WhatsApp: Israëlisch spywarebedrijf probeerde zo'n negentig gebruikers te hacken

WhatsApp heeft afgelopen maand aanvallen gedetecteerd op ongeveer negentig gebruikers, waaronder journalisten. Het sociaal medium heeft aan verschillende kranten gezegd dat het Israëlische spywarebedrijf Paragon vermoedelijk achter de hackingcampagne zit. WhatsApp heeft een update doorgevoerd om soortgelijke aanvallen te voorkomen.

The Guardian heeft van WhatsApp te horen gekregen dat Paragon Solutions 'waarschijnlijk' een zeroclickaanval heeft uitgevoerd op journalisten en andere leden van maatschappelijke organisaties. Het Israëlische bedrijf zou dit gedaan hebben door malafide pdf-bestanden te versturen via groepchats. De chatdienst stelt dat de slachtoffers 'mogelijk' gecompromitteerd zijn. Tegelijk heeft het bedrijf een fix uitgebracht die deze aanvalsmethode onschadelijk moet maken.

Het is niet duidelijk hoeveel personen precies zijn getroffen, noch wie ze zijn of vanwaar ze afkomstig zijn. WhatsApp beweert in ieder geval de vermeende aanvallen in december te hebben verstoord. Het bedrijf heeft daarnaast een 'cease and desist'-brief verstuurd naar Paragon en overweegt verdere juridische stappen.

Volgens The Guardian zit Paragon achter de Graphite-spyware, die een soortgelijke bedreiging vormt als Pegasus van NSO Group. Dat bedrijf is ook in Israël gevestigd en heeft zich in het verleden eveneens gericht op WhatsApp-gebruikers. Zo oordeelde een Amerikaanse rechter eind 2024 dat NSO Group aansprakelijk is voor de spywareaanval die in 2019 zo'n 1400 WhatsApp-gebruikers trof.

Reacties (210)

[Emielio]

Het is toch bizar hoe dit soort praktijken in Israël blijkbaar klakkeloos kunnen doorgaan, terwijl we bij landen als Rusland of Noord-Korea onmiddellijk moord en brand zouden schreeuwen. In westerse landen is dit soort digitale spionage sowieso niet toegestaan – en terecht – maar zodra het uit Israël komt, kijken we ineens de andere kant op, want het is een bondgenoot.

[Genosha]

Ik zie Israël niet als een bondgenoot, helaas veel Europese leiders wel. Maar er zijn zoveel meer regels die voor alle landen gelden, maar niet voor Israël. Zo moet het VK bij Europese landen aangeven wanneer zij MI6 agent actief hebben in jou land. Bijvoorbeeld; het VK zoekt een dader in Nederland, en stuurt een MI6 agent en laat de AIVD weten dat die er is. Maar, Israël mag en kan zonder deze meldplicht in alle landen MOSSAD agenten hebben voor (contra)spionage zonder dat er iemand naar omkijkt. Er wordt inderdaad altijd met twee maten gemeten als er sprake is van situatie waar Israël bij betrokken is.

[DJ Henk]

Ik verbaas er al jaren over hoe ver die "vriendschap" met Israël gaat. Er is natuurlijk niks mis met samen optrekken als je gedeelde belangen hebt, maar waarom ze bijvoorbeeld al vanaf 1973 meedoen aan het Eurovisie songfestival heeft niemand me ooit kunnen uitleggen. En tegelijkertijd is dat doodnormaal, of zo.

[twjdeboer]

Ah het Eurovisie Songfestival, misschien niet het sterkste voorbeeld van een plek waar Israël voorgetrokken wordt, maar ik bijt toch even.

Het festival is natuurlijk een verbindend evenement van Europese landen. Israël paste daar al snel bij, ook omdat het in zijn eigen risico op zijn zachtst gezegd niet erg populair is en was.

Sinds die tijd doen ook landen als Azerbaijan en zelfs Australië mee, die ik ook niet echt bij Europa zou rekenen. Ik juig dat overigens van harte toe, vanwege de verbindende werking en omdat het leuk is om te zien waar allerlei landen mee komen!

[DJ Henk]

Het is inderdaad niet het meest schokkende voorbeeld. Ik noemde het omdat het iets is wat ik als kind al niet begreep en daarmee het eerste voorbeeld was dat ik kende. En ook omdat het zo'n onzin is. Voor veel zaken kun je zeggen dat er ook allerhande geopolitieke belangen meespelen. De genoemde agenten van Mossad klinken raar, maar het zou best kunnen dat er een niet-uitgesproken voordeel tegenover staat. Dat zou het niet minder raar maken, maar wel beter verklaarbaar.

Het festival is natuurlijk een verbindend evenement van Europese landen. Israël paste daar al snel bij, ook omdat het in zijn eigen risico op zijn zachtst gezegd niet erg populair is en was.

Ja, dat antwoord gaf men dan, maar ik kwam er niet verder mee. Tegenwoordig is het inderdaad vrijheid blijheid, maar heel lang waren zij de uitzondering. Waarom deden Amerika en Canada dan niet mee? Of Australië? Die passen er toch ook heel goed bij? Of wilden die niet met ons 'verbinden'? Het komt er uiteindelijk op neer dat het was omdat Israël zielig was. Dat is vast een erfenis van de Tweedewereldoorlog, maar hoelang blijft dat relevant?

[Exhonor]

Ah het Eurovisie Songfestival, misschien niet het sterkste voorbeeld van een plek waar Israël voorgetrokken wordt, maar ik bijt toch even.

Ik denk dat je na de editie van vorig jaar toch wel zeer zeker kan zeggen dat het Eurovisie Songfestival in de zakken zit van Israël.

Er zijn ontzettend veel berichten naar buiten gekomen over de asociale manier waarop de Israëlische delegatie de rest van de delegaties heeft behandeld en dat het EBU daar helemaal niks op uit heeft gedaan, mede omdat de grootste sponsor van het Eurovisie het Israëlische bedrijf Maroccanoil is.
Meerdere landen dreigden daarop uit de wedstrijd te stappen, en ik vind het zeer jammer dat zij dat niet hebben gedaan.

Daarnaast zijn er meerdere voorbeelden van de Israëlische commentatoren die andere deelnemers uitschelden en niet te vergeten is de gigantische online campagnes van Israël om stemmen te werven, inclusief het overhalen van buitenlandse politici, zoals onze eigen Wilders en van der Plas, om de Israëlische inzending te steunen, terwijl zij geen enkel woord over hadden voor Joost Klein.

[mangahuisman]

Vanaf 1973....Saillant detail.

[grimlock]

Israël doet mee aan het Eurovisie Songfestival omdat deelname niet afhankelijk is van geografische ligging binnen Europa, maar van lidmaatschap van de European Broadcasting Union (EBU). De EBU organiseert het Songfestival en staat open voor publieke omroepen uit landen die lid zijn van de Raad van Europa of de EBU.

[Philip Ross]

Of door de Mossad zijn juist aanslagen gepleegd...

Wikipedia: Lillehammer-affaire

[Philip Ross]

Nee, ook als ze wel de juiste hadden dan was het een aanslag geweest.
Net zoals de aanslag die uiteindelijk wel het bedoelde slachtoffer heeft geraakt.

Mensen in andere landen doorschieten of opblazen is gewoon een aanslag plegen.

De enige normale manier was geweest gevangen nemen en berechten.

Kom op zeg, de Mossad stata er om bekend aanslagen te plegen op verdachten in het buitenland.

[Philip Ross]

Ik gaf slechts een voorbeeld. De Mossad pleegt met regelmaat aanslagen en interesseert zich niet voor onschuldige slachtoffers.

Dat jij dat prima vindt moet jij weten maar doe niet alsof het lieve jongens zijn die ons alleen maar helpen.

[HakanX]

Whatsapp hacken van de journalisten is het minst erge wat ze doen. Binnen hun bereik in Israël, Gaza of de buurlanden schieten ze de journalisten gewoon dood. Als er elders een journalist opgepakt wordt schreeuwen we moord en brand. Nu is het gewoon stilletjes.

Bron (verdere bronnen staan in het artikel): Wikipedia: List of journalists killed in the Gaza war

[Noobie2010]

Deze mensen schieten gewoon een 5 jarige meisje dood alsof het niks is.

maar dat mag je niet zeggen want dan is het anti-semitisme!

