PlayStation Move

Witte bolletjes

Sony was een dag later met de aankondiging van zijn bewegingsgevoelige controller dan Microsoft met zijn Kinect. Daarbij zag de onthulling van het destijds nog naamloze apparaat tijdens de E3 van 2009 er misschien niet zo gelikt uit als die van de grote concurrent een dag eerder. De Japanners zijn er echter wel in geslaagd om Move eerder in de winkel te krijgen. Move staat bovendien een stuk dichter bij de klassieke controller, doordat het apparaat niet alleen bewegingen detecteert, maar ook ouderwetse knoppen bevat. Daarbij maakt Sony gebruik van de bestaande PlayStation Eye Camera, wat het systeem een stuk goedkoper maakt dan Kinect.

Ook kan het systeem van Sony het met een enkele camera af, waar Kinect twee camera's nodig heeft om diepte te kunnen zien. Sony lost dat op met de witte bol bovenop de PlayStation Move Motion Controller. Die bevat een rgb-led die 256 kleurschakeringen kan weergeven. De camera ziet het oplichtende bolletje en dan vooral de omtrek ervan. Aan de hand van die omtrek bepaalt het systeem de afstand tot de camera, simpel maar doeltreffend.

Het geeft echter ook de zwakte van het systeem ten opzichte van Kinect aan. Microsofts systeem neemt het hele lichaam van de speler waar, Move alleen het witte bolletje. Move compenseert zijn zwakte door die informatie aan te vullen met informatie van een trio sensors die in het handvat van de controller zijn ingebouwd. Met die extra informatie kan de software niet alleen bepalen op welke afstand de controller zich van de camera bevindt, maar ook met welke snelheid hij wordt bewogen en welke hoek hij maakt met de camera. Die hoek kan in zowel het horizontale als het verticale vlak worden bepaald, wat eigenlijk wil zeggen dat de hoek onder de volle 360 graden wordt waargenomen.

Winst

Dat is tegelijk de sterkte van Move ten opzichte van de Wii. Wat Move wel kan en de Wii niet, is de draaiing langs de lengteas van de controller waarnemen. Dat voegt veel toe, want daardoor herkent Move bijvoorbeeld of een tennisbal met slice of met topspin wordt geslagen. Move 'ziet' of er met het virtuele racket enigszins onder de bal wordt doorgeslagen of er overheen. Het werkt nog goed ook.

Om de vergelijking met Nintendo nog wat verder door te trekken, brengt Sony tegelijk met Move ook Sports Champions op de markt, dat veel weg heeft van kaskraker Wii Sports. Waar de game van Nintendo tennis, honkbal, bowlen, golf en boksen bevat, heeft Sports Champions tafeltennis, boogschieten, discgolf, beach volleyball, zwaardvechten en het sterk op jeu de boules lijkende Bocce. Het is een goede testcase voor de mogelijkheden van Move. Bij een simpel onderdeel als boogschieten blijkt direct het voordeel van Move ten opzichte van de Wii; het is veel nauwkeuriger. Waar bewegingen door de Wii toch altijd met wat horten en stoten worden vertaald, verloopt het richten van een pijl met de Move veel soepeler. De beweging van de controller lijkt vaker te worden waargenomen, wat resulteert in een rustigere beweging over het scherm en meer precisie. De game vraagt dat je een pijl uit de koker op je rug haalt door de Move-controller over je schouder te bewegen. Met een vloeiende beweging kun je de pijl vervolgens naar voren halen en op je doel richten.

Helaas!
De video die je probeert te bekijken is niet langer beschikbaar op Tweakers.net.

Schieten

Het werkt eigenlijk verrassend goed. Hetzelfde geldt voor de shooters die we in een eerder stadium konden testen, zoals Socom 4. Het richten van een boog of geweer is preciezer dan je van de Wii gewend bent, zelfs als de Wii van WiiMotion Plus is voorzien. Waar de cursor bij de Wii gemakkelijk doorschiet en het doel dat je wilt raken mist, gebeurt dat met Move veel minder of in ieder geval is de afwijking daarbij minder groot. Dat wil zeggen dat je sneller kunt herstellen en je het doel dat je wilt raken vervolgens wel goed in beeld kunt krijgen. Dat heeft ook te maken met de PlayStation 3; die kan nu eenmaal een hogere resolutie weergeven dan de Wii. Met de beperkte resolutie van de Wii (576i maximaal) is het ook moeilijk om veel precisie te bereiken.

Topspin

Toch komen de voordelen van Move pas echt naar voren bij games als (tafel)tennis, discgolf en Bocce. De Wii komt bij tennis niet veel verder dan detecteren of het virtuele racket forehand of backhand wordt gehouden. Het systeem van Sony daarentegen, ontdekt bij tafeltennis ook of het batje schuin omhoog of omlaag wordt gehouden en of de pols wordt gedraaid. Dat heeft ook effect op de bal. Na wat gewenning, dat wel, kun je de bal neerleggen waar je wil. Je kunt de hoek uitkiezen en bepalen of je de bal net over het net wil laten ploffen of achterin wilt slaan. Dat is al erg prettig, maar daar komt nog bij dat je de bal effect kunt geven. Je kunt met de juiste houding van je batje de bal naar links of rechts laten afwijken en op die manier is ook topspin mogelijk.

Bij games als discgolf en Bocce zijn vergelijkbare effecten te bereiken. Bij discgolf is heel gemakkelijk te bepalen onder welke hoek de frisbee wordt gegooid, wat resulteert in de gewenste bocht naar links of rechts. Ook bij Bocce werkt Move prima. De ballen zijn met een lekkere draai weg te gooien, waarna ze met precies het juiste effect verder rollen. Hetzelfde geldt voor Tiger Woods PGA Tour 11. Bij het spelen van een vroege versie van die laatste game was echter bij het slaan wel wat vertraging te merken, wat bij de mini-games uit Sports Champions nauwelijks het geval is en bij Socom 4 eigenlijk ook niet.

