AIVD: staatshackers zitten in vitale infrastructuur als voorbereiding op aanval

Chinese en Iraanse staatshackers hebben in 2019 meerdere keren Nederlandse bedrijven digitaal aangevallen, stelt de AIVD in haar jaarverslag. Verschillende landen hebben zich bovendien in Nederlandse vitale infrastructuur weten te nestelen.

De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst schrijft in het jaarverslag dat met name Chinese staatshackers digitaal hebben gespioneerd bij bedrijven in 'de Nederlandse topsectoren'. Daarbij zochten de aanvallers vooral naar informatie over hoogwaardige technologie. China zou daarmee vooral zijn eigen economische ontwikkeling willen verbeteren. Naast China heeft ook Iran Nederland aangevallen. Die aanvallen waren ook te beschouwen als economische spionage en waren gericht op het verzamelen van technologische kennis. De AIVD noemt geen specifieke namen van getroffen bedrijven.

De AIVD zegt dat er een groot risico is op digitale verstoring en sabotage van vitale infrastructuur. Verschillende landen treffen momenteel voorbereidingen om dergelijke sabotage in de toekomst mogelijk te maken. Daarbij hebben zij zich al 'ingenesteld in de ict-systemen van onder meer vitale infrastructuur'. Angst voor een concrete aanval is er op dit moment niet. "Momenteel ontbreekt het staten aan de intentie om digitale sabotage tegen Nederland in te zetten."

Nederlandse digitale infrastructuur kan volgens de AIVD worden betrokken bij digitale aanvallen. Dat zou voor imagoschade van ons land kunnen zorgen. Mede door die zogenaamde supplychainaanvallen adviseert de AIVD de overheid om maatregelen te nemen rondom 5g. De inlichtingendienst verwacht dat China door de komst van 5g, maar ook door kunstmatige intelligentie en kwantumcomputing, marktleider kan worden. "Het risico bestaat dat China door deze technische dominantie de technologische standaarden voor de toekomst bepaalt en daarmee afhankelijkheid van Chinese technologie creëert voor de rest van de wereld", schrijft de dienst. Dat maakt Nederland nog kwetsbaarder voor sabotage en spionage.

De inlichtingendienst waarschuwt in zijn jaarrapport tot slot ook voor Russische beïnvloeding via sociale media. Dat gaat met name over de toedracht van de MH17-vliegramp.

Reacties (144)

[batjes]

We kunnen dat hele stukje over de dreiging van China weg nemen, door de EU te gebruiken waar deze voor bedoelt is. Samenwerken.

Vrij 'simpel' op te lossen door onze afhankelijkheid bij onze buurlanden neer te leggen en weg te halen van landen waar we 0 invloed op hebben, zoals China. (Maar de VS net zo goed).

We hebben de kennis, ervaring en mogelijkheden om die vitale infrastructuur zelf te ontwikkelingen, produceren en beheren. Eens wat minder naar de centjes en winstmarges kijken en meer naar ons nationale en Europese belang.

Idioot dat we zo ontzettend afhankelijk zijn van China, nergens voor nodig.

[Maurits van Baerle]

Ik ben het grotendeels met je eens. Hoewel het nog niet heel makkelijk zal zijn om helemaal onafhankelijk te worden van de VS en China (net zo min als zij ooit helemaal onafhankelijk kunnen worden van Europa), kun je er wel voor zorgen dat er vooral op cruciale gebieden vrijwel geen afhankelijkheid is.

We doen dat nu eigenlijk al met voedsel. We hebben ons Europees landbouwbeleid (waar een heleboel terechte en onterechte kritiek op is) niet alleen om boeren te steunen maar ook om onze voedselvoorziening enigszins te garanderen. Hier in het VK wordt bijvoorbeeld zeker 40% van de totale voedselvoorziening geïmporteerd, grotendeels uit de rest van Europa. Na het Brexit referendum kwam ineens pijnlijk aan het licht hoeveel alledaags voedsel uit de schappen zou verdwijnen als er geen goede afspraken worden gemaakt. En dat gaat nog tussen het VK en de EU27, ondanks alles nog steeds redelijke bondgenoten.

We zijn langzaam bezig met hetzelfde te doen met onze energievoorziening. Enerzijds door steeds meer van fossiele brandstoffen af te stappen zodat we minder afhankelijk worden het Midden Oosten en Rusland. Anderzijds doordat we nu een Europese electriciteitsmarkt hebben zodat een tijdelijk Spaans energieoverschot razendsnel verkocht kan worden aan de Finnen en andersom. Ik zou ook nog graag een Europese oliemarkt zien (voor hoe lang die nog duurt) die in euro's in plaats van dollars rekent zodat we ook niet meer afhankelijk zijn van dollarkoersen en transacties in dollars.

Tot slot, en daar kunnen we eigenlijk Donald Trump voor bedanken, we zijn eindelijk bezig om de Amerikanen buiten onze financiële infrastructuur te houden. Iets als Instex zou er nooit zijn geweest als we niet langzaam aan het vertrouwen in de Amerikaanse overheid hadden verloren. Volgende stap is hopelijk een alternatief voor SWIFT waar de Amerikanen niet in zitten. Nu nog een Europese creditcardmaatschappij zodat al die transacties (en de kennis over die transacties) gewoon binnen Europa blijven.

Maar, dat zijn allemaal grote strategische gebieden. Ik zie ons nog niet zo snel massaproductie van een hoop goederen weer terug halen uit Azië. Daar hebben we simpelweg de menskracht niet voor (je kunt nergens in Europa van de ene op de andere dag een blik met 10.000 assemblagemedewerkers opentrekken) en ook de armoede niet. Voor goedkope arbeid heb je ook lage lonen nodig. Iemand in het land met het laagste GDP per Capita (PPP) in de EU (Kroatië) verdient nog altijd 50% meer dan de gemiddelde Chinees. Er zijn nog steeds ruim 100 miljoen Chinezen die van twee dollar per dag moeten rondkomen. Op dat soort vlakken kunnen we (en willen we) niet concurreren.

Maar, ook daar kun je je keuzes in aanpassen. Het is bijvoorbeeld, nu Vietnam een handelsovereenkomst met de EU heeft, best zinnig om je productie aan Vietnam uit te besteden in plaats van aan China. Het scheelt je veel papierwerk (wegens die handelsovereenkomst) en je bent bovendien buiten schot in de Amerikaans-Chinese handelsoorlog. Dat is gewoon slim zakendoen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 14:40]

[Desogames]

Heel simpele oplossing: Rusland ontwikkelen.

Sorry hoor maar ik geloof geen ene kut van dat de russen "eraan zouden komen". Ik zie eerder een land dat we zelf in een hoekje douwen onder leiding van de Amerikanen. De Democraten zijn helemaal doorgeslagen als het op Rusland aankomt. Alsof ze vast zitten in de koude oorlog. Geen wonder dat Rusland aan de kant van China staat, ze moeten wel. Het is dat, of het zo fijne "regime change".

Bespioneren ze ons? Jazeker, maar dat doet de AIVD ook om dan doodleuk de Amerikanen de gegevens te geven om onze opslag limitaties te omzeilen. In het kader van bondgenootschap en dergelijken.

De realiteit is dat Rusland een GDP heeft (of had, na wat er van de olie prijs over is) van $1,6 biljoen terwijl Nederland een GDP heeft van ~$1 biljoen. Rusland heeft 1.6x het GDP van Nederland... En 8.3 keer de bevolking. Kheb zelf een vriend in Rusland en alleen in Moscow hebben ze vergelijkbare salarisen. Hij woont in een "region capital" Waar het gemiddelde salaris €350-€425 per maand is, terwijl het in de dorpen om hem heen de helft is. DANKZIJ de euro zuk je in europa niet zulke salarissen meer vinden. Dat zou alleen in Zuid Europa bereikt kunnen worden door uit de euro te stappen en de nationale munten bij te drukken tot ze weer competatieve lonen aan kunnen bieden.

Als we in Rusland investeren, nemen we het motef weg om ons aan te vallen (alleen handel verbroedert!), trekken we Rusland uit de politieke sfeer van China, worden we vanzelf onafhankelijker van de Amerikanen omdat die laaiend zullen zijn, leeft de economie op door het simpelweg creëren van een markt die er nu nog niet is (de russische consument) wat de eerste reële groei in decennia zou zijn IPV meer Amerikaans financieel roofkapitalisme.

Don't get me wrong. Dat wil niet zeggen dat Putin of zn opvolger (uiteindelijk) niet goed in de gaten gehouden moet worden. Denk datie het als een belediging zou zien als we dat niet deden. Maar er is wel degelijk een oplossing. Nu de politieke wil nog.

Al zie ik eerder de EU uit elkaar vallen...

[Maurits van Baerle]

Ja, dat is een beetje de visie van Macron, dat we Rusland beter in Europese invloedssfeer kunnen krijgen dan dat ze een vazal van China worden.

En inderdaad, het is een uitgestrekt land maar om het een groot land te noemen slaat eigenlijk op ieder ander vlak de plank mis. Economisch en militair stelt het niet zo veel voor, daarom ook het gebruiken van andere tactieken om ons onderuit te halen door onze stabiliteit en democratie te ondermijnen via aanvallen op onze cruciale infrastructuur, via beïnvloeding van onze publieke opinie via het betalen van Europese politici.