[beezjeh]

Zelfs als sommige journalisten banden zouden hebben met Hamas, rechtvaardigt dat niet het doden van hen. Het is een schending van persvrijheid en mensenrechten PUNT

Er zijn meer dan genoeg aantoonbare gevallen van buitenlandse journalisten die opzettelijk door Israël gedood zijn.
Maar gezien hoe je Israël verdedigt, zegt dat veel over hoe je de situatie ziet in je eigen bubbel en dat zegt veel over jouw eigen perspectief in dit alles.

[Osiummaster]

Irrelevant. Israelische journalisten kunnen banden hebben met het IDF dat zou de nog steeds geen doelwit maken.

Sterker nog, verreweg meeste Israeliers zijn reservisten die in het IDF hebben deelgenomen en actief opgeroepen worden om in het leger deel te nemen. Dus als we uw maatstaaf gebruiken dan worden niet alleen journalisten met banden met Hamas plots legitieme doelwitten, maar ook vrijwel iedere Israelier.

[Osiummaster]

De benaming is irrelevant aan het participeren aan oorlog. U past uw standaarden selectief toe.

Tevens is het IDF gemaakt uit een samenvoeging van terreur organisaties.

Wikipedia: Haganah

Wikipedia: Lehi (militant group)

[Osiummaster]

Lehi probeerde net als vele andere Israelische groepen met de Nazis samen te werken.

The Story Of Lehi, The Jewish Terrorist Organization That Tried To Form An Alliance With The Nazis

Lehi werd samengevoegd in Israel en het IDF in 1948. Wikipedia: Yitzhak Shamir was een leider in Lehi werd later premier van Israel. Dus Israel had zeker geen problemen met de ideologie.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 3 februari 2025 13:13]

[HakanX]

Ik verdedig niemand.

Je account heeft 59 reacties, 38 daarvan zijn onder dit nieuwsbericht en hebben vrijwel allemaal een -1 als score. Op het moment zijn dat ongeveer 21% van alle reacties onder dit bericht. Het is wel érg duidelijk dat jij met een politiek agenda reageert en niet geïnteresseerd bent in de waarheid.

[beezjeh]

Ik bevestig niks, maar blijf vooral de boel verdraaien en ontwijken om je eigen verhaal overeind te houden.

Feit blijft dat het doden van journalisten een schending is van persvrijheid en mensenrechten. Zelfs als sommigen banden met Hamas zouden hebben, rechtvaardigt dat hun executie door Israël niet.

[beezjeh]

Zo makkelijk is het niet. Journalisten, zelfs als ze banden hebben met Hamas, verdienen geen dood en de duizenden vrouwen/kinderen die zijn vermoord al helemaal niet. Oorlog heeft zeker gevolgen, maar dat rechtvaardigt geen schending van mensenrechten door niemand.

En waarom wordt de hele situatie van voor 7 oktober ineens compleet vergeten? De problemen en spanningen daar zijn niet uit de lucht komen vallen. Je blijft constant 7 oktober noemen en doet geloven alsof de oorlog op die dag is begonnen.

[Reactie gewijzigd door beezjeh op 1 februari 2025 15:13]

[Edgarz]

Tja, als een journalist zijn journalistieke werk vermengt met activiteiten voor Hamas dan valt er weinig onderscheid te maken. Met een perskaart kun je aardig onbelemmerd gebieden betreden en informatie vergaren. En dat is nog een relatief onschuldige activiteit....

[beezjeh]

Het klopt dat de situatie voor 7 oktober complex was, maar dat maakt het niet goed wat er daarna allemaal is gebeurd en hoe onnodige geweld is toegepast met vele onnodige slachtoffers in vergelijking aan de andere zijde.

Oorlogsrecht en mensenrechten blijven belangrijk, zelfs in het heetst van de strijd. Geweld rechtvaardigt gewoon geen nieuw geweld, en vooral niet tegen onschuldige mensen aan beide kanten.

Israël heeft hier altijd controle over gehad met Amerika en andere westerse landen achter hun en toch met regelmaat misbruik gemaakt in vergelijking met Hamas.

[balthazar1099]

Het probleem is natuurlijk zoals gewoonlijk. Wie zegt dat de persoon in kwestie "banden" zou hebben met x organisatie? Ik heb Turkse vrienden die een gulanist kennen en hierdoor Turkije hebben moeten otvluchten. Dus als mijn buurman hamas strijder is en ik drink een keertje thee bij hem. Ben ik dan een legitiem doelwit?

[Philip Ross]

Nog nooit aangetoond. Maar kom gerust met bewijzen.

[Petje_Kroketje]

https://nypost.com/2024/0...ly-israeli-military-says/

[Philip Ross]

Ja, datzelfde leger zegt wel meer dat niet waar bleek te zijn.
Overigens zullen er vast foute tussen de journalisten zitten maar zeker niet allemaal zoals gesuggereerd wordt.
NY post is overigens ook van twijfelachtige betrouwbaarheid.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 1 februari 2025 20:39]

[Petje_Kroketje]

Met andere woorden: Je zoekt een 'bewijs' wat voldoet aan jouw vooringenomen mening over het Israëlische leger en enkel een selectie uit links georiënteerde media?

[Philip Ross]

Ik zoek een bewijs dat niet direct afkomstig is van een van de betrokken partijen ja. Van onafhankelijke media ook graag.
Dat hoeft niet links te zijn (overigens heeft links/rechts niets te maken met deze kwestie) maar wel iets betrouwbaarder graag.

Zoek gerust op waar de NY post staat (nog minder betrouwbaar dan Fox...
https://app.adfontesmedia.com/chart/interactive

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 2 februari 2025 18:43]

[Philip Ross]

Mooi propaganda papiertje heb je daar. Blijf je dit als "bewijs" naar iedereen reageren?

Ook buitenlandse journalisten worden opzettelijk gedood door Israël.

[Kcirtap]

Nee hoor is volstrekt logisch. Ook wij doen dat, dus we spreken er alleen schande van als de krakers afkomstig zijn uit landen die "we" onaardig vinden. Dat doen "we" over (praktisch) de hele wereld zo. Uit sommige landen hoor je niet zoveel omdat ze geeneens doorhebben dat het gebeurt .

[ichnaton]

Ja, wij doen dat ook, met dezelfde spullen uit Israël. Een aantal jaar terug waren zoveel landen slachtoffer van Pegasus, ook Europese politici.

[bzuidgeest]

Allemaal nog schuldgevoel van WWII. Vanwege een Duitse fout kunnen ze nu alles maken, inclusief dezelfde fouten als de Duitsers. En als je daar wat van zegt dan ben je antisemitisch natuurlijk.

En het helpt niet dat de VS ze de handen boven het hoofd houd. Het lijkt wel of Israël op een of andere manier de VS totaal bij de ballen heeft. Als Israël knijpt dan ligt de VS plat. Alles word door iedereen behalve de VS afgekeurd bij de VN. Dus Israël moet wel iets heel erg gevoeligs vast hebben.

[Wouterie]

Antisemitisme wordt ook wel erg snel geroepen terwijl dat niet het geval hoeft te zijn.Iemand kan een afschuw hebben van een flink aantal daden van de Staat Israël zonder ook maar iets van een hekel te hebben aan de normale joden onder ons. Antisemitisme is dat je de normale medemens alhier verantwoordelijk gaat houden voor de daden van de staat. Wanneer iemand hier niet veilig/ongestoord over straat kan met een keppeltje, dan is het antisemitisme want dat heeft niets meer met antizionisme (om maar eens wat te noemen) te maken.

Maar even cru... wat is het alternatief? Zonder Israël daar hebben de VS het daar veel moeilijker. Zonder Israël en de VS daar zou het een ongeremde strijd zijn tussen Saudi-Arabië en Iran. Zouden groeperingen als IS, Hamas en Hezbollah vrij spel hebben. Er zou een winnaar uit de bus komen (en dan zijn wij de sigaar?) Stel je voor dat de landen in het Midden-Oosten zich verenigen, niet langer intern vechten, maar één gezamenlijke groepering vormen. Wellicht geeft dat rust, zoals in Syrië, al vrezen de minderheden daar ook voor de toekomst.

Ooit was het plan om de Staat Israël ergens in Afrika te plaatsen. Dan had de wereld er toch heel anders uit gezien.