Lekker in de hand

Daarmee zijn de sterke punten van Move wel duidelijk. Het systeem is erg geschikt voor games waarin de speler iets in zijn hand heeft, zoals tennis, golf, honkbal, maar ook zwaardvechten of zwaaien met toverstafjes. Verder is Move goed in het bewegen van een voorwerp door een virtuele ruimte, een optie die nog door weinig ontwikkelaars is ontdekt. Sony gebruikt die mogelijkheid in echochrome 2 en het driedimensionale puzzelspel Tumble. Ook bij activiteiten als boksen en karate werkt de Move prima, maar daarin komt concurrent Kinect beter tot zijn recht, omdat die het hele lichaam waarneemt en niet alleen de beweging van de handen. Ontwikkelaars kunnen bij Move ook de beelden van de camera meenemen en zo het lichaam waarnemen, maar het systeem heeft daarin bij lange na niet de precisie van Kinect.

Vermoeiend

Bij shooters werkt Move prima, vooral met de speciale houder waarmee de controller in een heus pistool verandert. Bij zowel Socom 4 als Killzone 3 is het prettig spelen, omdat de precisie van de Move er goed genoeg voor is en niet onderdoet voor die van een normale controller. Bij het spelen van shooters doemt echter een heel andere vraag op, die geldt voor zowel Kinect als Move en zelfs voor spelen in 3d. Voor al deze vernieuwingen geldt dat het vermoeiender is dan wat je gewend bent, onderuitgezakt op de bank met een 'good old' controller in de hand. De bewegingen die Move en Kinect met zich meebrengen, worden prima gedetecteerd en de beide systemen hebben ook absoluut meerwaarde, maar alleen al het staan is vermoeiender. Dat geldt zeker ook voor het zwaaien met de armen of het simpelweg op het scherm gericht houden van de Move-controller. In de praktijk heeft dat tot gevolg dat je korter speelt. Waar je met een gewone controller rustig uren achter elkaar kan zitten knallen, hou je dat met Move en Kinect niet vol. Dat geldt ook voor 3d; het werkt, is leuk en voegt ook echt iets toe, maar het is vermoeiend, dus houd je het minder lang vol, wat voor de echte gamer wellicht jammer is.

Conclusie

Move is zeer geschikt voor partygames als Sports Champions, het soort games dat het ook goed doet op de Wii. Er kunnen ook heel goed hardcore-games als Socom 4, Killzone 3 en Heavy Rain mee worden gespeeld, met als enige bezwaar dat het niet zo lang is vol te houden. Het maakt Move echter wel een prettige toevoeging aan het arsenaal van de gemiddelde gamer. De precisie is prettig en beduidend beter dan bij de Wii. Voeg daarbij dat games er op de PlayStation 3 ook veel beter uitzien dan op de Wii en de winst is duidelijk. Hoe Move zich houdt ten opzichte van Kinect moet blijken als Microsoft zijn versie in november op de markt brengt. De voorlopige conclusie in die vergelijking is dat Move voor wat meer games geschikt is, maar Kinect beter uit de voeten kan met games waarbij het hele lichaam wordt bewogen, zoals vecht- en dansspellen.

Laagste prijzen voor: Sony Move navigation-controller Zwart

Winkel	Beoordeling	​	Prijs	Totaal	​
Amazon.nl Marketplace	3 van 5 sterren (7 shopreviews) (7)		€ 63,-	€ 66,60	Bekijk

Test Move en 3d bij Sony!

Sony biedt tien tweakers de kans om een middag in Room 299 onder te duiken en zowel Move als 3d, met de bijbehorende games uit te proberen. Sony zoekt tien actieve forumposters, bloggers of twitteraars die hun ervaringen in Room 299 willen delen. Het enige wat je moet doen om Room 299 te mogen bezoeken, is een mail sturen met daarin het sociale medium van je voorkeur. En natuurlijk beschikbaar zijn op dinsdag 28 september, tussen 16:00 en 20:00 uur. Sony's Room 299 is tijdelijk gevestigd bij Sony Nederland, op de negende verdieping van Schipholweg 275 in Badhoevedorp. Je kunt je tot en met vrijdag 17 september opgegeven.

Room 299?

Sony gaat een spannende tijd tegemoet. Het brengt Move op de markt en hoopt een doorbraak op 3d-gebied te forceren. Het Japanse concern brengt een aantal tv's op de markt die 3d kunnen weergeven, aangevuld met de blu-ray-films en games die in 3d kunnen worden genoten. Dat wil zeggen dat Sony in de komende maanden vooral gamers heel wat te bieden heeft. Het vertrouwde potje gamen op de bank wordt met Move en 3d opeens helemaal anders en omdat beide ontwikkelingen zo nieuw zijn, biedt Sony de gelegenheid om ze te testen. En daar kan jij aan meedoen.

Juist omdat Sony zo'n indrukwekkend aanbod heeft in de komende maanden, pakt het groots uit. Boven op het Nederlandse hoofdkantoor van Sony is een flinke en strak vormgegeven penthouse geplakt, voor deze gelegenheid omgedoopt tot Room 299. Het getal verwijst naar de prijs van een PlayStation 3, het vlaggenschip van Sony wat gaming betreft. In Room 299 staat een flink aantal PS3's opgesteld, met daarop de nieuwste games uit de stal van Sony. Allemaal games die de komende maanden uitkomen, met daartussen absolute toppers als Gran Turismo 5 en Killzone 3, die beide niet alleen worden getoond, maar ook speelbaar zijn. Denk ook aan games als Socom 4 en Heavy Rain, die beide met Move te besturen zijn.

Een klein overzicht (niet compleet) van wat er in Room 299 allemaal te beleven is:

• PlayStation Move
• Gran Turismo 5
• Killzone 3 (3d)
• Socom 4 (Move)
• Motorstorm: Pacific Rift (3d)
• Sports Champions (Move)
• Start the Party! (Move)
• Tumble (Move)
• Diverse games voor de PSP Go

Reacties (105)

[Anoniem: 243667]

De redactie heeft zijn feiten niet op een rij. De Move heeft namelijk wel upperbody en head-tracking (http://www.eurogamer.net/...n-move-body-tracking-demo). Daarnaast hoef je de move helemaal niet staand te gebruiken (in ieder geval niet bij de shooters).

Het is echt een mix tussen kinect en Wii, en is daarom volgens mij het beste systeem voor motion control. Het heeft 1:1 tracking, bijna geen lag, 3d tracking (je kan bij het tafeltennissen bijvoorbeeld naar voren springen om een korte bal te halen).

