Wie is de eigenaar van een game?

Ubisoft staat centraal na verdwijnen van The Crew

Ubisofts The Crew als zondebok: discussie over eigendom games escaleert

The Crew is niet meer. Ubisoft haalde de online-onlyracegame onlangs van alle digitale gameplatformen en sindsdien verdwijnt het spel ook uit de gamebibliotheken van gamers. Daarom is The Crew nu de zondebok voor de beweging Stop Killing Games en wordt Ubisoft via massale petities aangevallen. Maar doet de uitgever daadwerkelijk iets fout?

De discussie over game-eigendom is in de afgelopen decennia, net als de gamemarkt zelf, geëvolueerd. Ooit waren videogames alleen in fysieke vorm verkrijgbaar; die games zijn in theorie tot in de oneindigheid te spelen. Maar sinds de opkomst van digitale gameplatformen en de virtuele distributie van spellen, die soms ook een continue internetverbinding vereisen, ligt dat ingewikkelder. Dergelijke online-onlyvideogames staan met de huidige controverse rondom The Crew weer volop ter discussie.

Het spel van Ubisoft uit 2014 vereiste altijd een continue internetverbinding met de servers van het bedrijf. The Crew was niet per se een multiplayergame; ook zonder menselijke medespelers vereiste de game contact met een Ubisoft-server. Die servers zijn nu niet meer beschikbaar, zo kondigde Ubisoft eind 2023 aan. Dat het spel daarom uit de verkoop gehaald wordt, komt regelmatig voor in de game-industrie. Maar dat een titel daarnaast ook nog uit de gamebibliotheek van klanten verdwijnt, is zeldzamer en schoot bij menig gamer in het verkeerde keelgat.

Stop Killing Games vs. The Crew

Dat was aanleiding voor youtuber Ross Scott om de beweging Stop Killing Games te starten. Volgens Scott maken ontwikkelaars spellen 'steeds vaker' volledig afhankelijk van servers die door de bedrijven beheerd worden. De initiatiefnemer beweert dat deze partijen de games op den duur onspeelbaar kunnen maken door de ondersteuning voor servers te beëindigen. Bedrijven zouden zelfs soms doelbewust community's ervan weerhouden om de game zelfstandig te onderhouden door 'vitale onderdelen' achter te houden. Dat verwijt hij Ubisoft nu ook, aangezien The Crew hier een ogenschijnlijk voorbeeld van is.

Bron: Stop Killing Games

Ubisoft legt in een verklaring tegenover Tweakers uit: "Hoewel we begrijpen dat het offline gaan van de servers voor The Crew teleurstellend kan zijn voor spelers, was het noodzakelijk vanwege beperkingen op het gebied van serverinfrastructuur en licenties. The Crew is altijd een online-onlygame geweest, waar een constante internetverbinding voor nodig was. Er was geen offline modus." Hoe een game precies ingericht wordt, verschilt per titel. Multiplayergames berusten bijvoorbeeld vaak op een autoritaire server om input van spelers te verwerken. In theorie kan zo'n server zowel op een bedrijfsserver als op een privésysteem draaien.

Ubisoft licht niet toe of en hoe The Crew eventueel geüpdatet had kunnen worden om eigenaren van de game voor altijd te voorzien van een speelmogelijkheid, bijvoorbeeld via privéservers. Het is daardoor ook niet duidelijk of een dergelijke update een grote investering zou zijn geweest, al doet dat er volgens de Stop Killing Games-beweging niet eens toe. Een game moet volgens hen voor altijd speelbaar blijven, of dat nu met ondersteuning van een bedrijf is of via een omweg. Daarover later meer.

Van wie is een videogame?

De discussie over potentieel eindeloze gametoegang en het verdwijnen van servers draait uiteindelijk om één centrale vraag: wie is eigenlijk de eigenaar van een videogame? Als daar een eenvoudig antwoord op zou zijn, zou dit onderwerp niet zo controversieel zijn.

Aan de ene kant kun je games als een gewoon product zien waarvan de consument eigenaar is. Als je een broodrooster koopt, mag je er redelijkerwijs van uitgaan dat de fabrikant het apparaat niet na tien jaar plots met een honkbalknuppel van je aanrecht komt meppen.

Steam-EULA voor andere markten

Valve schrijft in zijn gebruikersvoorwaarden nadrukkelijk dat games onder licentie aan consumenten worden verkocht: "Valve geeft je hierbij een niet-exclusieve licentie om de content voor persoonlijke, niet-commerciële toepassingen te gebruiken. Deze licentie verloopt wanneer deze overeenkomst of een lidmaatschap inclusief deze licentie opgeheven worden. De content en services zijn gelicentieerd, niet verkocht. Je licentie geeft geen recht op eigendom van content en services."

Maar een game is niet per se een product zoals we dat van fysieke objecten gewend zijn. Daarom wordt er aan de andere kant in deze context vaak de term 'licentie' gebruikt om aan te duiden dat de consument het product nooit echt bezit. Op basis van deze definitie mag je het spel tegen betaling slechts voor eigen gebruik 'lenen', zo lang of zo kort als de aanbieder dat ziet zitten. In de Steam-gebruikersvoorwaarden benadrukt Valve bijvoorbeeld meermaals dat gamers geen eigenaar van games zijn, maar een licentie afnemen. Dit lijkt dus het antwoord te zijn op die prangende vraag.

Maar die redenering is volgens ict-jurist Arnoud Engelfriet voor ons helemaal niet van toepassing. "In Europa noemen we een game 'digitale inhoud' en daar zijn aparte regels ter consumentenbescherming voor." De term 'licentie' is hier dus niet van toepassing. Hij gaat verder: "Regels hierover worden in boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, specifiek in artikel 50aa beschreven en kunnen niet in een gebruikersovereenkomst uitgesloten worden." Gamebedrijven moeten zich hier dus aan houden. Engelfriet stelt dat de hierboven geciteerde gebruikersovereenkomst vanwege de overkoepelende Europese regels, die dwingend zijn, daarom in principe betekenisloos zijn voor gebruikers in Europa.

"De hoofdregel is dat de digitale inhoud moet overeenstemmen met wat is beloofd, waarbij artikel 7:50ae een aantal voorbeelden benoemt zoals kwaliteit, compatibiliteit en interoperabiliteit. De tijd waarbinnen je de digitale inhoud kunt gebruiken, wordt niet genoemd, maar lijkt me evident daar ook onder vallen", aldus Engelfriet. Volgens hem is het daarom leidend of Ubisoft ooit iets over de 'houdbaarheid' van The Crew heeft beloofd. En zoals gamers uit ervaring zullen weten, staat er doorgaans niet op het doosje dat een game 'maar liefst drie jaar online speelbaar' zal zijn of een bepaald aantal updates krijgt.

Ubisoft als zondebok

Voor zover bekend heeft Ubisoft geen beloftes gedaan over het tijdsbestek waarin The Crew speelbaar zal zijn, waarop gamers zich hierop niet kunnen beroepen. Daar zou het bedrijf zich in theorie dus mee kunnen verantwoorden in een rechtszaal, maar Engelfriet draait het om: "Niets zeggen is een probleem, omdat je dan onduidelijk bent over verwachtingen. En dat wordt tegen je gebruikt."

Precies dat is wat Stop Killing Games nu doet. Het initiatief spoort consumenten aan om in diverse markten de relevante marktautoriteiten en overheden te contacteren en een klacht in te dienen over het verdwijnen van The Crew.

In het Verenigd Koninkrijk overweegt het parlement bijvoorbeeld het bespreken van een casus wanneer een petitie tenminste 100.000 handtekeningen heeft. De groepering vraagt daarnaast iedereen, ongeacht in welke markt diegene verkeert, om de Franse Dgccrf te contacteren, aangezien Stop Killing Games onder meer in dat land een officiële petitie wil indienen. Scott hoopt met een Franse gerechtelijke uitspraak jurisprudentie te creëren zodat meer instanties en overheden zich gegrond kunnen uitspreken tegen het verdwijnen van games.

87 procent van alle klassieke games is verloren gegaan.Scott schrijft op zijn website nadrukkelijk dat het om een algehele actie tegen game-uitgevers gaat, waarbij de recente The Crew-controverse als voorbeeld dient: "Als het ons lukt om Ubisoft aan te klagen, kan dit een domino-effect hebben dat uitgevers binnen de gehele game-industrie weerhoudt van het vernietigen van meer games."

Juridisch lijkt het lastig om Ubisoft te verwijten dat het The Crew offline haalt, zeker aangezien slechts een verwaarloosbaar aantal spelers de game de afgelopen jaren speelde. Volgens de actiegroep is dat argument daarentegen onterecht. Naast de redenering dat consumenten toegang zouden moeten blijven hebben tot een aangeschaft product, zouden games 'unieke creatieve werken' zijn die in beginsel bewaard zouden moeten blijven. Volgens onderzoek van de Video Game History Foundation is tot 87 procent van alle klassieke games verloren gegaan. Wederom, de vervolging van Ubisoft dient als een waarschuwing voor de rest van de game-industrie.

Wie speelt er eigenlijk nog The Crew?

Wie wordt er überhaupt getroffen door het verdwijnen van The Crew? Het is een tien jaar oude en volgens Metacritic vrij middelmatige racegame met meerdere betere opvolgers. Ter illustratie: volgens het officieuze SteamDB had de Steam-versie van de game sinds 2020 nooit meer dan 314 spelers gedurende een hele maand. Dat was zelfs een uitzonderlijke piek in juni van vorig jaar; de afgelopen jaren schommelde het spelersaantal van de game steevast tussen de 50 en 150 spelers per maand op het platform.

Volgens de actievoerders heeft de game in kwestie daarentegen twaalf miljoen 'eigenaren' die van hun kopie van de game beroofd zijn. Ubisoft pronkte hier in 2017 zelf mee, zo blijkt uit een Wayback-snapshot van een intussen verwijderde blogpost van de uitgever. Hoeveel spelers een game op een gegeven moment spelen, zou dus niet zozeer uitmaken. Het gaat om de miljoenen consumenten die het spel ooit kochten.

Het kan anders na end-of-life-update

Deze zeer beperkte spelersaantallen roepen de vraag op wanneer een ontwikkelaar zijn tijd en geld beter in de ondersteuning van een ander project zou kunnen steken. Het is daarentegen niet duidelijk wat een algemene exitstrategie ongeveer zou kosten.

Stop Killing Games beweert dat er genoeg mogelijkheden zijn om de eindeloze ondersteuning van games goedkoop en zonder al te veel moeite mogelijk te maken. De groepering noemt onder meer Gran Turismo Sport als voorbeeld. Deze game verloor eind januari 2024 alle online functionaliteiten, maar Polyphony Digital voorzag de game van een laatste update om bepaalde functies offline beschikbaar te maken.

De bewering van de organisatie is echter enigszins misleidend, want Gran Turismo Sport was nooit een echte online-onlygame; er was altijd al een vorm van offline gaming mogelijk, wat het vermoedelijk makkelijker maakte voor de ontwikkelaar om een end-of-life-update uit te brengen voor doorlopende gameplayfunctionaliteiten. Wel was er altijd een online verbinding nodig om voortgang op te slaan, wat het in de praktijk een game maakte die een internetverbinding vereiste. Met de vermelde update maakte de ontwikkelaar het mogelijk om een deel van het spel offline te spelen en dit te kunnen opslaan.

Een ander voorbeeld is Knockout City, dat na het offline gaan van de officiële servers een Private Hosted Server-versie kreeg. Deze variant is alleen beschikbaar op de pc. Electronic Arts biedt de game voortaan in principe gratis aan, waarbij spelers op door de community onderhouden servers de game kunnen blijven spelen.

Onlangs was er nog een vergelijkbare casus in het nieuws, namelijk de geflopte en veelbesproken survivalgame The Day Before. Binnen enkele weken na de earlyaccessrelease van de game werden de servers offline gehaald en ging de ontwikkelaar Fntastic failliet. Het bedrijf hanteerde echter wel een uitzonderlijke exitstrategie, namelijk het proactief terugbetalen van het aankoopbedrag van de game aan alle klanten.

Voorbereiding op het einde

Het is lastig voor te stellen dat Ubisoft alle twaalf miljoen klanten geld terug geeft voor de aanschaf van The Crew, wat tot tien jaar geleden heeft plaatsgevonden. Het bedrijf wil niet toelichten waarom een update voor permanente offline gameplay niet mogelijk is, maar de 'beperking van serverinfrastructuur' wijst mogelijk op het feit dat het spel simpelweg niet lokaal kan draaien. Ook over het gebrek aan eventuele private servers geeft het bedrijf geen toelichting.

Kortom, het is lastig om te duiden waarom The Crew behoort tot de talloze games die nooit meer gespeeld zullen kunnen worden. Wat hoe dan ook duidelijk is geworden, is het gebrek aan een exitstrategie. Stop Killing Games verwijt Ubisoft en andere uitgevers en ontwikkelaars dat er niets gepland wordt voor het einde van de levenscyclus van een game, waarvan de consument uiteindelijk de dupe is.

Om dat hard te maken, heeft Tweakers contact opgenomen met ruim twintig grote uitgevers en ontwikkelaars met de vraag: wat is jullie exitstrategie voor wanneer een game offline gaat? Slechts één uitgever stuurde een antwoord terug, namelijk dat deze daar geen uitspraken over doet. Bij de rest van de bedrijven lijkt de radiostilte boekdelen te spreken: in de industrie wordt blijkbaar niet standaard voorbereid op het einde van een game.

In het geval van singleplayergames is dat op het eerste gezicht niet zo erg; gamebestanden zijn te kopiëren en het spel blijft in theorie speelbaar, al blijkt het overgrote deel in de praktijk alsnog verloren te gaan. Maar bij multiplayergames, en al helemaal als het spel afhankelijk is van een online connectie met een server, sorteert de ontwikkelaar zonder voorbereiding op het eind de game onweerlegbaar voor op een stille verdwijning. Zoals 87 procent van alle games dat eerder al deden.

Bron: Video Game History Foundation

Reacties (273)

[Kazona]

Als ik op Steam een spel koop dan staat daar met grote koeienletters het woord "kopen" als in aanschaffen (van het product). Nergens wordt er tijdens de aankoop zelf gesproken over licenties of het "lenen" van een product tegen betaling. Daarnaast is er genoeg andere software waarvoor je een licentie aanschaft welke je het recht geven op die specifieke versie van een product, meestal inclusief een x tijd ondersteuning en updates. Is die tijd echter verlopen dan kan ik het product nog steeds vrij gebruiken ondanks dat ik geen ondersteuning of updates meer zal ontvangen.

Bedrijven als Ubisoft denken simpelweg dat ze met dit soort praktijken weg kunnen komen omdat ze dusdanig groot zijn dat niemand er wat tegen durft te doen.

[EthirNandor3]

Dit is ook zo bij e-boeken: die kun je ook 'kopen', maar eigenlijk is het 'tijdelijk huren'. Ik ben in de begintijd meer dan 20 boeken kwijtgeraakt toen een online boekhandel er mee stopte.
En als je nu bij Amazon koopt kun je (sinds begin vorig jaar) ze niet meer omzetten naar epub, dus ben je de rest van je leven afhankelijk van de Kindle en Amazon. Als ze de Kindle ooit uit de handel nemen ben je je hele bibliotheek kwijt en je kunt ook niet overstappen op een ander merk. Ik was 25 jaar klant van Amazon in de US, maar koop daar nu niet meer. Er zijn gelukkig genoeg alternatieve bronnen.

