Steam vermeldt voortaan nadrukkelijk dat klant een licentie aanschaft

Steam vermeldt voortaan nadrukkelijk voor het aanschaffen van een game dat de klant betaalt voor een licentie, niet voor een product. Dit stond al in de gebruikersvoorwaarden van het gameplatform, maar nu krijgen klanten dat expliciet te zien tijdens het kopen van een game.

Bron: Steam / Valve

Bij het aankopen van een game krijgt de klant op de pagina 'Jouw winkelwagen' onder de betaalknop voortaan een kader met de tekst: "Bij aankoop van een digitaal product krijg je een licentie voor dit product op Steam." Het gameplatform linkt daarnaast naar de Steam-gebruikersovereenkomst. Uitbater Valve heeft officieel niets bekendgemaakt over het nieuwe kader; de toevoeging hiervan werd door Engadget opgemerkt en Tweakers kan bevestigen dat het kader ook in de Nederlandse Steam-winkel te zien is. Het gameplatform is momenteel niet bereikbaar voor vragen.

Mogelijk heeft de nieuwe informatieverstrekking iets te maken met een recente wet die in de Amerikaanse staat Californië werd aangenomen. Wet AB 2426 verplicht verkopers consumenten duidelijk te informeren wanneer zij een licentie voor media zoals games en films aanschaffen.

Daarnaast paste uitbater Valve rond de tijd van de aanname van die wet de gebruikersvoorwaarden aan, waardoor alle vorderingen en geschillen voortaan aan een rechter voorgelegd moeten worden, in plaats van aan een bemiddelaar. Volgens PC Gamer voorkomt Valve hiermee dat een plotselinge overvloed aan geschillenbemiddelingsverzoeken het bedrijf zou kunnen overrompelen. Dit zou het bedrijf onlangs nog hebben meegemaakt, wat mogelijk ten grondslag ligt aan de veranderde voorwaarden.

Het is niet duidelijk in hoeverre het nieuwe kader van toepassing is op Steam-gebruikers in Europa. Naar aanleiding van de controverse over het verdwijnen van Ubisofts The Crew zocht Tweakers uit welke rechten gamers hebben. Volgens ict-jurist Arnoud Engelfriet hebben de gebruikersvoorwaarden van het gameplatform daar weinig invloed: "In Europa noemen we een game 'digitale inhoud' en daar zijn aparte regels ter consumentenbescherming voor. Regels hierover worden in boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, specifiek in artikel 50aa, beschreven en kunnen niet in een gebruikersovereenkomst uitgesloten worden." Voor Europese klanten gelden dus andere rechten die niet uitgesloten kunnen worden door de vermelding van een licentieovereenkomst.

Reacties (263)

[bewerkers]

de klant betaalt voor een licentie, niet voor een product

In de tekst van Valve staat toch echt:

Bij aankoop van een digitaal product krijg je een licentie voor dit product op Steam.

Dus je koopt een product.
En je krijgt de licentie erbij.

Je aankoop zelf is dus geen licentie, maar die krijg je erbij.

[Reactie gewijzigd door bewerkers op 11 oktober 2024 16:08]

[R4gnax]

De Nederlandse vertaling is krom.
Kijk naar het origineel.

Daar staat expliciet niet:
"With a purchase of a digital product you are granted a license for the product on Steam."
Maar er staat:
"A purchase of a digital product grants a license for the product on Steam."

Wat er staat is correct vertaald dus:
"Een aankoop van een digitaal product verleent (enkel) een licentie voor het product op Steam."


Er is geen sprake van 'bij een aankoop' in de zin van 'zijdelings naast het product.' Dat is een product van misinformatie, door onzorgvuldige (of misschien juist zeer zorvuldige? #tinfoilhat ) vertaling naar en formulering in het Nederlands.

Dat kan trouwens wel nadelig uitpakken voor Valve.
Want middels EU richtlijn 93/13 geldt dat waar ambiguiteit in bedingen in consumentenovereenkomsten tot meerdere vormen van uitleg van een beding kan leiden, wettelijk de uitleg prevaleert die het meest gunstig is voor de consument.

Je zou dus inderdaad kunnen stellen: ja, Valve kent hiermee toe dat je een product koopt. Met zijdelings een licentie die er aan vast hangt.
Al zal dat niet zijn hoe zij dit voor ogen hadden...

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 22:19]

[LogiForce]

Er staat "Een aankoop van een digitaal product kent een licentie voor het product op Steam toe".

Dus je koopt het digitale product met een specifieke aan Steam verbonden licentie die aan jouw account word toegekent. Je koopt in de basis nog altijd dus een product met een licentie voor gebruik op dat platform waarop het product is aangekocht.

[Kevinp]

Maar suggereert dat je het ook zonder steam kan spelen

[LogiForce]

Ligt aan de geboden licenties uiteraard maar het klopt wel, want ook bij de games op CD/DVD vroeger had je een licenties voor het offline spelen.
Andere geboden licenties kunnen natuurlijk van andere platformen zijn zoals Epic, Xbox, Playstation, EA, etc. Maar die kan je alleen verkrijgen bij aanschaf op de desbetreffende specifieke platformen, of de game developer/uitgever moet al meerdere licenties verschaffen.

[Triblade_8472]

Ik vraag mij af welke tekst er bij de rechter stand houd.

De Nederlandse versie die "wij" voorgeschoteld krijgen en mogelijk speciaal aan onze wet voldoet, of een Engelse versie die mogelijk voor Amerikanen bedoeld is/was.

[evers97]

In Nederland zelf is Engels geen officiele taal dus de rechter zal alleen kijken naar de Nederlandse versie en de Engelse versie links laten laten liggen.

https://www.rijksoverheid...rovincie%2520Frysl%C3%A2n.

[Triblade_8472]

Precies ja.
En dat houd in dat hoe krom dan ook, de tekst genomen dient te worden zoals het er staat.

[Blockchain]

Maar er staat:
"A purchase of a digital product grants a license for the product on Steam."

Wat er staat is correct vertaald dus:
"Een aankoop van een digitaal product verleent (enkel) een licentie voor het product op Steam."

Waarom voeg je het woord "enkel" hier toe? Dat staat er niet in het Engels.

Sterker nog, er staat letterlijk dat je bij de aanschaf van een digitaal product een licentie krijgt. Dus je schaft letterlijk een digitaal product aan. En je krijgt een licentie. Want zonder de aanschaf van een digitaal product krijg je ook geen licentie. Althans zo lees ik het

[R4gnax]

Sterker nog, er staat letterlijk dat je bij de aanschaf van een digitaal product een licentie krijgt

"Bij" als in "wanneer," ja. Niet "bij" als in "naast." Het woord "enkel" staat tussen haakjes erbij om de bedoelde lezing van het Engels duidelijk te maken.

Onthoudt dat de hele bedoeling hiervan is om invulling te geven aan de nieuwe Californische wetgeving die juist afdwingt dat er kenbaar gemaakt wordt dat consumenten bij aankoop niet een product kopen met eigendomsrechten, maar enkel een licentie.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 oktober 2024 13:59]

[kimborntobewild]

... purchase ...

Er is sowieso geen sprake van purchase, voor die producten die afhankelijk zijn van Steam software of DRM.
Er is sprake van rent. En wel voor onbekende tijd. Kan 15 jaar zijn, maar ook 1 dag.

[Pokemoneuro]

En dat is nou precies waarom je voor vertaling altijd een professional moet inhuren!

[joost00719]

Ik zag een hoop mensen online boos worden hierom. Snap dit alleen niet zo, want er is niets veranderd, alleen meer transparantie. Snap dat ze het niet eens zijn met hoe het systeem werkt, maar daar is niets aan veranderd.

[SMD007]

Denk dat mensen meer gehoopt hadden dat de munt zo gezegd de andere kant zou opvallen. Dat je nadrukkelijk het product aanschaft en niet puur de licentie. Door nu nadrukkelijk te vermelden dat je een licentie afneemt lijkt de kans weer iets kleiner te worden dat we ooit nog weer terug gaan naar de wereld waar je een product aanschaft.

[xoniq]

Tsja voor het product aanschaffen moet je bij GOG zijn. Daar koop je games vaak zonder DRM en kan je deze games gewoon backuppen en heb je ze zolang je een backup hebt. Bij Steam of Epic heb je nooit de DRM vrije variant.

[CH4OS]

Bij Steam kun je prima DRM-vrije games kopen*, waarom je dus zegt dat je op Steam nooit de DRM vrije variant kunt kopen, ontgaat mij daarom een beetje. Ook koop je op GoG gewoon de licentie en geen enkel eigendom (eigenlijk is dat ook een vorm van DRM!). Het product is dan dus de licentie (gebruiksrecht), je wordt geen eigenaar van bijvoorbeeld de copyright, handelsmerken en eventuele patenten.

* Zie o.a. https://www.pcgamingwiki....f_DRM-free_games_on_Steam en een aantal uit https://store.steampowere...r/38523697-DRM-FREE-GAMES (hier wordt onderscheid gemaakt tussen wat varianten, maar er is ook een DRM-vrije categorie die dus echt DRM-vrij is, ook op Steam. Nog een link hierover: PSA: Not All Steam Games Have DRM (Here's How to Tell)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 11 oktober 2024 15:26]

[n4m3l355]

Het is echter niet zonder reden waarom dit gebeurd, zij het op Steam of GoG of andere platformen. De reden waarom zoveel mensen ontevreden reageren, en juist platformen zich zo verwoorden, is dat games soms door ontwikkelaars gepulled worden.

We leven dus meer en meer in een maatschappij dat we betalen voor iets, wat niet ons eigendom is. Veranderingen kunnen worden gemaakt, licenties zonder tegenprestatie kunnen worden ingetrokken. En dat blijft natuurlijk wel wrang, immers we betalen niet zoals voor Photoshop voor een maandelijkse licentie.

Persoonlijk vind ik het raar dat zoiets kan. Ik snap dat het overeind houden van een server voor games geld kost, maar is dat voor de licentiehouder relevant? Het onderliggende probleem is dat ontwikkelaars ervoor kiezen om games online te laten communiceren, soms zelfs stand alone games. Moet het dan ons probleem zijn dat als de server gepulled wordt, de licentie meegaat?

Ik denk dat het niet onredelijk is dat op termijn de eis komt games nadat de ontwikkelaar ze opgeeft, verplicht vrijgegeven worden. Het is niet zozeer alleen dat licenties worden gepulled, en games verdwijnen, maar over 10-20 jaar zul je zien dat bepaalde games helemaal niet meer bestaan, dat is toch zonde? Stel je voor dat een klassieker als AoE gepulled zou worden, dat is toch wel heel raar?

[PhilipsFan]

Je hebt echt volkomen gelijk, maar wacht even op de moraalridders. Let maar op, binnen no-time heb je hier allemaal jaknikkers die roepen 'als de producent dit zo wil, dan is dat hun goed recht'. Juridisch klopt het, maar ethisch deugt er niks van. Dat iets volgens de wet is, maakt het niet goed.

Videogames zijn een vorm van kunst. Het is prima om dat economisch te exploiteren, maar het moet wel te archiveren zijn. En mensen die een game kopen, moeten die desnoods over 100 jaar ook nog gewoon kunnen spelen, als ze dat zouden willen.

[_Pussycat_]

Het is kunst die archiveerbaar moet zijn.... waarom moet dat? Ik kan er prima mee leven dat een spel het nu wel doet maar straks onder Windows 23 niet meer. Voor de nostalgie kijk ik soms naar oude Amiga-Longplays. Na tien minuten is het dan ook weer genoeg als ik eerlijk ben.

Ik vind het ook niet echt onethisch. Als ik vind dat een toneelstuk gearchiveerd moet worden, moet ik dan ook bij een vorostelling een draaiboek krijgen? En heb ik ook het recht video-opnames te maken? Immers is het kunst en die moet archiveerbaar zijn.

[PhilipsFan]

Toneel is een totaal andere vorm van kunst. Eentje die per definitie tijdelijk is. Hoewel ik aanneem dat van de meeste toneelstukken de scripts, draaiboeken en aantekeningen van de regisseur wel degelijk bewaard blijven, al zal het niet zo structureel zijn.

Videogames zijn makkelijk te archiveren en ik vind het ook echt leuk om nog eens een potje Doom of Wolfenstein te spelen. Of Testdrive, Alley Cat, King's Quest etc. Ook al moet ik er moeite voor doen zoals emulators draaien of zelfs oude hardware onderhouden. Als de fabrikanten toen al de beschikking hadden over internet en dat misbruikten als kopieerbeveiliging, dan moet ik nog maar zien of dat zou zijn gelukt.

[Ayporos]

Hoewel ik het gedeeltelijk eens ben met jouw wens dat we over 100 jaar nog steeds Duke Nukem Forever kunnen spelen, denk ik dat de stelling dat dit 'moet' ietwat zwart-wit is en ik nuanceer dus ook graag hoe ikzelf het zie:

Er zijn, ongetwijfeld, genoeg zaken zoals boeken, spelletjes, kunst etc die in de loop der tijd (eeuwen) verloren zijn gegaan. Dit is altijd zo geweest. Waarom jij stelt dat wat we vandaag de dag produceren uitgezonderd zou moeten zijn vind ik een beetje wensdenken. Zie het als iemand die van dieren houd die stelt dat vanaf nu er geen enkele soort meer mag uitsterven en we ze allemaal moeten beschermen van uitsterven. Dat is niet alleen praktisch onmogelijk, het is ook nog eens onwenselijk.
De boeken, spelletjes en kunst die de reis door de eeuwen overleefd hebben zijn (overwegend) diegene die tijdloze waarde hebben en waarvan men het bewaren/voortbestaan de moeite waard achtte.
Dit is echter niet altijd iets wat men (de consument) zelf kon bewerkstelligen.
Een kunstenaar die een stuk kunst maakte, het 1 jaar lang tentoonstelde, en het vervolgens vernietigde, ondanks protest van iedereen die het stuk kunst geweldig vond en bewaard wou zien, is ook iets wat historisch gezien ongetwijfeld gebeurde.

Zou het mooi zijn als spellen DRM-vrij kunnen voortbestaan op een ieders' opslagmedium ter archivering nadat de uitgever/rechtenhouder er klaar mee is? Ja natuurlijk!
Is dit iets wat we (wettelijk) moeten kunnen afdwingen? Dát vind ik een moeilijkere.. Ik zou niet tegen een kunstenaar willen zeggen dat ie mag maken wat ie wil, maar zodra ie iets gemaakt heeft dan is het publiek eigendom en mag het nooit vernietigd worden. Dat zie ik niet anders dan "jij mag tweeten of posten op facebook wat je wilt, maar zodra je het gepost hebt dan mag je het niet meer verwijderen en moet het altijd toegankelijk blijven."
(Ik weet dat men natuurlijk geposte berichten kan archiveren en het zo bewaren ook al verwijderd de poster de berichten.. maar dat is een technische workaround. Iemand die via snapchat een foto stuurt met een timer van 10 seconden heeft als WENS dat de foto enkel 10 seconden lang zichtbaar is. Dat de geadresseerde er een screenshot of zo van kan maken is 'eigenlijk niet de bedoeling'. Dat dit technisch gezien wel kan, betekent niet dat het goed/de bedoeling is.)

Laat ik afsluiten dat ik het eens ben met jou wens dat dingen bewaard blijven, maar dat is vanuit mijn eigen perspectief als consument. Als ik me verplaats in de schoenen van een producent kan ik me prima bedenken dat ik iets zou willen kunnen maken wat tijdelijk toegankelijk is... en dat is ook een vorm van vrijheid die waarde heeft en die we niet zomaar van tafel kunnen vegen mijns inziens. Dat jij dus claimt ethisch gelijk te hebben, dáár ben ik het niet noodzakelijk mee eens. Ethiek is complex.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 12 oktober 2024 08:15]

[InfzZ]

Ik zou het mooi vinden, als de producent besluit te stoppen met het ondersteunen van een game hij deze niet naar de vergetelheid moet verbannen, maar de optie open moet laten voor de community om deze draaiende te houden.

Hiermee is de last van de game weg bij de producent, want die ziet er geen heil meer in en de community kan de game zelf draaiende houden, en daar waar nodig is verbeteringen aanbrengen.

Ik neem Age of Reckoning even als voorbeeld. Dit was een warhammer themed MMO van een x aantal jaar geleden. De producent heeft de game niet de liefde gegeven die het nodig had, om daadwerkelijk een goede MMO te worden en dankte het spel vrij snel af.

De community heeft het spel draaide wetende te krijgen op private servers en draait tot de dag van vandaag nog steeds onder de naam Return of Reckoning, die ik af en toe met veel plezier weer opstart.

Er is laatst ook een initiatief gestart om producenten zover te krijgen dat ze games niet de vergetelheid in brengen. Ik vindt dat persoonlijk een enorm goed initiatief want het enige wat producenten hoeven te doen is de game niet bricken na sluiting en niet volledig Nintendo te gaan op de fanbase die de game draaiende weet te krijgen.

[Johannezzzz]

Niet alle kunst blijft 100 jaar voor jou mogelijk om te bezichtigen. Ook hier ben je afhankelijk wat de eigenaar er mee doet.
Dat jij een abonnement neemt op een museum geeft je rechten maar geen enkele garantie..

[geert1]

Voor het leeuwendeel van de titels op Steam is er geen DRM-vrije optie in de praktijk. De eis dat je ingelogd moet zijn op Steam is er bijna altijd, en een kleiner deel gebruikt ook nog een dienst zoals Denuvo. Een paar uitzonderingen daarop veranderen de regel niet. Het lijkt een hele lijst die je toont, maar kijken we naar de bekendere, grotere titels dan is er erg weinig dat echt DRM-vrij is op Steam. Steam staat dat wel toe, maar ontwikkelaars/uitgevers kiezen er zelden voor. Dat is hoe het al heel lang werkt, ook bij de meeste andere pc-game-platformen, met GOG als enige serieuze uitzondering.

