Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 91 reacties

De Pakistaanse telecommunicatieautoriteit PTA heeft de toegang tot videosite Youtube geblokkeerd. Volgens een woordvoerder is dit nodig omdat gebruikers anti-islamitische filmpjes op de site zetten.

Welk materiaal er precies aanstootgevend is, wilde deze zegsman niet prijsgeven. Een andere woordvoerder, die anoniem wil blijven, wist echter aan Associated Press te melden dat de directe aanleiding een trailer is van de anti-islamfilm die het Nederlandse Kamerlid Geert Wilders binnenkort uit zal brengen. Ook zouden filmpjes waarin de Deense cartoons van de profeet Mohammed te zien zijn, reden zijn om de toegang tot populaire videosite te blokkeren.

Youtube-blokkade Wahaj us Siraj, voorzitter van de Pakistaanse vereniging van internetproviders, vindt de reden voor de blokkade in principe wel te begrijpen, maar snapt niet dat het hele Youtube-domein dan maar geblokkeerd moet worden, zo beklaagt hij zich tegenover BBC News. Volgens Siraj leidt het ertoe dat de circa zeventig Pakistaanse internetproviders overstelpt worden met telefoontjes van boze internetters.

De PTA roept internetters op om bij Youtube te klagen over aanstootgevend materiaal. Een Britse atheïst ondervond vorig jaar overigens dat de videosite hier niet ongevoelig voor is. Als Youtube het gewraakte materiaal heeft verwijderd, kan de blokkade weer worden opgeheven, aldus de PTA.

Pakistan is niet het eerste land dat de toegang tot de populaire site blokkeert. Vorige maand maakte Turkije de toegang tot Youtube onmogelijk, vanwege vermeende belediging van de grondlegger van de Turkse staat. Ook Thailand blokkeerde de site vorig jaar enige tijd nadat er kritische filmpjes over de Thaise koning waren gepost.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (91)

Jammer, weer iets wat met het geloof in de hand wordt verboden. Waarom kunnen gelovigen niet eens eelt op hun ziel krijgen? So what, niet iedereen denkt zoals jij doet, accepteer dit toch eens! Als de Pakistaanse staat vindt dat zijn gebruikers maar geen toegang meer moeten hebben tot Youtube, is dat spijtig voor de Pakistani's die wel rationeel kunnen nadenken en niet na het zien van anti-islam videootjes op hun achterste poten staan en van de hoogste torens gaan schreeuwen dat er iets aan gedaan moet worden...

De oproep van de PTA schiet bij mij in het verkeerde keelgat... Wat is aanstootgevend materiaal? Als iemand kritisch is over de Koran? Als iemand kritisch is over Atta de Turk? Als iemand kritisch is over Geert Wilders of over Bush of Putin? Dat noem ik vrijheid van meningsuiting, zoals we dat hier in het westen kennen en dit kan dan ook, zolang het niet lasterend is... En waarom zouden andere internetters dat bij YouTube als aanstootgevend moeten aanmerken? Kunnen ze dat zelf niet?? Oh nee wacht... Ze kunnen niet meer op YouTube :+
zolang het niet lasterend is..
Vrijheid van meningsuiting is een erg belangrijk iets. Ik ben zelf Christen en ik kan niet verwachten dat iedereen dat wil zijn, als zou ik dat wel graag willen. Daarom dien ik te accepteren dat er mensen zijn die van mijn van mening verschillen.

En dat mensen van mij van mening verschillen is niet erg als daar op een goede en fatsoenlijke manier over en weer te praten valt is er niets mee. Dat daar bij af en toe wat stevige woorden vallen dat kan. Ik ben ook niet altijd even subtiel in mijn woorden richting ateisten.

Wat wel ongelooflijk belangrijk is, is dat er respect over en weer is. Wat Wilders doet is alles behalve respectvol omgaan met de Moslim gemeenschap in Nederland, en logischer wijs dat andere landen zich aangesproken voelen door wat Wilders zegt.

Je noemt het "zolang het niet lasterend is.".. Het grote probleem is, wie bepaald wat niet lasterlijk is wat wel lasterlijk is. Als je dat laat bepalen door de mensen die kritiek uiten dan zit je aan de foute kant van de streep. Immers zij kunnen niet (goed) inschatten wat lasterend voor degene is waar ze kritiek op hebben.

En heel mooi voorbeeld is de spotprenten van de Deense cartoonisten. Ik zelf ervaar het zelf niet als lasterlijk. maar ik kan wel begrijpen dat er moslims zijn die het wel z voelen en dus ook uiten. De cartoonisten wisten van te voren dat ze op het randje zaten. De reacties hebben uitgewezen dat ze er dus duidelijk over heen gegaan zijn. Het zou de cartoonisten gesierd hebben hun excuus te maken. Want blijkbaar hebben ze een inschattingsfout gemaakt.

Waar ik me dan wel ontzettend aan stoor is dat ze onlangs weer een serie gemaakt hebben. En dat is respectloos. Dat is de eerste keer de tekeningen gemaakt hebben is niet handig, dat ze nu weer dat gedaan hebben heet provoceren. En dat zelfde doet Wilders. Ik snap dat hij kritiek heeft maar dat hij dat zo etaleert maakt dat ik hem maar een zielig mannetje vinden.

Nu terug naar Pakistan. Pakistan hanteerd de islam om hun regeringsvorm vorm te geven. Binnen die ideeen en gedachten passen de opmerkingen van Wilders en de cartoons duidelijk niet. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat ze het blokeren.

Ik zal proberen uit te leggen waarom ik het kan voorstellen. Ik hoop dat mensen dit willen lezen, en even in de rol van een gelovige willen kruipen in plaats van het direct als idioot te bestempelen.

Zoals ik al zei ben ik Christen en ik heb dus duidelijk voor een aantal zaken gekozen. Als Christen wil ik bepaalde dingen niet doen en wil ik bepaalde dingen niet zien. Als ik de bijbel lees, lees ik dat dingen als porno echt niet kunnen. Ik wil er dan ook werkelijk waar niets mee te maken hebben. Ik wil me er ver van houden omdat het in mijn ogen niet goed is voor mijn leven en wat ik wil geven aan mijn Heer.