Wordt hoog tijd dat de EU hier ook regels voor stelt, in plaats van zich alleen druk te maken om stekkertjes en batterijen.

[leploep]

Tip: Volgens mij kan je met Calibre de amazon e-boeken omzetten naar wat je wil

[EthirNandor3]

Nee, dat kon met AW3 (zolang er geen DRM op zat).
Sinds begin 2023 gebruiken ze exclusief hun nieuwe bestandformaat voor nieuwe boeken (.mbpV2). Dit is een 1kb bestand (eigenlijk gewoon een key) zodat het boek niet meer op je PC staat maar direct van de website naar je Kindle gaat.
Tot 2022 kon ik dat omzeilen door een oude versie van de Kindle PC client te gebruiken, maar dat is nu ook geblokkeerd.

Calibre kan niets met .mbpV2, ik heb ook nog geen plugin of andere conversietools gezien. Misschien komt dat nog, maar is natuurlijk lastiger als het boek niet feitelijk op de PC aanwezig is.

[shady61]

Maar wat als je het download om lokaal over te zetten naar je Kindle? Zo heb ik al mijn boeken gedownload en omgezet met in Calibre met de key van mijn Kindle. Als je een key krijgt dan betekent het toch dat je het niet meer lokaal over kunt zetten totdat je Kindle internet verbinding heeft.

Ik had trouwens zo’n 70 boeken gekocht en heb nu van allen een lokale kopie als EPUB, precies omdat ik Amazon niet vertrouw. Ik koop er ook geen eboeken meer. Wat als bijvoorbeeld Amazon je account op slot zet (zoals ze dat in de US hadden gedaan), dan ben je meteen de toegang tot je boeken kwijt.

“If buying isn’t owning, piracy isn’t stealing”

[EthirNandor3]

Ik heb een Kobo, geen Kindle. Ik kan voor zover ik weet een .mbpV2 boek niet op een Kobo zetten.

Fijn dat jij dit via je PC op een Kindle kunt zetten, maar het betekent voor jouw wel dat je nooit naar een ander merk e-boek device kunt gaan zonder je boekenverzameling kwijt te raken: noem het 'klantenbinding'

Mijn punt was alleen maar dat het bij eboeken ook gaat over 'huren' niet 'kopen': je kunt het niet overzetten naar een ander merk apparaat, en ze kunnen in de toekomst het gewoon van je afnemen als een nieuwe kindle oude formaten 'niet meer support', of dat ze met e-papier devices stoppen en willen dat je op een LCD tablet gaat lezen bijvoorbeeld.
Ik denk niet dat Amazon dat zo snel gaan doen, maar je hebt totaal geen rechten en dus is het naar mijn mening geen 'koop'.

[shady61]

Als je een Kindle hebt en je key in Calibre invoert, kun je de DRM eraf halen en het omzetten naar EPUB.

Ik heb het zelf ervaren omdat ik bepaalde Kindle boeken niet meer op Linux kon lezen omdat het daar niet op werd ondersteund (sommige boeken kun je niet in de cloud lezen). Ik wil niet meer dat welke partij dan ook bepaalt, hoe en waar ik boeken die ik bezit consumeer.

Je hebt gelijk over dat eboeken eigenlijk gehuurd worden. Maar dat is met zo veel dingen tegenwoordig dat de toekomst er niet bepaald rooskleurig uit ziet in dat opzicht.

[ArremeR]

Eigenlijk zou ik wel willen betalen voor DRM-vrij boeken, volgens .epub standaard, maar dan is denk ik alleen een fysiek boek de mogelijkheid. Zelfde geld ook voor Audiobooks. Ik weiger pertinent op welke manier bedrijven Amazon te sponseren, gewoon omdat het schoften zijn, en Bezos de grootste.

Daarnaast als je hun platform gebruikt wordt uiteraard zoveel mogelijk AL je data gebruikt, als bonus krijg je dan ook nog eens advertenties voorgeschoteld daarop gebaseerd. En daar betaal je voor.

[alwuzomondo]

Mocht je last hebben van DRM op jouw aanschaf kun je ook altijd een DRM vrij kopietje downloaden van https://annas-archive.org

[Aegir81]

Klopt, doe ik ook om ze gewoon zelf te kunnen bewaren.

[Benjamin-]

Ondanks dat ik het eens ben met de problematische situatie van boeken, is dit toch wel een stukje anders.

Ubisoft is niet failliet, en Ubisoft is eigenaar van het product. Een licentie zou gewoon van jou moeten zijn, en tenzij dit specifiek een tijdelijke licentie is, zou dit voor altijd moeten zijn. Dus gaat boekhandelaar A failliet, dan zou je nog steeds het boek elders moeten kunnen krijgen. Zeker gezien de zeer beperkte data, zouden uitgevers hier gewoon afspraken over moeten maken met verkopers. Jij verkoopt een product, maar iedereen met een licentie moet ook bij jou kunnen downloaden.

In dit geval is dit hier niet de situatie, Ubisoft haalt servers down, en dat is begrijpelijk. Echter als eigenaar van de game zouden zij dan voor een alternatief moeten zorgen. Of dit nou in de vorm van server files is, een offline modus, of een andere manier.

Dat gezegd, de complexiteit is groot met diverse games zoals bijvoorbeeld MMORPG's. Hoe ga je daar mee om? Dat weet ik ook oprecht niet, want ook al maak je server files publiekelijk (zover deze er nog niet zijn), verliest men wel de progressie, en dat is in dat soort spellen wel heel belangrijk.

Al met al erg lastig. Ik denk dat vooral communicatie vooraf heel duidelijk moet zijn, namelijk dat je niet koopt, maar zoals jij aangeeft, huurt.

Toevallig zat ik gisteren Scrubs te kijken, en daar kwam iets naar voren wat in de gameindustrie ook erg lastig is. Muziek. Nu wist ik al dat er de nodige muziek was aangepast, maar in 2 afleveringen waren 2 hele belangrijke nummers aangepast. Toen die scenes begonnen kon ik de nummers al horen, maar iets heel anders speelde. Ook dit is een probleem in de game industrie, en hoe kan het dat je vandaag een spel koopt, maar over 5 jaar is dit spel op manieren veranderd die objectief het spel slechter maken of zelfs onspeelbaar.

[DedSec85]

Men moet eens ophouden met het wijzen naar anderen om hun problemen op te lossen zoals naar de EU

Als je weet dat je producten koopt waarvan de beschikbaarheid afhankelijk is van services van anderen, dan weet je dat je vroeg of laat met dit soort issues gaat kampen.

De beste oplossing is als men massaal zegt “Online connectie nodig? Geen eigen backup? Jammer, dan houd ik mijn geld in mijn zak”.

Dan is het heel snel klaar met partijen zoals Ubisoft. De enige reden waarom dit soort problemen kunnen bestaan is omdat ze er bakken geld aan verdienen omdat de meerderheid het allemaal wel prima vind.

Als je dit de EU laat oplossen gaat het kruiwagens belastinggeld kosten, nóg meer wet- en regelgeving, er zullen wellicht hoge boetes opgelegd gaan worden waardoor games nog duurder zullen worden etc. Ik vind het een enorme omweg voor een probleem waarvan de oplossing allang in handen ligt van de eindgebruiker…..stop met het geld geven aan zo’n club.

[VonDudenstein]

De beste oplossing is als men massaal zegt “Online connectie nodig? Geen eigen backup? Jammer, dan houd ik mijn geld in mijn zak”.

Dan is het heel snel klaar met partijen zoals Ubisoft. De enige reden waarom dit soort problemen kunnen bestaan is omdat ze er bakken geld aan verdienen omdat de meerderheid het allemaal wel prima vind.

Dit dus.
We belonen EA, ActiBlizzhit, Ubi, TakeTwo en noem al die schoften op, al jaren.
En je dan afvragen waarom ze dit blijven doen.

De staat van gaming is op momenten (niet altijd) gebroken en inspiratieloos. Die lopende band IPs van zo'n Ubisoft die al "mwah" at best zijn en dan OOK nog eens onklaar worden gemaakt. Niet een offline versie waar je op zn minst nog in kan, maar gewoon echt game over

Kwam er laatst ook achter dat ik al mn data van Trials Fusion kwijt ben.... geen (record)tijden meer op de banen en ook geen mogelijkheid nieuwe baanrecords vast te leggen. Dat kan gvd bij Mario Kart op SNES

Alsof Ubi nog meer redenen nodig had om dat bedrijf links te laten liggen....

[Reactie gewijzigd door VonDudenstein op 22 juli 2024 17:47]

[Verwijderd]

Dat is helemaal niet zo bij e-boeken. Ik heb al langer dan tien jaar e-readers en ben nog geen gekocht boek kwijtgeraakt. Overigens heb ik ook nooit Kindle gebruikt om geen afhankelijkheidsrelatie te hebben met Amazon. Ik snap nooit waarom mensen iets met een dergelijke afhankelijkheid van een bedrijf kopen als ze echt iets voor ‘altijd’ willen hebben. Een organisatie kan ook failliet gaan.

[EthirNandor3]

Ik heb ook een Kobo om niet afhankelijk te zijn van Amazon.
Maar Amazon maakt meer en meer exclusieve deals met schrijvers en ze hebben goede software voor zelf-publishing. Sommige - vooral minder bekende schrijvers - zijn alleen bij Amazon op de Kindle te koop: dat zie ik steeds vaker de laatste jaren.
Ik houdt niet van dat soort monopolies.

[Timmmeeehhh]

als er een exclusive deal is dan kan je het boek nog altijd piraten en op die manier op je kobo zetten. Ja is illegaal, maar wat mij betreft gerechtvaardigd als ze dat soort monopolistische praktijken toepassen.

[bzuidgeest]

De EU is gewoon, bezig, het neemt alleen tijd en moeite.

[Nas T]

Ik vraag me af of de wet dit soort onbereikbaarheid door ontwerp toe kan staan:

... De wettelijke garantie betekent dat u altijd recht heeft op een goed product. Als een product niet deugt, ...

(bron: overheid)
Volgens mij is het per definitie geen goed product of niet deugdelijk als je product/dienst niet meer werkt/beschikbaar is als er iets continu actief "moet" zijn bij de fabrikant.

Want we zien dus steeds vaker dat dit leidt tot verlies van producten/diensten. Ik raad iedereen aan zulke producten/diensten links te laten liggen, totdat dit fenomeen bij wet duidelijk verboden is. Het is namelijk verwerpelijk, onwenselijk. Het is hetzelfde als je gegevens afstaan voor een dienst: je ondermijnt er op termijn de gebruikerservaring, voor jezelf, maar ook voor anderen.

[R4gnax]

Volgens mij is het per definitie geen goed product of niet deugdelijk als je product/dienst niet meer werkt/beschikbaar is als er iets continu actief "moet" zijn bij de fabrikant.

Dat is de EU met je eens. Daarom vallen onder de noemer 'goederen met digitale elementen' ook goederen die onlosmakelijk met een server applicatie verbonden zijn om in hun kernfunctionaliteiten te kunnen voldoen, en valt de staat van die server applicatie ook onder conformiteit of non-conformiteit van zo'n goed.

Er is geen enkele reden dat dit niet ook zo zou zijn voor de zusterrichtlijn inzake de verkoop van pure digitale inhoud en het verlenen van digitale diensten. Als digitale inhoud onlosmakelijk met een server applicatie verbonden is om in de kernfunctionaliteiten te kunnen voldoen, dan valt de staat van die server applicatie hoogstwaarschijnlijk dus ook gewoon onder de (non-)conformiteit van die digitale inhoud die je aangeschaft had.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:47]

[Drekback]

Bij het kopen van een digitaal product als deze, behoud ik mijn recht om via andere kanalen alsnog een copy te hebben en te behouden. Allemaal niet volgens de wet. Maar voor mijn rechtsgevoel wel prima.

[StackMySwitchUp]

Het staat wel ergens in de EULA als je iets koopt op steam dat je een licentie koopt en dat je geen eigenaar bent, blablabla.. Niet dat ik het ermee eens ben. Ze hebben hiervoor meestal vrij waterdichte kleine lettertjes. Desalniettemin overstijgt landelijk of Europees recht een EULA dus ik ben benieuwd wat hieruit komt.

[ACM]

Desalniettemin overstijgt landelijk of Europees recht een EULA dus ik ben benieuwd wat hieruit komt.

Dat is niet per definitie zo, dat hangt van de formulering van de betreffende wetsregels af.

Er zijn ook wetsregels rond overeenkomsten die werken volgens het principe van "tenzij anders vermeld in de overeenkomst, geldt ...". Hoewel het dan nog wel weer de vraag is of alleen in de algemene voorwaarden opnemen voldoende is voor een "tenzij anders vermeld". En vziw kan zelfs dat weer per scenario verschillen Daarnaast is het dan ook nog soms zo dat in negatieve zin afwijken niet mag, maar in positieve wel (zoals langer garantie geven dan wettelijk vastgesteld is).

In dit specifieke geval is het blijkbaar wel zo dat er Europees recht is die het eigendom (of "eigendom"?) van een digitale inhoud regelt en het niet toelaat dat individuele overeenkomsten dat afzwakken of afnemen.

[Eldunari]

Er zijn een heel aantal zaken die in de Europese of Nederlandse wet staan waar geen enkele EULA iets aan kan doen.
Heel extreem: Als er in staat dat ze je nieren eruit mogen halen, dan is dat niet rechtsgeldig.
Hoewel er geen hele harde regels voor zijn, is voor de regels die wel flexibel zijn het zo dat ze duidelijk in de EULA moeten staan, anders is het ook niet geldig.
Denk hierbij aan de bovenste regels in bold font.
Alle andere tekst mogen alleen maar "redelijk aanneembaar" onderdelen van een overeenkomst zijn.
In Europa betekenen de EULAs van 500 pagina's helemaal niets. Behalve dat je naar een rechter zult moeten om het te verwerpen. Dat is het voor de meeste mensen niet waard.

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat een rechter het aannemelijk vind dat de aanbieder eenzijdig een product mag verwijderen.
Maar aan de andere kant is er ook maar een bepaalde inspanning die je van een commerciële partij mag verwachten.
Als er nog 100 gebruikers zijn wereldwijd en het kost een ton per jaar om de server te hebben, dan is het redelijkerwijs niet te verwachten dat die ondersteuning blijft.

Vermoedelijk was een update maken voor offline wel mogelijk, maar duur omdat het veel werk kost.
Is het redelijk om te verwachten dat een fabrikant zulke kosten maakt (ookal zijn ze eenmalig) voor een kleine klantengroep?

[ACM]

Er zijn een heel aantal zaken die in de Europese of Nederlandse wet staan waar geen enkele EULA iets aan kan doen.

Uiteraard, mijn punt was vooral dat waar ik op reageerde heel stellig stelde dat wetgeving altijd boven EULA's gaat.

In principe is dat wel per definitie waar. Maar het kan zijn dat een wetsartikel ruimte laat om in negatieve zin af te wijken, mits het dan onderdeel van de overeenkomst is. Bij contractrecht is dat niet heel ongebruikelijk. En uiteraard heb je de grijze en zwarte lijst voor bedingen in de algemene voorwaarden en nog wel een aantal andere algemeen geformuleerde regels die je beschermen tegen dingen die helemaal niet onderdeel van de overeenkomst zouden mogen zijn.

[BarnET]

Het is niet voor een kleine klantengroep.