Dat wil niet zeggen dat ik niet verwacht dat ze ons binnen zullen vallen. Zolang Poetin daar aan de macht is is dat een reëel risico. Niet Polen of Duitsland maar de Baltische Staten lopen naar mijn idee serieus gevaar. Hij heeft het succesvol gedaan in Georgië en Oekraïne en ik zie het hem zo weer proberen.

Er is wel aardige analyse dat Poetin te jong (en daardoor té junior) was binnen de KGB om door te hebben dat de Sovjet Unie eigenlijk al lang niet meer functioneerde. Daardoor heeft hij nog steeds van die Groot-Rusland visioenen.

We moeten daarom hopen dat hij ook dat deeltje van de Sovjet Unie heeft overgenomen, namelijk dat het (althans naar mijn idee) vooral een defensieve unie was. Ze hadden graag een reeks buffer staten om hen heen tussen hen en wat we toen West Europa noemden. Ze hebben naar mijn idee nooit serieuze plannen gehad om ineens met het Russische leger op de Veluwe te staan.

Nou zie ik zelf liever ook dat we een reeks buffer staten om de EU hebben waar we goede relaties mee hebben maar die nooit lid zullen worden. Een ring van Marokko en Egypte via Turkije en Oekraïne naar Wit-Rusland. Helaas overlapt die ring met de ring van Poetin en daar zit hem de kneep. Bovendien, bij de Baltische Staten grenzen we direct aan Rusland en daar is dus een extra groot spanningsveld.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 14:40]

[Jerie]

We moeten daarom hopen dat hij ook dat deeltje van de Sovjet Unie heeft overgenomen, namelijk dat het (althans naar mijn idee) vooral een defensieve unie was. Ze hadden graag een reeks buffer staten om hen heen tussen hen en wat we toen West Europa noemden. Ze hebben naar mijn idee nooit serieuze plannen gehad om ineens met het Russische leger op de Veluwe te staan.

De VS was er destijds anders wel bang voor dat de Sovjet Unie zeg maar Europa binnen zou vallen, en rood zou maken.

[Jemboy]

Goed plan, We pakken te top 10 meest arme landen, geven aan dat we qua mensen rechten niks van ze verwachten. Ze zijn tenslotte soeverein. We gaan ze zo kapot handelen, zodat ze een bepaald moment wel gedwongen zijn om democratisch te worden, de bevolking goed te behandelen enz.
Hierbij zullen de machthebbers spontaan hun macht afstaan, hun "Dacha's" weggeven en al de miljoenen op hun bankrekeningen naar de staatskas overmaken, als tenminste niet al staatkas=bankrekening despoot

[Bouddieehh]

Ennnnn jij denkt dat mensen meer willen betalen voor hun producten??

Niet dat ik het met je oneens ben, maar uiteindelijk draait het om wat Jan Modaal aan het einde van de maand op de bank heeft staan en niet wat perse ethisch juist is.

[batjes]

Het alternatief is dat we in de toekomst alsnog meer gaan betalen omdat we de controle uit handen geven. Afhankelijk zijn is leuk op de korte termijn. Maar op de lange termijn gaan we op deze weg net zo hard inleveren. China gaat de machtspositie die ze aan het opbouwen zijn voor zichzelf gebruiken, wij zullen bijzaak worden.

We kunnen beter nu die knoop doorhakken en die bittere pil slikken, dan dat dat over 10, of 20 jaar keihard in de kont gaat bijten. Productie wederom verplaatsen zoals @GertMenkel aangeeft zijn ook maar pleisters en dat is beperkt. China is al druk bezig om Afrika veilig te stellen voor zichzelf. India zal ook tijdelijk zijn tot dat die economie echt aan gaat wakkeren. Waar moeten we dan heen? Dan mogen we alsnog de productie terug halen, want zo veel keuze in productieregios met een capaciteit van China is er niet.

Laat men maar een eerlijkere prijs betalen voor hun producten, misschien dat we dan eens een punt kunnen zetten aan die wegwerp mentaliteit. Dubbele prijs kan prima uit als we 2 keer zo lang met een mobiele telefoon, smart TV of keukentafel kunnen doen.

Daarnaast zijn er ook opties betrekkende automatiseren. Veel fabriekswerk kan prima geautomatiseerd worden, maar er is amper financiële stimulans, want productie verplaatsen is goedkoper en ook hier in Europa is personeel blijkbaar nog veel te goedkoop.

De afhankelijkheid bij ons zelf neerleggen gaat ons op de lange termijn zo ontzettend veel opleveren.

[Verwijderd]

Veel fabriekswerk kan prima geautomatiseerd worden, maar er is amper financiële stimulans, want productie verplaatsen is goedkoper en ook hier in Europa is personeel blijkbaar nog veel te goedkoop.

Het doel van automatiseren is niet om het productieproces duurder te maken. Wat stel je nu voor eigenlijk? Dat we arbeid nog duurder maken, zodat de mensen met minder kennis en kunde of nog moeten beginnen aan hun carrière nog minder kans hebben om aan werk te komen?

[janbaarda]

Bedrijven/overheden moeten er van uitgaan dat de telecom/internet structuur zo lek als een mandje is. De "digitale snelweg" is net zo open(baar) als een gewone snelweg, waar je de lading afschermt (niet de weg). Je moet de bron (eigen informatie/computers/servers/enz.) beschermen. Dit is niks nieuws en al lang geleden voorgesteld. Encryptie, rol/rule based toegang, alles wat je moet doen is bekend. Nu de consequente uitvoering nog.

N.B. als je de macht over de infrastructuur terug wilt hebben moet je eerst investeren in kennis. Helaas is het dr. Neher lab, waar al onze telecom kennis gebundeld was lang geleden gesneuveld onder de druk van commercie.

[sympa]

En je moet dingen wíllen maken. Innovatie stimuleren in plaats van te werken met 'accredited buyers' waardoor je als garage startup niks kan krijgen.
En niet het land volgooien met kostenknijpers aka MBAs die nooit iets zullen máken.

[Verwijderd]

Was je reactie op mij bedoeld?

[janbaarda]

Mijn antwoord was op je vraag: "Wat stel je nu voor eigenlijk? " Ik probeer een alternatief aan te geven waarbij het "eigendom" en gevaar van de infrastructuur minder belangrijk is. Als je rekening kan houden met de gevaren van de "digitale" weg maakt het niet meer uit of deze door een onbetrouwbare partij geleverd is. En daarbij kennis = macht.

[Verwijderd]

Ah, ja ik ben het met je eens.

Mijn vraag aan hem was meer bedoeld richting zijn opmerking over automatisering van productie. Het is namelijk een vreselijk ondoordachte opmerking. Maar daar zit zijn hele stuk vol mee, het klinkt alleen wel goed, dus allemaal +3.

We gaan de komende jaren ondervinden wat de gevolgen zullen zijn van het meer lokaliseren van de supply chain. Hij heeft een punt dat er te veel afhankelijkheden zijn in de wereldhandel en dat 'we' maar meer moeten betalen.

Dit gaat allemaal gebeuren en is op lange termijn positief als we de economische vrijheid behouden. Vrijheid betekent minder regels en minder staatssteun voor bedrijven en minder overheid. Dit gebeurt tot nu toe niet en daarom graven we ons in een economische depressie.

En zijn goed klinkende verhaal, zal een verhaal worden dat mensen simpelweg heel veel armer worden.

[Solinx]

Bij minder regels groeit doorgaans de prikkel van de korte termijn winst, en verdwijnt de prikkel om kwaliteiten te leveren waar we als maatschappij belang aan hechten.

In de bouw is bekend dat de woningen voldoen aan de minimale eisen die gesteld worden. Zonder eisen zou je nu waaibomenhout hutjes voor de hoofdprijs zien verschijnen. Zonder arbeidsregels zou je ook heel veel armoede zien ontstaan.

Regels geven kaders die we als maatschappij belangrijk vinden. En doordat er regels zijn hebben burgers vrijheid ten opzichte van bedrijven.

Een te veel aan regels kan averechts werken. Als kleine ondernemer kan ik ook stellen dat ik iemand niet heb aangenomen wegens de risico’s die tegenwoordig voortvloeien uit de arbeidsregels. Maar dat idee dat minder regels als een regel beter is is nogal kort door de bocht voor iemand die het heeft over een ondoordachte opmerking.

De koppeling tussen minder regels en het voorkomen van een depressie is ook interessant, gezien het falende toezicht op de banken duidelijk maakte hoe de markt ruimere vrijheden benut voor misbruik en bedrog met als doel individueel financieel gewin ten koste van de maatschappij. Onbedoeld heeft de markt toen een kans gehad om te bewijzen wat het kan bij het verkrijgen van meer vrijheden, en ik denk niet dat een herhaling van die stappen wenselijk is.

[Verwijderd]

Bij minder regels groeit doorgaans de prikkel van de korte termijn winst, en verdwijnt de prikkel om kwaliteiten te leveren waar we als maatschappij belang aan hechten.

Heb je hier voorbeelden van? Want politici hebben namelijk eerder de dwang om op korte termijn te denken, voor hen geldt enkel de volgende verkiezingsronde.

Als je kijkt naar bedrijven die doen zeer vaak investeringen voor de komende 10-30 jaar.

In de bouw is bekend dat de woningen voldoen aan de minimale eisen die gesteld worden. Zonder eisen zou je nu waaibomenhout hutjes voor de hoofdprijs zien verschijnen. Zonder arbeidsregels zou je ook heel veel armoede zien ontstaan.