Overigens is het kopen van een spel op GOG alsnog een licentie. Maar wel een vrijere licentie met het recht de mogelijkheid om te kunnen blijven spelen zonder externe benodigdheden.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 11 oktober 2024 15:41]

[CH4OS]

Voor het leeuwendeel van de titels op Steam is er geen DRM-vrije optie in de praktijk. De eis dat je ingelogd moet zijn op Steam is er bijna altijd, en een kleiner deel gebruikt ook nog een dienst zoals Denuvo.

Tja, dat geldt dan toch voor elk digitale storefront? Op GoG moet je ook inloggen om games te kunnen kopen of installeren (voordat je ze zonder de launcher kunt opstarten etc).

[geert1]

Op GOG heb je alleen een account nodig voor aanschaf, en dat kan in de browser. Om te spelen is er verder niets nodig. Helemaal netjes zou zijn als dat afrekenen ook nog als gast zou kunnen, zoals dat op Bol.com kan bijvoorbeeld, maar volgens mij is dat geen optie. Maar dit is na aanschaf nooit weer nodig. Dat maakt toch nog behoorlijk wat verschil: je kunt GOG games blijven spelen als GOG ten onder is gegaan, en ook de ontwikkelaar én de uitgever verdwenen zijn. Dus flink minder afhankelijkheid.

[himlims_]

Tenzij steam/valve dit terug gedraaid heeft in de voorwaarden, worden bij faillissement de games “te download” aangeboden. (Althans iets in die trant)


//edit; krijg zo 123 geen recent artikel gevonden, dan zal het bovenstaande wel achterhaald zijn

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 11 oktober 2024 18:29]

[geert1]

@himlims_ Valve heeft inderdaad gezegd dat ze dat gaan doen, maar zij en/of de game-ontwikkelaars zouden enig werk moeten verzetten om de externe checks en afhankelijkheden uit te schakelen. Mocht zoiets gebeuren dan verwacht ik wel bepaalde patches en tools voor het onafhankelijk maken van de games, en/of het overzetten naar een ander account van een concurrerend platform. Maar hoe compleet dat zou zijn is de vraag.

Valve zal niet snel verdwijnen en de markt voor pc-games is nu eenmaal uitgekomen op deze manier van verkopen met licentie en meestal DRM. Het is wat het is, maar het verhandelbaar maken van Steam-games op Steam en daarbuiten zou wel een mooie vooruitgang zijn. Maar ook films en muziek gaan van onbeperkt bezit naar tijdelijke toegang. Het is handiger en soms goedkoper, maar een stuk minder blijvend dan fysiek, en minder verhandelbaar.

[blorf]

Maar mensen kunnen de games niet naar anderen zonder account sturen? Het klinkt alsof dat hele GOG overbodig is.

[The Zep Man]

Op GoG moet je ook inloggen om games te kunnen kopen of installeren (voordat je ze zonder de launcher kunt opstarten etc).

Op GOG moet je inloggen en kan je je spellen als offline installers downloaden. Daarna hoef je nooit meer in te loggen om die spellen te installeren. Offline installers zijn herbruikbaar zonder beperkingen. Spellen geïnstalleerd met offline installers zijn DRM-vrij en hebben geen (online) launcher nodig om op te starten. Je bent dus voor wat je hebt gedownload effectief 100% onafhankelijk van GoG in deze situatie, ook als die bijvoorbeeld ooit failliet zou gaan.

Patches en DLC zijn ook als offline installers op te halen, dus ook die zijn veilig te stellen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 12 oktober 2024 11:16]

[Accretion]

Nee, als je de offline installer download van de games op GoG kun je deze op een VM zonder internet installeren en spelen.

Zo lang jij een ondersteund OS draaiend kunt houden, kun jij dus dat spel blijven spelen in de toekomst.

[The Zep Man]

Overigens is het kopen van een spel op GOG alsnog een licentie. Maar wel een vrijere licentie met het recht om te kunnen blijven spelen zonder externe benodigdheden.

Ik zou niet zozeer schrijven over recht. Meer over praktische mogelijkheid. Een uitgever kan nog steeds in een EULA verstoppen dat ze ten alle tijden een licentie in kunnen trekken, even onafhankelijk van of zoiets rechtsgeldig zou zijn. Wat een uitgever bij het intrekken van een licentie dan niet kan doen is daadwerkelijk iemand die ooit een licentie gekocht heeft toegang tot het betreffende spel ontzeggen indien degene die de licentie ooit kocht het spel archiveerde.

In een hypothetische situatie zou een uitgever een speler kunnen aanklagen omdat die niet ophoudt met spelen van een (offline, single player) spel waarvan de licentie is ingetrokken (even onafhankelijk van hoe de uitgever dit zou weten). Ik kan mij echter niet voorstellen dat een Nederlandse rechter een uitgever gelijk zou geven hierin.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 oktober 2024 15:45]

[drdelta]

Het verstoppen in een EULA, zonder enige vorm van compensatie naar de koper, maakt het alleen maar meer waarschijnlijk dat een Nederlandse rechter hier niet in mee zou gaan.

[R4gnax]

Precies. De crux is dat voorheen de macht bij de consument lag om te doen met de fysieke drager en onafhankelijke software-installatie wat deze wildde, en het aan de uitgever was om via het gerecht de overeenkomst af te dwingen.

Waar in de moderne situatie de macht bij de uitgever ligt om te doen met de digitaal afgezekerde installatie wat zij willen - inclusief toegang ontnemen; of de software totaal anders inrichten - en het daarbij aan de consument is om via het gerecht buitensporige ingrepen achteraf nog recht getrokken te krijgen.

Het verschuift de balans van de machten van de inherent zwakkere partij naar de inherent sterkere partij. En alleen al vanuit dat oogpunt is het TOTAAL PERVERS. DRM die remote-kills kan bewerkstelligen door ergens de stekker uit trekken zou in die zin eigenlijk gewoon verboden moeten worden. Alsmede de mogelijkheid voor een uitgever om wijzigingen achteraf door te voeren en aan een consument op te dwingen. Ook dat deugt gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 23:28]

[TomDZ1979]

Zoals ik het begrepen heb, wordt software in de meeste landen als een 'produkt' en niet als een 'service' gezien in de rechtspraak. Door het te kopen wordt de éne instantie van de software jouw eigendom. Dit is exact hetzelfde als voor elk ander produkt, zoals bijvoorbeeld een handtas. Eens je deze koopt wordt jij eigenaar van die éne instantie van de handtas. Je mag er alles mee doen wat je maar wil.

Dit wil niet zeggen dat je eigenaar wordt van het IP van de handtas en het zomaar mag gaan namaken en verkopen. Net zoals een verkoper van handtassen je geen EULA kan meegeven dat je de handtas enkel op vrijdagen mag gebruiken, net zozeer kan een verkoper van software je geen regels opleggen over de door jou gekochte instantie van deze software. Door het te verkopen, verliest hij alle rechten op die ene instantie en wordt jij er eigenaar van. (We spreken voor de duidelijkheid niet over het IP.)

Dit is voor de meeste software van toepassing. Er zijn uitzonderingen met maandelijkse services, zoals vermoed ik een MMORPG of een adobe, waarbij een ToS wel kan opleggen wat je kan doen. Maar dan spreken we over een service en niet langer over de aankoop van een produkt.

[gimbal]

Sterker... dit was al waar toen het nog op fysieke media verspreid werd. Het blijft een licentie, je bezit de software (of media) niet. Je koopt enkel het recht om het te gebruiken.

[Llopigat]

Maar toen kon je gewoon de DVD doorverkopen, of het nu mocht of niet (de wet is sowieso niet in het voordeel van de consument dus who cares).

Dat kan met steam aankopen dus niet meer. Er zijn wel degelijk rechten afgenomen.

[drdelta]

Sinds 2012 is hier een heel duidelijk antwoord op: doorverkoop softwarelicenties is toegestaan, aldus het Europese Hof van Justitie.

Dat digitale store fronts zoals Steam (games), Pathé Thuis (films), iTunes (muziek), etc. nog steeds niet verplicht is dit ook daadwerkelijk mogelijk te maken vind ik een schoffering van onze rechten. Hopelijk wordt daar snel wat aan gedaan, want zo lopen we als consument al jaren (decennia) achter de feiten.

[Dromedaris]

Het is hier wel van belang dat deze Usedsoft zaak ging over software. Voor software is er speciale wetgeving met de softwarerichtlijn. Voor games, boeken, films, etc. moet men kijken naar het algemene auteursrecht. En we hebben ook in ieder geval over tweedehands e-boeken een uitspraak gehad met Tom Kabinet. Aangezien dat niet meer bestaat kan je de uitkomst wel raden.

Deel van het probleem daar was dat in de wetsgeschiedenis van het WCT-verdag (de basis van de Auteurswet) naar voren komt dat de uitputting van het exclusieve distributierecht van de rechthebbende (het geen wat er voor zorgt dat jij iets mag doorverkopen als rechtmatige verkrijger zonder eerst toestemming nodig te hebben van die rechthebbende) gericht is op fysieke objecten. Bij deze digitale goederen is er dus geen uitputting.

Daar vond de rechter het verder van belang dat software op een drager en software via download gelijkwaardig zijn. Terwijl dat bij een boek en een e-book niet het geval is. Een e-book gaat niet achteruit in kwaliteit en kan onbeperkt worden doorverkocht alsof het nog nieuw is. De impact van een tweedehandsmarkt kan daardoor erg groot zijn. Nou goed dit is een hele discussie op zich. Men kan ook gewoon stellen ‘als je geen tweedehandsmarkt wil, moet je niet verkopen en andere vormen van exploitatie zoeken’ o.i.d. of een tijdelijk doorverkoopverbod. Tevens kan men vragen of dit argument ook opgaat voor video games. Is een game via download en of op drager niet net zoals software gelijkwaardig?

Tot slot speelde hier dan ook nog het probleem van illegale kopieën. Hoe weet je zeker dat de verkoper zijn kopie daadwerkelijk verwijderd? In deze zaak was Tom Kabinet niet de oorspronkelijke verkoper van de e-boeken en ze hadden niet een goed systeem wat kon vaststellen dat de verkoper zijn kopie daadwerkelijk had verwijderd. Maar als de Steams van de wereld zo'n tweedehandsmarkt zou maken lijkt me dit een stuk makkelijker. Je verwijdert immers gewoon het spel van de account waardoor de verkoper geen toegang meer heeft.

Ik kan me voorstellen dat velen dit geknutseld, tegenstrijdig en verouderd vinden en ik heb er ook mijn problemen mee. Maar in ieder geval denk ik niet dat er snel iets gaat veranderen zonder dat het onderliggende verdrag wordt herzien en men een manier vindt om er zeker van de zijn dat de verkoper geen kopie meer heeft (of de grote verkoopplatforms zelf zo'n markt creëren).

(Ter volledigheid: games vallen niet onder de softwarerichtlijn. Games zijn immers meer dan slechts software. Het is een mengelmoes. Denk bijvoorbeeld ook aan de auditieve en visuele aspecten wat ook allemaal auteursrechtelijk relevant is. Uit het Nintendo-arrest volgt daarom dat het spel in zijn geheel onder de algemene bepalingen van het auteursrecht valt en niet onder de speciale softwarewetgeving)

[drdelta]

Het zal wel aan mij liggen, maar digitale games zijn (gewoon) software (met visuele, audio en interactieve elementen).

De doorverkoop van fysieke media (Cd's, videobanden, DVD's, boeken) biedt ook geen enkele garantie dat de oorspronkelijke eigenaar geen (rechtmatige) kopieën van het origineel meer heeft.

Dat een digitaal goed niet vergaat is volgens mij juist een reden waarom doorverkoop mogelijk gemaakt zou moeten worden. Het arbitrair en kunstmatig limiteren van 'eigendom' is hier overduidelijk misbruik in het nadeel van rechtmatige 'kopers'. Hopelijk wordt er spoedig wat tegen gedaan.

[Dromedaris]

Ik zeg daar ook iets te stellig dat games niet vallen onder de softwarerichtlijn. Maar meer dat in ECLI:EU:C:2014:25 er wordt gezegd dat voor de bescherming van het spel in zijn geheel er naar het algemene auteursrecht kan moeten worden gekeken:

videogames als die in het hoofdgeding evenwel complex materiaal dat niet alleen een computerprogramma bevat, maar ook grafische en geluidselementen die, hoewel zij in computertaal zijn gecodeerd, een eigen scheppende waarde hebben die niet tot deze codering kan worden beperkt. Voor zover de delen van een videogame, in casu de grafische en geluidselementen, bijdragen aan de oorspronkelijkheid van het werk, worden zij samen met het volledige werk auteursrechtelijk beschermd op grond van de bij richtlijn 2001/29 ingestelde regeling

En ik ben het met je eens dat het niet lekker voelt hoor. Als consument zijnde voelt het gewoon als koop en dan mag je opeens iets niet wat altijd kon. Steeds meer producten gaan ook digitaal en als consument kan je er blijkbaar gewoon minder mee. Na Usedsoft waren er ook vast genoeg die dachten dat deze lijn zou worden doorgezet voor andere digitale goederen. En opnieuw ik snap het argument nog een beetje bij boeken. Maar een game op drager of via download voelen voor mij gewoon hetzelfde. En dan kunnen er nog argumenten zijn dat voor overdracht er een kopie moet worden gemaakt en dat een kopie maken een reproductiehandeling is. En reproductie is voorbehouden aan de rechthebbende. Maar dat voelt ook allemaal geforceerd.

[drdelta]

En dan kunnen er nog argumenten zijn dat voor overdracht er een kopie moet worden gemaakt en dat een kopie maken een reproductiehandeling is. En reproductie is voorbehouden aan de rechthebbende. Maar dat voelt ook allemaal geforceerd.

Ja precies dat, en nog even los van het feit dat een computer continue data kopieert om het überhaupt te gebruiken. (SSD / HDD <-> RAM <-> CPU <-> GPU <-> Scherm, etc). Maar het voelt aan alsof het argument op 2 verschillende manieren uitgelegd kan worden. Eenmaal in het nadeel van de koper, en nog een keer in het voordeel van de rechthebbende.

Achja, laten we hopen dat er eens iets positiefs voor consumenten mee gedaan wordt :-)

[SG]

Nee. Geen omzet geen games. Er komen steeds minder grote producties uit.
As publisher geen miljard in de kas heeft om 5 grote titels de bekostigen. Zal of kleinere productie of stuk minder. Alleen die die wel de omzet halen.
Commercie gebaseerd op vraag aanbod. Publisher ziet van welke productie het kas geld vandaan komt. Die maken kans op greenlight sequel.

Wat mij opvalt is dat veel IP niks meer van uit komt.

[drdelta]

Er komen steeds minder grote producties uit.
As publisher geen miljard in de kas heeft om 5 grote titels de bekostigen. Zal of kleinere productie of stuk minder. Alleen die die wel de omzet halen.
Commercie gebaseerd op vraag aanbod. Publisher ziet van welke productie het kas geld vandaan komt. Die maken kans op greenlight sequel.

Wat mij opvalt is dat veel IP niks meer van uit komt.

Zat IP ligt in een vrieskast omdat publishers denken meer geld te kunnen verdienen met iets anders.

"opportunity cost", soort van.

Sony stak 800 miljoen in een games-as-a-service titel omdat men daar dacht het grote geld mee te kunnen verdienen. Perfecte kans om Killzone (of noem een ander "dood" Sony IP) weer nieuw leven in te blazen, zou je zeggen. Maar goed, we weten allemaal de uitkomst van Concord.

Het positieve is dat er gewoon veel meer (kleine) studios zijn, die een stuk dichter bij de player base staan.

Games zoals Prodeus zijn letterlijk door een paar mensen in elkaar gezet, en zijn (tien)duizenden keer verkocht. Dat Sony vervolgens dusdanig incapabel is, en 800 miljoen dollar weet te verbrassen doet mij soms wel grinniken.

[R4gnax]

Het is hier wel van belang dat deze Usedsoft zaak ging over software. Voor software is er speciale wetgeving met de softwarerichtlijn. Voor games, boeken, films, etc. moet men kijken naar het algemene auteursrecht.

Dat is incorrect.

Voor hybride werken die zowel software als creatief werk en intellectueel eigendom betreffen, moet er per het advies van de Advocaat Generaal van het Europees Hooggerechtshof per individueel geval door een gerechtshof afgewogen worden welke van de twee stukken wetgeving, de softwarerichtlijn of het algemene auteursrecht, zou moeten prevaleren. Deze uitspraak van het EU hof is bindend voor alle lagere hoven. Er mag dus geen sprake zijn van jurispredentie of een algemeen van toepassing of niet van toepassing zijn van het recht op herverkoop zoals dat binnen de softwarerichtlijn bestaat. Dat moet - elke keer, individueel - opnieuw afgewogen worden.

En we hebben ook in ieder geval over tweedehands e-boeken een uitspraak gehad met Tom Kabinet. Aangezien dat niet meer bestaat kan je de uitkomst wel raden.

De zaak Tom Kabinet is juist de zaak die aanleiding gaf tot de prejudiciële vragen aan het EU hof wat tot bovenstaande opinie van de Advocaat Generaal heeft geleid.

De AG was in deze van mening dat kijkende naar de staat van de gezondheid van de markt voor e-books en de verschillende mogelijkheden die consumenten tot hun beschikking hadden om een goede deal te krijgen, het recht op herverkoop - en zeker op grote commerciële schaal - verstorend zou zijn voor een markt die in goede balans was; en dus niet toegekend zou moeten worden.

Zie ook: Curia zaak C‑263/18


Twijfel altijd waar men aanhaalt dat er via de gerechtshoven bewezen is geacht geen recht op herverkoop te bestaan. Want deze mensen spreken of uit onwetendheid; of mogelijk omdat ze bij iemand op de payroll staan.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 21:25]

[Dromedaris]

Akkoord. Ik ging daar onterecht voorbij aan de klassieke omstandigheden van het geval/de AG. Een teken dat ik me meer moet inlezen.

Maar ik bedoelde ook niet te zeggen dat er geen algemeen recht op herverkoop is. Ik probeerde juist ook aan te geven dat er bij Tom Kabinet meerdere dingen speelden en dat met een mogelijk ander systeem/product het anders had uitgepakt.

