Nieuwe regering VS wil af van meldplicht voor zelfrijdende auto's na ongeval

De aankomende president Donald Trump wil dat de Amerikaanse regering de meldingsplicht voor zelfrijdende wagens die betrokken zijn bij een ongeval afschaft. Dat schrijft Reuters. Het is niet duidelijk of de maatregel ook zal worden ingevoerd.

Uit documenten die persagentschap Reuters kon inkijken, blijkt dat de nieuwe regering de meldingsplicht een maatregel vindt die tot ‘overdreven’ dataverzameling leidt. Reuters claimt dat het schrappen van de meldingsplicht vooral voordelig zou kunnen zijn voor Tesla. De Amerikaanse autofabrikant zou betrokken zijn bij 40 van de 45 incidenten met zelfrijdende voertuigen die tot 15 oktober van dit jaar hebben plaatsgevonden. In oktober van dit jaar werd bijvoorbeeld bekend dat de Amerikaanse National Highway Traffic Safety Administration een onderzoek is gestart naar de zelfrijdende Full Self Driving-software van Tesla. Het systeem zou bij verminderd zicht op de weg in bepaalde gevallen niet in staat zijn om correct te reageren en zou op die manier mogelijk voor een dodelijk ongeval hebben gezorgd.

Volgens de NHTSA zijn de meldingen en alle gekoppelde data cruciaal om de opkomende markt van zelfrijdende wagens te kunnen evalueren. De overheidsorganisatie heeft sinds het ingaan van de meldingsplicht in 2021 al meer dan 2700 meldingen ontvangen. De data zou al in tien onderzoeken naar zes bedrijven zijn gebruikt en zou tot negen terugroepacties bij vier verschillende bedrijven hebben geleid.

Uit de berichtgeving van Reuters valt tot slot af te leiden dat verschillende Amerikaanse autofabrikanten kritiek hebben op de meldingsplicht. Het is niet duidelijk wat de eventuele rol van Tesla of ceo Elon Musk is in dit dossier. Zowel de Amerikaanse autofabrikant als het team achter Donald Trump hebben nog niet gereageerd op de mogelijke wetswijziging.

Reacties (160)

[johnwoo]

Voor de verdedigers van Trump, Musk et al:
Ik geloof best dat zelfrijdende auto's op de goede weg zijn en dat ze veiliger zijn of gaan worden dan de gemiddelde bestuurder. Dat neemt niet weg dat ongelukken die gebeuren met zelfrijdende auto's alsnog gewoon bijgehouden en onderzocht moeten worden. Want het kan kennelijk nog veiliger. Vliegen is momenteel al veiliger dan andere vormen van transport, dat is ook geen reden om dan de verplichting tot zwarte doos maar op te heffen, of onderzoeksgegevens geheim houden als er toch nog een ongeluk gebeurt.

Want ook al zijn ze op de goede weg, ze zijn er nog lang niet. De "echte" wereld is complexer en onvoorspelbaarder dan de modellen tot nu toe hebben geleerd en er zijn nog zaken die gewoon niet (goed) herkend worden. Bij Tesla ligt dat specifiek aan het gebruik van camera-only hardware en het vertrouwen op machine learning software om daaruit situaties te herkennen. Het nadeel daarvan is dat het model alleen werkt met situaties waarop het getraind is; iets wat nooit in de learning data zat, wordt niet goed opgepikt. Zie bv. ook deze reportage, waarvoor onderzoeksjournalisten al behoorlijk moeite hebben moeten doen om de gegevens boven water te krijgen (o.a. door de chips in de auto zelf te hacken): The Hidden Autopilot Data That Reveals Why Teslas Crash

Daarnaast is het gebrek aan transparantie en de onwil om gegevens openbaar te maken stuitend. Een familielid kan overlijden maar jij zult nooit weten waarom precies, omdat je zelfs als belanghebbende niet alle data krijgt. Dat is gewoon het vuil onder het tapijt schuiven vanwege corporate greed: wat niet weet, dat niet deert. En de manier waarop rijken zoals Musk zich inkopen bij de overheid om zulke agenda's erdoor te krijgen gaat veel verder dan lobbying. Erg slechte zaak dus als deze meldplicht afgeschaft zou worden. En dat zou bij mij, als bystander, het vertrouwen in zelfrijdende auto's juist doen kelderen; als men zelfs zo weinig vertrouwen heeft in het eigen product dat men wil voorkomen dat dit soort gegevens en statistieken openbaar komt, dan rij ik liever zelf.

[Reactie gewijzigd door johnwoo op 16 december 2024 16:18]

[mapa2011]

yes, ook deze.
YouTube: How Hackers and Mechanics Unearth Tesla’s Hidden Autopilot Data | WSJ

En het hele onderzoek staat hier:
https://www.wsj.com/video...reveals-why-teslas-crash/

[Dragon_Lee]

Even kortgezegd dus:

Musk wil graag van de meldplicht af want dan kan hij heel snel zijn (voorlopig nog halfbakken) zelfrijdende "software" uitbrengen en als er ongelukken uit voortvloeien zal makkelijker de schuld gelegd worden bij de bestuurder, want cijfers over de software zijn er dan niet meer.

[fastedje]

Het artikel geeft het probleem al aan: als zelfrijdende auto's echt veel veiliger zouden zijn, dan is er ook geen rompslomp om die paar meldingen te doen. De autoindustrie wil dolgraag meer geld verdienen met deze technologie en lobbyt er flink op los om het er door te krijgen. De beloftes dat er hierdoor straks veel minder auto's op de weg rijden zal waarschijnlijk vies tegen vallen. Kwa veiligheid wordt het beter, maar je kan een AI model nu eenmaal niet overal op trainen. Verder is de techniek met camera s alleen ook onvoldoende om bij slecht zich veilig te werken.

[TTheuns]

NotJustBikes had recent een goede video over zelfrijdende auto's, waarin hij ook inging op de belofte dat zelfrijdende auto's voor minder verkeer zouden zorgen.

Hij kwam uiteraard ook tot de conclusie dat het tegenovergesteld zou werken. Naast volwassenen kunnen kinderen ook gebruik maken van zelfrijdende auto's, zelfrijdende auto's kunnen rondjes blijven rijden wanneer parkeren te duur is, etc., etc.

[andries98]

Het is al decennia verplicht grote gebreken te melden, wat zorgt voor belangrijke terugroep acties. Elk merk heeft dan ook al tich terugroep acties gehad. Als deze meldplicht er niet was zouden problemen onder het tapijt worden gestopt en nooit gefixed (wat af en toe ook nog steeds gebeurd is in de afgelopen jaren, bij allerlei autobouwers (bijv aircos of brandgevaar door fouten in producten). Inclusief zware verwondingen en zelfs doden).
Dus je zou dit moeten zien als een uitbreiding van de huidige wetgeving, die specifiek veel serieuzer is omdat wij er als "bestuurder" er steeds minder controle over hebben. Als je dit afschaft wens ik je succes met de fabrikant aansprakelijk stellen wanneer jouw auto je laat crashen. Ze gaan simpelweg vertragen en onderdelen en data (die alleen zij kunnen verwerken) laten verdwijnen, wat zal zorgen dat ze altijd jou de schuld kunnen geven. Videobeelden en wat anderen gezien hebben zegt ook niks want niemand die kan bepalen of jij iets deed of de computer.
Kortom het is anders dan wat jij schetst waarbij genoeg andere bronnen ook bewijs kunnen leveren (al is dat trouwens met digitale criminaliteit ook regelmatig een probleem).

Algemene reactie op artikel:
Het excuus dat ze gebruiken dat het veel werk is, is ook beetje krom want ze verzamelen deze data toch al om hun "AI" te trainen (en automatisch hulpdiensten te bellen). Dus waar het hun uiteindelijk om gaat is aansprakelijkheid (die jij als burger bijna nooit te pakken krijgt vs grote bedrijven, zeker in VS. Als de overheid ze verplicht die data te bewaren zijn zij ineens de sjaak als er dingen verdwijnen, "zomaar" veranderen of niet matchen met wat voertuig deed).