Waarom denk je dit? Zijn schoenen nog steeds gemaakt van twee lapjes koeienhuid? Is de telefoon nog steeds een apparaat met een draaischijf? Zijn autogordels ontwikkeld in de vrije sector of is het bedacht en verplicht door de overheid?

Als de bouw vrij gelaten zou worden en men meer mocht bouwen, zouden prijzen juist gigantisch dalen. Het komt door de overheid dat 'bouwgrond' zo belachelijk duur is. Zij maken het schaars.

De koppeling tussen minder regels en het voorkomen van een depressie is ook interessant, gezien het falende toezicht op de banken duidelijk maakte hoe de markt ruimere vrijheden benut voor misbruik en bedrog met als doel individueel financieel gewin ten koste van de maatschappij.

Een reden dat banken zo ver kunnen gaan, is omdat fractional reserve lending mogelijk is. De reden dat dit mogelijk is, is omdat de overheid het toestaat dat een entiteit gelegaliseerd is om geld te vervalsen, namelijk de ECB. Vroeger bestond ons geld uit goud en zilver en op vervalsen stond de doodstraf.

Nu drukt de ECB op een toetsenbord en koopt allerlei schuldpapier op. Dit betekent indirect dat ze kapitaal opkopen. Iets waar mensen voor moeten werken om te kunnen kopen, doen zij met een druk op de knop. Dit betekent dat de prijs stijgt en de rente daalt, waardoor spaarders deze inflatie van de ECB betalen. Of denk je dat de pensioenfondsen er goed voor staan?

Alle ellende is terug te herleiden naar de centrale banken die de prijs van valuta manipuleren. Dit is door de overheid toegestaan.

Je stopt halverwege met je analyse. Je moet bedenken hoe kan het dat die banken in die positie kwamen? Hoe kan het dat CEO's en bestuursleden, aangemoedigd door aandeelhouders, zichzelf verrijkt hebben door te lenen en te lenen om zichzelf bonussen te geven en de aandeelhouders dividend of terugkoopprogramma's?

Was dit mogelijk als de rente werd bepaald door de markt in plaats van de ECB? Zou de hypotheekrente zo laag zijn? Zouden de huizenprijzen dan tot astronomische prijzen hebben geleid als de rente gewoon op 6-7% had gestaan? Zouden mensen meer sparen en minder lenen, waardoor ze nu een buffer hadden gehad?

We hadden in 2009-2012 een schuldencrisis. Te veel schuld, de markt wilde de rente omhoog hebben. Door de ECB had zelfs Griekenland negatieve rente. Het land heeft meer schuld dan toen!

De huizenmarkt gaat weer instorten, de PIIGS gaan weer in de problemen komen, banken gaan daardoor ook weer in de problemen komen.

En de afgelopen 10 jaar is het beleid van de ECB aangemoedigd door politici die hun overheidsprogramma's hebben kunnen betalen met gratis geld.

[Solinx]

Je negeert mijn punt dat in algemene zin minder regels goed is. Nergens stel ik overigens dat regels overal goed zijn.

Wat betreft de bouw. Ik werk voor de bouw. Nu even niet, maar ik moet wel aan het werk, dus kan dit niet te lang maken.

Er zijn inderdaad bedrijven die stippen aan de horizon zetten, maar er zijn er velen die dat niet doen. Als er een stip aan de horizon wordt gezet is er dikwijls ook sprake van interne politiek die de stip om zeep helpt omdat het niet past bij hun koninkrijkje. Bedrijven kunnen een stabiele factor zijn, maar velen zijn gedreven door de korte termijn. Het blijven mensen, net als in de politiek. De politiek is ook niet perfect. Bedrijven ook niet. Er zal continue gezocht moeten worden naar een balans. Simpelweg zeggen dat politiek slecht is en bedrijven goed is te simpel - bedrijven zijn immers ook vervuld van politiek.

Wat betreft de ECB hou je een mooi betoog, over hoe het versoepelen van de kaders die waren opgesteld door de overheid heeft geleid tot het misbruik van vrijheden. De vragen die je stelt kan ik niet beantwoorden. Daar zijn enorm veel parameters bij betrokken en het gaat over een lange periode.

Wel kan ik zeggen dat de huizenmarkt inderdaad deels is gedreven door de rentestanden, maar ook door de grote behoefte aan woningen. Zelf heb ik net een woning gekocht en om dat te kunnen moet je overigens ook gewoon eerst sparen, net als iedereen die serieus bezig is. Een verlaging van de rente verlaagd de prijs van een woning, maar slechts in beperkte mate de betaalbaarheid. Wat je kunt kopen wordt vooral vastgesteld op basis van je inkomen en de maandlasten die je op basis daarvan kunt betalen. Het rente component zou voor lagere woningprijzen zorgen omdat de rente een groter component wordt in de maandlasten. De maandlasten veranderen echter niet. Het eigen geld wordt wat meer waard, maar dat is met name voor starters een (erg) klein deel van het verhaal.

Ironisch genoeg moet ik stellen dat de problemen met woningprijzen naar mijn idee eerder worden veroorzaakt door de bestaande kaders (mede in relatie tot grondbeleid) die projectontwikkelaars er toe aanzetten een duur type woning te ontwikkelen. De aanwezigheid van kaders is echter niet het probleem. De projectontwikkelaar is duidelijk gericht op winstmaximalisatie en niet bezig met maatschappelijke doelen. Prima, hij is ondernemer. Het probleem is de inhoud van de kaders, welke nu nog de verkeerde kant op stuurt.

Regels en kaders zijn niet perfect. Ze hebben wel waarde en moeten niet overboord gegooid worden vanuit het idee dat de markt het allemaal beter kan. Dat geeft simpelweg andere problemen.

[Verwijderd]

Denk dat we het behoorlijk eens zijn. Vanuit mijn filosofie stelt de markt als collectief kaders. En dat kan zeker per persoon, project, onderneming. Niemand wil in een putje in de grond schijten, een projectontwikkelaar zonder aansluiting op riool, zal veel minder kunnen vragen voor een huis.

Wat betreft de maandlasten en de rente heb je helemaal gelijk, maar ik betaal liever meer rente, dan dat ik een grotere schuld hebt. De waarde van het onderliggende goed, in dit geval een woning, kan flink dalen, maar de schuld blijft staan.

Als de huizenprijzen weer gaan dalen, en ik schat die kans heel groot in, dan hebben heel veel mensen een hoge schuld en minder bezit. De kosten van het bezitten van een woning is dan dus vele malen hoger, dan dat we niet zo'n bubbel zouden hebben, als we een rentetarief hadden die gezet werd door de markt. De rente hoort een reflectie te zijn van de vraag naar geld en het aanbod van spaartegoeden.

Verder ben ik het met je eens dat bedrijven niet per se goed zijn. Het mooie is, dat in een vrije markt de slechte bedrijven met slecht beleid uiteindelijk altijd weggespeeld worden. Voor niemand geldt een uitzondering. Overheden kunnen hun beleid altijd in bepaalde vorm doorzetten en zelfs als beleid gewijzigd wordt, blijft het vaak in een vorm door gaan. Als iets niet werkt, dan stoppen ze er vaak meer geld in. Een bedrijf gaat uiteindelijk failliet en hun activiteiten stoppen.

[Jemboy]

Ik triggerde even op de terfwoorden "bouw" en "regels". Mijn broer heeft een tijdje in bouw klussen gedaan en die vertelde dat er een trend is dat de plafonds en deuren in nieuwbouw huizen steeds hoger worden.
Dit schijnt te komen omdat de minimale maten in het bouw besluit zouden staan.
Hij is echter ook in woningen geweest waarbij er een trendbreuk is geweest, deze huizen hadden een lagere plafond en kleinere deuren dan eerdere huizen...
Slecht antwoord: Nederland werd toen door de smurfen binnengevallen

Nee, het schijnt dat men tijdelijk het bouw besluit had versoepeld. Reactie hierop was dat de huizenbouwers om meer winst te maken, overal dus ook op de hoogte van de woningen gingen besparen.
Kort daarop heeft de overheid, maar gouw de teugels weer aangetrokken.

[invic]

Helemaal mee eens. Deze corona crisis, veroorzaakt door China, zou de Europese landen en ihb de EU toch moeten inzien dat wij toch te afhankelijk zijn van China. Notabene voor mondkapjes moeten wij nog steeds inkopen in China! Het wordt tijd dat wij de outsourcing en de productie weer in eigen land gaan terughalen en de bedrijven hiervoor extra stimuleren. Als wij niet oppassen kan China al die failliete EU bedrijven veroorzaakt door de corona voor een prikkie opkopen of door goede sier te maken met zogenaamde economische hulp. De Italianen, Grieken, Iran en een aantal Afrikaanse landen zijn al ingetrapt in de Chinese Sinterklaas in wolfskleren...

[bergkid]

Als ik dit zo lees dan is Trumo nig niet zo heel gek bezig met zijn handels oorlog

[Solinx]

Trump heeft ook niet overal ongelijk. De kritiek op de afhankelijkheid van China is terecht. Hoe hij er verder mee om gaat is weer een ander verhaal.

[Jerie]

Dat is niet slechts een ander verhaal; daar zit hem het probleem. Dat overschaduwt het probleem, daardoor wordt het daadwerkelijke probleem via een afleidingsmanoeuvre ondergesneeuwd. Trump doet dit 24/7, met alle gevolgen van dien. Levensgevaarlijk.

