Valve werkt aan Arm64-versie van de Proton-compatibiliteitslaag

Uit gegevens die op SteamDB zijn opgedoken, blijkt dat Valve een Arm64-versie van Proton ontwikkelt. Het bedrijf zou de nieuwe variant van de compatibiliteitslaag testen op een reeks games. Valve heeft nog niet gecommuniceerd over een Arm64-versie van Proton.

Uit gegevens op SteamDB blijkt dat de Arm64-variant van de compatibiliteitslaag proton-Arm64ec heet. Valve zou tientallen games, waaronder Left 4 Dead 2, Shadow of Mordor, Kerbal Space Program, Spelunky, Firewatch en Celeste uitproberen. Proton is een compatibiliteitslaag die is ontwikkeld om Windows-games speelbaar te maken op Linux, hoewel daarvoor officiële ondersteuning ontbreekt. De software vormt een belangrijk onderdeel van SteamOS, het Linux-besturingssysteem dat wordt meegeleverd bij de Steam Deck. Valve heeft nog niet gereageerd op de ontwikkeling van een Arm64-versie van Proton.

Steam Deck

Reacties (105)

[The Zep Man]

Dit lijkt misschien niet zo nuttig, maar kan grote gevolgen hebben voor de toekomst. ARM SoC's worden steeds krachtiger. De x86-spellen van nu zijn nog niet speelbaar met een acceptabele FPS op ARM, maar mogelijk over 5 of 10 jaar wel. Daarnaast is er een grote bibliotheek van minder eisende en oudere spellen die hiermee beschikbaar komt op ARM.

"Gaming op Linux komt nooit van de grond" was een stelling die ondertussen wel ontkracht is, ook al had dat een lange adem nodig. "x86 gaming op Linux op ARM komt nooit van de grond" kan de volgende zijn. Als één partij dit kan waarmaken, dan is het Valve.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 september 2024 12:18]

[Luminair]

De x86-spellen van nu zijn nog niet speelbaar met een acceptabele FPS op ARM

Op macOS wel, volgens mij. Daar kun je via Crossover of Whisky heel fijn een hele hoop games draaien—bijna net zoveel als Proton. Die vertaling layer* is bijzonder vlot en efficiënt, waarschijnlijk omdat die een aantal speciale instructiesets daarvoor op de processor hebben. Volgens mij is het zo dat die nieuwe Qualcom chips in de nieuwe ‘Co-pilot+’ pc’s (harrejasses wat een verwarrende naam) óók soortgelijke instructie sets hebben.

*door de Rosetta 2 x86 vertaling die macOS toepast. Als je (Asahi) Linux draait moet je voor games helaas wel iets als box86 gebruiken.

[kokosnoten]

Ik zocht al naar deze comment. Op macOS is games-op-ARM64 al een paar jaar een ding, des te meer sinds de introductie van de Game Porting Toolkit (waarmee DirectX instructies naar Metal worden omgezet).

[Wolfos]

Maar wat is het praktisch nut van 50% van je prestaties verliezen aan emulatie? Ook over 10 jaar is het nog steeds minder efficient dan niet emuleren.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 23 september 2024 09:10]

[Omega]

De overhead van de vertaallagen voor de instructies en Windows zijn verrassend laag.

Sterker nog, in sommige gevallen door architecturale verschillen, voornamelijk in software, is het niet ongebruikelijk dat de prestaties zelfs beter zijn dan native. Dit zien we regelmatig met WINE + DXVK, alle Windows API calls worden vertaald naar Linux-taal en het graphics API wordt ook van DirectX naar Vulkan vertaald, en alsnog weet het vaak betere prestaties te leveren dan native op Windows.

Het is wel een beetje appels met peren vergelijken, hier zit dan ook nog een laag bij dat de CPU instructies vertaald naar een ander instructieset, maar deze zijn over het algemeen toch nog verrassend vlot.

[Michaelr1]

Op de Steam Deck draaien sommige games zelfs iets beter dan op Windows. Emulatie hoeft dus niet perse zoveel langzamer te zijn.

[Superstoned]

Maar dat is geen emulatie. “Wine is no emulator”. Wine (Proton in Steam) vervangt en vertaald system calls. Daar Linux een erg efficiënt OS is kan het eindresultaat inderdaad betere prestaties zijn.

[Blokker_1999]

Linux een efficient OS noemen is zoals een bus een efficiente wagen noemen. Ja, volgeladen is het verbruik per passagier lager dan wanneer iedereen alleen in een auto zit, maar dat maakt het niet noodzakelijik efficient. Er is voldoende kritiek te geven op hoe groot en bloated de Linux kernel is geworden.

[The Zep Man]

Er is voldoende kritiek te geven op hoe groot en bloated de Linux kernel is geworden.

@Superstoned schrijft over Linux als besturingssysteem, niet enkel de kernel. De meeste Linuxdistributies zijn out-of-the-box qua CPU- en geheugengebruik efficienter als Windows. Dat heeft niets te maken met de kernel (die van Linux en van Windows kunnen ieder zeer efficient zijn, naargelang de omstandigheden), maar met de hoeveelheid extra achtergrondzaken die Windows standaard heeft draaien.

Verder is de "bloat" van de Linux kernel modulair. Zaken als drivers en subsystemen worden enkel ingeladen wanneer nodig. De kernel kan je zelf zo lean and mean maken als je wilt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 september 2024 15:23]

[Ed Vertijsment]

Hoe meet je efficiënt dan precies, en welke impact t zou dat hebben op performance van applicaties?