[icecreamfarmer]

Jij spoort echt niet.
Bedrijven hebben juist de plicht om dit soort zaken te melden zodat de mensen veilig blijven.
Pf ga je ongevallen op de werkvloer ook niet meer melden?

[Fiets97]

oke, dus jij keurt wegrijden bij een ongeval dan goed?

[koelpasta]

Hoe kom je er bij dat het ok is om mensenrechten toe te wijzen aan bedrijven? Volgens mij ben je dan de draad echt kwijt.

[Adriel]

40 tot 45 incidenten in een land met meer dan 300 miljoen mensen?

[daften]

Je analyse klopt al niet, je moet niet vergelijken met het totaal aantal bewoners, maar het totaal aantal zelfrijdende auto's. En gaan kijken wat is het percentage crashes t.o.v. het totaal aantal voertuigen binnen die categorie. Als dat lager ligt, prima toch? Dan is het hoogstwss veiliger.

[foobar79]

Wat in sommige statistieken voor level 2 self driving "aka supervised self driving" voor het gemak ook even wordt vergeten is hoevaak de mensen hebben ingegrepen om erger te voorkomen.
Als je bijvoorbeeld weet dat FSD een weg/kruispunt/invoegen niet lekker doet dan zet je die uit voordat je FSD een crash veroorzaakt.

Nog even los dat bijvoorbeeld snelweg kilometers niet te vergelijken zijn met bv woonwijken.

[TV_NERD]

Nee, je moet het vergelijken met alle auto's op de weg, ook door mensen bestuurd. Als een zelfrijdende auto veiliger is dan een door mensen bestuurde wagen in dezelfde situaties, wordt het plaatje al heel anders.

[Tintel]

dezelfde situaties

Hoe wil je dat vastleggen dan? Er wegen nogal wat factoren mee....

Overigens is vergelijken altijd mogelijk - al was het maar omdat je dan kan stellen dat de software moet worden verbeterd. Want vergeet niet: als er een situatie is die de software niet goed herkend dan is de kans op herhaling vrij hoog. Bij mensen is dat moeilijker te bewijzen/stellen.

Laaghangende zon => meer ongelukken. Dus gaan mensen anders kijken / zonnebril op doen enz... die passen zich aan.
Maar de software kan toch niet zelfstandig besluiten om dan maar een filtertje toe te passen op de camera (o.i.d.)....?

[GoodGuy]

Juist mensen passen zich niet aan, want als er een een ongeluk krijgt vanwege laaghangende zon, zal mens nummer 2 tot 300 miljoen geen zonnebril opzetten.

Juist de SW wordt dan voorzien van een update waarna alle self driving auto's (van dat merk) zich aanpassen.

Ik zou dus verwachten dat naarmate er meer km's in self driving worden gereden en de incidenten vaker voorkomen, dit ook zal leiden tot een snelle verbetering van de SW (in tegenstelling tot wat er bij mensen gebeurt).

[latka]

Als je de ongelukken registreert wel. Als een fabrikant berekent dat een aanpassing meer kost dan een aantal keer per jaar een schadeclaim honoreren dan blijven ze gewoon doorgaan. Dingen beprijzen en aan de markt overlaten levert perverse prikkels op.

[Tintel]

Juist mensen passen zich niet aan

Waarom niet? Als je niets ziet dan pas je toch aan? We gaan dan toch niet blind rijden (of je moet dronken zijn).

Juist de SW wordt dan voorzien van een update waarna alle self driving auto's (van dat merk) zich aanpassen.

Ja, dat zeg ik toch? Maar daarvoor is toch een actie nodig die de software niet zelfstandig kan doen? En als de sensor slecht beeld geeft dan kan deze toch niet de positie daarvan veranderen? Wat mensen wel kunnen als er bijv. verblinding is.

in tegenstelling tot wat er bij mensen gebeurt

Nee want mensen kunnen zich al voordat een dergelijk ongeluk heeft plaatsgevonden aanpassen - sneller kan niet. Dat niet alle mensen zich tijdig zullen aanpassen is een ander verhaal.
Maar juist bij onbetrouwbare sensor signalen heeft een mens de mogelijkheid daarop te reageren. Omdat we beseffen(!) dat het signaal niet klopt.
Dat het niet altijd lukt is een nadeel - maar qua snelheid van aanpassingen is het best goed. Alleen minder consistent dan software misschien. Maar wel enorm adaptief.

[YopY]

Hoe wil je dat vastleggen dan? Er wegen nogal wat factoren mee....

Statistiek; hoe meer meetpunten (en dus verschillende combinaties van factoren), hoe beter de data is om conclusies te trekken. De meldplicht zorgt ervoor dat er meer data beschikbaar is, en gezien het volume relatief laag is (45 ongelukken per jaar op... miljoenen, ik kan zo snel geen goeie cijfers vinden maar het zijn nagenoeg alle Teslas op de weg) weegt elk meetpunt mee.

Natuurlijk zou het niet verkeerd zijn als die meldplicht er ook was voor niet-autonome auto's, maar dat zou erg veel papierwerk veroorzaken. Politie- en verzekeringsrapporten worden daar nu voor gebruikt.

[satya]

Gezien Tesla's al sinds 2014 de neiging hebben om vol in de achterkant van een vrachtauto of anders te gaan (en daarbij dodelijke slachtoffers te maken) en ze al die jaren al beloven om dit op te lossen mogen ze dit op blijven volgen. Nissan Leaf 0 van dit soort ongevallen en 0 slachtoffers.

Zelfs Mercedes streeft Tesla al voorbij met zelfrijdende auto's.

[SunnieNL]

Maar dan nog.. stel dat die incidenten niet meer gemeld worden.
Zelfrijdende auto rijdt iemand aan die daar ernstige verwonding heeft en rijdt vervolgens gewoon door (want hij heeft het niet gemerkt anders was die wel eerder gestopt). Vervolgens wordt dat incident niet meer gemeld, want niet verplicht.
Is dat dan ok?

Dus ik vind dat je helemaal niet moet vergelijken met andere auto's. Je moet kijken naar de incidenten en welke er wel of niet gemeld zouden moeten worden.

[Zer0]

Nee, je moet het vergelijken met alle auto's op de weg, ook door mensen bestuurd.

Ja, maar je moet het aantal zelf-rijdende auto's er wel bij betrekken...
Het aantal ongelukken met knalroze auto's is ook heel laag vergeleken met het aantal ongelukken met alle auto's...

[YopY]

En dat zou weer goed zijn voor Tesla en hun claim dat zelfrijdende auto's veiliger zijn onderstrepen. Vreemd dat Musk (en ik neem aan dat regering-Trump nu deels door Musk ingefluisterd wordt) hier iets mee wil doen.

[watercoolertje]

Vreemd? Musk heeft miljoenen betaald voor de campagne van trump. Dat was en is duidelijjk niet voor niks.

Reuters claimt dat het schrappen van de meldingsplicht vooral voordelig zou kunnen zijn voor Tesla. De Amerikaanse autofabrikant zou betrokken zijn bij 40 van de 45 incidenten met zelfrijdende voertuigen die tot 15 oktober van dit jaar hebben plaatsgevonden.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 17 december 2024 06:37]

[wjn]

Buiten Mercedes en wat zelfrijdende autonome taxies, ken ik geen enkele zelfrijdende auto.
Bijvoorbeeld alle Tesla's zijn per definitie geen zelfrijdende auto's, de menselijke bestuurder is altijd eindverantwoordelijk.
Wikipedia: Zelfrijdende auto

[ibmpc]

Ik heb nog echt even buiten gekeken, maar ik zie alleen zelfrijdende Jaguars en nog geen zelfrijdende Teslas. En gezien de hoeveelheid zelfrijdende auto's, het zijn er echt enorm veel of je ziet ze gewoon heel vaak, is 40 tot 45 incidenten per maand echt heel weinig. De meeste incidenten zijn ook best grappig, zoals een Jaguar die rondjes blijft rijden op een rotonde.