[daredevil__2000]

...
Laat men maar een eerlijkere prijs betalen voor hun producten, misschien dat we dan eens een punt kunnen zetten aan die wegwerp mentaliteit. Dubbele prijs kan prima uit als we 2 keer zo lang met een mobiele telefoon, smart TV of keukentafel kunnen doen.
....

We kunnen al minimaal 2 keer zo lang met spullen doen dan wat veel mensen doen. Helaas zijn er veel mensen die altijd het nieuwste van het nieuwste moeten hebben zodat ze dat kunnen showen naar anderen. Bij het uitkomen van een nieuw model moeten ze deze kost wat het kost direct hebben.

Ik heb zelf ook zo'n collega die als er een nieuwe iphone of macbook uit komt deze perse direct moet hebben ook al heeft het nieuwe model niet iets wat hij nu zo heel hard nodig heeft ten opzichte van zijn huidige hardware.

[Dennisdn]

Grappig dat je juist de iPhone als voorbeeld gebruikt.
De gemiddelde iPhone wordt na 2 jaar gebruik doorgegeven aan partner, moeder etc. Weer een jaar of 2 later gaan ze naar de kinderen. Tenminste, zo gaat iedereen die ik ken om met iPhones.

Android toestellen daarentegen zijn over het algemeen na 2 jaar echt wel opgebruikt en verdwijnen in de la.

[daredevil__2000]

Is toevallig gewoon een voorbeeld uit mijn eigen omgeving, niet specifiek anti Apple ofzo.

Met mijn Nexus 6P heb ik ruim 3 jaar gedaan. Het toestel daar voor was de Nexus 5 waar ik 4,5 a 5 jaar mee gedaan heb. En zo gaan al mijn toestellen meerdere jaren mee. Daarna krijgen ze een mooie nieuwe bestemming bij mensen waarvan de smartphone gevallen is en die even een tijdelijke smartphone nodig hebben. Mijn 6310i heb ik destijds zelfs een jaartje of 7 actief gebruikt met daarna nog een aantal jaren als backup telefoon bij het kamperen.

Mijn huidige Xiaomi 9T Pro heb ik inmiddels een maand of 9 en die zal ook zeker niet weg gaan bij de komst van het volgende model. Ik koop altijd een goed toestel naar mijn smaak en ze gaan pas weg als ze echt niet meer mee kunnen komen of als het toestel defect is. € 900 en meer zal ik ook zeker nooit voor een toestel gaan neertellen. Ik maak liever kosten voor mijn vrijwilligerswerk dan dat ik dat voor een telefoon neer ga leggen.

[Argantonis]

Kijk dat zijn ook mooie tijden.
Verder helemaal eens, ik vind 't hebben van kwaliteitsspul wel fijn maar 't mag allemaal best lang mee gaan.

[whiner]

Het probleem zit hem ook niet in de hardware, maar in de software en dan vooral ondersteuning.

Bewust oude drivers uit de kernel halen of niet doorontwikkelen, zorgt ervoor dat nieuwe versies niet draaien op oudere hardware.

Vindt daar een oplossing voor en je kan veel langer doen met alle elektronica

[daredevil__2000]

Custom roms helpen daar vaak prima bij. Mijn Nexus 5 en Nexus 6P hebben nadat de support eindigde nog lange tijd zonder problemen met behulp van custom roms gedraaid

[daredevil__2000]

Het is niet gezegd dat als ze langer met hun spullen doen dat ze het geld dan niet uitgeven aan andere zaken. Als de btw inkomsten uit het wegwerpen van zulke luxe producten wegvallen dan zorgt het ook niet dat onze wegen in ene niet meer fatsoenlijk zijn of dat we geen zorgstelsel meer hebben. Beetje rare conclusie dat die dingen het resultaat zijn van het zien van de luxe producten als wegwerp producten

[supersnathan94]

Nou als we ineens met zijn allen de helft minder luxegoederen zouden kopen (over tijd X gezien) dan hebben we zeer zeker wel een serieus probleem om de huidige begroting in stand te kunnen houden.

Ik zeg niet dat we dan per direct ook daadwerkelijk minder uit gaan geven, maar zeker de mensen die dus ieder jaar een nieuwe high end laptop kopen ga je merken. De tweedehandsmarkt wordt hierdoor namelijk ook minder interessnt want er zijn gewoon minder producten. Dus zijn ze ook dan duurder (minder concurrentie) en dus zullen mensen ze ook minder snel kopen, want langer moeten sparen en minder interessant dan nieuw.

Het gaat wel degelijk invloed hebben. Het gat zal ergens gedicht moeten worden.

[supersnathan94]

Nou.. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het in deze tijd echt merk dat ik wel degelijk meer uit wil geven voor lokale producten. Gewoon zodat ik later nog de mogelijkheid voor lokale producten heb.

Zelfs op korte termijn loont het om nederlandse spullen af te nemen. Heb net een keuken besteld en kreeg te horen dat het maar goed was dat de fabrikant Nederlands was aangezien Frankrijk op slot zit en niet meer levert voor iig de komende twee maanden. Bestellingen zijn dus minstens 2 maanden vertraagd. Zelfde als met een bank. Producten uit het buitenland zijn nu extreem slecht te verkrijgen. China komt weer langzaamaan op gang maar ook daar merk je dat het langer duurt en de prijzen zijn gestegen.

Nee kom maar terug met al die fabrieken hoor. Ik betaal met liefde iets meer voor een lokaal product als ik er daarmee voor kan zorgen dat we later ook nog de mogelijkheid hebben om iets te kopen.

Met de huidige stand van de agrarische sector merk je dat de boeren ook de handdoek in de ring gooien en ermee stoppen. Gewoon omdat de nederlandse overheid de weg kwijt is en maatregelen doorvoert die het een half jaar later weer herziet. Kost tonnen om een schuur aan te passen en een jaar later zit je met wegwerp eieren, want je kippen hebben niet in de tocht gestaan.

Als we zo door gaan en de prijzen zo laag laten worden houden we oop een gegeven moment geen eigen voedselvoorziening meer over. En dan heb je een probleem. Als er dan weer een pandemie uitbreekt heb je de poppen aan het dansen. Importeren kun je dan namelijk veregeten.

[SvenHe]

Als we zaken niet op prijs kopen maar op kwaliteit dan zal een deel daarvan langer mee gaan en netto waarschijnlijk even duur zijn. En dan houden we de werkgelegenheid ook in de buurt.

Misschien wat kort door de bocht maar "duurzaamheid" gaat niet alleen over uitstoot.

In dit geval, wat duurt het langst, wat gaat het langst goed.

In die context, ik zit al langer naar een fairphone te kijken en eigenlijk heeft zoiets mijn voorkeur.
Maar ik moet 'm ook daadwerkelijk willen hebben om er lang gebruik van te willen blijven maken.
dan wil ik een groter scherm. Andere bedenkingen heb ik op dit moment niet echt.

[Reactie gewijzigd door SvenHe op 23 juli 2024 14:40]

[NielsFL]

Inzetten op ethiek werkt inderdaad niet voor iedereen. Maar dat hoeft ook niet. Je kunt ook op andere manieren een betere keuze marketen.

Zo zijn er een heleboel Jannen Modaal die het lukt om onnodig veel geld te spenderen aan kleding, gadgets of andere zaken die status in hun omgeving opleveren.

Je kunt lokale merken actief steunen zichzelf beter in de markt te zetten, influencers zich laten uitspreken, etc. Je kunt echt een heleboel doen.

[DropjesLover]

Maar dingen daadwerkelijk laten maken / programmeren in Europa is te duur voor wat de markt er voor wil betalen en want er is altijd wel een Chinees die het goedkoper kan/doet.

[mae-t.net]

Programmeren maakt niet uit in kosten (zelfs als een Indiaan het goedkoper doet moeten er meer iteraties gemaakt worden en is het resultaat niet persé beter, zie een bedrijf als TPV/TP Vision dat de softwareproductie uit India heeft teruggehaald vanwege kosten en reputatieschade - software van Philipstelevisies werd al jaren als belabberd beschouwd).

Voor fysieke productie zul je wel moeten optimaliseren, automatiseren en kennis en toeleveranciers moeten terughalen. Dan alsnog kan een product een paar procent duurder worden maar dat moet dan maar.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 14:40]

[Verwijderd]

"Indiaan".....

Ik heb in een grijs verleden gewerkt met Indiërs. Router-specialisten die deze kant opkomen zijn prima te sturen en leveren prima werk. Maar het uitbesteden van werk ging gewoon weg niet. Stront eigenwijs die lui en uiteindelijk zit je zelf al het werk opnieuw te doen. Een enorme taalbarriere. Snel engels lullen en over 'ja' opzeggen of het beter weten wat wij graag willen. Heel apart.

[bloq]

Een Indiaan of een Indier?

[mae-t.net]

Je zou het land uit de context moeten kunnen opmaken, maar als je het moet vragen: geen van beiden. Voor Belgen komt een Indiër uit India, voor Nederlanders komt zo iemand uit Indonesië. Die term zal ik dus niet gebruiken om verwarring te voorkomen en om historische redenen.

Nu Indiaan een achteraf foutieve term blijkt voor Noord-Amerikaanse oorspronkelijke volken, is het misschien tijd om die beter te gaan gebruiken, maar dat kan inderdaad ook verwarring geven.