Ik hoop dat dit enigsinds duidelijk is. Nu terug naar Pakistan, daar is inderdaad 90% van de mensen Moslim, Moslims zullen inderdaad niets van Wilders en andere willen horen. Als je dat niet wil en je bent in die positie dan kun je dus kiezen er voor te zorgen je mede gelovigen te beschermen daarvoor. Eigenlijk kun je het vergelijken met ouders die bewust voor gefiltert internet kiezen.

Het is een keuze die gemaakt word, en zeker te begrijpen valt als je je wil verplaatsen.
De oorsprong van de ellende zit hem erin dat er geen algemene waarheid is, maar dat iedereen wel van mening is deze te kennen en iedereen zijn waarheid tracht op te leggen aan anderen om het eigen leven makkelijker en aangenamer te maken.

Zo schrijf je dat je in de bijbel leest dat porno echt niet kan. Wanneer je echter het oude testament erop naslaat lees je dat de goden (meervoud, daar begint het al) het met alles en iedereen deden en iedereen doodden die ze niet aanstond. Mét of zonder reden. Dat wordt echter niet als waarheid aangenomen, maar geinterpreteerd omdat dat beter uitkomt. Zo is het originele verhaal ooit al eens geinterpreteerd en in het oude testament geschreven. Vervolgens is dat geinterpreteerd en is het nieuwe testament eraan toegevoegd. De bijbel is vervolgens door de eeuwen heen weer geinterpreteerd en vertaald. Die vertaling wordt weer geinterpreteerd door een kerk. De pastoor interpreteerd de bijbel weer met de richting van de kerk in gedachten en houdt een preek die gebaseerd is op een persoonlijke mening en een interpretatie. De kerkgangers interpreteren vervolgens de bijbel en de preek van de pastoor gebaseerd op hun eigen opvoeding en ervaringen.

Wanneer je dan iemand "dit is God's wil" hoort zeggen, is dat dan ook niet meer dan zijn/haar eigen mening van wat God's wil zou moeten zijn in zijn/haar ogen. Niemand heeft God immers horen zeggen wat diens wil is. Indirect geven deze personen dus aan de waarheid beter te kennen dan anderen, terwijl we al niet met 100% zekerheid kunnen vertellen wat de preciese wil van onze naasten is en die kunnen we het nog vragen. Kunnen we dan wel vertellen wat God's wil is, gebaseerd op een interpretatie van een interpretatie van een interpretatie van een interpretatie van een interpretatie? Zoja, dan zouden we zelf gelijk God's zijn en lijkt me niet waarschijnlijk. Volgens de 10 geboden mag men geen gesneden beelden van God of iets anders uit de hemel of op aarde maken en men mag niemand anders dienen dan God. Toch staan de kerken en huizen vol met houten beelden van kruizen, jesus etc.. en dienen we allemaal een ander op ons werk.

Zonder interpretatie zou ons leven en geloof zo goed als onmogelijk zijn, dus er moet wel geinterpreteerd worden. Dit houdt echter onherroepelijk in dat er ruimte voor fouten is en de oorspronkelijke leer van de bedoeling van God wellicht totaal niet lijkt op hoe deze leer heden ten dage wordt uitgelegd.

De wereld kan alleen maar beter worden wanneer we elkaars meningen (die in onze ogen pijnlijk en fout kan/zal zijn) kunnen respecteren. Hiervoor zal laster dus niet meer moeten bestaan aangezien elk woord, of het ontbreken ervan, door iemand als laster gezien kan worden. Laster is dus een tekortkoming van jezelf en niet die van een ander. Pakistan blokkert You Tube en daarmee laat ze zien dat de regering, het land en/of de inwoners ook zijn grove tekortkomingen heeft of hebben.
Applaus voor zowel oisyn's als magel's betoog. Een aanvulling mijnerzijds: interpretatie heet binnen de islam 'tekfir' (geloof ik) en was een aantal eeuwen geleden cruciaal voor die godsdienst. Een eigen interpretatie was niet alleen geoorloofd, maar werd zelfs aangemoedigd.

Tot natuurlijk godsdienst tot een politiek middel werd. De Omajjaden die toen aan de macht kwamen, verboden elke vorm van interpretatie en legden de eigen (strenge) interpretatie vast als 'de absolute waarheid'. Die interpretatie en houding is nog steeds aan de macht.

En het echt saillante is dat ons eigen Westen zijn uiterste best heeft gedaan dat zo te houden: na de Eerste Wereldoorlog (nadat het Ottomaanse Rijk ineen was gestort) werd het Midden-Oosten in overzichtelijke landen verdeeld en werden of 'seculiere' dictators aangesteld of koningen annex theocraten. Voorbeeld: toen de Engelsen heersers voor het huidige Saudi-Arabië moesten aanstellen, kozen ze voor de ultraconservatieve Saud-familie, de uitvinders van het salafisme (waar we in Nederland zulke gezellige vertegenwoordigers van hebben).

Godsdienst = Ideologie = Macht

Kijk Zeitgeist.
Ik ben het met je eens. Maar religies hebben nou eenmaal de neiging hun mening / wil op te leggen aan anderen.

Voorbeeld:

In de bijbel staat ook iets over dat je niet moet oordelen over een ander (10 geboden als ik me goed herinner). Dat lijkt een gebod dat door christenen massaal wordt genegeerd aangezien zij wel even uitmaken wat wel en wat niet kan. Daar zit enige discrepantie vrees ik.

[Reactie gewijzigd door vrotogel op 25 februari 2008 01:23]

Heh, een veelgemaakte misconceptie en zelfs veen christenen snappen er niets van :P. Het staat overigens niet in de tien geboden, maar een snelle zoektocht op google leert dat het over Matheus 7:1 gaat
"Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke maat gij meet, zal u wedergemeten worden. En wat ziet gij de splinter, die in het oog van uw broeder is, maar de balk, die in uw oog is, merkt gij niet? Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik de splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog? Gij geveinsde! werp eerst de balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om de splinter uit het oog van uw broeder uit te doen"
Mijn interpretatie hiervan: wees niet hypocriet :)
Ik ben het 100% met je eens Martijn.

Ook al ben ik atheïst :-D. maar dat doet er niet toe.