[grasnek]

2700 meldingen sinds 2021. Ik denk dat 45 van de eerste 10 maanden van dit jaar is?

Bovendien mogen die auto's lang niet in alle staten rijden. Dan kun je ook zeggen maar 45 incidenten op 8 biljoen mensen! Ik denk dat het interessant is om te weten over hoeveel auto's we het in totaal hebben, hoe lang en ver ze rijden, en in wat voor soort omstandigheden die rijden. Pas dan kun je bepalen of 45 veel is of niet.

[Mathijs Kok]

Bovendien mogen die auto's lang niet in alle staten rijden.

Dit gaat over ongevallen waarbij de auto in beperkte self-drive modus was. Die is toegestaan in de gehele VS (en de gehele EU overigens).

Ik snap er overigens wel iets van. Per kilometer zijn self-drive sytemem vele malen veiliger dan menselijke rijders zijn. Het is stigmatiserend om een openbaar register bij te houden voor dit soort ongevallen als er geen openbaar register is hoe vaak een bestuurder een ongeluk heeft. Laat staan wie er schuldig is aan het ongeval.

[foobar79]

Ik snap er overigens wel iets van. Per kilometer zijn self-drive sytemem vele malen veiliger dan menselijke rijders zijn.

Ik heb daar nog steeds geen hard bewijs voor gezien anders.
Musk heeft dit wel eens geroepen maar dat was appels met konijnen vergelijken.
De kilometers in Teslas worden tenslotte in SUPERVISED mode gereden dus de mensen moeten ook nog opletten. Hoevaak de mensen ingegrepen om erger te voorkomen wordt dus voor het gemak helemaal vergeten in deze vergelijking. (en er zijn nog wel een boel andere zaken aan te merken)

[Tintel]

Idd - tot nu zijn de sensoren vrij makkelijk te 'overwhelmen' en is het adaptief gedrag (wat in het vekeer echt wel noodzakelijk is) minder goed dan dat van mensen.
Dat er op bepaalde vlakken voordelen zijn, dat is waar maar om dan maar te stellen: autonoom rijden is veiliger. Dat is onjuist.
Als hulpmiddel is het zeker niet verkeerd en in bepaalde situaties lijkt het redelijk te werken. Typisch dat dit ook de situaties zijn waarbij de mensen niet zoveel hoeft te doen. Op de snelweg achter elkaar aan rijden en op tijd remmen en weer snelheid maken zonder de anderen te raken, is redelijk simpel - ook voor de mens. Maar de mens wordt moe en de computer niet en de mens houdt niet van monotoon / verveling. De computer heeft daar geen last van. Maar van veel andere situaties heeft deze juist wel last (zoals bijv. matige wegbelijning).

En de ellende is: de opmerking dat ze per kilometer veiliger zijn is niet eens zo onwaar - maar dat is niet de beste metriek denk ik. Want we rijden niet alleen op snelwegen die prima belijnd zijn met rustig verkeer. Daar worden wel de meeste kilometers gemaakt vermoedelijk.
Juist in de bebouwde kom (en daar vlak buiten) heeft de huidige software de meeste moeite om goed te rijden - maar daar worden natuurlijk in verhouding minder kilometers gemaakt.....

[Zoop]

Daar zou ik het mee eens zijn als de techniek af en uitontwikkeld zou zijn. Dat is het bij lange na nog niet, sterket nog, Tesla heeft wat stappen terug genomen (camera's ipv lidar, bijv) simpelweg om kosten te besparen. Dus tot die tijd dat we collectief kunnen zeggen dat we dit soort systemen vertrouwen (en zo ver zijn we imo nog lang niet), voorlopig gewoon zo veel mogelijk statistiek verzamelen. Heeft niks met stigmatiserende werkingen te maken maar simpelweg informatie die van belang is bij het ontwikkelen van een product. Dat Musk en co nu zegt "ik vind het goed genoeg" wil niet betekenen dat we dat blind moeten accepteren.

Tesla heeft zo'n 50% marktaandeel (en zakt steeds verder), dat 45 nummer is totaal aantal incidenten, waarvan 40 keer tesla. Dat is een heel stukje meer dan 50%, die discrepantie is zeker wel interessant, en zolang die bestaat, het melden waard.

[GoodGuy]

Volgens mij heeft Tesla 50% marktaandeel op EV's in de VS. Maar niet alle EV's hebben zo'n self drive mode. Dus het zou zo maar kunnen dat Tesla wel ongeveer 90% van de self-drive kilometers in de VS maakt en dan is 40 uit 45 incidenten ongeveer wat je zou verwachten.

Verder eens met je verhaal. Juist bij self-drive wil je voorlopig een vinger aan de pols houden om te voorkomen of in ieder geval constateren als er fabrikanten relatief meer ongelukken veroorzaken bv door de kostenbesparingen of ongelukkige keuzes in hun aansturing.

[ari3]

Precies, de enige metriek die van belang is: veroorzaakt een zelfrijdende auto meer, minder of vergelijkbare schade als een menselijke bestuurder. Als de statistieken aangeven dat zelfrijdende auto's vergelijkbare of zelfs minder schade veroorzaken als menselijke bestuurders dan is er geen enkele reden om zelfrijdend anders te behandelen.

[Martin.Air]

Dit kun je echter alleen bijhouden als de data ook gedeeld wordt.
Dat is nu net de crux van het verhaal, Tesla wil dit niet delen. Nu kan ik wel raden waarom.

Maar puur hypothetisch: Het aantal ongelukken van zelfrijdende autos is lager, 15 per 100.000 gereden km vs traditioneel 25 per 100.000km. Is dit beter? Ook als 11 van deze 15 dodelijk zijn, tegenover 5 van de 25?

Dat soort data wil je verzamelen om conclusies te kunnen trekken, ook waarom dit gebeurd. Als de conclusie is dat onverwachte situaties niet opgemerkt worden door 1 type zelf rijdend systeem, dan is daar wat aan te doen. Het systeem aan te passen, desnoods met wetgeving.

[BarnET]

Als de zelfrijdende Midas alleen op de snelweg geactiveerd wordt.

Dan is de data onbruikbaar.
Aangezien je op de snelweg veel makkelijker meer kilometers maakt zonder incidenten dan in één chaotische stad.

[jerisson]

Die data is niet onbruikbaar: daarvan weet je immers dat die alleen op de snelweg geactiveerd wordt, en dat kan je dan direct meenemen in je analyze. Dat is juist erg nuttige data dus.

[Tintel]

veroorzaakt een zelfrijdende auto meer, minder of vergelijkbare schade als een menselijke bestuurder.

Waarom meer of minder? Wat van belang is of het verbeterbaar is. Net zoals dat bij menselijke bestuurders van belang is.
Het blijft appels met peren vergelijken als de situaties niet precies hetzelfde zijn. En de kans dat deze exact gelijk zijn is heel laag.

Als de statistieken aangeven dat zelfrijdende auto's vergelijkbare of zelfs minder schade veroorzaken als menselijke bestuurders

Maar die statistieken zijn niet onafhankelijk omdat beide partijen door elkaar heen rijden zeg maar. Is de schade dan de schuld van de ander die niet goed oplette/een fout maakte of was het een eigen fout? En aangezien beide partijen dus fouten maken / iets niet waarnemen, blijft de statistiek onbetrouwbaar.

Bijvoorbeeld:
Als een zelfrijdende auto relatief vaak door rood rijdt hoeft deze niet eens zo vaak betrokken te zijn bij een ongeluk - als de andere auto's maar hard kunnen remmen zeg maar.
Dus ontstaat er niet eens een ongelukstatistiek cijfer - want geen ongeluk. Maar is de software dan goed? Nee toch?