[Genosha]

Antisemitisme wordt ook wel erg snel geroepen terwijl dat niet het geval hoeft te zijn.Iemand kan een afschuw hebben van een flink aantal daden van de Staat Israël zonder ook maar iets van een hekel te hebben aan de normale joden onder ons. Antisemitisme is dat je de normale medemens alhier verantwoordelijk gaat houden voor de daden van de staat.

Omdat er op sluwe wijze gezorgd is dat antisemitisme gelijk staat aan antizionisme.

[evers97]

Mensen vergeten ook altijd leuk dat arabieren ook semieten zijn

[Ruuuuuubje]

"Toen later andere Semitische volkeren in het Europese bewustzijn verschenen, was de term antisemiet al te zeer gelijkgeschakeld met anti-Joods om nog een betekenisverschuiving te ondergaan. "
(Laatste stukje van wikipedia: semiten)

[evers97]

Maar dat veranderd niet dat antisemiet ook gewoon anti-arabisch betekent.

Het is hetzelfde als zeggen dat je anti-immigratie bent, maar dan alleen immigranten met een niet-westers uiterlijk bedoelen.

[Ruuuuuubje]

Daar twijfel ik dus over, taal en betekenis zijn veranderlijk.

Ik heb uberhaubt nooit geweten dat de term semiet van de afstammelingen van sem kwam. Dus bedankt voor dat stukje algemene ontwikkeling

Maar of dan anti semitisch ook (nog) zo breed moet worden gezien ben ik nog niet over uit.

[mangahuisman]

Denk dat we wel weten dat dat niet de betekenis is van antisemitisme

Aanvulling :
De term antisemitisme verwijst tegenwoordig vrijwel exclusief naar haat en discriminatie tegen Joden, ondanks dat Arabieren, Assyriërs en andere volkeren ook Semieten zijn. Dit is historisch en politiek zo gegroeid. Hier is waarom:

1. Oorsprong van de term 'antisemitisme'
De term "antisemitisme" werd in de 19e eeuw voor het eerst gebruikt door de Duitse schrijver Wilhelm Marr (1879).
Hij bedacht het als een eufemisme voor Jodenhaat, in een tijd waarin ras en etniciteit als pseudowetenschap werd gebruikt om groepen in te delen.
Marr en anderen wilden een "wetenschappelijke" term gebruiken om hun anti-Joodse ideologie te rechtvaardigen.
Vanaf dat moment werd antisemitisme uitsluitend gebruikt als anti-Joodse term, en niet om haat tegen Arabieren of andere Semitische volkeren aan te duiden.

[Reactie gewijzigd door mangahuisman op 3 februari 2025 13:19]

[beezjeh]

Het is inderdaad mogelijk om kritiek te hebben op Israël zonder antisemitisch te zijn, maar dit debat wordt vaak snel verdraaid naar een vraag of je wel 'veilig' kritiek mag hebben. Het is goed om te vragen of de acties van Israël echt bijdragen aan stabiliteit in de regio, of dat dit juist de situatie verergert. Het idee dat de VS en Israël altijd de regio beschermen tegen grotere bedreigingen is een vereenvoudiging, en er moet gekeken worden naar de bredere geopolitieke gevolgen.

[Wouterie]

Toch blijft het een kip/ei verhaal waarbij ieder z'n punt wil maken door ergens in de geschiedenis te beginnen om zo aan te geven wie in z'n recht zou staan. Maar dat is niet meer het punt. Het gaat het niet om, zoals op het schoolplein, wie er als eerste sloeg, maar wie er als eerste de hand uit steekt om te kappen met die onzin en de landen weer op te gaan bouwen.

[beezjeh]

Het gaat niet om wie als eerste sloeg, maar om de structurele ongelijkheid die blijft bestaan. Israël wordt vaak vrijgesproken voor vergelijkbare daden die andere landen zouden moeten verantwoorden, en dat maakt vooruitgang moeilijk.

[Wouterie]

Er zijn nauwelijks landen die ergens op worden aangesproken of zich moeten verantwoorden. Het ICC jaagt op bejaarde oorlogsmisdadigers... Verder hebben zij noch de VN ook maar iets te zeggen. DR Congo, Myanmar, Sudan, China, Rusland maar ook de VS. Heeft Turkije zich moeten verantwoorden? Als je het hebt over structurele ongelijkheid dan kun je niet om het Ottomaanse Rijk heen en uiteraard de nasleep van WO1.
Maar dan komen we weer op het schoolplein en moet de juf uitzoeken wie als eerste sloeg. Henkie sloeg als eerste dus mag Pietje hem stelselmatig vernederen, of Pietje sloeg als eerste en dus moet Henkie kosten wat kost voorkomen dat Pietje dat nog een keer flikt.

Van mijn Palestijnse vrienden heb ik geleerd dat ze echt wel iets van hun leven konden maken. Dat wilde ze dan ook.

Het is vermoeiend. Nu zijn de extremisten de baas dus verwacht ik geen oog voor de belangen van de normale burger. Israëli of Palestijn.

[Crim]

Gaat natuurlijk nooit gebeuren, een paar jaar geleden steunde ruim 60% van de Palestijnse bevolking een gewelddadige Intifada tegen de gehele Joodse bevolking. Ik denk helaas niet dat dat percentage veel lager geworden is na de reactie van Israël op de beestachtige slachtpartij op onschuldige mensen, kinderen en dieren van 7 oktober.

[krentebol]

Dat denk ik wel, ze zien nu de bijna complete verwoesting van Gaza. Als ze nog een keer een 7oktober uitvoeren word geheel Gaza geheid platgewalst.

Time will tell.

[Baserk]

Maar even cru, zonder een Joodse staat, zouden alle Soennieten, Shia, Alewieten, Druzen tot en met Berbers en wie al niet, (daarbij natuurlijk even compleet vergetend dat er nog een verschilletje is tussen Arabische volkeren en de vroegere Perzen...), alle onderlinge verschillen vergeten, en vooral heel graag één groot gevaarlijk Islam-rijk willen vormen?
Want ook nul nationalistische gevoelens daar? Iedereen wil liever 'Groot-Moslim' zijn, dan Saudi, Jordaniër, Iraniër, Marrokaan, Tunesiër et cetera ?

With all due respect, wat een totaal demagogische kolder.

[Reactie gewijzigd door Baserk op 1 februari 2025 12:36]

[Wouterie]

Demagogisch nog wel! Maar bedankt voor je respect.

[Praetextatus]

Beetje offtopic maar soit, als ik mag inzoomen op dit stuk.

Maar even cru... wat is het alternatief? Zonder Israël daar hebben de VS het daar veel moeilijker. Zonder Israël en de VS daar zou het een ongeremde strijd zijn tussen Saudi-Arabië en Iran. Zouden groeperingen als IS, Hamas en Hezbollah vrij spel hebben. Er zou een winnaar uit de bus komen (en dan zijn wij de sigaar?) Stel je voor dat de landen in het Midden-Oosten zich verenigen, niet langer intern vechten, maar één gezamenlijke groepering vormen. Wellicht geeft dat rust, zoals in Syrië, al vrezen de minderheden daar ook voor de toekomst.

Je geeft aan dat de VS het daar veel moeilijker zal hebben. Wat doet de VS daar uberhaupt? Half het midden oosten staat in brand omdat wij besloten daar mee te bemoeien. En ook de vluchtelingen die steeds meer worden zijn ook een resultaat van onze bemoeienis. Neem een paar voorbeelden, Irak, Afghanistan, Syrie, Libie. De haat tegen het westen wordt alleen maar meer omdat wij daar bemoeien en het dan in puin achterlaten, nadat er afspraken zijn gemaakt over waar de olie en gas naar toe mag en voor welke prijs.

Als je hier kijkt https://www.basenation.us/maps.html hoe de VS zijn 750 militaire basissen heeft verdeeld en ook ons zijn wil oplegt denk ik dat wij toch goed moeten nadenken. De meeste landen in het midden oosten willen helemaal geen oorlog. Ik bedoel de IS was gesponsord door de VS tegen Rusland. Hamas wilt een vrij Palestina, maar onder invloed van Israel en de VS zijn ze ook gepromoveerd naar terroristische organisatie. Hadden we in Nederland ook in WW2 alleen noemen we het dan verzet strijders.

[Reactie gewijzigd door Praetextatus op 31 januari 2025 22:47]

[Philip Ross]

Er is een verschil tussen Israël steunen in daadwerkelijke zelfverdediging en Israël steunen in hoe ze met Gaza en de westoever omgaan en de kolonisten daar.