[bzuidgeest]

Manco op manco in jou opmerking. Niet alleen is Linux net zo efficiënt of efficiënter dan Windows (het feit dat het schaalt van microcontroller tot mainframe zegt dat duidelijk). Je bus voorbeeld is ook niet best. Als je doel is zo veel mogelijk mensen te verplaatsen is een bus efficiënt.

Je kan niet praten over efficiency van een oplossing zonder eerst een doel te specificeren.

[Sandor_Clegane]

Meeste zijn drivers, de kernel zelf is redelijk qua grootte. Het is gewoon een architectuur, anders dan een microkernel maar zeker geen "slechte".

[Jeanpaul145]

Het is wellicht niet optimaal, maar bij zo'n beetje elke benchmark tussen Linux en Windows wint Linux het, al helemaal op kernelniveau.

[qlum]

Zover ik weet zijn de meeste prestatiewinsten te behalen bij dx11 games.
Hierbij kan de vertaling dx11 naar vulkan naar machine code efficienter zijn dan hoe de gpu drivers de vertaling dx11 naar machine code doen. Er zijn wel wat voordelen aan linux, maar dxvk kan ook op windows een prestatiewinst hebben.

[batjes]

Dat WINE zichzelf geen emulator noemt, is juist de grap. Die hele naam was bedoelt als grap, niet om serieus te nemen.

In computing, an emulator is hardware or software that enables one computer system (called the host) to behave like another computer system (called the guest). An emulator typically enables the host system to run software or use peripheral devices designed for the guest system. Emulation refers to the ability of a computer program in an electronic device to emulate (or imitate) another program or device.

Wikipedia: Emulator

WINE is gewoon een emulator. Het emuleert Win32 op Linux.

[Finraziel]

Los van semantisch gewauwel of het nou wel of geen emulatie is... In deze context zien mensen emulatie over het algemeen als iets wat trager is dan op native draaien, vooral omdat emulatie zoals de meeste mensen dat kennen gaat over het emuleren van compleet andere hardware wat dan alleen maar lukt omdat je het op veel snellere hardware doet.
En dat is dus absoluut niet aan de orde bij wine/proton op x86 hardware. De stelling hierboven van 50% van je prestaties verliezen aan emulatie is totaal niet meer van toepassing als je het over de Steam Deck hebt en dat is wat bedoeld wordt.

[youridv1]

Proton is dan ook geen emulatie. Het is niet vergelijkbaar met x86_64 draaien op ARM64. Proton doet niets met de instructieset die moet worden gedraaid. Proton is in feite gewoon een soort stub van de Windows API die ervoor zorgt dat calls die de game naar "Windows" maakt, beantwoord worden.

"Wine is not an emulator" is niet voor niets de afkorting van het programma waar Proton op gebaseerd is.

[batjes]

De gebruikte techniek bepaald niet of het wel of geen emulator is. Emulatie is niets meer dan het éne systeem nabootsen op een ander. Of dat nou consoles zijn op Windows, de eerste versie van WSL of Windows d.m.v. WINE op een ander OS.

De afkorting was een grap, wel komisch dat men het vandaag de dag zo serieus neemt als 1 of ander serieuse slogan.

WINE = WINdows Emulation/Emulator. Wine is not an Emulator is later als anagram gevonden, vond men wel komisch en is blijven hangen. Deels omdat men bang was dat mensen het als een soort veredelde console emulator gingen zien, terwijl de makers het meer als een Linux POSIX-achtige interpretatie van Win32 zagen.

Maar in alle praktische vormen, WINE is wel degelijk een emulator.

[Finraziel]

Volgens die definitie is Windows 11 ook een emulator als je er games op draait van voordat die versie uit kwam.

[youridv1]

Dat snap ik, maar dat is niet wat 99% van de gamers onder emulatie verstaat en de twee zijn niet vergelijkbaar qua performance penalty.

Dat zie je terug aan

Emulatie hoeft dus niet perse zoveel langzamer te zijn.

Nee, want een paar system calls implementeren is iets heel anders dan een hele instructieset

Volgens de ontwerpers kan Wine geen emulator genoemd worden. Deze stelling veroorzaakt op internet vaak lange discussies. De ontwerpers definiëren een emulator namelijk als een virtuele machine en aangezien Wine geen virtuele machine is, is het dus geen emulator, zoals VMWare Player. Bij een ruimere definitie van emulatie, zoals "het simuleren van een omgeving boven op een bestaande omgeving", kan Wine wel degelijk een emulator worden genoemd.

Wikipedia: Wine

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 24 september 2024 08:45]

[aldieaccounts]

Het is natuurlijk niet *alleen* een grap. Het is waar dat de naam wine begonnen is als win(dow)e(mulator). Het is ook waar dat 'Wine is not an emulator' een achteraf bedacht acroniem is. Echter is het wel zo dat dat acroniem bedacht is op een moment dat in 'dagelijks' spraakgebruik (dagelijks onder computernerds dan :-P ) de betekenis van emuleren wat verschoof naar specifiek 'instructieset emuleren'. Het WINE project had destijds veel 'last' van mensen die bang waren voor het prestatieverlies wat bij het vertalen van de ene processor architectuur naar de andere. Wat zeker in de pre qemu tijd aanzienlijk was (bochs86 was toen state-of-the art meen ik). Er is toen op de wine website veel gecommuniceerd dat wine een 'herimplementatie van win32' was en niet een 'emulatie' in de zin van alle instructies vertalen.