[R4gnax]

Ja- de nuances die je verder aanbracht kloppen wel. Dat moet ik ook toegeven.
Je raakt daar de juiste tonen door o.a. te kijken naar de equivalente status van 'geen merkbare slijtage' op een fysieke drager of pure digitale download; en de controleerbaarheid van het ontoegankelijk maken bij een vorige eigenaar middels DRM. (De uitputting van de rechten van de eerste eigenaar die oh-zo belangrijk is om aan de voorwaarden voor het arrest van het EU hof inzake Usedsoft vs Oracle te voldoen, en waar die zaak uiteindelijk in de lagere hoven op stuk is gevallen.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 21:47]

[Guru Evi]

Je kunt de executables van Steam er ook uithalen, veel oude en non-DRM spellen werken zonder Steam. Het probleem van DRM is dat het ook op de DVD versie bestaat, echter krijg je vaak geen updates (vb Commandos of Red Alert kan vandaag niet (gemakkelijk) gespeeld worden zonder CD crack) terwijl Steam tenminste probeert dit legaal te regelen. Aan de andere kant hebben veel spellen online integratie, eenmaal de stekker eruit getrokken wordt kun je niet veel met je DVD doen.

[R4gnax]

Je kunt de executables van Steam er ook uithalen, veel oude en non-DRM spellen werken zonder Steam.

Veel nieuwe echter niet. Of niet goed. Er zijn bijv. aardig wat games waar game controller input niet goed werkt zonder dat de Steam Input mapping software geinjecteerd wordt. Noch met DirectInput, noch met XInput.

Twee die ik zo kan noemen: Dynasty Warriors 9 en Super Robot Wars 30.
In de laatste werken de rechterstick en de schouderknoppen en triggers niet zonder dat Steam Input present is en aan staat. En de eerste maakt het schijnbaar nog bonter: daar werkt een controller volgens vele spelers gewoon compleet niet zonder Steam Input.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 21:30]

[Guru Evi]

Maar dat is toch gewoon een probleem van de ontwikkelaar die die functionaliteit niet aanbiedt of via Steam een 'beperkte' versie verkoopt.

Ik speel vooral oude spelletjes, dus ik heb dit nog niet tegengekomen, eerder dat het spel volledig niet meer werkt omdat de servers offline zijn of zo.

[ZatarraNL]

Maar je hebt dat wel de bestanden. En dat betekent dat je na aanschaf in beginsel niet meer afhankelijk bent van het platform.

[Armada651]

Ook koop je op GoG gewoon de licentie en geen enkel eigendom (eigenlijk is dat ook een vorm van DRM!).

GOG voldoet echter wel een de eisen van AB 2426, want volgens die wet betreft het een echte aankoop zolang je de game kan downloaden, kopiëren naar een andere PC en dan de game kan spelen zonder ooit met het internet te verbinden.

Daar zullen sommige Steam games inderdaad ook aan voldoen, al zal de offline modus voor games met Steam DRM daar weer niet aan voldoen.

[thedicemaster]

je wordt geen eigenaar van bijvoorbeeld de copyright, handelsmerken en eventuele patenten.

vindt ik een raar argument.
als je een auto koopt, krijg je ook de copyright, handelsmerken, en patent rechten niet.
maar niemand zegt dat je enkel een licentie neemt op de auto(behalve bij bepaalde "exclusieve" automerken)

[bzuidgeest]

Maar een auto blijft werken als de fabrikant niet meer bestaat. Kan normaal onderhouden worden door iedere garage en heeft geen internet verbinding nodig om te starten.

Een auto is duidelijk iets dat op een heel andere manier behandelt word. Dus waarom accepteren we wel die onzin bij games?

En dat is dus de reden dat er nu iets bij staat. Niemand denkt dat je patenten en handelsmerken koopt als je een game koopt. Echter in tegenstelling tot een auto kan een game later worden afgepakt of kapot gemaakt zoals het nu is. Nog al een verschil.

[thedicemaster]

mijn reactie ging over GOG spellen.
op meerdere plekken(waaronder de reactie waarop ik reageerde) wordt gezegt dat GOG nog steeds geen kopen is omdat je geen IP rechten krijgt, terwijl dit bij fysieke aankopen niet anders is.
daarbij kwam ik met auto's omdat deze net als spellen met alle soorten IP rechten beschermd zijn tegen namaken.

GOG levert DRM vrije offline installers, en is dus net zo goed een echte aankoop als het kopen van een auto.

[bzuidgeest]

Dan zal ik het wel verkeerd begrepen hebben waar je schrijft.

GOG levert DRM vrije offline installers, en is dus net zo goed een echte aankoop als het kopen van een auto.

Dan zijn we het eens daarover.

[Blinkin]

Eigenlijk zeg je dat we nooit spellen gekocht hebben. Ook niet in de fysieke winkels vroeger. De drager zou geen verschil moeten uitmaken in deze context als ik de juridische kant goed begrepen heb.

Toch wordt de praktijk wel anders beleeft ook al maakt het op papier juridisch geen verschil.
Als een fabrikant stopt met een spel ben je dan het spel kwijt? In de verschillende situaties zal het antwoord niet altijd hetzelfde zijn. Ik denk dat daar de meeste mensen over vallen, dat heeft verder dus niks met 'kopen' of een 'licentie afnemen' te maken.

[Llopigat]

Op Gog weet je het gewoon zeker. Als ik kan kiezen tussen Steam en Gog zal ik nooit de Steam versie kiezen. Gewoon om de ethische aspecten van Gog te waarderen.

[bzuidgeest]

Misschien DRM vrije games. maar werken die games ook zonder Steam? Bij gog kan ik games downloaden op een CD of DVD branden etc. En ze blijven net zo lang werken als ik zorg draag voor dat medium. Ook als gog om zeep gaat stopt het niet. Dat is wel anders bij het meeste spul op steam.

[CH4OS]

Vroeger kon je op Steam backups maken van games. Die files brand je dan. Of dat nu nog kan, weet ik echter even niet meer zeker.

[bzuidgeest]

Ik dacht dat dit nog steeds kon. Echter ik begrijp dat die games nog steeds een steam cliënt en evt licenties servers nodig hebben.
Iets wat bij Gog niet zo is. Geen DRM geen licentie servers geen speciale cliënt.

[Dorank]

Wel of geen DRM maakt geen verschil in het feit dat je een licensie koopt.

[xoniq]

Verschil is echter dat je dan fysieke bestanden hebt waar je mee kunt doen wat je wilt, en op elke PC kunt spelen wat je wilt.

Bij Steam kan ik niet eens op m’n steam deck en PC tegelijk 2 verschillende games spelen. Dan moet 1 offline. Als m’n zoon een spel speelt, en ik start een spel op de steam deck (een spel die niet afkomstig is van Steam) dan gooit ie m’n zoon eraf.

Best sneu systeem. Dat heb je dus met DRM vrij materiaal niet.

[Dorank]

Verschil is echter dat je dan fysieke bestanden hebt waar je mee kunt doen wat je wilt, ....

Neen, je mag er niet mee doen wat je wil. Je mag er alleen mee doen anders dan wat volgens het Auteursrecht mag en de extra bevoegdheden die additioneel in de licentie staan.

[Cid Highwind]

Het verschil is dat zolang je afhankelijk bent van een platform, je rechten ingeperkt kunnen worden op een onwettelijke manier waardoor je de facto geen mogelijkheden hebt.

Met een GoG installer heb je de mogelijkheid gewoon het spel te spelen wat je hebt gekocht, ongeacht wat men eventueel naderhand nog aan al dan niet onwettelijke beperkingen opstelt.

Je kan er dus mee doen wat je wilt. En je mag er mee doen wat je wilt, behoudens de grenzen van de wet.

[Llopigat]

En je kan je hele GOG library downloaden en up to date houden met tools als gogrepo: https://github.com/Kalanyr/gogrepoc

Waarbij je dus helemaal ingedekt bent voor het geval een uitgever de boel terug wil trekken. Of bijvoorbeeld muziek wil verwijderen uit games (zoals gebeurd is met sommige GTA games) omdat je dan de oude versie kan blijven gebruiken.

[SirBlade]

Ik heb 1342 games op Steam, mijn hele library downloaden is alleen theoretisch mogelijk.

[Llopigat]

Dat valt wel mee hoor

Mijn NAS is bijna 100TB dus daar kan alles wel op.

[SirBlade]

Een paar duizend euro uitgeven voor het backupen van games? Theoretisch mogelijk maar practisch gezien niet een bedrag wat ik daar voor op tafel wil leggen.

[Llopigat]

Hoeveel van die games zijn meer dan 100GB?

Het heeft me overigens ook geen paar 1000 euro gekost. Ik heb 4x14TB drives die ik voor 219 euro gekocht heb. En 4x 8TB die < 200 waren. De twee servers waar ze in zaten waren 120-170 euro (HP gaf ooit idiote kortingen op de Microserver G8!) Dus al met al maar ietsje boven de 1000 euro en hij slaat veel veel meer op dan alleen games

[uiltje]

Je kan ook erg goedkoop tweede hands servers & workstations kopen. Ben ik net aan het doen. Als je 10 jaar in de tijd terug gaat had je wel al PCIe v3 en USB 3. Als je dan 40 PCIe lanes hebt... Wel standby zetten die dingen en ergens waar ze niet naar je blazen natuurlijk. Lang leve Wake-on-LAN.

[Ryunoru]

Het ging hier duidelijk om "mogen" in de vorm van fysieke mogelijkheden, niet over de legale toestanden. Ik ben eigenaar van een Switch en een aantal spellen op cartridges. Deze kan ik uitlenen waar en wanneer ik wil zonder dat Nintendo een van de apparaten dan onbruikbaar maakt. Daar gaat het om.

[batjes]

Wat is er zo anders met games dan met boeken? Software en games vallen met redelijk goede reden onder dezelfde auteurswetgeving als boeken.

Waarom zou ik niet op 2 verschillende apparaten 2 verschillende games mogen spelen van een licentie? Daarnaast, binnen een huishouden kunnen meerdere mensen tegelijkertijd een ander boek lezen, het mooie van de nederlandse auteurswet, waar games onder vallen, een huishouden of besloten kring daar juist sterke uitzonderingen op hebben.

Zulke achterlijke beperkingen zorgt voor een toename van piraterij, Gabe zou beter moeten weten.

[Llopigat]

Neen, je mag er niet mee doen wat je wil. Je mag er alleen mee doen anders dan wat volgens het Auteursrecht mag en de extra bevoegdheden die additioneel in de licentie staan.

Dat is een niet in de praktijk relevant punt natuurlijk. Het is wat geneuzel voor advocaten die nooit met je te maken krijgen als je dat thuis doet.

[thedicemaster]

je kunt tegenwoordig een familie aanmaken.
zoon kan dan via eigen account een groot deel van jouw bibliotheek gebruiken.
enige restrictie op game-sharing is dat als het account dat een spel bezit dat spel gaat spelen, dat dan de account die het spel leent dan een waarschuwing krijgt en er een paar minuten later uit gegooid wordt.

zo kan je dus wel allebei een ander spel spelen dat in het bezit van hetzelfde account is.

[SG]

Dat is niet sneu ,zoals jij het wilt kan met de hele aard bevolking op 1 account spelen.
Ik vind het normaal dat als wij lan party cod of bf spelen ieder eigen psn account. Ook eigen cod game en plus abbo hebben.

Wil je dat niet en wereld bevolking ook niet dan verdwijnen er game IP. Omdat als ip producties niet voldoende omzet genereren voor de investeerder dan gaan die de ijskast in of archief.

En zo een retail origineel optical doorverkopen is leuk voor jou maar publsiher ziet daarvan geen omzet. Dus sequel canceled.
Naast dat producties heden flinke investering kosten. Dus green light barrière veel groter is.

[TheDeeGee]

Precies, het enige verschil is dat je de bestanden in handen hebt. Maar software was altijd al op licentie basis.

[bzuidgeest]

Het verschil is dat het blijft werken als een of andere software club de licentie server uitzet.

Het spul wat ik op gog koop geeft mij net zo goed alleen een licentie om te spelen, maar ik kan de installer downloaden en net zo vaal (op mijn eigen) pc installeren. Ook nadat gog mogelijk er niet meer is of ze een licentie met de uitgever verliezen. De controle ligt bij de klant. Niet anders dan wanneer je in het verleden een doos met software kocht in de gamewinkel.

Niemand hier bewerkt dat je met de koop de zogenaamde IP en zo in handen krijgt. Het gaat er om dat je wat je koopt kan blijven spelen zolang als je het kan laten werken op een computer onafhankelijk van een distributeur.

[Armada651]

Volgens AB 2426 is er dus wel een wezenlijk verschil, want volgens die wet mag je wel spreken van een echte aankoop zolang je de game kan downloaden, kopiëren naar een andere PC en dan de game kan spelen zonder ooit met het internet te verbinden.

Geen enkele vorm van online DRM zal daar dus aan voldoen en dus mogen games met zulke DRM niet spreken van een aankoop zonder de klant te informeren dat ze een tijdelijke licentie aanschaffen.

[vanDee898]

Bij GOG zit je vaak ook aan een license vast:

2.2 When you buy, access or install GOG games, you might have to agree to additional contract terms with the developer/publisher of the game (e.g. they might ask you to agree to a game specific End User License Agreement). If there is any inconsistency or dispute between those ‘EULAs’ and this Agreement, then this Agreement wins.

[xoniq]

you might have to agree to additional contract terms with the developer/publisher of the game

Tuurlijk koop je een licentie, dat is op fysieke media niet anders. Maar wat jij citeert heeft daar niks mee te maken, dat is alleen als games een andere licentie hebben qua launcher, zoals bij Ubi games enz.

[Llopigat]

Maar dat is iets dat niet afgedwongen kan worden zonder DRM dus in de praktijk gewoon totaal irrelevant.

[CH4OS]

Ook toen je nog games in een cartridge kocht, kocht je de licentie om de game te spelen, niet het eigendom op de game zelf. Dat is dus nooit anders geweest, dus ik snap eigenlijk deze hele discussie totaal niet, truth be told.

[vreakz]

En toch kon ik de game aan iemand doorgeven of doorverkopen.
Als de maker van de game 'stopt' dan kan ik mijn spel nog prima doorspelen. Nu ben je aan de genade van een ander overgeleverd.

[CH4OS]

En toch kon ik de game aan iemand doorgeven of doorverkopen.

In Steam kun je sommige games ook gewoon uitlenen aan een ander, zij het alleen via Steam, digitaal dus.

Als de maker van de game 'stopt' dan kan ik mijn spel nog prima doorspelen. Nu ben je aan de genade van een ander overgeleverd.
Quote

Volgens mij wordt er dan eventueel een patch beschikbaar gesteld zodat je de game offline kan spelen. Zelfde geldt voor wanneer Steam zou omvallen bijvoorbeeld.

[Blinkin]

De praktijk aangaande die patch is vaak anders: stekker eruit of servers offline. Je kunt het nooit meer spelen.

[bzuidgeest]

Volgens mij wordt er dan eventueel een patch beschikbaar gesteld zodat je de game offline kan spelen. Zelfde geldt voor wanneer Steam zou omvallen bijvoorbeeld.

Jij leeft zeker op een andere planeet, dat gebeurd bijna nooit daarom ook de stopkillinggames campagne.

zij het alleen via Steam

En daar heb je het probleem, alleen zolang steam online is. Ik vind dat mijn aanschaf niet van het bestaan van een platform en zijn dealtjes moet afhangen. En bij gog is dat zo, maar steam niet. De installers van gog werken ook als gog weg is.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 12 oktober 2024 18:45]

[batjes]

Europese Unie is al een paar jaar aan het bakkeleien hoe we nu digitale games gaan kunnen doorverkopen. Want het niet kunnen doorverkopen van digitale games mag eigenlijk juist helemaal niet van Europese (en Nederlandse) wetgeving.

Blijf het een beetje raar vinden waarom het zo lang duurt, gezien we het EU-burgelijke recht hebben om die gebruikerslicenties door te verkopen.

[bzuidgeest]

Ik niet, commerciële belangen en een enorm probleem op technisch gebied. Er is geen universeel digitaal platform of licentie server.

Digitaal doorverkopen (wat inderdaad gewoon zou moeten kunnen) vereist een soort overeenkomst en tussen alle fabrikanten gedeelde infrastructuur voor licentieservers, accounts, patch distributie etc etc. En zelfs als we die maken, wie gaat die onderhouden en maken?

Ergens denk ik dat de overheid dat hoort te doen een soort nationaal archief voor content en licenties. Maar ik zie het niet vlug gebeuren.

[batjes]

Dat is toch echt een probleem van de verkopende partij.

Hoeft niet eens per sé universeel, op zich toch niet zo raar als een game binnen een bepaald platform blijft. Niemand verwacht dat men Steam games in BattleNet kan spelen. Steam games mogen prima binnen Steam blijven.

[bzuidgeest]

Dat is toch echt een probleem van de verkopende partij.

Dat veranderd weinig.

niet zo raar als een game binnen een bepaald platform blijft.

Dat kan je alleen zeggen als je het hele punt van de discussie mist. Het punt is juist dat je licentie om te mogen spelen en dus de licentie die je wel doorverkopen niet aan een platform gebonden zou moeten zijn. Want wat gebeurd er als dat platform ophoud te bestaan, of vanwege een dispuut je licentie ineens word afgepakt. Sommigen roepen dan meteen "dat gebeurd niet". Echter er zijn voorbeelden waar het al gebeurd is. Waar bijvoorbeeld een partij als Amazon boeken die hun klanten gekocht hadden van de apparaten verwijderde vanwege een dispuut met de uitgever. Poef, boek waar je voor betaald hebt weg. Voor gaming gebeurd dat net zo goed. Ploef uit de bibliotheek, poef licentie servers uit want ontwikkelaar heeft er geen zin meer in, is bankroet of wat dan ook. Waarom denk je dat er acties zijn als stopkillinggames?

[YopY]

D'r was een uitspraak bij een rechter, volgens mij op Europees niveau, dat besloot dat je legaal Steam games mag doorverkopen. In dit geval de licentie, dus.