Heel leuk dat de Wii al een (inferieure) bewegingscontroller heeft (en wat kost een setje controllers plus motion plus?), maar ieder bedrijf maakt op zn tijd een product wat de concurrent probeert te verbeteren. Als je alles op een rij zet zijn de voordelen van de Move boven de Wii duidelijk. Of je die voordelen belangrijk vindt of niet mag ieder voor zichzelf weten maar voor mij is het (toekomstige) spelaanbod plus de technologie overtuigend genoeg om er een paar tientjes aan uit te geven.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 243667 op 23 juli 2024 06:25]

[Paul Hulsebosch]

Quote uit artikel:

Ontwikkelaars kunnen bij Move ook de beelden van de camera meenemen en zo het lichaam waarnemen, maar het systeem heeft daarin bij lange na niet de precisie van Kinect.

De optie kwam ook al in een eerder artikel aan bod. Zie reviews: In beweging met PlayStation Move

[Reactie gewijzigd door Paul Hulsebosch op 23 juli 2024 06:25]

[Anoniem: 243667]

Daar heb ik overheen gekeken, maar, quote uit artikel:

Het geeft echter ook de zwakte van het systeem ten opzichte van Kinect aan. Microsofts systeem neemt het hele lichaam van de speler waar, Move alleen het witte bolletje.

En wat staat er boven jouw quote:

Ook bij activiteiten als boksen en karate werkt de Move prima, maar daarin komt concurrent Kinect beter tot zijn recht, omdat die het hele lichaam waarneemt en niet alleen de beweging van de handen

Dus zin 1; de camera neemt het niet waar. Zin 2: de camera neemt het wel waar. Feit is in ieder geval dat het gebeurt en zo te zien op een nauwkeurige wijze. Ik heb nergens bewijs gezien dat Kinect nauwkeuriger is op lichaamsniveau, maar het is zonder twijfel uitgebreider op het gebied van lichaamsherkenning omdat het verder gaat dan alleen de torso.
Je hebt absoluut gelijk dat het ondersteund moet worden door de ontwikkelaar, waar het bij Kinect een 'given' is dat je die functionaliteit gebruikt.

[fukijama]

yeahh!
thanks tweakers voor de mail dat ik naar rooom299 kan

[Ram-G-maN]

Tweakers super bedankt voor de uitnodiging!
Tot dinsdag 28 september fukijama!

[van my]

hoe veel mensen hebben en wii en/of een xbox ik ben nr 1

[van my]

hoe veel mensen hebben een en wii en/of een ps ik nie

[Luukje01]

loopt PS niet achter de feiten aan? (tegenwoordig heeft iedereen een wii (door hun 'revelutionaire besturing))

verder is de wii velemalen goedkoper dan PS Move. Wat verder in de review staat is dat de Move een stuk beter reageerd (maar dit is denk ik wel normaal omdat de wii een stuk ouder is dan de Move, zodat de move alle 'kinder ziektes' er uit heeft gehaalt).

De hardcore-gamer gaat sowieso niet via een Interactief hardware spelen, dit omdat dit veel te vermoeiend is

[Reactie gewijzigd door Luukje01 op 23 juli 2024 06:25]

[Skohsl]

Als het beter werkt dan de Wii is het natuurlijk niet helemaal achter de feiten aan lopen. En natuurlijk beter goed gejat dan slecht verzonnen principe.
Voor alsnog heeft de PS3 een andere doelgroep dan de wii, dat kan je ook heel duidelijk zin aan de trailer hier. Sony biedt hier misschien wel hetzelfde principe aan (bewegingsgestuurde spellen), maar de manier waarop het gebeurt en ook de spellen die ervoor worden gemaakt, zorgen ervoor dat Sony toch iets nieuws op de markt brengt.
Het is dus wel heel makkelijk om te zeggen dat Sony achter de feiten aanloopt, maar het is gewoon (blijkbaar) de toekomst van gamen.

[Sgreehder]

Dat denk ik niet; je ziet zo ongeveer dezelfde games als op de Wii (party games; ontworpen rondom deze controller), maar het reguliere segment (de andere doelgroep?) zijn gewoon te besturen met de standaard controller.

[Skohsl]

Ze proberen uiteraard zowel hun vorige doelgroep, als de mensen die ze zijn verloren aan de Wii aan te spreken en is het dus ook niet vreemd dat ze ook partygames hebben. Maar in iedere wii-party trailer zie je een vader moeder met een paar kinderen erbij, terwijl je hier voornamelijk jonge mensen van in de 20 voorbij ziet komen.

[DarkJack]

motion controlled gaming is een sidegrade en geen upgrade van bestaande controlemechanismes. De een zal de ander niet vervangen omdat sommige dingen nu eenmaal beter ofwel met een gewone controller, met een motion controller, of met een combinatie van de twee werken.

Hier heeft Sony het wel goed begrepen. Hun motion control houdt een goede balans tussen normal en motion, en breidt de mogelijkheden van hun reeds bestaande gameplatform met al zijn voordelen (PSN, grote hoeveelheid rekenkracht, grote bestaande playerbase die er veel meer op speelt dan met een Wii gespeeld wordt) uit.

[mvt]

Dat sidegrade zie je ook met het verschil controller vs toetsenbord + muis.
Genoeg RTSen of MMORPG's zou ik niet met een controller willen spelen. Ook al denk ik nu dat een game als Black & White wel leuk is voor motion controlled gaming

[SuperDre]

Alleen blijkt nu wel dat Sony al voordat de Wii uit kwam bezig was hiermee, en MS was er zelfs al in 2000 mee bezig (Magic wand, prototype, dus niet kinetic), VER voordat nintendo met de Wii uberhaupt bezig was.

[murderface]

yup, en nintendo.... "POWERGLOVE" jaa, ik weet het, was een monster.... maar niet beginnen wie eerst kwam met het idee van beweging als het gaat over de 3 kemphanen ^

[GekooktEi]

Een Magic Wand voor de Xbox? Ben je niet heel toevallig in de war met de (Magic) Wand voor de Playstation 3, die nu Move heet?

[murderface]

Nee hoor, Powerglove was voor de nes (ja zo lang geleden ^^)

Was echt een monster
http://en.wikipedia.org/wiki/Power_Glove
zoek ook mar even op youtube ^^

[ymmv]

verder is de wii velemalen goedkoper dan PS Move.

Je kunt een PS3 met Move (eye cam + Move controller) krijgen voor 350 euro. Dan heb je meteen een HD console met gratis online gaming, media player-functionaliteit, een grote harde schijf, een standaard controller plus Blu-Ray. Me dunkt dat je voor de meerprijs tov een simpele Wii wel heel veel extra erbij krijgt.