[Zoop]

Persoonlijk denk ik dat zelfrijdende auto's daarom nooit echt een ding zullen worden totdat men accepteert dat we de menselijke bestuurder volledig weglaten (iedereen dus). Als alles geautomatiseerd is dan valt er gigantisch veel voordeel te halen dan kan het wellicht zelfs meten met bijv treinen. Parkeerproblemen opgelost, geen file's, wegen kunnen veel smaller, auto kan gewoon weg uit straatbeeld tot hij daadwerkelijk nodig is.

Maar ga autonome systemen mixen met mensen... daar is juist de ellende. Veel van autorijden gaat op gevoel, moment oogcontact zoeken met andere weggebruikers om intenties in te schatten en of te weten of iemand je gezien heeft. Veel mensen zullen daar op blijven vertrouwen en dat zal simpelweg botsen (pun unintended) met zelfrijdende voertuigen, ook al zouden deze statistisch gezien veel beter in autorijden zijn dan mensen.

En dan is er nog het belangrijke vraagstuk: wie is verantwoordelijk? Tot nu toe wordt altijd gezegd dat de bestuurder zelf verantwoordelijk is Maar dat betekend dus dat we deze systemen (nog) niet kunnen vertrouwen (we gaan er voorlopig nog wel vanuit dat er fouten/bugs/onvoorziene situaties etc zullen zijn), anders zouden de fabrikanten er geen moeite mee moeten hebben om zelf die verantwoordelijkheid te dragen.

[Tintel]

dan kan het wellicht zelfs meten met bijv treinen

Alleen als de verhouding vracht (dus mensen) en energie nodig om voertuig te bewegen even goed is. En dat is moeilijk denk ik. Rond de 2 ton materiaal om 1 mens te vervoeren is best veel (=auto).

Veel van autorijden gaat op gevoel

Niet op gevoel maar op inschatting op basis van ervaring, omstandigheden en wat we zien en horen. En niet al het verkeer zit in een auto. Dat maakt jouw idee onhaalbaar. Je hebt ook nog voetgangers en fietsers.

ook al zouden deze statistisch gezien veel beter in autorijden zijn dan mensen.

Dat is nu het probleem: "statistisch beter" - die statistieken bestaan niet. Mensen hebben helaas een paar inherente problemen t.o.v. software/hardware (we worden moe en we zijn/reageren niet allemaal hetzelfde). Maar daarentegen zijn we wel veel beter in het verwerken van onverwachte / onbekende situaties.

Parkeerproblemen opgelost, geen file's, wegen kunnen veel smaller, auto kan gewoon weg uit straatbeeld tot hij daadwerkelijk nodig is.

Want waar laat je de auto dan? Back to base? Dat is onzinnig qua energieverbruik. Dus blijft dus gewoon in de buurt - in een parkeergarage of op straat in een parkeerplek.


Maar proberen we dan niet gewoon iets te automatiseren wat niet zo nodig is? Wat extra hulp bij het autorijden is prima maar er zijn andere gebieden waar deze effort veel meer ROI zou geven.
Dat het nu zo 'belangrijk' lijkt is bijzonder. Als het om veiligheid gaat is het beter om wegsituaties en verkeerstype scheiding (dus aparte fietspaden, voetgangertunnels, enz.) toe te passen dan robots los te laten in het verkeer.

[mjtdevries]

Per kilometer zijn self-drive sytemem vele malen veiliger dan menselijke rijders zijn.

Niet als je appels met appels vergelijkt.
Maar hier worden Teslas in ideale omstandigheden op makkelijke wegen o.a. vergeleken met mensen die 's nachts, in regen en mist op rottige wegen rijden.
Nogal wiedes dat de Tesla het dan beter doet. Een mens doet het dan ook beter.

[grasnek]

Dat had ik weer niet door, bedankt!

Daar komt wel bij dat die beperkte self-drive modus lang niet altijd goed gebruikt wordt. Dat is geen fout van de auto, maar het geeft wel aan dat er een probleem is bij het gebruik ervan.

Ik snap dat als er alleen een nummertje geregistreerd wordt het stigmatiserend is. Ik zou pleiten voor een uitgebreider register waar schuld wel vermeld wordt (Als dat nog niet zo is). Ik zou dat als bedrijf juist duidelijk willen hebben als dat het geval is?! Dat kan alleen maar bijdragen aan kennis en verbetering van de systemen zou ik denken, en hopelijk ook bewustzijn bij gebruikers hoe wij als mensen er mee moeten omgaan.

[Nutral]

Ik weet het niet zo zeker. Het lijkt me aannemelijk dat vooral bij beperkte self drive een mens het moet overnemen als de situatie moeilijker is. Een self drive systeem in Nederland die alleen op de snelweg werkt is statistisch gezien veiliger dan een die ook in de de binnenstad werkt. Omdat er gewoon minder gebeurt per km.

Ik geloof zeker dat de techniek betrouwbaarder zal worden dan mensen, maar staar je niet blind op statistiek.

[Xander2]

Het is stigmatiserend om een openbaar register bij te houden voor dit soort ongevallen als er geen openbaar register is hoe vaak een bestuurder een ongeluk heeft. Laat staan wie er schuldig is aan het ongeval.

Ja natuurlijk. Zonder registratie wordt de verantwoordelijkheid bij een actief systeem over de rug van de bestuurder gekieperd zonder vorm van onafhankelijke controle. Ik snap best dat Musk dit achteraf liever stilletjes even fixt in z'n AI model.

Issue is dat "beter" op deze manier niet meer toetsbaar is.

[Guru Evi]

Kun je ook gemakkelijk uitrekenen - er worden momenteel ~3M Tesla's in de VS verkocht jaarlijks met een levensduur van 5 jaar, tussen de 10 en 15M gaan er rondrijden met blijkbaar ~50 incidenten per jaar.

Slechtse geval: 50 / 10M of 5 ongelukken (niet duidelijk of dit fatale ongelukken zijn of alle ongelukken) per miljoen wagens (ook gemakkelijk om ronde getallen te gebruiken).

Zelfs al is het 5 ongelukken per 100,000, volgens de statistieken valt er 1.5 dode per 10,000 wagens per jaar in de "westerse wereld" (en om vergelijking te slaan met andere 'nieuwe technologie' - die 1.5 dode is al 95% beter dan 1913).

Dus ik versta wel dat nu na grofweg 10 jaar dat we bijna-zelf-rijdende auto's hebben (automatisch remmen, automatisch volgen, rijbaanassistent en zelf-parkeren) dit kantoor dat hun budget verdubbelde in die tijd (van 800 miljoen in 2014 naar 1.6 miljard in 2024) onder het mom dat ze deze technologie gingen overzien gaat terugsnijden.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 16 december 2024 15:41]

[jerisson]

Die berekening slaat nergens op: je gaat ervan uit dat in die Teslas continu de self-driving functionaliteit gebruikt wordt. Dat is uiteraard niet het geval. Niet alle staten laten het toe, en waar het mag vermoed ik dat nog maar een kleine subset van de eigenaars het effectief gebruikt.

Om een deftige conclusie te maken heb je meer data nodig (o.a. hoe vaak de functionaliteit effectief gebruikt wordt.) In plaats daarvan wordt er gelobbyd voor minder data...

[Guru Evi]

Ik denk dat de meeste mensen die een Tesla hebben wel vaak van de functie gebruik maken, ik denk niet dat het gebruik verboden is, want alle auto's hebben wel delen van het systeem (cruise control, automatisch remmen, rijbaanassistent etc zijn standaard voor de laatste 5 jaar).

Wat niet toegelaten is in alle staten is volledig zelfrijden zonder bestuurder, maar dat is Tesla's systeem niet.

Wat is dat ratio, weet ik niet, maar ik denk dat als je op de snelweg komt, waarschijnlijk wel 80% is. Maar zelfs als het maar 10% of 5%, zoals ik aangeef met de 5 per 100,000 is is het nog steeds grofweg 40x beter en dat is voor ALLE accidenten vergeleken met DODELIJKE accidenten - omdat Tesla aangifte moet doen voor ELK accident, of ze in fout zijn of niet, denk ik dat er nog meer rek zit dan je denkt (de statistieken zijn vager, maar het ligt ergens rond de 1-5% van alle accidenten, klein of groot zijn dodelijk).