[bzzzt]

Zelfs als je een stukje performance verliest hoeft dat voor de gameplay van oudere titels niets uit te maken. Of je nou 300 of 200fps haalt in Quake 1 is niet zo relevant...

[StefanJanssen]

Wine is not an emulator...

Onderstaande beschrijving is niet helemaal correct, maar geeft wel een goed beeld over wat het doet en haalt de complexiteit in het antwoord weg. Voor details verwijs ik je naar het internet.

Wat proton doet is systeem APIs die niet beschikbaar zijn op een systeem beschikbaar maken door de directe aanroepen te vertalen naar de bestaande apis.

In plaats van "ABC.dll" geschreven door Microsoft roept het "ABC.dll" van proton aan, die hetzelfde doet maar dan voor een andere onderlaag (OS, architectuur etc)

[Blokker_1999]

Alleen ga je in dit geval wel degelijk moeten emuleren ook. x86-64 is een andere instructieset dan ARM64, en die 2 zijn niet compatibel. Emulatie is in dit geval dus wel degelijk noodzakelijk.

[b12e]

Goh, Apple heeft met Rosetta2 wel getoond dat dat geen probleem hoeft te zijn. Mijn Intel apps (voor zover er nog Intel-only Mac applicaties zijn die ik gebruik) draaien net zo vlot als hun native counterparts, in elk geval gevoelsmatig.

Er zal vast een beetje overhead zijn, maar dat moet geen probleem zijn als de hardware krachtig genoeg is en daarnaast ook energie-efficiënt die kracht kan leveren.

[Wolfos]

Er is niet een beetje overhead. Een Apple M1 presteert als een Intel CPU uit 2013 met Rosetta 2. Dat is leuk voor applicaties met een beetje GUI die verder niet zoveel doen, maar games hebben die prestaties wél nodig.

Een gaming apparaat dat alles moet emuleren is dan ook gewoon inefficient. Dan kan je veel beter een x86 processor pakken.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 23 september 2024 11:00]

[kokosnoten]

Ik kan op mijn M1 Pro anders prima Cyberpunk 2077 spelen, en de CPU is daarbij niet de bottleneck. Weet niet waar je de 'Intel CPU uit 2013' vandaan haalt, want benchmarks vertellen heel ander verhaal. En volgens mij is de M1 ook een stuk efficiënter, want het performance-per-watt is doorgaans 2-3x beter dan de intel equivalent van die generatie.

[nemsiz]

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt want dit is gewoon niet waar. Ik ben zeer benieuwd naar een bron want net zoals @kokosnoten aangeeft heb ik ook een hele andere ervaring met mijn M1.

[bzuidgeest]

Maar daarvoor is dynamic recompilation "uitgevonden". Instructie in arm en x86 doen uiteindelijk hetzelfde. Geheugen manipuleren. Dus zijn ze van te voren te vertalen. De performance daarvan kan heel er hoog zijn. En als arm zo een succes word dan gaan de developers op termijn arm binairies leveren.

[youridv1]

En dus niet via Proton, want dat is geen Linux.

Ja, is het wel. Proton is geen virtuele omgeving, noch een emulator. De game draait onder Linux met een API er tussen die de Windows interface implementeert zoals de game die verwacht. Dat heeft zeer beperkte overhead en zit redelijk dicht op "native". De Steam Deck verkocht 1,62 miljoen stuks in 2022 alleen.

Proton draait geen Windows container ofzo. Het implementeert gewoon de DLL's waar windows binaries tegenaan gecompileerd worden, maar dan voor Linux.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 september 2024 09:44]

[gedonie]

Even los van hoe Proton werkt klopt het statement wel dat gaming op Linux nooit van de grond is gekomen. Kijk naar de Steam statistieken en dan is het percentage gamers op Linux 1,92%, t.o.v. 96,78% op Windows.

Als je puur naar die nummers kijkt hoe kun je dan met droge ogen vasthouden dat gaming op Linux echt van de grond is gekomen.

[youridv1]

Sorry, wat verwacht je dan? Dat 2 jaar na de succesvolle verkoop van de eerste full fledged Linux handheld het aandeel van Linux op steam 20% is? Zwartkijken is ook een vak zeg.

[gedonie]

2 jaar van welke verkopen. Doel je op de Steamdeck? Die laten ze bewust buiten de Linux statistieken vallen bij de Steam cijfers. Ze zien handhelds niet als onderdeel van de metrieken. Daar komt bij dat Linux vorig jaar op 1,82% zat.

[Reactie gewijzigd door gedonie op 23 september 2024 10:18]

[youridv1]

Ik weet niet waar je die onzin vandaan haalt, maar als je de steam hardware survey filtert op “alleen linux” is het meest gebruikte OS het OS van de steam deck en idem voor de CPU en GPU

[Sandor_Clegane]

FreeBSD zie je ook niet terug, terwijl de PS4 op deze draait.

[youridv1]

PS4's draaien geen steam en worden dus niet meegenomen in de steam hardware survey, waar het hier om gaat.

[bzuidgeest]

Tegenover waar het was voor proton en de steamdeck? grote vorderingen.

[bzuidgeest]

En dus niet via Proton, want dat is geen Linux.