We kunnen prima de staat Israël militair steunen onder voorwaarden dat ze mensenrechten gaan respecteren.

Maar als je bovenstaande voorstelt wordt je door de enorm machtige Israëlische lobby meteen als antisemiet weggezet.

[Wouterie]

Het is ook dubbel. Wij in het westen doen graag mee met 'the war on terror' en bombarderen zonder pardon een bommenfabriek midden in een woonwijk of vallen een soeverein land binnen zonder hard bewijs en bewijzen achteraf. En Israël deed het voor 7 oktober best netjes, eerlijk gezegd. Één van de hoofddoelen van het humanitair oorlogsrecht is het beschermen van burgers en anderen die niet aan de vijandelijkheden deelnemen. Dus Israël zette geavanceerde technologie in om burgers van terroristen te onderscheiden. Waarschuwde netjes voordat ze aanvielen. Dat wordt hen nu aangerekend omdat ze niet hard genoeg waren.
Na 7 oktober is dat anders. Vroeger schoten ze bij twijfel niet; nu schieten ze alles neer wat beweegt. Ik heb/had twee vrienden in Bethlehem waar ik sinds 7 oktober niets meer van heb gehoord. Palestijnen van een jaar of 40. Zij hadden altijd mooie verhalen! Hoe hun leven onder Hamas steeds moeilijker werd, hoe ze via Israëlische troepen regelmatig in veiligheid werden gebracht wanneer er een terroristische aanval was. Hoe ze wat van het leven wisten te maken ondanks de constante dreiging.
Maar na 7 oktober zag je daar niets meer van. Israël ziet het recht om zich te verdedigen als het recht om ongeremd de tegenstander uit te schakelen. Ongenadig, niets ontziend. Maar dat is echt niet hoe de hele Israëlische bevolking erin staat. De duizenden die al zo lang demonstreren tegen het geweld. De talloze prominenten die zich uitspreken tegen het geweld. Maar ja, we zitten met die zionisten.

Zonder de extremisten aan beide kanten zou het daar een prima situatie zijn. Maar de dag dat Netanyahu en Hamas vrede sluiten... ik weet niet of we dat ooit gaan meemaken.

[beezjeh]

Het is gemakkelijk om het in een zwart-wit context te plaatsen, maar de vraag blijft waarom Israël, ondanks zijn eigen misstanden, altijd als onschuldig wordt beschouwd en nooit echt verantwoordelijk wordt gehouden voor zijn acties?

Ja, de situatie na 7 oktober is veranderd, maar dat maakt niet dat alles voor die tijd plots rechtvaardig was. Dit blijft een systeem waar mensenrechten onder druk staan, en 'zelfverdediging' wordt vaak gebruikt als excuus voor verder geweld.

[Wouterie]

Eens. Toch moet je niet te snel over het trauma van Israël heenstappen. Zeker in de eerste maanden waren het verdriet en de woede zo groot dat je eigenlijk niets anders kon verwachten. Er was echter niemand van de internationale gemeenschap die Israël en Hamas tot kalmte opriep. Geen VS die ertussen sprong om erger te voorkomen. Je weet dat Israël altijd harder terugslaat en we lieten het gebeuren.

[beezjeh]

Het trauma van Israël is niet te ontkennen, maar het rechtvaardigt geen langdurige onrechtvaardigheid voor anderen zoals erna.
Het probleem is dat de internationale gemeenschap vaak wegkijkt en Israël eigenlijk nooit verantwoordelijk houdt voor zijn acties. Dit leidt niet tot vrede, maar tot verder blijvende escaleren van het conflict.....

[DLGandalf]

probleem is ook dat we hamas als vrijheidsstrijders zien, terwijl het een wraakzuchtig volkje is. Beeld je is in dat er een militie uit, zegge, Belgie in nederland 1500 doden maakt in koele bloede(naar verhouding van aantal inwoners). Als kers op de taart nemen ze nog eens 400 gegijzelden mee. Wie heeft het recht in de internationale gemeenschap om dan tegen Nederland te zeggen, "jongens, wel even nadenken voordat je wat doet heh".
En dan verdwijnen de terroristen in de stadsomgevingen.

Ik zou wel weten wat mijn land zou moeten doen als die gegijzelden familie of vrienden waren.

[rbll61]

Ik wist niet dat België een stuk van nederland heeft gestolen? Mooi ook hoe je die nummers een beetje vergroot om het effect erger te maken met dan het is..

Zou je ook weten wat te doen als morgen VS valt en China leider word van de wereld en ze komen en geven dit land (Nederland) aan de Marokkanen jij mag lekker naar België.

[DLGandalf]

Ik wist niet dat België een stuk van nederland heeft gestolen? Mooi ook hoe je die nummers een beetje vergroot om het effect erger te maken met dan het is..

Zou je ook weten wat te doen als morgen VS valt en China leider word van de wereld en ze komen en geven dit land (Nederland) aan de Marokkanen jij mag lekker naar België.

Duidelijk niet gehoord van een hypothetisch voorbeeld. Waarom is het niet eerlijk om in die hypothese verhoudingsgewijze getallen te gebruiken. Ik zei dat ook nadrukkelijk.

Verder snap ik je laatste zin niet. Waarom mag ik naar belgie?

[Osiummaster]

Hamas probeert al sinds 2017 een vreedzame tweestaten oplossing te bereiken en werden genegeerd.

Dat er een terugslag zou komen vanuit het concentratiekamp werd al jaren voorspreld. Immers weigert Israel om vrede te bereiken.

[DLGandalf]

Wel een beetje vreemd om het een concentratie kamp te noemen toch?

> Hamas probeert al sinds 2017 een vreedzame tweestaten oplossing te bereiken en werden genegeerd.

Tsja, dat is voor de buhne en van beide kanten heen en weer. Maar er is bij beide kanten altijd net iets wat niet goed gaat en dan trekken ze zich terug.

[Osiummaster]

Wel een beetje vreemd om het geen concentratiekamp te noemen want dat is het. Momenteel een exterminatie kamp zelfs.

> Tsja, dat is voor de buhne en van beide kanten heen en weer

Onzin. Als een partij akkoord gaat en de andere niet dan ligt de schuld niet bij beiden.

[Grandpubaa]

Dat is toch weer onze trauma van WW2. Waar de westerse landen naïef nog in het begin hielpen met het aangeven van de Joods bevolking aan de bezetter. Na de oorlog werden er veel joodse vluchtelingen verwacht maar daar zaten de westerse landen niet op te wachten. Voor wie zijn maag sterk genoeg is, zou ik de documentaire "Night will fall" aanraden.

[Philip Ross]

En Israël deed het voor 7 oktober best netjes, eerlijk gezegd.

Nee, dat deed het dus niet. Dat is het hele punt. Er werden continu palestijnen uit hun huizen gezet en aangevallen op de westoever.

Punt is zoals je zegt dat zolang er aan beide zijden extremisten zitten er geen vrede komt.

Juist daarom is het zo belangrijk dat wij als bondgenoot die extremisten grenzen gaan opleggen.

[Wouterie]

Yep, die kolonisten moeten ook op de lijst van terroristische organisaties.

[k995]

Netjes? Ethnische zuiveringen en zware onderdrukking vind ik nu niet “netjes” dat is redelijk onaanvaarbaar voor elkeen buien israel.

[HijDieAllesWeet]

Ooit was het plan om de Staat Israël ergens in Afrika te plaatsen. Dan had de wereld er toch heel anders uit gezien.

Wikipedia: Proposals for a Jewish state

[Netrunner]

Heb je enig idee hoeveel macht de Mossad heeft? Je onderschat de onderlinge verhoudingen enorm. Israël heeft een zeer bijzondere locatie in het midden oosten, is goud waard voor VS.

[beezjeh]

Israël misbruikt historisch schuldgevoel om kritiek te ontwijken, terwijl de VS als trouwe beschermer fungeert. Wat ze ook doen van spionage tot VN-blokkades, er zijn nooit echte gevolgen. De VS ligt bij Israël op schoot, en het is duidelijk dat Israël iets in handen heeft waardoor Washington blijft buigen.

[jaxxil]

Het is niet geheimzinnig waarom de VS aan de kant van Israel blijft staan. Israel heeft twee dingen, namelijk een vriendschappelijke relatie met de VS waardoor deze makkelijk militair aanwezig kan zijn in een regio die hen anders zeer slecht gezind is, en een paar miljoen Joden in de VS die in de verkiezingen makkelijk het verschil kunnen maken voor wie het land gaat besturen.