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 16 december 2024 17:55]

[TWyk]

Er werden in 2023 zo'n 650.000 Tesla's verkocht in de VS.
Heel, heel heel ver van de 3 miljoen

[Guru Evi]

Maar een factor 3 en ik heb al voor een factor 10 verkeerd inbegrepen, alhoewel het in 2024 al meer dan 650k zijn, ik denk dat ik me vergist hebt met wereldwijde cijfers.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 17 december 2024 17:52]

[esceo]

Off topic: 8 biljoen is 8000 miljard. Met zoveel zijn we nog lang niet.
https://www.niow.nl/blog/...a-billion-is-geen-biljoen

[basjuuhhh]

Maakt dat wat uit dan? Het is toch goed om bij te houden hoeveel aandeel zelfrijdende auto's hebben? En vooral of daar onderscheid in merken tussen zit. Anders moeten we ongelukken die door bestuurders zelf gebeuren ook maar niet meer registreren etc.?

[Tintel]

Ja - typisch gevalletje.... niet echt geloofwaardig "er wordt al zoveel bijgehouden dus kan het wel wat minder"....
En dan de situatie tussen Musk en Trump => waar rook is vuur....

[SuperDre]

Anders moeten we ongelukken die door bestuurders zelf gebeuren ook maar niet meer registreren etc.?

Maar dat is dus al zo, menselijke bestuurders hoeven nu niet een ongeluk te melden bij die overheids instantie.

[JBVisual]

Het geeft eventueel wel aan of bepaalde oplossingen wel of niet goed functioneren.
Op het eerste gezicht klinkt het aanzienlijk, maar het is misschien ook zo dat Tesla een aanzienlijk hoger aantal auto’s heeft rondrijden waarop deze functie actief is.

Het zou interessanter zijn om te weten hoeveel % zelf rijdende auto’s per merk ongelukken veroorzaakt ten opzichte van hoeveel auto’s er op de weg rijden.

Om even voor het gemak te zeggen;
Als Tesla 100 auto’s heeft rondrijden met deze functie, dan is het percentage 40%.
Maar als er van alle andere merken maar 10 zouden rondrijden, dan is dat percentage maar liefst 50%.

Ik zou het dus vooral interessant om te weten of de oplossing van Tesla die alleen met camera’s werkt, inderdaad slechter functioneert dan de concurrentie die bijvoorbeeld ook radar en andere methodes inzetten.

persoonlijke aanname
Mij zou het als leek op dit gebied logisch lijken, dat extra systemen als Lidar, Radar, infrarood etc… inderdaad veiliger zijn dan alleen camera’s.
Maar alleen dit soort statistieken zullen aantonen of dit daadwerkelijk het geval is.
Een auto zou al deze gegevens namelijk wel softwarematig goed moeten kunnen combineren.

Anderzijds merk ik zelf op dat de radar op mijn auto soms onnodig de rem in trapt, als ik bijvoorbeeld met hoge maar acceptabele snelheid een ander object nader die van de weg af gaat. Dan zie ik met mijn ogen dat ik dat voertuig nooit zal raken, terwijl de radar denkt “trap maar even goed op te rem”
In dit geval zou een systeem van camera’s dit wel kunnen snappen waar radar tekort schiet.

[Richh]

Ik zou het dus vooral interessant om te weten of de oplossing van Tesla die alleen met camera’s werkt, inderdaad slechter functioneert dan de concurrentie die bijvoorbeeld ook radar en andere methodes inzetten.

Dat sluit vooral aan op je persoonlijke aanname - maar 'zo simpel' kan je natuurlijk geen conclusies trekken. Wellicht heeft partij zoals Waymo wel een veel slimmer, of juist veel dommer AI-model draaien, wat ondanks meer sensorische input, wellicht alsnog de 'verkeerde' beslissing maakt. Datzelfde kan ook voor Tesla gelden.

Uiteindelijk beoordeel je (als je het mij vraagt) altijd het totaalpakket. Ik vind het in de basis raar dat vanuit wetgeving gedefinieerd moet worden welke sensortechniek er gebruikt moet worden, en/of dat je naar zo'n conclusievorming zou moeten willen streven. Wie weet wat voor sensorische technieken er nog allemaal uitgevonden gaan worden?

[Muncher]

Ik zou daar nog aan toevoegen "hoeveel % zelf rijdende auto’s per merk per gereden kilometer"

[lenwar]

En kilometer op een lege snelweg is niet te vergelijking met een kilometer door een drukke stad. Daar kun je maar beperkt iets mee. Ik zou ook de ernst van de ongevallen mee willen tellen eigenlijk. Die auto's hebben natuurlijk wat systemen aan boord om ongelukken vooraf te detecteren en proberen te ontwijken. (Althans. Daar ga ik vanuit.)
Goede kans dat die systemen 'minder ernstige' ongelukken voor elkaar krijgen dan 'gemiddelde' menselijke bestuurders. In het artikel wordt ook geschreven dat Tesla's blijkbaar relatief veel moeite hebben met bepaalde typen weersomstandigheden. Misschien dat menselijke bestuurders hier minder last van hebben? (of juist nog meer?)

De auto's zijn te duur en te nieuw om dat door de wet van de grote getallen recht te laten trekken. Pas als Joe the Plumber z'n kind een afgetrapte zelfrijdende auto kan veroorloven, dan pas kun je dat echt wegcijferen.

[SG]

Wij mensen hebben verschillende reactie tijd. Maar ook schrik reactie
Een zelfrijdende auto reageerd in fractie van seconden. En rijd maximaal max snelheid. Zal zich ook consequent aanpassen aan situatie.
Spelende kinderen ipv 30 of 50 zak naar 15km/u
Duikt klein kind achter geparkeerde wagen heb je 50 tot 150ms reactie bij iig niet te hardrijden. Dat kan de bots snelheid al flink reduceren en dus letsel reduceren.
Maar dan ga ik ervan uit van optimale sensor savety design en ai software/ hardware waar de kinderziektes al uit zijn.

Geen lidar is dus beknibbelen op betere techniek voor toepassing.

[smartsys]

Ja tot op zo'n moment de zon op je raam schijnt en de camera helemaal niets ziet.
Ik heb liever een systeem wat een valse-positieve geeft dan een systeem wat een noodsituatie helemaal niet ziet.

Let wel. Nu rijden we allemaal nog fijn met de handjes aan het stuur en letten we zelf ook op. Als Musk zijn zin krijgt rijdt de auto en zit jij lekker een TikTok filmpje te kijken. Lekker als je auto dan overstekende objecten niet ziet. Als dit 99,9999% goed gaat is dat voor mij prima. De kans om de staatsloterij te winnen is groter.
Optische systemen kijken slecht door rook, mist en fel tegenlicht. Radar systemen zijn minder nauwkeurig en zien soms objecten die geen gevaar zijn als een gevaar. Alleen een combinatie van deze systemen kan echt veilig autonoom rijden gangbaar maken, maar dat past niet in het plaatje van Musk en zijn visie. Dan maar een paar dooien extra per jaar. Hij slaapt er geen seconde minder om.

[JBVisual]

Ik ben het het persoonlijk compleet met je eens, maar aangezien ik slechts in de IT werk en dus geen kennis heb van auto’s en de bijbehorende veiligheidssystemen, moet ik het bij aannames houden en ben ik dus voorzichtig in mijn uitspraken.

Ik zou mijzelf ook meer comfortabel voelen bij camera’s aangevuld met extra systemen.
Bij rook en mist zullen systemen als radar inderdaad beter werken dan camera’s, terwijl bij een goede sneeuwval een camera beter zal werken.