Dat betekende alleen niet dat Steam die functionaliteit ook moest aanbieden, anders zou er snel een levendige 2e hands markt voor Steam games ontstaan.

[R4gnax]

Er ligt inderdaad op Europees niveau wetgeving op basis waarvan het Europese Hooggerechtshof in het verleden in het kader van prejudiciële vragen voor de zaak Usedsoft vs Oracle heeft geconcludeerd dat ongeacht de distributievorm (op een fysieke drager; of puur digitaal) er sprake is van een recht op doorverkoop.

Dit geldt echter op basis van de wetgeving voor software. Videogame uitgevers beroepen zich op het feit dat zij zgn. hybride werken verschaffen; die deels uit software bestaan, maar ook deels uit een creatief werk. Daardoor is sowel de wetgeving voor software van toepassing, als de wetgeving voor algemeen intellectueel eigendom. En daar wrijft het.

De Advocaat-Generaal van het Europese Hooggerechtshof heeft inzake deze gevallen de opinie uitgeschreven dat elk lager hof per individuele zaak de omstandigheden van die zaak en de markt binnen welke deze speelt in acht te nemen om op individuele basis te beslissen welke van de twee kaders van wetgeving leidend zou moeten zijn - en of er dus wel of niet sprake van een recht op doorverkoop moet zijn. Het hof heeft die opinie ook overgenomen; en deze is daarmee bindend voor lagere hoven.

In zowel Frankrijk als Duitsland is door lagere hoven geoordeeld: nee, dat recht is er niet. Alleen dat moet dus per zaak opnieuw geevalueerd worden. Jurispredentie dat er geen recht op doorverkoop zou zijn kan, gegeven de door het EU hof overgenomen opinie van de AG, dus ook niet bestaan.

Er is daarnaast echter ook nog een ander addertje:
Een rechthebbende mag van rechtswege niet een doorverkoop belemmeren; maar hoeft tegelijkertijd deze ook niet te faciliteren. Het niet beschikbaar stellen van een mechanisme om een account-gebonden licentie overdraagbaar te maken is niet een vorm van belemmering, maar is een vorm van kiezen om niet actief te faciliteren.

Een consumentenrechtenorganisatie in Frankrijk heeft hierover een zaak tegen Steam aangespannen gehad, om te beargumenteren dat hun keuze om passief te blijven in feitelijkheid een verkapte vorm van actief belemmeren zou zijn. Origineel werd die zaak door hen gewonnen, maar Valve ging daar tegen in beroep en in hoger beroep ketste dat af.

[Disfigured]

Toen kocht je een product, met een doosje, boekje, en dus een fysieke cartridge waarmee je kon doen wat je wilde. Ruilen, uitlenen, doorverkopen... Dat is veel meer dan alleen de licentie om het te mogen spelen. Je kocht geen rechten natuurlijk, maar die daadwerkelijke cartridge, die was gewoon van jou.

[geert1]

Maar niets hiervan is nu veranderd, op Steam. Steam heeft nooit een optie gehad om een game door te verkopen of te ruilen met een ander na het spelen (Steam Family Sharing komt ietsje in de buurt maar is erg beperkt). Dus dit artikel gaat echt alleen over een andere verwoording van wat sowieso al gebeurde.

Ik zou ook graag pc-games kunnen doorverkopen/ruilen en het kunnen blijven spelen zonder externe afhankelijkheden. Maar de platformhouders en game-uitgevers zijn daar niet happig op, buiten GOG dan. Er zou regulering nodig zijn en een enorme hoop inzet van volk en overheid om deze trend te veranderen. Want de hele pc-markt werkt alweer decennia met cd-keys en andere beperkingen op deze vrijheden. Ik ben er niet blij mee maar dit is een andere discussie dan waar dit artikel over gaat.

[GertMenkel]

De optie zit inderdaad niet in Steam, maar zoals eerder door de rechter is uitgesproken mag Steam ook weer niet verbieden dat je games op Steam doorverkoopt. Ik heb geen idee hoe je dat in de praktijk wil regelen (losse Steam-accounts registreren en daarvan de credentials overhandigen?) maar je hebt dezelfde rechten of je licentie nu digitaal of fysiek is.

Wat mij betreft wordt Steam gedwongen een doorverkoopoptie in te bouwen voor licenties op games, maar ik denk dat in de praktijk niemand hier de nodige rechtszaken voor zal willen starten.

[nullbyte]

Je had een fysiek medium, DVD cartrigde, enz. Als de stuk ging had je pech. Maar je kon doen wat je wilde, uitlenen, verkopen, een backup maken, alles zelf in de hand.

Een licentie kan ingetrokken worden. Ubisoft kan b.v. failliet gaan. De vraag is wat er dan met de bibliotheek of met de game in de bibliotheek gebeurt. Grote kans dat die in "digitale rook" op gaat.

Tegenwoordig probeert men overal een service van te maken. Schijtziek wordt ik hier persoonlijk van.

[CH4OS]

Je had een fysiek medium, DVD cartrigde, enz. Als de stuk ging had je pech. Maar je kon doen wat je wilde, uitlenen, verkopen, een backup maken, alles zelf in de hand.

Als er files corrupt zijn, kun je ze nu op Steam (of welke storefront dan ook) zo opnieuw downloaden (door middel van de integriteit checks). Een back-up maken kan nu ook van geïnstalleerde Steam games (en kon al vanaf het moment dat Steam lanceerde, geloof ik). Uitlenen van bepaalde games kan nu ook, zover ik weet, wel binnen Steam. Dus het meeste van wat je hier noemt, kan nu ook gewoon, echter dan digitaal.

Een licentie kan ingetrokken worden. Ubisoft kan b.v. failliet gaan. De vraag is wat er dan met de bibliotheek of met de game in de bibliotheek gebeurt. Grote kans dat die in "digitale rook" op gaat.

Want een patch uitbrengen, dat offline play mogelijk maakt, kan niet? Ik vind het grove aannames in elk geval. Overigens werden licenties ook bij fysieke games gewoon ingetrokken en kon je ook de multiplayer dan bijvoorbeeld niet meer spelen. Bijvoorbeeld omdat je een cheat had draaien en daarop gepakt bent, om een voorbeeld te geven.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 11 oktober 2024 15:44]

[Juggernaut1987]

Want een patch uitbrengen, dat offline play mogelijk maakt, kan niet?

In veel gevallen blijkbaar niet. Gran Turismo Sport, Deathverse: Let it Die en Fuser als recente voorbeelden.

Het punt wat iedereen probeert te maken is dat je overgeleverd bent aan een ander om de game speelbaar te houden. Die ander is in dit geval de uitgever die de stekker uit de game trok omdat deze geen geld meer opbracht. Hoe aannemelijk is het dat die partij dan nog meer geld gaat uitgeven om een game te patchen zodat mensen hun eigen servers kunnen hosten? Blijkbaar niet heel aannemelijk, want het gebeurt vaker niet dan wel.

[R4gnax]

Want een patch uitbrengen, dat offline play mogelijk maakt, kan niet? Ik vind het grove aannames in elk geval.

Twee woorden: The Crew

[JackJack]

Ik kan zo'n cartridge nog steeds in m'n console stoppen en spelen. Veel nieuwere spellen zijn al vrij snel niet meer speelbaar omdat de ontwikkelaar de stekker er uit trekt. Dit zou ik voor multiplayer games nog kunnen begrijpen, maar voor singleplayer totaal niet.

Daar zit voor mij persoonlijk het probleem. Ik wil een game die ik heb aangeschaft gewoon kunnen spelen als ik daar zin in heb, ook over 50 jaar in het bejaarde huis.

[YopY]

Het bejaardenhuis wordt zo cool als wij er eindelijk aantoe zijn .

In theorie, in de praktijk zijn we waarschijnlijk te moe of uitgespeeld en willen we liever op een bankje in het park zitten en kinderen uitschelden.

[Dennism]

Ik denk dat zoiets hier toch een wassenneus zal zijn. Stel had Steam er neergezet "Hier koop je een digitaal product bruikbaar op Steam", was dan iedereen blij geweest terwijl er feitelijk niets veranderd.

Het wordt (imho) pas interessant als je portabiliteit krijgt tussen en vanaf de verschillende digitale storefronts.
Dus dat ik mijn bij Steam gekochte product ook kan gebruiken wanneer ik bijvoorbeeld de gamefiles direct download bij publisher A, B of C, in de Epic Game Store of wanneer ik het simpelweg kopieer van een maatje.

[R4gnax]

Ik denk dat zoiets hier toch een wassenneus zal zijn. Stel had Steam er neergezet "Hier koop je een digitaal product bruikbaar op Steam", was dan iedereen blij geweest terwijl er feitelijk niets veranderd.

Nou... er verandert wel degelijk iets nu. Iets zeer relevants zelfs.

Het recht van de handelaar om van de consument te verlangen dat zij bevestigen van hun herroepingsrecht af te zullen zien om binnen de afkoelperiode van 14 dagen na aanschaf al over te gaan tot het uitvoeren van contract, bestaat namelijk alleen op digitale inhoud. Dit recht bestaat niet op digitale diensten. Hier zijn uitspraken van het Europese Hooggerechtshof over geweest, waar besloten is dat het gebruik van de term 'digitale inhoud' in de desbetreffende wetgeving strikt geinterpreteerd moet worden - en dus dat diensten daar buiten vallen.

Dit wil zeggen dat ongeacht wat Valve mag proberen, zij wettelijk niet langer van Europese burgers kunnen verlangen af te zien van hun herroepingsrecht. Op digitale diensten geldt dat recht 14 dagen, te beginnen bij effectieve aanvangsdatum van de dienstverlening.

Iedereen woonachtig in de EU zou nu dus eigenlijk op Steam een titel aan moeten kunnen schaffen, voor 13 dagen zolang kunnen spelen als ze willen, en op dag 14 terug bij Valve in de maag kunnen splitsen en hun geld terug eisen. (En daarmee bedoel ik ook echt geld - want met winkelkrediet zoals de Steam wallet hoef je geen genoegen te nemen.)

[Dennism]

Als dat zo is, waar ik wel een beetje mijn twijfels bij heb. Laat daar eerst maar eens een zaak over gevoerd worden, ik verwacht nu al tot aan het EU hof, voor die tijd zie ik Valve niet ineens daar een draai in maken, zou dat natuurlijk voor de consument mooi zijn.

Echter als ik dit bijvoorbeeld lees zie ik nog niet direct waarom deze verandering games, normaliter gezien als 'digitale inhoud' zou veranderen in een digitale dienst.
https://research.vu.nl/ws..._de_Omnibus_Richtlijn.pdf

Arnoud noemt games bijvoorbeeld in het artikel hierboven ook nog gewoon 'digitale inhoud' en geeft geen duiding aan de verandering naar digitale dienst die jij aangeeft dat die op basis hiervan heeft plaatsgevonden.

Verder was dat ook mijn punt niet, mijn punt was dat het voor de consument in de dagelijkse praktijk weinig uitmaakt of er nu digitaal product of licentie staat, zolang er verder niets veranderd in de werking van bijvoorbeeld steam. Ik kan als consument vandaag niets meer of minder dan dat ik gister kon met mijn library aan games op steam of nieuwe games die ik vandaag koop. Of ik nu recht op zou hebben op veranderingen of niet.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 11 oktober 2024 20:01]

[R4gnax]

Als dat zo is, waar ik wel een beetje mijn twijfels bij heb. Laat daar eerst maar eens een zaak over gevoerd worden, ik verwacht nu al tot aan het EU hof

Dan moet je even ten rade gaan in sectie 1.5 van de officiële richtsnoeren van de EU Commissie, waar het verschil tussen overeenkomsten voor het verlenen van digitale diensten en het leveren van digitale inhoud besproken wordt.

Met name interessant is:

Zo kan het bij de levering van videospellen zowel gaan om overeenkomsten voor digitale online-inhoud als om overeenkomsten voor digitale diensten. Downloadbare spellen zouden normaal gesproken als digitale online-inhoud worden aangemerkt wanneer het gebruik ervan niet afhankelijk is van voortdurende betrokkenheid van de aanbieder van het spel. Onlinespellen die in een cloudomgeving worden aangeboden zouden daarentegen als digitale diensten kunnen worden aangemerkt.

En een eerder passage:

In overweging 30 van Richtlijn (EU) 2019/2161 wordt erkend dat het niettemin moeilijk kan zijn om een onderscheid te maken tussen bepaalde soorten digitale online-inhoud en digitale diensten. Derhalve geldt: “bij twijfel of een overeenkomst een dienstenovereenkomst is of een overeenkomst inzake de levering van digitale inhoud die niet op een materiële drager wordt geleverd, moeten de regels inzake het herroepingsrecht voor diensten van toepassing zijn”.

Waaruit makkelijk volgt dat als Valve zelf probeert om de lijn te vermodderen, en er sprake is van dat er een afhankelijkheid is van de aanbieder voor gebruik van de spellen -- zoals dat er met de gebruiksvoorwaarden van Steam is -- er sprake zal zijn van een dienstovereenkomst en derhalve zij niet langer de mogelijkheid hebben van de consument te verlangen afstand te doen van het herroepingsrecht.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 20:09]

[Dennism]

Online spellen in een cloudomgeving volg ik, echter heb ik eigenlijk geen idee of Valve die aanbied (ik speel er een paar, bijvoorbeeld WoW), maar Steam verkoopt die games die ik speel in ieder geval niet, net zo min als de bijbehorende abonnementen. Ik heb dus geen idee of Steam dat soort 'Games as a service' verkoopt, maar daar ben ik het zeker eens dat het een dienst is.

Maar aan:

Downloadbare spellen zouden normaal gesproken als digitale online-inhoud worden aangemerkt wanneer het gebruik ervan niet afhankelijk is van voortdurende betrokkenheid van de aanbieder van het spel.

Een spel dat gister download baar was, is dat vandaag nog steeds. Ook de betrokkenheid in dat proces van Valve / Steam is daar overnacht niet veranderd.

Ik zie dus dat vermodderen die jij meent te zien niet direct op basis van bovenstaande quote. En zoals ik al aangaf, verwacht ik niet dat Valve die wel ineens zal zien. Waardoor als je daar als consument een beroep op wil doen, dat dit vermoed ik een proces is dat mogelijk tot het EU hof zal reiken, waarbij ik geen 100% win garantie zie als ik eerlijk ben.

Maar jij zou dus stellen dat deze uitleg van Arnoud, vooral dikgedrukte, bij het artikel dus niet juist (meer) is:

Volgens ict-jurist Arnoud Engelfriet hebben de gebruikersvoorwaarden van het gameplatform daar weinig invloed: "In Europa noemen we een game 'digitale inhoud' en daar zijn aparte regels ter consumentenbescherming voor. Regels hierover worden in boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, specifiek in artikel 50aa, beschreven en kunnen niet in een gebruikersovereenkomst uitgesloten worden." Voor Europese klanten gelden dus andere rechten die niet uitgesloten kunnen worden door de vermelding van een licentieovereenkomst.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 11 oktober 2024 20:20]

[R4gnax]

Je moet een account bij Valve aanhouden om het spel te kunnen blijven spelen vanwege de koppelingen met Steamworks; de DRM; etc. Dus hun voortdurende betrokkenheid is vereist.

Veel moderne games ondersteunen bijv. niet eens controller input zonder dat Steam Input runtime geinjecteerd wordt. Noch DirectInput, noch XInput.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 20:23]

[Dennism]

Dat klopt, maar dat was voorheen niet anders. Daar is met deze extra duiding van Valve in de vorm van een extra 'tooltip' in de shop niets aan veranderd. Vandaar dus dat ik me afvraag waarom jij aangeeft dat deze specifieke aanpassing van Valve die omslag zou betekenen van 'Digitale inhoud' naar 'Digitale dienst', immers wanneer bovenstaande het argument is, zou dat al vanaf het ingaan van de betreffende wetgeving zo moeten zijn.

Ik zou verwachten dat als die voortdurende betrokkenheid het daarvoor doorslaggevende argument is dat dit al tijden het geval zou zijn, en Valve dus al tijden het herroepingsrecht niet zou mogen beperken, en niet ineens sinds vandaag niet meer.

[R4gnax]

Omdat het voorheen in de coullisen stond en er weinig aandacht voor was.
Maar nu staat het feit dat ze jarenlang een dienstovereenkomst hebben laten maskeren als een overeenkomst voor levering van digitale inhoud, midden in het spotlicht.

Inclusief het feit dat je voor zo'n dienstovereenkomst dus niet kunt vereisen dat consumenten afstand doen van hun herroepingsrecht. Daarmee hebben ze dan evident consumenten gemisinformeerd over hun wettelijke rechten, wat onder de richtlijn oneerlijke handelspraktijken een misleiding is. Kan hun duur komen staan. Staat een boete op met een plafond wat zeker twee keer zo hoog ligt als het AVG/GDPR boeteplafond.

Daarnaast geeft dit soort misleiding de mogelijkheid aan consumenten om bestaande aankopen te ontbinden. En er zullen maar wat gamers zijn die dit aan zouden kunnen grijpen om op oude reeds uitgespeelde en voor hen totaal niet meer interessante games, de volledige aankoopsom terug te krijgen.


Overigens:
Ze doen het nog steeds fout. Want het enige wat ze doen is zeggen dat je een licentie koopt, maar niet wat dit inhoudt. Daarvoor verwijzen ze je alsnog door naar hun algemene voorwaarden. En dat is alsnog strijdig met de transparantieverplichtingen van de EU. Algemene voorwaarden zijn ontoereikend om consumenten in te lichten over de materiële eigenschappen van een product, zoals de duur van een overeenkomst; de voorwaarden waaronder een overeenkomst door de partijen beëindigd kunnen worden; etc.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 20:45]

[Dennism]

Omdat het voorheen in de coullisen stond en er weinig aandacht voor was.
Maar nu staat het feit dat ze jarenlang een dienstovereenkomst hebben laten maskeren als een overeenkomst voor levering van digitale inhoud, midden in het spotlicht.

