijvoorbeeld? Maakt Huawei dit zoveel goedkoper dan Ericsson? Ook wanneer Europa een deal met Ericsson zou maken?

[well0549]

Ja, ja en ja.

Huawei is goedkoper en ligt mijlenver voor op de concurrentie.....

[Jaco69]

Da's niet waar Ericsson en Nokia hebben deze apparatuur ook en liggen op sommige gebieden voor. Huawei is zelfs niet altijd goedkoper maar hebben soms wel financieringsregelingen die niemand anders kan aanbieden. Heb wel eens gezien dat Huawei meer dan 50% duurder was maar toch gekozen omdat jaren later betaald mocht worden. De Finse of Zweedse regeringen gaan niet borg staan voor zo'n deal.

[Snobbieh]

Blijkbaar loopt Huawei heel ver voor op concurrenten als het op 5G technologie aankomt. Niet zozeer met de prijs te maken dus.

[Transferno]

Ik zie die stelling veel gemaakt worden maar ben wel benieuwd naar bewijs daarvoor.
Op welk gebied, buiten prijs, loopt Huawei dan voor op een Ericsson of Nokia?

[Jaco69]

De productie project- capaciteit van Huawei is gigantisch. Dus als het snel moet en je staat niet vooraan in de rij bij de andere fabrikanten....

[Transferno]

Dat zegt niets over functionaliteit of kwaliteit maar enkel over kwantiteit.

[Jaco69]

Functionaliteit en kwaliteit zijn gewoon goed. Net als bij Nokia en Ericsson.
Alle drie stunten met prijzen dus Huawei is niet altijd de goedkoopste. Huawei kan/kon wel als enige op verregaande regeringssteun rekenen dus oneerlijke concurrentie is/was er wel.

[Transferno]

Dat is inderdaad ook mijn beeld. Alleen kan ik het mis hebben en voed me graag met additionele info.
Anderzijds ben ik een beetje protectionistisch aangelegd (ik wil mijn job houden en ook die voor de volgende generaties veiligstellen), dus bij twijfel kies ik dan voor een fabrikant dichtbij.

Wat gebeurd er bijvporbeeld als een land in conflict raakt met de VS? Ze krijgen geen technologie meer en wat ze draaien hebben wordt tegen hen gebruikt. Dus mijns inziens beter zo veel mogelijk lokale technologie gebruiken. De kennis blijft dan intern gewaarborgd. Bij bovenstaande stelling kun je VS vervangen door een andere grootmacht zoals China of andere.

[ShellGhost]

Interessant. Zeker omdat Duitsland ook geen probleem ziet en Huawei mee laat doen met het bieden.
Zal Amerika de chantage duimschroeven nog wat harder gaan aandraaien?

[Rudie_V]

Wat ik lees is dat veiligheidsdiensten kijken naar wat er nu beschikbaar is en nu zien ze geen grote risico's, maar dat is logisch, want de chinese overheid houdt zich wel op de vlakte tijdens al deze onderzoeken. Maar het lijkt mij dat je ook naar de toekomst moet kijken en wat eventueel mogelijk is, dan kom je natuurlijk op andere antwoorden uit. Als huawei de infrastructuur aanlegt dan is spionage door de chinese overheid in de toekomst zeker mogelijk en een potentieel gevaar.

In het VK komt men met andere bevindingen, het was eerst 'beheersbaar' naar nu 'beperkt beheersbaar'. Ik denk dat beheersbaar al genoeg alarmbellen moet laten rinkelen, en beperkt beheersbaar dus helemaal.
nieuws: VK: Huawei heeft 'geen vooruitgang geboekt' met veiligheidsproblemen

[pieterdebie]

Tot op heden hebben we geen aanwijzingen die voldoende zijn om van een dreiging vanuit Huawei te kunnen spreken

Dat klinkt dan weer niet alsof er helemaal niets gevonden is. Zouden er dan hier en daar wel een paar "vreemde" zaken gevonden zijn?

[well0549]

Iedere software heeft flaws....
Alleen impliceert men nu dat die flaws er bewust in gezet zijn om later misbruik van te kunnen maken..

Bull shit natuurlijk, Microsoft stopt ook niet bewust zero day flaws in Windows om later te kunnen spioneren....

Wel is bewezen dat de nsa op zoek gaat naar dit soort flaws om daar later genadeloos misbruik van te maken...

Google maar op Zeus en stuxnet

[well0549]

Een als Huawei er iets aan probeert te doen en dat dan op Amerikaanse wijze (lobbyen) probeert is dat ook weer niet goed....
https://www.dailymail.co....ty-official-lobbyist.html

[LtMarx]

Dit lijkt me de meest logische aanpak. Is er voldoende bewijs, kies je een alternatief. Is er geen voldoende bewijs? Dan laat je je niet meeslepen door allerlei berichtgeving.

Zijn er overigens Amerikaanse merken die deze apparatuur kunnen leveren? Ik lees nu alleen maar over Nokia en Ericsson die deze technologie kunnen leveren.

Als laatste: 3g was een gigantische sprong qua snelheid en gebruik van mobiel internet. 4g was voor mij een kleinere sprong maar gaf wel meer stabiliteit en bandbreedte. Ondanks alle jubel artikelen kan ik me bijna niet voorstellen dat voor de gewone consument 5g een enorme game changer wordt, of mis ik dan iets?