Een wereldwijde overkoepelende standaard voor dit soort systemen zoals we dat ook voor tig andere zaken in de digitale wereld kennen zou dus een mooie toevoeging zijn.
Ook omdat dan bijvoorbeeld een taal kan worden afgesproken waarop auto’s met elkaar kunnen communiceren, om zo bij sociale gelijkwaardige verkeerssituaties auto’s zo dit met elkaar kunnen afstemmen. (Denk aan weefstroken op een snelweg of wanneer tegemoetkomend auto’s op een kruispunt beiden linksaf willen slaan)

Ik vrees alleen dat zoiets nog lang op zich zal laten wachten.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door JBVisual op 16 december 2024 15:44]

[mjtdevries]

Radar systemen zijn minder nauwkeurig en zien soms objecten die geen gevaar zijn als een gevaar.

Juist precies andersom. Het zijn de optische systemen die veel objecten die geen gevaar zijn als een gevaar registreren. Zoals bij Tesla: schaduwen op de weg die heel veel phantom brakes veroorzaken.
Dus hebben ze bv bij Tesla besloten dat ie een stilstaand object bij een viaduct (schaduw van het viaduct) maar moet negeren.
Maar als er daadwerkelijk een stilstaand object bij een viaduct is, dan rijd ie daar tegenaan. Vandaar dat een Tesla ook tegen een gekantelde vrachtwagen bots omdat ie teveel eigenschappen heeft van de vele false positives die ze weg gepoetst hebben.

Daarom wil je inderdaad een combinatie van systemen. Als je radar toevoegt kun je betrouwbaar bepalen of iets een schaduw op de weg is of een object.

[smartsys]

Wat ik met mijn opmerking bedoelde is dat de rader "gelocked" blijft op een object wat geen direct gevaar mee oplevert. Bijv. een auto voor je die de rijstrook verlaat en een uitvoegstrook oprijdt. Een cruise control met radar zal in heel veel gevallen inhouden als de auto op de uitvoegstrook snelheid mindert.
Ook heb ik al meerdere noodstops gehad door riet wat in de berm beweegt. De radar pikt dit riet op en de auto ziet dit als gevaar en gaat plotseling vol in de ankers.

Het is vergelijkbaar met die idiote zaken van Tesla. Wat de fabrikant van mijn auto alleen niet doet is die "false-positives" markeren als false en dus het systeem minder kritisch maken. Tesla overschrijdt naar mijn mening de grenzen van wat acceptabel is door ZELF te beslissen over wat goed is en wat fout is en dit ook voor alle auto's door te voeren.

[mjtdevries]

Welke merk auto is dat waarbij je dat ervaart?

Ik heb een Toyota Corolla met cruise control met radar en ervaar dat totaal niet.
Blijkbaar is de radar straal minder breed of is de interpretatie van de signalen een stuk beter.

[smartsys]

Ik heb een Skoda Kodiaq gehad en nu een Kia Niro EV van 2023 met hetzelfde probleem.

[mjtdevries]

Goed om te weten. Moet volgend jaar naar een EV toe en zit o.a.de Enyaq en Ioniq5 te overwegen. (Is wel Hyundai ipv KIA, maar grote kans dat die hetzelfde systeem gebruiken)

[smartsys]

Het gebeurd niet dagelijk, ook niet maandelijks, maar een enkele keer en op de ene weg vaker dan op de andere.
Het zou voor mij geen punt zijn om rekening mee te houden met een auto uitzoeken.

[noppus]

Over dat laatste: dit is toch vooral een probleem binnen de software?

"Een" systeem signaleert een obstakel binnen X meter en besluit daarop te gaan remmen, of niet.

Of denk je dat de camera's vanzelf 'slimmer' worden als de signalen van radar niet beschikbaar zijn? Of nog anders geformuleerd, overrulet een 'domme' radar de 'slimme' camera, als beide een obstakel zien? Dat is een kwestie van goed interpreteren van de data, dan.

[mekiteu]

Het gaat er specifiek om dat het van de 45 gebeurtenissen, 40 keer om een Tesla ging en dus slechts 5 maal om voertuig van andere fabrikanten. Dit staat in de tekst omdat er iets eerder is genoemd dat vooral Tesla baat zou hebben bij de afschaffing.

[pagani]

Hoeveel verkochte auto's van andere merken met full self driving zouden er rondrijden vergeleken met Tesla? Ik vermoed maar zo dat dat een andere verhouding is dan 40/5.

[Guru Evi]

Tesla heeft tenminste 10-15M wagens in de VS die momenteel rondrijden. De twee andere merken zijn Mercedes die nog geen jaar op de markt staan met een L3 systeem in hun S-Class (~10,000 verkocht) en de 2024 Cadillac Celestiq - een $340,000 superwagen waar 100 per jaar van verkocht gaan worden.

Misschien dat ze Cruise en Waymo meerekenen, maar dat zijn expliciet tech demos.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 16 december 2024 15:48]

[pagani]

Dat is dus precies waar ik op doel. Door de extreme aantallen verkopen van Tesla vallen de andere partijen in het niet. Dan zijn die 5 onderzoeken naar andere merken vergeleken met de 40 voor Tesla ineens veel.

[Zer0]

Misschien dat ze Cruise en Waymo meerekenen, maar dat zijn expliciet tech demos.

Is dat heel anders dan Tesla FSD? Tesla heeft het beta-label dan wel vervangen door "supervised", maar het is eigenlijk nog steeds geen "echte" versie.

[Guru Evi]

Tesla, Mercedes en de meeste anderen is een Level 3 systeem - dus het kan zelfrijden met behulp van een bestuurder die de verantwoordelijkheid heeft om op de rem te duwen of aan het stuur te draaien indien nodig.

Waymo en Cruise zijn bezig met een Level 5 systeem dat zonder bestuurder in de wagen rondrijdt. Dat is momenteel beperkt tot 40 km/h of zo en heeft vaak botsingen en andere problemen, komen stilstaan in het midden van de weg etc. Tesla heeft een Level 4/5 systeem voor "Summon" waarmee het dus in een radius van ~300m kan rijden van een parkeerplaats naar waar de eigenaar zich bevindt, de eigenaar kan nog steeds de wagen zien en via de app de rit onderbreken. Uit recente videos dat ik gezien heb is het systeem beter dan Waymo of Cruise maar het is enorm risicobewust, het gaat zich niet bewegen in drukke parkeerplaatsen waar wandelaars en andere auto's zich bevinden, het kan niet aangeven met een lichte beweging of een claxon dat het wilt bewegen en dus mensen lopen, staan of rijden er gewoon voor.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 16 december 2024 17:45]

[mjtdevries]

Tesla is level 2. Dat iemand moet blijven opletten om te kunnen ingrijpen is juist de defintie van level 2.
Mercedes is level 3 met grote restricties over welke gebieden je dan op level 3 kan rijden. Daar hoef je in die omstandigheden dus niet op te letten om op elke moment te kunnen ingrijpen.

[Guru Evi]

Een voertuig van niveau 3 kan sturen, accelereren, remmen, in het midden van de rijstrook blijven en een veilige afstand tot andere voertuigen aanhouden.

Voor Level 2 is het niet veel verschil:
voetgangersdetectie/vermijding, waarschuwing/correctie voor het verlaten van de rijstrook, herkenning van verkeersborden, automatische noodremming, detectie van dode hoeken

Level 2 zit in ongeveer alle moderne auto's tegenwoordig. Maar je moet wel de handen op het stuur houden en je moet blijven aandacht schenken aan de omgeving. Met Level 3 kan je in "bepaalde situaties" de handen van het stuur halen en de blik van de weg afwenden, maar je moet wel klaar staan ​​om de controle over het voertuig over te nemen wanneer daarom wordt gevraagd.

[mjtdevries]

Het verschil tussen:
- je handen aan het stuur houden en op elk moment kunnen ingrijpen, en
- niet je handen aan het stuur hoeven houden en zelfs je ogen niet op de weg hoeven te houden, maar met ruim voldoende waarschuwing het voortuig weer overnemen
is GIGANTISCH.