Ok, zo volg ik je beter, je bedoeld dus niet dat er ineens per vandaag iets veranderd, maar dat jij door deze aanpassing een vermeende overtreding duidelijker dan voorheen waarneemt die al langere tijd aan de gang zou zijn. Ik zeg nog altijd vermeend daar ik zeker niet geloof dat dit zonder slag of stoot door Valve toegegeven zal worden en dat er dus rechtsspraak nodig zal zijn voor een uiteindelijke duiding.

Inclusief het feit dat je voor zo'n dienstovereenkomst dus niet kunt vereisen dat consumenten afstand doen van hun herroepingsrecht. Daarmee hebben ze dan evident consumenten gemisinformeerd over hun wettelijke rechten, wat onder de richtlijn oneerlijke handelspraktijken een misleiding is. Kan hun duur komen staan. Staat een boete op met een plafond wat zeker twee keer zo hoog ligt als het AVG/GDPR boeteplafond.

Daarnaast geeft dit soort misleiding de mogelijkheid aan consumenten om bestaande aankopen te ontbinden. En er zullen maar wat gamers zijn die dit aan zouden kunnen grijpen om op oude reeds uitgespeelde en voor hen totaal niet meer interessante games, de volledige aankoopsom terug te krijgen.

Eens, als dit tot een negatief vonnis zou leiden voor Valve kan dit kostbaar zijn, echter stel ik me ook daar wel vragen bij. Vaak zie je dat zulke zaken uiteindelijk op een sof uitdraaien, want als er al initiële zware boetes volgen gaat men vaak in beroep, duurt het jaren (wat de impact van zo'n boete al verminderd) en zie je vaak afzwakking op den duur of zelfs het volledig vervallen van eerder opgelegde boetes. Daarnaast zelfs al blijft een boete staan is het vaak maar de vraag of die boete zwaar genoeg is om het bedrijf echt 'te laten bloeden', of dat het slechts op een 'slap on the wrist' uitdraait, waarbij als uiteindelijk de rekening wordt opgemaakt het bedrijf alsnog (veel) verdiend heeft aan die overtreding in de jaren dat ze in overtreding waren, dan dat de boete ze kost waardoor uiteindelijk overtreding alsnog gunstig is geweest voor de bedrijfsvoering.

Voor mij zou daar dus zeker gelden 'eerst zien, dan geloven' dat ze daadwerkelijk in zoverre hard aangepakt zullen worden dat het Valve uiteindelijk ook raakt en het ze meer kost dan dat de overtreding opgeleverd heeft.

Net als hetgeen met de consumenten en het ontbinden, stel dat het tot een uitspraak komt zie ik een spreekwoordelijke 'handvol' consumenten dat wel proberen, maar ik kijk ook bijvoorbeeld naar het bol.com en het opleiders vonnis van uit mijn hoofd vorige week. Waar in de media stond dat dit een enorme impact kan hebben op de webwinkels (wat natuurlijk zeker kan), maar het zou mij weinig verbazen als we er amper meer wat over horen en dat de schade voor de webwinkels aangaande klanten die ineens nu willen ontbinden 'omdat ze niet wisten dat bestel nu voor hen ook zou betekenen dat ze iets zouden moeten betalen', uiteindelijk vrij klein gaat zijn, omdat mensen er uiteindelijk toch niets mee doen.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 11 oktober 2024 21:34]

[R4gnax]

Vaak zie je dat zulke zaken uiteindelijk op een sof uitdraaien, want als er al initiële zware boetes volgen gaat men vaak in beroep, duurt het jaren (wat de impact van zo'n boete al verminderd) en zie je vaak afzwakking op den duur of zelfs het volledig vervallen van eerder opgelegde boetes. Daarnaast zelfs al blijft een boete staan is het vaak maar de vraag of die boete zwaar genoeg is om het bedrijf echt 'te laten bloeden', of dat het slechts op een 'slap on the wrist' uitdraait, waarbij als uiteindelijk de rekening wordt opgemaakt het bedrijf alsnog (veel) verdiend heeft aan die overtreding in de jaren dat ze in overtreding waren, dan dat de boete ze kost waardoor uiteindelijk overtreding alsnog gunstig is geweest voor de bedrijfsvoering.

Het verschil is dat Valve al eerder een boete gehad heeft van de EU, en in plaats van deze schoorvoetend te accepteren en betering te beloven, zijn ze daar vol tegenin gegaan. Met beroep na falend beroep waarin de boete bleef staan - en argumenten pleitende die toenemend doordrenkt van waanzin waren. Hun laatste was zo fabelhaft dat het hof zich in heeft moeten houden om niet te roepen: "Oh rot toch op!" Nu mogen ze het volle bedrag dokken, incl. alle juridische kosten want dat was vziw hun laatste mogelijkheid tot beroep.

Als ze meegewerkt hadden, had dat hen veel leed bespaard en hadden ze niet alle goodwill die er was totaal verbrand. Als het nu wederom misgaat, dan zijn ze een recidivist niet beter dan Facebook/Meta.

Nou ja- eigenlijk slechter dan Facebook/Meta. Bij die laatste gaat het wel vaak mis, maar ze binden ook wel vaak in en nemen het op de koop toe. Valve niet. Valve speelt hard. En wie zo kaatst, kan ook een harde bal terug verwachten.

[Dennism]

Gaat dat om deze: https://www.eccnederland....tgevers-miljoenenboete-op

Want dat is nu eigenlijk precies zo'n boete die ik bedoel. Uiteraard gaan ze in beroep, om proberen de boetebeslissing van tafel te krijgen. Maar uiteindelijk is, zelfs als die boete volledig blijft staan, dat bedrag geen centje pijn voor een bedrijf als Valve, 1.6 miljoen euro boete voor een miljardenbedrijf als Valve. De juridische kosten zullen ze ook makkelijk kunnen dragen vermoed ik.

Een bedrijf als Valve moet je voor honderden miljoenen, zo niet een miljard+ aanslaan, wil het ze echt flink pijn doen.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 11 oktober 2024 21:48]

[R4gnax]

Ze mogen ook de juridische kosten voor de wederpartij dragen vziw. En dat kan nog wel eens hoger uitpakken dan de boete zelf.
Daarnaast - zoals ik al zei: ze hebben 'het spel gespeeld' op zo'n wijze dat ze er geen vriendjes aan over hebben gehouden. Een round two zal hen niet zo goed afgaan, nu.

[TigerXtrm]

Hoezo 'terug'? Die wereld heeft nooit bestaan.

Zelfs toen jij in de jaren 90 een game kocht, in een doos, met een CD-ROM, kocht je geen product. Je kocht - ook toen - gewoon een licentie voor het gebruik van die software. Het medium was toen anders, dat doet niets af aan de licentie of diens legaliteit. Als die licentie om wat voor reden dan ook ingetrokken zou worden zijn de bestanden op die legaal gekochte CD-ROM net zo legaal als een kopie van The Pirate Bay.

Je betaalt om de software te mogen gebruiken. Je koopt op geen enkele manier het recht om eigenaar te worden van die bestanden of de software. Dat is nu niet zo, en dat is ook nooit zo geweest.

[R4gnax]

dat doet niets af aan de licentie of diens legaliteit

Diens legaliteit was toen nul. Zie shrink-wrap EULAs - eindgebruikersovereenkomsten die in de doos verpakt zaten.


Dat deze niet rechtsgeldig waren en zijn is formeel EU-breed vastgelegd middels richtlijn 93/13 inzake oneerlijke bedingen in consumentenovereenkomsten.

Deze richtlijn stelt dat oneerlijke bedingen, bedingen zijn die in strijd met goeder trouw de balans van rechten en plichten voorvloeiende uit de overeenkomst ten nadele van de consument verstoort. En dat zulke bedingen de consument niet mogen binden, cq. onuitvoerbaar zijn.

Deze richtlijn bevat ook een annex met een zwarte lijst van bedingen die altijd als oneerlijk beschouwd moeten worden. Hierop staat onder andere vermeld elke vorm van beding dat tot doel of als effect heeft de consument akkoord te laten gaan met bedingen waarvan zij zich voorafgaan aan de koop niet wezenlijk hebben kunnen informeren.

Een interessant ander geval waar dit naar boven komt is waar een wederpartij zich het recht toeeigent eenzijdig aanpassingen aan de overeenkomst te maken. Dat recht mogen zij reserveren, mits duidelijk in de overeenkomst vastgelegd is hoe ze deze kunnen bijwerken en wat de redenen daarvoor kunnen zijn. Waar de wederpartij zich beroept op een paraplu-formulering zoals "voor uiteenlopende redenen, niet gelimiteerd tot A, B, C ..." kun je je als consument alsnog beroepen op het feit dat er geen duidelijke omschrijving was; jij je dus niet wezenlijk voorafgaand aan de koop hebt kunnen informeren over dit beding (of de mogelijkheid dat zo'n beding er ooit zou komen) en dus dat het beding jou niet mag binden.

Dit zag je o.a. bij Vattenfall, waar een rechter een streep haalde door bepalingen waarmee zij de lopende prijs vergaand mochten aanpassen - omdat die bedingen dusdanig moeilijk geformuleerd waren dat een normaal persoon niet zou kunnen doorgronden hoe ver ze daarmee zaken zouden kunnen oprekken. Vattenfall heeft daardoor de klager moeten restitueren. Een geschrapt en nietig verklaard beding heeft nl. nooit bestaan en dus was er oneigenlijk geld afgeschreven.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 20:36]

[jugger naut]

Terug gaan? Vroeger zat er bij de schijfjes van een spel ook een licentie code. De distributie van de game files is van schijfjes naar digitaal gegaan, maar licenties zijn nog hetzelfde als 20+ jaar geleden.

[choastech]

Dat komt omdat mensen niet de EULA lezen. Valve geeft (net zoals jij al aangaf) meer transparantie doordat er nu rechtszaken gespannen worden tegenover Valve m.b.t. Steam, maar mensen vallen er nu pas over omdat ze er nooit bij stil gestaan hebben.

[kaas-schaaf]

Dat komt omdat mensen niet de EULA lezen.

(ik weet dat het niet het punt is wat je bedoelt maar ik neem het even voor een rant)

Vind je het gek? De koop knop is fel groen, het vinkje makkelijk gezet en de EULA zit achter een doorklikmoment. En als je die leest is het legalese, wat niemand snapt behalve de schrijvers. Het staat vol met interne en externe referenties, is een maas van aanroepingen van begrippen die een gemiddelde gebruiker niet snapt. En als bonus heb je vaak de first party, maar ook de 3rd party EULA wat er voor zorgt dat een normale burger helemaal geen idee meer heeft.

[TheDeeGee]

Het engine wat de gebruiker hoeft te weten is dat niets je eigendom is, de servers elk moment uit te lucht kunnen gaan en dat je niet mag cheaten.

[R4gnax]

En geen van dat alles mag vanwege transparantieverplichtingen in EU wetgeving via algemene voorwaarden gecommuniceerd worden. Dat is ontoereikend en niet bindend.

Hierover zijn zelfs korte tijd geleden in het kader van de Stop killing games campagne nog eens parlementaire vragen in het EU parlement over gesteld aan de Commissie.

https://www.europarl.euro...t/P-9-2024-001352_EN.html
https://www.europarl.euro...9-2024-001352-ASW_EN.html

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 21:52]

[TheDeeGee]

Jah, Stop Killing Games heb ik getekend maanden geleden

[jorisvergeerTBA]

Dat is omdat je een hele academische studie zou kunnen doen op het uitpluizen van een enkele eula.

Zoals Louis Rossmann het mooi kan noemen: "Eula roofieing". Je klanten misleiden op de voorpagina terwijl je in je EULA ergens op pagina 12 iets anders neerzet.

[R4gnax]

Zoals Louis Rossmann het mooi kan noemen: "Eula roofieing". Je klanten misleiden op de voorpagina terwijl je in je EULA ergens op pagina 12 iets anders neerzet.

Hmm.. zo had ik hem nog niet eerder beschreven horen worden, maar ik moet het Rossmann nageven: die is verbazingwekkend accuraat. (Incl. de vervolgstappen verborgen achter 'het gordijn der liefde' zullen we het maar noemen.)

[wildhagen]

Inderdaad, het was altijd al zo. En mensen hadden er blijkbaar nooit problemen mee, daar ze zichzelf akkoord verklaard hebben met de Algemene Voorwaarden waar dit al jaren in staat, was men er blijkbaar akkoord mee.

En nu het juist expliciet vermeldt wordt gaat men er een probleem van maken? Dat is op zijn zachtst gezegd een wat vreemde situatie.

Daarnaast is het ook logisch dat je een licentie koopt en niet het produkt zelf. Het is immers een diigtaal produkt, je hebt geen datadrager (zoals CD/DVD) etc. En je wordt geen eigenaar van de sourcecode van de game.

Dit lijkt me niet meer dan een verduidelijking van reeds lang bestaand beleid, en dus niet echt reden om boos te worden. Als het nou om iets nieuws ging kan je daar nog over discussiëren, maar dat is dus niet het geval.

[B_FORCE]

Het feit dat iets een digitaal product is, betekent toch niet per direct dat je geen eigenaar hoeft te zijn?

Het feit dat het een datadrager heeft of niet, is hierbij niet zo relevant.
Je zou bv (in theorie) prima een datadrager kunnen maken die de software (bewust of onbewust) onklaar maakt na een bepaalde tijd (oid).
In andere woorden, je bent enkel eigenaar van de datadrager, maar niet (per definitie) van de informatie die daar dan vervolgens opstaat.

Praktisch voorbeeld zijn toch wel tientallen, zo niet honderden games en applicaties die niet meer werken omdat ze een online service (etc/oid) nodig hebben.
Vaak is de enige manier om deze nog te kunnen gebruiken met een crack-patch oid.

In het verleden waren er bijvoorbeeld ook tapes die na x-aantal keer zichzelf uitwisten.

Andersom zou het met puur digitaal product in theorie ook prima kunnen.

Dus zo logisch en evident (= immers) is dat helemaal niet.

[R4gnax]

Inderdaad, het was altijd al zo. En mensen hadden er blijkbaar nooit problemen mee, daar ze zichzelf akkoord verklaard hebben met de Algemene Voorwaarden waar dit al jaren in staat, was men er blijkbaar akkoord mee.

De aard van het product is een materiële producteigenschap en om deze bindend te maken moeten ze afdoende duidelijk aan de consument medegedeeld zijn voorafgaand aan de koop. De EU Commissie heeft in hun richtsnoeren inzake het toepassen van het consumentenrecht duidelijk beschreven dat het via algemene voorwaarden communiceren van dit soort producteigenschappen daarvoor ontoereikend is.

Zie: Officiële richtsnoeren, paragraaf 3.1.2. Duidelijkheid van de informatie en link naar de richtlijn oneerlijke handelspraktijken

Voor buiten verkoopruimten gesloten overeenkomsten moet de precontractuele informatie overeenkomstig artikel 7, lid 1, van de richtlijn consumentenrechten ook worden verstrekt “in een leesbare vorm en in een duidelijke en begrijpelijke taal”. Voor overeenkomsten op afstand vereist artikel 8, lid 1, dat de informatie aan de consument beschikbaar wordt gesteld “op een wijze die passend is voor de gebruikte middelen voor communicatie op afstand in een duidelijke en begrijpelijke taal. Voor zover deze informatie op een duurzame gegevensdrager wordt verstrekt, is zij in leesbare vorm”.

Het volstaat niet de verplichte precontractuele informatie te verstrekken als onderdeel van de algemene voorwaarden die de consument eventueel moet aanvaarden alvorens verder te gaan in het transactieproces. De verplichting om informatie op een “duidelijke en begrijpelijke wijze” te verstrekken, houdt in dat de afzonderlijke elementen van de verplichte informatie onder de aandacht van de consument moeten worden gebracht.

Het maakt dus niet uit dat het de hele tijd in EULAs gestaan heeft; want het was effectief niets meer dan een boel hete lucht. Waar men enkel zonder zware boetes voor doelbewuste misleiding mee weg is gekomen, omdat er in dezelfde EULAs ook opgenomen staat dat ze slechts uitgevoerd zullen worden voor zoverre rechtsgeldig. (Waarbij je dus zelf als consument geacht wordt te weten hoe ver dat is.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 21:57]

[The Zep Man]

Inderdaad, het was altijd al zo. En mensen hadden er blijkbaar nooit problemen mee, daar ze zichzelf akkoord verklaard hebben met de Algemene Voorwaarden waar dit al jaren in staat, was men er blijkbaar akkoord mee.

Niemand leest EULA's/algemene voorwaarden. Dat is ook een maatschappelijk geaccepteerd iets waar rechtspraak rekening mee houdt. Je kan voor een consument niet belangrijke zaken in een document van 130 pagina's verbergen en verwachten dat die daar vanaf weet.

En nu het juist expliciet vermeldt wordt gaat men er een probleem van maken? Dat is op zijn zachtst gezegd een wat vreemde situatie.

Misschien reageert men nu omdat alleen met deze transparantie het duidelijk wordt wat zij kopen?

Daarnaast is het ook logisch dat je een licentie koopt en niet het produkt zelf. Het is immers een diigtaal produkt, je hebt geen datadrager (zoals CD/DVD) etc.

Hiermee toon je aan dat ook jij hierdoor in verwarring raakt. Een CD/DVD is ook een datadrager waar een digitaal product op staat. Met een fysiek spel koop je de datadrager en een licentie. Edit: levert teveel punaisepuntenslijpdiscussie op die om de hete brei heen draait, dus doorgestreept.

Een belangrijk verschil hierbij ten opzichte van online distributie is dat (bij een single player offline spel) het niet zomaar mogelijk is om het digitale product terug te trekken als een uitgever besluit om wat voor reden dan ook een licentie in te trekken.

Hetzelfde heb je met GoG, waar je offline installers kan downloaden. Een uitgever kan op zijn kop staan, maar die uitgegeven spellen krijgt die niet meer "terug".

En je wordt geen eigenaar van de sourcecode van de game.

Ook hier verwar je het één en ander, want je krijgt doorgaans geen toegang tot broncode bij het aanschaffen van een spel(licentie).

Dit lijkt me niet meer dan een verduidelijking van reeds lang bestaand beleid, en dus niet echt reden om boos te worden. Als het nou om iets nieuws ging kan je daar nog over discussiëren, maar dat is dus niet het geval.