Het is voor iedereen die ooit de game gekocht heeft. Ook als die mensen over een jaar denken hey ik wil even scheuren in the crew.

[jacobkap]

Of mensen die nu zien "Hey, wat er nu met The Crew gebeurt, misschien gebeurt dat zometeen ook wel met [vul je favoriete game maar in]"

[Zoop]

Die 100 gebruikers maken dus juist niet uit, je moet kijken naar hoeveel hij verkocht is, dat is het getal dat er toe doet.

Het feit dat ik mijn auto niet gebruik wil niet betekenen dat de fabrikant hem dan maar zomaar terug mag nemen. Gebruik maak dus niet uit, er is een product verkocht en die mensen horen daar recht op te hebben, of ze het nou daadwerkelijk spelen of niet.

Daarnaast verkiest de maker er zelf voor om de game afhankelijk te maken van servers die constant geld blijven kosten. Dat is dan toch gewoon slechte business keuzes? "Hier heb je een product dat de fabrikant de komende jaren nonstop geld zal kosten".

Bedrijven zouden geforceerd moeten worden die servers in de lucht te houden, wellicht dat ze dan wat minder van die always-online meuk verzinnen waar dat niet nodig is. Of daardoor geforceerd worden er een single player patch voor uit te brengen. Wellicht dat ze dan wat beter nadenken voordat ze zoveelste gaming as a service flop op de markt kwakken.

[logix147]

Ik zou liever zien dat bedrijven community servers toe staan en offline gameplay mits nuttig en mogelijk.

Sommige games kan je niet offline spelen, alleen, The Division als voorbeeld is gewoon zinloos offline, ja de campaign kan je spelen. Daarna is de lol er echt af.

Wat ArenaNet met Guild Wars 1 doet bijvoorbeeld is zeer mooi dat dit gewoon nog werkt zoveel jaar naar dato.

Eeuwig online houden lijkt me lastig, ondoenlijk voor een uitgever. Het voor zoverre mogelijk offline ter beschikking stellen van de content lijkt me niet teveel gevraagd als je de boel offline gooit.

Maar het is wel een storm in een glas met water want dit gebeurt ook gewoon met games waarvan bijvoorbeeld de licenties verlopen betreft de muziek dat ze op zwart gaan.

Zou het raar zijn als je met bijvoorbeeld GTA 5 ooit offline gaat? Lijkt mij niet, maar dan zou je wel juist offline verder willen kunnen gaan of dat het overgezet kan worden naar de laatste versie.

In principe is het offline gaan van een game niets anders dan een game niet meer kunnen spelen omdat bijvoorbeeld een partij ophoudt te bestaan of de software niet meer werkt op de huidige infra.

Windows XP vinden we normaal dat dit niet meer “bestaat” dus in hoeverre is The Crew dan erg dat die niet meer Online te spelen is. Even los dat je het in m’n inziens ook offline beschikbaar kan maken.

Ik hekel me meer aan feit dat er nog geen digitale overdracht mogelijk is van games sleutels dan dat er spellen niet meer te spelen zijn die ik 10+ jaar geleden gekocht heb en toch niet meer aanraak. Maar dat is slechts een voorbeeld, ook al vind ik Fox Fights Back nog steeds leuk om eens op te starten. Dat is dan weer een prima voorbeeld van iets dat offline gespeeld kan worden.

[Zoop]

Windows XP bestaat anders nog. Oude laptop die in de kast ligt te verstoffen, als ik die opstart dan doet Windows XP het nog gewoon. Ik kan hem er zelfs opnieuw op installeren. Het stoppen van support is wat anders dan dat het helemaal niet meer zou werken.

En uiteraard, juist bij de Gaming as a Service game (wow, destiny, division) zal het niet echt gaan omdat in leven te houden als het niet meer rendabel is voor de developer. Dit zijn inherent multiplayer games en dat wordt wat lastig zonder multiplayer. Maar wat lastig is is nog niet per se wat geaccepteerd zou moeten worden. Ik vind wel dat er wetgeving moet komen dat developers verplicht worden om op zijn minst na te denken over het "einde van de game" en hoe ze dat trachten op te lossen. Lastig voor een gaming as a service-game, maar geef dan de servercode vrij ofzo. En hier zou dan van te voren aan gedacht moeten worden, voordat de game uberhaupt in de schappen ligt. Daarnaast nog iets waar ik met Destiny2 ervaring mee heb, game is nog online, maar eerdere (gekochte!) content is eruit gehaald (blijkbaar met technische beperkingen te maken hoeveel ze in de game kunnen vrotten). Als je de game eens opnieuw van het begin wilt spelen, kan dat gewoon niet meer, want dat bestaat niet meer.

Een spel als The Crew zou prima offline te spelen moeten zijn. Het always-online aspect heeft vaak te maken met leaderboards en je microtransactions te kunnen pushen. Eerste keer dat dit zo'n ophef opleverde (zo ver ik weet) was destijds met Simcity 4, die moest ook altijd online maar dat bleek nergens voor nodig. Er zouden server-side berekeningen plaatsvinden zodat dit niet lokaal hoeft, wat nou natuurlijk onzin is, is wederom zelfde verhaal, om je makkelijker microtransactions te pushen.
(een lokaal gedraaide game is makkelijker in te cheaten / modden, en zijn die microtransactions dus niet meer boeiend, ook helpt het tegen piraterij). Toen was het een hoop gezeik en had EA een patch uitgebracht om het toch local te kunnen draaien (en wat is er dan met dat serverside berekeningen verhaal gebeurd?). Maar inmiddels zijn we dus zo ver dat het geaccepteerd wordt.

Hoe dan ook, als dit wat meer aan banden gelegd wordt, houden toko's zoals Ubisoft wellicht ooit eens op door dit soort always-online dingen en alleen toe te passen waar het daadwerkelijk nodig is. Puur een leaderboards en wat microtransactions is in ieder geval niet genoeg reden, dat kan prima lokaal.

[logix147]

Dat is exact wat ik al aangeef en het zou de industrie sieren als men dit zelf reguleert ivm dat er weer een stukje overheid/bestuur voor ingezet moet worden die toch al eigenlijk geen tijd/budget heeft om dit te handhaven.

Fox Fights Back is wel ouder dan XP en dat werkt zoals je zelf zegt, prima op een hedendaagse PC.

- CAPCOM heeft er ook een handje van, daar is momenteel zelfs een game niet meer te koop op Steam doordat Windows Live Services de boel verziekt, terwijl je dit mits een beetje handig eruit kan slopen.

- Er zijn ook een aantal games die afdwingen dat je een installer installeert en er vervolgens niets mee doet. Volgens mij heeft de FPS Starship Troopers de Epic Game Launcher in zijn installer zitten, terwijl als je deze eruit sloopt de game prima werkt, ook Online - die game is grotendeels Online only a la Destiny.

Er zijn zo meer games op te noemen die onnodig 'dood' gemaakt worden en media zoals Tweakers, game reviewers en YouTube kanalen kunnen als ze zouden willen ontwikkelstudios daarin tot halt roepen, want Media = bereik = gedrag van gamers beinvloeden. Koop maar niets meer van EA, moet je kijken hoe snel men ineens wel gaat luisteren, maar zolang hun Micro winkel blijft rinkelen, ditto met Rockstar en GTA 5 Online... Ontwikkelstudios luisteren met hun banksaldo... zodra dat krimpt, in gevaar komt, dan heb je alle aandacht.

[Zoop]

Spijker op z'n kop, echter gaat dat simpelweg nooit gebeuren. Het overgrootste gedeelte pre-ordered gewoon. Het volk dat zeurt (wij) zijn een verwaarloosbare groep. Zolang het gezeur ze nogal altijd geld oplevert gaan ze er gewoon mee door. En ben ik van mening dat we er niet aan ontkomen dat overheid/bestuur moet gaan ingrijpen. Dit lost zichzelf niet op.

[MneoreJ]

Vermoedelijk was een update maken voor offline wel mogelijk, maar duur omdat het veel werk kost.
Is het redelijk om te verwachten dat een fabrikant zulke kosten maakt (ookal zijn ze eenmalig) voor een kleine klantengroep?

Het kost nu veel werk voor weinig klanten, omdat het spel oud is, de ontwikkelaars foetsie, wellicht zelfs de broncode niet meer opgeduikeld kan worden (of indien wel het niet meer compileert). Maar als er een precedent geschapen wordt dat fabrikanten hier rekening mee dienen te houden wordt het gedaan tijdens de ontwikkeling, en dan kost het waarschijnlijk nagenoeg niets.

Als fabrikanten daarentegen altijd terug mogen vallen op "ja die moeite is onredelijk groot nu, gaan we niet meer aan beginnen" gebeurt het natuurlijk nooit.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 22 juli 2024 17:47]

[The Zep Man]

Dat is niet per definitie zo, dat hangt van de formulering van de betreffende wetsregels af.

En hoe significant iets is wat in een EULA wordt verstopt, wetende dat consumenten die nooit lezen.

[Blokker_1999]

Dat jij het niet leest maakt het niet minder een overeenkomst. De bepalingen in die overeenkomst, zolang ze binnen een wettelijk kader vallen, zijn dan ook gewoon afdwingbaar. Wel is het zo dat als jij het niet eens bent met die voorwaarden, je wel de optie moet hebben om je geld terug te krijgen. Als jij de voorwaarden niet kunt lezen voor de aankoop of je geld niet kunt terug krijgen als je niet akkoord gaat met de voorwaarden, dan zijn ze voor zover ik weet niet geldig.

[The Zep Man]

Dat jij het niet leest maakt het niet minder een overeenkomst. De bepalingen in die overeenkomst, zolang ze binnen een wettelijk kader vallen, zijn dan ook gewoon afdwingbaar.

Als dat zo was, dan zou er nooit sprake zijn van bijvoorbeeld cookie bars. Er zou dan geen sprake zijn van dat sommige zaken duidelijk aan een consument moeten worden medegedeeld voordat tot aanschaf van iets wordt overgegaan.

Soms wordt erkend dat consumenten voor aanschaf/gebruik van iets geen expliciete geïnformeerde keuze maken als de keuze verstopt is in bergen aan voorwaarden.

[sympa]

Bij mijn weten mogen "kleine lettertjes" de aard van een overeenkomst niet fundamenteel veranderen.
Daarom staat er in kleine lettertjes wél hoe je met een beschadigde bezorging om moet gaan, en níet dat het bedrag dat bij de nieuwe tv stond slechts een aanbetaling is.
Blijft over wat de verwachte overeenkomst dan is. Ik heb hier een game uit de Windows 95-tijd, dat hield ook op met werken met nieuwe Windows-versies. Dus wat mag je verwachten als consument?
Ik denk ook server-infrastructuur van 10 jaar geleden niet goed meer online te houden is zonder "groot onderhoud". Stel dat ze die Macromedia-meuk gebruiken als servercomponenten... hoe ga je dat veilig krijgen? Niet door automatische updates aan te zetten.

[Khrome]

dat hield ook op met werken met nieuwe Windows-versies

Deze vergelijking klopt niet.

Windows 95 werkt nog steeds, op hardware die het ondersteunt of in een VM. Games die niet op nieuwere Windows versies werken werken nog steeds in 95. Windows 95 kun je nog steeds gebruiken.

Het probleem is als de game in kwestie opeens ook niet meer op Windows 95 zou werken.

Ik denk ook server-infrastructuur van 10 jaar geleden niet goed meer online te houden is zonder "groot onderhoud". Stel dat ze die Macromedia-meuk gebruiken als servercomponenten... hoe ga je dat veilig krijgen? Niet door automatische updates aan te zetten.

Of het veilig is of niet is volledig irrelevant. De risico's zijn voor de eindgebruiker. Je kunt nog steeds een UT99 server hosten, ondanks het feit dat Epic al meer dan 10 jaar hiervoor geen ondersteuning meer biedt. Die servers zijn ook niet superveilig, ze krijgen immers geen updates meer. Hetzelfde geldt voor Quake 1, of Doom, of andere multiplayer games uit die jaren. Waarom zou 'het is onveilig' opeens een probleem zijn voor nieuwere games? De eindgebruiker kan die overweging toch helemaal zelf maken?

[sympa]

Maar als die server niet zelf gehost kan worden - wat al zou kunnen door de licenties van componenten - dan moet de gamemaker die draaien, en lopen zij het risico.
En je kan ook vragen: bij hoeveel spelers kan ke nog verwachten dat er een team zit om problemen te verhelpen?

[Khrome]

Het enige wat de dev hoeft te doen is de server software aanleveren as-is. Mochten licenties nodig zijn voor onderdelen kunnen ze ofwel een best effort maken om ze te vervangen, of zeggen dat de eindgebruiker hier zelf voor kan zorgen - Dat laatste is ook gewoon mogelijk hoor.

De dev kan support wel beeindigen,dat staat niet ter discussie. Problemen oplossen nadat de support eindigt is aan de eindgebruiker.

Je maakt hier denk ik de vergissing om aan te nemen dat mensen oneindige officiele support vragen op een game, dat is helemaal niet zo.

EDIT: Je kunt het argument maken dat als er externe softwarelicenties nodig zijn om de game te laten werken, het de verantwoordelijkheid is van de developer om ofwel te zorgen voor licenties voor onbepaalde tijd voor specifiek deze usecase, of om zoveel mogelijk te vermijden dat de servers deze licenties nodig hebben. Het mag absoluut geen excuus zijn om zich van de verantwoordelijkheid naar hun klanten te onttrekken: Hun klanten kopen de game bij hen, niet bij die externe partij. Als ze niet van plan zijn de servers online te houden en de licenties niet overgedragen kunnen worden zijn ze in principe verplicht om dit bij de aankoop van de game naar hun klant te noemen (beperkte houdbaarheid), zoals in het artikel ook al genoemd wordt.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 22 juli 2024 17:47]

[Zynth]

Dat jij het niet leest maakt het niet minder een overeenkomst

Toch moet je bij de notaris vaak onder elke pagina van de overeenkomst je handtekening zetten.

[sapphire]

Bij die notaris krijg je dan ook een uitleg over wat je precies tekent.
Bij een EULA is het consument VS een ellenlang juridisch document opgesteld door advocaten.

[Zynth]

Het punt is dat onze wetgever er blijkbaar bij overeenkomsten wel prijs op stelt dat elke pagina afzonderlijk voor akkoord getekend wordt.
Dit kan betekenen dat een grote juridische overeenkomst zoals een EULA, met een bevestig knopje, een verzwakte juridische status heeft.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 17:47]

[Cybergamer]

Dat jij het niet leest maakt het niet minder een overeenkomst. De bepalingen in die overeenkomst, zolang ze binnen een wettelijk kader vallen, zijn dan ook gewoon afdwingbaar. Wel is het zo dat als jij het niet eens bent met die voorwaarden, je wel de optie moet hebben om je geld terug te krijgen. Als jij de voorwaarden niet kunt lezen voor de aankoop of je geld niet kunt terug krijgen als je niet akkoord gaat met de voorwaarden, dan zijn ze voor zover ik weet niet geldig.

Dat zou dus betekenen dat elke UELA op bijv. Steam niet rechtsgeldig is hier in NL? (EU?)

[Blinkin]

Gedeeltelijk is dat inderdaad al het geval. Het stuk wat in elke UELA staat over dat je het spel niet koopt is al niet rechtsgeldig in Europa. Leuk dat het erin staat maar het heeft geen waarde.

Zo is het ook dat wanneer je de EULA tijdens het installeren, dus na de aankoop, pas te zien krijgt dat de gehele EULA ongeldig is.