Je doet daar veel te makkelijk over.

Level 2 komt er op neer dat het systeem levensgevaarlijke fouten mag maken, want de rijder moet altijd kunnen ingrijpen.
Level 3 komt er op neer dat het systeem geen fouten meer mag maken en je moet ruim op tijd voorspellen wanneer het systeem niet goed genoeg is voor de omstandigheden zodat je de rijder op tijd de besturing kan laten overnemen.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 19 december 2024 12:27]

[Lothlórien]

De data zou al in tien onderzoeken naar zes bedrijven zijn gebruikt en zou tot negen terugroepacties bij vier verschillende bedrijven hebben geleid.

Ik weet niet wat er precies meegeteld wordt en onder welke omstandigheden, maar bij 89% is een Tesla betrokken, de overige 11% zijn dus auto,s van minimaal 6 fabrikanten.

[ibmpc]

Bij ons is alleen Jaguar zelfrijdend. In San Francisco volgens mij ook de Chrysler Voyager. Voor zover ik weet is Tesla nergens zelfrijdend.

[lenwar]

Er staat (nu) 40 van de 45, ofwel iets minder dan 90%.
Een beetje een gekke manier van schrijven, maar dat staat er (nu).

[Kingjohn55]

Als dat met vliegtuigen zou gebeuren zou de wereld op zijn kop staan.

[MaxxBass]

40 tot 45 serieuze incidenten. Het is echt best veilig, maar als het mis gaat willen ze wel een schuldige kunnen aanwijzen.

[SG]

Zoals de wapen lobby
Voedsel lobby
Chemie lobby farma
Politiek en andere branches in hun greep hebben.
Meer chemische troep in hun fastfood dan EU.
Is de link ElonMusk en thrump campaign wel duidelijk.
Kapitalisme ten top.
Ja die tesla moet de kostprijs gedrukt worden door geen lidar.
Dat werkt wel beter met mist.
Kosten besparen op safety features

[FrankSpin]

Bedrijven en bestuurders die (in)direct druk uitoefenen op overheden is van alle tijden. Waarom denk je dat (ook in Nederland) politieke partijen donaties ontvangen? Daarnaast zijn er dagelijks duizenden mensen bezig om regelgeving af te dwingen in het belang van bedrijven en andere groepen. Dit noemen we ‘lobbyen,’ een lucratieve business die vaak verloopt via verschillende bv’s en constructies, zodat het niet direct te herleiden is naar de bron.

Wat nieuw is, is dat ‘lobbyen’ nu een gezicht heeft gekregen in iemand zoals Musk. Dat maakt het tastbaar en eenvoudiger te begrijpen voor de gemiddelde burger.

Tot slot denk ik dat het een slecht plan is om deze verplichting te laten vervallen.

[koelpasta]

Wat nieuw is, is dat ‘lobbyen’ nu een gezicht heeft gekregen in iemand zoals Musk.

Neen. Wat nieuw is, en dat gaat nog een paar stappen verder dan 'een gezicht', is dat als je aan mensen als trump maar genoeg geld doneert dat je letterlijk onderdeel wordt van die regering. Musk is slechts 1 voorbeeldje van het clientelisme dat op dit moment op nooit eerder vertoonde schaal plaatsvindt in de VS. En dat naast het overduidelijke nepotisme en eigenbelang. De democratie bestaat in feite niet meer in de VS.

[Dragon_Lee]

Het is niet eens lobbyen meer ... Stort minimaal $1miljoen in Trump's "inauguration-fund" en je wordt door Trump niet vijandig behandeld ...

Besos, Zuckerberg en tal van andere miljardairs zijn al braaf een envelopje, een knieval en kus op de ring komen brengen zonder echt te hebben mogen babbelen over wat ze er voor terug willen hebben.

[Mayonaise]

Ondemocratisch.

In België mogen enkel natuurlijke personen donaties doen aan partijen, ze mogen ook niet fungeren als een tussenpersoon voor een onderneming.

[The Realone]

De kracht van de lobby in de VS is toch wel echter heel wat sterker dan die in Nederland. Daarnaast is dit natuurlijk extra frapant (als je dit niet al aan had zien komen) als je bedenkt dat Trump en zijn volgers groot regelmatig spraken over "draining the swamp" en "corrupt polticians", om vervolgens figuren als Musk zich in laten kopen in de regering.

[Kingjohn55]

Dat het van alle tijden is is nog geen reden om het dan goed te vinden.
Ik lees dat je wil dat deze verplichting niet vervalt , daar ben ik blij om.

[nullbyte]

Bedrijven en bestuurders die (in)direct druk uitoefenen op overheden is van alle tijden

Bestuurders oefenen al millenia invloed uit op overheden. Maar niet op de schaal en met de middelen als in de huidige tijd. Bedrijven die dit deden waren er voor de VOC niet echt. "van alle tijden" is niet echt een argument om iets goed te keuren. Dit is een drogreden, een "appel op traditie" (argumentum ad traditionem).

Maar goed, ik ben het wel met je eens, dit is een slecht idee. Maar inderdaad, handjeklap (quid pro quo) is de reden natuurlijk. En dat principe is ouder dan de weg naar Rome.

[Black_Diamond768]

40 van de 45 incidenten met zelfrijdende voertuigen
zegt letterlijk 0.0 ..

45 autonome voertuigen hebben 200miljoen km afgelegd op 6 maand en hierbij zijn 50 incidenten geweest geeft al iets meer diepte om te kunnen vergelijken.

als je 45 klassiek gestuurde wagens met dezelfde aantal km bekijkt kom je aan een getal welke vele malen hoger ligt .

[SunnieNL]

En dan ligt het er nog aan wat voor type incidenten. Paaltje geraakt, passagier overleden of ernstig ongeval met meerdere gewonden.

Kan daarnaast ook best zijn dat die 40 incidenten als ze niet worden gemeld, ineens heel veel geld kosten van de maatschappij omdat dan het probleem met belastinggeld moet worden opgelost.

Ik zou hier in NL zeggen dat als zo'n auto een incident niet meer meldt het gewoon doorrijden na aanrijding is.

[mjtdevries]

Die 45 incidenten zijn de incidenten met dodelijke afloop.
(Staat helaas niet in het tweakers artikel, maar staat wel in het Reuters artikel)

[GerhardBurger]

ja dat had inderdaad wel toegevoegd mogen worden, veranderd de context toch wel een beetje

[Bo Diddley]

En wat dan nog. Het analyseren van de data en waar nodig aanpassen van software is toch niets mis mee.
Als die systemen daardoor veiliger worden kun je daar alleen maar voorstander van zijn.

[Rnej]

Dat het ongevallenaantal laag ligt betekent niet dat het genegeerd moet worden. Het moet veiliger, elke dode is er 1 teveel. En Musk wil daar blijkbaar geen moeite in steken...

[Ruw ER]

Musk is briljant. Kan niets anders zeggen. Hij gaat het overheidsorgaan helemaal uithollen onder de noemer efficiëntie. Vervolgens is er niemand meer die de rijke boys kan controleren. Bezos heeft ook al een miljoen in Trump gestoken. De rijksten gaan het elkaar heel makkelijk maken.
Die Musk gaat de 1e persoon worden die door de 1000 miljard heen gaat. 1 biljoen dollar. 10^12. En dan stervensrijk sterven. Echt bijzonder nuttig.

[Wouterie]

Ze zoeken het maar uit in de VS. Helemaal prima dat ze daar de speeltuin van Elon, Trump en de rest, van willen maken, maar in dit soort gevallen heb ik nog een beetje hoop op onze EU politici.

[martwoutnl]

Op zich eens maar als Kennedy jr tekeer gaat in Amerika en veel vaccins laat intrekken, kan het zo maar gebeuren dat er een nieuwe variant ergens van ontstaat en per vlucht naar Europa komt. Dan hebben we in die unieke situatie hier wel te doen met Amerika. Om nog te zwijgen over economische invloeden van beleid daar.