Als pas nu duidelijk wordt wat de spelregels zijn kunnen mensen daar verontwaardigd over zijn als zij dat eerder niet wisten.

Zelf wist ik al sinds het prille begin van Steam dat dit speelt, en daarom heb ik voorzorgsmaatregelen genomen. Ik archiveer de (single player, offline) spellen en patches waarvoor ik licenties koop en kraak ze waar nodig. Zo blijven deze spellen speelbaar en is er geen ruimte om éénzijdig gekke grappen uit te halen (origineel niet meer beschikbaar door een remaster/remake, muziek die plots niet meer beschikbaar is, etc.).

Over de verduidelijking op Steam:
Die is goed. Dat had Valve veel eerder moeten doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 oktober 2024 15:59]

[dmantione]

Een CD/DVD is ook een datadrager waar een digitaal product op staat. Met een fysiek spel koop je niet dat product, maar nog steeds een licentie.

O jee, dat indianenverhaal blijft maar rondzingen:

https://www.ictrecht.nl/blog/ja-software-kun-je-kopen

[Reactie gewijzigd door dmantione op 11 oktober 2024 15:09]

[The Zep Man]

Ik heb het al deels gecorrigeerd, maar geen indianenverhaal:

Wel is het arrest beperkt tot standaardsoftware die je voor onbepaalde tijd verkrijgt, dus maatwerkregelingen en tijdelijke licenties zijn en blijven licenties.

Spellicenties zijn doorgaans niet voor onbepaalde tijd. De bepaalde tijd wordt alleen (nog) niet met een houdbaarheidsdatum aangegeven (vanuit het perspectief van uitgevers). Daar is veel mis mee, maar is wel de realiteit vandaag de dag.

Verder zie ik graag jurisprudentie dat het resultaat van deze cassatie invloed heeft gehad op online aankopen en zaken die daaruit volgden. Er spelen nu (gelukkig) wel zaken om hier verandering in te krijgen, maar dat is een lange weg.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 oktober 2024 15:14]

[wooha]

Steam noemt het een aankoop maar blijkbaar geldt het voor een nader te bepalen onbepaalde duur.

Dat is inderdaad een wel heel merkwaardige en eenzijdige constructie. In principe kan de licentie dus op elk moment stopgezet worden ten voordele van Steam en ten nadele van de speler.

Wat mij betreft is de term aankoop misleidend en zou die aangepakt moeten worden. Het betreft huur of een dienst. Of die huur/dienst nou al dan niet voorlopig gratis is of niet. En of je nou aansluitkosten voor het spel moet betalen of niet.

Ook bij echte koop van de software zou overigens vermeld moeten worden dat de functionaliteit geheel of gedeeltelijk afhankelijk is van een dienst.

Het gaat om duidelijkheid richting de consument en deze wijziging van Steam maakt dat niet veel beter. Het maakt alleen de misleiding opvallender.

[dmantione]

Je maakt nog steeds onderscheid tussen drager en licentie. Dat onderscheid bestaat in de wet niet. Een CD/DVD is een exemplaar van een auteursrechtelijk werk, net zoals een boek of een schilderij een exemplaar is.

[The Zep Man]

Je maakt nog steeds onderscheid tussen drager en licentie. Dat onderscheid bestaat in de wet niet. Een CD/DVD is een exemplaar van een auteursrechtelijk werk, net zoals een boek of een schilderij een exemplaar is.

Hoe het ook genoemd wordt, het is niet relevant in het hedendaagse landschap of de praktische rechten/plichten die daaraan vastzitten, gezien het hier niet om fysieke mediadragers gaat. Het punt blijft staan dat een uitgever niets kan doen tegen het gebruik van een (single player, offline) spel op een fysieke datadrager, ongeacht of je het aankoop van een licentie of spel noemt. Hetzelfde met offline installers van GoG en van (veelal gekraakte) spellen van Steam.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 oktober 2024 15:19]

[Ryunoru]

Een spel op fysiek medium kan je blijven spelen. Een volledig digitaal spel verbonden aan de online dinges van de uitgever kan op een gegeven moment niet meer speelbaar zijn. Dat is waar het allemaal om draait.

[wooha]

De software, de gebruikerslicentie ervoor en de drager ervan zijn allemaal onderdeel van het product dat je koopt. De link naar de uitspraak van de Hoge Raad loopt dood, maar als ik het door jou genoemde artikel goed begrijp zijn de licentie en de drager gewoon niet van belang voor de uitspraak over dat product.

In het artikel waar je naar verwijst gaat het om "de kwaliteit van die software en niet om de auteursrechtelijke dimensie daarvan", dus niet om de drager en niet om de licentie.

Daar kan je niet uit afleiden dat er in de wet in het algemeen geen onderscheid bestaat tussen begrippen als een goed (de CD/DVD als drager) en een licentie op intellectueel werk, wat beide gewoon juridische begrippen zijn.

[wooha]

Interessant.

Overigens lijkt het erop dat juist de koper in het nadeel was bij deze uitspraak. De koper had namelijk "binnen bekwame tijd nadat hij dit heeft ontdekt" bij de leverancier aan moeten geven dat de software (het product) niet voldeed en kon daarom na die tijd het aankoopbedrag van 45k EUR niet meer terug claimen.

[Bumpy_NL]

De meerderheid van de mensen leest de EULA niet, ik ook niet. In mijn beleving betekend het dat als je iets koopt dat je het ook bezit. En ik vermoed dat velen met mij dat denken (het woordenboek wel in ieder geval). Dat dit en licentie is maakt mij op zich niet uit zolang deze niet zomaar ingetrokken wordt.

[Blokker_1999]

Het feit dat je nu bij een geschil naar de rechter moet kan ik wel inkomen dat men daar niet blij mee is. Dat is een process dat meer kost en langer duurt.

[R4gnax]

Dat is weer een ander geval en staat los van de aanpassingen waar dit nieuwsartikel over gaat.

[Oon]

Het is in Californië verplicht, als mensen boos willen worden moeten ze zich tot de overheid daar richten en niet Valve, want die houdt zich ook maar aan de regels. Verder is er niks veranderd, net als dat pakjes sigaretten niet gezond waren toen er nog geen 'roken is dodelijk' label op stond.

[R4gnax]

Verder is er niks veranderd

Oh- er verandert wel zeker wat.

Doordat Valve nu expliciet maakt dat er enkel een overeenkomst tot het ontsluiten onder licentie van digitale inhoud via het Steam platform sprake is, wordt er wezenlijk sprake van verwarring tussen een dienstovereenkomst ipv een overeenkomst voor levering van digitale inhoud die in zgn. continue levering is.

Waar zulke verwarring mogelijk is moet de overeenkomst voor de uitvoering van het herroepingsrecht gezien worden als een dienstenovereenkomst en niet een leveringsovereenkomst. Dit houdt o.a. in dat Valve niet meer aan EU consumenten kan vragen afstand te doen van hun 14 dagen herroepingsrecht. Die mogelijkheid bestaat namelijk enkel bij leveringsovereenkomsten voor digitale inhoud; en niet bij overeenkomsten tot het verlenen van digitale diensten.

Gechargeerd:
Vanaf vandaag moet het dus mogelijk zijn om alles wat je op Steam koopt 13 dagen lang zo veel als je wilt kapot te spelen en op dag 14 de koop te herroepen en je geld terug te krijgen. Dat is je wettelijke recht. En aangezien vziw handelaren geen transacties met klanten mogen weigeren op basis van het feit dat ze in het verleden zich op hun rechten beroept hebben jegens die handelaar, zou je dat eindeloos moeten kunnen blijven doen.

Als een partij met een stok die groot genoeg is (::kuch:: NYOB en Max Schrems ::kuch:: ) gaat zwaaien, kan dit heel nadelig voor Valve uit gaan pakken.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 23:52]

[ASx2608]

Waarschijnlijk wisten ze niet eens dat de digitale games die je koopt via steam, altijd een licentie waren in plaats van dat je het echt in je bezit hebt.

[TheDeeGee]

Dat was met boxed games uit de jaren 90 ook al zo, alleen kreeg je de bestanden erbij omdat er vrijwel nog geen fatsoenlijk internet was.

Er was toen ook al DRM in de vorm van cd keys, nu is dat een online launcher.

[Reactie gewijzigd door TheDeeGee op 11 oktober 2024 15:18]

[R4gnax]

De EULAs die bij boxed games aanwezig waren zaten in de doos of kreeg je pas digitaal voorgeschoteld als onderdeel van de installer. Derhalve waren ze niet rechtsgeldig; want je had niet de mogelijkheid gekregen jezelf terdege in te lichten over hun bestaan voorafgaand aan de koop.

En CD keys waren weliswaar DRM, maar zolang je zelf de sleutel in beheer had en hield, had en hield je zelf de controle. Bij moderne DRM geef je de sleutel aan iemand anders, en hoop je maar dat dat goed blijft gaan.

Beetje alsof je je auto 's ochtends alleen kunt starten door een vier-cijferige pincode in te vullen die wekelijks rouleert en die je alleen opnieuw verstrekt kunt krijgen door eventjes de dealer te bellen. Sure- net niet irritant genoeg om er echt over te gaan klagen; je hoeft tenslotte ook niet meer autosluetels overal mee te nemen die je misschien kwijt raakt of die gerold worden. Maar, heb jij eventjes pech als die dealer om wat voor reden dan ook, opeens niet meer opneemt...

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 22:26]

[TWeaKLeGeND]

Je snapt wel dat ze het niet eens zijn met hoe het systeem werkt maar je snapt niet dat ze boos zijn hierom.. ik zal je helpen: Dat het systeem zo werkt is nu het transparanter gemaakt is duidelijker voor ze.

[TheDeeGee]

Zo zie je maar weer hoeveel mensen onder een steen leven.

[Sn0wblind]

In de EU kopen we volgens de wet wel daadwerkelijk een artikel, en ier alleen gaat het dus al mis. Ik hoop dat dit dan ook voor een shift gaat zrogen en dan bijvoorbeeld Steam daadwerkelijk een Plan B heeft voor als het platform offline gaat. Heb tegen de 400 titels op Steam. Die wil ik behoudne ook als Steam niet meer bestaat. Helemaal omdat er geen echt alternatief is. Games in de winkel zijn een doosje met Steam key, GoG heeft zeer weinig moderne titels.

[Dekar]

We zijn van eigenaar van gekochte spellen, naar gelicenste spellen gegaan waarbij je voor dezelfde prijs eigenlijk veel minder krijgt. Namelijk geen eigendom, geen mogelijkheid tot doorverkopen, geen recht om lokaal online games te hosten. Afhankelijkheid van een platform en het risico dat een bedrijf servers offline haalt waardoor een spel niet meer te downloaden of spelen is.

Er is een groeiende groep gamers die graag wetgeving ziet die onze rechten herstelt. Daar is deze weerstand op. Dat begrijp ik wel.

[Visgek82]

Nou, inderdaad. Dit was al sinds jaar en dag zo , je koopt altijd een liicense om te mogen spelen, niet het spel zelf.

[Triblade_8472]

Niet helemaal.

Bij de een verwacht ik dat ik voor de volle levensduur van Steam het recht heb op de software.

Bij een licentie verwacht ik een meer tijdelijk iets. Iets wat ze kunnen intrekken zodra de licentie tussen Valve en de uitgever verlopen is. Een beetje hetzelfde als wat Google Stadia was.

[Anoniem: 57411]

Krijgen klanten ook te zien indien een uitgever aangeeft dat ze wel het spel kopen, ipv een licentie, of mag dat bij valve niet?

[Finraziel]

Het is altijd al een licentie. Ook 40 jaar geleden als je een cartridge kocht voor je nes kocht je in feite een licentie.
Enige verschil is dat die licentie direct gelinkt was aan een fysiek product die je door kon verkopen en daarmee ook de licentie. Steam biedt geen mogelijkheid om licenties door te verkopen. Maar ook bij die cartridge was je eigenaar van de drager, maar niet van de game.

[dmantione]

Zeker niet, je hebt nooit een licentie gekocht. De auteurswet maakt geen enkel onderscheid tussen gegevensdrager en gegevens, die kent alleen maar exemplaren van werken. Een cartridge is hetzelfde als een boek. Op beiden zit auteursrecht, van beide wordt je eigenaar als je ze in de winkel koopt.

[Aaargh!]

Een cartridge is hetzelfde als een boek. Op beiden zit auteursrecht, van beide wordt je eigenaar als je ze in de winkel koopt.

Je wordt eigenaar van de fysieke drager (het boek of de cartridge) niet van de informatie die op die drager is opgeslagen, daar krijg je alleen een licentie van. Bij fysieke media is de licentie vaak gekoppeld aan de drager, maar dit is niet altijd het geval.

Om een voorbeeld te noemen waar dit niet gekoppeld is: Windows. Hier komt de licentie in de vorm van een product key. Je kan 1 Windows installatie DVD gebruiken om 100 computer te installeren, maar je moet wel voor elke computer een aparte key aanschaffen. Alleen het schijfje is niet voldoende, de licentie wordt los van de fysieke media geleverd. Je kan het schijfje en de licentie ook los van elkaar doorverkopen.

[dmantione]

Je wordt eigenaar van de fysieke drager (het boek of de cartridge) niet van de informatie die op die drager is opgeslagen, daar krijg je alleen een licentie van. Bij fysieke media is de licentie vaak gekoppeld aan de drager, maar dit is niet altijd het geval.

Nee, nee nee en nog eens nee. Er is geen enkele letter in de auteurswet die stelt dat je alleen maar een licentie krijgt. Nergens staat dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen drager en gegevens. Er is nul licentie nodig om een voorwerp waar auteursrecht op rust te mogen verkopen en verkoop betekent op geen enkele wijze dat de auteur zijn auteursrechten afstaat.

Om een voorbeeld te noemen waar dit niet gekoppeld is: Windows. Hier komt de licentie in de vorm van een product key. Je kan 1 Windows installatie DVD gebruiken om 100 computer te installeren, maar je moet wel voor elke computer een aparte key aanschaffen. Alleen het schijfje is niet voldoende, de licentie wordt los van de fysieke media geleverd. Je kan het schijfje en de licentie ook los van elkaar doorverkopen.

Het installeren van een computer is betreft het kopiëren van auteursrechtelijk beschermde gegevens van die computer. Kopiëren is volgens de auteursrecht voorbehouden aan de auteur en daarom heb je daar een licentie voor nodig, maar niet een licentie om het programma te mogen gebruiken, maar om het te mogen kopiëren. Nu is dat installeren noodzakelijk om het programma te kunnen gebruiken dat je hebt gekocht, daarom geeft de auteurswet je die licentie automatisch, heb je geen licentie van Microsoft voor nodig.

Zodra je 100 computers gaat installeren is kun je je niet meer beroepen op die automatische licentie, je hebt dan toestemming van Microsoft nodig om 100 keer een installatie uit te mogen voeren. En dat is de juridisch basis dat je voor elke computer een licentiesleutel zult moeten aanschaffen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 11 oktober 2024 16:01]

[Aaargh!]

Er is geen enkele letter in de auteurswet die stelt dat je alleen maar een licentie krijgt.

Dus ik kan een boek kopen, inscannen en hier dan zelf kopieën van verkopen?

Er is nul licentie nodig om een voorwerp waar auteursrecht op rust te mogen verkopen en verkoop betekent op geen enkele wijze dat de auteur zijn auteursrechten afstaat.

Dus je krijgt een licentie. Als je niet de auteursrechten hebt, dan ben je dus niet de eigenaar van de informatie, je mag alleen die ene kopie gebruiken of doorverkopen. Dat noemen we een licentie.

[dmantione]

Dus ik kan een boek kopen, inscannen en hier dan zelf kopieën van verkopen?

Nee. Waarom denk je dat eigenaar van een boek zijn betekent dat je het mag inscannen en hier dan zelf kopieën van verkopen?

Dus je krijgt een licentie. Als je niet de auteursrechten hebt, dan ben je dus niet de eigenaar van de informatie, je mag alleen die ene kopie gebruiken of doorverkopen. Dat noemen we een licentie.

Er is geen wettelijk verband tussen auteursrechten en eigendom. Als je een cartridge koopt wordt je eigenaar volgens wat daar in het Burgerlijk Wetboek over geschreven wordt, als je een computerspel maakt wordt je auteur volgens wat daar in de Auteurswet geschreven wordt. Twee geheel gescheiden wetten.

[Aaargh!]

Nee. Waarom denk je dat eigenaar van een boek zijn betekent dat je het mag inscannen en hier dan zelf kopieën van verkopen?

Omdat de eigenaar van het boek (de tekst) dat mag, maar je bent dus niet eigenaar van de tekst, je bent alleen de eigenaar van het boek (het fysieke papier).

Het probleem is dat hier dezelfde term wordt gebruikt voor 2 hele verschillende dingen. Het boek (het fysieke papier) en het boek (de tekst). Als ik zeg “dat boek is van mij” bedoel ik dat het fysieke papier mijn eigendom is, maar als een schrijver zegt “ik heb dat boek geschreven” bedoelt ie niet dat hij zelf met een typemachine dat specifieke exemplaar heeft uitgetypt.

Als je een cartridge koopt wordt je eigenaar volgens wat daar in het Burgerlijk Wetboek over geschreven wordt, als je een computerspel maakt wordt je auteur volgens wat daar in de Auteurswet geschreven wordt.

Ook hier worden weer twee heel verschillende dingen bedoelt met 1 term. Als je een spel koopt is het spel (de fysieke cartridge) van jou, maar het spel (de daadwerkelijke software) blijft eigendom van de uitgever.

Als je fysieke media aanschaft dan ‘koop’ je eigenlijk 2 dingen gelijktijdig: de fysieke gegevensdrager en een licentie om de gegevens op deze drager te mogen gebruiken. Een van deze twee is inderdaad jouw eigendom, maar de andere niet. Als je een spel digitaal ‘koopt’ dan koop je alleen de licentie omdat je de gegevensdrager niet nodig hebt.