[R4gnax]

Zo is het ook dat wanneer je de EULA tijdens het installeren, dus na de aankoop, pas te zien krijgt dat de gehele EULA ongeldig is.

Vziw is dat dus niet zo.

De achterliggende reden dat dit soort boxed-in EULAs die je pas 'na aanschaf uit de doos kunt halen' als ongeldig aangehaald worden, ligt in EU Richtlijn 1993/13 inzake oneerlijke bedingen in consumentenovereenkomsten, die wij ook in het Nederlands recht overgenomen hebben.

Deze richtlijn bestempelt bepaalde soorten bedingen als oneerlijk, waarna ze de consument niet mogen binden. Hiervoor moeten bedingen getoetst worden, maar er is ook een zwarte lijst van bedingen die altijd als oneerlijk beschouwd moeten worden bij zo'n toetsing. Waaronder ook bedingen die tot doel of gevolg hebben "op onweerlegbare wijze de instemming vast te stellen van de consument met bedingen waarvan deze niet daadwerkelijk kennis heeft kunnen nemen vóór het sluiten van de overeenkomst." (Bijlage, 1i)

Daaronder vallen dus ook dat soort EULAs, omdat je ze niet in kon zien voorafgaand aan de koop.

Maar goed- ze moeten dus wel getoetst worden en vernietigd worden. Dat kun je proberen eigenhandig te doen door gewoon aan de wederpartij kenbaar te maken dat je de voorwaarden vernietigt en om welke rechtsgeldige redenen je dat doet. Als je geluk hebt gaat een bedrijf daar in mee, maar zeker als het een Amerikaans bedrijf is zullen ze je vierkant in je gezicht terug uitlachen en zal er een gang naar de rechter voor nodig zijn om deze formeel de voorwaarden van zo'n EULA te laten vernietigen.

Doe je dat niet, en voeg je je er zonder weerspraak naar - dan is het dus gewoon rechtsgeldig.
Oneerlijke voorwaarden mogen consumenten niet binden; dwz. ze mogen je niet tegenhouden om iets te doen wat tegen die voorwaarden ingaat, om te weigeren iets te doen wat die voorwaarden eisen, etc. Maar als je je er toch naar besluit te voegen? Eigen verantwoordelijkheid...

Dat is het eerste punt van het venijn.

Het tweede punt is dat je dit iedere keer opnieuw moet doen.
Voor iedere overeenkomst die je aangaat. En voor iedere wijziging aan een overeenkomst die al dan niet eenzijdig doorgevoerd wordt. En dat mag iedere consument op zichzelf, voor zichzelf doen. Dat kan niet collectief vooraf geregeld worden door bijv. een autoriteit als de ACM die bedrijven aanklaagt. Dat zou collectief kunnen, maar alleen als je je als reeds gedupeerde aansluit bij een collectieve claim.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:47]

[Blinkin]

Dat is inderdaad een terecht punt. Bijna niemand doet dat omdat het de kosten niet waard is.

[StackMySwitchUp]

EULAS zijn notoir obscuur geschreven, en er is ergens een precedent over obscure EULAs, volgens mij die van Apple of Facebook-diensten. Ik heb verder geen ervaring met dit soort rechten, maar het is niet zo zwart-wit als je doet denken.

[StefanJanssen]

EULA staat voor End User License Agreement, dus als je met een EULA akkoord gaat weet je toch eigenlijk al dat het om een licentie gaat en niet om eigendom van het spel?

[Caayn]

Klopt, maar een licentie op zichzelf zegt niks. Het kan prima een eeuwigdurende licentie/perpetual license zijn in plaatst van een tijdelijke licentie. Het woord "kopen" bij de overeenkomst ipv "huren" of "koop voor X tijd" wekt de indruk op dat je een eeuwigdurende licentie koopt.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 22 juli 2024 17:47]

[StefanJanssen]

[...]

Dat is niet per definitie zo, dat hangt van de formulering van de betreffende wetsregels af.

Er zijn ook wetsregels rond overeenkomsten die werken volgens het principe van "tenzij anders vermeld in de overeenkomst, geldt ...".

In dat geval overstijgt de wet de EULA ook, maar dan zegt de wet dat dat de regels van de EULA gevolgt moeten worden

[R4gnax]

Er zijn ook wetsregels rond overeenkomsten die werken volgens het principe van "tenzij anders vermeld in de overeenkomst, geldt ...". Hoewel het dan nog wel weer de vraag is of alleen in de algemene voorwaarden opnemen voldoende is voor een "tenzij anders vermeld".

Dat is bij monde van de EU Commissie in het officieel uitgebrachtte richtsnoer voor de Richtlijn 2011/83 inzake consumentenrechten, niet het geval bij de informeringsplicht inzake precontractuele informatie en essentiële producteigenschappen.

In sectie 3.1.7 inzake de bindende aard van precontractuele informatie leggen ze uit dat via de algemene voorwaarden niet afgeweken kan worden van de door de handelaar overlegde informatie voorafgaand aan de koop. Dat kan enkel middels expliciet wederzijds goedkeuren, bijv. middels persoonlijke afstemming via e-mail.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:47]

[Kazona]

Ik snap dat het in de Eula staat maar hoe moeilijk zou het zijn voor een bedrijf als Valve om een aanpassing te maken op de aankooppagina zodat er duidelijk wordt aangegeven dat men niet daadwerkelijk het product koopt maar een licentie die toegang verschaft tot het product? Maar ik weet wel waarom ze did niet doen en in plaats daarvan het in de kleine lettertjes verstoppen: simpelweg omdat men dan wel twee keer na zal denken alvorens ze daadwerkelijk betalen voor de zogenaamde "dienst".

[BarnET]

Ik kan bij Steam vrij duidelijk zien dat als ik bijvoorbeeld Anno 1800 zou kopen ik Uplay moet gebruiken met hun gebruiksovereenkomst.

Dat is voor mij ook DE reden dat deze game nog niet in mijn bibliotheek staat.
Ik vertrouw Ubisoft niet. Al voor dit debacle nadat ze in een algemene EULA shepherding verboden.

Oftewel het helpen van vrienden in The Division 2 om op jou niveau te komen zodat je samen dingen kon doen.

Als een publisher in hun overeenkomst gaat bepalen hoe jij of je vrienden plezier willen hebben in het door ons gekochte spel (op cheaten in online games na uiteraard) dan gaat er iets goed mis.

[sdk1985]

Laat de Anno serie nu net het voorbeeld zijn hoe het ook kan... Destijds (2022) is Anno 2070 (2011) voorzien van een patch omdat de servers offline zouden gaan.

quote: https://anno-union.com/un...nno-2070-online-services/

Hello Anno Community,

Today we are informing you that Ubisoft has decided to decommission online services for some older games on September 1st, including Anno 2070. You can find the full list of all impacted games here. And, as you know, Anno 2070 has several features tied to its online services.

That said, after an initial investigation, we have decided to dedicate some of our development resources to work on upgrading Anno 2070’s aged online services infrastructure to a new system, so that these features can continue to be used past the mentioned date. However, we cannot yet guarantee that we’ll be able to successfully upgrade/replace the old services as we’d like to.

Please note that until September 1st, the current online services will still be fully available. We will provide more detailed updates on the future of Anno 2070 in the coming weeks and months.

Thank you for your understanding.

Anno 1404 (2009) is overigens ook nog speelbaar, inclusief de co-op en ook via steam. Zelfs de eerste game uit 1998, Anno 1602, is nog speelbaar via uplay.

De 'Ubisoft is bad mkay?' redenatie houdt dus zeker voor Anno geen stand. Anno 1800 stamt uit 2019 dus je kunt er eigenlijk op rekenen dat er tot 2029 uberhaupt geen sprake is van het uitschakelen van servers. Als je het een leuke game vind dan zou ik hem dus gewoon gaan spelen.

Bij The Crew speelt ongetwijfeld iets anders. Destijds moest het de grootste live service game worden die ze hadden en zou het weet ik hoeveel jaar worden doorontwikkeld. Dat is echter enorm geflopt. Uiteindelijk is The Crew zelfs letterlijk gratis weggegeven en zijn er ondertussen twee opvolgers. Desondanks zal het met die gedachte zijn ontwikkeld. Zo kom je op de wegen events tegen zoals een slalom uitdaging. Aangezien er daarbij een directe koppeling was met leaderbords zal hier de schoen wringen. De server zal de tijden ongetwijfeld authoriseren om cheaters te weren en zonder die server gaat dus een groot deel van de gameplay niet werken.

Ik vertrouw Ubisoft niet. Al voor dit debacle nadat ze in een algemene EULA shepherding verboden.
Oftewel het helpen van vrienden in The Division 2 om op jou niveau te komen zodat je samen dingen kon doen.

Waar heb jij het over? Er zit letterlijk een 'Shepherd system' in de game waarbij je een 'Shepherd title' verdient na 10 endorsements... Uberhaupt zat er vanaf dag 1 al een systeem in de game waarbij levels gelijk worden getrokken zodat je met al je vrienden samen kunt spelen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 17:47]

[R4gnax]

De 'Ubisoft is bad mkay?' redenatie houdt dus zeker voor Anno geen stand.

Jawel hoor, dat houdt 'ie wel.

De instandhouding van die game door de online architectuur over te zetten kwam tot stand doordat het ontwikkelteam achter Anno hiervoor bereid was tegen de top van Ubisoft in te gaan, nadat het ontwikkelteam in eerste instantie schijnbaar via de backlash van de community op de hoogte kwam dat Ubisoft voornemens was de stekker er uit te trekken en vantevoren niet eens zelf ingeseind was. En over de onderhandelingen daar alles in stand te houden is, hearsay, intern schijnbaar nog echt bonje incl. dreigen met walk-outs over geweest ook.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:47]

[Finraziel]

Maar een licentie koop je ook... Dus het woord klopt gewoon. Huren zou de lading ook totaal niet dekken want daarbij denk je over het algemeen aan dagen of misschien maanden. Je zou het leasen kunnen noemen want dat doe je meestal voor langer, maar ook dat klopt weer niet want bij leasen hangen de kosten net als bij huren af van hoe lang je het product wil hebben.

Wel zou het beter zijn als er een gegarandeerde houdbaarheidsdatum op games zou komen, een datum tot wanneer een uitgever zichzelf verplicht servers in de lucht te houden of bv updates te verzorgen zodat de game op courante systemen blijft werken. Maar dat is niet iets wat Valve op eigen houtje kan doen... Ze zouden kunnen proberen het af te dwingen maar dat jaagt uitgevers van hun platform af als Valve de enige is die dit eist. Het zou wel prima vanuit overheden geëist kunnen worden net zoals houdbaarheidsdatums ook vereist zijn voor voedsel.

[Kazona]

Mijn punt is eigenlijk gewoon dat het van de zotte is dat een bedrijf als Ubisoft of zelfs Steam gewoon de macht heeft om jou in het geheel de toegang te ontzeggen tot iets wat je hebt aangeschaft. Ik bedoel als ik een licentie koop voor bijvoorbeeld Windows Server en ik denk over tien jaar "oh ja ik heb nog een oude win server installatie met licentie" dan kan ik die gewoon installeren en maar hartelust gebruiken. Ondersteuning krijg ik niet meer en ook updates niet (online functionaliteit) maar het product zelf kan en mag ik nog gewoon gebruiken.

Het komt er eigenlijk gewoon op neer dat je als consument door dit soort praktijken keihard belazerd wordt. Of het nou in een overeenkomst staat of niet het is gewoon een soort van oplichting. Nog even en dan gaan uitgevers in hun EULA zetten dat je de licentie je toegang geeft tot hun product mits je je niet negatief over het product uitlaat. Of straks gaat Nvidia ook "licenties" verkopen voor het gebruik van hun videokaart en het zo maken dat je online verbinding moet hebben met hun servers om de functies van kaart te kunnen gebruiken.

Uitgevers als Ubisoft doen constant huilie huilie over piraterij maar ze werken het toch echt ze geven ook elke keer een spreekwoordelijke dikke vinger aan hun legitieme klanten. En dan vervolgens raar kijken als de piraterij alleen maar meer wordt.

[R4gnax]

Maar een licentie koop je ook...

Klein probleem in het geval van Steam:
zij gebruiken specifiek de verwoording "Koop [naam van spel]" en niet "Koop licentie voor [naam van spel]"

[Orangelights23]

Ik ben ook zeer benieuwd. Sinds dit gebeurt is, zie ik steeds vaker ‘It is not stealing if you don’t own it’ voorbij komen om illegaal downloaden goed te praten. Samen met de recente prijsstijgingen van streamingsdiensten zie en hoor ik veel meer mensen hun piratenhoed opzetten.

Mensen zijn het klaarblijkelijk niet eens met deze gang van zaken. Ik hoop dat er snel duidelijkheid komt over wat wel en niet mag, en wat de rechten en plichten van zowel consumenten als organisaties zijn in deze casus.

[BarnET]

Met streaming diensten zie ik nu vaak voorbij komen met F1.

F1TV is meer dan verdubbeld per jaar.
Van 65 euro naar 12 per maand is 144 euro.

Viaplay is 18 per maand dus 216 euro per jaar.

Dat is gewoon een exorbitante prijsstijging en dat pikken velen niet. Massale opzeggingen als gevolg (al is dat ook omdat de Viaplay dienst technisch voor geen meter werkt en customer support een vreemd begrip is daar)

Dus vele kiezen helaas voor de illegale IP TV weg.

[Khrome]

Als je het een beetje plant kun je F1TV wel zo afnemen dat je maar 8 of 9 maanden nodig hebt. Nog steeds absurd, maar alle kleine beetjes helpen

[StackMySwitchUp]

Ikzelf ben ook voorstander van het consumeren van legale content, maar bedrijven zoeken steeds meer de grenzen op van wat ze kunnen flikken bij consumenten (en werknemers) en daar ben ik absoluut tegen. Ik zal niet zo gauw iets downloaden en stem met mijn portemonnee door de diensten niet af te nemen, maar ik vind het wel erg jammer en vervelend dat bedrijven zich weer niet kunnen gedragen, en begrijp absoluut als men het zat is en weer gaat piraten.

[CamelKnight]

Elk bedrijf probeert winst te maximaliseren omdat er a) aandeelhouders zijn die tevreden gehouden moeten worden en b) medewerkers zijn die elk jaar meer willen verdienen.

Het is een vicieuze cirkel: je moet meer verdienen om producten te kunnen blijven betalen maar bedrijven moeten die prijzen laten stijgen om (o.a.) hun personeel te kunnen blijven betalen. Het houdt niet op.

Zoeken bedrijven daarbij de grenzen op? Tja, misschien wel. Ze proberen in ieder geval het maximale aan winst eruit te trekken in de hoop dat ze financieel gezond kunnen blijven. Het probleem ligt daarmee eigenlijk voornamelijk bij de consument: zolang wij die stijgende prijzen accepteren en hun producten blijven afnemen, zien bedrijven geen noodzaak om hun prijzen te stabiliseren of te verlagen.
Kijk bijvoorbeeld naar de nieuwste telefoons van Apple en Samsung, marktleiders. Nog geen 10 jaar geleden was hun duurste toestel te verkrijgen voor nog geen € 1.000,-, tegenwoordig zitten we daar honderden euro's boven en dan doel ik nog niet eens op de flip phones.
Maar zolang de markt die dingen blijft aanschaffen, waarom zouden ze zich dan inhouden? Lekker die winst pakken!

