Bestaande bussen autonoom maken

Met lidar en servo's personeelstekorten tegengaan

'Horten en stoten'

Columbuss is nog lang niet klaar, maar dat is ook precies waarom Robottuner en Qbuzz nu al naar buiten treden over het project. Zo hebben ze eind vorig jaar in Groningen een groep geïnteresseerden laten meerijden met de bus, waarbij er een route op het busdepot werd gereden. Dit ging volgens Trouw met 'horten en stoten', waarbij vooral het remmen wat abrupt gaat. Bij een kort testritje bij Robottuners kantoor in Wageningen blijkt dat deze bug nog steeds in het systeem zit: als de bus bij de eindstop is, voelt het alsof er een noodstop wordt gemaakt.

"We zien Columbuss niet als vervanging voor de menselijke chauffeur.""Met die demonstraties willen we laten zien waar de techniek nu staat en kunnen mensen er ook alvast aan wennen", zegt Van der Mark. "Neem buschauffeurs die misschien bang zijn voor hun baan. Die weten dat het eraan komt, maar zien dankzij onze test ook dat het nog wel even duurt voordat het in de praktijk gebruikt kan worden. Als we het uiteindelijk in de dienstregeling kunnen gebruiken, bijvoorbeeld op die busbanen, dan is het nog steeds geen vervanging voor de menselijke chauffeur. Die blijft de komende tijd echt wel nodig. We zien Columbuss dan ook niet als een manier om die menselijke chauffeur te vervangen en kosten te besparen, maar om de maatschappelijke taak van het busbedrijf te kunnen blijven uitvoeren. Om ritten die belangrijk zijn maar niet kostendekkend zijn − denk aan busritten naar dorpen − toch te kunnen blijven uitvoeren."

Zwartrijders?

Daarnaast zijn er nog vragen die uitgedacht moeten worden. Vinden mensen het wel prettig om op een bus te rijden zonder chauffeur? Het gaat immers om een 'reguliere' lijnbus die is aangepast, dus als je voorin instapt, zie je een lege stoel met een stuur dat vanzelf ronddraait. En hoe ga je om met zwartrijders? Van der Mark denkt bijvoorbeeld aan stewards die in de bus zijn en passagiers kunnen begeleiden. Die kunnen ook helpen als er een fout is met de bus, of hulp inroepen. "Die hoeven dan geen chauffeursrijbewijs te hebben, wat weer capaciteit vrijmaakt", zegt Van der Mark.

De software van de bus zelf, Autoware, is ook nog niet klaar en wordt ontwikkeld met een internationale community van andere organisaties die actief zijn met autonome voertuigen. "Zo was er recent een update die het sturen minder schokkerig maakte", legt Kuipers uit. "Dat maakt het rijden comfortabeler voor de passagiers. Alleen zorgde die update er ook voor dat het sturen zelf sneller ging, waardoor de bus ook sneller van richting veranderde. Dat ging zodanig snel, dat dit weer oncomfortabel werd. Doordat de software opensource is, kunnen we wel exact nagaan wat de oorzaak is en de software vervolgens finetunen. Maar dit laat ook duidelijk zien dat na iedere software-update er weer uitgebreid getest moet worden."

Subsidie

Een extra, belangrijke belemmering voor de ontwikkeling van Columbuss, draait om geld. Het project wordt nu namelijk volledig gefinancierd met subsidies van in totaal 8,6 miljoen euro vanuit de provincie Groningen en Metropoolregio Rotterdam Den Haag. Deze subsidie stopt volgend jaar. Kuipers hoopt dat het dan mogelijk is om de bus autonoom op de busbaan te kunnen laten rijden. Hoe het daarna verder gaat, is nog onduidelijk. "Als we extra financiering krijgen, gaan we verder met de ontwikkeling. We zouden in theorie geld bij investeerders op kunnen halen, maar dat doen we eigenlijk liever niet. Dat zouden we op de een of andere manier moeten terugverdienen, bijvoorbeeld door licentie-inkomsten voor het gebruik van Columbuss. Terwijl we juist willen dat het systeem zo kosteneffectief en laagdrempelig mogelijk wordt."

Columbuss is namelijk opgezet als een opensourceproject, dat uiteindelijk ook gratis door andere ov-maatschappijen gebruikt kan worden. Dus ook door vervoersbedrijven in provincies die niet hebben bijgedragen aan het project.

Het voordeel van deze aanpak is dat het aanpassen van een bus relatief goedkoop is; de provincie Groningen heeft 90.000 euro geïnvesteerd in de huidige Qbuzz-bus om deze autonoom te laten rijden. Dit is inclusief de benodigde sensors, Raspberry Pi-bordjes en het aanschaffen en laten installeren van de stuur- en pedalenbesturing. Als je een bedrijf met alleen een winstoogmerk vraagt een bus autonoom te maken, kost dit natuurlijk significant meer.

Columbuss laat zien dat het mogelijk is om een bus autonoom te laten rijden en dat dit ook tegen relatief lage kosten kan. Het project toont echter ook aan dat het nog wel járen zal duren voor de menselijke chauffeur overbodig is. Los van wetgeving, geeft de bus nu nog een schokkerige ervaring die niet echt geschikt is voor de volledige dienstverlening. Op een afgesloten busbaan zal de bus op termijn vast kunnen rijden, maar volledige zelfrijdendheid vereist een bus die soepel door het verkeer kan stromen, met natuurlijk andere weggebruikers van wie gedrag niet altijd even goed te voorspellen is. Of Robottuner met Columbuss die stap gaat halen, is de vraag. Maar ook het depot en de busbaan zal buschauffeurtijd vrijspelen, die elders ingezet kan worden. Columbuss hoeft op dit moment dan ook niet een dienstregeling van A naar Z te kunnen rijden, van B naar E is voor nu ook genoeg en een bijdrage aan de oplossing van het personeelstekort.

Reacties (212)

[JeroenSpock]

Ik ben chauffeur bij Qbuzz, en ze zijn echt nog lang niet van ons af hoor.
Ten eerste de wetgeving, dat gaat echt nog wel een tijdje duren.

Maar daarnaast is de techniek nog niet zo ver, of de software denk ik vooral. We komen dagelijks situaties tegen waarvan ik me afvraag hoe de zelf rijdende computer daar mee om gaat.
Er zijn meerdere proeven geweest met zelfd rijdende bussen en het lukt gewoon nog niet.

- Er waait een plastic tas over de weg, de computer stopt de bus. De chauffeur ziet dat het een lege tas is en rijdt gewoon door. Wanneer en waarvoor duikt de computer in een noodstop?
- Grappige pubers die bij iedere halte op stop drukken. Na 1 of 2 haltes heeft de chauffeur wel door wat er gaande is en rijdt door tot er echt iemand wil uitstappen. De computer zou bij elke halte blijven stoppen.
- Passagiers bij een halte. Steken ze wel of geen hand op, willen ze mee of niet? Chauffeurs zien dat, maar de computer?
- Iemand drukt op het laatste moment op stop. Chauffeur rijdt door, bij de volgende halte ben je de eerste. Computer krijgt een tijd of afstand geprogrammeerd tot waar hij nog kan stoppen.
- Wegrijden vanaf een halte binnen de bebouwde kom. Als er maar genoeg auto's geen voorrang verlenen gaat de voet van de chauffeur vanzelf een keer van de rem en gaat de bus er tussen. Hoe lang blijft de computer wachten?

Moet er alsnog een chauffeur in de bus om in te grijpen?

En zo lang er nog geen trein autonoom rijdt... Die hoeven alleen maar te rijden en remmen, werken heel veel (alleen maar?) met seinen en vrije baanvakken. Dan is de bus in een drukke stad echt wel next level.

[BCC]

Ik snap niet dat ze niet het saaie werk overnemen van een chauffeur (keep your lane, automatisch afstand houden, etc) zodat hij meer tijd & mogelijkheden heeft om met de klanten te communiceren. Dat lijkt me voor de chauffeur ook leuker.

[eXec]

Zelf ben ik ook buschauffeur, zowel touringcar als OV, maar om eerlijk te zijn schakel ik zoveel mogelijk van die systemen uit. Lane assist: Continu gepiep horen of getril aan je kont is niet fijn. Die bussen zijn 2.55 breed. De wegen zijn soms smal. Je ontkomt er niet aan om buiten de lijntjes te kleuren. Wij zeggen ook wel: De lijntjes zijn voor de kleintjes.
Dan automatisch afstand houden. Klinkt leuk, maar ik doe het liever zelf. Het probleem is dat het behoorlijk abrupt gaat allemaal. Het verbruik wordt er ook niet beter op met een steeds wisselende snelheid.
Noodstopsystemen zijn ook leuk, maar zolang deze midden op een snelweg ingrijpen voor helemaal niets, is het uitschakelen hiervan simpelweg comfortabeler en bovendien: veiliger. Ik heb het meegemaakt, je schrikt je helemaal het apezuur. Gelukkig kunnen ingrijpen door gas zelf weer gas te geven, anders sta je gewoon binnen no-time stil midden op de snelweg met een bus vol schoolkinderen. Sindsdien staat ook dit systeem uit zolang ik rij.

Al deze rij-hulp systemen zouden er zijn om de chauffeur te helpen, maar het is alleen maar irritant en haalt je telkens uit je concentratie. Ook kan het ronduit gevaarlijk zijn. Ze zullen hier echt veel meer werk in moeten steken om het te verfijnen. En dan hebben we het nog maar over de rij-hulp systemen...

[kmf]

die hulpmiddelen zijn beter geschikt om de chauffeur wat meer rust en comfort te geven, ook met die middelen moet de chauffeur niet gaan communiceren met de klanten tijdens het rijden..

[la cucaracha]

Al uw argumenten zijn heel erg plausibel.
Ik zou er aan toe willen voegen dat ik liever zou zien dat de vervoersbedrijven het gemiddelde kwartier tijdswinst omdat de bus zelfstandig kunnen bijladen, door de wasstraat rollen en naar de chauffeur rijden niet gaan misbruiken door bestaande routes langer te maken en/of zelfs toevoegen.
Begin maar eens met te regelen dat de chauffeurs ook eens naar het toilet kunnen en een bakkie pleur kunnen tappen.
Ik ben zelf vrachtwagen bestuurder en geen busbestuurder maar ik ken de pijnpunten wel.

[klonic]

Kunnen chauffeurs dat dan niet? Het is toch zo dat chauffeurs elke 2 uur moeten rusten? Lijkt me het ideale moment om dat soort dingen te doen.

[la cucaracha]

U heeft het over een advies voor niet beroepsmatige chauffeurs en dat is het idd .... een advies, geen plicht.
2 uur rijden, kwartier rust.
In beroepsgoederen/personenvervoer gelden andere regels.( geen advies maar plicht)
Na maximaal 4,5 uur moet de chauffeur 3 kwartier rust maken.
Dat mag worden opgeknipt in 15 minuten en later nog eens 30 minuten ( in die volgorde, niet andersom)
Neem van me aan dat de boetebedragen bij overtredingen geen grap zijn.
U zult kunnen begrijpen dat de dienstregeling in het OV dusdanig strak is ingedeeld dat met name buschauffeurs op dat vlak continu onder druk staan.

[FrostyPeet]

Eens. Rij regelmatig met de Arriva lijnbus mee. Zie genoeg situaties dat een chauffeur echt nodig is. Van mensen die problemen hebben met de ov chipkaart, of de bus in straat Y stopt, of ze wel of geen dagkaartje moeten kopen. Mensen die wat langer nodig hebben om naar de stoel te lopen en niet door het gangpad willen vliegen als de bus optrekt. Passagiers weigeren als de bus vol is of als er iemand duidelijk dronken of agressief is. Moeder met kinderwagen aan boord helpen. Even stoppen als een passagier op het punt staat om over te geven.

Gaat de eerste 10 jaar niet gebeuren. De chauffeur is er vooral voor die 1% als iets onverwachts gebeurt..

[Jeffrey_KL]

Voor al de problemen die je benoemd is geen chaffeur met een D rijbewijs nodig. Een steward is in dat geval voldoende en dat kan het personeel tekort helpen.

[yevgeny]

Alleen maar reizigers in een bus zonder toezicht wordt ook een zootje. Geen vrouw zal 's avonds een bus zonder chauffeur instappen waar bijv. alleen drie mannen in zitten.

[klonic]

Doet gewoon autonoom als basis en savonds zet je stewards in. Tijdens de spits wat extra bussen die wel met chauffeur rijden.

[theduke1989]

Ik snap sowieso niet waarom ze jullie zouden moeten vervangen? Heb je zelf een valide punt waarom ze jou zouden moeten vervangen?

Te weinig personeel of te duur ?
Als het te weinig personeel is. Waarom niet als randstad vroeger dat je een rijbewijs kon behalen en dan een vaste werkplek had en je zo dus rijbewijs kon terugbetalen.

Dat soort stimulans zorgt ervoor dat je weer meer personeel kan krijgen.

[la cucaracha]

Dat systeem bestaat nog steeds.
Op kosten van werkgever het c/d rijbewijs halen met baangarantie en terugbetalingsregeling obv van een x bedrag per werkuur.
Wat niet echt helpt is dat het salaris nou niet echt joepie te noemen is en daar komen de risico's bij van amokmakers op je route.
Ik vind het niet heel raar dat er tekorten zijn aan buschaufeurs

[eXec]

Sterker nog; je haalt tegenwoordig "gratis" je D rijbewijs. Enige voorwaarde is dat je x tijd in dienst blijft, anders moet je wel een gedeelte terug betalen.

Salaris is prima. Komen je toeslagen ook nog bij. Het aantal amokmakers valt ook behoorlijk mee.

[runeazn]

Ik ben ook benieuwd hoe we de technologie gaan uitvoeren. Maar hij zou er wel moeten zijn. Zo was ik laatst in guangzhou en daar worden al succesvol vol autonome bussen ingezet/getest in verkeer. Wel zijn ze een stuk kleiner, zie het als een grote postnl busje maar dan in de stijl van een bus, dus ramen, lage instap etc.

[Metallize]

Yep , daar heb je helemaal gelijk in , ik woon zelf 50km van Dublin vandaan, en ga soms wel eens uit in Dublin (niet temple bar )
de regionale bus van mn dorpje ..doet het zonder problemen in 50min van mijn deur tot het stads centrum , maar die stopt maar op 4 plekken ... en gaat over de snelweg ..en over buswegen ..dat zou in theorie moeten kunnen werken tot dat je natuurlijk in de stad komt en ie van de snelweg af gaat (de snelweg hier is een rechte lijn ) ... .de buswegen ..mjah dat een chaos .. ik wil wel eens een autonome bus zien in Dublin

[Jonathan-458]

Ik denk persoonlijk vooral dat treinen en metro’s zo snel mogelijk volledig geautomatiseerd moeten worden.

Trams zijn wat uitdagender maar bussen inderdaad als laatste.

Dit is naar mijn mening een stuk simpeler te realiseren, het betekend wel dat een aantal overgangen en/of stations aangepast moeten worden maar als je eenmaal bent kan je het ook 24/7 laten functioneren.

[gimbal]

Een simpele duif was de grootste vijand van de autonome karretjes bij de Kralingse Zoom. Want die beesten... laten zich niet afschrikken door een toeter. Daar sta je dan, te wachten tot een schepsel met 2 hersencellen een keer besluit om ergens anders te gaan zitten. Terwijl het karretje waar je in zit om de 10 seconden hard toetert.

[RiDo78]

Ze hebben met die twee cellen wel genoeg capaciteit om te leren. Rij er een of twee plat en de rest maakt zich voortaan uit de voeten als ze zo’n busje zien. Maar wacht een of twee keer tot zo’n beestje wegvliegt dan leren ze dat ze zich er niets van aan hoeven te trekken.

Alleen ja, die Nederlandse tere (kinder-) zieltjes kunnen de aanblik van een platte duif niet verdragen. En er eentje plat gereden zien worden is bijna een trauma voor het leven. Dus staan we stil…

[RickyDee]

Precies, ik denk daar hetzelfde over, als ik in de spits mijn auto rondom een P+R bij een (bus)station haal of neerzet, en je ziet hoe chaotisch het is met mensen die de weg op rennen, auto's die voorrang nemen, een bus die je netjes voorrang geeft omdat ie de bocht niet gaat halen omdat je net je auto iets te ver naar voren op een kruising hebt staan, etc etc. Ik zie Ai of andere automatisering daar voorlopig nog niet zo 1 2 3 adequaat op reageren als een chauffeur zodat het en veilig, en tegelijkertijd efficiënt is, er zijn ten slotte toch nog dienstregelingen van toepassing die gehaald moeten worden.