Als iemand zegt dat bij een fysieke cartridge het spel van jou is maar bij een digitale aanschaf niet dan vergelijk je twee heel verschillende dingen. In beide gevallen ‘koop’ je een licentie (A), in het geval van een fysieke game koop je naast die licentie ook nog eens een fysieke gegevensdrager ( B ). Je koopt dus altijd A, maar bij fysiek koop je A + B. Om dan vervolgens te gaan zeggen dat je bij fysiek wel eigenaar bent omdat B van jouw is en A niet is geen eerlijk vergelijk, in beide gevallen ‘koop’ je A en in geen geval is A van jou. Dat je in 1 geval ook nog B koopt, welke wel van jou is, staat hier helemaal los van.

En omdat er in dit geval gegevens op die fysieke media staan die niet van jou zijn mag je ook niet zomaar alles met die fysieke gegevensdrager, ook al is die gegevensdrager wel jouw eigendom. Om een voorbeeld te noemen: je mag boeken, CD’s, DVD’s ,etc. niet zomaar verhuren. Als een fysiek boek/CD/DVD echt helemaal van jou was zou dit geen probleem moeten zijn, je mag immers met jouw spullen doen wat je wilt en als je iemand anders tegen betaling jouw spullen wilt laten gebruiken kan dat normaliter gewoon. Je zal een extra licentie moeten afnemen van de eigenaar van de gegevens op die gegevensdrager om deze te mogen verhuren.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 11 oktober 2024 18:21]

[R4gnax]

Als je fysieke media aanschaft dan ‘koop’ je eigenlijk 2 dingen gelijktijdig: de fysieke gegevensdrager en een licentie om de gegevens op deze drager te mogen gebruiken. Een van deze twee is inderdaad jouw eigendom, maar de andere niet. Als je een spel digitaal ‘koopt’ dan koop je alleen de licentie omdat je de gegevensdrager niet nodig hebt.

Je koopt in beide gevallen een exemplaar van het werk en de drager doet er niet toe. Usedsoft vs Oracle.
Het EU Hooggerechtshof heeft tijdens prejudiciële vragen destijds geoordeeld dat ongeacht de gegevensdrager of distributievorm software verstrekt onder licentie voor onbepaalde tijd gezien moet worden als een goed - een exemplaar van een werk.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 19:19]

[dmantione]

[...]
Omdat de eigenaar van het boek (de tekst) dat mag, maar je bent dus niet eigenaar van de tekst, je bent alleen de eigenaar van het boek (het fysieke papier).

Waar staat dat dan? Specifiek: Waar staat dat de eigenaar van de tekst dat mag?

Ook hier worden weer twee heel verschillende dingen bedoelt met 1 term. Als je een spel koopt is het spel (de fysieke cartridge) van jou, maar het spel (de daadwerkelijke software) blijft eigendom van de uitgever.

Ik pak artikel 1 van de auteurswet er even bij:

Het auteursrecht is het uitsluitend recht van den maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, of van diens rechtverkrijgenden, om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen, behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld.

Het woord "eigendom" wordt niet gebruikt, ik kan prima eigenaar van een werk zijn, terwijl de auteur volgens dit artikel nog prima mag bepalen of ik het mag kopiëren of niet.

[Aaargh!]

Da's een semantisch spelletje. Eigenaar als in "intellectueel eigendom".

[dmantione]

Wellicht is "intellectueel eigendom" wel de term die alle verwarring veroorzaakt, in de wet bestaat het concept van intellectueel eigendom niet. Zoals ik elders schreef: Als jou een licentie geef mijn boormachine te gebruiken heb ik er nog van alles over te zeggen, als ik hem aan jou verkoop niet. En daarom is het geen semantisch spelletje: De vraag wie de eigenaar van een exemplaar is, is juist heel belangrijk.

[Aaargh!]

Als jou een licentie geef mijn boormachine te gebruiken heb ik er nog van alles over te zeggen, als ik hem aan jou verkoop niet.

Maar dat is nu net het punt: als jij een spel (of DVD, of boek) fysiek koopt heeft de auteur er ook nog van alles over te zeggen.

Om je boormachine voorbeeld te gebruiken: Als jij een boormachine koopt dan is ie van jou, die mag je vervolgens verhuren als je dat wilt. Als jij een fysiek spel koopt (of een boek of DVD) dan mag je dat dus niet want alhoewel de fysieke drager van jou is, zijn gegevens hierop niet jouw eigendom.

Een gekochte DVD is van jou (het stukje plastic) maar de film er op niet. Als jij een zaaltje en beamer huurt om ‘jouw’ film te laten zien aan je 100 beste vrienden dan ben je illegaal bezig. Het is niet jouw film, alleen het stukje plastic is van jou. Jij hebt een beperkte licentie om die film in huiselijke kring te bekijken.

Het enige verschil tussen fysieke media en digitale media is dat het bij digitale media vaak makkelijker is voor de auteur om zijn rechten uit te oefenen, maar dat is vooral een praktisch verschil.

[dmantione]

De auteur heeft er wat over te zeggen, namelijk dat ik het niet mag verveelvoudigen of openbaarmaken zonder zijn toestemming. Voor al het andere geldt dat ik als eigenaar nog steeds met mijn exemplaar mag doen wat ik wil. En blijf het je duidelijk proberen te maken: Dat gaat meer dan om het stukje plastic.

Verhuren en vertoning aan een publiek zijn een vorm van openbaarmaking en dus inderdaad beperkt, niet omdat ik geen eigenaar ben, maar omdat het recht tot openbaarmaking voorbehouden is aan de auteur.

[Aaargh!]

omdat het recht tot openbaarmaking voorbehouden is aan de auteur

A.k.a. de eigenaar van het intellectueel eigendom.

[dmantione]

Intellectueel eigendom is geen wettelijk begrip, het is een verzamelbegrip voor een hele groep losstaande wetten, waaronder de auteurswet, patentenwet, wet merken, tekeningen- en modellenwet en wellicht vergeet ik er nog eentje.

Het auteursrecht kent alleen de auteur en daar komt het juridische begrip eigendom niet bij kijken.

Er is overigens een nog niet heel concreet voornemen om bovengenoemde wetten te vervangen door een Boek 9 dat aan het Burgerlijk Wetboek toevoegd zou worden. De juridische overkoepelende term voor intellectueel eigendom in dat boek zou worden "Rechten op voortbrengselen van de menselijke geest", exact om verwarring met eigendom te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 14 oktober 2024 21:57]

[R4gnax]

Je wordt eigenaar van de fysieke drager (het boek of de cartridge) niet van de informatie die op die drager is opgeslagen, daar krijg je alleen een licentie van.

Je wordt eigenaar van het exemplaar van het auteursrechtelijk beschermde werk.

[Aaargh!]

het exemplaar van het auteursrechtelijk beschermde werk

De fysieke drager dus.

[R4gnax]

Nee. Van die ene reproduceerbare kopie van het werk. Je bent eigenaar van de bits en bytes en hoe specifiek die bits en bytes eenmaal uitgevoerd, het werk (de video-game) reproduceren.

Ja- je bent eigenaar van dat ene abstracte concept wat onderdeel is van jouw 'exemplaar van het werk.'
Daar hoeft geen fysieke drager bij te komen kijken. Je bent ook eigenaar van dat ene abstracte exemplaar in geval van een pure digitale download.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 12 oktober 2024 11:16]

[Aaargh!]

Ja- je bent eigenaar van dat ene abstracte concept wat onderdeel is van jouw 'exemplaar van het werk.'

Als ik eigenaar ben van iets dan verwacht ik dat ik er mee doen kan wat ik wil, maar dat is hier niet het geval. Ik mag bijvoorbeeld mijn ‘exemplaar van het werk’ niet verhuren. Of als ik een DVD koop mag ik ‘mijn exemplaar van het werk’ niet in een zaaltje aan mijn 100 beste vrienden vertonen.

Dit ‘eigendom’ komt dus met allerlei beperkingen die door een ander worden bepaald. Hoe is dit anders dan een digitale download met DRM, anders dan de praktische aspecten?

[R4gnax]

Het feit dat het je niet ontnomen zou moeten kunnen worden; het telt als bezit.
Dit is bijv. het argument waaronder Stop Killing Games hun EU burgerinitiatief begonnen is. Ze deden een beroep op Artikel 17 van het grondvest van de Unie, wat inhoudt dat burgers en hun bezittingen beschermd dienen te worden. En de EU Commissie die de aanmelding van dit initiatief moest controleren, was het in principe met die redenering eens.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 oktober 2024 21:01]

[CharlesND]

Een cartridge is hetzelfde als een boek. Op beiden zit auteursrecht, van beide wordt je eigenaar als je ze in de winkel koopt.

Als ik dus software koop op een gegevensdrager als een cartridge en die breekt als ik hem laat vallen kan ik niet aan de verkoper vragen om tegen kostprijs een nieuwe cartridge te sturen? Met een licentie voor de software lijkt het mij volkomen logisch dat de verkoper dat wel moet doen, ik heb immers het recht die software te gebruiken.

Maar als de koop net zoals bij een boek over de gegevensdrager gaat lijkt het mij dat de verkoper mag zeggen dat ik de gegevensdrager gewoon nog heb inclusief alle gegevens daarop en dat het niet hun schuld of probleem is dat ik niet meer bij die gegevens kan. En wijzen naar een licentie die ik zou hebben -en daarmee het redelijke recht om de software ook te gebruiken- is zinloos want je koopt nooit een licentie?

Als iemand met z'n dronken kop een boek in de open haard gooit kan hij ook niet de volgende dag bij de boekhandel met het bonnetje in z'n hand vragen om een nieuw boek tegen kostprijs omdat hij alle auteursrechten etc al een keer betaald heeft.. Ik koop dus liever software met/als een licentie!

[dmantione]

[...]
Als ik dus software koop op een gegevensdrager als een cartridge en die breekt als ik hem laat vallen kan ik niet aan de verkoper vragen om tegen kostprijs een nieuwe cartridge te sturen?

Dat lijkt me juist. Wellicht dat je iets met garantie zou kunnen doen, maar in beginsel is er geen verplichting van de verkoper om een nieuwe cartridge op te sturen, al was het zeker in de tijd van onbetrouwbare diskettes wel gebruikelijk dat softwareleveranciers een dienst boden om defecte media te vervangen, als extra service.

Met een licentie voor de software lijkt het mij volkomen logisch dat de verkoper dat wel moet doen, ik heb immers het recht die software te gebruiken.

Dat lijkt me ook juist.

Maar als de koop net zoals bij een boek over de gegevensdrager gaat lijkt het mij dat de verkoper mag zeggen dat ik de gegevensdrager gewoon nog heb inclusief alle gegevens daarop en dat het niet hun schuld of probleem is dat ik niet meer bij die gegevens kan. En wijzen naar een licentie die ik zou hebben -en daarmee het redelijke recht om de software ook te gebruiken- is zinloos want je koopt nooit een licentie?

Als iemand met z'n dronken kop een boek in de open haard gooit kan hij ook niet de volgende dag bij de boekhandel met het bonnetje in z'n hand vragen om een nieuw boek tegen kostprijs omdat hij alle auteursrechten etc al een keer betaald heeft.. Ik koop dus liever software met/als een licentie!

Wederom correct. Je hebt op basis van de auteurswet wel een automatische licentie om backups te mogen maken, dat is de manier waarop je je kan beschermen. Die bescherming heeft bepaalde voordelen, bijvoorbeeld als de leverancier zijn servers uitzet, werken jouw backups nog gewoon.

[Zer0]

Op beiden zit auteursrecht, van beide wordt je eigenaar als je ze in de winkel koopt.

In beide gevallen zit het auteursrecht op de inhoud. Op een leeg boek, cartridge, cassette, cd etc zit geen auteursrecht.

[dmantione]

Op een leeg boek, cassette en cd zit geen auteursrecht omdat het geen exemplaar van een werk is, niet omdat de wet onderscheid maakt tussen drager in en inhoud. Zodra iets een exemplaar is, is het hele voorwerp auteursrechtelijk beschermd, maar auteursrecht hindert op geen enkele manier de verkoop van een voorwerp.

[Zer0]

Op een leeg boek, cassette en cd zit geen auteursrecht omdat het geen exemplaar van een werk is,

Exact, dus de inhoud maakt het een werk, niet het fysieke object.

[dmantione]

Daar kan ik het nog wel mee eens zijn, maar als je het werk verkoopt dan verkoop je het hele exemplaar: Drager en inhoud.

Wat is nu het verschil?

Eigenaar van iets zijn geeft je heel veel rechten: Als ik jou mijn boormachine uitleen, mag ik van jou bijvoorbeeld eisen dat je hem alleen voor hout mag gebruiken, wellicht ben ik bang dat een betonmuur te veel voor hem is. Als ik jou de boormachine verkoop verlies ik die rechten.

Op dezelfde manier mag ik met een boek wat ik koop doen wat ik wil. Bijvoorbeeld teksten doorstrepen, plaatjes inkleuren. Of in het geval van een spel: Het gaat de auteur geen reet aan of ik het op de originele computer speel of in een emulator.

Het enige wat ik als eigenaar niet mag doen zijn de twee dingen die de auteurswet me verbiedt: Verveelvoudiging en openbaarmaking. Die zijn exclusief voorbehouden aan de auteur.

[Horatius]

Of het wel of niet een licentie is kan je lang over door discussiëren. Feit is dat je eigenaar bent met limitaties.

Immers mag je het product niet namaken, kopiëren en dergelijken. Het werk is nogsteeds beschermd, je hebt een fysieke versie van een product gekocht met gebruiksvoorwaarden.
Deze mag je wel doorverkopen als tweedehands product.

Dit recht van doorverkopen vervalt bij online aankopen vaak en is de gebruikslicentie, of hoe je het wilt noemen, op naam ipv dat het op het fysieke product staat.

[Digimann]

Waar komt de Auteurswet / auteursrecht vandaan?
Dat er een auteurswet bestaat lijkt mij niet een tegenspraak op wel of geen licenties voor games.
welke juridische basis is er dat die wet(auteursrecht dus) hier van toepassing is?

[dmantione]

Het gaat hier om handel in auteursrechtelijke beschermde werken, dus dat de auteurswet van toepassing is lijkt me niet zo vreemd. Velen denken dat de auteurswet zegt dat je gebruiksrechten verkoopt, dat is juist absoluut niet het geval. Maar kun je gebruikersrechten verkopen? Daar hebben de nodige rechters zich over gebogen, en het resultaat is dat dat in principe wel mogelijk is als dat met specifiek zo geregeld wordt, maar bij consumentenverkopen, zoals cartridges die je in de winkel koopt, gewoon sprake is van de verkoop van goederen, waar dan weliswaar auteursrecht .op zit, niet om het verkopen van gebruikersrechten. Eventuele UELA's kunnen daar niets aan veranderen, wat er ook in een dergelijke EULA staat.

Ander gezegd: Ik kan jou een gebruiksrecht geven op mijn boormachine, maar als ik een boormachine in de winkel koop ben ik toch echt eigenaar van die boormachine, zelfs al zit er een briefje in de doos "haha, u heeft deze boormachine niet gekocht, maar enkel een gebruiksrecht op de boormachine verworven".

[Reactie gewijzigd door dmantione op 11 oktober 2024 16:35]

[R4gnax]

Daar bovenop geldt dat niet alleen als je in de winkel een cartridge koopt.
Maar ook als je online een videogame koopt.

Dan is er sprake van een leveringsovereenkomst voor digitale inhoud.
Of van een dienstovereenkomst voor het verlenen van een digitale dienst.

Er is dan geen sprake van een koopovereenkomst waar je enkel een gebruiksrecht koopt.

Licenties zijn hier eigenlijk niets anders dan aanvullende voorwaarden op een leverings- of dienst-overeenkomst die bepalen wat je met jouw geleverde of ontsloten exemplaar van het beschermde werk mag doen.

Verder zijn via het auteursrecht standaard enkele zaken verboden, zoals het bij openbaar publiek uitvoeren/reproduceren van het werk. Dat mag je van de wet enkel waar jou dat recht expliciet verleend is door de rechthebbende. Dat is dan ook iets wat in een bijgesloten licentie geregeld kan worden. Relevant omdat bijv. het mogen streamen naar publiek dus expliciet via de licentie toegestaan moet worden. Is dat niet het geval, dan mag je dat in principe niet doen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 12 oktober 2024 11:25]

[Dekar]

Je zegt heel stellig dat je een licentie koopt, maar dat betwijfel ik ten zeerste. Je hebt een cartridge in eigendom waarbij je de totale vrijheid hebt om het spel tot in de oneindigheid te spelen, door te verkopen, en zelfs wettelijk het recht om kopieën te maken en deze privé te gebruiken. En je tekende nergens bij aankoop dat je akkoord gaat met iets. Dat houdt nooit stand bij een rechter.

"Het maken van een reservekopie van software is wel toegestaan.Er is namelijk voor het programma betaald."
Bron: https://www.rijksoverheid...o-s-van-anderen-gebruiken

[Reactie gewijzigd door Dekar op 11 oktober 2024 17:09]

[Cid Highwind]

Dat klopt ook. Die cartridge bezit je, is jouw eigendom. Als het wettelijk was om daar beperkingen op te plaatsen qua doorverkoop kan Nintendo al lang een aanklacht gedropt bij Ebay en allerhande retrowinkels.

Die licentie waar men het over heeft vooral betrekking op de software die er op staat en is volgens mij weinig anders dan een stuk tekst wat stelt dat je als bezitter van de cartridge bent toegestaan het spel te spelen op de originele hardware. Leuk, maar wettelijk gezien van weinig relevantie. Of jij die software mag kopiëren of niet is vastgelegd in geldende wetgeving die enige clausules sowieso overruled. Dat je niks hebt hoeven te tekenen bij de koop van je Lufia cartridge, maakt de case voor EULA-ridders inderdaad ook niet sterker.

Dat laatste wordt nu natuurlijk wel het geval wanneer diensten als Steam met duidelijke disclaimers komen en het eventueel niet meer over het kopen van een game hebben, maar expliciet over het kopen van een licentie die je in staat stelt de getoonde game voor onbepaalde maar een eventueel niet oneindige tijd te kunnen spelen, in een vorm die mogelijk ook met de tijd af zal wijken van het op dat moment getoonde product.