[CAPSLOCK2000]

Ik ben ook zeer benieuwd. Sinds dit gebeurt is, zie ik steeds vaker ‘It is not stealing if you don’t own it’ voorbij komen om illegaal downloaden goed te praten. Samen met de recente prijsstijgingen van streamingsdiensten zie en hoor ik veel meer mensen hun piratenhoed opzetten.

Mensen zijn het klaarblijkelijk niet eens met deze gang van zaken. Ik hoop dat er snel duidelijkheid komt over wat wel en niet mag, en wat de rechten en plichten van zowel consumenten als organisaties zijn in deze casus.

De mediaindustrie probeert altijd al van twee walletjes te snoepen. Zelf maken ze volop gebruik van het werk van anderen onder het motto van artistieke vrijheid, maar als iemand anders het doet dan is het een afschuwelijk economisch delict dat vergeleken moet worden met zeemoordenaars.
Hollywood is ontstaan om de wet te ontwijken, nu maakt het de wet.
(In AI zie je precies hetzelfde, de grote jongens hebben hun model getrained op data die ze van internet hebben gescraped en nu vinden ze opeens dat anderen dat niet ook mogen doen met hun eigen werk).

Entertainment moet wel leuk zijn. Als je tijdens het kijken/spelen zorgen hebt of je de hypotheek nnog wel kan betalen gaat de lol er snel vanaf.

[Twixie]

zie ik steeds vaker ‘It is not stealing if you don’t own it’ voorbij komen om illegaal downloaden goed te praten.

Alle argumenten zijn blijkbaar prima om toch maar niet te hoeven te betalen, maar deze is toch best wel apart. Moest je het wel ownen, moet je het natuurlijk sowieso niet meer stealen. Dus het al dan niet ownership van wie legaal 'koopt' is totaal irrelevant. Als je uit een bibliotheek boeken jat, blijft het ook nog altijd diefstal. Als je zonder betalen een pretpark binnen sluipt, is dat ook een vorm van diefstal.
/offtopic

[HakanX]

[...]


Alle argumenten zijn blijkbaar prima om toch maar niet te hoeven te betalen, maar deze is toch best wel apart. Moest je het wel ownen, moet je het natuurlijk sowieso niet meer stealen. Dus het al dan niet ownership van wie legaal 'koopt' is totaal irrelevant. Als je uit een bibliotheek boeken jat, blijft het ook nog altijd diefstal. Als je zonder betalen een pretpark binnen sluipt, is dat ook een vorm van diefstal.
/offtopic

ste·len (stal, heeft gestolen) 1iets dat van een ander is wegnemen om het voor zichzelf te houden
Bij digitaal of je pretpark voorbeeld neem je niet iets weg van een ander. Je maakt er wel oneigenlijk gebruik van. Het mag nog steeds niet, maar het is geen stelen.

[iladriel]

Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn jammer genoeg twee verschillende dingen. Waarschijnlijk is dit iets dat je via de rechter zou moeten gaan forceren.

Ik weet niet of Valve happig is om een gebruiker te behouden die een rechtszaak tegen hun aanspant. Zonder in de EULA gekeken te hebben, zou het me niks verbazen als er ergens iets staat wat zegt dat ze je gehele account mogen opzeggen en dat je dan toegang tot al je spellen kwijt bent.

Er zullen denk ik weinig mensen zijn die een complete rechtszaak starten voor een spel van paar tientjes waarbij ze hun hele game bibliotheek van honderden euros op het spel zetten.
Mogelijk dat je in een class-action veiliger bent, omdat het te slechte PR zou zijn als ze duizenden accounts blokkeren.

Interessanter wordt het als de rechtszaak tegen bijvoorbeeld Humble Bundle is. Die kan geen "wraak" nemen door je Steam account te blokkeren.

[Reactie gewijzigd door iladriel op 22 juli 2024 17:47]

[StackMySwitchUp]

Dit is geen normale rechtszaak waard, maar een 'class action' wordt zo wel interessant. Nu is Steam vaak vrij coulant met refunds, dus wellicht is dat een brug te ver

[BarnET]

Als er 1 bedrijf een goede reputatie mbt. Consumenten vertrouwen heeft. Is het Valve wel.

Ook een Dito trackrecord. Ik verwacht zoals onder genoemd dat ze dan gewoon een refund doen. Ze kunnen dat gezeur niet hebben. Als het er heel veel zijn doen ze misschien een rechtszaak tegen Ubisoft.

Maar dat zal met The Crew wel los lopen.

[R4gnax]

Ik weet niet of Valve happig is om een gebruiker te behouden die een rechtszaak tegen hun aanspant. Zonder in de EULA gekeken te hebben, zou het me niks verbazen als er ergens iets staat wat zegt dat ze je gehele account mogen opzeggen en dat je dan toegang tot al je spellen kwijt bent.

Op dat moment kun je een rechtszaak aanspannen jegens contractbreuk en de volledige aankoopsom terugeisen van alles wat je ooit op Steam aangeschaft hebt. Ze mogen jou namelijk om die reden helemaal niet van het platform weigeren of het contract eenzijdig stopzetten. Enige vorm van beding die hen dat recht zou geven staat op een expliciete zwarte lijst van bedingen die altijd als oneerlijk beschouwd moeten worden en die de consument wettelijk niet mogen binden.

[RRRobert]

Het staat wel ergens in de EULA als je iets koopt op steam dat je een licentie koopt en dat je geen eigenaar bent, blablabla.. Niet dat ik het ermee eens ben. Ze hebben hiervoor meestal vrij waterdichte kleine lettertjes. Desalniettemin overstijgt landelijk of Europees recht een EULA dus ik ben benieuwd wat hieruit komt.

Inderdaad, de wet op kopen is volgens mij vrij duidelijk: als je een product koopt, dan is het product een onweerlegbaar eigendom van de koper. Dan kun je nog zo veel mooie woorden en juridisch mumbo-jumbo over allerlei limiterende factoren in een gebruikersovereenkomst zetten, maar die zijn dan simpel gezegd niet rechtsgeldig.

Precies om die reden zijn zovele partijen die hun geld verdienen met auteursrechtelijk beschermd materiaal begonnen met het vervangen van koopovereenkomsten door abonnementsvormen.

[StackMySwitchUp]

Dit is eigenlijk de andere kant van het verhaal wat @Blokker_1999 zegt, maar ook dit is niet zo zwart-wit als je denkt. Als dat wel zo was, dan hadden partijen als Steam,Activision en Ubisoft al veel eerder in de problemen gezeten, microtransacties vallen daar namelijk ook onder.. (en dan had ik mijn 150 euro teruggehad voor Arch-Age)

[R4gnax]

De reden dat ze hier niet veel eerder mee in de problemen zijn gekomen, is omdat ze stevig blufpoker spelen richting de consument en er vanuit gaan dat, omdat het telkens hele lage bedragen betreft, niemand zo dom is om er daadwerkelijk een rechtszaak van te maken.

Valve is met Steam echter eerder al tegen de lamp gelopen in Australië mbt het voorliegen van Australische burgers over de aard van hun rechten, waaronder het recht op een deugdelijk en correct functionerend product. (Australië kent soortgelijke non-conformiteitsbeginselen aan wat wij binnen de EU ook kennen.)
Uiteindelijk probeerden ze zich daar zelfs in de rechtszaal nog onderuit te bluffen door te stellen dat ze geen Australisch bedrijf waren, niet op Australisch grondgebied gevestigd waren, en dus niet onder Australisch recht vielen.

En ondertussen zitten ze ook al weer bij hun laatste beroepspoging om te proberen onder een openstaande boete uit te draaien die de EU hen opgelegd had voor het moedwillig assisteren in (en zelfs het actief adviseren in en aanzetten tot) het opleggen van prijs-segregatie op basis van regio, binnen de interne EU markt. ('geo fencing')
En ook daar worden hun flienterdunne tegenargumenten vreemder en vreemder. Laatste poging kwam neer op het pogen auteursrecht in intellectuele eigendomsrechten in te zetten om goed te praten dat het 'hun eigendom is, en zij mogen bepalen hoe duur ze het waar verkopen.'


De legal-afdeling van de titaan van de videogame industrie bestaat gewoon uit knettergekke cowboys: gooi het allemaal maar tegen de muur aan, en kijk maar wat er blijft plakken.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:47]

[StackMySwitchUp]

Dat is ook wel een beetje de ervaring bij andere techbedrijven heb ik het idee.. Meta en Google proberen ook vanalles te bedenken omwille van 'the greater good' om maar weer met een drogreden te komen waarom ze toch geen privacy kunnen waarborgen. Offtopic: We gaan straks naar een systeem toe waar het te ingewikkeld is om uit te leggen hoe iets werkt zodat rechters alleen nog maar kunnen vertrouwen op experts die opgeleid zijn door de bedrijven die de technologie hebben gemaakt, en dus biased zijn.

[smeaggie]

Het product dat je koopt is echter niet de data, de eentjes en nulletjes. Het product dat je koopt is de licentie om de eentjes en nulletjes te mogen gebruiken. En die licentie wordt jouw onweerlegbare eigendom als koper. Je kan de licentie uitprinten en tot je dood aan de muur hangen, hij zal altijd van jou blijven. Wel meenemen in je graf want hij is niet overdraagbaar...

[RRRobert]

Het gaat er niet om hoe het product er uit ziet. Koop = eigendom. En dus in principe overdraagbaar, want jouw eigendom. Dat een softwareleverancier dat verbiedt in z'n gebruikersvoorwaarden doet daar niets aan af. Wetgeving versus gebruiksvoorwaarden, dan prevaleert de wetgeving. En anders mag zo'n softwareleverancier het gewoon niet aanbieden als een koopovereenkomst; juist daarom stappen ze ook allemaal over op abonnementsvormen.

[MSalters]

Als je een zaak koopt, dan is die zaak het eigendom van de koper. Dat is Art 7:1 BW. Maar, een game is geen zaak volgens de wet. Dus als jij voor de rechter probeert Art 7:1 in te roepen, dan ben je op z'n best eigenaar van de fysieke DVD.

[R4gnax]

Als je een zaak koopt, dan is die zaak het eigendom van de koper. Dat is Art 7:1 BW. Maar, een game is geen zaak volgens de wet. Dus als jij voor de rechter probeert Art 7:1 in te roepen, dan ben je op z'n best eigenaar van de fysieke DVD.

Er ligt vziw precedent wat stelt dat voor de toepassing van de wetgeving inzake koopovereenkomsten software in zowel de vorm op een materiële drager als in de pure vorm van enkel digitaal gezien moet worden als een zaak.

[rschwartnld]

Helaas gaat dat niet op want vrijwel al die bedrijven verschuilen zich achter de landen die het een worst zal zijn wat een consument denkt of wil.
Lees de USA daar zijn wat deze bedrijven willen het enige recht.

[dmantione]

Simpel: Algemene voorwaarden moeten op de juiste manier ter hand gesteld worden. Softwarebedrijven laten advocaten vermogens verdienen om EULA's te schrijven, maar ze op de juiste manier ter hand te stellen (dat wil zeggen: je ze te laten lezen voor de koop gesloten wordt), is erg moeilijk voor ze. Een paar woorden richting de uitgever uitspreken "Ik vernietig de EULA." zijn dan voldoende om juridisch gezien van de EULA af te zijn.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 17:47]

[MSalters]

Je kunt inderdaad eigenlijk altijd van de EULA af. Vaak staat in de EULA zelfs expliciet vermeld hoe dat kan, voor beide kanten.

Houd er wel rekening mee dat je de game mag spelen omdat en zolang je de EULA accepteert. Vernietig de EULA, en je moet de game verwijderen van je PC. Dat volgt niet uit de EULA, dat is de algemene copyright wetgeving. Die is niet optioneel, die kun je niet vernietigen.

[Arnoud Engelfriet]

Je kunt toch terugvallen op de wettelijke licentie, artikel 45j BW? "de verveelvoudiging, vervaardigd door de rechtmatige verkrijger van een exemplaar van eerder genoemd werk, die noodzakelijk is voor het met dat werk beoogde gebruik" lijkt me genoeg om een spel te installeren en te gebruiken. Als de EULA vernietigd is, dan wil dat niet zeggen dat de onderliggende overeenkomst ook weg is.

[MSalters]

Ik denk dat je daar de concrete EULA tekst voor moet pakken. Volgens mij is het gebruikelijk dat de ontbindende voorwaarden van de EULA met zich meebrengen dat de onderliggende overeenkomst ook eindigt, en de software verwijderd moet worden.

[Arnoud Engelfriet]

Ik ontbind niet maar vernietig de EULA wegens strijd met de wet (art. 3:40 BW), daarmee heeft de EULA nooit bestaan en hebben haar clausules nooit enig effect gehad. Ik ben en was dus nooit gebonden aan enige voorwaarde, ook niet de ontbindende.

[R4gnax]

Een overeenkomst vernietigen is iets anders als een overeenkomst ontbinden.
Wanneer je een overeenkomst vernietigt geef je te kennen dat die hele overeenkomst retroactief nooit bestaan heeft en nooit erkend is geweest. Je hoeft je daarbij dus ook niet aan clausules inzake ontbinding te houden, want ook die clausules hebben retroactief nooit bestaan.

Daarnaast kun je er ook voor kiezen om waar individuele bedingen scheidbaar / losmakelijk zijn, enkel de bezwaarlijke bedingen te vernietigen. De rest van de overeenkomst overleeft dan.

[dmantione]

Als je de EULA vernietigt, dat is een handeling die je doet met het Burgerlijk Wetboek in de hand en niet volgens wat er in de EULA zelf staat, dan vernietig je natuurlijk ook eventuele clausules die de onderliggende overeenkomst zouden kunnen ontbinden.

Dat zou een mooie zijn, algemene voorwaarden die de wettelijke regels rond algemene voorwaarden buiten werking stellen. Dat gaat natuurlijk niet werken.

[MSalters]

Dat is kul. Het is onwrikbare jurisprudentie dat clausules omtrent het beëindigen van een contract juist door hun aard ook verplichtingen met zich mee kunnen brengen die zich uitstrekken tot na die beëindiging. Denk bijvoorbeeld aan een concurrentiebeding in een arbeidscontract.

[dmantione]

Ja, op voorwaarde dat het contract ooit geldig is geweest en is beëindigd. Het vernietigen van algemene voorwaarden is niet het beëindigen van een overeenkomst, zodra je algemene voorwaarden vernietigd hebt, werkt het met terugwerkende kracht: De overeenkomst heeft dan juridisch nooit bestaan.

[dmantione]

Niet mee eens: Het vernietigen van de EULA vernietigt niet de koopovereenkomst. Je behoudt dan ook alle rechten die uit de koop voortkomen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 17:47]

[MSalters]

Waarop baseer je dat? Her vernietigen van de EULA kan consequenties hebben die voortduren, waaronder consequenties voor de onderliggende "koop" overeenkomst (tussen aanhalingstekens want het is geen overeenkomst onder 7:1 BW)

[dmantione]

Er is beslist een koopovereenkomst volgens 7:1, de jurisprudentie zegt dat zodra een verkoper een aanbod doet en een koper daarop ingaat, dat dat het moment is dat de koopovereenkomst gesloten is. De jurisprudentie zegt ook dat software verkocht wordt net als ieder ander voorwerp waar auteursrechten op rusten, zoals een schilderij.

Een EULA is juridisch gezien een partij algemene voorwaarden. En algemene voorwaarden zijn eenvoudig te vernietigen als niet is voldaan aan correcte terhandstelling. De koopovereenkomst blijft dan gewoon bestaan.