Ik geloof hier niet zo in, tenminste nu niet, als we autonoom rijden bij normale auto's en de grote vrachtwagenbedrijven al niet voorelkaar krijgen, of zelfs op het spoor in veel gevallen niet, of in elk geval deels niet zonder supervisie van een machinist, dan denk ik we bezig zijn met het uitrollen op de verkeerde plek van dit soort ontwikkelingen als je naar bussen kijkt.

[Kurai Hoshi]

De Phileas bus reed twintig jaar geleden al autonoom, na kort onderzoek is er een chauffeur in gezet omdat mensen niet wilden instappen zonder.

[Grrrrrene]

Ik vraag me af in hoeverre hier ook gaat meespelen dat passagiers helemaal niet zonder buschauffeur willen rijden. Ik meen me te herinneren dat ik wel eens heb gehoord dat de metro's oorspronkelijk geen raampjes hadden, omdat men rationeel gezien toch niet naar buiten kon kijken. Toch vonden reizigers het verschrikkelijk om zonder raampjes in een metro te zitten, dus hebben alle metro's nu ramen.

Als er een groep passagiers is die zich niet prettig voelen als ze door een "robot" worden vervoerd en die gaan alternatieven zoeken (weer met de auto naar werk), dan komen de chauffeurs snel terug, hoe goed en goedkoop zo'n autonome bus ook is.

[Anders]

Bij dit artikel mag niet onbenoemd blijven dat in Nederland al sinds 1999 zelfrijdende bussen zonder chauffeur rijden die honderdduizenden passagiers per jaar vervoeren. Weliswaar op een grotendeels afgesloten traject maar er zijn wel kruisingen met bestaande wegen en de bedoeling is dat ze binnenkort ook op de openbare weg gaan rijden.
https://www.transdev.nl/n...bieden/parkshuttle-rivium

Gaat niet zonder slag of stoot overigens
https://www.ad.nl/rotterd...oorlopig-gratis~aa7f2976/

[fenrirs]

Ik lees: veel technologie om van een werknemer af te komen. Zelfde argumentatie als de zelfscan kassa.

Personeels tekort roept men dan, maar bottomline verdienen die gewoon te weinig en gaan wat anders doen

[Schway]

Met die redenering zou je ook tegen de wekker zijn geweest omdat die is ontwikkeld om van de ramentikker af te komen, de dieseltrein om van de kolenscheppers af te komen, de electrische lantaarn paal om van de lantaarnontstekers af te komen.

De wereld veranderd sneller en sneller en niet elke baan kan mee veranderen.

Als er iets is dat vast staat, is dat alles veranderd.

[fenrirs]

Ik ben zeker niet tegen veranderen, maar je haalt een paar dingen door elkaar.

Een buschauffeur heeft een maatschappelijke functie. Iets met menselijk contact, zeker op buurt bussen.

Het flauwe is dat men het afschuift op personeels tekorten, maar die zijn er helemaal niet.

Overigens komt men bij de plaatselijke supermarkt hard terug van de zelfscan. Te veel diefstal en geen interactie met de klanten

[Zanthr]

Waarom heeft Qbuzz in Leiden dan zoveel problemen met de dienstregeling, en laten ze ritten vervallen? Dat komt niet doordat ze een tekort hebben aan chauffeurs, zoals zij zelf zeggen? Wat is dan de reden?

[fenrirs]

Qbuzz heeft veel concurrentie (op de arbeidsmarkt ) mbt chauffeurs in die regio. Mem kiest daar voor secundaire arbeidsvoorwaarden ipv extra salaris. In deze tijden van inflatie kan het zijn dat potentiële werknemers dan toch voor een andere werkgever kiezen.

[GurbieV]

Zou het zo simpel zijn?

Stel dat je buschauffeurs meer zou betalen, wat zou dat betekenen voor de prijs van een buskaartje. En wat zou dat dan weer betekenen voor het aantal passagiers, de inflatie en de armoede in Nederland?

Ik vind het altijd mooi geroepen, we moeten de agenten, de mensen in de zorg, de leraren, de mensen in distributiecentra en de serveersters gewoon meer betalen. Maar o wee als we dan 3,50 voor een biertje moeten betalen. Dan is ineens de wereld te klein.

Automatisering van dit soort beroepen is de enige weg als we onze levensstijl willen behouden en mensen vrijheid van beroepskeuze willen blijven bieden.

[biomechanical]

De prijs hoeft niet omhoog te gaan zou de Nederlandse regeringen de burger een op nr 1 zetten en de (buitenlandse) aandeelhouders, miljonairs en miljardairs geen onnodige belastingvoordeeltjes geven, de expats dezelfde belasting laten betalen, de onnodige vele zorgverzekeraars opdoeken (zodat er maar 1 of 2 overblijven), de sluipwegen in de belastingwetgeving te sluiten zodat de Nederlandse miljoenairs/miljardairs procentueel evenveel belasting betalen als de rest van de bevolking (de erfgename van Heineken bvb betaalde naar ±0,37% belasting ipv de ± 30% die een normale burger moet betalen) en wat ook zou helpen is, dat de Nederlandse burger stopt met het stemmen op economische rechtse partijen, partijen die al decennia aan de macht zijn.
Mensen klagen al jaren en jaren hoe slecht hun financiële status is. En dan moet ik altijd (nadat men weer een economische rechtse regering aan de macht hebben geholpen) denken aan het volgende: "The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results."

[Sissors]

Klinkt goed, is natuurlijk vooral populistisch. Overhead van de zorgverzekeraars is gerommel in de marge, maar het is wel een makkelijke partij om de schuld te geven, een stuk makkelijker dan moeilijke keuzes te maken.

Er zijn, zover ik weet, niet directe belastingvoordeeltjes omdat je veel geld hebt. Wel zijn er paden waarmee belasting wordt ontdoken ontweken. Punt is, veel van die paden zijn er voor legitieme redenen, die kan je niet zomaar weghalen zonder andere nadelen. En je zal mij niet hoeven te overtuigen dat ook de miljardairs hun eerlijke gedeelte moeten betalen. Hoeveel dat onder de streep in theorie oplevert is de vraag. In de praktijk is dat geen vraag: Nul. Kijk naar Noorwegen, die hebben extra belasting op de rijkste gegooid. Resultaat? Minder belasting inkomsten, niet meer. Daarmee zeg ik niet dat je het niet moet doen! Uiteindelijk kom je misschien een keer ergens ermee. Maar het idee dat je nu op die manier ineens significant meer geld zou hebben voor het OV, dat is gewoon populisme.

En de 30% regeling wordt wat mij betreft morgen nog zwaar versoberd. Het is gewoon oneerlijke concurrentie voor Nederlandse werknemers. Maar ook dit gaat niet ineens betekenen dat er zoveel meer geld is.

Als laatste: Misschien moeten mensen ook een stukje realisme hebben, hoe goed we het hier hebben in Nederland. Misschien wel door die partijen die decennia aan de macht zijn . Dat betekend niet dat het niet beter kan, en dat we maar de status quo moeten accepteren. Maar misschien zijn alle claims over hoe verschrikkelijk het in Nederland is, vanuit (oa) links dat het onmogelijk slechter dan Rutte kan, dus alles wat anders dan Rutte is beter zal zijn, wel een reden van de opkomst van populistische partijen.

[biomechanical]

Klinkt net zoals de VVD-er die vond dat we bepaalde sluipregels in de belastingwet moesten laten zitten omdat "alle miljonairs/miljardairs" dan ui Nederland zouden vertrekken. Dezelfde sluiproutes die men in België en Duitsland ook hadden. En toen de Belgische en Duitse regering deze sluiproutes hadden gesloten bleek dat geen enkele miljonair, miljardair en bedrijf België en Duitsland hadden verlaten. Maar voor de VVD-er stond het vast. We doen er niets aan want.....

En hoe goed hebben we het hier in Nederland dan eigenlijk (financieel gezien). 2 verdieners kunnen geen huis kopen omdat ze te duur zijn. Belastingbetalers moeten de opvang van kinderen subsidiëren, omdat zelfs families, waar de 2 ouders full time werken, niet genoeg geld overhouden om hun kinderen fatsoenlijk eten te geven ende vaste lasten te betalen. Er zijn duizenden kinderen zonder ontbijt naar school moeten. Mensen (met kleine kinderen) moeten noodgedwongen in een auto slapen omdat er deccenia lang te weinig huizen zijn gebouwd, de sociale woningbouw miljarden extra moet afdragen en kompleet straten met sociale huurwoningen, net goedkeuring van de regering aan buitenlandse investeringsmaatschappijen verkocht zijn en deze dan in de particuliere huur gezet werden. Scholieren die boetes krijgen als ze "te lang" studeren en als de ouders niet rijk (genoeg) zijn, jaren lang aan een lening vast zitten. Of wat te denken van de privatisering welke de boel goedkoper zou maken. Of het feit dat er miljoenen huishoudens niet rond kunnen komen zonder de toeslagen. En natuurlijk het feit dat (buitenlandse) bedrijven, die miljarden winst maken, nog steeds, voor miljarden aan belastingvoordeeltjes en ander kortingen krijgen.

Moeten we dit naar accepteren?
Een land waar bedrijven legaal mogen liegen, graaien, vervuilen.

Een land waar de burger op de 2e plaats staat.

Een land waar we miljoenen uitgeven om alle zorgverzekeraars te laten bestaan? Miljoenen voor hun directie, personeel, it infrastructuur, gebouwen/huur, apps en natuurlijk de reclames, voordat er überhaupt een cent naar een zorg behoevende burger gaat. Dat medicatie niet te verkrijgen is omdat de zorgverzekeraars eisen dat de pil €0,000001 goedkoper moet zijn?
Dat we in een land wonen waar een boekhouder ipv de medisch specialist bepaald welke medicatie je (vergoed) krijgt. Een land waar, tot kort, vrouwen foto's van hun botsten moesten opsturen naar de zorgverzekeraars zodat zij, en niet de medisch specialist, konden bepalen of een operatie nodig was (zodat deze vergoed zou worden)
Dat we in een land wonen waar kinderen opgesloten worden omdat de zorg te complex is (en dus te duur). Een land waar mensen gestraft (kunnen) worden wanneer iemand in de bijstand, voor de controleur's gevoel, te dure inlegkruisjes, tampons of toiletpapier heeft. Waar mensen een boete (kunnen) krijgen wanneer de ouders van een bijstandsmoeder hun kleinkind mee naar de efteling neemt, de intree betaald, en de bijstandsmoeder dit niet opgeeft zodat mende prijs van de intree kunnen aftrekken van de uitkering.

Een land waar je standaard als fraudeur word gezien wanneer er een foutje gemaakt is.

Een land waar mensen, die langer dan 5 jaar geen of te weinig uitkering hebben ontvangen, gecompenseerd worden voor maximaal 5 jaar.

Is het beter om dit te accepteren?
Kan het idd slechter, natuurlijk wel. Maar het kan beter.
Al zijn mensen bang gemaakt voor socialisme (economisch links).
Men denkt dat socialisme hetzelfde is als communisme.

De huidige problemen kunnen opgelost worden. Maar als economisch rechts al deccenia het bedrijfsleven sponsort door de burger te benadelen, dan is het toch logisch om te denken dat economisch linkse partijen het misschien of zelfs waarschijnlijk beter kunnen doen ipv te accepteren dat het "niet beter kan"?

Maar er zijn mensen die de schuld, van elk probleem, geven aan iedereen behalve degene die aan de macht is.

De lijst van "daders" waren/zijn:

De joden, de gastarbeiders, de communisten, de uitkeringsgerechtigde, de asielzoekers, de moslims, de islam, de linkse oppositie partijen en nu zijn het de "extreem linkse" ambtenaren. Iedereen behalve degene die de wetten/regels maken.

En ik ben benieuwd wie de volgende "daders" worden. het koningshuis? de paus? "God" misschien?

[Sissors]

Ik zou nog een keer goed lezen wat ik heb geschreven. Ik schreef niet dat ik tegen het eerlijk belasten ben van miljardairs. Wel dat het makkelijker gezegd dan gedaan is (laten we niet net doen alsof in Duitsland miljardairs op hun inkomen uit vermogen 30% belasting betalen. Of nou ja dat doen ze, maar op papier is hun inkomen uit vermogen een fractie van wat het werkelijk is).

Wat ik wel schreef is dat je jezelf populistisch rijk aan het rekenen bent door zulk soort claims te maken als methode om in één keer overal nog meer geld als overheid aan uit te kunnen geven. Zie dus: https://www.theguardian.c...wealth-tax-rises-slightly

En hoe goed hebben we het hier in Nederland dan eigenlijk (financieel gezien). 2 verdieners kunnen geen huis kopen omdat ze te duur zijn. Belastingbetalers moeten de opvang van kinderen subsidiëren, omdat zelfs families, waar de 2 ouders full time werken, niet genoeg geld overhouden om hun kinderen fatsoenlijk eten te geven ende vaste lasten te betalen.

Twee verdieners kunnen vaak wel een huis kopen. Als éénverdiener is het zo goed als onmogelijk. De huizenmarkt is kut in Nederland ja. In heel veel andere landen ook. En staat compleet los van dan de rest van je rant. Een linkse regering gaat niet ineens de vraag naar woningen verminderen, of magisch voor veel meer woningen zorgen.

Dat tweede gedeelte: Of is het omdat de opvang van kinderen enorm duur is? Juist omdat we heel veel regels eromheen hebben? En juist omdat we ook vinden dat die mensen een fatsoenlijk salaris moeten hebben?

Maar onder de streep: Ja we hebben het in Nederland heel erg goed. Natuurlijk zijn er altijd mensen die tussen wal en schip vallen. Maar net doen alsof het zo verschrikkelijk is in Nederland, en het onmogelijk nog slechter kan dan een Rutte? Nou ga dan iig niet klagen dat mensen PVV stemmen, immers is alles beter dan Rutte toch?

Een land waar we miljoenen uitgeven om alle zorgverzekeraars te laten bestaan? Miljoenen voor hun directie, personeel, it infrastructuur, gebouwen/huur, apps en natuurlijk de reclames, voordat er überhaupt een cent naar een zorg behoevende burger gaat.

Het zou leuk zijn als je naar de jaarcijfers van de verzekeraars ging kijken voordat je de onderbuik zo deelde. Ja verzekeraars hebben overhead. Zonder verzekeraars hadden flink gedeelte van die taken ook door overheid gedaan moeten worden, maar niet allemaal. Vraag aan de NHS of alles dan beter is. Maar belangrijkste: Het is gerommel in de marge. De verzekeraars zijn enorm efficient als je kijkt hoe groot gedeelte van de premie naar de zorg gaat. En iemand moet de kosten in de gaten houden, of wilde je dat helemaal los laten?

De lijst van "daders" waren/zijn:

En dat we gewoon in een land leven waar het heel goed gaat, waar we hoog in zo ongeveer elk lijstje staan, dat is altijd 'ondanks' de regering. Want die maken alles kapot. Niks kan slechter.

[kimborntobewild]

De huizenmarkt is kut in Nederland ja. In heel veel andere landen ook. En staat compleet los van dan de rest van je rant.

Nee, dat staat er niet los van. De rechtse partijen hebben het lang geleden aan de markt overgelaten, en de sociale woningbouw bijna geheel stopgezet. Dat is precies waar de rant om gaat.
En nee, de PvdA is niet links. In NL is eigenlijk alleen de PvdD links, SP en GL hobbelen daar wat achteraan.

Natuurlijk zijn er altijd mensen die tussen wal en schip vallen.

Natuurlijk in de zin dat het inderaad voorkomt.
Maar niet natuurlijk in de zin dat het acceptabel is.

Dat tweede gedeelte: Of is het omdat de opvang van kinderen enorm duur is? Juist omdat we heel veel regels eromheen hebben? En juist omdat we ook vinden dat die mensen een fatsoenlijk salaris moeten hebben?