[R4gnax]

Dat klopt ook. Die cartridge bezit je, is jouw eigendom. Als het wettelijk was om daar beperkingen op te plaatsen qua doorverkoop kan Nintendo al lang een aanklacht gedropt bij Ebay en allerhande retrowinkels.

Zoiets hebben ze anders wel geprobeerd. Zie Nintendo of America vs Blockbuster Entertainment Corp.

Nintendo kon hen destijds echter niets maken op de verhuur van de game cartridges, en dus werd besloten om de aanklacht te wijzigen in auteursrechtenschending op de handleidingen - omdat Blockbuster bij verhuur nooit de originele handleidingen beschikbaar stelde, maar fotokopieën en kosten in rekening bracht voor het maken van nieuwe kopieën als de verstrekte exemplaren verloren of beschadigd waren geraakt.

wanneer diensten als Steam met duidelijke disclaimers komen en het eventueel niet meer over het kopen van een game hebben, maar expliciet over het kopen van een licentie die je in staat stelt de getoonde game voor onbepaalde maar een eventueel niet oneindige tijd te kunnen spelen

Op dat moment ga je een dienstovereenkomst aan. Daar gelden andere zaken voor. Zo kun je een dienst niet zomaar aanpassen zonder de wederpartij de mogelijkheid te geven op te zeggen, waarbij dus ook restitutie voor het niet verbruikte stuk looptijd plaats moet vinden.
En heb je sowieso 14 dagen herroepingsrecht waar je, in tegenstelling tot bij een leveringsovereenkomst voor digitale inhoud, niet verplicht kunt worden afstand van te doen. Je hebt 13 dagen de tijd om te spelen wat je 'koopt' en daarna op dag 14 de overeenkomst te herroepen; te ontbinden; en je geld terug te krijgen.

Zeg eens-- hoeveel uur duurt het ook al weer zo ongeveer om de gemiddelde triple-A titel uit te spelen?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 20:20]

[Cid Highwind]

Volgens mij is dat laatste dan ook de reden waarom er vaak expliciet wordt gevraagd bij de koop afstand te doen van dit recht.

Heb er nooit veel aandacht aan gegeven, maar dat is waarschijnlijk precies om die reden?

De gemiddelde AAA game is mij overigens te lang. De Senua games zijn tegenwoordig uitzondering in plaats van de norm.

[R4gnax]

Volgens mij is dat laatste dan ook de reden waarom er vaak expliciet wordt gevraagd bij de koop afstand te doen van dit recht.

Je kunt van dat recht alleen afstand doen inzake een leveringsovereenkomst voor digitale inhoud. Niet bij een dienstovereenkomst voor verlening van een digitale dienst. In geval van die laatste heb je altijd 14 dagen de tijd de dienst volledig uit te proberen.

Lees het officiële richtsnoer van de EU Commissie inzake het consumentenrecht. Specifiek paragraaf 1.5 betr. het onderscheid tussen digitale inhoud en digitale diensten.

I.h.b. het feit dat:

• het afstand doen v/h herroepingsrecht enkel mogelijk is voor digitale inhoud; niet voor digitale diensten.
• Videogames zowel digitale inhoud als dienst kunnen zijn afhankelijk van hun karakter. Waarbij duidelijk gesteld wordt dat downloadbare spellen als inhoud geclassificeerd worden, maar wel met de randvoorwaarde dat gebruik dan niet afhankelijk mag zijn van de doorgaande betrokkenheid van de aanbieder.
• Waar er mogelijke twist is over of een overeenkomst een leveringsovereenkomst voor digitale inhoud is; of een dienstovereenkomst voor levering van een digitale dienst, voor het afhandelen van het herroepingsrecht de overeenkomst altijd moet gelden als dienstovereenkomst. (Ruimere rechten voor de consument, dus.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 12 oktober 2024 11:12]

[Anoniem: 334725]

Dit gaat een verrassing zijn voor de meeste mensen, en ik denk dat dit nog wel eens een lange staart kan hebben.

Ik vind het persoonlijk onzin dat het maar een licentie is.

[mjl]

Het is altijd al zo geweest het wordt nu echter explicieter gemaakt. Er zullen hooguit wat klaagzangen op diverse sites als tweakers komen maar als je dit niet al wist heb je wel onder een zware steen gelegen

Zou me niets verbazen als dit komt door de uitspraak waarbij een knop ‘bestellen’ niet genoeg is, ik zie nu op heel veel sites ineens de bestel knop veranderen in bestellen en betalen. Vergelijkbare zaken lopen vast ook over het kopen van een licentie ipv een eigendom. Ze sorteren hier alvast op voor.

[Reactie gewijzigd door mjl op 11 oktober 2024 15:40]

[Sn0wblind]

Dat is dus niet zo. Verschillende rechtzaken hebben rechters laten beoordelen dat we daadwerkelijk een product kopen.

[Blokker_1999]

Hoe ga jij het spel kopen ipv een licentie af te nemen? Alle verkoop is altijd al via licenties gegaan. Ook toen we nog fysieke media kochten toen kocht je een licentie om het spel te mogen spelen.

[xoniq]

Bij GOG kan je veel games gewoon DRM vrij kopen, die dan te gebruiken zijn zonder launcher / connectie. Zolang je een backup hebt, hou je eigendom over de losse bestanden.

Niet alle games zijn DRM vrij; maar bij bijvoorbeeld Steam zijn ze nooit DRM vrij en heb je altijd Steam nodig.

[ShadLink]

Licentie != DRM

DRM is een systeem om te controleren of de licentie die je hebt geldig is. Een game, hoe je deze ook koopt, is altijd een licentie.

[Horatius]

Bij GOG kan je veel games gewoon DRM vrij kopen, die dan te gebruiken zijn zonder launcher / connectie. Zolang je een backup hebt, hou je eigendom over de losse bestanden.

Eigenlijk heb je nogsteeds een licentie in de zin van dat je het werk niet mag verspreiden.

Waar het vroeger simpelweg een licentie op het product was, dus het fysieke exemplaar heeft een gebruikslicentie. Is het tegenwoordig vaak een gebruikslicentie op naam.
Daar in is GOG niet anders, de licentie die je krijgt is nogsteeds op naam. Alleen biedt GOG de optie om het product los van hun platform te spelen.

[Finraziel]

maar bij bijvoorbeeld Steam zijn ze nooit DRM vrij en heb je altijd Steam nodig.

Volgens mij klopt dat niet... Ik heb het niet zelf getest want geen behoefte aan maar volgens mij staan er weldegelijk games op Steam die eenmaal gedownload gewoon werken zonder Steam. Die kun je dus ook gewoon zelf archiveren en later weer "installeren" (files terugzetten).
Steam heeft natuurlijk zelf wel authenticatie nodig om iets te downloaden maar de drm die checkt of je wel een licentie hebt bij runtime is volgens mij optioneel.

[R4gnax]

Klopt. Alleen komt het niet zo vaak meer voor dat dat trucje werkt.
Vanwege de integratie met Steamworks voor o.a. achievements etc.

De huidige standaardintegratie daarvan checkt of Steam gestart is of niet, en als dat niet het geval is lanceert het Steam met een protocol handler om na een paar tellen via Steam het spel opnieuw te starten, waarna direct het huidige proces gesloten wordt.

Maw. je ontkomt er dan niet meer aan om Steam te installeren en daar ingelogd te zijn.
Heb je Steam niet op je systeem staan, dan sluit het spel gewoon en vang je bakzeil.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 12 oktober 2024 11:56]

[Powerblast]

De EULA maakt meestal gewoon het statement dat je het recht verwerft om het product te gebruiken. Vermoedelijk werkt dit zo om te vermijden dat je end users rechten zou geven om gelijk wat te doen met de code/assets. Iemand een idee hoe dit in de tijd van doom, quake enzovoort geregeld was? Is dit iets van de laatste jaren of al sinds het begin?

Natuurlijk weer typisch aan de amerikaanse cultuur, rechtzaakje hier en nog eentje daar… verandert niks aan wat de meerderheid met een game zal doen. Buiten natuurlijk wat er gebeurt als ze er de stekker uittrekken.

[Reactie gewijzigd door Powerblast op 11 oktober 2024 14:53]

[Cid Highwind]

De EULA regelt meestal dat jij in ieder geval niet kunt klagen als je favoriete character of class een nerf krijgt, en dat men het recht heeft jou de toegang te ontzeggen wanneer er iets ongeoorloofds wordt vastgesteld. Voor single player games in de regel om het even, bij server-gebonden games, wat single player games helaas ook steeds vaker zijn, wel relevant.

Ook staat er natuurlijk in dat ze je systeem en speelgedrag volledig mogen minen voor hun eigen doeleinden en dergelijke zaken.

Het gaat dus wel wat verder dan enkel afdekken dat je de game of delen hiervan niet mag reproduceren of hergebruiken. Dat is namelijk ook in de regel wel af te vangen met het auteursrecht tot op zekere hoogte.

[R4gnax]

De EULA regelt meestal dat jij in ieder geval niet kunt klagen als je favoriete character of class een nerf krijgt

De EULA gaat echter niet boven de wet en wat je hier beschrijft is mogelijk een overtreding van artikel 19 van richtlijn 2019/770 inzake verkoop digitale inhoud of digitale diensten. Elke vorm van aanpassing die niet strikt noodzakelijk is om de inhoud conform contract te houden valt onder dat artikel. En dat artikel stelt onder meer dat jij als consument waar een aanpassing jouw spelgenot aanzienlijk bederft, het recht hebt om de koop te ontbinden en recht hebt op je geld terug - tenzij met vol behoud van conformiteit (dwz multiplayer etc. blijft allemaal werken) jij in staat gesteld wordt om de vorige versie van het spel te kunnen blijven gebruiken.

Ter referentie: https://eur-lex.europa.eu...TML/?uri=CELEX:32019L0770

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 22:06]

[Cid Highwind]

Technisch gezien zal je vast gelijk hebben. Maar de maker van de game zal argumenteren dat de nerf noodzakelijk was om het doel van het spel, zoals het altijd beoogde en geadverteerde “leuke en spannende online ervaring” noodzakelijk was de balans te corrigeren.

Als jouw favoriete tactiek daarmee om zeep wordt geholpen terwijl het eigenlijk gewoon een cheesy manier was die grenst aan een exploit, en dus niet werkelijk zo bedoeld, dan vang je bot.

[R4gnax]

Nu tellen ineens alleen competitieve multiplayer games?
No true Scotsman.

[Cid Highwind]

Ik heb het slechts over een specifieke vorm van het aanpassen van het product na release gehad. De doelpalen staan dus nog steeds op hun plek en de echte schot mag gewoon in z’n stamkroeg blijven.

[R4gnax]

De EULA maakt meestal gewoon het statement dat je het recht verwerft om het product te gebruiken. Vermoedelijk werkt dit zo om te vermijden dat je end users rechten zou geven om gelijk wat te doen met de code/assets. Iemand een idee hoe dit in de tijd van doom, quake enzovoort geregeld was? Is dit iets van de laatste jaren of al sinds het begin?

Ik heb hier nog handleidingen van oudjes zoals Simcity 2000 liggen met eindgebruikersvoorwaarden die bestaan uit slechts twee artikelen: de standaard Amerikaanse limitation of warranty die hier nooit hout heeft gesneden, en een vrij conservatief artikel inzake licensering wat aangeeft dat je op de software slechts een gebruiksrecht hebt voor niet-commercieel gebruik; het niet mag verveelvuldigen; en het niet op meerdere computers tegelijk mag zetten.

Doorverkoop wordt niet gelimiteerd. In het geval van Simcity 2000 koos Maxis er bijv. voor om enkel fabrieksgarantie op de gegevensdrager te geven aan de eerste eigenaar. Waarmee ze impliciet aangeven dat er ook een opvolgende eigenaar kan zijn. Maar ik heb hier ook nog andere EULAs rondzwerven waar zelfs juist nog expliciet in staat dat je een doorverkooprecht hebt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 oktober 2024 20:12]

[Merik]

Steam heeft inderdaad een aantal rechtzaken gehad recent in de VS, zo te zien de reden ze ook de mogelijkheid tot arbitratie geschrapt hebben in hun gebruikersovereenkomst (zo te lezen overal) https://arstechnica.com/t...ls-gamers-to-sue-instead/

Het valt me wel op dat mensen wel bar slecht op de hoogte van het licentiemodel, en dat er als Steam wegvalt je ook geen game library meer hebt, Al snap ik ook dat mensen daar misschien niet altijd bij stilstaan.

[Powerblast]

Ik meen eens gelezen te hebben dat daar vanuit Valve reeds iets voor voorzien is in het geval ze failliet gaan of weg zouden vallen. Geen idee meer wat of hoe. Had Newell het daar niet zelf eens over gehad? Maar ik gok op iets van escrow dat released wordt ofzo waardoor alles door een derde partij kan overgenomen worden en de licenses dus niet zomaar niks meer waard zijn.

[Reactie gewijzigd door Powerblast op 11 oktober 2024 19:05]

[Merik]

Inderdaad ik bedoelde ik meer in het geval dat. Steam zal wel niet meteen wegvallen, zelfs in het geval dat Valve overgenomen wordt en de partij door b.v. een Epic Games (ook geen leuk beeld) zullen daar toch wel verplichtingen naar Steam-gebruikers aan zitten. Maar het gebruikersgemak en ook Linux compatibiliteit zal wel een ander ding zijn. Maar ik kan allebei die scenario's bijna niet voorstellen met Gabe Newell aan het roer, dat is ook een gamer pur sang.

[SillieWous]

Ligt het aan mij of is dit schijn “duidelijkheid”? Ok, ik koop een licentie. Los van het feit dat een licentie ook een product is in mijn ogen, zegt dit toch niets over de licentie zelf. Is het een licentie voor een maand, een jaar, voor altijd? Wat zijn de verdere (onredelijke) voorwaarden?

[Powerblast]

Het verschil zit volgens mij in wat je koopt. Een product impliceert dat het je eigendom is en je er mee mag doen wat je wil. Een licentie geeft je het recht om het te gebruiken volgens de voorwaarden. De voorwaarden staan altijd in een eula omschreven. Als je eens goed in slaap wil vallen neem je die er best eens bij

[Reactie gewijzigd door Powerblast op 11 oktober 2024 15:01]

[Finraziel]

In principe is het een licentie voor altijd... Maar dat staat weer los van of bijvoorbeeld servers ook voor altijd in de lucht zullen blijven als die nodig zijn voor de werking van de game.

Het zou fijn zijn als er inderdaad een duidelijke gegarandeerde termijn van werking en beschikbaarheid zou zijn bij afnemen van een licentie op een game.

[R4gnax]

Het zou fijn zijn als er inderdaad een duidelijke gegarandeerde termijn van werking en beschikbaarheid zou zijn bij afnemen van een licentie op een game.

Ja, dat zou fijn zijn - niet?

[Eis-T]

Misschien moeten we Steam (en aanverwante platforms) niet meer als een plek voor je game-bibliotheek zien maar als een game-rental zaak. je koopt het recht om een tijdje een spel te mogen spelen en bezit - in praktische zin - niet iets van waarde. Een soort veredelde videotheek.

[Dj Neo Ziggy]

Fijn dat het zo transparant is, kan ik die licentie dan ook door verkopen?

[masiaty]

Als je een wasmachine koopt word je ook geen eigenaar van het merk. Je bent alleen wel degelijk eigenaar van dat exemplaar. Zo moet je het volgens mij ook zien bij games en gelukkig is dat in Nederland wettelijk zo geregeld. Een disclaimer stapt daar niet zomaar overheen.

Om het heel precies te zeggen. Met een licentie koop je dus het gebruiksrecht op de game.

[Reactie gewijzigd door masiaty op 11 oktober 2024 15:31]

[MissMe NL]

Had laatst ook een leuke discussie hier over. En zei mooi. Als een game een licentie is dan heb je ook recht op een fysieke en digitale versie. Dus koop je een fysiek object of licentie? Hoe denk jij daar over?

[R4gnax]

Nee. Je koopt een exemplaar van een creatief werk. Waarbij de drager irrelevant is. Er hoeft niet eens een drager te zijn. In dat geval is jouw 'exemplaar' de abstracte bits en bytes van een download.

Daarbij is de licentie niets anders dan een set aanvullende voorwaarden op de overeenkomst. Er is geen sprake van het kopen van een gebruiksrecht. Wel is er sprake van een impliciet gelimiteerd reproductierecht; enkel om jouw ene exemplaar op je lokale apparaat te mogen installeren en in geheugen in te mogen laden om het effectieve werk uit te laten voeren en tot je te kunnen nemen.

Dat ongeschreven recht heb je omdat anders het werk niet uit te voeren is en je er niets aan hebt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 12 oktober 2024 12:03]

[Heroic_Nonsense]

Ik ziew het nog wel gebeuren dat men dergelijke appstores verplicht om de knop "Kopen" te veranderen in "Nu licentie aanschaffen" of iets van die strekking.

[dmantione]

Dat zullen ze ook moeten doen als ze willen dat het geen koop is. Als jij een overeenkomst sluit waarin je iets koopt, dan heb je het ook gekocht.

Uiteraard blijven alle verkopen uit het verleden gewoon staan, daar kan het omdopen van het knopje niets meer aan veranderen.

[R4gnax]

Men zal wel proberen om middels het accepteren van herziene algemene voorwaarden van de dienst in geheel; de Steam Subscriber Agreement (ook wel 'SSA'), voor elkaar te krijgen dat alle bestaande aankopen terug ingenomen worden en tegen dezelfde prijs opnieuw uitgegeven worden onder de nieuwe constructie.

Dat soort gein is vziw in de VS rechtsgeldig als je het accepteert. Maar hier in Europa zouden ze daar nog een kluif aan kunnen krijgen.

[dmantione]

Via de algemene voorwaarden van een nieuwe overeenkomst de kernbedingen van oude overeenkomsten herschrijven? Poeh, als dat voor de rechter zou komen, ik zou de moeite niet nemen om daar een advocaat voor in te huren.

[CrimInalA]

Koop je op GOG wel een volwaardig product eigenlijk , in plaats van enkel een licentie ?