[Reactie gewijzigd door jaxxil op 31 januari 2025 20:00]

[beezjeh]

Ja, het klopt dat Israël handig is voor de VS, maar het verklaart niet waarom Israël altijd wegkomt met alles.
Spionage, blokkades, noem maar op, en er gebeurt nooit iets. Denk je echt dat die paar miljoen stemmen van Joden in de VS zoveel invloed hebben? Het lijkt erop dat Israël gewoon iets in handen heeft waardoor de VS altijd meewerkt, wat ze ook doen.

[Qwerty-273]

Het is dan ook niet puur stemmen tellen. Er is een deel ook invloed van Joodse Amerikanen in goede posities op het beleid. Maar onderschat ook niet het vermogen. Veel van de nieuwbouw projecten in Israel (en de Westelijke Jordaanoever die meer en meer door kolonisten wordt bezet) hebben financiering vanuit de VS. Er wordt enorm rendement op gemaakt, en daar spelen dus ook grote belangen die niet zomaar opgegeven worden.

[jaxxil]

Ja, die paar miljoen stemmen hebben flink invloed. Dat is vaak meer dan genoeg om het presidentschap te bepalen, geen enkele kandidaat wil bekend staan als de anti-Israel optie. Verder haalt Israel van alles uit inderdaad, maar niet richting VS. Er worden een hoop internationale verdragen geschonden, maar die zullen de VS ook worst wezen. De VS heeft letterlijk een wet getekend bekend als The Hague Invasion Act om mensen die door internationaal tribunaal veroordeeld zijn met geweld terug te kunnen halen, dus die hebben er echt geen boodschap aan dat iemand als Netanyahu veroordeeld is of dat Israel ander internationaal recht schendt.

Er is geen reden om naar iets sinisters in de achtergrond te zoeken wat Israel in handen heeft, dit is allemaal gewoon vrij directe geopolitiek. De VS wil militaire basissen in het Middenoosten en heeft het niet op internationaal recht. Israel wil internationaal recht kunnen schenden. Dus de twee zijn dikke vrienden.

[Reactie gewijzigd door jaxxil op 31 januari 2025 22:08]

[jos707]

Het helpt ook niet dat de gehele publieke opinie in de VS bepaald wordt door de Israelitische lobby; film, muziek, sociale media, kranten, tv en radio stellen Israel onder elke omstandigheid in een positief daglicht. Artiesten zijn er als de dood voor om iets negatief naar buiten te brengen want het zou zomaar eens hun carriere kunnen kosten. Kortom, als je de publieke opinie bewust onwetend en naïef houdt, kom je ver. Dit lijkt sterk op de strategie die Poetin inzet om zijn "speciale militaire interventie" in Oekraïne te verantwoorden.

[mooiboy]

Wat ze in handen hebben is de westerse beschaving in het Midden-Oosten, waar ze omringd worden door totalitaire regimes, met name Iran. Als Israel valt, valt het westen. Dát is de reden dat de Amerikanen ze blijven steunen; als het voor liefde was, hadden ze Israel allang laten vallen. Lees je even in over geopolitieke belangen, maakt een hoop duidelijk.

[beezjeh]

Het klopt dat Israël een strategische positie heeft voor het Westen, maar dat verklaart niet waarom ze voortdurend wegkomen met schendingen van internationale wetten en mensenrechten. Geopolitieke belangen kunnen niet elke actie goedpraten. Het is tijd om zowel de strategische voordelen als de misstanden serieus te bekijken.

[mooiboy]

Tja, Israel is zeker geen Denemarken, zeker niet in oorlogstijd nadat ze weer eens werden aangevallen. Ik ontken niet dat Israel makkelijker wegkomt als ze over de schreef gaan. Israel weet ook dat ze een sterke onderhandelingspositie hebben en gewoon dondersgoed weten wat ze waard zijn en waar ze mee wegkomen. Er zijn dan andere belangen die zwaarder wegen dan morele bezwaren. In die regio kom je gewoon niet een heel eind met moraliteit - dan waren ze allang vernietigd, én dat willen de VS, Egypte, Jordanië en Saudi Arabië ook niet.

[beezjeh]

Uiteindelijk moet internationale wetgeving en mensenrechten overal worden toegepast, zonder vrijstelling voor geopolitieke belangen.

[mooiboy]

Ik denk dat een heleboel andere landen eerder aan de beurt zijn om hun mensenrechten te verbeteren dan Israel.

[beezjeh]

Maar het blijft een feit dat niemand boven de wet staat, ongeacht de geopolitieke belangen.

[mooiboy]

Over welke wet heb je het?

[beezjeh]

Internationaal recht en de mensenrechtenverdragen die wereldwijd zouden moeten gelden....

[mooiboy]

"Zouden moeten gelden". Vele landen erkennen die niet. Kijk eens naar Iran. Maar Israel dan weer wel. Dat verklaart ook waarom zoveel Palestijnen in Israel meer vrijheid genieten dan op de westelijke jordaanoever of Gaza - ook hoor je ze niet klagen over mensenrechten.

[beezjeh]

Ach, je hebt helemaal gelijk, waarom zouden mensenrechten wereldwijd gelden? Laten we gewoon iedereen zijn gang laten gaan en kijken wie er overblijft.

[beantherio]

Ik weet niet of je Israël een "westers land" kunt noemen. Hoe het zich het afgelopen anderhalf jaar tegen de Palestijnse burgerbevolking heeft gedragen is zeker niet het gedrag van een westers land. En dat was dan eigenlijk nog het zoveelste hoofdstuk van decennialange mensenrechtenschendingen tegenover de Palestijnen. Een westers land zou weten dat je je aan bepaalde regels moet houden.

[beantherio]

Het sprookje van "klein Israël omringt door grote boze buren" is al een halve eeuw niet meer actueel. Met Egypte bestaat al sinds 1979 een vredesverdrag en met Jordanië sinds 1994. Na de Yom Kippur oorlog van 1973 is er geen conflict meer geweest waarbij buurlanden zelf de aanval kozen. Dat Israël "bedreigd" zou worden door de landen om zich heen moet maar eens stoppen: het zelf juist de lokale supermacht die continu de aanval zoekt. En daarbij spaart men de burgerbevolking niet zoals we recent weer in Libanon hebben kunnen aanschouwen.

En niemand hier die het opneemt voor Hamas. Tegelijkertijd geloof ik wel dat ze niet rechtstreeks de aanval zullen zoeken tegen een tegenstander die zoveel sterker is. Dat is logica: in WO2 ging het Nederlands verzet ook niet als een regulier leger de strijd aan met de Duitsers. Net als de Nazi's sparen ook de Israëli's de burgerbevolking daarbij niet trouwens. De geschiedenis herhaalt zich wat dat betreft.

M.b.t. die "geliefden" in de tunnels: er zitten al jarenlang Palestijnen zonder proces in Israëlische gevangenissen die zijn opgepakt voor de meest futiele dingen. Ik zie niet in waarom er ongelijkheid zou moeten bestaan tussen die twee groepen. Het is allebei erg.

[beantherio]

Jouw reactie noem ik niet "heftig" maar meer verward. Maar ik begrijp het wel: als je zaken probeert te verdedigen die niet te verdedigen zijn dan doet dan ongetwijfeld rare dingen met je.

Om nog even een paar dingen recht te zetten:
- Iran viel niet "zomaar" aan maar reageerde op aanvallen en aanslagen van de Israëli's.
- Hezbollah viel ook niet "zomaar" aan maar reageerde op de moordpartijen die de Israëli's pleegden in Gaza.
- Je hebt het over Libanon die zich "in de oorlog zou mengen" maar daar was geen sprake van. Je verward ze duidelijk met Hezbollah.
- Je bent de Houthi's nog vergeten. Maar ook die reageerden op wat er in Gaza gebeurde.

In alle gevallen zijn het verwerpelijke organisaties (op de staat Libanon na: die zijn slechts vleugellam) maar in geen geval was er sprake van iets waarbij er "zomaar" werd aangevallen.