En een auto is geen banaan een office is geen windows.....
Wat je zegt slaat nergens op. Proton is een applicatie (in dit geval een api compat layer) op linux. Dus alles dat via proton draait draait gewoon op linux. Misschien wil je zeggen games die direct van linux api's gebruik maken?

[bzuidgeest]

Alsof het een gezamelijke community effort is en wat zijn we samen trots.

Proton bouwt voort op het harde werk van wine. Dus ja de community rondom wine mag best trots zijn. Ook zonder steam zou het beter zijn geworden. Wine zijn focus is alleen iets meer op productivity apps.

Dus je vriendjes kunnen allemaal lekker lol hebben, maar jij zit noodgedwongen in je eentje binnen.

Er is meer in het leven dan (triple-A) games. Mijn vrienden zitten waar ik zit. Beetje in de definitie van vriend te vinden.

Tuurlijk verovert linux al 25 jaar de desktop, maar hen die dat roepen zijn gewoon een luide maar niet zo slimme minderheid. En dat neemt niets weg van dat linux nu op meer plekken/toepassingen te vinden is dan windows (windows is nauwelijks meer dan desktop en wat server). Het neemt niets weg van de enorme vorderingen en mogelijkheden die er elk jaar bijkomen.

Ik vind je een beetje een azijnzeiker. Gewoon omdat het beter kan, maakt dat niet al het harde werk en vorderingen ongedaan. En je schijnt ook een beetje slecht zicht te hebben op waar proton op gebaseerd is. Vreemd voor iemand die 25 jaar linux beweerd te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 september 2024 14:18]

[bzuidgeest]

Volgens mij ben je een beetje overgevoelig aan het doen. Ik druk op die manier gewoon uit dat je jezelf erg negatief uitlaat over iets. Maar als je dat al niet meer aankan, jammer dan.

Enorme vorderingen zijn leuk, als je het echter het doel nooit bereikt, heb je per saldo letterlijk niks gewonnen.

En je illustreert ook nog even hoe terecht ik ben. Als je grote vorderingen niets vind waarom kom je dan in de morgen je bed nog uit? Als zelfs grote voorderingen niets voorstellen.... Wat is er dan nog???? Ik zou maar geen projecten meer starten.

Wat er daarvoor is aan afgegaan is compleet irrelevant.

Nee, het is super belangrijk wat er vooraf is gegaan. Mensen die hun geschiedenis niet kennen zijn gedoemd hem te herhalen is de uitdrukking dan ook. Zonder het fundament was er geen proton gekomen of hadden ze van niets moeten beginnen.

De enige manier om niks te winnen is niet beginnen. En een hoop mensen in die community zijn al jaren hard aan het werk. Iets waar jij volledig aan voorbij lijkt te gaan. En effectief noem je hun harde werk waardeloos omdat ze een of andere magische eindstreep niet hebben gehaald.

[bzuidgeest]

Feit dat zoiets niet gedeeld mag worden vind ik dan weer extreem negatief.

Niemand zegt dat je het niet mag delen. Alleen schijn jij te denken dat als je iets deelt, niemand dat mag tegenspreken of in twijfel trekken. Over onrealistische verwachtingen gesproken. Als je geen tegenspraak duld, reageer dan niet op een publiek fora.

Heeft ook niks met negativiteit te maken, enkel realistisch.

Correctie, de realiteit zoals jij die ervaart, dat maakt het niet noodzakelijk realistisch. Jij ervaart veel negatiever dan de meeste anderen.

Maar nogmaals blijf lekker voor anderen invullen.

Een suffe poging om te zeggen dat jij commentaar mag toevoegen onder mijn reacties, maar dat je het in twijfel trekken van jou reactie niet kan hebben.

[aldieaccounts]

>Ik gebruik al zo'n 20-25 jaar Linux en inmiddels is het bij mij echt eerst zien dan geloven. In al die jaren is het namelijk vooral over promise and under deliver geweest.

Ik gebruik linux sinds de overgang van windows 3.11 naar windows 95 :-) , dus dat zal in '96 zijn geweest oid.

Maar mijn ervaring is heel anders. Ik heb de laatste jaren niet het gevoel dat er spellen zijn die ik niet gewoon kan doen. Bij spellen van onder de ~25 euro koop ik ze gewoon zonder enige research omdat het in 99% van de gevallen gewoon prima werkt.

Moet ik toegeven dat ik bijna nooit multiplayer dingen doe en al helemaal niet dingen die 'kernel-anti-cheat' vereisen. Dat soor malware zou er bij mij onder windows ook niet in komen.

[Michaelr1]

Uiteraard. In de hypotetische situatie dat Microsoft Wine juridisch weet te blokkeren valt dit gewoon weg.
Idem als er een andere partij dan Windows populair wordt. Dan gaat men daarvoor ontwikkelen en is de voortgang die geboekt is verdwenen.

Er wordt simpelweg niet ontwikkeld voor Linux. Er worden wat games genoemd waarvan enkel Minecraft imho echt noemenswaardig is. Ik denk zelfs dat de situatie voor Linux achteruit gaat. Er wordt nu al helemaal niets meer ontwikkeld voor Linux, want waarom zou je als je Windows versie ook gewoon werkt?

[bzuidgeest]

In de hypotetische situatie dat Microsoft Wine juridisch weet te blokkeren

Dat is wel heel hypothetisch. Door de rechtszaken tussen google en oracle over de java api weten we nu wel dat api's in essentie vrij herimplementeert kunnen worden. Er word niets van Microsoft gekopieerd aan code. Alleen de functie calls worden aanhouden en dat kan niet anders want dat is vereist voor interoperabiliteit. En iets interoperabel maken is niet verboden.