[Top-Rob]

Tja, tenzij je niet op die dingen zit te wachten: als je bijv. al een redelijke media-speler hebt, heb je verder niks aan die extra dingen die je nu opnoemt.
Eerlijk is eerlijk: als ik nu moest kiezen tussen een Wii en een PS3 zou ik de laatste kiezen, maar ik hekel juist het feit dat je bij de Sony indirect voor een hele hoop zooi betaald die niks met een console te maken hebben.

[PjotrStroganov]

De inherente waarde van een console staat niet gelijk aan de de waarde die het heeft voor de consument. Je kunt uiteindelijk veel minder met de wii dan met de ps3, en toch is de wii vele malen meer succesvol.

[Bor]

tegenwoordig heeft iedereen een wii

Dat zal je behoorlijk tegenvallen. De hardcore gamers hebben de WII zowiezo vrijwel allemaal links laten liggen. Andere mensen hebben hun WII inmiddels ingeruild omdat het wat betreft games toch wel heel erg veel hetzelfde is en het geheel grafisch toch wel erg achter blijft.

Ik denk dat er zeker een markt is voor de Move gezien het een genre games naar de PS3 kan brengen waar er nu nog niet zo heel veel van zijn voor de PS3 en het de dedicated PS3 ontwikkelaars de mogelijkheid geeft innovatieve dingen in games in te voeren. Het is natuurlijk niet zo dat vrijwel alles met de move bestuurd moet worden. Bij de Wii krijg je al snel het gevoel dat vrijwel alle games op de WII juist alleen afhankelijk zijn van de bekende WII besturing. Een terugkerend fenomeen bij Nintendo gezien bv op de Nintendo DS vrijwel alle games de stylus / het touchscreen denken te moeten gebruiken waardoor je veel eenheidsworst en gimmick spellen krijgt.

[Anoniem: 370752]

Ik ben benieuwd of je jezelf wel echt de kans hebt gegeven om tot een weloverwogen oordeel/mening te komen. Als hardcore gamer kom je heus wel aan je trekken met een Wii. Om er enkele te noemen: Mario Galaxy 1 en 2, de Metroid serie, Zelda, New Super Mario Bros, Dead Space: Extraction, No More Heroes 1 en 2, Super Smash Brothers: Brawl, Resident Evil 4, Madworld, Punch Out, The Conduit, Excite Truck/Bots en nog vele andere first party, third party en multiplatform games.
De graphics van veel Wii-games zijn technologisch misschien niet op hetzelfde niveau als die games van de PS3 en Xbox360. Grafisch gezien wordt menig HD-game geklopt door de mooiere Wii-games. Zie bijv, Mario Galaxy.

Mensen die bepaalde games niet spelen om het feit dat je ze niet in een hoge resolutie kan spelen begrijp ik niet. Dan ben je simpelweg onwetend. Je doet jezelf dan gewoon een groot onrecht aan omdat sommige 'minder mooie' games wel hun mannetje staat op het gebied van gameplay en speelplezier.

Je argument dat veel van hat aanbod op de Wii op hetzelfde neerkomt een reden is om de Wii links te laten liggen, ben ik het niet mee eens. Als je je een beetje verdiept in het Wii-aanbod zal je zien dat er een breed en divers scala aan spellen is. Al is het overgrote deel shovelware van het ergste soort. Nog neemt dat niet weg dat wanneer je verder kijkt dan je neus lang is, echte en unieke pareltjes van games vind.

Tevens vind ik niet dat je door alsmaar gebruik van de zelfde manier van input eenheidsworst krijgt. Het touchscreen kan (en wordt) op heel veel verschillende manieren worden gebruikt. Net als een gamepad, die door heel veel games wordt gebruikt, ook geen eenheidsworst ontstaat.
Toch kan je dat tegenspreken want het meest voorkomende genre op de PS3 en Xbox360 is toch het shootergenre. Hierbij worden veelal dezelfde controls geimplementeerd. Ziet u dat dan ook als eenheidsworst?
Toch vind ik niet dat al die shooters, die zich nagenoeg op dezelfde manier laten besturen, voor eenzelfde ervaring zorgen.

Ik beschouw mijzelf als een hardcore gamer en ik geniet intens van veel Wii-games. Evenals veel Xbox en PS3 titels en handheld tiltels.

Peace

[Anoniem: 338511]

Woot! Woot! Fanboy alert!

Als hardcore gamer kom je nauwelijks aan je trekken aangezien de meeste 'toptitels' slappe vervolgen zijn of games die mooier/beter zijn op andere consoles:

• Punchout speelt hetzelfde als op de NES (!) Zelfs de Snes versie was geavanceerder
• Brawl is een iets mooiere versie van Melee. De grootste trekker is online wat lagt als de pest. De nieuwe singleplayer-mode is een grap.
• No More Heroes & RE zien er mooier uit op andere consoles.
• New Super Mario bros is een slappe versie van Marioworld, zo'n 16 jaar terug met multiplayer.
• Mario Galaxy is dan wel weer sterk, al kan dat komen door het ongelooflijke slappe Sunshine.

Als je voor de rest kijkt naar multiplatformgames dan is Wii keer op keer de zwakste. Zie bijv Fifa, Smackdown, Force Unleashed, Transformers.


Ik heb zelf ook een Wii en de partyspelletjes (Warioware!) zijn goed maar hardcore is het een grap.

[Anoniem: 370752]

Onbegrijpelijk dat er meteen weer een schietgraag iemand met een geladen fanboystigma-gun moet reageren. Je argumenten maken duidelijk dat je je geeneens hebt verdiept in hetgeen jij loopt te verkondigen. Vooral die over Super Mario Galaxy.... en de rest. Ik 'gok' dat je geen Wii hebt en dat je je genoemde spellen ook niet (langer dan een minuut) gespeeld hebt maar dat je er alleen over hebt gelezen. Nietwaar?

Een fanboy ben ik zeker niet. Ik geniet van heel veel spellen, ongeacht genre of platform.


Peace

[Anoniem: 338511]

Oh ik heb die spellen zeker gespeeld en een Wii heb ik ook al een tijd maar als je er objectief naar kijkt klopt het gewoon. Punchout heeft weliswaar vernieuwing in de optionele besturing met Wii-mote en Nunchuck (en evt balance board) maar de gameplay is vrijwel hetzelfde als op de NES met het verzamelen van sterren ed. Enige dingen die anders dan de NES versie zijn zijn de tegenstanders en beeld/geluid. Op zich is daar niks mis mee als het een PSN/XBL titel zou zijn voor 15 euro maar helaas is dit een full-price game.