We zijn met veel teveel mensen op deze aardbol. Opvang van kinderen moet ook duur zijn. Als het goedkoop zou zijn, zouden we nog veel sneller meer kinderen maken, waardoor er nog veel méér woningen nodig zijn.
Maar helaas is ook links niet voor een inperking van de bevolkingsgroei. Een politieke partij die zo'n standpunt zou verkondigen, heeft in NL 0 kans. Het zit in onze genen om kinderen te willen maken.
In plaats van dat we automatisering en robotisering gebruiken om mensen korter te laten werken, is het nu al decennia lang geleden dat een werkweek van 40 naar 38,x werkuren ging. Intussen is de productiviteit enorm gestegen. Maar waar gaat die extra winst dan heen? Naar een klein groepje. Geef ieder een basisinkomen van €2000, je kan bijverdienen tot €6000 als je in loondienst bent, en tot €12000 als je voor jezelf werkt. Daarboven heb je niet méér nodig. Als we dat nu zouden doen, zouden we de werkweek kunnen verminderen naar 10 of 20 uur per week, en hebben we genoeg tijd om de kinderen zelf op te voeden, i.p.v. ze naar school of opvang te sturen. Nochtans zou een opvoeddiploma wel gewenst zijn, voordat je kinderen maakt. En zo'n diploma moet je gewoon niet krijgen als je een crimineel verleden hebt. Criminele en egoïstische genen moet je niet stimuleren, die moet je juist zwaar tegengaan.
Verder moeten we natuurlijk af van de ±40 miljard jaar aan fossiele subsidies elk jaar. En dat is alleen in NL. Steek die 40 miljard in geothermie, wat je in elke provincie kan inzetten. Extreem stabiele energievorm, onafhankelijk van het weer, en je bent onafhankelijk van het buitenland voor je energievoorziening. Geothermie kan weer een nuts-voorziening worden. Privatiseren pakt zelden goed uit; de hoge winsten gaan dan vaak naar het buitenland. Bijv. drinkwater in Spanje werd 5x zo duur nadat men het ging privatiseren.

[hydex]

Bedankt dat je zo open bent over je situatie. Ik wilde met mijn stelling precies de discussie opgang brengen die jij bent gestart. Omdat dit is waar het dus nooit overgaat. Met jou gaat het slecht in onze maatschappij daar durf ik ja tegen te zeggen.

Maar wat ik ook ervaar is dat het nu gebracht wordt alsof het overal in Nederland super slecht gaat en dat we daarom dus zaken radicaal moeten gaan veranderen met het risico dat het alleen maar slechter gaat voor mensen zoals jou. De verzorgingsstaat die we nu hebben is niet dankzij rechts of een populistische partij. Hun oplossingen gaan ook voor jou niks betekenen, behalve dat het nu wel de aandacht krijgt die het verdient.

[hydex]

Wat is de definitie van het slecht hebben?
Zorgen om geld is nooit fijn en honger ook niet. Ik heb het zelf goed dus het is moeilijk oordelen maar in de armere buurten waar ik kom zie vooral enorme tv’s aan de muur hangen en dure auto’s waarschijnlijk geleased voor de deur staan. Als ik dan mijn oudere buurman spreek die met z’n 10 en in een klein arbeiders woning hebben gewoond onder een dak dat waar in de zomer de teer naar binnen liep en in de winter de ijspegels aan gingen. Die 1x per maand naar het badhuis gingen. Tja dat is armoede. Hij kijkt terug op een geweldige jeugd. Is uiteindelijk architect geworden.

Dus wat is slecht? Ik vind het ingewikkeld.

[biomechanical]

Wat is slecht? Vanaf je geboorte dermate chronisch ziek zijn dat je in de wajong komt 70% van het minimumloon, ±€3600 per jaar aan zorgkosten hebben die niet vergoed worden. Een "eigen risico" boete krijg omdat ik ziek geboren ben! Verplicht extra "ontmoedigingsbeleid boete" á€100,- per jaar moet betalen omdat ik gas moet gebruiken om mijn sociale huurwoning warm te krijgen te kunnen douche, schoonmaken en te kunnen koken. Niet kunnen sparen zodat ik moet "bedelen" bij de gemeente om via de bijzondere bijstand kapot witgoed te kunnen vervangen. Bij mijn familie geld moeten lenen. Nooit uitgaan, geen (verjaardag) feestjes kunen geven (of cadeau's aan andere kunnen geven. Nooit op vakantie geweest zijn in je 51 jarige leven. Via, via een 3e hands pc krijgen om toch je financiën en dergelijke te kunnen regelen. Niet kunnen sparen terwijl je weet dat, wanneer je jou pensioen leeftijd hebt berijkt je nog maar 70% van 70% van het minimumloon krijgt. Constant stressen zijn dat ik, of de mensen bij het UWV, bij de toeslagen, belastingdienst geen foutje gemaakt hebben waardoor ik duizenden euro's moet terugbetalen. Stress waardoor ik slecht slaap, migraine en angst aanvallen krijg en nog zieker word dan dat ik ben. En ook natuurlijk door iedereen als fraudeur gezien worden, alleen maar omdat ik een uitkering heb en er niet "ziek" genoeg uit zie.
En constant horen dat mensen zoals ik "zuipen, roken, tig huisdier heb, elk jaar een nieuwe iPhone zou kopen, en spiksplinternieuwe tv zou hebben, drugs zal gebruik, zwart zou werken of lekker lui op de bank zou hangen", je weet wel, de stereotypen uitspraken die veel mensen maken over de uitkeringsgerechtigde. Of de dooddoener, je kan beter een uitkering hebben dan te werken.

Vroeger, toen ik 18 was hield ik (in een goede maand) fl 200 over zodat ik de maand daarna nog een buffer had om mijn medicatie (die niet vergoed werd) te kunnen betalen. Nu mag ik blij zijn als ik 'm, aan her6eind van de maand, niet hoef te goochelen net rekeningen zodat ik de laatste dagen nog kan eten en dat terwijl ik maar 2 maaltijden per dag eet. 1 kom muslie (omdat de medicatie voor een slechte darmwerking zorgt) en 1 hoofdmaaltijd.

Dus, mijn vraag aan jou, is mijn leven een goed voorbeeld van wat een "slecht" (financieel) leven is? Of vind jij dat ik toch best een goed leven heb?

[PV85]

Ik denk dat je een tragisch voorbeeld bent dat tussen alle vangnetten doorvalt, waarvoor we beter moeten zorgen als samenleving. Tegelijk ben je enkel een voorbeeld en ben je zwaar in de minderheid, de meesten hebben het behoorlijk goed in Nederland. We moeten kritisch blijven, maar we moeten ons niet door populisten laten aanpraten dat we het niet goed voor elkaar hebben hier, zodat ze ons hun eigen agenda kunnen verkopen en hiermee riskeren dat alles wat we hebben opgebouwd met het badwater wordt weggespoelt.

[Hoboist]

Klopt, hij/zij is in de minderheid, want lang niet de helft van de bevolking heeft het zo slecht. Wel is het zo dat er duizenden mensen zijn die werkend arm zijn, niet omdat ze roken of grote tv's hebben, maar gewoon omdat ze met het minimumloon van tegenwoordig niet rond kunnen komen of omdat ze een vinkje bij hun naam hebben staan.

Ja, er zullen altijd mensen tussen wal en schip vallen, maar duizenden mensen vind ik echt een grote minderheid en dat zou niet hoeven in een welvarend land als Nederland.

[joker1977]

De realiteit in je verhaal is dat "de maatschappij" ervoor zorgt dat jij leeft en dat in beginsel wordt voorzien in je (basis)behoeftes. In welke mate dat gebeurt is hoe je beleving is of het slecht is en dan vooral in contrast met wat je om je heen ziet, vermoed ik.

Stel je was in Mozambique geboren in hetzelfde lijf, wat dan ? Was je dan slechter af geweest? Als je dezelfde vraag zou stellen aan die persoon in Mozambique en je zou em vertellen over jouw situatie, zou hij het dan slecht noemen ?

Het populistisch gelul dat de groep uitkeringsgerechtigden vooral zuipt, rookt, tig huisdieren heeft en weet ik het is precies dat: populistisch gelul. Mensen zien vooral wat ze willen zien en niet de keerzijde. Dat geldt zowel voor de kant mensen die afgeeft op uitkeringsgerechtigden, maar ook voor uitkeringsgerechtigden omgekeerd.

[biomechanical]

Het "wat als" argument.
Mijn leven is niet slecht omdat het ergens anders nog slechter zou zijn.

Ik vergelijk mijn leven met niemand
Ik beschrijf mijn leven. Hoe ik leef en welke (financiële) problemen ik heb. Het zijn de feiten hoe ik overleef, of beter gezegd hoe ik moet overleven.

Als mensen vinden dat ik het (relatief) goed heb, dan stel ik voor om eens een jaartje zoals mij te leven.
Niet dat iemand dit zal doen (welke gek zal mijn leven willen hebben)

[Zanthr]

Niet lullig bedoeld, maar dat de maatschappij voor jou zorgt, is een voorbeeld van dat het hier goed gaat.
Dat het naar jouw mening niet voldoende is (oordeel ik niet over) zegt niets over het feit dat je in veel landen gewoon lekker de pot op kunt. Is dat beter?

[i-chat]

tja omdat hitler 6miljoen mensen heeft vermoorden is het verrot trappen van mijn irritante buurman eigenlijk helemaal geen isue! ik snap dan ook niet waarom iedereen daar zo boos over is! </sarcasme>

bovendien doe je aannames waarvan we allemaal op ons duimpje wel kunnen nagaan dat ze niet kloppen... die dikke tv aan de muur kost hooguit 2000 euro maar is waarschijnlijk eerder gewoon een modelletje van 800 euro dat bij de mediamark op afbetalen is gekochten en hoewel die auto ongetwijfeld duurder is dan verstandig zijn het ook gewoon maar tekenen van een achterstand.

bovendien scheer je nu hele wijken over één kam, en ja je voorbij aan onvrijwillige schuldenproblematiek denk aan echtscheiding en huis met verlies verkopen, het failliet gaan van je bedrijf, het arbeidsongeschikt raken of het buiten je schuld om verliezen van je baan juist op het moment dat je daar geen reserves meer voor had.

ik heb een aantal jaren als schuldhulpverlener gewerkt en grofweg de helft van al die mensen die ik zag waren buiten hun eigen schuld in de problemen geraakt en konden zelfs met het opruimen van hun financiele huishouding daar niet zelfstandig uit komen. dat had dan ook niets te maken met 'boven je stand leven maar gewoon met een te zwakke sociaal economische status en te weinig maatschappelijke ontwikkeling om deze groep te helpen (of anders gezegd, de kosten stijgen vele malen meer dan de laagste lonen)

bij een andere groep zie je dan weer dat een bepaalde mate van opvoeding en sociale ontwikkeling zorgt voor een ongezonde drive naar welvaard en welstand.
zou je bij deze mensen in de financiele huishouding kijken dan kom je vaak veel meer structurele problemen tegen en is het niet zo dat verkoop (of nooit hebben gekocht) van zo'n enkele tv of auto ineens alle problemen oplost.

gek genoeg hoor je veel boomers en de nog wat ouderen dat dat gewoon de jeugd is die lui en verwend is.. feit is wel dat ALS het in deze gevallen al om jongeren gaat (vaak ook niet) dat zij dan wel ook gewoon het product zijn van een opvoeding door diezelfde boomers... komtom je klaagt over de slechte kwaliteit van je eigen product.

en dan hebben we het nog niet over de stijgende kosten.
waar boomers vaak hun studie nog gratis van de staat kregen en alleen studentenleningen afsloten voor het woensdag donderdag en vrijdag zuipen in de kroeg, word er van huidige studenten verlangt dat ze naast een fultime studie ook nog (vrijwilligers)werk doen ÉN stage lopen. het feit dat dus niet zomaar ergens lekker voor veel geld dom werk kunnen doen, en het feit dat ze ook hun colegegeld zelf moeten betalen zorgt dat ze tenopzichte van die boomers al een achterstand hebben, als je dan ook de gestegen huren etc meeneemt dan waren juist die boomers lui ongeinteresseerd en moeten de studenten van nu veel harder werken om op het zelfde niveau te komen. om dan uiteindelijk door de hoge studielening geen huis meer te kunnen krijgen.

dit alles zal inderdaad met zich mee gaan brengen dat het huizentekort ervoor zal gaan zorgen dat vooral studenten en schoolverlaters en vrijgezellen straks weer met zijn tienen in een flatje moeten gaan wonen. met alle infectieziektes die dan weer de kop op zullen steken als gevolg.

[Hoboist]

Boomers vergeten ook vaak dat luxeproducten vroeger heeeel duur waren. Het loonde dus om krom te liggen om zo een huis te kunnen betalen. Als je toch geen huis kunt kopen met je minimumloon waarom zou je jezelf dan niet af en toe verwennen met een keer uit eten gaan of een nieuwe tv. Het sparen heeft toch niet veel zin immers.

Bovenstaande is een goed argument om zelfs als je geen schulden hebt niet teveel op te potten, maar gewoon te genieten van het leven. Je gaat een nieuwe tv niet laten zitten omdat boomers al hun mening klaar hebben.

[CivLord]

Problemen worden ook veroorzaakt door opvoeding en de mogelijkheden tijdens die opvoeding.

Mijn ouders waren Boomers.
Zij groeiden op onder omstandigheden die wij nu abjecte armoede zouden noemen. Maar ze hadden alles dat noodzakelijk was. Mijn opa's hadden een arbeiders-baan genoeg betaalde om te voorzien in een (tochtig) huis, drie maaltijden per dag (en zondag's een stukje vlees dat in vijven of zessen gedeeld moest worden) een paar keer nieuwe kleding per jaar (naast de doorgegeven kledingstukken van oudere broers/ zussen) en een weekje vakantie bij familie aan de ander kant van het land. Ze hadden niets te willen, want er was geen ruimte voor ze om wat te willen. Dit is zeker geen ideaalplaatje van hoe gelukkig mensen vroeger waren met weinig. Ik heb genoeg verhalen gehoord over kunstgrepen die uitgehaald moesten worden om de kruidenier of het gas te kunnen betalen, de methoden om nog wat met oud brood te doen en alle manieren waarop je een week lang met goedkoop beschuit of aardappels kan doen alsof je elke dag wat anders eet. Maar mijn ouder hebben toen niets van die zorgen meegekregen (daar hoorden ze later pas van, toen ze zelf volwassen waren en kinderen hadden) en hebben geleerd om tevreden te zijn met wat zij hadden.

Mijn generatie is opgegroeid in een tijd dat vrijwel iedereen het beter kreeg, maar de basisbehoeftes nog niet zo veel groter waren, naast een kleuren TV en drie weken vakantie (die om het jaar naar het buitenland ging). Dat betekende dat er wat over was om mee te kiezen. Er was veel mogelijk, maar lang niet alles tegelijk. Er moesten keuzes gemaakt worden en andere dingen waren niet nodig.
Het was soms lastig om te zien dat wanneer wij A voor Sinterklaas kregen, klasgenoot Jan B kreeg en buurjomngen Kees C. Wij wilden niet alleen A, maar ook B en C, zoals Jan en Kees, maar we hadden niet goed door dat Jan teleurgesteld was dat hij niet A en C had en Kees dat hij niet A en B had.
Maar ook mijn ouders hadden zorgen wanneer de wasmachine het net op het verkeerde moment begaf of wanneer er een keuze gemaakt moets worden tussen het inruilen van een auto met een aantal prijzige reparaties in het verschiet en een buitenalndse autovakantie. Daar kregen we af en toe een beetje van mee, maar het meeste ging boven ons hoofd. Dat hoorden wij ook pas achteraf.

Nu heeft mijn generatie kinderen. En hoewel de inkomens in verhouding veel hoger zijn, zijn ook de basisbehoeften flink gegroeid: Het hele gezin moet een werkende telefoon met data-abonnement hebben en een PC/ laptop of tablet. Moeder heeft ook een auto of duur OV-abonnement nodig om naar het werk te gaan. Je komt niet meer weg met twee of drie keer nieuwe kleding en kleding doorgeven aan jongere kinderen kan helemaal niet meer (al was het alleen maar omdat de kwaliteit nu veel minder is en veel kleding te snel slijt). Etc. etc. etc.
En mijn generatie heeft één van twee zaken meegekregen van de eigen opvoeding. Of je hebt meegekregen dat het noodzakelijk is om keuzes te maken en je wilt je eigen kinderen zo goed mogelijke keuzes bieden. Of je was altijd jaloers op die andere kinderen die wél kregen wat jij niet kreeg en je wilt zo vaak mogelijk"Ja" zeggen tegen je eigen kinderen waar je zelf regelmatig "Nee" te horen kreeg.
De eerste benadering is uiteraard financieel het verstandigst en heeft de meeste kans om zelf ook redelijk gedisciplineerde kinderen op te voeden (al kunnen die zich natuurlijk ook tekortgedaan voelen en zichzelf voornemen hún kinderen wel alles toe te staan). De tweede benadering zal vroeg of laat tot financiële problemen leiden en de kans dat de kinderen enige discipline krijgen is afhankelijk van het feit of ze zelf herkennen dat hun ouders het verkeerd aangepakt hebben.