Zelfs als de EULA correct ter hand gesteld is, kun je er nog in gaan strepen op basis van het consumentenrecht, dwingende delen van de Auteurswet en de Softwarerichtlijn, en de grijze en zwarte lijst van onredelijke algemene voorwaarden. Er blijft dan doorgaans weinig van over.

[MSalters]

Je haalt een artikel aan over de koop van "zaken en vermogensrechten". De essentie van 7:1 is de koopovereenkomst voor een zaak. Zoals het artikel al zegt, voor vermogensrechten moet je in 7:47 zijn. Voor digitale inhoud heb je dan weer 7:50aa.

Bij een schilderij heb je fundamenteel een andere situatie. Daar koop je het unieke werk, en dan koop je doorgaans ook het auteursrecht. Dat kan ook bij maatwerk software het geval zijn. Maar een game is dat niet.

[dmantione]

Een zaak is iets dat voor menselijke beheersing vatbaar is. Lucht is niet voor menselijke beheersing vatbaar. Je kunt lucht evenwel comprimeren en in flessen stoppen, dan wordt het beheersbaar en als gevolg een zaak, dus verkoopbaar.

Datzelfde geldt voor software. Het is al lang door de hoogste rechter vastgesteld: Artikel 7:1 is van toepassing op de koop van software:

https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:HR:2012:BV1301

[MSalters]

Er staat nota bene expliciet dat Art 7:47 van toepassing is!

Nu is 7:47 vrij simpel: het stelt dat de verkoop van vermogensrechten vergelijkbaar is met de verkoop van zaken, voor zover in overeenstemming met de aard van dat recht. Nu geldt voor het auteursrecht dat een aantal zaken door de Auteurswet worden geregeld, en dus niet door 7:1 BW. Zie bijvoorbeeld wat Arnoud Engelfriet hier schreef over Art 45j Aw.

[dmantione]

Artikel 7.1 is cruciaal omdat daaruit alle rechten van een koop voortvloeien (eigendom, consumentenrecht e.d.). Daarover zegt de uitstpraak:

"Daarvan uitgaande, en gelet op hetgeen hiervoor in 3.4 en 3.5 is overwogen, is het oordeel van het hof dat de desbetreffende overeenkomst onder het toepassingsbereik van titel 7.1 valt, juist."

Er is dus een koopovereenkomst, er is dus eigendom. Op basis van eigendom ben je ook gelijk rechtmatige verkrijger, je hebt het programma immers netjes gekocht i.p.v. illegaal gekopieerd. En dan kun je auteurswet artikel 45j erbij pakken dat stelt dat je het programma gewoon mag gebruiken, zonder dat je daar een EULA voor nodig hebt.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 17:47]

[Aerophobia1]

Er zijn vele bedrijven die denken dat ze met een vrijwaring in hun kleine lettertjes boven de de wet denken te staan. Denk aan te korte garantie termijnen of andere bijzondere verkoop voorwaarden die volgens de Europese regelgeving helemaal niet mogen. Dat ze er in de US of UK mee wegkomen hoeft helemaal niet te betekenen dat die regels ook hier van toepassing zijn.
Dus vind dit een goed initiatief.

[Reactie gewijzigd door Aerophobia1 op 22 juli 2024 17:47]

[rschwartnld]

Er gaat niets gebeuren aan dit wanbeleid je koopt een game voor heel veel geld, maar je bent niet de eigenaar. Net als het feit dat deze horken ook amper nog echte support geven.
Ze sturen je vrolijk van het kastje naar de muur.
Ik ben dan ook nu volledig gestopt met spellen kopen, ik ga geen cent meer uitgeven als een spel NIET mijn eigendom word.
En als dat niet offline gespeeld kan worden begin ik er al helemaal niet meer aan, kant tekening als een offline deel maar een hele korte sessie is weiger ik deze ook direct als mogelijke aankoop.
Deze rotzakken krijgen van mij geen cent meer.

[MSalters]

Je koopt dan ook een licentie, dat is juridische prima mogelijk.

"Eigendom" is een bundel van een grote set rechten gecombineerd met bezit. Maar in het geval van software koop je vrijwel nooit het belangrijkste recht, het copyright op die software. Een licentie is een kleinere bundel van rechten, expliciet benoemd in de EULA. Het belangrijkste recht in die bundel is het gebruiksrecht wat je aangeschaft hebt. In het geval van online games heb je ook een serverdienst erbij gekocht. Alweer, je koopt niet de server zelf, maar het gebruik van de server.

[Arnoud Engelfriet]

Die discussie vind ik verouderd en afleidend van waar het om gaat: het consumentenrecht (7:50aa BW) zegt dat overeenkomsten waarbij de handelaar digitale inhoud of een digitale dienst aan de consument levert, inhoudelijk gelijkgesteld zijn aan koopovereenkomsten. Of er auteursrecht zit op die inhoud/dienst is daarbij compleet irrelevant.

[MSalters]

Het is inderdaad irrelevant omdat je bij een aankoop volgens 7:50aa nooit het auteursrecht verwerft.

De titel is sowieso al juridisch verwarrend, omdat strikt genomen "eigendom" zaken betreft, en een game daar niet onder valt. Je hebt een gebruiksrecht, en dat recht wordt uitgewerkt in 7:50aa BW.

[R4gnax]

Middels Usedsoft vs Oracle ligt er echter wel een uitspraak van het EU Hooggerechtshof die bepaalt dat de rechten van de uitgever en handelaar uitgeput zijn zodra de software aan de consument verkocht is, en dat deze in principe daarmee gerechtigd is om er heel veel dingen mee te doen die ook onder eigendomsrecht vallen. Bijv. doorverkoop.

In Frankrijk en Duitsland is in tegenstelling tot deze fameuze rechtszaak geoordeeld dat er op games geen uitputting rust en geen doorverkoop mogelijk is, omdat het digitale inhoud is met een hybride karakter. Het is zowel software, als een creatief werk. Waardoor het zowel onder de Software richtlijn van de EU valt, als onder de algemene Copyright richtlijn.

De eerste afweging hierover die bij het EU Hooggerechtshof terecht is gekomen was inzake de doorverkoop van e-boeken door Tom Kabinet, met een prejudicieel vraagstuk ingebracht door het hof van Den Haag - hier in Nederland.

De Advocaat Generaal van het EU hof heeft hierop een uitgebreidde motivering uiteengezet waarin beargumenteerd wordt dat beide richtlijnen van toepassing zijn en dat daarbij de zwaarte van de conflicterende belangen inzake o.a. de uitputting van rechten en de mogelijkheid op doorverkoop, gewogen moet worden aan de hand van de heersende marktomstandigheden en wat er specifiek voor die markt op de lange termijn een goede stabiele markt zou garanderen.

De AG kwam daarbij inzake Tom Kabinet tot de conclusie dat voor de Nederlandse e-boekenmarkt het beter zou zijn om doorverkoop niet toe te staan. Maar stelt daarbij ook dat dat alleen voor die markt zo zou zijn; en dat elk hof elke individuele zaak opnieuw moet afwegen.

Het EU hof nam die aanbevelingen uiteindelijk over, en dus kon Tom Kabinet toen deze uitspraak terug ging naar het hof in Den Haag, de deuren gaan sluiten.

Maar nu komt 'ie- de Duitse en Franse zaken inzake digitale distributie van video games, keken dus naar ik gehoord heb, kennelijk naar de Tom Kabinet zaak als jurispredentie en hebben deels op basis daarvan hun uitspraak gedaan. Wat nu juist niet de bedoeling was volgens de uitspraak van het EU hof. En de uitspraken van het EU hof inzake prejudiciële vragen zijn bindend voor alle lagere hoven, niet enkel het hof dat de vraag inbrengt en beantwoord krijgt.

Zij hadden dat dus niet mogen doen; en het kan heel goed zijn dat dat hele verhaal nog een naar staartje gaat krijgen en er ineens andere conclusies uit gaan komen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:47]

[Cergorach]

Nergens wordt er tijdens de aankoop zelf gesproken over licenties of het "lenen" van een product tegen betaling.

Nergens bij het zebrapad staan de regels voor oversteken vermeld, maar toch wordt er van je verwacht dat je deze regels kent. Bij het pak hagelslag in de supermarkt staat ook niet uitgebreid vermeld dat je het niet mag meenemen zonder te betalen of wat de straf is voor stelen. Zo ook wordt er van je verwacht dat de wetgeving omtrent software anders is dan die van bv. een boek of fysiek voorwerp. Met andere woorden, dit is geen probleem van de verkoper of producent, maar dit is jou probleem omdat je de regelgeving niet kent.

Of gaan we nu Amerikaanse praktijken krijgen waarbij we van de producent eisen dat er waarschuwingen worden opgenomen dat je baby of kat niet in de magnetron moet?

Enige verantwoordelijkheid bij de koper mag ik toch wel verwachten en zeker dat ze handelen en kopen na ervaring/informatie. The Crew is verre, verre van de eerste game waarbij het gebeurde, ver ver voordat The Crew uitkwam hadden we al discussies hier op Tweakers.net over bepaalde bedrijven met slechte lange termijn ondersteuning, Ubisoft was daar een van.

Gesproken over The Crew: releasedate 2 december 2014, enddate 31 maart 2024 => uptime 9 jaar, 3 maanden en 4 weken. Dat noem ik geen slechte uptime.

Dat er ooit de stekker uitgetrokken kon worden was geheel duidelijk, als dat niet acceptabel is had je het gewoon niet moeten kopen.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 17:47]

[Arnoud Engelfriet]

Hier heb ik een beetje moeite mee. De wet stelt namelijk de regels voor koop van software gelijk aan hardware, precies het tegenovergestelde van wat jij zegt. Dus tenzij de verkoper heel nadrukkelijk zegt "je huurt dit voor 12 maanden" (oid) dan heb je het gekocht en mag je verwachten het levenslang te kunnen gebruiken. Het is dus wel degelijk nadrukkelijk en expliciet het probleem van de verkoper als dit niet blijkt te kloppen.

Ik vind niet dat consumenten bij iedere aankoop moeten checken of verkopers actief en opzettelijk liegen. Want dat is het, en niet anders.

[Cid Highwind]

Maar tegelijkertijd heb je dus een product / licentie gekocht, waarvan van meets af aan duidelijk was dat de houdbaarheid beperkt was. De afhankelijkheid van door de uitgever ter beschikking gestelde servers was immers op de dag van de aankoop reeds bekend, het risico derhalve ook. Ik denk dat dit mogelijk nog het heetste hangijzer in de discussie zal gaan zijn.

Zoals hierboven ook door @Cergorach aangehaald awren gamers reeds bewust dat dergelijke afhankelijkheden op den duur een spel lam zouden kunnen leggen, wat dus destijds al tot weerstand leidde, of een individuele boycott.

Als we dan naar het Nederlandse consumentenrecht kijken, komt dan ook niet de wettelijke verwachte levensduur om de hoek kijken? Van een dure TV of wasmachine mag je volgens het Nederlands recht verwachten dat deze langer meegaat dan de 2-jarige garantietermijn die de fabrikant biedt. Van een game mag ik (naar mijn persoonlijke mening) verwachten dat de stekker er niet binnen een jaar uit wordt getrokken. Maar, indien deel 2 al even op de markt is en het origineel een (console) generatie in het verleden ligt, had je dan niet redelijkerwijs mogen verwachten dat de ondersteuning een keertje stopt?

Als tegenargument zou je natuurlijk direct kunnen voeren dat software niet aan slijtage onderhevig is en het ergens de stekker uit trekken een bewuste keuze is en niks met "stand der techniek" of iets dergelijks te maken heeft

[Arnoud Engelfriet]

Waaruit precies bij de verkoop van het product was duidelijk dat dít product beperkt houdbaar was? Waar heeft deze fabrikant of verkoper gemeld dat dít product na een paar jaar offline zou gaan? Dat de markt zo werkt, is geen argument. Het moet gewoon op het product staan, net zoals op ieder stuk speelgoed staat of er batterijen in moeten. Iedereen weet dat een rc autootje batterijen vergt, toch moet het erop staan.

Ik vind het redelijk dat online componenten een inherente levensduurbeperking hebben, dat houdt een keer op. Maar er is nul excuus om de offline modus te mogen saboteren als je de online component end-of-life maakt. Dat is een ontwerpfout. Mijn oude radio doet het nog steeds prima ook al is er geen signaal op te pikken. Het zou raar zijn als deze niet meer aangaat omdat er enkel statische ruis te beluisteren is.

[Cid Highwind]

Maar er is nul excuus om de offline modus te mogen saboteren als je de online component end-of-life maakt. Dat is een ontwerpfout.

Ik denk dat dit het meest interessante aspect is. Een ander voorbeeld hiervoor is het originele Demon's Souls, een spel waar het online gedeelte een belangrijk aspect van de single player ervaring maakte, desondanks is het spel nog wel gewoon speelbaar.

Persoonlijk ga ik volledig met je mee in de argumentatie dat het een ontwerpfout is wanneer de single player modus, zelfs indien deze qua ervaring beperkt wordt, volledig op zwart gaat wanneer de online component ontbreekt.

Als ik dan op je eerst zin af ga, zou een uitgever zich er dan van af kunnen maken met een melding op het doosje of verkoopportaal "Single player afhankelijk van centrale server"?
Zonder verdere aanduiding van een eventuele minimale duur, zou je daar als consument natuurlijk even weinig aan hebben als aan de status quo, anders dan dat het een rode vlag zou kunnen zijn bij de aankoopoverweging.

[Arnoud Engelfriet]

Zo'n tekst komt een heel eind de goede richting op, al is het de vraag of de gemiddelde consument begrijpt wat men hiermee bedoelt. Ik zou B1/B2 taal verwachten: "Werkt alleen met actieve internetverbinding. Houdt op met werken als wij servers uitzetten, wat wij te allen tijde mogen doen zonder opgaaf van redenen. Geen geld terug bij uitzetten."

[R4gnax]

"Werkt alleen met actieve internetverbinding. Houdt op met werken als wij servers uitzetten, wat wij te allen tijde mogen doen zonder opgaaf van redenen. Geen geld terug bij uitzetten."

Alleen komt daarmee, vermoed ik, wel EU richtlijn 1993/13 inzake oneerlijke bedingen in consumentenovereenkomsten in werking. Want op de zwarte lijst van bedingen die altijd oneerlijk beschouwd moeten worden en die nooit de consument mogen binden, staat ook vermeld alle bedingen die tot doel of gevolg hebben:

"c) te voorzien in een onherroepelijke verbintenis van de consument terwijl de uitvoering van de prestaties van de verkoper onderworpen is aan een voorwaarde waarvan de verwezenlijking uitsluitend afhankelijk is van zijn wil;"

"Ik heb er geen zin meer in; en jullie hebben pech," gaat hem dus niet worden.


Wellicht dat ze dan met een houdbaarheidsdatum moeten gaan werken?
"Minimaal ondersteund tot dd-mm-YYYY" en alles wat daar dan boven zou vallen verwordt tot een gunst, ipv een recht.