[StefanJanssen]

Minecraft

[sus]

Gaming op Linux komt nooit van de grond is nog steeds waar. Noem eens een populaire game die op Linux ontwikkeld is en draait? En dus niet via Proton, want dat is geen Linux.

Minecraft, Factorio, OpenTTD, OpenRCT, Team Fortress. Zo even uit m’n hoofd.

Maar…. Als het via Proton werkt - en in bepaalde gevallen zelfs beter loopt dan op Windows - dan is dat toch prima? Als je 0 last hebt van de tussenlaag, dan is “Gaming op Linux” toch geslaagd?

Het is niet dat Proton een virtuele Windows omgevint draait; het vangt calls af naar Windows-libraries en vertaald die naar Linux-libraries. Die native draaien op de hardware. Niks geen emulatie of virtualisatie.

[Jittikmieger]

Hah! Ik game al jaren op linux. Op mijn desktop gaming PC draait Fedora Linux en ik speel daar nagenoeg al mijn Windows games op. Mijn Steam Deck heeft mij duidelijk gemaakt dat voor serieus gamen Windows meer nodig is. Al vanaf eind jaren 90 wilde ik bevrijd worden van Windows (lees: Microsoft) en sinds een jaar of 3 is het eindelijk gelukt om volledig over te gaan! Het gamen hield mij altijd tegen - al heb ik wel tijden geen Windows gehad.

Het is niet relevant of games wel of niet ontwikkeld zijn voor linux, ze draaien dus gewoon op een linux besturingsysteem middels een vertalingslaag. Al mijn 300+ games in mijn Steam bieb en mijn de 50+ GoG games en 275+ Epic games games werken ook prima. Oud, minder oud, nieuw, AAA of indie, het maakt niet uit het werkt. Ik speel voornamelijk single player games en die lootbox multiplayer games - die niet werken vanwege anticheat (met idiote kernelrechten) - speelde ik toch al niet.

De nieuwe God of War Ragnarok draait super op mijn Fedora Desktop zonder Windows en zonder PSN. En wanneer je wilt draait het ook gewoon prima met FSR 3.1 en framegen, dat werkt allemaal prima. Ik heb het getest, maar mijn FPS is hoog genoeg dat ik dat niet hoef te gebruiken en gewoon native kan spelen. Eldenring met RT? Geen probleem. Op de Steam Deck draaide Elden Ring beter dan op mijn PS4 Pro... Ik heb die game bijna helemaal op de Steam Deck uitgespeeld in zo'n 127 uur.

En ik ben niet uniek. Uit alle cijfers blijkt dat linux gaming flink in de lift zit en dat linux gebruik toeneemt. Dus das positief in mijn beleving. ...Enne voor mij hoeft het ook niet populair te worden. Laat ieder lekker gamen op het besturingssysteem dat men wil.

[Reactie gewijzigd door Jittikmieger op 23 september 2024 15:53]

[Sinester]

Maakt weinig uit of het native draait op Linux of niet toch?

Zolang je een game bak hebt die op Linux draait en games draaien er ook gewoon goed op kan je best stellen dat gaming op Linux van de grond komt.. sterker nog het is alllang van de grond gekomen imo

[Pendora]

Het op steam nog steeds meest gespeelde spel Counter Strike 2 bijvoorbeeld?
overigens heeft Proton een nieuw "probleem" geïntroduceerd. Het is makkelijker om je Windows spel iets bij te werken zodat die perfect werkt met Proton dan een Linux variant te maken. En het eind resultaat maakt niks uit qua ervaring. Waarom zou je dan nu nog een speciale Linux variant maken.

[youridv1]

Eerlijk gezegd vind ik dat geen probleem. Op die manier hoeven game makers dus maar één executable te publiceren die het op beide doet. Op die manier moedig je ook aan dat de devs Proton compatibility op zijn minst gaan controleren en misschien/hopelijk zelfs wel een beetje minimale moeite doen om die te verbeteren voor hun game.

Het is beter om één standaard te hebben. Daar kan de Linux wereld nog wel eens wat van leren met al hun verschillende package managers die veel te hoge eisen stellen aan devs die hun package willen laten opnemen in de repo's.

[Pendora]

Daarom “probleem”. Voor mij maakt het ook maar heel weinig uit. Denk dat dit een positieve ontwikkeling is.

[iqcgubon]

Moet een game op Linux ontwikkeld zijn om het native te draaien? Voor Horizon Forbidden West en nu Ghost of Tsushima had ik geen Proton nodig.

Elden Ring speelde (met Proton) een heel stuk vlotter dan op Windows waar ik constant last had van stutter en framedrops.

Sinds enkele maanden ligt Windows hier buiten en draait mijn game PC Pop-OS. Games waarvan de developer te lui is om een mail te sturen en/of een checkbox aan te vinken om het te doen werken mogen hun game steken waar de zon niet schijnt.

[Reactie gewijzigd door iqcgubon op 23 september 2024 13:21]

[shades]

hoezo komt niet van de grond ??