[Anoniem: 370752]

Punch Out is ook eigenlijk niet het beste voorbeeld waarmee ik mijn punt duidelijk kan maken. Maar als dat jou argument is om een game niet goed te vinden, dan blijft er tegenwoordig niet erg veel over om te spelen. Innovatie voert momenteel nou niet bepaald te boventoon in de game-industrie. Veelal sequels en veel klonen/ripoffs.
Dat wil overigens niet zeggen dat er niet genoeg goede games te spelen zijn. Integendeel!

Bovendien, wanneer ik een Nintendo koop, dan doe ik dat niet in de eerste instantie voor de multi platform-games. Net zo min wanneer ik een Playstation of een Xbox koop. Er is voor de Wii een aantal hardcore games dat ik me niet kan veroorloven te missen. Ik ga niet weer een lijstje opnoemen.

Als hardcore gamer kom je wel degelijk aan je trekken op de Wii.
Vraag: Wat is de meest hardcore game die jij hebt gespeeld?

Groet

[MaestroMaus]

Dat is afhankelijk van de personen die hem kopen.

Voor mij en het gezin hier loopt de Wii sinds de release al achter de feiten aan. Deze hadden wij als eerste console gekocht voor voornamelijk de kinderen en misschien ook een beetje internet. Achteraf gezien gaat hij nauwelijks aan en spelen de kinderen nog liever internet-spelletjes op de PC. Internet op de Wii is erg traag en heeft dus ook geen aantrekkingskracht.

Later hebben we een PS3 gekocht en sindsdien is het ieder weekend hier weer oorlog tussen de kinderen over wie als eerste twee mogen en dat soort zaken. Daarnaast gebruiken de volwassenen hem ook om spelletjes mee te spelen/muziek te draaien.

[lichtschrijver]

grappig... hier precies het zelfde, echter staat hier (tot mijn verbazing ... ) ook nog een xbox stof te happen.

[mdebest]

Grappig, bij ons is het net andersom. De PS3 staat stof te vergaren en wordt alleen af en toe gebruikt voor BR-films. De Wii staat bijna dagelijks aan en sinds kort is er zelfs een tweede in huis om de voorslepende ruzies te voorkomen.

Het spelaanbod is, met name voor niet die-hard gamers, op de Wii naar mijn idee uitgebreider. Door de grote populariteit is helaas de kwaliteit van veel spellen beneden de maat, maar met wat gesleutel zijn onze Wii's in staat om spelletjes eerst uit te proberen alvorens we tot de aanschaf over gaan. De besturing blijft bijzonder en wat mij blijft verbazen is de laagdrempeligheid; kinderen van een jaar of 3 hebben de controle van eenvoudige spelletjes (Wii Kart bijvoorbeeld) razend snel door en ook opa en oma zijn snel gewend aan de bediening.

[boe2]

Ik heb het altijd al sterk gevonden. Sony en Microsoft hebben jarenlang de Wii afgekraakt, de motion controls afgedaan als een gimmick voor casual publiek. Vervolgens brengen ze dan zelf indentiek hetzelfde concept uit. (Om maar te zwijgen over dezelfde fanboys die jarenlang met de Wii gelachen hebben, nu plots in rij staan om move/kinect te kopen)

Ik heb op gamescom een schietspel gespeeld op de ps3 met de move controller, en het had identiek dezelfde gebreken als de wiimote: Langzaam sturen omdat je de controller naar de rand van het scherm moet brengen vooraleer je begint met draaien. Lastig mikken omdat je controller niet 1:1 overeenkomt met het scherm maar met de camera. De besturing die helemaal hulpeloos wordt wanneer je met de controller buiten de "rand" van het scherm zit.

Als je deze nadelen wil kan je net zo goed een Wii kopen en Red Steel spelen. Gelukkig hebben we bij de PS3 en 360 de keuze om ook echte games te spelen met een echte controller.

[Reactie gewijzigd door boe2 op 23 juli 2024 06:25]

[Kura]

Sony en Microsoft hebben jarenlang de Wii afgekraakt, de motion controls afgedaan als een gimmick voor casual publiek

Nee, Sony en Microsoft fanboi' s hebben de Wii langer afgekraakt, maar ondanks wat veel mensen denken zijn fanboi's geen vertegenwoordigers van een merk.

[Daco]

agreed.
behalve dat deel van echte games & de wii.
ik weet dat de wii een slechte ration van goede vs slechte games heeft , en dan helemaal bij games die controllers gebruiken ipv de motion controller , maar er zijn best wel een stuk goede , echte games op de wii.

sadly gewoon niet zo veel als op de Xbox/Ps3 ( niet dat ik ze wil anyway. ik zit goed met metroid & Monster hunter )

[Pb Pomper]

Vervolgens brengen ze dan zelf indentiek hetzelfde concept uit. (Om maar te zwijgen over dezelfde fanboys die jarenlang met de Wii gelachen hebben, nu plots in rij staan om move/kinect te kopen)

Ten eerste zijn ze niet identiek (hetzelfde) en speelde het feit dat de graphics nauwelijks beter waren dan die van de gamecube ook een belangrijke (zoniet belangrijker) rol bij de ridiculisatie. Daarmee wil ik niet zeggen dat graphics het belangrijkste zijn, maar het speelt natuurlijk wel een rol.

Ten tweede staan hardcore gamers helemaal niet in de rij voor dit soort concepten. Als je een beetje op internet zoekt dat zal je zien dat het 'hardcore' publiek zeer sceptisch is. Maar zoals gezegd, dat is dan ook niet echt de doelgroep (al zullen ze wel proberen deze groep te overtuigen).

[Reactie gewijzigd door Pb Pomper op 23 juli 2024 06:25]

[Creepy]

Over dat traag reageren: Als je je controls anders insteld dan reageerde het wel direct. Dus niet je controller naar de rand bewegen, maar echt direct. Ik heb die shooter ook gespeeld met de Move en met de "beginners" variant heb je inderdaad in het midden qua controls een stuk waar het niks doet. Zet je die op expert (o.i.d. de echte naamgeving ontschiet me even) dan reageert de game wel direct net als bij een muis.