Ik was alleen te lui om "inwoner van India" te schrijven, hoewel dat ook weer niet zoveel langer is.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 14:40]

[bloq]

Volgens mij is een Indiër niet iemand uit Indonesië, dat zijn Indonesiërs. Indiër verwijst naar een inwoner van India. Dat is ook de terminologie die gebruikt wordt op Wikipedia.
Op Thuisbezorgd (om in de goede bronnen te blijven) is er ook sprake van Indonesisch voedsel en Indiaas voedsel, volgens mij zijn er geen Indiaanse voedsel zaken in Nederland, maar die is helemaal verwarrend

[mae-t.net]

Misschien is Indiaër dan een betere term, want het is inderdaad Indiaas voedsel. Het geeft alleen een raar woordbeeld en spreekt lastiger uit.

Om te snappen waar Indisch en Indiër vandaan komt, moet je weten dat Indonesië niet altijd zo heeft geheten. Ik weet niet of het internet dat wel weet, ik weet wel dat er wat dat betreft verschil was tussen het gangbare spraakgebruik in Nederland en in België.

[cariolive23]

Is een Chinees wel goedkoper? Wellicht op de korte termijn, maar als ik dit artikel zo lees, ben je op de lange termijn een stuk duurder uit.

[DropjesLover]

Interesseert dat wat dan? Inkopers bij bedrijven en overheden krijgen een stijve plasser (en grootste bonus) als ze projecten het goedkoopst ingekocht hebben. Lange-termijn is vaak absoluut ondergeschikt.

[divvid]

Het merendeel van de kwalitatief zeer goede OSS in mijn vakgebied is anders geprogrammeerd door europeanen, amerikanen en aziaten die in die het westen wonen. Erg goedkoop en hoogwaardig.

[GertMenkel]

We hebben er als westerse samenleving voor gekozen om al onze productie in een arm land te laten doen zodat het voor ons lekker goedkoop is. Dat is ten koste gegaan van kennis, apparatuur en infrastructuur om de productie hier uit te voeren.

Nu China na jaren weer haar traditionele rol in de wereldeconomie speelt, realiseren we pas hoe gevaarlijk deze keus is geweest. Aan de andere kant zal niemand voor een partij stemmen die iedere computer, tv, USB stick, magnetron, noem maar op, meer dan dubbel zo duur maakt als dat ze nu zijn. Wellicht zullen we onze productie binnenkort een keer verplaatsen naar het noorden van India of naar Afrika om de prijs laag te houden, maar onze kunstmatig verkregen luxe heeft ons verwend en het Nederlandse volk zal dat niet snel opgeven.

[Bongoarnhem]

Het probleem met productie uit India of Afrika is dat China daarop al voorgesorteerd heeft door zich daar ook in te kopen. Dat is het voordeel wat China heeft mbt een lange termijn visie en regering ipv een democratisch gekozen 4/8 jaren termijn.

[kevlar01]

Ben het ergens wel eens met je betoog. Dit is alleen niet makkelijk te realiseren, aangezien men vaak gewoon voor de goedkope optie gaat.

Slachtvlees wordt bijv. in Europa geslacht, naar China gestuurd(bevroren). Daar wordt het verpakt, en teruggestuurd. Over de gehele linie is dit blijkbaar goedkoper. Dat er een zeecontainer 3 weken over doet om er heen te varen en nog eens 3 weken om terug te komen doet er blijkbaar niet toe.

Als we dit lokaal willen organiseren, moeten we inderdaad een veel hogere prijs betalen (in het begin). Op de lange termijn zal dit goedkoper zijn, beter voor het milieu, en beter voor de contiuiteit van je lokale supply chain.

[Reactie gewijzigd door kevlar01 op 23 juli 2024 14:40]

[Finger]

Dat heeft ook vaak met subsidie te maken. Hier in de buurt had een bedrijf machines nodig die een bedrijf om de hoek maakte, uiteindelijk zijn ze in Spanje besteld omdat ze daar inclusief verschepen 25% goedkoper waren. Dat kwam door dat het bedrijf in Spanje Europese subsidies kreeg en ook nog eens Spaanse. Zonder die subsidies waren ze hier goedkoper. China strooid ook met subsidies om markt aandeel te krijgen en andere markten te slopen.

[daredevil__2000]

Inderdaad helaas een zwak punt van Europa. In plaats van 1 sterk Europa ontvangen sommige landen onevenredig veel subsidies om vervolgens de financieel wat sterkere landen af te kunnen troeven met goedkopere producten

Naar mijn mening is de Europeesche unie een mislukt project. In plaats van dat dat het Europa helpt om zich sterker te maken tegen de USA en China komt er vooral veel concurrentie onderling uit voort

[Verwijderd]

Het ex- en later weer importeren van goederen is al tientallen jaren een issue. Er zijn tientallen bedrijven in Nederland die eigen goederen exporteren naar Europa of Afrika, om deze later te weer importeren. Zo kon de prijs voor verkoop opgedreven worden. De producenten verkopen het voor een fooi aan het bedrijf, het bedrijf verzorgt een A-B-A-ritje door Europa of Afrika en verdient daar honderden procenten aan. Het bedrijf kan dan legitiem de schouders ophalen als er geklaagd wordt voor hoge prijzen. Want ja... importeren kost geld. Zolang er schurken hier wonen dan zouden ze mijn inziens niet met een scheef oog naar China of Iran kijken. Inlichtingendiensten hier doen hier ook niets anders.

[rickboy333]

Dat hoeft niet per se.

Sinds een paar weken doe ik mee met ''koop een koe'' waarmee je direct van de boer vlees koopt. Buiten het feit dat dit vlees letterlijk superieur is tegen het supermarkt vlees wat volgespoten is met water, is het ook niet eens zo heel veel duurder. Als ik naar het totaal kijk, ben ik niet heel veel meer geld kwijt. Alleen als we echt broodje hamburger b.v maken. Maar gewoon ''een stukje vlees'' bij een gerecht scheelt het niet veel.

Waar ik @batjes gelijk in geef is dat we weer lokaal moeten produceren. Het probleem is inderdaad wel dat dit duurder is. En als iets duurder is dan willen mensen meer verdienen (of je creëert nieuwe armoede), daardoor zullen bedrijven uiteindelijk minder verdienen waardoor je in een soort negatieve spiraal terecht komt. Het is belangrijk dat als we lokaal gaan produceren, de prijs zo gelijk mogelijk blijft. Dat is in mijn koop een koe voorbeeld wel mogelijk, maar de productie van een radio? Dat zal lastiger zijn zonder dat robots de werknemers gaan vervangen en zonder het afschaffen van belangrijke milieuwetten die we hier hebben.

[Hellboy!]

Bedankt voor de link koop een koe. Kende dit niet.

[NielsFL]

Afhankelijk van hoe je "lokaal" definieert kan het ook heel goedkoop. Er zijn diverse regio's binnen de EU waar het minimumloon lager is dan in China.

De reden dat China alsnog het gros van de productie weet binnen te halen is omdat ze de infrastructuur en toeleveranciers hebben. Dat is een kip/ei probleem dat waarschijnlijk wat EU bemoeienis vereist om te doorbreken.

[sympa]

China kan ook heel snel innoveren. Even bij de leverancier langsgaan om de hoek en je produckt aanpassen schijnt daar normaal te zijn. Ik vermoed dat je hier het 'change proces' in gaat.
En omdat wijzigingen een melkkoe zijn kan je met de eerste run ook al geen risico nemen. Exit innovatieve slagkracht.

[divvid]

Ik koop nu zoveel mogelijk bij de lokale speciaal zaak. Kaas van boer Harm op 5km van het dorp, groente uit de landwinkel en worst/vlees van de lokale angus veehouderij. Wel op een Bastard BBQ, ook Nederlands overigens

[mae-t.net]

Meestal is daar geen goed excuus voor, maar er zijn wel uitzonderingen. Philips Semiconductors heeft jarenlang geëtste wafers naar Azië gestuurd om in chipbehuizingen te zetten en voor testen en distributie weer naar Europa terug te sturen. Niet omdat het goedkoper was, maar omdat de yields VEEL hoger waren. Het zou zomaar kunnen dat NXP dat nog steeds zo doet.

Ik verwacht half om half dat dat iets te maken heeft met de beschikbaarheid van (vrouwelijke) werknemers met kleine handen en gevoel voor fijn werk. Naarmate er meer geautomatiseerd wordt of naarmate er hier meer arbeidskrachten bereid zijn dat soort dingen te doen, kan zoiets weer terugverschuiven.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 14:40]

[bbob]

De landen waar je het over hebt USA en China zijn anders heel hard bezig verdeeldheid binnen die EU te zaaien. Dat kan met contracten met individuele landen, landen die daar individueel voordeel uit kunnen halen. airbus die boel vliegtuigen in China verkoopt, goed voor vooral Frankrijk en paar andere landen.

De EU eenheid is er op papier, als het om geld gaat is het een zooitje. Het feit dat het EU circus al jaren tussen 2 steden pendelt is daar een heel mooi voorbeeld van hoe men dat al niet kan oplossen.

[Maurits van Baerle]

Kleine kanttekening, de EU pendelt niet tussen twee steden, alleen het Europees Parlement doet dat. Mark Rutte pendelt tussen het Catshuis en het Torentje maar dan zeggen we ook niet dat Nederland tussen twee locaties pendelt.

[bbob]

Idd het parlement pendelt, maar dat is wel een heel circus met meer dan alleen de parlementsleden, rits ambtenaren enz.