Op dat moment zul je ook vanzelf precedentwerking gaan krijgen waarbij consumenten titels gaan mijden die de houdbaarheidsdatum extreem vroeg leggen of minder bereid zullen zijn om er veel geld voor neer te leggen. Enige wat dat vereist is dat er een paar grote jongens à la EA of Activision hoeven zijn die het niet kunnen laten zulke datums op de dag letterlijk te nemen, en voldoende mensen die zich het eerste jaartje of twee daaraan gaan branden. Vanaf dat moment zit de argwaan er wel in, lijkt me.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:47]

[Arnoud Engelfriet]

Goed punt. Ik denk ook dat je niet ontkomt aan houdbaarheidsdatums. Het is zeer geaccepteerd dat je tijdelijk geldige diensten kunt afnemen, denk aan een dagkaart versus jaarabonnement voor een museum. Dus als men dan expliciet zegt "deze dienst doet het twee jaar en dat kost 9,95 per maand" dan is het volgens mij juridisch in orde.

[R4gnax]

En dan kun je als mensen avers zijn van pay-by-the-mile, natuurlijk alsnog het geval hebben waar je de hele termijn vooraf afkoopt.

Dan zou je bijv. kunnen denken aan een constructie waar er een soort van basisbedrag gerekend wordt voor de single-player experience van een titel, en een meerprijs voor de periode met multi-player experience daar bovenop. De resterende periode op het moment van aanschaf, welteverstaan - dus een meerprijs die mettertijd terug zal lopen. Krijg je meteen je natuurlijke waardeverloop voor een 'oud' product.

Ik zie daar zelfs kansen voor losse edities met 'alleen de single-player' die goedkoper aangeboden kunnen worden, met evt. de mogelijkheid om middels DLC later bijv. alsnog de multi-player er bij te kopen. Daar kan nog best een leuk verdienmodel mee opgetuigd worden wat breder de wensen van verschillende soorten klant kan bedienen dan de huidige take-it-or-leave-it van 80+ EUR.

Kan de industrie ook voor eens en voor altijd bewijzen of single-player echt zo dood is als al jaren door bepaalde figuren geclaimd wordt.

( Hoewel ik zelf sterk vermoed dat zou blijken dat ze die berichten voornamelijk de wereld in hebben geslingerd als onderdeel van een eigen narritief ten behoeve van hun eigen doelstellingen; en single-player gewoon nog booming is.

En het vereist wel natuurlijk dat je dan een eerlijke prijs rekent voor de single-player basis-editie, en niet het geintje gaat flikken wat uitgevers destijds wilden proberen met consumenten de volle mep te laten betalen voor het spel zelfen daarna nog eens 10~15 EUR af te laten tikken voor een zgn. online pass. )

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:47]

[Jacques-Oh]

Toch vind ik dat je hier als wetgever ook paal en perk aan mag stellen. Want in theorie kan een uitgever dan na 2 weken besluiten alles stop te zetten (het geld is immers al binnen).
Een vaste houdbaarheidsdatum is een stuk transparanter en eerlijker. Als het spel dan succesvol is kan je die datum verlengen (en kan je je spel wat langer blijven verkopen). Maar dan weet je iig vooraf waar je aan toe bent.
Willen ze het eerder uitzetten (als een spel echt niet verkoopt), dan moeten ze het evenredige deel van de looptijd terugbetalen + een stukje voor het ongemak. Lijkt mij taak van de wetgever om hier voor te zorgen.

[Reactie gewijzigd door Jacques-Oh op 22 juli 2024 17:47]

[IStealYourGun]

Zou dit niet vallen onder gewoonterecht? Uiteindelijk is dit niet de eerste game die na verloop offline gaat en gaat elke software op termijn kapot.

[Jacques-Oh]

Ik denk dat voor gewoonterecht het gangbaar moet zijn dat dit gebeurd en niet dat het ooit een keer is gebeurd. Het is veel gangbaarder dat wanneer je een spel koopt je dit na 10 jaar gewoon nog kan installeren en spelen.

Uiteindelijk draait alles om transparantie. Als de uitgever transparant was geweest en gewoon een jaartal op het doosje had gezet (dus niet verscholen in een EULA) dan was er niks aan de hand.

[dmantione]

Het Nederlandse rechtssysteem is gebaseerd op Romeins recht (alles is beschreven) en niet op gewoonterecht. Er zijn maar beperkte middelen om gewoonterecht toe te passen, namelijk als de wet er niets over zegt. In het Burgerlijk Wetboek staat evenwel een hoop, wellicht is er discussie over interpretatie ervan, maar voor die interpretatie speelt gewoonte geen rol, vooral wat de wetgever bedoeld heeft.

[IStealYourGun]

Klopt, desondanks zie je vandaag wel nog steeds handelingen gebaseerd op gewoonterecht hoewel dat dit naar mijn gevoel sterker aanwezig is in het Belgisch (Napoleontisch recht) dan het Nederlands (Romaans/Germaans recht). Een bekend voorbeeld is de habdelsbekwaamheid. In België ben je niet handelsbekwaam onder de 18, desondanks kan je perfect als een minderjarige een brood kopen in de supermarkt omdat dit een "gewoonte" is.

Nu gezien we weinig echte wettelijke bepalingen hebben rond het ondersteunen van software, zijn we afhankelijk van de bestaande wetgeving (auteursrecht, garantie plicht) of die gewoontes en dan merk je voor dat laatste dat dit gewoon gebeurt. Anderzijds zien we dan weer dat software van grote partijen toch wel vaker een minimale life cycle meegeven bij de verkoop van hun software. Zo is dat bij microsoft producten doorgaans 10 jaar voor on-prem software. Google is dan weer een partij die out of the blue online software eol maakt. Dus het verschilt enorm sterk.

[Cergorach]

Ik ben geen jurist, dat ben jij wel, dus jij zal het absoluut beter weten dan dan ik. Maar...

Heb ik dan geheel verkeerd begrepen dat software in de auteursrecht wetgeving heel anders wordt behandeld dan bv. beeld/geluid? We hebben het toch over de regels qua eigendom? Dat is toch auteursrecht? En als ik dat interpreteer zegt dat toch effectief dat je geen eigenaar bent van de software, maar alleen licentie houder?

Het issue hier is dat je met verschillende componenten zit en niet eentje. Een auto rijd niet zonder brandstof, dus de auto is van jou, maar als je er geen brandstof in doet, werkt deze niet. De kans dat je geen brandstof kan krijgen is vrij miniem, maar laten we iets relevants noemen: Een mobiele telefoon of Smartphone die alleen 2G heeft. De smartphone heeft ook energie nodig, die kunnen we prima leveren, maar het hele 2G netwerk wordt uitgefaseerd. Je telefoon werkt dus nog wel, maar je kan de primaire functie er niet meer mee doen omdat het belangrijkste onderdeel (2G netwerk) niet langer beschikbaar is.

Moet een mobiele telefoon/smartphone verkoper bij het koop knopje zetten dat dit alleen maar werkt zolang het betreffende netwerk in de lucht is? Imho niet, want je zou toch mogen verwachten dat iemand dit begrijpt, wellicht niet in detail, maar wel in de basis. 2G telefoon => geen 2G netwerk => telefoon doet het niet.

Hetzelfde mogen we toch verwachten dat als je tegenwoordig bij een game en zeker een multiplayer game ziet dat het een online component vereist, je weet dat als dit online component wegvalt (als in de servers worden verwijderd) dat de game niet meer werkt. Dit is niet nieuw of zo...

Daarnaast staat er letterlijk MMO op de Steam page. Of is het van WoW spelers redelijk om te verwachten dat deze voor altijd kan spelen en dat de server nooit down mogen omdat het spel ooit is gekocht?

Mijn redenatie:
Spel = software => nooit van jou, geen eigendom, alleen licentie
Spel = MMO => vereist online component, dus geen online component meer, niet meer kunnen spelen

Bron:
https://store.steampowered.com/app/241560?snr=2_9_100000_

[Twixie]

Maar is het verschil tussen licentie en eigendom eigenlijk wel relevant in deze ? Al die CD-ROMs die ik hier nog liggen heb uit de jaren stillekes geven mij in principe ook slechts een licentie, maar er is niets dat de uitgever kan doen om mij te beletten die software nog te draaien.
Volgens mij is de essentie dan ook niet eigendom vs licentie, maar wel of je enige garantie hebt dat de uitgever niet doelbewust je aankoop kan cripplen of ronduit onbruikbaar maken ? Dat is ook waar Arnoud op doelt, denk ik.
Voor mij gaat het dus eerder over (al dan niet Planned) Obsolescence dan wel over eigendomsrecht. Als een uitgever niet kan garanderen dat de software over x jaar nog bruikbaar is, zou de koper daarvoor gewaarschuwd moeten worden. Vergelijk het een beetje met de Tenminste Houdbaar Tot bij voedingsproducten.

[Cergorach]

Maar is het verschil tussen licentie en eigendom eigenlijk wel relevant in deze ?

Ja en nee, aan de ene kant heb je een eigendom en aan de andere een licentie, welke een verloopdatum kan hebben en zelfs een beperking qua overdracht.

Oh, kan je de 20 jaar oude CD-ROM van bv. RF Online nog gebruiken? Sure, je kan de software wellicht installeren, maar het spel spelen... Het was een MMO, geen servers, geen speelie-speelie.

De diskettes van de Neverwinter Nights MMO uit 1991? Tsja, geen servers, geen speelie-speelie. Er zijn player made mods die beperkte mogelijkheid geven om het te kunnen spelen zonder server, maar dat is erg beperkt (niet kunnen saven bv.)... Dat is ouder dan de meeste tweakers...

Het issue bij een MMO is niet dat het spel wordt gecrippled, maar dat er essentiële componenten niet lokaal worden gedraaid. Dat kan je zien als 'ontwerp fout', maar dat is juist een bewuste keuze omdat je verschillende zaken niet lokaal wil laten doen of afhankelijk zijn van wat er lokaal staat, daarom is het een MMO.

Natuurlijk zijn er games waarbij er 0,0 online activiteit is, die prima kunnen draaien zonder internet verbinding. Natuurlijk zijn er ook zat games die juist een internet verbinding nodig hebben als een DRM. Sommige bedrijven patchen dat eruit als ze de stekker uit de server trekken, anderen niet en weer anderen hebben de tijd er niet voor omdat de stekker uit het bedrijf is getrokken...

Er zijn zat games die ook nu gewoon offline kunnen worden gespeeld. Maar de doorsnee consument zou absoluut niet het verschil kunnen zien tussen dat soort games en always online games, totdat hun internet uitvalt...

GOG heeft een nette waarschuwing bij bv. Gwent:

The game requires an online connection to play and offers optional in-game purchases.

Eigen product, op eigen store: https://www.gog.com/en/game/gwent_the_witcher_card_game
Ik zou dat ook graag zien op alle andere platformen, zoals Steam, maar ik zat me al af te vragen hoe Steam dat zou kunnen forceren en zou kunnen checken... Niet, zonder daar een heleboel tijd in te steken.

[dmantione]

Het idee dat de auteursrechthebbende eigenaar is, vind geen basis in de wet. De auteurswet kent alleen een auteur aan wie rechten worden toegekend. Nergens wordt een koppeling gemaakt met het eigendomsrecht. De auteurswet kent wel exemplaren van een werk en exemplaren kunnen een eigenaar hebben net als ieder ander voorwerp.

[Marzman]

Als het spel helemaal online is dan is het logisch dat het een keer stopt. Alles stopt een keer.

Ze hadden het misschien offline beschikbaar kunnen maken met een lege wereld maar dat is ook niks en voor een paar euro heb je the crew 2 wat bijna hetzelfde is.

[Verwijderd]

De game is voornamelijk een offline game, zoveel merk je niet van de andere spelers. Ze hadden gemakkelijk de offline verplichting eruit kunnen halen. Precies zoals Polyphony Digital heeft gedaan bij GT sport. Die game is en blijft gewoon toegankelijk, ondanks dat de servers niet meer werken.

[Aerophobia1]

Kan me ook niet voorstellen dat alle AI door een server werd bestuurd werd, buiten een bestandje met wat je bereikt hebt in de game (wat net zo makkelijk offline bewaard kan worden), dat was gewoon een soort DRM om constant contact met de server te moeten hebben.

[Reactie gewijzigd door Aerophobia1 op 22 juli 2024 17:47]

[JakkoFourEyes]

Als het spel helemaal online is dan is het logisch dat het een keer stopt. Alles stopt een keer

Maar deze game had überhaupt al nooit online-only hoeven zijn. Er zat een single player campaign in bijvoorbeeld die prima offline gespeeld kan worden.

[Grrrrrene]

Ik heb lang geleden het racespel Live for Speed gekocht. Ik vind het nog steeds een goede sim en ze hebben voor het online-gedeelte een tool uitgebracht om zelf servers op te zetten. Het spel vindt die via de LFS-servers, maar je kunt ook expliciet naar een specifieke server zoeken.

Mochten de ontwikkelaars er een keer mee stoppen, dan kun je voor zover ik kan zien gewoon door blijven spelen, ook online multiplayer.

Eigenlijk zouden spelontwikkelaars moeten worden verplicht om zo'n backup plan klaar te hebben. Als de boel failliet gaat, overgekocht wordt of ze zien er geen heil meer in, dan releasen ze die kant-en-klare tool en gaan mensen zelf wel dingen regelen. Als er echt zo'n community omheen bestaat, komt dat vanzelf goed.

[Marzman]

Dat heb ik ook nog ooit gespeeld Het is waarschijnlijk de oudste nog in ontwikkeling zijnde race sim. Wel heel langzaam die ontwikkeling, ik zie dat de Scirocco er nog steeds niet is Maar wel mods nu een één nieuw circuit (in 15 jaar, zo lang speel ik het al niet meer)

[Grrrrrene]

Het speelt aardig goed op oudere computers (ik had een 10 jaar oude laptop) en was onderweg soms entertainment met een controller. Maar het is inderdaad oud en er zit nauwelijks ontwikkeling in, al hebben ze wel een aantal jaar terug alle circuits een update gegeven. En die mods zijn inderdaad de grootste wijziging, daar zitten leuke auto's tussen.

[CH4OS]

Met de playerbase die er uiteindelijk was, neem ik aan dat de kans ook best groot is dat je in de online spelwereld niet echt meer iemand tegenkwam. Dus degenen die het nog speelden, speelden sowieso redelijk alleen.

[IStealYourGun]

In de Belgische wet mag je software enkel gebruiken als je een licentie hebt, dus kan je er vanuit gaan dat die kopen verwijst naar de licentie. Het excuus "het staat er niet" is niet van toepassing want je bent geacht de wet te kennen.

Los daarvan maakt dat niet zoveel uit want dezelfde regels als bij fysieke goederen zijn grotendeels van toepassing. Zo heb je ook een doorverkoop recht, wat bijvoorbeeld niet mogelijk is bij steam afaik.

Ook op vlak van ondersteuning (en het dus online houden) zouden die ongeveer moeten overeenkomen met de garantie, dus twee jaar minstens.

Ik weet nu wel niet of deze game effectief al twee jaar uit de handel is, maar minstens twee jaar na het einde van de verkoop een server online houden, klinkt toch al redelijk.

[Kazona]

Ik woon niet in België, ik woon in Nederland. En ook al zou de wet hier exact hetzelfde zijn en alles draait om licenties dan nog heb ik die licentie gekocht. Een eenmalige transactie waar verder geen abbonement of vorm van abbonement aan vast zit. Die licentie geeft mij het recht om op zijn minst die versie van het product te gebruiken, inclusief de door de wet toepasselijke ondersteuning voor x periode. En als die periode voorbij is dan heb ik alsnog het recht om gebruik te maken van het product zoals het op dat moment is omdat ik er een licentie voor heb GEKOCHT.