Ik ook irriteer me mateloos aan dat ge-provoceer.
Mensen denken vaak dat ze het recht hebben om te beledigen. Maar mensen vergeten ook vaak hun plichten. De plicht om elkaar te respecteren ondanks hun geloof, politieke keuze e.d.
Kerel, ik zal je ff regel 1 van het woord "respect" uitleggen. Respect moet je VERDIENEN, niet eisen.
100% fout!! Respect moet je niet verdienen. Respect moet je altijd krijgen, ondanks dat je het niet verdient. Het krijgen van respect is iets wat je niet hoeft op te bouwen. Je moet van het begin iemand respecteren ook al is het niet wederzijds!!

Dit is precies waarin de westerse maatschappij volledig doorslaat. Dit soort denkwijzen maakt de mens respectloos. Als je zelf geen respect wil geven omdat je vind dat diegene het moet verdienen. is dat OOK wederzijds en is respect ver te zoeken.

[Reactie gewijzigd door KayJay op 25 februari 2008 09:49]

Prachtig deze reacties! Ga zo door! _/-\o_
Ik denk dat een aantal tweakers eens voor president moeten gaan!
Door magel725, maandag 25 februari 2008 00:12
De oorsprong van de ellende zit hem erin dat er geen algemene waarheid is, maar dat iedereen wel van mening is deze te kennen en iedereen zijn waarheid tracht op te leggen aan anderen om het eigen leven makkelijker en aangenamer te maken.
Magel725 heeft het dus niet alleen over godsdienst als geloof, maar ook over het atheisme!

Meestal zegt men dat een atheist in niets geloofd, maar een atheist gelooft alleen in hetgeen dat zij zelf (h)erkennen.
Inprinciepe zou je dus ook kunnen zeggen dat een atheist in alles geloofd. Want wat hij/zij gelooft ligt inprinciepe niet vast, maar ook niet los!

Zoals hij al zei 'er is geen algemene waarheid'
Ik ben van mening dat die er wél is, maar kwa bewijsbaarheid kan je er alleen nog maar vanuit gaan dat die er niet is.

Dat betekent dus dat de wetenschap net zo min een antwoord op de vele vragen heeft als dat gelovigen dat hebben. Maar ook wetenschap is een geloof omdat zei hoe dan ook altijd gebasserd zijn op een aantal aannamen die net zo min onvoldoende bewijsbaar zijn in deze tijdspanne.

Wetenschap tracht met regelmatig hetgeen te erkennen wat men kan 'zien'.
Religie tracht met regelmatig hetgeen te erkennen wat men niet kan zien.
Beiden zijn onvolledig en missen belangrijke draagvlakken.

Maar misschien is de enige echte algemene waarheid dat er geen algemene waarheid bestaat :p Denk daar maar eens over na 8)7 O-) :Y)


Maar afijn, naar mijn mening zijn de geloofsboeken ook té metaforisch opgesteld om er speciefieke details uit te kunnen halen. Het voordeel van het Metaforisch schrijven is dat je er een dynamisch, tijdloos systeem mee kunt creeeren die inprinciepe op elke situatie toegepast kan worden, maar dan moet je het wel goed intrepreteren!
Daarom lijkt het ook alsof de verschillende verhalen elkaar tegen spreken, maar dat is dus omdat zei dus ook over verschillende situaties gaan en dus daardoor ook andere gevolgen.
Het zijn geen wetenschappelijke boeken waar alles in detail is vast gelegd! Dat is misschien een nadeel, maar dus ook tegelijk een voordeel. Door het ontbreken van specifieke informatie is hij dus wel dynamisch en niet statisch.

Even nog een extra ideetje toegevoegd

[Reactie gewijzigd door hetisik op 25 februari 2008 21:33]

Dus jij vindt het geen probleem dat Pakistan even voor de burgers (de 'kinderen') beslist dat ze niet meer op YouTube mogen kijken omdat sommige filmpjes op die website niet passen binnen het stupide sprookje dat de overheid aldaar opdringt aan de onderdanen. (Grijs I in het groot)? Mogen de burgers zelf niet uitmaken of ze bepaalde dingen wel of niet willen zien? Bovendien zijn burgers meerderjarig en mogen ze dus hopelijk beschikken over wat vrijheid. Wij gaan in Nederland toch ook niet elke moslim-website blokkeren waar ook maar enigszins extremistische dingen opstaan? Precies, dat doen we niet, want het is verlicht om iemand anders de vrijheid te gunnen om zijn mening te uiten, ook al slaat die nergens op en is die misschien beledigend voor de fundamenten van jouw eigen gedachtegoed.

Waarom moesten de Deense cartoonisten hun excuses ook alweer aanbieden? Het is grappig om te zien hoe gelovigen altijd denken dat zij een soort recht hebben om met zijden handschoentjes behandeld te worden. Ik ben het met Farscape2 eens dat dit soort doorgeslagen gelovigen maar wat eelt op de ziel moet krijgen. Om een spotprent over D'66 of het dorp waar ik toevallig woon had ik alleen maar kunnen lachen. Maar nee hoor, het is hun geloof, en daar moet je vanaf blijven. Er maakt dus een paar cartoonisten een stel plaatjes. Vervolgens wordt een hele kansarme bevolkingsgroep helemaal gek, inclusief een paar extremisten die het wel een goed idee lijkt om deze personen te vermoorden. En in plaats van de vrijheid van meningsuiting, een van de belangrijkste steunpilaren van een vrije samenleving (wat mij betreft: hoe absoluter, hoe beter) te steunen, steun je mensen die uit naam van iets dat niet bestaat een einde willen maken aan het leven van die cartoonisten? Waarom zou ik me moeten verplaatsen in de positie van een gelovige? Omdat ik de vrijheid van meningsuiting respecteer, moet ik me verplaatsen in iemand die daar nog nooit van gehoord heeft? Die persoon woont immers in een land waarin YouTube al geblokkeerd is. Wat moet het verschrikkelijk zijn om daar te wonen.