[mac1987]

Ik denk dat vooral dit het probleem is:
https://www.rabobank.nl/k...veertig-jaar-vrijwel-stil

Conclusie
Het besteedbaar inkomen van huishoudens staat al bijna veertig jaar vrijwel stil. Een deel van de verklaring is dat de huishoudensgrootte in de afgelopen decennia is afgenomen. De belangrijkste reden is echter dat de groei van het huishoudinkomen achterblijft bij de groei van de totale economie. Vooral het aandeel van de economie dat naar bedrijven gaat, is sterk toegenomen. Meer geld wordt opgepot bij bedrijven en zij zijn ook winstgevender geworden.

En nee, dit is geen onderzoek van de SP, maar van de Rabobank.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 14 maart 2025 10:37]

[CivLord]

Daar is wel een kanttekening bij te zetten.

In de afgelopen veertig jaar zijn heel veel zaken die veertig jaar geleden niet bestonden of als absolute luxe werden beschouwd min of meer basisbehoeften geworden.
Vroeger was het besteedbaar inkomen dat inkomen dat je overhield na het betalen van de huur/ hypotheek, nutsvoorzieningen/ verzekeringen, kleding en eten. Nu komen daar ook kosten bij voor telefoon/ PC's/ laptops/ tablet en bijbehorende abonnemneten, auto's, etc., etc.
Het aantal rekeningen die mijn ouders elke maand moesten betalen, voordat ze wisten wat ze over hadden om 'leuke dingen' mee te doen is veel kleiner dan het aantal rekeningen die nu elke maand automatisch van mijn bankrekening worden afgeschreven (ook wanneer je daar de luze abonnementen van af trekt). Maar dat aantal was weer groter dan het aantal rekeningen die hun ouders elke maand moesten betalen.

[Orgel]

Wat is slecht en zorgen om honger hebben. Ongelofelijk en dan nog op een +1 staan.

[Ed Vertijsment]

Je hebt die buitenlandse investeerders toch vaak nodig om dingen van de grond te krijgen, of überhaupt te houden. We willen dat ASML vooral hier blijft maar o wee als een investeerder “return on investment” wil zien.

Als je bepaalde bedrijven strategisch wilt behouden zul je water bij de wijn moeten doen, of accepteren dat je zoveelste tech bedrijf buiten de EU verdwijnt.

Zonder expats is het werknemers tekort alleen maar groter, vooral in gespecialiseerde vakgebieden, zonder belastingvoordelen verkassen bedrijven zo naar waar ze dat wel krijgen, niet altijd leuk. Maar dat is hoe de markt werkt.

De reden om bepaalde bedrijven te (willen) houden kan politiek en economisch zijn, dus ook mede de prijs van dat biertje bepalen. Ik snap dat het niet altijd eerlijk is of aanvoelt maar eenvoudig klagen over aandeelhouders of expats is imo veel te kort door de bocht.

[Barsonax]

Allemaal leuk en aardig maar die expats kopen vervolgens alle huizen op omdat ze zo enorm veel geld overhouden door de belasting voordelen. Je ziet bij Openhuizen ook de een na de andere Engels sprekende bezichtiger komen.

Is gewoon onmogelijk mee te concurreren terwijl je hetzelfde werk doet, ook al verdien je bruto wat meer ze houden netto zoveel over..

[n4m3l355]

Die kopen huizen omdat ze ruim boven gemiddeld verdienen. Wij bieden 30% boven lokaal salaris, huur + school voor onze buitenlanders. Dus die gedeeltelijke belasting die ze niet afdragen maakt helemaal niet meer uit. Die zitten niet in het segment van een gemiddelde Nederlander.

Alle redelijkheid ik zie dit soort berichten vaak voorbij komen en natuurlijk voelt dat oneerlijk aan maar dit zijn voordeeltjes die wereldwijd worden gegeven om het aantrekkelijk te maken voor buitenlands talent, talent die Nederland niet heeft maar bedrijven zonder ASML kunnen niet zonder. En hoewel die veel centjes verdienen en verhoudingsgewijs minder afdragen is dit maar een marginale groep zelfs voor asml.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 14 maart 2025 08:50]

[jordy5]

Dat talent is niet altijd talent wat we in Nederland niet hebben. Denk aan de vele buitenlandse expats bij grootbanken. Die zijn gewoon goedkoper en daarbij hebben ze nog een belastingvoordeel, dus die klagen niet.

[CivLord]

Vele buitenlandse expats bij grootbanken die goedkoper zijn dan Nederlandse werknemers (maar omdat ze expats zijn dus wel in Nederland wonen en werken)? Kan je daar voorbeelden van geven?
Voor banken gelden ook CAO's, die voorschrijven hoeveel iemand voor bepaalde werkzaamheden betaald moet krijgen.

[jordy5]

Die werken gewoon via detacheringsconstructies. Infosys, IBM etc. Heeft niks met de CAO van de banken te maken.

[sir_knudde]

Bied je diezelfde voordelen: “30% boven lokaal salaris, huur + school” ook aan autochtone medewerkers?

[n4m3l355]

Voor buitenlands personeel heb je als werkgever 3 punten waar je op let, hoeveel je betaald, zekerheid en veiligheid. En als werkgever heb ik enkel invloed op het eerste, we moeten mensen overtuigen dat werken in Shanghai ook interessant kan zijn.

Voor een buitenlander is het uiteindelijk een grote stap naar het buitenland, je geeft je eigen werkplaats op, vrienden, familie dus daar moet iets tegenover staan. Een goede betaling, een betere toekomst binnen het bedrijf enz.

Omgekeerd lokaal personeel hoewel we die boven gemiddeld betalen, hoeven we niet te pushen, die pool is namelijk veel groter. Daarnaast zijn die in staat om hun kinderen in een lokale school te plaatsen en weten die beter hun eigen voorzieningen te treffen.

[PinusRigida]

...talent die Nederland niet heeft...

...da's een illusie.

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 14 maart 2025 11:53]

[Barsonax]

Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt. Het gaat mij erom dat het niet valt uit te leggen dat je hetzelfde werk doet maar als expat gewoon veel meer netto krijgt. Het heeft niks met de output te maken van die persoon.

Wat dat betreft net zo raar als dat vrouwen die hetzelfde werk doen minder verdienen dan mannen.

[CivLord]

Een expat die besluit om naar het buitenland te gaan verbrandt niet meteen als zijn schepen achter zich. Die zal zijn huis (voorlopig) aan willen houden, met alle bijbehorende kosten. Wanneer hij niet meteen van plan is om zich definitief in Nederland te vestigen, maar wel zijn gezin meeneemt, zal hij zijn kinderen naar een dure internationale willen sturen (met bijbehorende extra vervoerskosten, want die scholen vind je niet in elke stad). En zo zijn er meer kosten die een expat maakt die een Nederlandse werknemer niet heeft. Wil een baan in Nederland interessant zijn, dan zullen in ieder geval die extra kosten vergoed moeten gaan worden.
Veel van die kosten kunnen individueel vergoed worden, maar dat maakt het wel erg ingewikkeld en vergt een goede administratie. Met de expatregeling kan 30% van het loon onbelast uitbetaald worden. In het maximale belastingtarief van bijna 50% betekent dit dus dat hij 15% netto meer krijgt en daar moet hij dan al die extra kosten van betalen. Wanneer je alleen al kijkt naar dubbele huisvesting, dan vind ik dat een schijntje.
Waar je wel je kanttekens bij kan zetten is de duur van die regeling. Na een paar jaar weet je wel of je of het iets tijdelijks is of toch iets voor langere tijd is. Dan kan je zelf de beslissing nemen of je terug gaat naar je eigen land, of je zelf voor de extra kosten op gaat draaien of dat je je huisvesting in je land van herkomst stopt en je in Nederland gaat gedragen als elke andere Nederlandse werknemer, met vergelijkbare kosten.

[madass]

Expats zijn netto belasting betalers. Mensen zijn het duurst van 0-18 jaar omdat je hun scholing moet betalen. Bij een expat heb je die kosten niet en importeer je gelijk een belastingbetaler binnen. Die 30% regeling is om expats te lokken en het levert direct geld op. Naar mijn mening ligt het probleem van dure woningen elders.

[Klaus_1250]

Expats hebben ook kinderen. En ze betalen een stuk minder inkomsten belasting. En vaak gaat een groot deels van hun salaris gewoon weer terug naar waar ze vandaan kwamen. Ik ken expats die hier allebei een goede baan hebben en van het geld dat ze elke maan overhouden hebben ze een villa in hun thuisland laten bouwen.

Ik misgun ze het absoluut niet. maar ... op het moment dat twee gezinnen hetzelfde werk doen, maar het ene gezin houdt elke maand netto 8k meer over, dan ga je ook problemen krijgen op de woningmarkt. Want er word veel makkelijk overboden voor hetzelfde huisaanbod.

[svenk91]

Als je door de 30% regeling 8k netto per maand meer overhoud dan je Nederlandse vrienden met een gelijk bruto inkomen, dan kan dat Nederlandse stel zich ook wel een villa of twee veroorloven. We praten dan over een verzamelinkomen van ruim boven de 50.000 euro per maand. Daar krijgt dat Nederlandse stel ook wel een hypotheek van meer dan 3 miljoen voor. Echter, de 30% regeling geld 'maar' over een inkomen tot 246.000 (het bedrag uit de wet normering topinkomens). Die 8k netto voordeel ga je dus met twee inkomens niet halen.

Verder heb je wel een goed verhaal. Maar kom dan niet met die fictieve onmogelijke outliers van 8k per maand netto meer, dat haalt het helemaal onderuit.

In het meest gunstige geval heb je zo'n 15% van je bruto inkomen als netto bonus (als je al in de bovenste belastingschaal valt, voor de meeste expats zal het tussen de 12 en 15% zitten). Bij een jaarinkomen van 70.000 euro zal je netto voordeel per maand 700 euro zijn, en bij veruit de meeste expat stellen heeft maar één van de twee een salaris dat onder de 30% regeling valt. Nog een heel leuk bedrag, maar nog geen 10% van waar jij mee aan komt zetten. Dat voordeel kan ook maar ingezet worden voor een klein deel van de hypotheek, een leningsdeel dat moet worden afgelost uiterlijk op het moment dat de 30% regeling voor jou afloopt. In theorie kan dit dus een leningsdeel voor 5 jaar zijn als die ingaat direct op je eerste werkdag, in de praktijk zal het altijd iets minder dan 5 jaar zijn. De daadwerkelijke maximale hypotheek hoogte gaat hier niet bijster ver mee omhoog.

[bilgy_no1]

Je rekenfout is dat naast die 30% regeling vaak ook huisvestingskosten worden vergoed en vaak nog veel meer ook (verhuiskosten, internationale school voor de kinderen).

Vooral huisvestingskosten tikken dan erg hard aan. Zeker als twee mensen in een stel zo'n regeling hebben.

[svenk91]

Zo’n extra lump sum verhuisverhoeding heeft verder weinig met speciaal belasting voordeel voor expats te maken. De 30% regeling is van origine al de fiscale bonus voor verhuiskosten, die kan je niet combineren met belastingvrij lumpsum verhuisvergoedingen zomaar (het is of/of, kom je dus niet in aanmerking van de 30% regeling dan kan je daadwerkelijke kosten onbelast vergoeden wel).

Zulk een tekenbonus kan je zelf ook prima met een nieuwe werkgever afspreken, daar hoef je geen expat voor te zijn. Het veranderd dan ook niets aan mijn berekeningen. Als je die niet krijgt bij een verder gelijke baan bij dezelfde werkgever, dan vind die werkgever jou minder waard of je hebt minder goed onderhandeld. Onzin om dat op de expats af te geven.

[bilgy_no1]

Heeft deels met de 30% te maken, want is eigenlijk ook een benefit in kind.

Het heeft zeker invloed op netto besteedbaar inkomen, waar de claim over ging.

[CivLord]

Dan wordt de 30% regeling toch echt fout toegepast en kan de werkgever bij een belastingcontrole een flinke naheffing verwachten.
De 30% regeling geld als algehele forfaitaire vergoeding van álle extra kosten waar een expat mee te maken krijgt. Naast het toepassen van de 30% regeline ook nog huisvestingskosten vergoeden kan dus niet. Het is óf de 30% regeling toepassen óf alle kosten afzonderlijk vergoeden.

[fenrirs]

Precies dit. De expats die ik ken krijgen netto niet méér dan dan de NL collega’s . Voor het project zijn ze gewoon goedkoper

[CivLord]

De 30% regeling houdt in dat ze over 30% van hun inkomen geen belasting hoeven te betalen. Ze houden in het toptarief van 50% dus 15% meer netto inkomen over.
Wanneer die 15% neer zou komen op 8k per maand zouden ze dus ongeveer 50k per maand en 600k per jaar verdienen (wanneer je de lagere schijven even vergeet, die op deze bedragen verwaarloosbaar zijn).
Met een gezamelijk inkomen van rond de 6 ton maakt 8k per maand echt niets uit op de woningmarkt.

[i-chat]

dit vind ik altijd zo bedroevend,

je geeft een groep mensen de schuld van het wegkapen van huizen en roept daarmee dus dat het hun schuld is dat jij nu geen huis hebt... en of je het nu over asielzoekers hebt in de huur of expats in de koop ... je verhaal klopt aan beide kanten voor geen moer.

dat jij uberhaubt iets merkt van een expat of een asielzoeker die een huis krijgt komt simpel gezegd omdat er te weinig huizen zijn en er zijn te weinig huisen mede en vooral omdat zowel hogere als lagere overheden te weinig hebben gedaan om te worden dat er genoeg huizen werden gebouwd.

of in ander woorden
het was lange tijd (en eigenlijk nog steeds) zo dat het enorm veel winstgevender was om in plaats 50 huizen per hectare (kavels van 10x20meter) liever 4 mega villa's neer te zetten.
en dat er in veel steden eigenlijk geen flats meer worden gebouwd maar alleen nog 2 onder 1 kap. waar ik in dordrecht bijvoorbeeld een hele wijk met laagbouw flats zag die gesloopt werden om er 2 onder 1 kap en een paar blokken met grote rijtjeshuizen terug te zetten. in de plaats waar er nu 2 huizen staan had je eerst 9 appartementen 3 breed 3 hoog. en als men dergelijke flats had teruggebouwd met alle moderne voorzieningen en alle huidige bouwstandaarden dan had je hele mooie dingen kunnen hebben nog even in het midden latende dat die bestaande flats eventueel ook gewoon gestript en gerenoveerd hadden kunnen worden...

dus in plaats van meer belasting aan expats kun je je beter afvragen waarom gemeentes in hun bestemmingsplan geen regels hebben waarin staat dat men bij het slopen van wijken altijd meer (in plaats van minder) huisten moeten terugbouwen dan er gesloopt zijn... het is vooral door het geniep van projectontwikkelaars ed dat tvprogramma's over wonen het wonen in een partement of een flat ongewild hebben gemaakt. door het promoten van ruime villa's met grote uitbouw zijn mensen gaan denken dat ze recht hebbe op een kastel en daar is simpelweg de ruimte niet voor en daardoor stijgen de prijzen dus zo hard. die paar duizenden expats zijn echt maar een druppel op die gloeiende plaat.

en altijd weer dat verhaal over zorg verzekeraars

Ja ik ben het met je eens dat niemand zou moeten verdienen aan het bemiddelen in en bekostigen van zorg... maar tegelijkertijd heeft die vercomercialisering van de zorg er wel voor gezorgd dat men prijsbewuster is geworden als je ziet hoe dingen vaak bij overheidsaanbestedingen gaat dan weet je dat de kosten onder een overheidsorgaan niet minder zouden zijn gestegen.

we leven simpelweg gewoon met het feit dat we teveel boomers hebben die ook nog eens veel te oud worden en te weinig kinderen waardoor de zorgdruk te hoog is geworden. migratie en integratie hadden dat probleem aanzienlijk kunnen verlichten als we ervoor hadden gezorgd dat er genoeg (woon)ruimte was en er genoeg banen werden gecreerd om de stijgende kosten onder een grotere economie te te verdelen maar ook daar zijn enorme steken blijven liggen.

deels omdat bepaalde onderwerpen zoals immigratie en gedwongen integratie lange tijd taboe waren en deel om de problemen op de huizenmarkt die al jaren vooraf te voorspellen waren.