Kijk eens in de steam store hoeveel games native op linux draaien en als het dan niet native draait op linux dan kan het in het meeste gevallen wel via wine/proton/lutris. Ik heb bijv. WoW (warcraft al de laatste 3 expansion op linux (ubuntu) draaien. En proton is wel linux aangezien je proton niet op windows kan draaien ;-)

[mr.DJ95]

Ik hoop dat dit een stille hint is voor de komst van meer handhelds op basis van ARM. Gezien de stappen die ARM maakt op de laptop markt aan het maken is is dat in mijn ogen zeer welkom.

Nu hopen dat er voldoende support komt om x86/x64 games te porten of emuleren naar ARM.

[oef!]

Counterpoint: ik zie het nut niet van arm gebaseerde handhelds waarvoor je bestaande software moet porten. Het is een grappig idee maar daar blijft het ook wel bij.

[Michaelr1]

Het nut is toch simpel? Langere batterijduur of meer performance voor dezelfde batterijduur.

[mastr-dc]

Die langere batterijduur is theoretisch. Iedereen blijft dat verhaal vertellen. Maar uit de testen met laptops, zie ik dat niet voorbij komen.

[Blokker_1999]

Niet alleen dat, de langere batterijduur haal je vooral als het toestel in rust is, 2x raden wat een CPU/GPU gaan doen die volop belast worden...

[Mortov Molotov]

Iets met stroomverbruik, vermoed ik?

Serieus evenwel : sinds ik een Macbook m1 air heb aangeschaft, kan ik twee dagen op congres, met actief gebruik tijdens hele reeksen sessies (Firefox en Zotero) , zonder bij te laden.

[oef!]

Dat statement is helemaal niet 1 op 1 te maken, een draagbare gameconsole is een afweging tussen performance en batterijduur. Het is helemaal geen gegeven dat een ARM cpu wint in CPU/geintegreerde GPU benchmarks.

Daarboven heb je het issue dat je moet porten of dat er een translation layer is die niet alle games ondersteunt, wat het uiteindelijke product ook niet verbetert.

[Reactie gewijzigd door oef! op 23 september 2024 10:39]

[paulbenard]

Dit is niet per direct porten. Eerder een translation layer. Voor de game hoef je niks aan te passen.

[Verwijderd]

In het geval van de steamdeck/linux gaming moet je in heel veel gevallen sowieso iets met een vertalingslaag als proton doen, anders werken ook i386 en x64 applicaties niet zonder meer. In dit geval is dat dus voor ARM en de andere instructiesets hetzelfde verhaal.

[Frietsaus]

Als Proton arm64 voldoende performant is dan is porten natuurlijk niet meer nodig.

[i7x]

Er zijn tegenwoordig echt eindeloos veel handhelds te verkrijgen. Overweeg er zelf ook wel een, van Retroid bijvoorbeeld. Geweldig om zo een enorme catalogus van oude klassiekers te kunnen spelen in een handige form factor.

Maar het nadeel is vaak toch wel een beetje het os. Al die dingen draaien altijd op ARM processors, dus Windows is sowieso nooit een optie. Dan blijft er over Android en Linux. Als ik dan moet kiezen heb ik liever Linux, er is veel ontwikkeling en mooie distros die gericht zijn op gaming (bijv Batocera). En ook de steeds betere ondersteuning van Steam past mooi in dit plaatje.

Als je gewoon op je desktop Windows games speelt is dit misschien minder relevant, maar vandaag de dag zijn er ook gewoon steeds meer mensen die liever (of daarnaast) graag handhelds gebruiken.

[Koen88]

Het zorgt ervoor dat je een hele zwik legacy op dit soort handhelds direct kan spelen, wat het voor PC gamers aantrekkelijker maakt om de overstap naar zo'n systeem te maken. Als ik kijk in mijn library op Steam zit daar een flinke hoeveelheid legacy in, die niet zomaar even draait op ARM - daar moet een laagje tussen. Bedenk je ook dat de support voor een hoop van deze games al jaren vervlogen is; failliete developers, uitgevers die niet meer bestaan, dan is de ontwikkeling meer dan dood. Fijn dat het dan door een stuk van het OS mogelijk is om alsnog deze games te spelen, net zoals DOSbox oude DOS games naar moderne systemen brengt.
Ik kan me ook zo voorstellen dat het bouwen van een dergelijke vertaal-laag voor Valve ook een oefening is om ergens in Steam wellicht iets te bouwen voor Mac. Ik zie dat er nu allerlei tools zijn die een soort van VM draaien per Steam game, om toch maar Windows games op Mac mogelijk te maken, daar zal Valve ook van af willen.

[Bamsebjorn]

Er bestaan al Box86/64 en FEX, welke beiden erg veel succes hebben in het vertalen van x86/64 naar (onder andere) ARM. Als Valve daaraan net zo'n bijdrage kan leveren als aan Wine dan denk ik dat een ARM Steam Deck over een paar jaar niet alleen ondenkbaar, maar zelfs de meest logische stap zal zijn. Zeker als ze (bijvoorbeeld in samenwerking met AMD) een goede ARM APU kunnen gebruiken.

Het x86 platform zal nog een tijdje blijven bestaan in desktops maar ARM gaat de laptop/handheld markt waarschijnlijk veroveren.

[GertMenkel]

Box86/64 doet het behoorlijk goed op Android via de Winlator-app. De grootste uitdaging zal denk ik zijn om goede GPU-drivers uit ARM-land te krijgen, want de translatielagen vereisen wel een goede Vulkan-implementatie om te werken.