Daarnaast nog even een persoonlijke noot: Hoe kan jij in de bijbel lezen dat porno niet mag? Ik kan me niet voorstellen dat er 1900 jaar geleden toen er wat folklore, mythes, persoonsverheerlijking en voor-christelijke godsdiensten bij elkaar werden gegooid al een Playboy bestond. Zelfs Deep Throat bestond toen nog niet, al krijg je die indruk wel als je er naar kijkt. Ook met het gebruiken van een hoofdletter, zelfs voor het aanduiden van gelovigen, accentueer je de speciale behandeling die je aan gelovigen toekent. Atheist heb je namelijk zonder hoofdletter geschreven. Het is moslim, christen, atheist en heer. Nog iets wat veel gelovigen niet snappen: als jij geen porno wil/mag kijken, doe het dan niet en laat andere mensen met rust. Hetzelfde met de Wilders-film. Als men het niet wil zien omdat ze anders op hun falie krijgen van Allah, kijk dan gewoon niet, maar dring dat niet op aan iemand anders.

[Reactie gewijzigd door Groever op 25 februari 2008 11:03]

Erg fijn voor die mensen in Pakistan die niet Islamitisch zijn of een andere interpretatie hebben en hier dus niet voor hebben gekozen. Geloof is een individuele, persoonlijke zaak. Zodra je andere mensen beperkingen oplegt die voortkomen uit je eigen geloof, is er sprake van onderdrukking.

Als mensen geen YouTube filmpjes willen zien die voor hen aanstootgevend zijn, kunnen ze eenvoudigweg niet naar die filmpjes kijken. Als ze dat dan toch doen, is het hun eigen probleem. Er is echter niemand bij gebaat mensen die mogelijkheid te ontnemen.

[Reactie gewijzigd door Reinier Jonker op 24 februari 2008 22:51]

Kerel, ik zal je ff regel 1 van het woord "respect" uitleggen. Respect moet je VERDIENEN, niet eisen. Ook is respect wederzijds. De laatste paar jaar heb de moslimgemeenschap geen ENKELE vorm van respect getoond tegenover de beschaafde wereld en dan denken die lui ons ff de les te kunnen lezen door compleet over de rooie te gaan over een paar tekeningetjes in een krant die niet eens in een moslimland verschijnt? Rot toch op.

Ik heb nog nooit een christen horen zeiken over spotprentjes van god, jezus en noem de hele rij maar op. Sterker nog, ik heb helemaal NIEMAND horen zeiken toen Super Best Friends (seizoen 5, episode 4 van South Park) uitgezonden werd. In deze ep werd zowel Jezus, Mozes, Krishna, Buddha EN MOHAMMED getoond en bespot. En nog geen vijf jaar later zou er gezeken worden over wat prentjes. Hypocriet noem ik dat!
Respect is niet binair en eendimensionaal. Het is niet: "je hebt het wel of je hebt het niet". Respect is er in alle vormen en maten, en hoeft al helemaal niet per se wederzijds te zijn. Sommige delen van respect kun je verdienen. Sommige kun je verliezen. Sta je weleens op voor een invalide of oudere in de bus, ookal ken je die persoon niet? Blijkbaar niet, want je kent ze niet dus ze hebben het voor jou nog niet verdiend (of betekent invalide of oud zijn volgens jou instant respect?). Toch hoop ik stiekem dat je het (soms) wel doet, en daarmee meteen je hele eigen relaas onderuit haalt. En anders vind ik je gewoon een klootzak ;)

En dan "de moslimgemeenschap". Alsof je respect uberhaupt kunt bepalen voor een hele gemeenschap, waarvan jij van 99.9999% nooit (iets over) gezien hebt. Hoe kan die gemeenschap in hemelsnaam respect verdienen? Dat kan alleen met acties van individuelen, en daar wringt hem ook meteen de schoen - respect kun je niet toepassen op een gemeenschap, alleen op het individu, omdat de individuen die die gemeenschap opmaken niet allemaal hetzelfde zijn. Ik weet dat het te makkelijk is om een mening te vormen over een hele gemeenschap op het moment dat er een paar uit opstaan en (bij wijze van spreken) zeggen dat wij klootzakken zijn en zij niet, maar dat werkt helemaal niet. Dus, hou op met iedereen over een kam te scheren met woorden als "die lui" en ook "ons" - dus als jij ook even niet over mij wilt beslissen aub, dank u! Iemand kan wel opstaan en zeggen dat hij ook mij representeert, maar dat betekent niet meteen dat ik het met 'm eens ben.

En nooit een christen horen zeiken? Kom op zeg. Er zijn hele oorlogen over gevoerd. En een recenter voorbeeld is dat gezeik over Deep Throat op de publieke omroep. En als je jou redenatie aanhoudt leeft hypocrisie bij iedereen, ongeacht geloof, huidskleur, afkomst of lengte van de penis. Dingen worden namelijk gehyped, en mensen gaan daar graag in mee. En die mensen hoor je anders niet omdat ze zich eigenlijk niet in andere dingen verdiepen, en er dus pas achter komen als er iemand opstaat en hun daarop wijst. Dat heeft geen zak met hypocrisie te maken, maar alles met stemmingmakerij. Neem bijvoorbeeld dat gezeik van een tijdje terug met google earth, dat "strategische doelen" ineens goed zichtbaar waren. Nee, stomme dorks in de Nederlandse politiek, die dingen waren helemaal niet ineens goed zichtbaar, die kaarten waren sowieso al opvraagbaar voor iedere individu, al jaren voordat Google met z'n Earth kwam. En geen haan die daar ooit naar kraaide.

Overigens ben ik zelf atheist en vind ik geloof maar raar, maar vind ik het prima als mensen geloven zolang ze mij maar niet met hun problemen opzadelen. Veel moslims doen dat idd ja. Maar niet allemaal, dus ook niet "de moslimgemeenschap". Veel christenen ook trouwens. Eigenlijk hoef je er niet eens gelovig voor te zijn, mijn buurman vind het bijvoorbeeld eigenlijk ook niet leuk dat wij niet standaard de gordijnen open hebben staan zodat er naar binnen te gluren valt. Voor hem is gordijnen open hebben een norm (om de normen en waarden maar weer aan te halen). Ik deel die niet. Dus ik hou ze lekker dicht.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 februari 2008 12:00]

De filmjes over de islam staan erop, maar dat wil niet zeggen dat ze die filmpjes moeten gaan zoeken.
Er zijn genoeg filmpjes op youtube die niet over het geloof gaan.
Ik snap die pakistanen niet, waarom houden ze zich de hele tijd bezig met het geloof.
Ik vind het geen probleem dat mensen geloven, maar ik ben tegen die fanatiekelingen die zich 2 dagen later in irak gaan opblazen.