Mijn vergelijking met de Nazi's is inderdaad erg. Maar het is erg omdat ik die vergelijking met reden kan maken. Een welgemeend advies is om niet voor de zoveelste keer een hypotheek te nemen om de term "antisemitisme" want dat is dit niet. Immers: in beide gevallen worden burgers gestraft voor daden van een paramilitaire organisatie waar een regime een conflict mee heeft, dus mijn vergelijking is terecht. Ergens anders in deze discussie heb ik al eens gezegd dat het opvallend is hoe soms geprobeerd wordt om de term "antisemitisme" als "noodrem" te gebruiken in een discussie waarbij kritiek wordt geuit op Israël en men geen argumenten meer heeft. Dat is niet verstandig want daarmee ben je mensen aan het trainen om die term niet meer zo serieus te nemen. Als je geen argumenten meer hebt dan moet je misschien concluderen dat je mening niet zo sterk is.

[Reactie gewijzigd door beantherio op 2 februari 2025 13:43]

[beantherio]

Je verdedigt hier, op Tweakers.nl (NL) dus een terroristische organisatie (Hezbollah) en een land (Iran) dat de grootste sponsor is van terrorisme.

Neen. Lees de posting eens waarop je reageert. Quote daaruit:

In alle gevallen zijn het verwerpelijke organisaties (op de staat Libanon na: die zijn slechts vleugellam)

Nogal een "verdediging" als ik zeg dat deze organisaties verwerpelijke organisaties zijn. Je hebt gewoon niet gelezen: dat is duidelijk.

Maar nu even inhoudelijk:

1. Israel werd aangevallen. Zie boven.

Je verdraaid hier wat ik post. Israël werd aangevallen, maar waarop ik reageerde was het door jou opgevoerde sprookje dat Israël omringd werd door grote en dreigende buurlanden. Maar Hamas is terreurorganisatie van een "land" dat niet alleen door Israël zelf maar ook allerlei andere landen niet eens als staat wordt erkent.

2. Hezbollah begon met het afvuren van raketten op 8 oktober, op die dag waren de lichamen in Israel nog niet eens geteld en had Israel nog geen kogel afgevuurd. Daarnaast was Hezbollah al reeds van plan Israel aan te vallen vanuit zuid Libanon.

De tegenaanval van Israel begon al op 7 oktober. Zie o.a. https://www.nu.nl/buitenl...n-op-israel-gesloten.html

Quotes daaruit:

7 okt 2023 om 12.44 u
Het aantal gewonden loopt op en zowel in Israël als de Gazastrook worden mensen opgeroepen bloed te doneren voor slachtoffers, melden lokale media. In Israël zijn al zeker 545 gewonden en 22 doden geteld. Er wordt op meerdere plekken gevochten en het Israëlische leger bombardeert de Gazastrook. Het is niet bekend hoeveel Palestijnse slachtoffers er zijn.

7 okt 2023 om 14.07 u
Nieuwszender Al Jazeera meldt dat tientallen gewonden naar een ziekenhuis in Gaza-Stad zijn gebracht. Het gaat om slachtoffers van Israëlische luchtaanvallen op de Gazastrook. Ook andere ziekenhuizen in de Gazastrook vangen slachtoffers op.

Op 7 oktober werd Gaza dus al gebombardeerd door Israël.

3. Ik verward Lebanon niet met Hezbollah. Ik verward ook de Palestijnen niet met Hamas - we mogen ook de bevolking deels verantwoordelijk houden voor de misdaden van hun leiders. Dat geldt ook voor Israel overigens.

Hoor ik je nu Hamas een excuus geven voor de moordpartij van 7 oktober? Ik ben kritisch over Israël maar zelfs ik wil zo ver niet gaan. Er is geen excuus voor het maken van zoveel burgerslachtoffers: niet van Hamas en niet van Israël. Israël heeft de afgelopen decennia vele misdaden begaan richting de Palestijnen maar dat was absoluut geen excuus voor de moordpartijen van 7 oktober. Net zo min als voor het bloedbad dat Israël vervolgens na 7 oktober aanrichtte.

4. De Houthis' oja.. Ach gozer, ik weet inmiddels aan welke kant jij staat. Ik zou je hoogstpersoonlijk die kant op schoppen als ik dat kon.

Ik assisteer je bij het aandragen van excuses voor je standpunt en dan is het weer niet goed.

Jij gebruikt trouwens het 'antisemitisme als noodrem' als.. noodrem, omdat je jouw antisemitische geleuter (i.e. joden = nazis) logischerwijs niet kunt onderbouwen. Jouw argumenten en mening zijn namelijk heel slap, niet onderbouwd en onnozel.

Nogmaals: kritiek op Israël afdoen als antisemitisme is niet verstandig. Je bent mensen aan het conditioneren om niet meer serieus te reageren op zo'n beschuldiging. Daarmee werk je juist mee aan het aanmoedigen van daadwerkelijk antisemitisme.

Edit; kwam deze post van jou tegen:

Wel wel wel. Een gefrustreerd mannetje die een tyfushekel heeft aan het westen. Wat doe jij hier nog?

Waar haal je vandaan dat ik een "tyfushekel" zou hebben aan het westen? Bewijs daarvoor graag want bovenstaande posting is dat duidelijk niet. Net als dat ik 15 jaar geleden kritisch was over privacy bij het ongebreideld verstrekken van gegevens van Internet-gebruikers aan de overheid ben ik nu kritisch over mensen die massamoord verdedigen. Als we onszelf als "westerse landen" zo verheven voelen boven de rest van de wereld dan mogen we ons wel eens aan de regels gaan houden die we zelf hebben opgesteld.

[Reactie gewijzigd door beantherio op 3 februari 2025 14:21]

[Philip Ross]

Beginnen met ze geen reden geven om aan te vallen.
Dus stoppen met marteling van onschuldige gevangenen. Stoppen met ondersteunen terroristen (kolonisten). Stoppen met hun kinderen bombarderen in ziekenhuizen en scholen.

[Philip Ross]

Ja, en voor 7 oktober leefde iedereen in vrede toch?
Oh nee, toch niet.

Misschien even verder kijken dan dat. Er is genoeg informatie te vinden over wat er allemaal voor afschuwelijke dingen met Palestijnse burgers gedaan werd voor 7 oktober.

Punt is gewoon dat beide zijden geen vrede willen en beide zijden zich enorm misdragen.

[Philip Ross]

Juist ja, het is duidelijk welke kant hij verkiest maar vergeet niet dat Israël continu vrede tegenwerkt.

Ken je de naam Yitzhak Rabin je iets?

Israël is gewoon de laatste decennia structureel bezig de Palestijnse bevolking rechten af te pakken. Daarnaast steunt de huidige regering ook de terroristen die zich kolonisten noemen.

[Philip Ross]

Wow, breng je echt Donald Trump aan als betrouwbare vredestichter?

[Philip Ross]

Trumps voorstel was compleet onrealistisch en niet oprecht.

[mooiboy]

Onderbouwing graag

[Philip Ross]

Overigens was dat voorstel van Olmert natuurlijk ook onaanvaardbaar aangezien Israël daarin nog steeds een stuk van de westoever zou blijven bezetten.

Geef rustig zelf onderbouwing waarom het wel realistisch en eerlijk zou zijn.

Hier alvast een quote die aangeeft waarom het geen kans van slagen had

Het gisteren verschenen plan eist, in tegenstelling tot veel eerdere voorstellen, dan ook niet dat de Israelische nederzettingen worden ontruimd. In tegendeel: de Israelische soevereiniteit over gebieden als de Jordaanvallei wordt in het plan juist erkend

Bron: https://www.cidi.nl/trump...euw-vier-hete-hangijzers/

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 1 februari 2025 13:52]

[Philip Ross]

Elke vierkante centimeter dat je dan terugkrijgt is dan een gebaar van goede wil.

Nee, zo werkt dat niet. Maar jouw instelling is duidelijk en verdere discussie is dus onzinnig.

[mooiboy]

Zo werkt het weldegelijk.

[beantherio]

Palestina is geen westers land en volgens sommige landen (waaronder Israël) zelfs niet eens een land. Als je wilt doen alsof er bepaalde 'gelijkwaardigheid' bestaat tussen Israël en de Palestijnen dan heb je weinig kaas gegeten van de situatie daar. Israël beweerd wel heel nadrukkelijk een westers land te zijn maar heeft inmiddels een dossier qua mensenrechtenschendingen ter dikte van een encyclopedie.