[ByteArray]

Er zijn relatief aan de bevolking eigenlijk niet eens minder woningen dan vroeger.

In 2000: per woning 2,4 inwoners
Nu 2025: per woning 2,2 inwoners.

Bron: CBS

Woningtekort komt deels door ouderen die niet naar een bejaardentehuis kunnen (want: steeds meer dementie waarvoor de zorg heel arbeidsintensief is + lage geboortecijfers + geen waardering voor het mbo) en deels door decadente ouderen die lang alleen willen blijven wonen in een te groot huis.

Andere deel is ook decadentie: andere mensen die onnodig alleenwonen. Laatst een gesprek gehad met iemand die zat te klagen over de Nederlandse politiek en de dure huizenprijzen. Hij was 24 en had geluk met loting voor een sociale huurwoning, met meerdere slaapkamers. Daar woont hij alleen. Ik vroeg hem nog: ging het thuis niet goed dan? "Jawel, maar dit vind ik gewoon iets fijner." Hij had ik ook eerst een leuke vriend(in) kunnen zoeken... Eenzaam was hij niet, vrienden had hij wel.

En dan heb je nog mensen die scheiden, en daarna nooit meer opzoek gaan naar een nieuwe relatie.

Zou allemaal weer teboe moeten worden. In vrijwel alle hoogontwikkelde landen zie je nu een woningtekort (ontstaan) door deze problemen, van hier tot Zuid-Korea. We verwachten te veel van het leven.

[svenk91]

Huizen worden wel gemiddeld steeds kleiner. Dat is ook een groot probleem. De doelen van 100.000 woningen per jaar vind ik dan ook zo krom. Ze kunnen beter praten over vierkante meters woning toevoegen. Als we meer ruime rijtjes huizen zouden bouwen in plaats van alles steeds kleiner, dan gaat doorstromen ook veel beter omdat mensen minder hoeven in te leveren.

[CivLord]

Kleinere huizen nemen minder ruimte in beslag, waardoor je met dezelfde beschikbare ruimte meer huizen kunt bouwen.
Er is ook een enorme vraag naar kleinere huizen. Niet alleen voor starters, maar ook juist voor ouderen, die nadat de kinderen het huis uit zijn best iets kleiner kunnen en willen wonen (maar voor wie zo'n kleinere woning nu duurder is dan het huis waar ze al tientalle jaren in wonen, als ze al beschikbaar zijn).
Wanneer iedereen die nu in een huis woont dat eigenlijk te groot is door kan stromen naar een even betaalbare kleinere woning, levert dat weer genoeg grotere woningen op voor gezinnen.

[ByteArray]

Genoeg ouderen met een afbetaalde hypotheek in een te groot huis, die kunnen bijna allemaal kleiner gaan wonen.

[ByteArray]

Ze worden iets kleiner de afgelopen jaren, maar niet veel kleiner.

[svenk91]

Daar kan je over discussiëren, wat iets kleiner en wat veel kleiner is, maar er is wel een duidelijke trend waarneembaar richting kleiner bouwen: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-en-appartementen-gebouwd

[PV85]

Die mensen zijn niet de schuldigen en bij genoeg aanbod van huizen heb je inderdaad een punt. Maar je begrijpt toch wel dat het niet helemaal eerlijk voelt als die expats op deze manier meer kans krijgen op een huis dan iemand die zijn hele leven in die regio is opgegroeid en er allerlei sociale banden heeft opgebouwd? We zijn niet voor niets een samenleving, als je die cohesie wilt behouden moet je hier in ieder geval zolang het woningtekort duurt een soort prioritering in aanbrengen, anders krijg je voor elke expat er een ontevreden burger bij en dat lijkt me niet de bedoeling.

[CivLord]

Voelt het eerlijker wanneer een gescheiden stel elke een eensgezinswoning wil, zodat ze allebei ruimte hebben om om de week de kinderen te kunnen hebben? En dan niet een relatie te vinden om mee samen te wonen, maar iemand in dezelfde omstandigheid om mee te LAT-en, zodat er effectief voor dat geschieden stel continu één woning niet tot nauwelijks gebruikt wordt?

[Yankovic]

Het valt allemaal wel mee hoeveel die expats daadwerkelijk meer kunnen lenen door die 30% regeling.

Die regeling duurt maximaal 5 jaar.. Welk voordeel je dan ook bovenop je hypotheek kan krijgen moet binnen die 5 jaar zijn afgelost. Want daarna gelden ook weer gewoon dezelfde regels.

Ja, het is misschien ietsje makkelijker. Maar de gemiddelde expat die een huis koopt heeft gewoon een inkomen van 80k-100k of meer. En mogelijk ook een partner die ook dik verdient. Die concurreren niet mee vanwege die regeling.

Dat zijn de mensen die je tegen komt. Niet de bouwvakker uit het Oostblok.

Volgens mij speelt dit probleem eerder bij huurhuizen waar ze idd wel veel makkelijker in kunnen.

[emeralda]

Nederland is een welvarend land geworden vanwege zijn internationale blik. De afkeer van het buitenland gaat ons nog opbreken.

[Ruben26]

Waardoor het dus aan de overheid is om ervoor te zorgen dat die afkeer van het buitenland gaat veranderen. Dat kan denk ik voornamelijk door voor je volk op te komen en ervoor te zorgen dat ze dezelfde kansen krijgen qua financiën.

Concurrentie moet eerlijk zijn en dat kan alleen met een gelijkwaardig speelveld.

[Tweaker]

Jouw probleem is dat je regering het in jouw land onmogelijk maakt om te bouwen conform de vraag van de markt. Zij het in directe zin, zij het via vaag gefinancierde belangenclubs die dubieuze vonnissen halen waar de regering zich achter schuilhoudt.

Als je als native in een land geen huis meer kan kopen door een relatief handjevol expats dan is dat een symptoom en geen oorzaak.

[n4m3l355]

Klinkt eenvoudig maar blijkbaar niet. Zo ben ik bijvoorbeeld een expat in het buitenland en het vervelende van expats is dat zij hyper mobiel zijn qua afdracht. Voordeeltje die Nederland geeft, geven andere landen ook om ervoor te zorgen dat ze tenminste een deel afdragen maar nogmaals, het is voor "ons" makkelijk om onze afdracht te minimaliseren.

En dat is een terugkomend fenomeen, mensen die veel verdienen hebben vaak een accountant in dienst en die heeft maar een doel, het minimaliseren van kosten. Die doen niks anders samen met de beste advocaten op zoek naar gaten in regelgevingen wereldwijd.

Je hebt dan ook geen ongelijk maar.. zoals ik al aangaf het is niet eenvoudig. Willen we in de EU dat iedereen zijn deel afdraagt, dienen we als een Europa op te treden en niet zoals in Nederland speciale regeltjes te maken voor de rijke.

Terugkomend op de originele posting over de kosten/baten, is dit uberhaubt relevant voor publiek transport voor de minder gestelde? Bussen en treinen zouden veel goedkopere moeten zijn, zo niet gratuit. En als de bus, trein, electricteits, internet bedrijf er dan niet aan uitkomt, jammer toch? Dan doet BV Nederland het toch lekker zelf? Het is toch raar dat bedrijven miljarden winst maken en dan nog steeds liggen te huilen over een beetje minder winst want "die rit is niet winstgevend", "zonnepaneeltjes zijn foei" enz.

[i-chat]

hele hoop garbage in dus ook garbage out....

ten eerste: hoeveel expats zijn er in nederland en hoeveel 'loonheffingen' lopen we daardoor dus mis <protip>genoeg om er iets aan te doen, maar lang niet genoeg om te denken dat het ook maar iets bijdraagt aan onze nationale welstand</protip>

dan dat punt over buitenlandse investeerders - zonder investeerders hadden wij bevoorbeeld ook niet die enorm grote kans om kanker te overleven en zat jij nu niet met een echte computer voor je neus, zouden heel veel van onze landbouwwerktuigen etc niet zijn waar ze nu zijn zou onze rotterdamse haven geen werkgever zijn voor honderdduizende mensen. etc etc etc.

en stel dat we inderdaad al die rijke schoften eens laten bloeden zoals bepaalde nietsnutten graag verkondigen... dan heb je binnen notime een exodus naar een of ander gedoetje op de bahama's en zijn we ook dat laatste beetje belasting dat ze wel betalen (btw bijvoorbeeld) ook nog kwijt. en heb je ondertussen dikke kans dat de bedrijven die ze runnen ook vertrekken waardoor de werkloosheid weer flink gaat stijgen kunnen we er nog meer buitenlanders uitschoppen die banen inpikken die geen fatsoenlijke wilders minnende witte man zou willen doen (zelfs als het alternatief steuntrekken is).

[jvdberg]

Je kan wel roepen dat grote bedrijven en extreem vermogenden zwaarder belast moeten worden, en dat is ook wel zo, maar dat is zoals anderen ook al aangeven makkelijker gezegd dan gedaan. Het is een probleem dat wereldwijd aangepakt moet worden, anders jaag je als land die bedrijven/personen alleen maar weg, en ben je per saldo nog slechter af, omdat je dan helemaal geen belastinginkomsten meer van ze hebt. Gelukkig wordt er echter ook wel degelijk aan gewerkt: Wikipedia: Global minimum corporate tax rate

Het is trouwens een leuke quote die je aanhaalt, maar dat is niet de definitie van krankzinnigheid. Zie hier bijvoorbeeld een artikel dat daar op ingaat.

[WillySis]

Economie lijkt niet je sterkste punt.
De service voor de Nederlandse burger heeft niets te maken met buitenlandse investeerders. Als alle aandelen binnen Nederland blijven zal de concurrentie afnemen (en daarmee de prijzen stijgen). De bedrijven zijn vermoedelijk ook te klein om contracten voor grote regio's aan te nemen. Een regionaal bedrijf heeft domweg niet de financiële achtergrond om zomaar even een paar honderd bussen aan te kopen of over te nemen. Schaalvergroting heeft ook efficiëntie voordelen.
Wil de overheid de burger op 1 zetten, dan zullen ze onrendabele lijnen financieel moeten steunen, los van het feit welk bedrijf de lijn rijdt of waar het hoofdkantoor is gevestigd.

Voor verzekeringen is dat een grote jongens gemakkelijker een financiële tegenslag kunnen opvangen dan een kleine verzekeraar. Een kleine verzekeraar kan zomaar failliet gaan als ze ineens een paar miljoen moeten uitkeren. Daarvoor moeten ze weer een risico-verzekering afsluiten bij een grote verzekeraar. Per saldo kost dat dus meer, of je loopt de kans dat je verzekering failliet gaat en jij zelf voor de kosten moet opdraaien waarvoor je verzekerd was.

De overheid moet wel oppassen met die hele grote bedrijven. Ze creëren door hun dominantie wel een sterke machtspositie. De Nederlandse staat is gelukkig machtiger en die dienen die macht te gebruiken om de burger tegen de macht van bedrijven te beperken. Rechts doet dat inderdaad minder tot niet. Wat er gebeurd als je de macht in handen geeft van leiders van grote bedrijven zie je nu in Amerika. De burger is daar op heel veel vlakken de klos, terwijl Amerikaanse bedrijven steeds meer beschermd worden en de prijzen lekker op kunnen drijven.

Belasting voor rijken is altijd een heikel punt. De inkomstenbelasting is duidelijk. Er zijn wel een paar omwegen, maar ook een miljardair ontkomt er niet aan om daar minimaal 50% aan de belasting af te dragen. Met vermogen (wat jij als basis voor de betalen belasting neemt) zijn meer omwegen. Bovendien is lang niet al het vermogen vrij. In het geval van Charlene de Carvalho-Heineken zit veel vermogen vast in fabrieken en "virtuele" waarde van het merk. Dat wordt allemaal zakelijk belast.
Ik ben het met je eens dat rijken te veel mogelijkheden hebben om legaal belasting te ontduiken (dividend op aandelen is nog steeds onbelast).

[tweakerbee]

Ik ben het met je eens dat rijken te veel mogelijkheden hebben om legaal belasting te ontduiken (dividend op aandelen is nog steeds onbelast).

Dividendbelasting in Nederland is 15%.

[Reactie gewijzigd door tweakerbee op 14 maart 2025 17:25]

[WillySis]

Dat geldt voor particulieren, niet voor bedrijven, stichtingen enz. Dat geeft een heel gemakkelijker manier om de belasting te ontwijken.

[Coolstart]

Het is ook een fabeltje dat als je de aller rijkste harder belast dat de gewone man dan rijker zal worden. Het klinkt gewoon leuk maar in de praktijk los je maar 0,001% van het probleem op. Dat is het zelfde zeggen als het klimaatprobleem oplossen door die rijke lui met hun jets aan banden te leggen. Ja je kan dat doen maar je lost 0,001% op van het klimaatprobleem. En de vraag is of je het kan oplossen. De inkomsten komen via bedrijven over heel de wereld. Je zou zeker een deel beter kunnen belasten maar je gaat 0,001% van het probleem oplossen dat we om onze levensstandaard te behouden iets moeten gaan doen aan onze efficientie. Dat is wat je moet doen.

Het zou veel, veel meer effect hebben om aan mensen met veel geld te vragen hun geld te herbeleggen in projecten die de wereld vooruit helpen. De werled efficienter en properder maken en bijvoorbeeld niet te investeren in een Oliefonds waar op de koop toe geen Europeaan rijker van wordt.

Maar dat zijn allemaal keuzes die je maakt als samenleving. Langetermijndenken VS leuke sappige tiktokvriendelijke kortetermijnwinsten zoals Trump gaat met uitpakt.

[GigaHenk]

Ik snap deze opmerking/betoog
Waar water altijd naar laatste punt stroomt. Zo stroomt het meeste geld altijd daar waar het, het meest rendeert.
Kijk maar naar NL huizenverhuurmarkt. Na de wetswijziging van Hugo, verkoopt bijna elke investreerder zijn huis die hij verhuurde.Inversteerders investeren geld, omdat ze rendement willen.

Zo eenvoudig is het

[CivLord]

Dat geldt alleen voor de perticuliere verhuur in de middelhuur.
De verhuurders klagen wel steen en been dat ze hun melkkoe kwijt zijn en dat er daardoor zoveel minder huurhuizen beschikbaar zijn. Maar die huizen zijn wel verkocht aan mensen. Vaak zelfs aan degenen die het huis eerst huurden. Omdat een huurhuis met bewoners in de verkoop een lager prijs heeft, zullen de hypotheeklasten en overige kosten van van diegenen die hun eigen huurhuis hebben gekocht ongeveer vergelijkbaar zijn met de huurlasten die ze daarvoor hadden.
Er is dus geen probleem ontstaan. Er zijn juist meer (verhoudingsgewijs) goedkope koophuizen op de huizenmarkt gekomen.

[GigaHenk]

Okay,
Dus het grotendeels verdwijnen van de middelhuur, zie jij niet als een probleem.
Denk als je een woning nodig hebt, en je niet in aanmerking komt voor sociale huurwoning, dat je dat wellicht heel anders ziet. En dan gaat het niet om enkele, niet om tientalle, niet om hondertalle, zelfs niet om duizenden NL-ers

[CivLord]

De middelhuur is niet grotendeels verdwenen. Dat lijkt vooral zo door het geblèr van de verhuurders die geen belachelijke huren meer kunnen vragen voor hun huurhuizen. Er zijn ook steeds meer woningbouwverenigingen die in de middelhuur stappen, omdat ze daarmee de sociale huur betaalbaar kunnen houden.
Veel mensen die in de middelhuur zitten, zitten daar omdat ze net te wienig inkomen hebben om een huis te kopen (hoewel ze vaak meer huur betalen dan wat een bank zegt dat ze maximaal aan hypotheek kunnen betalen). Zoals ik al zei, zijn veel van de middelhuuhuizen die zijn vedwenen gekocht door de huurders die, door de lager waarde van een verhuurd huis, wel in staat waren een huis te kopen.

[CivLord]

De prijs hoeft niet omhoog te gaan zou de Nederlandse regeringen de burger een op nr 1 zetten [...]

Wie is die Nederlandse burger die de regering op 1 moet zetten? Dé Nederlandse burger bestaat niet. Er zijn 18 miljoen Nederlandse burgers met elk hun eigen belangen, noden en wensen die elkaar gedeeltelijk overlappen en gedeeltijlijk uitsluiten. Wie de éne burger op 1 zet, zet de andere burger op 2, 10 of zelfs achteraan.