Mensen moet kritiek kunnen hebben, een mening geven of een film maken over de islam MOET kunnen. De davinci-code is tog een film tegen het christendom.
Waarom heeft Europa dan niet meteen youtube geblockeerd??
Dat komt omdat christenen zich niet gaan opblazen als ze zo'n film hebben gezien.

Er moet echt iets veranderen in de manier van denken van die mensen in die arabische landen, want als ze zich alsmaar van de beschaafde wereld gaan afzonderen dan zullen de terroristen alsmaar vermenigvuldigenen.

Dus het beste voor deze Fanatiekelingen is om op Andere site's te gaan kijken. Er zijn genoeg site's op het internet. Zo kunnen de Normale mensen daar wel gewoon youtube blijven kijken.
Het is gewoon een kwestie van evolutie.

Toen Life of Brian uitkwam (meesterlijk Monthy Python werkje imho) werd daar ook heftig tegen geprotesteerd door o.a. het Vaticaan.
The passion of Christ werd ook niet met veel plezier door diverse christelijke organisaties ontvangen. En die film is toch weer wat recenter.
Met twee tot drie generaties zal het hier in de westerse wereld een stuk rustiger worden wat betreft dit soort uitspattingen, in de echt islamitische landen zal dat nog 1 tot 2 generaties meer nodig hebben, de verandering komt echter vanzelf wel want als staat er in de 10 geboden: "gij zult niet begeren wat een ander toebehoort" dan wil dat niet zeggen dat dit toch gebeurt en mensen dar ook naar zullen gedragen om hetzelfde te krijgen of in ieder geval iets vergelijkbaars (of beters)!
Inderdaad, ook het christendom heeft zo zijn intolerante trekjes jegens andersdenkenden maar dat vergeten we maar lekker. Religie is sowieso onzin en mensen die daar fanatiek achteraanlopen verliezen vaak enig contact met de realiteit. De islam heeft daar geen patent op.
De tijden dat anders denkende gelyncht werden hebben we binnen het Christendom toch al enige tijd achter ons gelaten, althans in grote delen van de westerse wereld. Echter iedereen heeft het recht om te verkondigen dat ze het ergens wel of niet mee eens zijn. Zolang het bij woorden en discussie (in het betamelijke) blijft heeft dat in mijns inziens niets met intolerantie te maken en moet je deze vrijheid van meningsuiting niet verwarren met intolerantie.

Uiteraard zijn er altijd uitzonderingen te noemen binnen elke groep echter momenteel heeft het er erg weg van dat bij de mindergematigde Islam het meer regel dan uitzondering lijkt te worden. Klaarblijkelijk bestaat er in veel landen nog een erg nauwe band tussen religie en staat, en hebben deze religies nog niet en periode van zelfrelativering ondergaan welke het Christendom door de laatste eeuwen heen heeft ondergaan. Daarnaast worden veel van de zaken die wij als basis rechten beschouwen (vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting, eerlijke procesgang etc) maar over een lange periode verworven hebben door veel van deze landen absoluut niet onderschreven.

Echter dit is een proces wat vaak generaties duurt. Waar het Christendom in grote delen van de wereld heeft kunnen maken in periodes waarin nog niet de hele wereld direct via 2 draadjes koper je huiskamer binnen komt zeilen, heeft de Islam deze "luxe" niet meer. Christenen in Amsterdam gingen in 1823 echt de straat niet op vanwege een opmerking die een "mafkees" met een theedoek op z'n kop maakte in een land waar men nog nooit van gehoord had, maar wat als ze er wel van gehoord hadden? Ik durf er mijn hand niet voor in het vuur te steken.

Het proberen af te schermen van hun onderdanen van deze "grote boze buitenwereld" is dan ook enerzijds wel erg begrijpelijk vanuit hun optiek. Of het bevorderlijk is, is een ander maar dat is een hele andere discussie. Persoonlijk denk ik van niet en als je, je vaak op je pik getrapt voelt moet je maar blij zijn dat je een grote leuter hebt.

In veel van deze gevallen denk ik dat een beetje eelt (zelfrelativering) geen kwaad kan, maarja eelt komt er ook niet als een plek niet geïrriteerd wordt.

[Reactie gewijzigd door bsbfx op 24 februari 2008 21:09]

Religie is sowieso onzin en mensen die daar fanatiek achteraanlopen verliezen vaak enig contact met de realiteit.
Dus omdat één land YouTube blokkeert zijn de Islam en andere religies onzin?

[Reactie gewijzigd door Bosanac op 24 februari 2008 20:47]

Nee hoor, religie is een manier om macht uit te oefenen over mensen door een kleine groep.

Religie is ook gewoon bangmakerij met een vage belofte die niet kan worden waargemaakt. Of wel, maar dat weet niemand zeker.

[Reactie gewijzigd door vrotogel op 25 februari 2008 00:55]

waarom is religie nou weer onzin? Als mensen willen geloven, moeten ze dar vooral doen. Het gaat echter mis, als men op basis van religieuze overwegingen beslissingen gaat nemen die gevolgen hebben voor mij. Dan haak ik af!
Dus jij kunt op zon- en feestdagen zoveel winkelen als dat je wilt in de stad ?
Outlet center in Roosendaal is elke zondag open hoor :) En daarbij, gun de winkeliers ook es een dagje rust. Eenmanszaken zijn nou net blij met die dag dat ze dicht kunnen zonder last te hebben van oneerlijke concurrentie...
Ondernemers mogen een dagje rust, wel twee als ze dat zelf willen. Niet als dat wordt opgelegd door mensen die anderen hun normen en waarden proberen op te leggen (desnoods via wetgeving) . En dat is iets waar in ieder geval christenen goed in zijn. En ook moslims hebben daar een handje van. En daar gaat het vaak mis, ook in dit geval :)

[Reactie gewijzigd door vrotogel op 25 februari 2008 00:53]

Wel wel, de meeste reacties hebben een erg hoog fok gehalte, graag inhoudelijke reacties a.u.b.

Als een land bepaalde dingen wil blokkeren/toegang ontzeggen dan moeten ze dat toch lekker zelf weten. Hier in Nederland zijn er ook heel veel dingen verboden, of zijn bepaalde dingen niet vrij verkrijgbaar. Vergelijk het maar daarmee.
Totaal niet te vergelijken!