Ook zit de caliberatie een stuk anders in elkaar dan bij de Wii. Aangezien er een camera voor je staat is de kans erg klein dat je je controller buiten het oog van de camera kan houden, iets wat bij de sensor balk van de Wii wel snel kan gebeuren.

Ja, het is nagenoeg hetzelfde als op de Wii, maar wat mij betreft een stuk beter uitgevoerd.

[Anoniem: 230001]

Sony loopt niet achter de feiten aan. Er zijn genoeg mensen die naast de Wii ook een PS3 en/of 360 hebben en gezien de prijs van de move gaan er volgens mij heel veel verkocht worden. Want waar jij vandaan haalt dat de Wii vele malen goedkoper is weet ik niet maar de Move is helemaal niet duur. Een startpakket kost 60 euro, daar komt eventueel nog de controller bij voor het lopen e.d. Lijkt me geen beletsel voor mensen die al een PS3 hebben om dit aan te schaffen. Dat systeem van MS is veel duurder.

Of het vermoeiend is weet ik niet, voor iemand die de hele dag op de bank zit wellicht wel maar voor iemand die regelmatig sport zal het toch wel meevallen. En het kan sowieso geen kwaad om na iedere twee uur gamen effe 15 minuten wat anders te doen.

[HKS-Skyline]

Ik heb mijn wii de deur uit gedaan omdat er naar mijn mening alleen maar boutspellen voor te krijgen waren, de besturing vind ik leuk, maar als ik nu de mogelijkheid krijg om naar mijn mening goeie games met zo'n besturing te spelen dan vind ik dat het geld waard.
Ik vind het totaal geen onverstandige zet van sony, dat ze daar Nintendo fanboys mee op de teentjes trappen, so be it.

[murderface]

al dat ik mij nu afvraag....

Gaat er nu geen HOOP!!!! crap op de ps3 uitkomen? ik bedoel maar... alles dat nu voor de wii gemaakt wordt kan nu in theorie ook op de ps3 komen... OK, ik weet ook dat er misschien (te) veel werk gaat in het porten (en ik hoop dat sony dit zo moeilijk mogelijk gemaakt heeft "for the sake of good games") maar ik zit echt niet te wachten op 100x hetzelfde spel

[Pb Pomper]

Sony snapt heus wel dat ze daar mee op moeten passen. Ze zullen dit soort titels wel uit gaan brengen, maar daarnaast gewoon hun "reguliere" games uitbrengen. En het is zeer waarschijnlijk dat de move optioneel wordt in bijvoorbeeld shooters. Je wordt dus nergens toe gedwongen, dat wil ik eigenlijk zeggen.

[Djie]

Je kan het zelf zo vermoeiend maken als je wilt, Killzone en SOCOM waren prima gewoon zitten rustig op de bank te spelen waarbij je alleen de pols wat beweegt.

Hardcore games zijn dus prima te spelen, van wat ik tot nu toe heb gezien

[Deegeeooh]

Review? Advertentie bedoel je.

[Marcelloz]

Als je al een WII hebt dan is dit een overbodig ding om aan te schaffen. Leuk dat de graphics beter zijn, maar het gaat om de fun factor en daarin staat de WII nog zeker het mannetje.

Verder zou het raar zijn als Sony 3 jaar na de introductie van de WII een even goed product zou leveren, dus dat is meer dan logisch dat ze dat nu doen. Al lees ik nergens hoe het verschil van de Move is met de WII Motion + controller die wel degelijk een stuk nauwkeuriger werkt.

Verre van revolutionair dus, enkel voor mensen met een PS3 die overwogen een WII aan te schaffen en dat nu niet hoeven te doen (al mis je dan wel Mario Galaxy )

overigens

Dat is tegelijk de sterkte van Move ten opzichte van de Wii. Wat Move wel kan en de Wii niet, is de draaiing langs de lengteas van de controller waarnemen.

Volgens mij kan de WII controller dit wel degelijk. Of wordt hier het naar voren en naar achteren kantelen bedoeld?

[Reactie gewijzigd door Marcelloz op 23 juli 2024 06:25]

[ymmv]

Move is meer bedoeld om mensen af te houden van het kopen van een Wii. De PS3 is altijd al populair geweest bij jongeren/volwasenen. Met de Move willen ze ook families aantrekken. Waar ze nu mee adverteren is dat je met een PS3 zowel Wii-achtige games als actie-games kunt spelen die je op de Wii nauwelijks vindt. Combineer dit met Blu-Ray en je hebt een zeer aantrekkelijke console.

MS probeert met Kinect diezelfde markt aan te boren, maar die hebben als nadeel dat Kinect niet of nauwelijks interessant is voor hun huidige klanten. Kinect is *enkel* geschikt voor causal games, terwijl Move ook voor hardcore games te gebruiken is.

[Finraziel]

Waarom zou kinect alleen geschikt zijn voor casual games? Het lijkt me dat er best dingen te verzinnen zijn om met kinect te doen in een actiegame, eventueel alsnog met een controller in je handen.
Enige nadeel is dat je iets moet verzinnen dat iets toevoegt als je kinect hebt maar het spel wel ook speelbaar houdt met alleen een controller, anders sluit je een hoop potentiele klanten uit. Dat is echter voor de ps3 niet anders, daar wil je ook liever niet dat mensen zonder move de nieuwe kill zone bv niet kunnen spelen.

[Anoniem: 230001]

Van wat ik tot nu toe gezien heb vraag ik me toch af hoe ze shooters willen doen met kinect. Ik heb een demo gezien van Kilzone 3 met de Move en dat ziet er goed uit. Heel benieuwd hoe dat met Kinect gaat, doen alsof je een pistool of geweer vast hebt?

[Finraziel]

Ik denk dat je voornamelijk niet moet denken in traditionele spelvormen en het zal dan ook wel even duren voor we echt inventieve dingen gaan zien.... Maar als kinect precies genoeg is dan zou ik me bv voor kunnen stellen dat je als het ware een mech zou kunnen besturen door bv met je twee armen de armen van de mech te besturen, je hand sluiten is schieten (ik weet dat handgebaren niet zouden lukken maar open en dicht moet misschien nog lukken). Dan moet je wel nog wat verzinnen om te bewegen, maar misschien lukt dat ook nog wel... of je kunt maar 1 arm met gun besturen en in je andere hand hou je een controller waarmee je rondloopt.
Dit is natuurlijk iets wat ik zo even verzin, ik weet zeker dat er wel meer dingen te verzinnen zijn. En het spel hoeft ook niet 100% kinect controlled te zijn, ik zou me bv in mass effect 2 kunnen voorstellen dat je de bypass minigames dan doet door met je armen punten te verbinden ipv dat met de controller te doen (er vanuit gaande dat dat hetzelfde werkt op de xbox, ik heb de PC versie gespeeld).