Veel mensen die vinden dat de burger op 1 zou moeten staan bedoelen daar vooral zichzelf mee en vinden dat de rest mag stikken en kiezen voor rechts-populistische partijen. (Uit deze post en je betoog hieronder maak ik op dat dat niet voor jou geldt.) Die mensen hebben een heel beperkt beeld van wie de échte Nederlndse burger is en denken dat alle problemen te wijten zijn aan 'de rest' die anders is en anders denkt dan zij.
Het probleem van de problemen altijd bij anderen leggen en denken dat het probleem vanzelf opgelost is wanneer die anderen zijn verdwenen of zijn gedwongen zichzelf aan te passen is dat je daarmee geen enkel probleem echt oplost. Om anderen de schuld te kunnen blijven geven, en daardoor zelf geen moeite hoeven te doen om het probleem op te lossen, moet je je kring van wie de échte burger is die het slachtoffer van de 'anderen' is steeds kleiner maken. Daardoor zal iemand die zichzelf eerst als onderdeel van de échte burgers zag onherroepelijk een keer tot een subgroep gaan behoren die aangewezen wordt als het probleem (of door een buur met kwade bedoelingen worden beschuldigd tot zo'n subgroep te behoren of er mee te sympatiseren). Dat zie je onder alle autoritaire regimes gebeuren.

Alle Nederlandse burgers zouden op een gedeelde 18 miljoenste plaats moeten staan, waarbij niemand 100% krijgt wat hij/ zij/ het wil, maar het grootst mogelijke deel redelijk tevreden is met wat ze wel krijgen.

[Mizgala28]

Ergens gaat het dan mis als land wanneer voldoende medewerkers in de zorg of voldoende politieagenten op straat te duur worden omdat men niet meer kan betalen.

Want er zijn er al te weinig.

Hetzelfde hier, ergens gaat het dan mis als men zelfrijdende bussen nodig heeft om het "betaalbaar" te houden, en toch hebben genoeg landen er niet zo extreem last van.

_{en voor de landen waar dit wel mis gaat, hetzelfde probleem als hier dan}

Verdienen mensen te weinig? Is de kloof tussen groepen te hoog? Of willen de bedrijven te veel verdienen? ect ect

Ergens gaat het mis als dit soort maatregelen "nodig" zijn.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 14 maart 2025 07:27]

[Sissors]

Ergens gaat het dan mis als land wanneer voldoende medewerkers in de zorg of voldoende politieagenten op straat te duur worden omdat men niet meer kan betalen.

Klopt, wat er mis gaat in de zorg is bijvoorbeeld vergrijzing. Waardoor er veel meer zorgbehoevende komen. Waardoor er nu getallen zijn dat in 2040 1 op de 4 mensen in de zorg moet werken. Zie eg https://www.zorginstituut...en-enorme-stap-voorwaarts.

Hetzelfde hier, ergens gaat het dan mis als men zelfrijdende bussen nodig heeft om het "betaalbaar" te houden, en toch hebben genoeg landen er niet zo extreem last van.

Gokje: Lagere levensstandaard dan hier, en daar krijgen buschauffeurs gewoon minder betaald? Ik vermoed dat de OV bedrijven niet zulke hoge winstmarges hebben.

Onder de streep hebben we gewoon meer werk dan mensen mogelijk. Als je kan automatiseren kan je meer leveren voor de bevolking. Hell dan kan je ook Europa onafhankelijker maken door bijvoorbeeld meer productie terug te halen.

[graey]

Vergrijzing is een probleem, maar niet het enige. Vergaande privatisering en de winstmarges die daardoor vereist zijn op meerdere tussenstops in de keten tot de zorgbehoefte aan toe zorgen ook enorm voor toename in kosten. Maar op een genationaliseerde organisatie met genoeg, niet te duurbetaalde, fatsoenlijke zorgmedewerkers in dienst, is het moeilijk nog wat af te romen.

[Sissors]

Het is altijd makkelijk de 'vergaande privatisering' de schuld te geven. Maar gaat het dan beter in andere landen waar meer genationaliseerd is? Laten we een kijkje nemen naar hoe het in het VK gaat. Niet goed dus...

En hoe groot zijn die winstmarges? Ja er zijn kleine zorgbedrijven die op zijn minst op het randje van fraude zitten met gigantische winstmarges. Dat is een probleem, helemaal mee eens. Maar het goede nieuws: Het zijn kleine bedrijven. Waar relatief veel te veel geld naartoe gaat voor wat ze leveren, maar absoluut gezien is de impact beperkt. Waar grote hoeveelheden geld rond gaan, zoals bijvoorbeeld verzekeraars en ziekenhuizen, zijn de marges flinterdun.

[JozuaDeBeer]

De zorg in het VK lijdt aan dezelfde problemen. Er wordt al jarenlang bezuinigd op de dienst en het plan is om het uiteindelijk te privatiseren. Het zijn dezelfde politieke ideeën, maar de zorg zit in het VK harder verankert.

Zie ook hoe het openbaar vervoer in het VK al lang niet meer openbaar is, terwijl het voor de privatisering een toonaangevende dienst.

[Oilman]

De kwaliteit van de zorg in de UK haalt het echt bij lange na niet in vergelijking met Nederland. Ik heb jarenlang zowel in Nederlandse als Engelse ziekenhuizen rond gelopen en daar zit gewoon een enorm verschil in de geleverde kwaliteit. Wij maken ons druk dat de ambulance gemiddeld er 2 minuten te lang over doet in sommige gebieden om op locatie te komen, in de UK gebeurd het regelmatig dat je gewoon de hele nacht onderaan de trap kunt blijven liggen met je gebroken heup, omdat alle ambulances vol zijn en ze de patienten niet kwijt kunnen op de spoed. Qua ICT / automatisering lopen ze ook minimaal 5-10 jaar achter en dat heeft uiteindelijk gewoon z'n weerslag op de zorgkwaliteit.

Als je een goede job hebt in de UK, dan is het niet ongebruikelijk dat je een particuliere ziektekostenverzekering hebt, al dan niet betaald door de werkgever, zodat je niet bij de NHS terecht komt.

Dus nee, de NHS heeft absoluut niet dezelfde problemen als in Nederland. Daar hebben ze veel grotere problemen. Zoveel landen kan ik niet opnoemen waar het over hele linie echt beter geregeld is qua ziekenhuis zorg.

[JozuaDeBeer]

Mijn punt is dat de zorg in het vk het afgelopen decennium of twee is kapot bezuinigd met tot doel de uiteindelijke privatisering, in lijn met een privatiseringstrend die in het vk sinds Thatcher heerst. Het probleem waar ik naar probeerde te verwijzen is die kaalslag en privatiseringsdrang die we in Nederland ook hebben gezien.

[graey]

Het is ook makkelijk om het tegenovergestelde te doen. Laat me genuanceerder spreken: propere privatisering in een gereguleerde eerlijke markt kan leiden tot efficiëntere bedrijven. Je kan alleen geen dienstverlening garanderen, want een bedrijf kan de conclusie trekken dat een traject of dienst het niet waard is, en de stekker eruit trekken. Dan komt de vraag: is het sociale infrastructuur, en moet die gegarandeerd zijn? Als dat zo is, werkt privatisering niet.
Je ziet dat bij de manier waarop KPN is ontstaan, een marktpartij met staatsinvestering die als geboortecadeau de landelijke infrastructuur meekrijgt. En je ziet dat bij de NS, die een twijfelachtig monopolie heeft op het landelijke netwerk. Beiden enorm concurrentiebeperkende omstandigheden. Daarnaast moet de NS ook nog bepaalde garanties bieden, en moest ProRail een eigen bedrijf worden, waardoor er nog weer een winstmargepost bij is gekomen. Wat mij betreft is het grootste waarschuwingssignaal niet hoe groot de winstmarges zijn, maar dat ze er überhaupt zijn. Maatschappelijke infrastructuur is geen apparaat voor winst.
Als je hetzelfde op het wegennet doet, staat half Nederland morgen ook te protesteren: ik betaal al belasting, ik betaal wegenbelasting, waarom zou een privaat bedrijf tol mogen hebben op specifieke wegen? Maar bij het OV vinden we het prima (zo lang we zelf maar een auto hebben). Beetje hypocriet toch?

[Reactie gewijzigd door graey op 15 maart 2025 12:26]

[Mizgala28]

Probleem is combinatie van meerdere dingen tegelijk, maar wat men regelmatig niet noemt is dat men ook vaak niet luistert naar de patient, of artsen die problemen negeren en/of bagatelliseren, wat tot uitstel leidt en meer kosten met zich meebrengt.

_{dossiers niet lezen is ook iets wat regelmatig gebeurt}

Uit ervaring met meerdere familieleden en vrienden, zelf heb ik er gelukkig minder last van.

En dat is niet een probleem die sinds kort bestaat, bepaalde familieleden van mij hebben al meer dan 20 jaar regelmatig te maken met zorg, en ook toen bestond het probleem nog voordat tijdgebrek voor patient een probleem was zoals dat tegenwoordig is.

Er zijn ook genoeg mensen die nooit problemen hebben met zorg, er zijn wel degelijk artsen die goed hun werk doen.

[Rnej]

Het niet subsidiëren van OV is beleid. Het kan prima goedkoop gehouden worden met belastinggeld, maar we geven liever grote bedrijven korting op de belasting 🤷🏻‍♂️

[GurbieV]

Simpele antwoorden zijn er niet helaas. Als je discussie nu ziet rondom de btw verhoging die 1 miljard zou moeten opleveren. Om daar een gedragen alternatief voor te vinden is al quasi onmogelijk.

Een belasting verhogen voor buschauffeurs, waar moet dan op beknibbeld worden? En dan zeggen de verpleegkundigen: doe dat voor mij ook ff.

Ik denk dat wij als samenleving ook wat verantwoordelijkheid mogen nemen. Eet gezond, gedraag je netjes (ook met oud en nieuw), drink niet teveel (ook niet in het stadion), wees netjes tegen buschauffeurs en ook tegen leraren van je kind. Ook als die mensen een fout maken of te laat komen. Dat zou al veel schelen denk ik om werkplezier te vergroten en een beroep aantrekkelijker te maken.

[graey]

Kijk naar de jaren 50-70/80: vermogen was, zeker internationaal gezien, veel duurder om te hebben dan inkomsten uit werk. Zouden we teruggaan richting die balans, dan kan je daar prima het sociale stelsel van balanceren. Maar daar hebben we al twintig/dertig jaar te liberaal en economisch rechts beleid voor.

[Rnej]

Het overton window is enorm naar rechts opgeschoven en miljoenen mensen stemmen voor partijen die helemaal niet het beste met de gemiddelde burger voor hebben.

Een simpel antwoord (mbt de kosten van een ov-kaartje) is er zeker wel, maar we stemmen massaal op partijen die dit soort beleid niet willen invoeren.

Heb je het over de zorg betaalbaar houden (bijvoorbeeld) dan is dat zeker wel lastig, maar het OV goedkoop houden is niet een kwestie van tientallen miljarden.

[Quintiemero]

Er zit al 50% susbsidie op alle OV-kaarten.

[Rnej]

Er wordt gesubsidieerd maar dat is bij lange na geen 50 procent. Was het maar 50 procent. Dan was het OV betaalbaar.

En los daarvan; wat wil je hiermee zeggen? Dat we dan maar geen poging moeten ondernemen om het betaalbaar te maken?

[Quintiemero]

Nog betaalbaarder maken. Jij zegt dat het niet gesubsidieerd wordt daar reageer ik op.

[Rnej]

My bad. Het niet extra subsidiëren bedoel ik. Sorry.

[localhost]

Laten we als Nederlanders eerst eens beginnen ervoor zorgen dat iedereen die een baan heeft, ook van die baan kan leven en een gezin onderhouden. Dat kan te maken hebben met onwil van werkgevers om mensen een volledige werkweek (36/40 uur) te laten werken, maar dat kan ook te maken hebben de toeslagen-totempaal waarvoor iemand niet meer in aanmerking komt. En ja, dan gaat het salaris omhoog, en terecht. Maar dan wordt Nederland als geheel productiever en concurrerender, en houdt de schatkist er meer aan over. En als we dan het buskaartje te duur vinden met z'n allen, dan kan die schatkist zorgen dat dat kaartje weer goedkoper wordt.

[Piemol]

Belasting op arbeid omlaag, belasting op grondstoffen omhoog.
Dan wordt het minder aantrekkelijker om banen weg te automatiseren, producten te repareren i.p.v. te vervangen, etc.
Minder goedkope meuk uit het buitenland is dan een leuke bijkomstigheid.

[localhost]

Minimumloon betaald niet of nauwelijks belasting. Dus qua inkomen gaat dat niet helpen.

[Naafkap]

Ooit eens nagedacht dat er meer knoppen zijn om aan te draaien? Bij kostenverhoging in een bedrijf lees ik altijd: dat moeten we ophalen bij de klant. Maar dat hoeft helemaal niet. Je kan ook genoegen nemen met iets minder winst. Maar nee, dat moet altijd op peil blijven.

Triest.

[Lothlórien]

Voor buschauffeurs weet ik het niet, maar in de zorg zijn de salariskosten van verpleegkundig en verzorgend personeel slechts een fractie van de kosten. Ook hier hoor je vaak de argumentatie dat de zorg failliet gaat op het moment dat de verpleegkundigen een wat eerlijker salaris krijgenl. Dat sectoren failliet gaan of significant duurder worden is dus niet helemaal waar.

Je hebt wel gelijk dat je een balans moet zoeken tussen een zo laag mogelijke prijs op het product en een goed salaris voor het personeel.

[Rnej]

Precies dit. Een groot deel van de kosten van een ziekenhuis gaat bijvoorbeeld naar energie, terwijl kantoorafdelingen van een ziekenhuis 's nachts en in het weekend ongebruikt zijn. Ook zijn de luchtkwaliteits eisen in een ziekenhuis absurd hoog. Dat is logisch voor de OK, maar niet echt voor de hal waar de AH to go zit. Er valt echt veel te winnen in bestaande kosten, èn met preventieve zorg, maar daar gaat geen geld/tijd/moeite heen

[magnat505]

Hoe kan het in andere landen wel dan? In Noorwegen verdient een buschauffeur bv 3500 euro omgerekend per maand, en op de boodschappen na is alles wat je nodig hebt om te leven goedkoper in noorwegen op boodschappen na.
- Zorg
- Wonen
- Autorijden

Ze betalen ook veel minder loonbelasting dan wij en toch blijft het land gewoon draaien...Dat terwijl het in nederland juist makkelijker zou moeten zijn omdat er zoveel mensen op een klein stukje wonen, waardoor veel beroepen effiecienter gedaan kunnen worden zoals het OV.

[CivLord]

De totale belastingdruk in Noorwegen is vergelijkbaar met die in Nederland (wanneer je verder kijkt dan puur loonbelasting en ook sociale premies omzetbelasting en accijnsen meeneemt).
Maar Noorwegen verdient ook zeer veel geld aan de export van olie gas en met waterkrachtcentrales opgewekte elektriciteit.

[t_o_c]

Ja want dat is natuurlijk allemaal de schuld van die werknemer die fatsoenlijk betaald wil krijgen en absoluut niet van de graaiers bij het rijk die 21% belasting heffen op een biertje. Prima als dat belastinggeld goed word gebruikt maar daar kan je ondertussen jezelf al heel wat jaren bij afvragen.

[tweakerbee]

Als je accijns meerekent zit er op je pils bijna 50% belasting.

[Piemol]

En wat kost de automatisering om zo'n chauffeur te vervangen?
Ik lees hier dat er een subsidie is afgegeven van 8,6 miljoen, en dan is het nog niet af en heb je nog geen jaarlijkse kosten mee gedekt. Los nog van storingen, reparaties en tijdelijke maatregelen (bijv. weg tijdelijk voor de helft opengebroken) etc.

Ik weet niet of het allemaal uit kan, en indien dat wel zo is, wanneer dan de ROI bereikt is.

[youridv1]

Stel dat je buschauffeurs meer zou betalen, wat zou dat betekenen voor de prijs van een buskaartje. En wat zou dat dan weer betekenen voor het aantal passagiers, de inflatie en de armoede in Nederland?

Waarom moet het OV winst maken?

[jimh307]

Er is eigenlijk nog een optie waar ik lang aan zit te denken:

Bij hele moeilijke beslissingen in het verkeer kan de techniek op hol slaan (rij ik die voetganger aan of rij ik een auto in de prak). Kan een computer die keuze in een split second overwegen en wiens schuld is het dan? Hier is een oplossing voor die chauffeurs in dienst houden terwijl ze niet op de bus zitten.