Wij hebben scheiding kerk en Staat (zou in ieder geval de bedoeling moeten zijn). In Pakistan zullen ze voorlopig niet zo ver komen, daar is vrijheid van meningsuiting niet aan de orde.

Ik kan mij herinneren dat een bepaald hersendood figuur voor een paar jaartjes terug ook graag had dat je een bepaalde zienswijze had. Het opdringen van deze zienswijze heeft geresulteerd in het vergassen en uitmoorden van "anders" denkenden.

Dus nee ik ben absoluut tegen deze onzin. Iemand die zijn geloof voorrang geeft boven nadenken, die is volgens mij niet helemaal lekker in het hoofd (het geloof wordt zo als excuus gebruikt om acties goed te praten).

Geloven mag van mij, wie ben ik om dat te verbieden?, maar laten we kerk en Staat gescheiden houden. Het interveniëren in het privé-leven van de burger door de Staat is absoluut niet wenselijk: het Communisme heeft ook dergelijke acties veroorzaakt. De burger moet luisteren naar de Staat en heeft niets zelf te vertellen: langleven de onderdrukking!
Enkel in Pakistan?

http://system.opendns.com/2008/02/24/58/

Youtube is gewoon *down*
*shocked*
Dit kwam omdat de Pakistaanse provider niet gewoon blokkeerde op DNS of zo maar hun BGP-router voor de IP-range van YouTube naar 0.0.0.0 verwees (geforceerd op de hoogste prioriteit). Andere routers namen die 'veranderde' laatste-nieuwe routes automatisch over en zo werd dit gepropageerd naar het hele internet totdat hun uplink provider in Pakistan die provider aflegde.

Dit is nu eenmaal hoe het routing protocol werkt. Er wordt doorgegeven naar de andere routes welke route de beste route is. Pakistan zei manueel: de beste route is 0.0.0.0, de kost is 0, andere routers (automatisch): woohoo, snellere routes naar YouTube, neem over...
Idd, het laat imho zien dat een regering blijkbaar iets te verbergen heeft of bang is dat het volk dingen te weten komt waarvan ze liever niet hebben dat ze die te weten komen. Anders zouden ze vast niet zo'n blokkade opzetten. Als iets pertinente onzin is dan weten de mensen die het bekijken ook wel, of ze denken toch al op die manier over bepaalde zaken. Het blokkeren van een videosite lost daar niets mee op, het zorgt er alleen maar voor dat mensen de overheid gaat zien als een stel bemoeials, iets dat niet echt wenselijk is lijkt me.
De regering heeft helemaal niets te verbergen, dit is pure stemmingmakerij: zo'n 90% van de Pakistanen is Moslim, en zo'n 90% van die moslims wordt woest bij de minste 'belediging' (of wat zij als zulk willen aanzien) tov de Islam die ze tegenkomen.
Als je dan dus de strenge meester speelt die de stoute jongens aan de kant zet, amak je je wel populair.

Hetzelfde gebeurt in België en Nederland in de andere richting: onder het mom van racismebestrijding (sinds wanneer is kritiek op religie gerelateerd met een ras?) en gelijke kansen mogen we steeds minder kritiek leveren op de Islam-cultuur, en is de minste vraag om aanpassing direct racistische propaganda. Dit enkel omdat de politici er alles aan willen doen om zich 'open-minded' en vooral niet racistisch te profileren.

Ik ben all-for verdraagzaamheid, maar verdraagzaamheid houdt niet in dat mijn stedelijk zwembad plots 1 dag in de week enkel voor mannen toegankelijk is (want samen zwemmen is ZO onrein!), dat het eten op school halal is ('het vlees is toch hetzelfde? waarom zou ik het niet eten?' zeggen de multiculturele softies), dat polygamie illegaal is, behalve als je moslim bent, of dat ik geen broodjes mag eten op mijn werk tijdens de ramadan.

Dat die mensen doen wat ze willen, maar waarom mag ik dat daardoor niet meer?

Moraal? De islam is aan modernisering toe, en moet stoppen met wenen bij de minste kritiek.

@Cubefanatic,: Idd, het zijn HUN regels, maar jammer genoeg worden die onder het mom van verdraagzaamheid ook aan mij opgedrongen, zoals ik al zei: mijn vriendin mag niet mee gaan zwemmen, 1 keer in de week, omdat enkele moslims dat niet willen, en ik daar respect voor moet hebben. Op het werk mag ik niet in het zicht eten, omdat moslims niet eten in de ramadan, en mijn broodje maakt het hen moeilijker... En in de westerse maatschappij is monogamie ingeburgerd, en is het dus wettelijk onmogelijk met meerdere vrouwen te trouwen. In Groot Brittannië werd de wet echter aangepast zodat enkel moslims hierop een uitzondering zijn. Dat is toch belachelijk? ze worden in dat geval gewoonweg boven de wet verhoffen!
Ik blijf erbij dat de gemiddelde moslim zich gewoon wat meer moet aanpassen, en moet inzien dat zijn geloof mij niet zou mogen beïnvloeden en conform moet zijn met de wet, dan mogen ze van mij doen wat ze willen.

[Reactie gewijzigd door kiang op 25 februari 2008 08:54]

De regering heeft helemaal niets te verbergen, dit is pure stemmingmakerij: zo'n 90% van de Pakistanen is Moslim, en zo'n 90% van die moslims wordt woest bij de minste 'belediging' (of wat zij als zulk willen aanzien) tov de Islam die ze tegenkomen.
Ik denk ook niet dat de regering iets verbergen heeft, maar meer dat de regering bang is dat filmpjes op youtube, mensen wie wel anders kunnen denken in bijv pakistan, dit soort mensen van gedachten veranderd en misschien hun geloof zodanig gaan aanpassen dat het wel volgens hun moraal verantwoord is...
Want het is algemeen bekend, ook ik hier in nederland, bij christelijk geloof, jodendom, nederlanders, amerikanen; dat hoe je wordt opgevoed bepaald hoe je denkt in het begin van je leven over de wereld. Zelfs in je verdere leven, alleen het is aan jouw om te leren van fouten en ervaringen! :Y)
Maar als iedereen dezelfde gedachten heeft en zijn ogen gesloten houdt voor de werkelijkheid of zijn ogen worden gesloten door een regiem, is de kans op verander van de manier van denken klein! En de mensen wie er wel anders over denken worden snel door de rest van de bevolking gekleineerd |:(