Je vergelijking met Rutte slaat dan natuurlijk nergens op. Zou eerder hetzelfde zijn als ons parlement 2 weken in Den Haag zit dan verhuisd naar Maastricht 2 weken met een boel ambtenaren en dan weer terug.

https://eufactcheck.eu/fa...0-million-euros-annually/
Dat eu geintje kost een geschatte 114 miljoen per jaar: Daarbij hebben zij zich al 'ingenesteld in de ict-systemen van onder meer vitale infrastructuur'.
https://www.europarl.euro...n-brussels-and-strasbourg

Punt is het is ooit afgesproken en om het te veranderen vereist het unanimiteit. Die zal er dus niet komen omdat of België verlies of Frankrijk en dus gaan we door met te veel geld uitgeven. Het op hun begroting niet veel maar toont aan dat landen nog steeds vasthouden aan hun eigen belang boven het EU belang.

Het is hetzelfde al poppetjes op belangrijke posten. Krijgt de ene iets, moet de ander dat ook. Lobby van ene land bij andere land.

De eenheid in de EU is nog steeds ver te zoeken als het op nationale belangen aankomt.

[Maurits van Baerle]

Tja, de reden dat het EP als hoofdzetel Straatsburg heeft en een dependence in Brussel heeft is omdat de voorloper van het EP voorkomt uit het na-oorlogse vredesproject. Dan is een locatie op de grens tussen Frankrijk en Duitsland een logische en symbolische plek. Inmiddels is het natuurlijk inderdaad een beetje vreemd aangezien zowel de Raad als de Commissie hun hoofdkantoor in Brussel hebben en het op den duur, toen het EP nieuwe taken kreeg, logischer werd om dicht bij de Raad en de Commissie te zitten.

Ik had ooit even de hoop dat met de gedwongen verhuizing van het European Medicines Agency vanwege Brexit er een kans zou zijn. Ik had graag gezien dat het EMA naar Straatsburg zou gaan in ruil voor een verhuizing van het Parlement naar Brussel. Straatsburg voor het EMA zou bovendien handig zijn omdat het dan tussen de medische grootmachten Frankrijk, Duitsland en Zwitserland ligt. Maar goed, helaas.

Die vergelijking met Rutte gaat er om dat je 'Rutte' niet kunt vereenzelvigen met 'Nederland', net zoals je de Europese Unie niet kunt vereenzelvigen met het Parlement. Het EP is maar een onderdeeltje van de EU organisatie en bovendien is de EU weer veel groter dan alleen de organisatie er van. Net zoals 'Nederland' ook niet in Den Haag zit.

[Verwijderd]

De eenheid in de EU is nog steeds ver te zoeken als het op nationale belangen aankomt.

En het lijkt er sterk op dat een goed deel van de Europeanen (bijvoorbeeld het merendeel van de Britten) dat een goed idee vinden.

De EU is een bjizonder complexe zaak waarbij kleine zaken die een hele diepe achtergrond hebben (zoals de twee vergaderplekken en de 'kromming' van bananen) vaak belangrijk lijken voor buitenstaanders. En tegenstanders van de EU gebruiken die voorbeelden graag en met verve. In die discussie is het begrijpelijk dat de inwoners het moeilijk vinden om een evenwicht te vinden tussen de politici die ze gekozen hebben om hen (en het land) te vertegenwoordigen en een groter verband waar we ook voor kiezen.

'Eigen volk eerst' is een beladen terminologie die bij veel mensen als verachtelijk gezien is. Maar in veel Europese landen staat het in de grondwet. Van Rutte verwachten we dat hij Nederlandse belangen in principe als het belangrijkste ziet, nietwaar?

[bbob]

Correctie van de Britten heeft niet het merendeel aangegeven de euo te verlaten. Het was alleen het deel dat daarover is gaan stemmen bij het referendum. Feitelijk was het geen 50% meerderheid van alle Britten die zouden mogen stemmen.

De EU is helaas een monster geworden met te veel landen die te lid geworden zijn waardoor we nu met bijv Hongarije zitten waar alle EU regels bijna overboord geworpen worden, Polen ook als op een soort strafbankje zit.

Je geeft het al aan Nederlandse belangen en In Landen als Frankrijk leeft nationalisme stukken meer dan in Nederland.

[raro007]

Ik ben niet zo vaak met jou eens maar hier krijg je van mij +2.
Zoals je zij Amerika afhankelijk is ook niet goed maar China is 1000 maal erger.
Wij kunnen als we willen onafhankelijk worden van Amerika, maar met China zal het onmogelijk gemaakt worden. (zie hoe het gaat met eigenvolk)

[The_Woesh]

Tja... van spieken wordt je niet echt slimmer.

Dat china techologie steelt betekend dat ze achterlopen en niet in staat zijn het zelf te ontwikkelen.
Als chinese bedrijven de technologie op deze manier krijgen blijven ze lui en afhankelijk.
Dat is killing voor innovatie.

[Verwijderd]

@batjes Helemaal met je eens. Er zou niets mis mee zijn om bepaalde vitale infrastructuur als zodanig te labelen en bepaalde extra beveiliging tips / regels mee te geven. Met eventueel een tegemoetkoming van het rijk.

Zo'n lijst zal ook de scholen en universiteiten onder moeten vallen. *kuck* *UM* *kuch* *ransomware*

[fruitbakje]

Zelfs als die vitale infra in de EU wordt ontworpen, gebouwd, en gebruikt, dan kunnen entiteiten van buiten de EU zich daar alsnog innestelen.
Rusland weet inmiddels ook precies waar alle intercontinentale kabels vanuit de oceaan aan land komen in de EU. Die hoeven ze ook niet zelf gemaakt te hebben om te kunnen saboteren.

[pepsiblik]

Het is ook een kwestie van gemakzucht en nationaal belang boven Europees belang stellen.

Het is natuurlijk wel makkelijker wanneer de Amerikanen de kastanjes uit het vuur halen voor ons (Bosnie en Kosovo - onze eigen achtertuin notabene). Stuk goedkoper ook.

En de Engelse Royal Navy zal toch niet zijn eigen kleinere vliegdekschepen op gaan geven om samen met Frankrijk, Duitsland, Italie en Spanje een vloot super carriers te bouwen die de Amerikaanse Gerald Ford kunnen benaderen? En als het VK geen eigen vliegdekschepen meer heeft, wie beschermt dan de Falklands?

[Xalephsis]

We hebben de kennis, ervaring en mogelijkheden om die vitale infrastructuur zelf te ontwikkelingen, produceren en beheren. Eens wat minder naar de centjes en winstmarges kijken en meer naar ons nationale en Europese belang.

Ter nuancering, we hebben die kennis, ervaring en mogelijkheden een stuk minder dan je denkt. Daarnaast hebben we in heel Europa een groot tekort aan hoog opgeleid personeel, zeker in de top sectoren die beveiligd moeten worden. Er mist ook een heel groot stukje bewustwording, gelukkig komt dat tegenwoordig wel steeds meer, maar we hebben nog steeds een schreeuwend tekort aan hoogopgeleide IT mensen en techneuten, bedrijven en infrastructuur die dat allemaal zelf kunnen ontwikkelen.

[AngryAngel]

Dan moet EU eerst eens een paar ballen groeien.
Nu hoeft china bij elk onwelvallige mening even aan te geven dat ze wat minder duitse auto's gaan importeren en hop de EU springt in chinees gareel.
zie hier: https://www.nytimes.com/2...china-eu-coronavirus.html

Je kunt zeggen wat je wil van Trump, maar hij is op dit moment de enige de China durft aan te spreken op hun misstappen, propaganda en stiekeme truukjes

Ondertussen heeft china vinger in de pap bij iedere belangrijke VN organisatie, maar hier in EU en NL moeten we vooral bang zijn voor het slechte Rusland. Ondertussen breid chinese invloed verder en verder uit. Ze bezitten inmiddels half afrika, en proberen via hun bedrijven op tech vlak controle te krijgen.

En vergeet niet, China is communistisch dus alle, maar dan ook alle chinese bedrijven bestaan in gratie van de overheid en staan onder controle van die overheid.

[iew]

We zijn ook veel te afhankelijk geworden van het internet/netwerken op alle niveaus.
Lekker makkelijk en wellicht sneller allemaal dan in het analoge tijdperk maar echt veiliger is het er niet op geworden.

[Nebulasky2]

Wel beetje wazig verhaal,

Daarbij hebben zij zich al 'ingenesteld in de ict-systemen van onder meer vitale infrastructuur'.

Dus um ze hebben er al controle over of invloed op. ?? ( zouden we dat dan niet is vlot dichttimmeren en het publiek maken welke figuren cq land daar dan achter zit )

Zit er niet op te wachten dat een figuur ergens in het oosten opeens al mijn stoplichten op rood zet en de brug voor me open doet en de spoorbomen dicht gooit. en dan thuis ook nog is mijn Nest op 50 graden zet en mijn tesla overcharged..

[kolonel klapzak]

Erg vreemd inderdaad. Dus dan ontdek je als AIVD dat buitenlandse hackers geïnfiltreerd zijn in vitale systemen, en dan laat je ze gewoon zitten en schrijf je er een rapportje over? Ik vind het een nogal sterk verhaal.

[nst6ldr]

Erg vreemd inderdaad. Dus dan ontdek je als AIVD dat buitenlandse hackers geïnfiltreerd zijn in vitale systemen, en dan laat je ze gewoon zitten en schrijf je er een rapportje over? Ik vind het een nogal sterk verhaal.