Die oplossing die ik bedenk is een bus simulator. De chauffeur zit op kantoor en stuurt via deze simulator de bus aan. De 2 grote voordelen zijn dat de chauffeur op locatie blijft en ten tweede is de chauffeur direct inzetbaar want hij zit al op kantoor. Voor taxi's is dit ook een mooie oplossing want als de taxi op je moet wachten kost dit geen manuren. Je zit dan alleen in de auto met chauffeur op afroep.

Wat bereik je hiermee? Kostenbesparing omdat chauffeurs altijd op locatie zijn en de garantie hebben dat de taxi wordt aangestuurd door mensen. Ook kunnen de wachtkosten van de chauffeur teniet worden gedaan en kan het goedkoper.

Ik zie hier heel veel voordelen aan

[Sando]

Automatisering van dit soort beroepen is de enige weg als we onze levensstijl willen behouden

Die levensstijl zijn we allang kwijt. Vroeger (voor mij is dat jaren '90) kwamen er in elke trein altijd 2 conducteurs samen langs en kon je bij hen een kaartje kopen. Iedereen was netjes en er kwam een karretje met koek, snacks en drank langs.

Tegenwoordig kom je zelden personeel tegen, is iedereen asociaal, schoenen, tassen en eten op de bank, grote bek, halfvolle blikjes, flesjes en etensresten op de grond, alles plakt... nou ik kan niet wachten tot die buschauffeur ook weg wordt geautomatiseerd. /s

Toch blijf ik het vreemd vinden. Vroeger was dat kaartje Groningen-Amsterdam ook 25 gulden, gecorrigeerd voor inflatie een Euro of 25. Werkelijke kosten nu €31. Dat is niet eens zo gek veel meer, 30 jaar later. Maar dan is die dubbele conducteur wegbezuinigd en da's toch een soort krimpflatie. In ieder geval gevoelsmatig is daarmee de teloorgang van het fatsoen in de trein begonnen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 14 maart 2025 10:48]

[sumac]

Een kassamedewerker werkt in een supermarkt, een commercieel bedrijf. Een buschauffeur voert een soort sociaal-maatschappelijke dienst uit, net als de vuilnisman (ook uitstervend beroep), etc. OV mag gesubsidieerd worden, en dat gebeurt natuurlijk ook. Een hoger salaris hoeft niet direct tot een hoger prijskaartje te leiden.

[BlueBird022]

Ik begin dit soort argumenten wel een beetje vervelend te vinden. Je kunt van het openbaar vervoer gewoon een publieke voorziening maken en meenemen in de rijksbegroting zoals in andere landen. Je maakt er een hele ingewikkelde discussie van en doet alsof de prijzen maar oneindig omhoog moeten.

[Earth_Apple]

Zullen we de machines in de fabrieken dan ook maar weghalen? Want die staan er ook grotendeels om van de werknemer af te komen. Dit is hoe het al tijdenlang gaat, techniek om simpele klusjes van werknemers over te nemen, zodat de mens meer tijd heeft voor echt nuttig werk, of dus minder hoeft te werken.

[Fox Hound]

Het hangt er maar net van af hoe je dit soort techniek inzet. Automatisering kan ook dienen om gevaarlijk of saai werk te vervangen. Als je met dit soort techniek een bus door de wasstraat kan laten rijden dan hoeft een chauffeur deze saaiere klus niet te doen. Een win-win scenario lijkt mij.

[WillySis]

Als de chauffeurs meer loon krijgen, moeten de kosten voor het kaartje omhoog. Een deel van de buspassagiers zal dat niet kunnen betalen, met het gevolg dat de inkomsten niet genoeg stijgen en de verliezen dus toenemen. Minder rendabele lijnen moeten alsnog geschrapt worden en her en der zal de frequentie beperkt worden. Je schiet er dus niets mee op. Alleen de chauffeurs zullen iets meer tevreden zijn.

Op heel veel vlakken is er een personeelstekort. We moeten daardoor zuinig zijn op het arbeidspersoneel. Daar waar automatisering kan helpen om personeelstekorten op te vangen moeten we die weg domweg inslaan.

Supermarkten hebben een haat/liefde verhouding met de zelfscans. Het is daarmee veel gemakkelijker om spullen zonder te betalen mee naar buiten te nemen. Personeel is echter moeilijk te vinden, dus moet men gewoon met minder personeel de klanten helpen. De extra verliezen door stelen moet men dus voor lief nemen.

[BlueBird022]

Nee, je kunt van het OV gewoon een publieke voorziening maken en het OV meenemen in de rijksbegroting van + / - 400 miljard.

Ze geven het belastinggeld uit aan zaken die niet ten goede komt aan het publiek. Er verdwijnt zelfs publiek geld naar private zaken. Gewoon belastinggeld diefstal.

[WillySis]

Binnen Europa zijn er afspraken dat het OV niet in beheer van overheden mag zijn.
De overheid heeft al voldoende regelgevende en beschermende staken. Als het om veiligheid gaat is het in eigen beheer houden prima. Van instanties als Rijks Waterstaat en politie is het logisch dat dat in overheidshanden blijft.
Het OV is in particuliere handen. De bedrijven kunnen inschrijven voor lijnen of regio's en de goedkoopste die aan de randvoorwaarde voldoet krijgt het contract. De opbrengsten van de kaartverkoop zijn in principe voor de uitvoerende maatschappij. In theorie kan het zelfs zijn dat een vervoerder geld biedt om een lijn te mogen exploiteren, maar in de meeste gevallen is OV niet kosten dekkend.

De commerciële vervoerders proberen winst te maken, maar dat betekent niet dat ze geld van de overheid stelen. De commerciële bedrijven zijn over het algemeen een stuk efficiënter dan de overheid. Door meer service aan te bieden kunnen ze meer verdienen. De overheid kijk nooit naar verdienmodellen, maar naar kostenposten. Onder de streep is het waarschijnlijk zelfs goedkoper om het OV commercieel te houden.

[BlueBird022]

Personeelstekorten is het gevolg van iets onaantrekkelijk maken.

[WillySis]

Lang niet altijd. Sommige banen zijn nu eenmaal aantrekkelijker dan andere. Dat kan te maken hebben met het salaris, maar ook met werktijden en agressie.
De overheid bepaald de prijzen van het openbaar vervoer en daarmee indirect ook de hoogte van het salaris van de buschauffeur. Elektronische chauffeurs klagen niet, maar vragen wel regelmatige controle en onderhoud. Dat is wellicht een interessantere baan dan achter het stuur.

[BlueBird022]

Zoiets wilde ik net schrijven. Afgelopen rechtse kabinetten doen gewoon valse voorstellingen.

[CivLord]

En helaas denken veel mensen dat een nóg rechtsere regering de oplossing van alle problemen is.

[B_FORCE]

Dit was ook direct mijn eerste reactie.

Personeelstekort?
Volgens zijn er zat mensen op zoek naar een baan.

Naar mijn mening had Tweakers daar zeker ook wat kritischer over kunnen schrijven.

[CivLord]

Denk je? De werkloosheid is historisch laag op dit moment.

[B_FORCE]

Je moet werkloos zijn om op zoek te zijn naar een andere baan?

[CivLord]

Nee. Maar wanner je van de ene baan naar de andere baan gaat heeft je oude baan weer een probleem.

Er zijn op dit moment in veel sectoren personeelstekorten. Wanneer je geen mensen zonder baan aan kan rekken, omdat die er te weinig zijn met de juiste opleiding/ motivatie, dan zal je mensen bij een andere baan weg moeten lokken. Dat kan met extra loon of aantrekkelijke secundaire voorwaarden. Maar dan wordt de kostprijs van je product/ dienst wel duurder en een (groot) deel daarvan zal je doorberekenen aan je afnemers. Tegelijkertijd wordt het tekort bij een ander nijpender, waardoor die vergelijkbare maatregelen neemt om personeel te houden of bij een ander weg te lokken. Zo kom je in een spiraal terecht waarbij uiteindelijk elk extraatje dat je je werknemers biedt om bij je te komen/ blijven werken teniet wordt gedaan door een hogere inflatie omdat de kosten van die extraatjes worden doorberekend naar de afnemers.

[la cucaracha]

Ik las kort geleden dat sommige supermarkten de zelfscan kassa's alweer gaan skippen.
Het was in de basis een leuk probeersel maar de kosten van diefstal door het niet scannen van bepaalde artikelen loopt in de papieren.
Helaas maakt de gelegenheid de dief en als je het systeem sluitend wilt maken dan moet je elke klant controleren en dat was nou net niet meegenomen in de berekeningen van verlagen FTE.

[B_FORCE]

Bijzonder weer, want dat is nou net WEL wat je zou verwachten.

[Diablow]

Zwartrijders is toch makkelijk op te lossen met camera's in de bus? Dat lijkt me ook veiliger. Dan moet er wel personeel zijn die eventueel naar een halte kan om in te stappen. Verder klinkt het oplossen van personeelstekorten mooi. Maar willen ze niet vooral er geld aan verdienen? Niks mis mee, wel met misleiding.

[Wouterie]

Cameratoezicht in de bus om zwartrijders aan te pakken is toch wel een heftig middel lijkt me zo.

Daarbij loont zwartrijden! Mijn neefje legde het uit: Je stapt in de bus en checkt in en meteen weer uit. De rit kost je dus niets. De pakkans is minimaal, maar stel dat je 1 keer per maand wordt gepakt, dan kost je dat 60 Euro. Maar dagelijks braaf betalen kost hem al snel 80 Euro. 20 Euro winst dus.

De pakkans moet omhoog, de boete zou opgehoogd moeten worden met de gemiste inkomsten. Dus iemand die 1 keer per jaar met de trein gaat en 'per ongeluk' niet incheckt kost de vervoerder veel minder dan iemand die dagelijks dit vergeet.

Maar laten we eerlijk zijn; het is toch een treurige baan om reizigers te controleren! Ik denk zelfs dat het wellicht goedkoper is om het OV gratis te maken. Dan kunnen die controleurs leuke dingen gaan doen, kunnen de sloebers legaal gratis reizen, kunnen al die dure systemen eruit... Dat zou best een leuk rekensommetje zijn.

[dehardstyler]

Dat is een mooie utopie, maar gaat in Nederland natuurlijk helemaal niet werken. Want dan woont een deel van de bevolking letterlijk in een trein. Dat wordt een grote puinhoop in Nederland.

[Wouterie]

Moet je dan het probleem aanpakken of de symptomen bestrijden? Ik heb ook een collega die ruim een jaar in z'n busje in de parkeergarage heeft gewoond. De puinhoop heeft een oorzaak en zolang we de puinhoop maar niet zien is er niets aan de hand, toch?

[aadje93]

dit dus. In mijn tijd dat ik dagelijks met de tram naar utrecht ging in 3 jaar tijd slechts 1 keer controle gehad. Ik reed dan met studenten OV dus maakte mij niets uit verder, maar als ik moest betalen was dat dus letterlijk honderden euro's per jaar geweest.

[Punkrocker]

Worden de in en uitchecktijden niet geregistreerd? Dan vallen de fraudeurs toch zo eruit te filteren? Eén keer kan per ongeluk gaan maar (bijna) alle ritten...?

[SuperDre]

Maar dat inchecken, meteen uitchecken is toch simpel te ondervangen, immers is het onmogelijk dat iemand continue inchecked en meteen uitchecked. Een keertje kan omdat je per ongeluk de verkeerde bus pakt.
Cameratoezicht in een openbare bus noem ik al helemaal geen heftig middel, een bus zonder cameratoezicht zou ik juist krankzinnig vinden omdat er dan totaal geen veiligheid is en dus een hoop gedaan kan worden in een bus die het daglicht niet kan verdragen en dus achteraf niet achterhaald kan worden wie mogelijke daders zijn.
Andere manier om zwartrijden tegen te gaan is dat je de bus niet in kunt zonder in te checken. Een autonome bus kan daar gewoon op aangepast worden.

[Wouterie]

Cameratoezicht om de veiligheid te verhogen is een ander verhaal dan cameratoezicht om het inchecken te controleren. Zodra dat op één hoop wordt gegooid wordt juist de inzet van camera's voor veiligheidsdoeleinden veel ingewikkelder gemaakt.

[CivLord]

Ik hoop dat je je neefje hebt uitgelegd dat hij asociaal bezig is.en dat hij in feite van half Nederland steelt, omdat zij extra moeten betalen om de gemiste inkomsten van zwartrijders te compenseren.

[Wouterie]

Uiteraard. Ik heb geen goed woord over voor dit gedrag. Maar er wordt niet van 'half Nederland' gestolen, maar van een commercieel bedrijf.

[CivLord]

Maar dat commerciële bedrijf zal de gedervde inkomsten d.m.v. hogere tarieven verhalen op de rest van de reizigers.
(Niet direct, maar met een omweg. De exploitatiekosten worden gedekt door de ritprijs en een aanvulledne subsidie van de vervoersregio. De ritprijs wordt vastgesteld in overleg met de vervoersregio en moet het gat tussen de expoitatiekosten en de overheidssusidie dichten.)

[Wouterie]

En daar komt de aap uit de mouw. Als er sprake zou zijn van echte concurrentie dan gaat het bedrijf naarstig op zoek naar een manier om dat zwartrijden aan te pakken. Kijk bijvoorbeeld naar Jumbo waar ze de zelfscankassa's weer gaan afbouwen omdat winkeldiefstal uit de klauwen loopt. Zij kunnen de kosten niet zomaar doorrekenen want dan gaan de mensen naar de AH.

Wij zitten met de belachelijke situatie dat het OV geprivatiseerd is maar dat er geen echte marktwerking bestaat. Ja, een beetje met aanbestedingen, maar feitelijk zijn het dezelfde bussen die dezelfde route rijden en dezelfde systemen gebruiken. Zelfs de prijs mogen ze niet zelf bepalen. Het is gewoon een overheidsdienst waar bedrijven voor de uitvoering zorgen.

Kun je nagaat wat een administratie er overboord kan als het weer echt een overheidsdienst zou zijn!

[CivLord]

Klopt.
Er kan bij het OV ook niet echt sprake zijn van concurrentie. Dan zou je al meerdere aanbieders moeten hebben op hetzelfde traject, waarbij de klant zelf kan kiezen met welk OV-bedrijf van A naar B gereden wordt. Dat zal op geen enkele manier goedkoper worden, omdat de 'koek' dan over meerdere bedrijven verdeeld moet worden.

Het 'probleem' met overheidsorganisaties is dat ze met belastinggeld worden betaald en dat dus elke beslissing en elke uitgegeven cent verantwoordt en gecontroleert moet worden. Dat zorgt voor een hoop extra overhead. Wanneer je een aantal private bedrijven een offerte uit laat brengen en achteraf basaal controleert of de afspraken worden nagekomen, dan scheelt dat veel overhead en dus kosten. Het idee is ook dat private bedrijven sneller zijn in het omarmen van nieuwe, efficiéntere technieken en processen en een privaat bedrijf kan iets flexibeler met werknemers omgaan dan een overheidsorganisatie (al is dat verschil met het uitkleden van het ambtenarenrecht een stuk minder geworden).
Er wordt bij de vergelijking tussen overheidsorganisaties en private bedrijven altijd gewezen op de inefficiëntie van overheidsorganisatie en de grotere overhead, maar er wordt altijd vergeten dat dat meer dan gecompenseerd wordt door de winst die de private bedrijven willen verdienen. Een overheidsorganisatie moet kostendekkend zijn, maar een privaat bedrijf wil bovenop de (als het goed is iets lagere) kosten een aantrekelijk winstmarge, waardoor een privaat bedrijf bij hetzelfde niveau van de aangeboden dienst uiteindelijk toch duurder is voor de burger.

Ik ken geen voorbeelden waarbij een privatisering die een besparing opleverde voor de schatkist leidde tot een hoger niveau van dienstverlening.

[Wouterie]

Ik ben het volledig eens met je schrijven. Echter ken ik wel degelijk voorbeelden van concurrentie op gebied van mensen van A naar B brengen. Misschien niet het beste voorbeeld, maar er zijn landen waar je kunt kiezen tussen van een privé taxi tot een busje wat overvolgepropt wordt met mensen, kippen en heel veel tassen.
De FlixBus is misschien hier hetgeen wat daar het dichtst bij in de buurt komt. Stel nou dat je kunt kiezen op Utrecht Centraal hoe je naar Amsterdam Centraal wilt en je kunt kiezen uit de snelle maar dure trein of overvolle maar spotgoedkope FlixBus. Dan ga je het hebben over concurrentie. Mensen kunnen dan gaan kiezen tussen prijs en luxe en dat soort dingen.