[Superstoned]

Hmm, en zou dit meer spellen naar Mac OS op ARM kunnen brengen? De M2 laptop die ik heb kan minder spellen uit steam spelen dan mijn Linux desktop…

[PureTryOut]

In theorie wel, maar aangezien Apple rare fratsen uithaalt en dingen zoals Metal introduceert i.p.v. het breed ondersteunde Vulkan te gebruiken moet je niet veel van gamen op macOS verwachten, ongeacht de CPU architectuur.

[johnbetonschaar]

zoals Metal introduceert i.p.v. het breed ondersteunde Vulkan te gebruiken

Toen Apple Metal uitbracht (2014) bestond Vulkan nog niet eens (2016).

Dat Apple daarna niet alsnog overgestapt zijn naar Vulkan is vanuit hun eigen product portfolio gezien niet meer dan logisch, ze maken hun eigen GPU's gebaseerd op een architectuur met bepaalde eigenschappen die beduidend anders zijn dan desktop kaarten van AMD of NVidia, dus een API die daar helemaal omheen gebouwd is heeft meerwaarde ten opzichte van een API die gemaakt is om alles te ondersteunen. Niet alleen dat maar ik kan je verzekeren dat zo'n beetje elke graphics dev prefereert om Metal code te schrijven in plaats van Vulkan code, het is gewoon een veel gebruikersvriendelijkere API (juist omdat het minder hoeft te ondersteunen).

Je zou kunnen zeggen 'waarom ondersteunt Apple niet ook Vulkan, naast Metal', maar er is al MoltenVK en dat werkt al zo goed als perfect, daar hoeft Apple dus zelf helemaal geen tijd en energie in te steken.

[Han_Solo]

Vulkan is het vervolg op OPENGL en open source. Apple wilde blijkbaar closed source. Prima, maar het argument dat elke "graphics dev" Metal prefereert, omdat het beperkter is klinkt niet logisch in een topic over het draaien van games op arm64 voor proton .

[johnbetonschaar]

Maar Vulkan bestond dus niet toen Apple zijn nieuwe graphics stack voor iOS en macOS heeft opgetuigd, dat kwam pas 2 jaar later, en op het moment dat Metal uitkwam hadden ze daar waarschijnlijk al jaren aan tijd in geinvesteerd. Er was dus helemaal niks te 'kiezen' voor Apple. Voordat er Metal was ondersteunde macOS gewoon OpenGL (en nog steeds, het wordt alleen niet meer verder ontwikkeld).

et argument dat elke "graphics dev" Metal prefereert, omdat het beperkter is klinkt niet logisch in een topic over het draaien van games op arm64 voor proton

Die opmerking ging er alleen maar over dat er voor Apple geen reden is om tijd en moeite in Vulkan te investeren, omdat Apple devs (en ook Windows en Linux devs, als ze de optie zouden hebben) liever Metal zouden targeten dan Vulkan (uitzonderingen/specifieke toepassingen daargelaten), en omdat er dus al zoiets bestaat als MoltenVK. Dat ze nu zelf alleen hun eigen API ondersteunen die optimaal is afgestemd voor hun eigen hardware en prettig is om het gebruik is gewoon best logisch vanuit Apple perspectief. Voor de rest is er MoltenVK.

Edit: dit:

Vulkan is het vervolg op OPENGL en open source.

Is trouwens een aparte manier om Vulkan te kwalificeren als API. Als API is Vulkan zo ongeveer het tegenovergestelde van OpenGL, het is ontstaan (oorspronkelijk als Mantle, van AMD) omdat zo ongeveer alles anders moest dan bij OpenGL om gebruik te kunnen van moderne GPU’s en rendering technieken.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 23 september 2024 13:13]

[Bamsebjorn]

Apple heeft gelijk met de vorige versie van macOS de Game Porting Toolkit uitgebracht. Hierin zit een zeer geschikte vertalingslaag, gebaseerd op Crossover (Wine) en MoltenVK (Vulkan -> Metal) waarmee je een hoop spellen op macOS kan draaien. Dit is eigenlijk voor developers om te testen hoe hun game op macOS draait maar het is schijnbaar erg makkelijk om daarmee als gebruiker Windows spellen te spelen.

Dit gebruikt Rosetta2. Dat is de waarschijnlijk de beste x86 naar ARM vertaler op Apple Silicon.

[Reactie gewijzigd door Bamsebjorn op 23 september 2024 13:50]

[bzuidgeest]

De handheld markt wellicht, maar de laptop markt? denk het niet. Er is te veel productivity software die zelfs met wine of proton of .... niet goed draait en zeker op de laptop is er veel meer dan gaming.

[jja2000]

Als ik de steamdb pagina's goed begrijp dan is het gebruik van FEX deel van de proton voor arm opzet.

[Jittikmieger]

Ja, ik hoop stiekem op een Steam Deck 2 met ARM chip. Lange accuduur, goede prestaties/watt. Dat zou toch echt wel weer des Valve's zijn, gezien hun geschiedenis met innovatieve games en hardware.

[Saeverix]

Ik vind het sowieso een fijne ontwikkeling, sinds de release van Steam Deck (en dus Proton) is het gamen op Linux in een stroomversnelling gegaan. Vrijwel iedere game werkt nu, en ik game nu dagelijks op Linux.

Enkele uitzonderingen zijn helaas games met kernel based anti-cheat. Hopelijk komt daar binnenkort ook een verandering in.

[PureTryOut]

Nou moet je sowieso geen kernel-based anticheat willen. Games onbeperkt driver-level access geven aan je computer, het is werkelijk waar te gek voor woorden.