[Wouterie]

Ach, ik denk dat dat wel losloopt. De economische invloeden van Trump 1 vielen ook wel mee. Een paar zaken die hij terugdraaide waren op zich wel logisch. Europa mag best wat zelfstandiger worden. We ontvingen nog verkapte Marshall steun tot Trump 1!

[brammerd21]

Dit.

Youtuber NotJustBike heeft een video gemaakt over zelfrijdende auto's. Hij gaat op verschillende aspecten ervan in, maar een ervan is het geld wat erin wordt gestopt, en hoe fabrikanten snel resultaat willen.

Voorbeelden erbij waren geloof ik het aanpassen van een Volvo veiligheidssysteem om te veel false positives te voorkomen. Hierdoor remde de auto milisconden later dan zou kunnen, toen de normale sensoren een fietser miste.
Of het onthouden van info rondom een ongeluk. Een voetganger werd geraakt door een normale auto, waardoor een voetganger onder een zelfrijdende auto kwam. Deze remde wel, maar de voetganger kwam eronder en werd daardoor niet meer 'gezien'. De auto is vervolgens weer gaan rijden...

Ook de vergelijking met ontwikkelingen uit het verleden vind ik 'on point'. Waarin de auto-industrie te behoeve van winst de politiek heeft misleid.

[moredruid]

Ik vond deze quote daarover wel aardig:
"If a monkey hoarded more bananas than it could eat, while most of the other monkeys starved, scientists
would study that monkey to see what is wrong with it. When humans exhibit this same behavior, we put them on the cover of Forbes magazine."

Leuke visual van hoe rijk Musk is:
https://engaging-data.com/how-rich-is-elon-musk/

Er zijn ook aardige filmpjes die een vergelijk doen met rijstkorrels (1 korrel is $ 100.000) en de berg van Musk.

[Globefrotter]

Meteen is duidelijk dat Elon Musk wat in de pap te brokken heeft bij Trump. Dit past allemaal in het straatje van Musk om lekker te kunnen experimenteren met zijn Tesla's en niet in de weg te worden gezeten door regeltjes die hem niet welgevallig zijn.

[mjtdevries]

Lekker om alleen naar Musk te kijken als vrijwel de volledige autoindustrie ook tegen de meldplicht is.

[Hoopje]

Maar de rest van de autoindustrie heeft geen plekje in Trumps regering gekocht en Musk wel.

[Nazlive]

Ik betwijfel dat enigzins, als ik chatgpt vraag, krijg ik onder andere het bekende VW schandaal waar sprake is van 'lobbyen'.En ik denk dat partijen zoals general motors ook wel het een en ander gedaan hebben en invloed hebben. Is dan niet specifiek Trump, maar als ik de chatgpt mag geloven zijn ze het niet het enige merk.

Korte samenvatting in het engels via chat gpt:

"During Trump's administration, automakers like GM, Ford, and Toyota lobbied heavily to roll back Obama-era fuel economy standards. Trump’s EPA weakened emissions rules, benefiting car companies but drawing criticism for slowing climate action. Toyota, in particular, supported the rollback, aligning with Trump longer than others. Additionally, automakers sought tariff exemptions amid Trump's trade wars, raising questions about favoritism and regulatory influence."

Lobbyen en een plek in de regering is wellicht nog enig verschil, maar zulke grote auto merken/bedrijven zullen zeker wel hun invloed uitoefenen waar ze kunnen.

[Vinnie.1234]

Ik snap de zin niet waarom dit voornamelijk voordelig zou zijn voor Tesla? Bij 2700 meldingen vanaf 2021 zit je op gemiddeld 900 meldingen per jaar. Van die 900 meldingen heeft Tesla er 45. Dat is 5% van het totaal. Zo veel verschillende merken hebben nu ook weer niet zelf rijdende auto's. Dus De kans dat Tesla hier slecht uit komt is vergeleken met andere merken bijna nihil. Dus voor Tesla / Elon musk is het afschaffen van deze meldplicht totaal niet relevant. Hij kan eerder deze cijfers gebruiken om de concurrentie zwart te maken.

[noppus]

45 incidenten in totaal dit jaar, waarvan 40 van Tesla. Dus 89%. Zeker geen 5%.
Die 2700 in 4 jaar (even afgerond) waarvan maar 45 dit jaar zou ook kunnen betekenen dat de gebruikte technieken al een heel stuk verbeterd zijn. (Of dat het aantal gereden kilometers nu een stuk kleiner is dan in eerdere jaren, bijvoorbeeld omdat er een aantal bedrijven zijn gestopt met testen en innoveren).

In elk geval, zo lang je niet weet hoeveel kilometers de verschillende merken rondrijden en onder welke omstandigheden, is 40 van de 45 gewoon scorebordstatistiek.

Wat niet wegneemt dat elk voorval dat onderzocht wordt door een onafhankelijk instituut als de NHTSA kan leiden tot meer inzicht en kennis.

[Vinnie.1234]

Ow ik las dat Tesla 40 tot 45 incidenten had dit haar, tijd voor een bril denk ik

[mjtdevries]

Het tweakers artikel is nogal slordig.

Die 45 incident zijn de fatale incidenten.
De 2700 zijn incidenten in het algemeen. Dat staat wel duidelijk in het Reuters artikel maar niet in het tweakers artikel.

Van die 2700 waren er ruim 1500 van Tesla.
Helaas werden jullie beiden daardoor op het verkeerde been gezet.

En het is ook niet alleen Tesla en een paar andere fabrikanten die er op tegen zijn. Het is vrijwel de volledige auto industrie die er op tegen is.

The Alliance for Automotive Innovation, a trade group representing most major automakers except Tesla, has also criticized the requirement as burdensome.

Ook uit het Reuters artikel.

Maar het Reuters artikel is begint wel heel tendentieus dat Musk zoveel aan Trump gedoneerd heeft.
Dat Tweakers dat ook meegenomen heeft is niet verrassend.

[Blokker_1999]

Dan wordt de vraag al weer snel, kan de regering dat doen? Want het is uiteindelijk NHTSA die dit vraagt.

Maar het is duidelijk uit welke hoek de wind komt, Musk wil waarschijnlijk geen inzicht meer geven in die data naar een dienst die over veiligheid op de weg gaat.

[fruitbakje]

Dan wordt de vraag al weer snel, kan de regering dat doen? Want het is uiteindelijk NHTSA die dit vraagt.

De NHTSA is toch gewoon onderdeel van het Department of Transport, en daarmee van de overheid...?

[evilution]

[...]

De NHTSA is toch gewoon onderdeel van het Department of Transport, en daarmee van de overheid...?

Ja, en als het Department Of Government Efficiency dat niet efficient vindt is de NHTSA weg of zo uitgedund dat ze hun werk niet meer kunnen doen.

En dat departement wordt mede geleid door de eigenaar van Tesla...

[nllight]

Elon heeft trump in zijn zak.

[lkruijsw]

Beetje kortzichtig van Musk.

Zonder de data zal het moeilijk zijn om de technologie buiten de VS te verkopen.

[Wouterie]

Er komt juist heel veel data nu de rem eraf is. Dat het niet gemeld hoeft te worden betekent natuurlijk niet dat er geen data over wordt opgebouwd. De verzekeraars zullen er allicht om vragen.

[Kingjohn55]

En dat zullen de verzekeraars zeker gaan doen want als verzekeraars niet hoeven uit te keren ivm kleine regeltjes keren ze niet uit .
Waarop er weer advocaten op no cure no pay basis de fabrikanten van bijv zelf rijdende autos gaan aanklagen.

[Wouterie]

Tja, er is wel behoefte aan wetgeving op dit gebied. De verzekeraar werkt graag met een tegenpartij en als er geen bestuurder is, dan is het wel een beetje lastig. De fabrikant zal zich zeer goed moeten indekken.