[swopdark]

Grappig jij noemt een aantal zaken die door Sony al zijn geshowed in deverse tech demo's van Move. Met behulp van twee wand's werden de armen getracked terwijl met de facetraking van de PSeye het gezicht werd gevolgd, hierdoor creerde men een virueel persoon die zo door ruimte kon lopen etc en door "knoppen" dingen kon vuren of klauwen uit zijn armen kon laten schieten. Ook bij het voorbeeld van wat jij noemt heeft Move meer mogelijkheden door het toepassen van traditionele knoppen.

[mvt]

Mortal Kombat?

[Anoniem: 171689]

Dan moet je beter lezen misschien? Er staat wel degelijk dat Move nauwkeuriger werkt dan Wii Motionplus. Scannend lezen werkt niet altijd. Ook wordt de rotatie over de lengte as van de controller, iets wat de Wii ontbeert, breed uitgemeten als een van de grootste voordelen ten opzichte van Wii.

En mijn ervaring is dat de normale Wii dat niet kan, hoewel ik het van de Motionplus niet weet. Het gaat om de rotatie van de controller. De Wii kan dit alleen met de Nunchuk, niet de controller zelf.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 171689 op 23 juli 2024 06:25]

[peet79]

De motion plus kun je ook besturen met de rotatie over de lengte as. In Wii Sports Resorts zit een vliegspelletje dat dat benut.

[Seal64]

Zonder Motion Plus kan dat ook al. Als je in het hoofdmenu naar je cursor kijkt, dan is dat een handje. Als je dan de controller ondersteboven draait, dan draait dat handje vrolijk mee en staat dus ook op z'n kop.

[Anoniem: 370752]

Nee, dat kan zowel met de nunchuck als de Wii-remote. Bijvoorbeeld sommige racespellen bestuur je op die manier (door alleen de remote te kantelen). De Wii-remote heeft nog de pointerfunctionaliteit. Dat heeft de nunchuck niet.

Raar dan dat volgens jou ervaring dat niet mogelijk is. Raar....

[Pierz]

Dat kan de Wii inderdaad wel degelijk, met M+. Er wordt volgens mij bedoeld de draaiing die je in je slag maakt. In tiger woods 10 werkt dat prima, met tennis heb ik geen ervaring.

Ik ben er nog niet uit of ik de move ga aanschaffen. Ik zou hem voornamelijk voor shooters willen gebruiken. Op de Wii werkt het mikken perfect (conduit, RE4, MP3). Alleen het draaien door de crosshair naar de rand van het scherm te bewegen is toch vrij irritant, zelfs in the conduit (waar je de dead zone kunt instellen). Ik denk niet dat de move een oplossing hiervoor biedt. Eerst maar eens de kat uit de boom kijken wat mij betreft.

[Bor]

Als je al een WII hebt dan is dit een overbodig ding om aan te schaffen.

Je trekt deze conclusie wel erg snel daar ik het idee heb dat je nog nooit een move controller in jouw handen hebt gehad. Of er markt voor de Move (en Kinect) zal zijn moet de tijd uitwijzen. Punt is wel dat de PS3 in potentie groter is dan de WII waarbij het vooral om familie en girl games lijkt te gaan. Veel ontwikkelaars zien de Move ook niet als enige controller voor hun nieuwe games maar onderzoeken / werken aan manieren om de move een toegevoegde waarde te laten zijn boven de conventionele manier van besturing. Hiernaast heeft de PS3 een totaal ander spelaanbod dan de vaak genoemde WII.

[saewer]

Pfff wat is Move duur zeg. Oke, het starterspakket kost 59 euro. Maar kan je dat echt een starterspakket noemen? 1 controller, 1 camera en 1 spel met demo's. Leuk maar als je echt wil gaan moven dan heb je toch wel minimaal 2 controllers nodig en een demo heb je ook zo uit, dus dan heb je ook het echte spel nodig. En hoeveel kost dat? € 147,-

Leuk dat Move, maar voor mij (nog) te duur.

[Bor]

Pfff wat is Move duur zeg. Oke, het starterspakket kost 59 euro. Maar kan je dat echt een starterspakket noemen? 1 controller, 1 camera en 1 spel met demo's. Leuk maar als je echt wil gaan moven dan heb je toch wel minimaal 2 controllers nodig en een demo heb je ook zo uit, dus dan heb je ook het echte spel nodig. En hoeveel kost dat? € 147,-

Tja, een A-titel kost tijdens de release ook al snel 60 euro. Als je het daar mee vergelijkt en je straks meer move bundels krijgt is het op zich nog niet eens zo heel erg duur. Bedenk dat de move vooral ook met de Kinect moet gaan concurreren welke ook niet heel aantrekkelijk geprijsd is.

Ik verwacht aardige verkoopcijfers voor de starterskits.

[ymmv]

Kinect kost 150 euro voor een camera plus een game. Kinect kun je niet gebruiken voor non-party games itt de PS Move controller of de Wii-controller.

[PolarBear]

Kinect kun je niet gebruiken voor non-party games

Oh? ik heb er mee getest en ik kon de XBOX dashboard er mee bedienen, ik kon een race spel doen etc.

[ymmv]

Er is geen controller, je hebt geen knoppen. Je kunt alleen bewegingen maken maar niet gericht mikken. Hoe wil je dan Halo spelen? Dat lukt dus wel met een Move-controller. De nieuwe Socom en Killzone 3 zullen Move-compatible zijn.

[HADES2001]

Je kan alleen bewegingen maken ?
Wat wil je dan nog meer om te richten ?
Een muis beweeg je toch ook alleen maar ?
Mischien moet je eerst is wat meer van kinect gaan bekijken voordat je het gaat afkraken.
Tot nu toe blijft het gissen maar shooters zijn al in eerdere video's bewezen goed te kunnen spelen (Je handen doen wat bij sony de controllers doen)
En alsnog ik heb een PS3 en xbox 360 ik wil Halo niet met kinect spelen en Killzone 3 niet met de move.