Wat moeten ze dan nog meer? Dit is letterlijk de taak van de AIVD. Als je meer verwacht, dan moet je ze op een of andere manier mandaat geven om wijzigingen door te voeren bij bedrijven (KPN, Ziggo, etc) of bedrijfsmiddelen (2/3/4/5G, datacenters, etc).

Dit is hoe we in Nederland de overheidsdiensten hebben gekaderd.

[kolonel klapzak]

Ze zouden de beheerders van de getroffen systemen kunnen inlichten? Of de politie?

[nst6ldr]

Dat is inderdaad wat ze kunnen doen. Het punt is alleen dat er binnen bedrijven een sterk economisch belang heerst en er dus niet erg nauw gekeken wordt naar veiligheid. Vroeger, toen KPN nog PTT was en nog werd aangestuurd door de overheid, had er actief gehandeld kunnen worden op dit nieuws. Aangezien alles is geprivatiseerd zijn we met z'n allen afhankelijk van de commercie met alle gevolgen van dien.

[kolonel klapzak]

Dat lijkt me erg sterk. Een KPN krijgt een melding van de AIVD dat één van hun cruciale systemen gekraakt is, en doet daar niets mee?

[nst6ldr]

Blijkbaar. Ik kan me herinneren dat er in ieder geval sinds 2018 al rapporten verschenen van de AIVD waarin dit soort risico's werden genoemd. Als daar daadwerkelijk iets mee was gedaan dan had dit nieuwsartikel waarschijnlijk nooit bestaan.

[kolonel klapzak]

Wat ook kan is dat de AIVD de boel een beetje aan het aandikken is, en helemaal niet van die concrete informatie heeft. Proberen ze in te spelen op sinofobe onderbuikgevoelens in het Parlement, om de geesten rijp te maken voor ruimere bevoegdheden?

[nst6ldr]

Wat ook kan is dat de AIVD de boel een beetje aan het aandikken is, en helemaal niet van die concrete informatie heeft. Proberen ze in te spelen op sinofobe onderbuikgevoelens in het Parlement, om de geesten rijp te maken voor ruimere bevoegdheden?

Dat zal je dan moeten onderbouwen, want ik kan me geen enkele reden voorstellen waarom ze ruimere bevoegdheden zouden willen.

[kolonel klapzak]

Het is speculeren. Maar ik vind dat minder vergezocht dan suggereren dat systeembeheerders met hun handen in hun zakken blijven zitten terwijl ze weten dat hun eigen cruciale systemen onder hun neuzen weggekaapt worden, zoals de AIVD zonder onderbouwing doet.

[nst6ldr]

Het is speculeren. Maar ik vind dat minder vergezocht dan suggereren dat systeembeheerders met hun handen in hun zakken blijven zitten terwijl ze weten dat hun eigen cruciale systemen onder hun neuzen weggekaapt worden, zoals de AIVD zonder onderbouwing doet.

Je vindt de insinuatie dat de AIVD meer macht wilt meer voor de hand liggen dan dat een commercieel bedrijf hun beveiliging op de lange baan schuift? Dat vind ik raar, want van dat laatste zijn meer dan genoeg voorbeelden, en dat eerste is iets wat veel aluhoedjes blijven roepen maar eigenlijk nog weinig reden voor is.

En stel dat dat het geval zou zijn, iemand bij de AIVD bedenkt een plot om meer macht te vergaren: waarom zou een omslachtige wijze als deze worden gebruikt? Traditioneel gezien zou er eerder een aparte (semi)overheidsdienst worden opgetuigd, en als dat niet voldoet dan het liefst nog een aparte instantie onder een andere overheidstak die daadwerkelijk met veel toetsing en procedure mag ingrijpen, voordat een bestaande overheidsdienst wordt belast met iets wat totaal niet in hun straatje past.

Op gegeven moment gaat speculeren over in fantaseren.

[kolonel klapzak]

1. Het gaat niet over zomaar beveiliging, maar over cruciale systemen waarvan vast zou staan dat hackers de controle hebben overgenomen.
2. AIVD vraagt regelmatig om meer bevoegdheden, en blijkt regelmatig verzoeken te doen om zaken te doen die niet rechtmatig blijken te zijn; zie ook de rapportages hierover op Tweakers.
3. Dick Schoof, de huidige topman van de AIVD, heeft de gewoonte om rapporten waar hij met zijn vingers af hoort te blijven toch aan te passen naar eigen goeddunken. Is al vaker in het nieuws geweest. En hij is daarin niet de enige: dit gebrek aan integriteit lijkt de normale gang van zaken te zijn bij diverse top-ambtenaren, en daar komen zij gewoon mee weg, gesteund door ministers die het ook wel handig vinden om op deze manier te sturen.

[sympa]

Het zou ook wel kunnen dat de AIVD niet publiekelijk gaat zeggen: we hebben bedrijf X geïnformeerd dat hun systemen gehacked zijn. Om te beginnen is dat niet best voor bedrijf X. Bovendien geeft het veel waarde weg - want een ontdekte exploit kan je beter niet prijsgeven. Laat maar lekker bestaan en verander het systeem stiekem een klein beetje van gebruiksdoel (geen orders meer via mail, maar via intranet).

[kolonel klapzak]

Zoiets zal vertrouwelijk gebeuren lijkt me, ja. En dat kun je in het publieke rapport volstaan met de melding dat er gevallen van succesvolle infiltratie opgemerkt zijn, en dat gepaste maatregelen genomen zijn.

[jpsch]

Grap is natuurlijk dat we alles aan 't internet hangen, waarvan nog niet zo lang geleden werd gezegd dat moet een gescheiden netwerk zijn of autonoom kunnen draaien.

[ToolBee]

q:" Daarbij hebben zij zich al 'ingenesteld in de ict-systemen van onder meer vitale infrastructuur'. Angst voor een concrete aanval is er op dit moment niet. "Momenteel ontbreekt het staten aan de intentie om digitale sabotage tegen Nederland in te zetten.""

We gaan dus gewoon wachten tot ze wèl een goede reden hebben? Mag ik daar wèl angst bij voelen?

[bbob]

Zoals ik het artikel lees zegt de aivd dat systemen dus al gehacked zijn en men als men wil maar op een knop hoeft te drukken en de boel gaat in de soep.

Wat ik dan mis is als de aivd zegt dat systemen gehacked, geinfecteerd zijn of men dit dan heeft weten op te lossen, de gaten dicht kunnen maken en er voor heeft kunnen zorgen dat ze dicht blijven.
Welke actie heeft de AIVD ondernomen. Of roepen ze nu zo maar iets.

Als met al heel raar bericht.

[divvid]

Riekt naar paarse krokodil houding

[sympa]

Vermoed dat ze best maatregelen nemen. Maar niet aan de grote klok hangen waar ze dat gedaan hebben.
Kan me ook voorstellen dat ze het soms laten voortbestaan. Geen belangrijk target, maar de vijand hoeft niet te weten dat wij weten dat ze device X gehacked hebben. Maar kijken wat die vijand uitspookt.
En voor waar het wel uitmaakt een regel uitvaardigen: voor de XYZ sector geen apparaten meer van ABC of JKL (waarbij een een decoy is).

[Yarisken]

Een oorlog op het internet is nefast voor alle landen. Onze industrie en way of life is zo afhankelijk geworden van het net.
Dit wordt enkel gebruikt als bazooka indien het echt nodig zou zijn.
Het geeft een land "leverage" als er onderhandeld moet worden over moeilijke kwesties.
China heeft niet graag kritiek over de Oeigoeren, Tibetanen, Taiwain, Chinese zee etc.... .

[pepsiblik]

Of het is de voorbode van een feitelijke invasie. Zou mooi zijn voor de Russen dat wanneer ze de Baltische Staten binnenvallen, de Nederlandse legereenheden daar ineens geen contact meer hebben met Brussel of Den Haag. En het zou nog mooier zijn wanneer alle kranen in de Rotterdamse haven er in een klap uitliggen zodat troepenbewegingen vertraging oplopen.

[We.are.cake]

Wat is dat nou voor een conclusie. Dat er op het moment geen angst is voor een concrete aanval betekent niet dat er geen rekening mee wordt gehouden of maatregelen worden genomen.

[ToolBee]

Nee, gewoon wachten tot het te laat is?

[Finger]

Waarom hangen cruciale onderdelen aan het net?

[sympa]

Zelfs al hangen ze niet aan het net, dan hangen ze toch aan het net. Via een update die uiteindelijk van het net komt. Via een rare foutmelding, die door de systeemoperator gegoogled wordt.

[CH4OS]

Is op zich ook niet zo heel raar, als andere bedrijven danwel investeringsmaatschappijen uit het buitenland ook aandelen en zelfs overnames doen in/van bijvoorbeeld energiemaatschappijen.

https://www.metronieuws.n...nomen-door-japans-bedrijf
https://www.geenstijl.nl/1592051/nederland_bijna_verkocht/
https://mena.nl/artikel/d...-chineesnederlandse-deals
https://www.ad.nl/economi...r=https://www.google.com/

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 14:40]

[Scriptkid]

Wat ik me dan afvraag als die bewijzen er zijn id dat toch een act of war tegen de eu.