[bzuidgeest]

Als Israel valt, valt het westen

Laat me niet lachen. Zelfs zonder israel zijn de ayatollahs in iran geen lang leven beschoren. Er is genoeg protest van hun eigen bevolking om interne redenen. De enige echt manier voor verandering is als de bevolking er zelf voor gaat.

In andere landen hetzelfde. Ze kan democratie of het "westen" niet forceren. Maar genoeg mensen in die landen zien via internet en andere media een alternatief en dat heeft een veel grotere invloed dan israel in de lucht houden. Erger nog het maakt de mensen daar kwaad op ons dat wij israel steunen.

We maken meer vrienden daar en een stabielere omgeving als we israel als een baksteen laten vallen.

[bzuidgeest]

Eerlijk gezegd, als je in Iran zijn grote steden gaat kijken zijn ze best wel "Westers". Niet bepaald extreme moslims.
Persoonlijk doe ik denk ik nu liever zaken met Iran dan Israël. Ja de ayatollahs zijn geen lieverdjes. Ze maken echter ook geen geheim van wat ze doen en het zijn interne aangelegenheden. Als wij stoppen met bemoeien stoppen zij met ons tegenwerken. Ons tegenwerken kost ze alleen maar geld e.d.

Ze zijn daar ook nog eens van de islam stroming die typisch niet zo geloofd in heilige oorlogen.

De ayatollahs worden wel verwijderd door de eigen bevolking en dat is de enige manier. Verandering moet komen uit het volk, niet afgedwongen door ons. Dat heeft nooit gewerkt.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 3 februari 2025 10:35]

[Aiii]

Vergeet ook niet dat Amerika nog steeds zwaargelovig is. Minder dan een kwart van de bevolking is “unaffiliated” aan eender welke religie (dat betekent niet meteen dat het Atheïsten zijn), en van de overige 75% is slechts een paar procent niet een vorm van Christelijk of Joods. Ook dat speelt daar een rol, natuurlijk.

[Xander2]

Niet om dit gehack goed te praten, maar het "historisch schuldgevoel" aka anti-semitisme is springlevend en relevant.

Wat Israel in handen heeft is een geolocatie met vorm van democratie wat uniek is in die contreien, Westerse invloed.

Ik snap best dat Israel weinig vertrouwen heeft in het Westen/Europa als deze hun bestaansrecht zelfs na WW2 graag een politiek onderwerp maken ten behoeve van grondstoffen, olie en gas, met een verzoenend gebaar richting anti-semitisme en mensenrechten uit eigenbelang.

Want ja, geld.

[bzuidgeest]

Hun bestaansrecht is geen vraag. Hun gedrag is waar het over gaat. Ik hoef geen democratie in die contreien. Dat is iets dat die mensen voor zichzelf moeten bepalen.
Ik denk dat we veel vrienden maken als we israel laten vallen. We claimen westerse waarden, maar we laten een land als israel die waarden continue schenden. Dat maakt ons hypocrieten en die mensen daar weten dat prima. En gelijk hebben ze.

Israel had prima zonder oorlogen kunnen overleven daar, maar het is continue landje pik.

[kdekker]

Je relatie met WWO2 is m.i. totaal ongerelateerd. Het artikel legt die relatie ook niet. En schulgevoel icm met de veiligheidsdiensten? Ik zie die relatie ook niet.

[bzuidgeest]

Ik kan vanuit mijn huis de eiffeltoren ook niet zien. Maar hij bestaat echt.

[LongJoy1980]

We weten allemaal dat Joden/de Israelische regering ( weet niet hoe ik het precies moet omschrijven ) een flinke vinger in de pap bij de westerse grootmachten hebben. Dat Israel dus met veel weg kan komen verrast mij niet.

[koelpasta]

De staat israel is niet direct het gevolg van WOII, hoor.
Het is het gevolg van het feit dat joden in zn algemeenheid niet populir waren in europa. Het waren de geallieerden die besloten dat de joden beter buiten europa konden wonen en de zionistische beweging gebruikten als oplossing. Het land waar nu israel ligt was in handen van de britten. Heel europa heeft wat dat betreft boter op zn hoofd.

[Baserk]

Voor een wellicht iets beter begrip van de houding binnen 'Europa' tov Israël, is deze longread van The Guardian misschien een eye-opener.

https://www.theguardian.c...f-germanys-memory-culture

[koelpasta]

Haha, prachtig die britten.. Zoals altijd beschermt de britse elite de britse elite. Totaal hun eigen rol in het scheppen van de staat israel niet noemen en alles op de duitsers afschuiven. De huidige diepe banden (politiek en militair) tussen VK en israel niet 1 keer benoemen.

[kdekker]

Ik snap je reactie niet. Als er van China wat gezegd wordt, dan zijn de onderstaande reacties: maar ook de VS. Nu bij Israël: maar ook Noord-Korea of Rusland. Vooreerst vergelijk je onvergelijkbare regeringen/regimes (al zijn er altijd die gekke parallellen zien).

Daarnaast: iedere regering spioneert. Puur omdat het - helaas - nodig is voor de eigen veiligheid. Er gaat bij statelijke ongerechtigheden echt geen briefje van tevoren de deur uit. Dus is spionage noodzakelijk.

[YungDurum]

Dit is gewoon niet waar. Andere landen als Rusland en China doen dit non-stop, en dit word ook gemeld. Als dit echt is vanwege Israel dan was het niet gemeld. Het is gewoon hoe tegenwoordig oorlog wordt gevoerd.

[adje123]

Hoe denk jij dat Intelligence services aan hun info komen?

[Bender]

In westerse landen is dit soort digitale spionage sowieso niet toegestaan

Vast niet, maar welk land doet het niet dan?

[smoove]

ze kunnen antisemitisme roepen en iedereen is stil

[mooiboy]

Over wie heb je het? Ik hoor je anders wel moord en brand schreeuwen. Je kunt je afvragen wie deze "journalisten" waren die Israel probeerde te hacken (even aannemen dat zij het inderdaad waren). Israel zit achter talloze liquidaties van Iraanse atoomgeleerden, Hezbollah en Hamas leiders, maar het hacken van WhatsApp profielen vind je ineens heel heftig? Het woord klakkeloos slaat hier trouwens nergens op.

[beezjeh]

Het gaat hier niet om het verdedigen van digitale spionage in het algemeen, maar over het feit dat we vaak met twee maten meten. Waarom zou Israël ineens onterecht buiten schot blijven wanneer andere landen voor soortgelijke praktijken meteen de volle kritiek krijgen? Je probeert nu te praten over liquidaties om af te leiden van het punt dat hier wordt gemaakt.

[mooiboy]

Twee maten of selectieve verontwaardiging vanuit jou? WhatsApp wil toch juridische stappen ondernemen? Wat moet er gebeuren dan volgens jou? China en Rusland zitten overal bij ons mee te kijken en veel ransomware aanvallen komen uit Rusland. Elk land spioneert en Israel is zeker geen uitzondering - ik denk ook dat dat alleen maar meer wordt. Een 7 oktober lijkt mij niet iets wat hun een tweede keer zal overkomen.

[beezjeh]

Spionage is inderdaad een wereldwijd probleem, maar Israël lijkt vaak uitzonderlijk behandeld te worden. Het gaat niet om spionage als geheel, maar om het gebrek aan verantwoording voor Israël. We moeten consistent zijn in hoe we landen aanspreken.

[mooiboy]

"Lijkt" is in ieder geval geen feitelijke onderbouwing. De wereld is nu eenmaal hard en zo zijn de tegenstrijdige geo-politieke belangen. Denk je nu echt dat de VS Israel op zijn vingers tikt als ze hun aartsvijand Iran hacken? Of "journalisten" die weer een aanslag aan het beramen zijn? Israel heeft onlangs nog 3 van hun soldaten gearresteerd omdat die spioneerden voor Iran. Welkom op aarde, ik zou me er maar bij neerleggen dat we niet allemaal één smeltpot met rozenblaadjes zijn.

[mooiboy]

Tja, ze hebben idd een sterke positie en kunnen dus veel doen. Daarom is het beter dat de jihadisten stoppen Israel aan te vallen, dan hoeven ze achteraf ook niet te piepen dat ze zoveel verliezen lijden, om vervolgens weer een overwinning uit te roepen bij een staak-het-vuren.

[koelpasta]

Een 7 oktober lijkt mij niet iets wat hun een tweede keer zal overkomen.