Ik ben daarom ook tegen censuur van media, ik vind dat de mens (hopelijk) verstanding genoeg is om zelf te bepalen wat wel en wat niet kan. En als iets niet kan laten de mensen dat duidelijk weten :+ Alleen voor mensen wie (nog) niet in staat zijn dit voor zich zelf te bepalen en er over te denken (denk aan kinderen, mensen met een extreem laag iq) daar moeten we censuur op leggen :z
Daarom denk ik ook dat pakistan bang is dat hun bevolking door bijv andere invloeden gaan veranderen op hun manier van denken en dat ze hun volk niet meer in de hand kunnen houden op de huidige (makkelijke manier). Men noemt dat ook wel: Mensen dom houden

edit@xaladin:
Ik hoop dat je begrijpt dat ik niet de islam bedoeld met mij tekst, alleen een theorie hoe een bevolking denkt en reageerd in het algemeen :Y)
Ik persoonlijk vind dat geloof iets wat je voor je zelf moet houden of moet delen met mensen wie er net zo over denken. Maar niet dat 1 geloof een prioriteit heeft binnen een regering.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 25 februari 2008 00:11]

Zoals altijd is het ook hier een kwestie van de overheid die iets anders wil blokkeren.
Namelijk de verkiezingen die ze verloren hebben, en dus filmpjes die dat duidelijk maken ...

Natuurlijk is het makkelijk om de Islam er maar weer bij te trekken, maar zoals gebruikelijk heeft het daar weer niks mee te maken. (nee echt niet !)

Oh, ja ze hebben middels BGP er ook voor gezorgd dat YouTube er wereldwijd meteen uitlag ...

Dus als positief iets komt hier hopelijk uit voort dat BGP policies weer eens onder de loep worden gehouden ...

[Reactie gewijzigd door xaladin op 24 februari 2008 23:51]

Dat jou islam-regeltjes wordt opgedrongen zegt meer iets over jouw dan over de situatie in Nederland, want zo ver is het in Nederland nog niet gekomen. Het is meer zo dat er steeds meer mensen bang worden dat er een islam-cultuur in Nederland gaat heersen. Dit komt o.a. door bangmakerij van de PVV e.d. om zo populariteit te winnen. Moslims maken maar een HEEL klein deel uit van de bevolking, geloof je nou echt dat er binnenkort een islam-cultuur in Nederland gaat heersen? Het erge is dat moslims in slecht daglicht worden gezet en daar bovenop ook nog worden verweten dat zij een voorkeursbehandeling krijgen. Geloof me die zogenaamde voorkeursbehandelingen zijn bedenksels om afkeer voor moslims onder de bevolking te creëren. Het lijkt erop dat ook jij in dit vies politieke spelletje bent ingetrapt. Doordat er een stelletje gekken aan de macht willen komen in Nederland wordt er haat gezaaid onder twee verschillende bevolkingsgroepen. Twintig jaar geleden konden moslims prima samenleven met niet-moslims in Nederland, wat zou er opeens veranderd kunnen zijn? Dat opeens de 150 leden van de Tweede Kamer zijn veranderd is veel logischer dan dat honderdduizenden moslims opeens zijn veranderd. Ik zou zeggen, besteedt niet al te veel aandacht aan dit soort vieze politieke hypes. Hopelijk zullen die 'volksvertegenwoordigers' dan hun aandacht meer
op het toenemen van de welvaart richten ipv tijd te verdoen met dit soort belachelijke zaken.
[Alu-hoedjes-modus-on]

Er zijn anders meer dan 1 miljoen moslims in ons landje, tegen ruim 500.000 PVV-stemmers. En het zijn wel moslimlanden/staten die internet en andersdenkende media verbieden. D'r zijn vorige eeuw na WO2 genoeg anti-christelijke schrijvers en personen geweest in ons landje, toen hoorde je niemand daarover.

Kracht van waarheid, openheid en eerlijke discussie heb je in die landen niet. Kanalen die je niet zinnen afsluiten, dat soort instituten en religies hoeven van mij niet.
Ahum, die cijfers zeggen dus niet veel zonder percentages: 1/16*100 = 6.25% moslims. 93.75% niet-moslims. Ga mij niet vertellen dat die 6.25% zo even een islam-cultuur komen brengen in Nederland. Gewoon belachelijke FUD wordt er de laatste tijd in het nieuws verspreid. Het beleid dat een land voert staat los van of dat land grotendeels uit moslims bestaat. De meeste moslimlanden misbruiken de islam om de bevolking de baas te blijven. Hierdoor krijgen de meeste mensen de indruk dat de islam zeer intolerant is, terwijl niet het geloof zelf maar de leiders van zulke landen dat zijn. Het kon net zo goed een ander geloof zijn of helemaal geen geloof, kijk maar naar china en bepaalde landen in afrika.
Er zijn heel veel landen die andersdenkende media verbieden, maar omdat er toevallig ook een paar moslimlanden tussen zitten zijn alle moslims dan opeens intolerant? 8)7
- Ik woon in België, de PVV heeft dus niet veel invloed op mij.

- Ik stem niet extreem-rechts, en luister nog minder naar hun praatjes. Ik eis bv niet dat onaangepaste migranten gedeporteerd worden...