Dan kunnen we toch als eu eens een fatsoenlijk sanctie front vormen. Ow nee krap wacht we zijn te afhankelijk van aliexpress want dat scheelt in onze En als het niet direct van ali komt dan wel indirectvia onderdelen.

[Misha Engel]

Afhankelijk zijn in dezen is een keuze, niet zeuren als het straks fout gaat, we hebben het van verre zien aankomen en tijd/geld/mogelijkheden genoeg om het te kunnen voorkomen. Zelfde geldt voor het tekort aan IC-bedden, Edith Schippers heeft een miljard bespaard de afgelopen jaren zodat we nu het hele land op slot konden gooien omdat we een tekort aan IC-bedden hebben, rekening ca. 100 miljard + de nasleep. Ook bij dit voorbeeld hebben we het zien aankomen (SARS, MERS, varkensgriep. Q-koorts, etc..). Op naar de volgende afhankelijkheid. Regeren is vooruitzien, dat gaan we dus vooral niet doen.

[SuperDre]

Achja, aan de ene kant hebben we de chinezen, en aan de andere kant de amerikanen.. Maar uiteindelijk moet het toch eens naar 1 wereldstaat gaan ipv al die losse landjes met hun eigen wetten- en regelgeving, nog maar 1 munt over de hele wereld (liefst eigenlijk ook nog maar 1 taal).

[Simon Weel]

Wel een beetje eenzijdig verhaal. ALLE landen hebben staats-hackers in dienst en / of doen aan spionage - daar heeft de AIVD immers zijn bestaansrecht aan te danken.

[We.are.cake]

Waarom zou de AIVD een genuanceerd verhaal moeten brengen, ze zijn er voor onze staatsveiligheid.

[bbob]

De nuance is er totaal niet. Men zegt dat systemen gehacked zijn. Is het dan niet de taak van de aivd dat ongedaan te maken en er voor te zorgen dat het niet meer gebeurt ?

Als de aivd er voor onze staatsveiligheid is en vitale systemen dus gehacked zijn of kunnen worden zou ik een bericht willen zien dat men actie heeft ondernomen om dat te verhinderen.

[nst6ldr]

De nuance is er totaal niet. Men zegt dat systemen gehacked zijn. Is het dan niet de taak van de aivd dat ongedaan te maken en er voor te zorgen dat het niet meer gebeurt ?

Geen idee hoe je aan dat idee komt. Vermoedelijk teveel films gekeken? In tegenstelling tot de VS hebben we in Nederland hele stricte regels en procedures voor overheidsdiensten. De AIVD is voor inlichtingen, dus als product hebben ze slechts dat.

Taken vastgelegd in artikel 8 van Wiv 2017
De zes taken die de AIVD staan opgesomd in artikel 8, tweede lid van de Wiv 2017:

onderzoek doen naar organisaties en personen die een dreiging vormen (a-taak);
veiligheidsonderzoeken uitvoeren (b-taak);
veiligheidsmaatregelen bevorderen (c-taak);
inlichtingen over het buitenland inwinnen (d-taak);
dreigings- en risicoanalyses opstellen (e-taak);
naslag doen naar bepaalde personen en organisaties (f-taak).

Het idee dat ze iets met hacken of terughacken doen is op het witte doek wel cool, maar niet waarheidsgetrouw. Ook lopen ze niet met wapens rond, noch pakken ze mensen op. Wat de AIVD wél zou kunnen doen is bij constatering het betreffende bedrijf, instantie of overheidsdienst op de hoogte brengen.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 23 juli 2024 14:40]

[bbob]

Ik heb het nergens over teruhacken.

Je geeft in je lijstje zelf boven al een bevestiging op mijn antwoord.

Veiligheidsonderzoeken uitvoeren, dat is dit artikel waarin met dus zelf dat vitale delen geïnfiltreerd zijn.
Als ze dus geïnfiltreerd zijn, dat verwacht ik in dat artikel c.q mededeling van aivd ook taak c, veiligheidsmaatregelen bevorderen. Dat is niet terug hacken er voor zorgen dat die systemen die geïnfiltreerd zijn betere beveiliging nemen cq dat advies geven.

[nst6ldr]

Bedrijven moeten daar dan ook naar handelen, de AIVD kan ze niet dwingen dat te doen. Er is de afgelopen jaren meermaal al aangegeven dat de huidige koers niet verstandig is en dat het nieuws uit dit artikel een verwacht scenario zou zijn. Punt is alleen dat onze infrastructuur van commerciele bedrijven is en die vooral belang hebben bij economische keuzes. Beveiliging wordt minimaal in acht genomen. Beter nog, men lacht ze falikant uit, ook hier op Tweakers.

En nee, die paar pentesters en firewalls is niet serieus omgaan met beveiliging als je een digitale ruggengraat bent met de naam KPN, T-Mobile of Ziggo. Je moet echt gaan opschalen, een SOC in gebruik nemen, serieus omgaan met inlichtingen en daarop handelen in bijvoorbeeld je supply chain (en dus geen Huawei masten afnemen).

[downtime]

Maar als de AIVD het doet dan hebben wij daar geen last van. En dit verhaal gaat over het risico wat wij lopen.

[amigob2]

Ik neem "staats hackers " met een korreltje zout.
Kan me nog herinneren dat de AIVD een keer kwam met dat Chinese staats hackers die gegevens hadden gestolen en die op internet aanboden. Lachwekkend.
Hoe bepaal je of iemand een staats hackers is ?

[bbob]

IHoe bepaal je of iemand een staats hackers is ?

Als het uit China komt, totalitair systeem is de kans wel heel groot dat de staat er mee te maken heeft. Dat is de redenatie en die zal meestal wel correct zijn.

[Mushroomician]

Is dat niet hetzelfde als zeggen dat Marokkanen over het algemeen tasjesdieven zijn of Antilianen bolletjestransporteurs? Ik dacht dat we zulke stellingen al ver achter ons hadden gelaten.

Het punt is dat tcp/ip niet betrouwbaar is. Het is kinderlijk eenvoudig om je sporen naar een ander te herleiden, en zelfs (hoewel er simpele manieren zijn) bijvoorbeeld via een trojan proxy (bijv een Amerikaan met proxyserver in Iran) het te doen lijken alsof het van Iran afkomstig is. Als de hackers hun werk goed doen is het onmogelijk om te herleiden, tenzij je volledig alle nodes beheert. (holografisch principe van een zwart gat)

En welke partij komt daarvoor het meest in aanmerking? Hint: Five Eyes.. Wat dus ook weer vragen met zich mee brengt over de zaken die dus -niet- gemeld worden.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 23 juli 2024 14:40]

[bbob]

Als iets te herleiden is naar te totalitair land dan is de kans groot dat de staat daar iets mee te maken heeft.

Als het naar Noord-Korea te herleiden is, hoe groot is de kans dat de staat er niets mee te maken heeft.
Maar eerlijk is eerlijk de kans zal als het tot China te herleiden is kleiner zijn dan Noord-Korea.

Met herleiden bedoel ik dan men idd meer heeft dan ip van proxyserver ergens.
Mooi verhaal was natuurlijk dat Nederlandse veiligheidsdienst een ip-cam gehacked had in Rusland en zo idd kon zie dat het van staatshackers kwam.

Je vergelijking met Marokkanen is helaas niet de juiste vergelijking.
Die vergelijking zou dan zijn dat alle chinezen staatshackers zouden zijn.
De opmerking die ik maakte is dat de kans als een hack uit china komt (dus meer als alleen proxy ip maar bijv fingerafdruk of iets waar het tot China te herleiden is) dan is de kans groot dat de staat er iets mee te maken heeft.

[Mushroomician]

De belangerijkste vraag is eigenlijk of je het wel betrouwbaar - kunt - herleiden. Met TCP/IP kennis is het antwoord daarop nee.
Dit bericht is hoe dan ook een strategische zet van de Nederlandse inlichtingendienst, waar ik op zich niets op tegen heb. Ik hoop maar dat ze weten wat ze doen (ga er wel vanuit). Soms zijn dingen niet wat het lijkt, but hey "you don't threaten friends...".
right.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 23 juli 2024 14:40]

[sympa]

Nee, dat is het juist niet. In Marokko en op de Antillen hebben ze ook een grote hekel aan 'hun' criminelen (al kunnen die vaak vrij wegens corruptie, maar dat is wat anders).
Qua proxies heb je gelijk. Maar een inlichtingendienst kan meer dan een abusedesk van een ISP. Meer qua data vergaren en meer qua analyse.

[Mushroomician]

Een inlichtingendienst heeft zeker meer kunde, maar ook zij zijn gebonden aan de natuurwetten.

[sympa]

Daarom ruilen ze data met elkaar. Daarom draaien ze eigen ToR exit nodes. Om niet tegen die fysica op te lopen.

[sympa]

In China kan je niet eens het wereldwijde internet op als normale burger. Dus tja.
Bij Russen zit het anders denk ik, die laten criminelen hun gang gaan zolang ze maar geen Russische belangen aanvallen.

[Mjappio]

Waarmee je feitelijk stelt dat 1,5 miljard Chinezen wel voor de staat zullen werken omdat er sprake is van een totalitair systeem? Dat vind ik een erg vreemde redenatie....

[bbob]

Dat stel ik helemaal niet dat maak jij er van.

China heeft ook geen 1,5 miljard mensen en we hebben het hier over hackers, dat is een beperkte groep.

Maar volgens redenatie moet ik dat stellen dat jij zegt dat alle 1,5 miljard chinezen dan hackers zijn ?