[CivLord]

Tussen steden kan ik me daar inderdaad nog iets bij voorstellen. Al sta je op de tijden dat de meeste mensen van het OV gebruik maken dan wel vast in een file.
Het systeem van minibusjes zal in Nederland niet kunnen werken, met Nederlandse lonen en alle eisen die aan de chauffeur, het voertuig en de rijtijden worden gesteld.

Dergelijke initiatieven zullen ook de basis van het huidige OV eroderen, waardoor dat op een gegeven moment te duur wordt.
Zonder regulering zullen private bedrijven enkel ritten willen rijden waar veel mensen zullen reizen en op tijden dat er veel mensen willen rijden. Dus niet 's avonds op doordeweekse dagen en al helemaal niet in de buitengebieden. Dan moet je het als overheid dus gaan reguleren, door te werken met vergunningen die alleen afgegeven worden wanneer een bedrijf belooft ook op onrendable tijden en trajecten te rijden. Om op onrendable tijden en trajecten te kunnen rijden zal aanvullende subsidie nodig zijn om de kaartjes niet te duur te laten worden. Dan heb je alweer bijna het systeem dat we nu ook hebben.

Het verschil tussen Nederland en landen waar een systeem van taxi's en privébusjes werkt is niet allen dat de kosten in Nederland zo veel hoger liggen, maar ook dat een veel groter deel van de bevolking in die andere landen geen eigen vervoer heeft. Daarom is het daar rendabel om zelfs in de kleinste dorpjes één of twee deeltaxi's te hebben die mensen naar en van de dichtsbijzijnde stad pendelen. En vanuit die stad zijn er weer pendelbusjes naar andere steden dichtbij en pendelbussen naar grotere steden verder weg. Maar dan niet één of twee keer per uur, maar wanneer je mazzel hebt twee keer per dag. En wanneer jouw vertrekpunt een beetje onhandig op een langer traject tussen twee grote steden ligt, kan je zomaar de pech hebben dat je midden in de nacht op moet stappen.

[Whazor]

In Almere is de buschauffeur niet verantwoordelijk voor de controles. Echter wat er gebeurt is dat er op willekeurige haltes een steekproef wordt uitgevoerd waarbij drie bewakers door alle drie de deuren naar binnenkomen en iedereen zonder vervoersbewijs uit de bus trekken.

Voor veiligheid in het algemeen is het een goed idee om groep bewaking in de bus te krijgen. Stel dat er een gevaarlijk persoon in de bus is, je stuurt een bericht naar het veiligheidsnummer en de bus rijdt door naar de bewaking toe.

Je hebt nog steeds personeel nodig voor de bewaking maar ook voor vastgelopen bussen, onderhoud, schoonmaken en idealiter een servicepunt. Het grote voordeel van zelfrijdende bussen is dat je personeel nodig hebt voor de hele operatie en niet voor elke bus. Dus je kunt bijvoorbeeld de frequentie verhogen naar een bus elke 10 minuten en mogelijk zelfs 24 uur per dag.

[vDorst]

De bus/OV gratis maken lost ook het zwarten op.

Ik ben serius benieuwd was het kost om alles "gratis" te maken.
Met de hoop dat meer mensen het OV pakken.
Tevens hebben we alle ICT, poortjes + gebiedsafzetting en controlleurs niet meer nodig.

[Sando]

Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat schatte een paar jaar geleden dat dit ongeveer €4 miljard per jaar zou kosten.

Dat is ongeveer de helft van de jaarlijkse rentelasten door staatsleningen. Als we de helft van de (staatsschuld en bijbehorende) rentelast afbouwen dan konden we het OV gratis gratis maken.

Zo'n groot bedrag, en dat terwijl Nederland zo'n beetje de laagste staatsschuld in Europa heeft. Daarom is het zo belangrijk om niet steeds bij te lenen (en is Nederland ook steeds tegen Eurobonds). Zuid-Europese landen zeuren altijd op dat Nederlandse vrekkige denken, maar nemen we bijvoorbeeld Italië, waar je meer geld moet lenen voor kadootjes om de verkiezingen te winnen en de staatsschuld inmiddels 140% van het BBP is, daar zijn ze jaarlijks ongeveer 68 miljard kwijt aan rente over leningen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 14 maart 2025 11:23]

[SuperDre]

Tja, maar zo simpel is het niet. 4 miljard nodig voor gratis OV, maar dat is maar 1 ding, er zijn zoveel andere zaken waar ook miljarden nodig zijn.

[Wouterie]

Dat verhaal van het ministerie is te eenzijdig. Men kijkt primair naar de inkomsten vanuit de kaartjes, maar niet naar de kosten van controle/handhaving en de systemen die in de lucht gehouden moeten worden om het betalen überhaupt mogelijk te maken. Dat is verklaarbaar want dat is een ander potje. Net als dat onderwijs onder aan de streep veel meer oplevert dan het ooit kan kosten durft men het onderwijs niet gratis te maken omdat dan het ministerie de begroting niet rond krijgt.

[thomasbaart]

Het blijft bizar hoe het openbaar vervoer steeds verder wordt uitgehold door privatisering.

Automatisering is niet per se slecht, maar winstbejag gaat direct in tegen de basisbehoeften van mensen in krimpregio’s, en we laten het als maatschappij toe dat dit gebeurd.

Wanneer gaan mensen eindelijk beginnen met stemmen voor hun eigen belangen, in plaats van tegen andermans belangen?

[graey]

Gelukkig is dit systeem dat ontwikkeld wordt open. Daarnaast is dit geen OV-aanbieder hè, dit is een leverancier. Degenen die de bussen bouwen zijn ook al wat langer privaat dan de OV-aanbieders zelf.

[Sissors]

Een goed idee om in kleine stapjes te beginnen. Maar dit komt voor mij wel heel erg als hobbyisten niveau over. En ja daarmee kom je misschien weg op het depot (al is dan de vraag hoeveel je aan bussen gaat toevoegen, om dat beetje te besparen, met het risico dat een enkele storing in het systeem meer kost dan het ooit gaat opleveren). Maar op de openbare weg? Ja het is een busbaan, dus je kan hem die ene specifieke route leren. Maar alsnog moet hij goed ermee omgaan als een kleuter de busbaan op rent.

De handel draait dan (voor nu iig) op Raspberry Pis. Ik neem aan dat dat wordt gedaan vanuit prototype redenen (gezien die dingen niet bepaald gecertificeerd zijn als functional safe apparaten onder bijvoorbeeld ISO 26262, en nu kan je bijvoorbeeld er twee in parallel laten draaien, om het op die manier veilig te maken, maar alsnog is een Raspberry niet eerste waar ik aan denk voor zulke kritische systemen). De hele opensource software waar het op draait is ook niet functional safe (https://autoware.org/acce...omous-driving-with-emcos/), en dat los je uiteraard niet op door 2x hetzelfde naast elkaar te draaien.

Dit komt mij heel erg over als die Amerikaan die wel even een zelfrijdende auto ging maken van elke reguliere auto met wat sensoren. En de eerste 90% is best te doen. Maar dat is lang niet voldoende. Voor op het depot geloof ik wel dat je een eind kan komen, op de busbaan heb je toch een stuk meer nodig dan wat Raspberry Pis en een stukje opensource software wat dus eigenlijk niet lekker draait, en je maar hoopt dat updates het gaan verbeteren.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 14 maart 2025 08:11]

[i-chat]

misschien een beetje een rare opmerking maar waarom gaan we nu in godsnaam niet gewoon bij level 0 beginnen.

bussen zijn net trams maar dan zonder rails ofwel waar bussen een aparte baan nodig hebben en ook om zich heen moeten kijken voor een route weet een tram gewoon waar hij heen gaat. baanvak 1 baanvak 2 baanvak 3 wissel a baanvak 14 baanvak wissel b baanvak 81 etc etc. die tram weet dus van te voren precies waar en hoe hij zal rijden, en heeft overal stoplichten en seinen ... dus als we eerst eens alle trambestuurders eruit halen en die dingen veilig op hun rails laten rondtuffen dan kunnen we daarna verder kijken naar afgesloten busbanen. (vooral nadat we eindelijk eens begonnen zijn om alle busbanen van trolly- bovenleidingen te voorzien. zodat we niet meer van die verspillende accu's nodig hebben en toch gewoon een schone binnenstad krijgen.

punt is als je alle trams en metro's in amsterdam autonoom laat rijden dan heb je behoorlijk wat bestuurders over die je kunt omscholen naar bus. misschien wel genoeg om projectjes als dit even op een laag pitje te zetten voor er doden gaan vallen.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 14 maart 2025 08:47]

[cracking cloud]

Hobbyisten niveau was ook waar ik als eerste aan dacht bij het lezen van dit artikel.

[tummeke393]

Ik werk in de sector en kan inderdaad bevestigen dat dit weinig met de stand der techniek te maken heeft. De industrie 'best practice' is al een tijdje het toepassen van de ISO 26262 met ISO 21448 (SOTIF), op basis van een typegoedgekeurd voertuig. Er zijn diverse voertuigleveranciers (waarmee ik samenwerk) die wel een dergelijk proces succesvol doorlopen. De hier getoonde oplossing voldoet daar inderdaad niet aan naar mijn weten.

Dat is jammer, want met dit soort demonstraties krijgen de geinteresseerde partijen het idee dat de techniek nog lang niet klaar is om toe te passen. Tegelijkertijd rijden de eerste implementaties in commerciele dienst al zeer betrouwbaar en veilig rond, in omgevingen met beperkte complexiteit (zie Rivium Parkshuttle in Nederland, en Terhills in Belgie). Volledig mixed traffic is wel nog steeds een lastige business case en zal nog wel even duren voor dat goed opgelost kan worden, maar op de juiste locaties is de techniek nu klaar om langzaam te beginnen met waarde toevoegende implementaties.

[Joe28965]

Ik ken iemand die er een tijdje heeft gewerkt. Subsidie trekkers is een betere beschrijving dan hobbyisten...

Het gaat nooit wat worden, maar ze krijgen wel miljoenen subsidie

[mission]

Maar als je dan toch overweegt om een steward in die bus te zetten…. Geef die dan een rijbewijs dan is het probleem ook opgelost

Ik maak me vooral zorgen over de veiligheid omdat menig bus onderhouden word door chimpansees met net genoeg budget om de boel met kauwgom en gebeden op de weg te houden

Beetje jammer als je je bus zichzelf op een gevel rijd omdat je Connection ergens op ali zijn sensor van 250 voor 50 euro vond.

Of omdat na elke dag 10x resetten een computer definitief zn broek vol schijt en op zwart gaat

[klonic]

Ik heb het gevoel dat je 2e, 3e en 4e alinea de plank volledig mis slaat.

-Het onderhoud van het Nederlandse wagenpark is vrij goed. Maar al zou dar het niet zijn, dan wordt dat alsnog vaak afgestemd op wat er nodig is. Een vliegtuig heeft vaak ook een karig interieur, maar dat zegt niet zoveel over de motoren, vleugels, instrumenten in cockpit e.d..

-Een sensor die door kwaliteitsgebrek een dodelijk ongeval kan veroorzaken wordt vaak redundant uitgevoerd. En een Bus (product) die in de EU rijdt (of commercieel ingezet wordt) zal gewoon voldoen aan Europese regelgeving. Als een comuter na dagelijks 10x resetten defenitief op zwart zou gaan, dan zou een zelfrijdend voertuig waarschijnlijk een noodrem maken. Maar zoals gezegd zullen dit soort systemen redundant uitgevoerd worden.

[mission]

Ik heb het nergens gehad over uiterlijk? Maar luchtvaart is wel een interessante om aan te halen,

Er is een zeer ruime keuze aan voorbeelden waar slecht onderhoud, bezuinigingen en zelfs illegale verkoop van onderdelen tot dodelijke rampen hebben gezorgd met vliegtuigen.

En we hebben ook een aantal voorbeelden gehad waar de ooit beste namen in de luchtvaart de plank compleet missloegen met rampen tot gevolg.

En bussen vallen niet uit de lucht als er wat mis gaat normaliter, dus als men in de luchtvaart al niet uit kan vogelen dat slecht onderhoud een slecht idee is, dan zal de gemiddelde bus monteur daar nog minder om geven.

Dat een bus (of trouwens ook taxi) rijd zegt niet zoveel over de staat van het ding, zodra wij het niet meer aandurven is er altijd ergens een zonnig land waar ze er rustig nog een ton of 6 opdrukken.

En achterlopen op een oliewissel, riem, losse stoel, lekkage repareren of n gladde band is misschien niet direct spannend. Maar hoe gaan we zorgen dat die nieuwe bussen wel in ieder geval de software en beveiliging op orde hebben en een defecte wagen direct de roulatie uit gaat?

Ik ben daar persoonlijk niet direct gerust op, er zijn in warenhuizen helaas ook genoeg ongevallen met zelfrijdende karren. En om daar dan meteen maar te zeggen van de medewerkers moeten uit hun doppen kijken is ook niet helemaal fair

Daarnaast gaat het hier ook nog eens om bestaande voertuigen aan te passen, hoe gaan ze dat een beetje netjes integreren? Gezien een parrot of monitor inbouwen vaak al spaghetti word. En gaan we al die monteurs omscholen of wie gaat dat wagenpark bijhouden?

Ik ben met je eens dat een uitvallende computer waarschijnlijk een noodstop zou betekenen (hopelijk), maar then what? Gaan we voor alle bussen een dedicated lane aanleggen? Want een bus die midden op een kruising in Groningen even een complete noodstop maakt of een bus die hier op een enkelbaans N weg ineens een noodstop maakt, dat is gewoon vragen om botsingen en problemen.

Plus hoe gaan we zo'n noodstop voor ons zien? Sluit je alle mensen in die bus op? Of laten we 70 mensen op de snelweg onbegeleid uitstappen? Hoe snel heb je een regelaar of monteur of iemand ter plaatse? Ga je dat bij het busbedrijf neerleggen of krijgt de RWS en Politie het nog drukker?

Hoewel het waarschijnlijk wel de toekomst gaat zijn, ik ben er niet echt gerust op.

[eheijnen]

Je ziet hier toch dezelfde obstakels naar boven komen als bij andere ontwikkelaars van autonoom rijdende voertuigen.

De aanpak verschilt maar om een systeem te ontwikkelen dat (altijd) juist reageert ook op niet vooraf geteste of onbekende situaties lijkt het grootste struikelblok.

[poststamp]

Mensen reageren ook niet altijd juist op onbekende of gevaarlijke situaties, bovendien komen die maar zelden voor, en het grote voordeel van automaten is dat ze altijd alert zijn, niet afgeleid worden door mooie vrouwen of slaaptekort hebben.

[CivLord]

Het probleem is dat mensen anders reageren dan autonome systemen.
Menselijke fouten en tekortkomingen zijn we gewend en worden min of meer geaccepteerd. Autonome systemen zijn vaak heel goed in staat om de fouten die mensen maken te voorkomen. Maar ze maken zelf weer fouten die een slaapdronken chauffeur met twee vingers in zijn neus weet te voorkomen.
Zelfs wanneer een autonoom systeem 10 keer minder ongelukken zou veroorzaken of 10 keer meer ongelukken zou weten te voorkomen, dan nog kan door de aard van de ongelukken die overblijven een gevoel van onveiligheid met autonome systemen ontstaan.

[mike123]

De bussen op het depot wassen en wegzetten doet bijna geen enkele chauffeur. De bussen worden 'savonds of 's nachts gewassen en afgetankt door de wagenwassers.
Die werken dan tot een uur of 3.
En ze beginnen meestal rond een uur of 20:00.

[Coolstart]

Dit project heeft wat mij betreft geen kans op slagen. De bus in de wasstraat rijden wil ik nog geloven maar dat is het dan. Dat zijn al die miljoenen niet waard. Je kan heel dit enkel terugverdienen door effectief te besparen op personeel.

Waar echt nood aan is, is een systeem, een platform met getrainde AI zoals bijv Tesla het doet. Daarvoor heb je een AI rekencluster nodig die op een specifieke set sensoren en actuatoren is ontwikkeld en die op zoveel mogelijk bussen zetten om echte data de AI te trainen. Daarvoor heb je honderden miljoenen nodig.

Dan is nog maar de vraag of die grote bussen nog echt zinvol zijn. Die bussen zijn zo groot om de kostprijs per chauffeur te verlagen. Met autonoom vervoer ga je net kleinere busjes willen die veel frequenter rijden op basis van de vraag. Dus om nu AI te trainen op grote bussen lijkt me niet toekomstbestendig.