- Jij ebnt duidelijk diegene die in de politieke val van het multiculturalisme is gestapt: De regels die ik opnoem worden wel degelijk door de moslimgemeenschap geeist, en heir en daar al ingewilligd, kijk maar naar Groot-Brittannië en de nieuwe huwelijkswet, en de uitzonderingswet op clandestien slachten voor Moslims tijdens het offerfeest.
Leer nu toch eens allemaal dat kritiek op een cultuur niet gelijk staat aan haat! Ik wil best samenleven met andere culturen, maar als dat inhoudt dat vrouwen minder rechten krijgen als mannen (polygamie is natuurlijk eenrichtingsverkeer), dat dierenwelzijn erop achteruitgaat (halal is barbaars, neem dat van me aan: de nek oversnijden zonder verdoving kan gewoon niet!!!) of dat mijn burgerrechten worden ingeperkt (want commentaar op de Islam wordt steeds meer gefilterd...) dan bedank ik vriendelijk voor die samenleving tot die mensen bijdraaien.
Wij hebben jaren gevochten om van het christendom af te raken en eindelijk vrij te zijn van tradities zonder nut of censuur, moeten we daar nu op terugkomen beetje bij beetje, gewoon omdat we niet onvriendelijk willen zijn tegenover aderen? denk twee keer na voor je kritiek op de moslimgemeenschap afdoet als propaganda...
politieke val van het multiculturalisme? pardon, wat is dat nou voor een onzin? wat moet dat precies inhouden? Heb je dat zomaar even bedacht of heb je teveel op elsevier.nl rondgehangen?
Ik heb er eigenlijk nog heel veel over te zeggen, maar in het kort:

- 99% van de moslims in de westerse wereld kunnen wel tegen kritiek op islam, maar zullen natuurlijk hier niet blij mee zijn. Het is slechts die 1% die er een probleem van maakt. Wat jij doet is die 1% moslims gelijkstellen aan de overige 99% moslims. Onterechte kritiek op deze 99%, maakt deze 99% niet blij.

- Er is vast wel een tegenhanger van de PVV in belgie, dat op ongeveer een zelfde manier FUD verspreid(al dan niet minder extreem). Ook al beweer je niet te luisteren naar zulke lui, blijkt uit je angst en onwetendheid over moslims dat je er onbewust toch naar geluisterd hebt.

- Dat je extreem-rechts bent of niet of dat je zelfs extreem links bent interesseert mij geen bal. Waar het om gaat is dat je onterecht generaliseert.

- Er is pas sprake van een voorkeursbehandeling als moslims dingen kunnen doen in hun voordeel, terwijl jij hetzelfde niet kunt doen. Die voorbeelden in Groot-Brittannië die je noemt kunnen dus niet bevestigen dat er sprake is van een voorkeursbehandeling. Dat zij wettelijke voorzieningen krijgen om hun geloof beter uit
te kunnen oefenen betekent niet dat jij niet beroep kunt doen op diezelfde voorzieningen(of je er wat aan hebt is een heel ander verhaal). Dit lijkt slecht te zijn voor het secularisme daar, maar aangezien die voorzieningen geen invloed hebben op het functioneren van het bestuur van dat land is daar dus geen sprake van.

- Dat moslims zich aan bepaalde regels moeten houden is hun probleem, maar je doet alsof diezelfde regels jou worden opgedrongen. Je geklaag label je daarna als 'kritiek' op islam. Je maakt zelf eigenlijk een probleem om niets en probeert daarmee te bevestigen dat moslims(alweer die generalisatie) niet tegen kritiek kunnen.

- kritiek kun je pas de naam kritiek geven als je niet als doel hebt datgene waarop je kritiek hebt alleen maar in slecht daglicht te stellen maar als doel hebt datgene waarop je kritiek hebt te wijzen op verbeteringspunten. Anders kun je het net zo goed haat en beledeging e.d. noemen.

- twee keer? Ik heb er duizenden keren over nagedacht en weer nagedacht. Mijn conclusie: Is die kritiek propaganda? Nee. Het is een instrument van de media geworden om bakken met geld te verdienen en een instrument van een aantal politieke machtliefhebbers geworden om stemmen te verzamelen. De toename van het aandeel van de PVV in de Tweede Kamer gebeurde echt niet met de hulp van dobbelsteentjes.

- Je bent toch vrij, wat klaag je nog. Niemand wil onterecht verweten worden voor de daden van een kleine groep gekken, moslims zijn daar geen uitzondering op. Als je de regeltjes van de islam niet leuk vindt dan wordt je toch gewoon geen moslim, punt uit, maar toch verwijt je moslims van opdringerigheid, terwijl dat helemaal niet zo is. Laat ze maar hun eigen geloof uitoefenen zolang ze anderen maar met rust laten(en dat doen de meesten gelukkige ook! ). Het kan geen kwaad, in het nabije verleden heeft het ook geen kwaad gekund. In tegenstelling zelfs, sommige westerlingen moeten niet zo opdringerig zijn om moslims het liefst te bekeren naar atheïsme. Laat iedereen zijn of haar geloof maar voor zich houden.
Ah joh, gewoon tussen de vrouwen gaan zwemmen. Het zijn hun regels, niet de jouwe. En lekker rustig je broodjes opeten. Als jij een schoolklas op schoolreisje tegen komt en de juf schreeuwt dat ze in een rij moeten gaan staan, ga jij dan ook in die rij staan? Tuurlijk niet, jij heb toch niets met die lui te maken?
Religie die een stokje steekt voor de kennis/wetenschap en andere ideeen, die hun volk niet mag zien.
Hoe harder de wetenschap tegen religie schopt, hoe sneller reilgie wil dat we terugkeren naar de middeleeuwen waar mensen beter in toom te houden waren op religieus vlak.

In en in triest.
"De PTA roept internetters op om bij Youtube te klagen over aanstootgevend materiaal."

en dat gaat o zo gemakkelijk als de domein geblokkeerd is.....


Wat een gezeur zeg het zijn filmpjes die je speciaal moet opzoeken om te zien.

En er is ook nog zoiets als godtube ( weet niet of die speciaal voor een bepaalde god is of niet maar....) dus niet zo zeuren.
Christelijk:
GodTube is the premier, Christian video-driven social network where users find inspiration, interact, chat, share and upload Christian videos
Hmm, binnenkort blokkeerd men wikipedia ook nog. Ook daar neemt men aanstoot aan de afbeelding van Mohamed in het artikel over de Islam.
http://en.wikipedia.org/wiki/Depictions_of_Muhammad

Wikipedia zegt:
The site's answers to frequently asked questions says Wikipedia does not censor itself for the benefit of any group.
Geloof maakt meer kapot dan drank ooit kan goedmaken... zo heeft de westerse wereld de kruistochten gehad & de isLAM de kritiek. Ik heb het volgende gezegde daarom paraat; "If you can't stand the heat... stay out of the kitchen!". Ze moeten gewoon niet huilen of klagen; ze veroorzaken zelf de meeste problemen.
waarschijnlijk religieuze mensen, die hun meningen aan anderen koste wat het kost op willen dringen

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True