[Reactie gewijzigd door PureTryOut op 23 september 2024 14:07]

[Wolfos]

Het zou me ook niks verbazen als Microsoft dit straks gaat verbieden als gevolg van het Crowdstrike verhaal.

[Saeverix]

Ben het volledig met je eens, maar blijkbaar is het nodig. Sommige games zijn niet eens fatsoenlijk te spelen vanwege het hoge aantal cheaters.

[MN-Power]

Nodig is relatief. Ik kom liever een cheater(of 10) tegen dan een hacker(hoe goed beveiligt Battle-Eye de data die ongetwijfeld ook deels centraal staat?).

Mijn systeemintegriteit gaat 100% boven het weren van cheaters. En als je dat op die manier moet monitoren vertrouw je de cliënts sowieso te veel. Je zou in GTA geen geld moeten kunnen creëren bijvoorbeeld. Al is het maar omdat er een bug in zou kunnen zitten(waar je dus nu ook nog eens een ban voor zou kunnen krijgen). Het is net alsof de bank het saldo (deels) op jouw device bij zou houden ipv centraal. En in plaats van zoiets goed aan te pakken zadelen ze je met een 'rootkit' op.

[iqcgubon]

Met welk doel vraag ik me af? Gamen op Snapdragon Elite notebooks, of zijn ze misschien ARM aan het overwegen voor de Steam Deck 2?

[Schway]

Als het niet een vr headset steam deck wordt.

[SuperDre]

Die zal echt los staan van een opvolger voor de huidige steamdeck.

[gybe]

Dit lijkt me deels ook gewoon future-proofing. ARM heeft inmiddels ook een aanwezigheid op Windows door Microsoft. Dit zal in de toekomst waarschijnlijk alleen maar groter worden. Valve moet hier wel op inspelen mocht development van games deels verschuiven naar ARM. Daarnaast heeft Valve er natuurlijk sowieso baat bij als steam games op ARM kunnen draaien.

[DareFace]

Zou dit dan betekenen dat het ook zou werken op MacOS?

[Creesch]

Daar is meer voor nodig aangezien op MacOS Vulkan niet beschikbaar is en games via Metal moeten werken.

Op M series Mac devices kan je gebruiken maken van crossover (schijnt het meest toegankelijk te zijn) of whiskey die o.a. de game porting toolkit ondersteunt.

[i7x]

Het is wel een verbetering met eerst, maar ipv zo’n vertaal tool ontwikkelen hadden ze ook kunnen richten op native Vulkan support aanbieden. Wel echt een gemiste kans als je het mij vraagt.

[Creesch]

Mja, dit is Apple heh To be fair, toen ze Metal ontwikkelden was Vulkan er nog niet. Maar ondertussen zou het idd een hoop makkelijker zijn als ze ook Vulkan als 3d API zouden aanbieden in MacOS.

[i7x]

Ja het maakt mij ook niet uit dat ze ook hun eigen ding hebben, maar vandaag de dag zou het voor gaming toch wel ideaal zijn als het ernaast zou bestaan. Goed het is idd Apple en dus lekker koppig met zulke dingen soms, maar wie weet…

[Marve79]

Kunnen ze niet een keer L4D3 uitbrengen.

[hugodijkstra]

Het uitzicht van een Arm64 Steam Deck lijkt mij leuk, beter batterij leven vooral. Denk dat ze nu gewoon zoals ze wel vaker doen gewoon aan het proberen zijn. Arm64 wordt in ieder geval steeds meer een optie voor serieuze computers als meer bedrijven een beetje erop in zetten, want de launch van windows op arm is een beetje een dud

[Pinkys Brain]

Er zit weinig verschil in de performance per watt bij zwaardere belasting. Lunar Lake laat zien dat zelfs voor low load het meer een kwestie is van het ontwerp van de rest van het systeem (geheugen op een MCM gesoldeerd, beste TSMC process, etc).

Maar dat is voor native code en de meeste bestaande spellen zijn x86. ARM is voor Windows EN Valve alleen maar hoofdpijn.

[hugodijkstra]

Je hebt gelijk, nu ik er wat meer over lees is het idd niet heel speciaal.

[Cageman1984]

Aha! Dus binnenkort steamOS op een Raspberry Pi?

En nu serieus, wat is het doel hiervan? Heeft dat te maken met de komende steamdeck?

[Mark_88]

Zou kunnen. Arm-apparaten zijn doorgaans ontzettend veel efficiënter. Zie bijvoorbeeld niet alleen smartphones, maar ook Apples M-powered laptops; de accuduur is belachelijk goed. Dergelijke efficiëntie in een aankomende Steam Deck zou hem nóg beter maken.

[Cageman1984]

Ik zag er inderdaad ook wat van langs komen op Reddit en de steam community. Relatief goedkoop en relatief zuinig qua energieverbruik.

Maar hoe zit het dan met de graphics? Is arm(64) van toepassing enkel op de CPU of ook GPU?

[Mark_88]

Dat gaat helaas mijn kennis voorbij ben ik bang

[Omega]

Interessant om te melden; het lijkt dat ze FEX-Emu gebruiken in combinatie met Proton om de CPU instructies te vertalen van x86 naar ARM, deze emulator/vertaallaag staat in de Steam database vermeld.

[McBrown]

Ik ben heel benieuwd naar de GPU oplossing.