Eeh, hoe oud ben je eigenlijk? Dit conflict loopt al aardig wat decennia en maakt weinig kans spoedig te eindigen. De acties van israel zullen meer vijanden hebben gemaakt dan vrienden en dat zal in de toekomst tot uiting komen. Ze zijn letterlijk een self fulfilling prophecy aan het maken..

[dasiro]

Misschien moet ik je nog uitleggen dat je op deze site kan zien wanneer iemand z'n account is aangemaakt

Ter info: Ik woon in Antwerpen en zou eerlijk gezegd niet weten of ik al meer dingen gekocht heb van joden of van islamieten, maar de leukste maatschappelijke en zelfs theologische debatten (voor beide kanten) waren bij uitstek met chassidische joden. Een keer werd me gevraagd hoe het komt dat ik zo'n extreme tegenstander kon zijn van het conflict zonder partij te trekken, maar wel beide partijen kon verdedigen en aanvallen. Mijn antwoord was: It's not MY war, I'm only witnessing it from a distance. My eyes aren't poked out by an enemy so I can still see it clearly (hij was op bezoek uit New York en we hebben een uur of 3 met elkaar gepraat).

[beezjeh]

Geen verantwoording, geen gevolgen en alleen blindelings buigen.


Edit. En weer zeer typisch.

In plaats van ruimte voor discussie, lijkt het Tweakers systeem vooral gericht op het onderdrukken van afwijkende meningen. Misschien is het tijd om echt naar verschillende perspectieven te kijken, in plaats van blindelings alles te buigen voor de status quo.

[Reactie gewijzigd door beezjeh op 31 januari 2025 20:54]

[fevenhuis]

Ach het is allemaal iets simpeler.

YouTube: 55 standing ovations for Netanyahu’s speech

Kijk eens naar de grootste donors aan de Amerikaanse president (Adelson).

Hoe diep zijn je zakken?

[beezjeh]

Israëlische spywarebedrijven zoals Paragon en NSO Group blijven ongestoord opereren dankzij politieke bescherming, economische belangen en juridische sluwheid.

De VS en Europa dekken hen in, terwijl media terughoudend zijn uit angst voor beschuldigingen van partijdigheid.
Techbedrijven houden het vaag om juridische claims te vermijden, en commerciële banden zorgen ervoor dat harde veroordelingen uitblijven. Dit is gewoon NSO Group 2.0, eerst ontkennen, dan minimaliseren, en uiteindelijk zonder echte gevolgen doorgaan.

[adje123]

Regeringen overal ter wereld hacken elkaar constant.
Op bijeenkomsten schudden ze elkaar de handen en geven ze elkaar knuffels, maar zodra ze weer terug zijn in hun kantoor is het oppassen geblazen.

Zelfs op een handelsmissie ben je niet veilig.
https://nos.nl/artikel/22...aar-china-rusland-en-iran

[Wouterie]

Ah, een PDFje en/of een groepschat. Lijkt me nou niet echt geavanceerd als je het mij vraagt.

[KremlinCardinal]

Het is geavanceerd in de zin dat je die pdf dus niet hoeft te openen om de spyware op je toestel geïnstalleerd te krijgen. Dat maakt het "zero-click".

[Blue Lightning]

Misschien tijd voor de NU.nl methode?

Waarom je niet kunt reageren onder dit bericht
De reactiemogelijkheid onder artikelen en video's over de Midden-Oostenconflicten en de directe gevolgen daarvan staat standaard uitgeschakeld. De hevigheid van de discussies maakt goede moderatie lastig.

[beezjeh]

In de praktijk wordt het systeem misbruikt door toch wel veel gebruikers hier om hun eigen mening door te drukken op Tweakers door vrij actief de moderatie knop te gebruiken.

Als je iets zegt wat ze niet bevalt, vliegen de minnetjes en meldingen je om de oren als in irrelevant/ongewenst, maar als iemand bijna in een soortgelijke lijn reageert dan is het ineens wel prima.

Anno 2025 is een systeem als hier op Tweakers gewoon niet logisch meer om het goed te laten functioneren, ben ik dan van mening .

[FrostyPeet]

Eigenlijk zou de NVJ (Nederlandse Vereniging van Journalisten) en uitgevers veel meer moeten doen aan OpSec. Het opzetten van een aparte smartphone/laptop/software, veilig internetten, opstellen van dreigingsniveaus, werkprocedures, omgevingsbewustzijn etc.

In het gunstigste geval zijn het alleen maar trollen en vervelios die hun diarree rond spetteren. In het slechtste geval sta je met naam, adres en contact gegevens op "internet" of komen er pogingen om je te hacken.

Maar ook als YT-er moet je tegenwoordig voorzichtig zijn. Bijvoorbeeld The Lockpicking Lawyer. Die alleen maar laat zien hoeveel slechte sloten er zijn. Hij vertelde op een congres dat hij private investigators achter zich aan kreeg met het verhaal van kinderontvoering. Ook kreeg hij GPS trackers in de post. Een groupie stuurde hem ondergoed.

[Mitchelllll]

Israël schendt al meer dan een halve eeuw mensenrechten. Nu komt er eindelijk eens kritiek. Over hamas ook geen goed woord hoor. Het hacken van mensen, waaronder journalisten vind ik nou wat minder erg. Dat doen andere mogendheden vast en zeker ook. A

[Dark Angel 58]

Misschien kan Whatsapp beter wat hackers inhuren om Paragon terug te hacken... dat lijkt me wel eerlijk
Volgens mij leeft Paragon iets te veel in RPG wereld, want je moet echt niet vergeten aan paragon skills

[HSG]

Iedereen loopt elkaar te bespioneren en te hacken dus de extra aandacht voor Israël is niet nodig.

[klonic]

Volgens mij is er geen extra aandacht voor Israël. Als (bedrijven uit) andere landen dit doen komt dat ook in de media. Waarom zou je dat dan nu niet doen?

Echter is het feit dat Israël dat doet wel zorgelijker dan China, want Israël wordt toch gerekend tot democratische rechtsstaat.

[beezjeh]

Grappig hoe snel de slachtofferkaart weer getrokken wordt.

Want kritiek op Israël kan natuurlijk nooit inhoudelijk zijn, het moet wel 'selectieve verontwaardiging' zijn. Dit soort uitvluchten worden standaard ingezet om een discussie de nek om te draaien en kritiek weg te zetten als antisemitisch, terwijl daar eigenlijk vaal helemaal geen sprake van is.

[HSG]

Hoezo? We zoeken het zelf op. Er heerst zeker selectief verontwaardiging.

[Reactie gewijzigd door HSG op 2 februari 2025 00:15]

[beezjeh]

Of niet. Geen bewijs, geen argumenten, gewoon een stempel plakken en klaar. Lekker makkelijk of niet 👍

[beantherio]

Het lijkt erop alsof supporters van Israël de term "antisemitisme" zien als een soort noodrem waar men aan kan trekken als men er inhoudelijk niet meer uitkomt. En dat gebeurd steeds vaker want het wordt de laatste paar decennia steeds moeilijker om het gedrag van Israël nog te verdedigen.

[beezjeh]

Je ontwijkt weer de kern van de discussie.
Het gaat niet om het kiezen van een kant, het gaat om het recht op kritiek en mensenrechten. Het is makkelijk om het onderwerp te draaien naar geopolitieke kwesties, maar het feit blijft dat schendingen van mensenrechten nooit te rechtvaardigen zijn.

[Heloise]

Ik kan dit goed begrijpen: na bijna uitgemoord te zijn (tussen de 5 en 6 miljoen slachtoffers) is er, vind ik, maar één passende reactie om verdere aanvallen (met wapens of in de media) te voorkomen. Dat is zelf als eerste de aanval kiezen om je zo te verdedigen tegen joden haat. Bovendien bewijst de recente geschiedenis dat als je dan even minder waakzaam bent er direct een aanval op je komt.

[beezjeh]

Het is belangrijk om de geschiedenis niet te vergeten, maar dat rechtvaardigt geen acties die leiden tot onschuldige slachtoffers. Net als zelfverdediging een legitiem recht is, maar het moet altijd in verhouding staan tot de dreiging en respect voor mensenrechten.

[k995]

Fascistisch worden tegen fascisme? Tja dat is echt geen oplossing hoor.

[Rabb]

Dat is 80 jaar geleden en geen excuus om dingen te goed te praten die niet door de beugel kunnen. Zeker niet netjes richting de slachtoffers van de holocaust.