[swopdark]

Een muis beweegt toch ook alleen maar? jij klikt niet met je vingers? Kinect is als en muis zonder knoppen. Voor zat games is het genoeg maar schieten wil je met knoppen doen. Ik heb zat mensen gehoord die Forza 3 met Kniect hebben gespeeld maar de vraag beelf steeds: hoe rem je of geef je gas? daar konden de boys van turn 10 géén antwoord op geven... heel ackward allemaal... Overigens bleek het sturen met kinect erg goed te gaan in die forza 3 demo.

Als mensne gwoon na blijven denken dat is het argument dat move door de toepassing van knoppen voor veel meer games te grbuiken is dan Kinect een heel nuchtere en duidelijke conclusie. Dit zal straks ook te zien zijn in het aanbod van motion games die gewoon niet zullen uitkomen op de 360 door het gebrek aan input. Voor dansgames zal het allemaal hartstikke goed werken. Voor andere meer hardcore games is het nutteloos.

[ymmv]

Pfff wat is Move duur zeg. Oke, het starterspakket kost 59 euro. Maar kan je dat echt een starterspakket noemen? 1 controller, 1 camera en 1 spel met demo's. Leuk maar als je echt wil gaan moven dan heb je toch wel minimaal 2 controllers nodig en een demo heb je ook zo uit, dus dan heb je ook het echte spel nodig. En hoeveel kost dat? € 147,-

Leuk dat Move, maar voor mij (nog) te duur.

Bij Axel Music kost een bundle ongeveer 80 euro (Eye cam, Move controller plus de game Sports Champions). Voor 40 euro erbij heb je een tweede Move-controller. De Navigation-controller is optioneel, want daarvoor kun je ook een gewone controller gebruiken.

[Atomsk]

Tja, noem eens een goedkope hobby. Vrijwel overal moet je investeren voor dat je er wat lol aan hebt. Wanneer je multiplayer games met 4 personen wilt doen, moet je er ook 3 dual shocks bijkopen voor 60 euro stuk.

[SuperDre]

uhh.. zijn er dan games waar je met zn 4en met dualshocks kunt spelen? overigens heb ik mijn dualshock gewoon voor 39 euro gekocht.. Toch kan ik me voorstellen dat je (ook in je uppie) minimaal 2 move controllers nodig heb, want ik zie toch echt bij sommige demo's dat ze 2 moves gebruiken..

[Anoniem: 338511]

Genoeg als je van sportsgames houdt. Smackdown kan je zelfs met z'n zessen spelen.

[SuperDre]

Waarom developers van de PS3 games niet gewoon ook de wiimote/balanceboard ondersteunen is mij eigenlijk een raadsel, want dat zijn ook gewoon bluetooth devices.

overigens vraag ik me af of deze wel goed werkt met grote schermen (voor shooters), dit is iets wat een probleem is op de Wii waar een shooter gewoon niet werkt op een projectiescherm puur omdat er geen calibratie in zit om te bepalen wat de hoeken van het scherm zijn. (de demo's die je ziet zijn altijd op een 'klein' scherm waarbij het publiek op het grote scherm het resultaat zien..

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 23 juli 2024 06:25]

[Anoniem: 19339]

Waarom developers van de PS3 games niet gewoon ook de wiimote/balanceboard ondersteunen is mij eigenlijk een raadsel, want dat zijn ook gewoon bluetooth devices.

Omdat het not done is om meuk van de concurrent te gaan supporten. Daarmee geef je een beetje het signaal af van "zij hebben een leuker idee dan wij", en daar maak je jezelf niet populair mee. Daarnaast zal Nintendo de zaak ook wel juridisch hebben dichtgetikt, en mag je niet zomaar hun hardware gebruiken op andere consoles. Sony gaat zich daar niet aan branden.

overigens vraag ik me af of deze wel goed werkt met grote schermen (voor shooters), dit is iets wat een probleem is op de Wii waar een shooter gewoon niet werkt op een projectiescherm puur omdat er geen calibratie in zit om te bepalen wat de hoeken van het scherm zijn.

Net zoals bij de Wii, is de Move alleen maar motion detectie, en heeft het helemaal niets te maken met wat er op het scherm gebeurd. De camera kijkt naar waar de gekleurde bolletjes zijn, en alles wat gedetecteerd wordt, is dus ten opzicht van de camera, en heeft dus niets met het scherm te maken.

Als dergelijke functionaliteit nodig is, dan zal de software dus zelf met een of andere calibratie-tool moeten komen.

[sopsop]

overigens vraag ik me af of deze wel goed werkt met grote schermen (voor shooters),

Ik speel op de beamer, gaat perfect. Kan gewoon het hele scherm bespelen met de move.

[Anoniem: 171689]

Met andere woorden Wii on steroids. Ik vind het jammer dat hier zo is gefocust op de verschillen met de Wii, terwijl dit product eigenlijk geen bestaansrecht zou hebben als het niet zo veel beter was dan de Wii. Het is tenslotte een doorontwikkeld product.

De vergelijking met de meer directere concurrent Kinect vind ik persoonlijk interessanter.

[Anoniem: 230001]

Dat geldt voor alles dat het geen bestaansrecht heeft als het niet beter is dan een vergelijkbaar product.
Dat het vergeleken wordt met de Wii is logisch, daar lijkt het ook het meest op.

[Anoniem: 364852]

Ik begrijp niet wat het voordeel nou kan zijn hiermee als je een spel speelt waarbij je met 2 armen kan slaan/boksen, want met Move kan je maar met 1 arm slaan, toch? Dus de helft minder klappen, lijkt me niet ideaal!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 364852 op 23 juli 2024 06:25]

[Pennu]

Op een Sony Move-demonstratie toonden ze een soort van gladiator-onderdeel van Sports Champions, waar de speler twee van die (gloeibol) controllers vasthad. Eén was voor zijn wapen, de andere voor zijn schild.
Maar goed dat we maar 2 armen hebben, anders kon het nog wel eens een duur geintje worden.

[Anoniem: 364852]

Ja okee, maar op nieuws: Sony introduceert PS3-motion controller 'Move' zie dat je in je andere hand dat andere motionding moet houden om te kunnen bewegen/lopen.

Dan heb je als je met 2 armen wilt vechten eigenlijk alsnog 4 armen nodig, of ze moeten nog wat uitvinden voor aan je benen, een soort stappenteller ofzo.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 364852 op 23 juli 2024 06:25]