Verder zou het spel benoemd in dit artikel prima speelbaar moeten zijn zonder toegang tot de servers. Er wordt notabene aangegeven dat een single player modus is. Waarom moet daarvoor zo nodig verbinding zijn met een server?

[Reactie gewijzigd door Kazona op 22 juli 2024 17:47]

[dmantione]

Zeker niet:

Art. XI.299.[1 § 1. Tenzij bij overeenkomst uitdrukkelijk anders is bepaald, is voor de in artikel XI.298, a) en b), genoemde handelingen, geen toestemming van de rechthebbende vereist wanneer deze handelingen voor de rechtmatige gebruiker noodzakelijk zijn om het computerprogramma te kunnen gebruiken voor het beoogde doel, met inbegrip van het verbeteren van fouten.

De tekst is vrijwel gelijk als die in de Nederlandse auteurswet, omdat het auteursrecht Europees geharmoniseerd is.

Die "bij overeenkomst" kan overigens wel op de EULA slaan, maar in dat geval is je enige taak om de EULA ongeldig te maken. Omdat ze zelden op de juiste manier ter hand gesteld zijn en vrijwel altijd strijdig zijn met het consumentenrecht, is dat niet zo moeilijk. Maar in beginsel mag je een programma onder de Belgische wet dus gewoon gebruiken zonder licentie.

[IStealYourGun]

Volgens de website van de fed economie heb je wel degelijk een licentie nodig en die verkrijg je door het aan te kopen

https://economie.fgov.be/...wat-zijn-mijn-rechten-als

[X_pl0visi0n]

Ik weet nu wel niet of deze game effectief al twee jaar uit de handel is.

De betreffende game staat nog in de pricewatch te koop.
product: The Crew
*edit -> link toegevoegd

[Reactie gewijzigd door X_pl0visi0n op 22 juli 2024 17:47]

[IStealYourGun]

Op eerste zicht gaat het over verkopers op amazon en bol. Online is het wel niet meer te verkrijgen, maar ik vermoed dat dit nog geen twee jaar geleden is.

[Vayra]

Ik kan niet wachten op de class action die ontstaat als bijvoorbeeld, Steam besluit dat al die licenties waardeloos zijn geworden.

Dat gaat niet gebeuren. Zelfs als Steam omvalt verwacht ik dat de publishers erachter een regeling moeten treffen omdat zij hun licentie via Steam hebben laten verkopen zonder argument van tijdelijkheid. Ik koop games. Ik verwacht een oneindige toegang tot die content en anders is het contractbreuk. Simpel zat. Die perceptie wordt nergens actief bijgesteld vanuit de verkoper of industrie, dus ze kunnen m'n rug op met elke andere perceptie die zij hebben van wat licentie betekent.

De EU vindt dat ook. Ik zie het nog wel gebeuren dat een winkel als Epic Games Store werkelijk omvalt, dan hebben we een mooie testcase. Al die gratis games die we 'in bezit kregen' alsof ze gekocht waren! We werden zelfs netjes langs de checkout geleid en betaalden nul euro in EGS. Nergens werd vermeld dat dat van tijdelijke aard was.

En verder, alle drogredenen dat games 'niet voor offline gebouwd zijn'... dat zijn ontwerpkeuzes en zou ik scharen onder het nemen van bedrijfsrisico in je producten. We moeten die troep eigenlijk kapot procederen. Laat publishers en devs inderdaad maar met koeienletters verplicht zijn te vermelden dat game in kwestie overmorgen verdwenen kan zijn. Dan spelen we het spel weer eerlijk. Liefst net zo prominent vermeld op de doos als de waarschuwingen op een pak sigaretten graag.

We zijn al veel te toeschietelijk geweest en de zaak is al vergaand gecorrumpeerd, de marktmacht is veel te veel naar de content aanbieders verschoven. Een correctie is op zijn plaats.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:47]

[R4gnax]

Zelfs als Steam omvalt verwacht ik dat de publishers erachter een regeling moeten treffen omdat zij hun licentie via Steam hebben laten verkopen zonder argument van tijdelijkheid.

Steam is een online winkel; niet een online handelsplatform.
Jij koopt een (licentie voor een) game van Valve en de koopovereenkomst is tussen jou en Valve.
De uitgevers hebben in deze geen contractuele aansprakelijkheid, want ze zijn geen partij in het contract.

Er is vage wetgeving die stelt dat bij wegvallen van de handelaar, in uitzonderlijke gevallen een consument zich binnen de redelijkheid en billijkheid direct tot een importeur of fabrikant kan richten - maar daarbij hoef je niet op al te veel animo te hopen.

Als Valve op de fles gaat, Steam onderuit gaat, en jij dag-dag kunt zeggen tegen je portfolio aan games kun je waarschijnlijk gewoon achteraan in de rij van schuldeisers aansluiten.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:47]

[Vayra]

De imagoschade voor digitale distributie zou echt ontzaglijk groot zijn als er geen enkele compensatie plaatsvindt. Je raakt in dat geval letterlijk de hele PC gaming markt. E Sports. Etc. Maar ik denk zélfs dat je in de console wereld een effect gaat zien. Digitale distributie is daar ook de norm geworden.

Wordt goeie business voor een platform als GoG... Ik bedoel zou jij na het verliezen van honderden tot duizenden euro's aan content ooit nog in een dergelijk contract stappen?

Ik denk dat dit wordt beoordeeld als een gevalletje too big to fail. Uiteindelijk wil niemand die imagoschade en nevenschade voelen. Want reken maar dat gamers naar de publishers stappen als licentie eigenaren. En daar ligt geld, daar zijn de licenties, sterker nog, je logde vaak al in op hun launcher of game dus ze kennen je userID ook gewoon nog. Ga maar uitleggen dat die niet meer werkt terwijl jij een game hebt gekocht. Een juridische schijnwerkelijkheid gaat daar helemaal niets aan veranderen, mensen zijn niet achterlijk. Diezelfde publishers willen ook graag nog een sequel aan je verkopen denk ik Bovendien heeft Steam die licentiegelden al afgedragen dus niemand wordt er eigenlijk echt slechter van als je de licenties laat leven.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:47]

[Blorgg]

Als ik op Steam een spel koop dan staat daar met grote koeienletters het woord "kopen" als in aanschaffen (van het product). Nergens wordt er tijdens de aankoop zelf gesproken over licenties of het "lenen" van een product tegen betaling.

Dit dus. Er wordt mij een "game" verkocht. Er wordt geadverteerd met "games". En dan achteraf het gaan hebben over licenties?

Daarom wordt er aan de andere kant in deze context vaak de term 'licentie' gebruikt om aan te duiden dat de consument het product nooit echt bezit.

Dat is bait & switch. Je overhalen om een "game" te kopen en daarna in kleine lettertjes proberen te zeggen: maar nee, je koopt hier een "licentie". Ja daaaaag.

Als je met kopen geen eigenaar wordt van een game, dan is downloaden ook geen stelen.

Ik ben oud genoeg om mij te herinneren hoe Ubisoft tekeer ging tegen PC gamers. De meest draconische DRM die ze konden vinden stopten ze in hun games. Klanten werden gewoon beschuldigd van diefstal. En nu steelt Ubisoft de games van betalende klanten. Je bent echt gestoord als je ooit nog iets van Ubisoft koopt.

[mjl]

Ik heb ook apps gekocht via de Apple Store die niet langer ondersteund worden, waarom zou dat voor games dan anders moeten zijn….

[Kazona]

Niet meer ondersteund en niet meer te gebruiken zijn twee verschillende dingen. Er zijn ook genoeg voorbeelden van apps waarbij je kan kiezen voor een abbonement of een lifetime licentie. Ook al zou het bedrijf achter de app dan helemaal ophouden met bestaan je kan nog steeds gebruik maken van het product. Je zal er alleen geen updates meer voor ontvangen en mogelijk dat je het ook niet opnieuw kan downloaden als je het verwijdert, maar zolang jij de app geïnstalleerd hebt op je telefoon kan je het gewoon blijven gebruiken.

[mjl]

Doordat de ondersteuning van de app vervallen is kan ik het ook niet meer downloaden… komt op hetzelfde neer.

[BarnET]

Niet als je zelf een kopie hebt gemaakt.

Het probleem in deze is dat al heb je zelf een kopie. Deze onbruikbaar is gemaakt.

[mjl]

Op een iPhone een kopie maken van een app…. En die dan weer installeren….

[Vayra]

Zo toegankelijk is dat in de praktijk natuurlijk niet.

Een smartphone is in essentie een nutteloos apparaat (of op zijn best een dumbphone) zonder een up to date OS, en apps willen vaak ook een up to date OS, al is het maar vanwege de veiligheid.

Je loopt hier dus een levensgroot risico dat als de content aanbieder verdwijnt, je met niets achterblijft. Waar games op een gegeven moment wel 'af' zijn, is dat hier vaak niet zo, de wereld om de app heen blijft evolueren. Ik denk dat de positie van smartphone apps significant slechter is dan zeg je content op Steam, met name vanwege de poortwachtersfunctie van Apple / Google. Die situatie speelt niet op de PC. Je kan met een oud OS nog heel lang doorgaan met gamen, en je bent ook vrijwel volledig backwards compatible.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:47]

[systemshock]

Bij de aanschaf ga je akkoord dat je een licentie af neemt.
Je koopt een licentie en gaat dan akkoord met de voorwaarden in de overeenkomst.
Dit valt wellicht niet op, maar het is zeker de situatie bij elke aanschaf via welk storefront platvorm, ook bij Steam.

Maar Steam heb ik spellen die niet meer te koop zijn, maar alsnog in m'n library blijven staan.
Als voorbeeld, ik heb The Atari Vault. Dat spel is niet meer te koop op Steam. Maar ik heb het nog wel in Steam en kan het gewoon downloaden en installeren.

Is dit ook het geval bij The Crew? Want dan zou het met "patchen" het alsnog met alternatieve servers te kunnen laten werken toch?

[TgR_KILLER]

Er staat toch letterlijk in het bericht dat de game ook verdwijnt uit de liberaries van mensen? Dus nee, dan is hij niet meer te downloaden en installeren .

Ubisoft client is 1 van de meest gare dingen ooit, als ik dat ding ooit opstart moet ie 5 keer updaten en opnieuw opstarten, ik mijd het als de pest

[systemshock]

Oh jawel, de app verwijst naar hun EULA. In de EULA (End User Licence Agreement) van Ubisoft staat dat ze bepaalde rechten en beperkingen opleggen met betrekking tot het gebruik van hun producten.

Ubisoft verleent je een niet-exclusieve, niet-overdraagbare, niet-sublicentieerbare, niet-commerciële en persoonlijke licentie om hun producten te installeren en te gebruiken. Het product is gelicentieerd aan jou, niet verkocht en kunnen op basis van deze EULA ten alle tijden ook het verwijderen.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben er totaal niet mee eens.
Sterker nog, zwaar erop tegen. Maar dit is zelfs bij Steam het geval. (ja dat heb ik ook net na gekeken)

Het is maar goed dat er nu veel ophef over is, dus blijf er om roepen.
Het is nodig.

[rschwartnld]

Dat is tegenwoordig een misvatting kijk naar wat M$ uitvreet ze verkopen je een licentie maar als er wat veranderd aan de hardware ben je alles kwijt.
Poef licentie ongeldig ook als je het op dezelfde pc terug zet na een defect met de hardware voor dit malafide bedrijf houd dat in dat je meteen je licentie verliest.
Dit heeft mij al tientallen keren deze licentie gekost, er gaat niets veranderen aan deze USA bedrijven die willen geld zien ook al is het meestal onterecht.
Jij bent allang geen eigenaar meer van deze licenties... DAT is en blijft bij deze horken.
Ongeacht of jij een 460 euro versie hebt of een versie die al op de pc zat.
Helaas als je spellen speelt ben je van dit stink product afhankelijk, want vrijwel alle spelbakkers gebruiken de M$ ontwikkel platformen.
Je kan er niet meer onderuit, van mijn hele spellen collectie zijn er hooguit een stuk of 10 van de 520 spellen die op linux kunnen draaien.. ( ... daar moet u lezen amper )

[bilbob]

Volgens mij koop je een licentie. Niet het product zelf.
Kan het mis hebben natuurlijk.

[Weird_Person]

Maar ondertussen is het nog wel mogelijk om het “spel” aan te schaffen via steam. Ik zou zeggen. Haal dan eerst die pagina’s offline voordat je besluit de servers uit te zetten.

[R4gnax]

Maar ondertussen is het nog wel mogelijk om het “spel” aan te schaffen via steam.

Dat is het niet. De storefront pagina bestaat nog, maar er is geen 'kopen' knop meer en er staat een melding in beeld dat het spel niet meer via Steam te verkrijgen is.

[Weird_Person]

Oh daar had ik niet op geklikt. Maar de Groene “kopen” knop met de prijs stond er nog wel toen ik keek.

[R4gnax]

Wss. hebben ze dit 'in de loop van' aangepast omdat er klachten over gerapporteerd waren via Steam.

Ingelogde gebruikers kunnen producten die op het platform aangeboden worden, 'rapporteren' aan Valve - bijv. als er een vermoeden bestaat dat het een ondeugdelijk product is; een product dat inbreuk maakt op de rechten van derden; een product dat wettelijk niet door de beugel kan; etc.

(Nee- Valve neemt naar horen zeggen niet de moeite dit zelf pro-actief te cureren. Daar mogen hun gebruikers voor opdraaien...)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:47]

[PearlChoco]

Als Ubisoft hier mee wegkomt, wat houdt hen dan (juridisch) tegen om een spel te verkopen van 60€ en na een week de servers te sluiten en het spel te verwijderen? Wat is het verschil of men dit na 1 week, 1 jaar of 10 jaar doet?

[Mark_88]

Hoe korter je wacht met het afsluiten, hoe meer ontevredenheid je opwekt bij consumenten, journalisten, marktwaakhonden, wetgevers en rechters. Bij The Crew kan nog het argument 'de game is ~10 jaar oud, laat het los' gemaakt worden. In jouw voorbeelden van een week en een jaar gaat die vlieger echt niet op. En die partijen die ik noemde zijn dan dus meer gemotiveerd om de acties te nemen die binnen hun invloedssfeer liggen.

[FalconerHG]

Reputatie. Niemand koopt je volgende online game meer als je dat doet.

[GameNympho]

Ik heb dit jaren geleden al geroepen, dit gaat problemen geven in de toekomst.
Laat ik netjes stellen dat verandering van regelgeving, vaak beter is voor een consument, maar dit helaas niet.
Ik kan al mijn fysieke cd`s/dvd`s met games, nog gewoon spelen heden ten dage, maar al die licenties ipv fysieke content brenger, werken niet meer als de fabrikant de server uitzet.
Tuurlijk kost die server wat, maar ze moeten niet miepen, men heeft zeer veel eraan verdiend, toen al met de fysieke cd`s/dvd`s, maar nu gebeurt het toch.
Het is eigenlijk net zoals een boek, je kan m in de boekenkast zetten en 10 jaar later nog eens lezen, maar nu kan dit niet meer.
De reden ook de laatste jaren, waarom ik geen games meer koop. Zoonlief heeft voor mij Far Cry 5 New Dawn en Far Cry 6 geregeld via zijn account, maar daar zie ik de bui tzt ook mee hangen, al de eerdere games van Far Cry, heb ik fysieke dvd`s van, dus kan die ten alle tijde weer installeren.
Dit gedoe is begonnen volgens mij met C&C Red Alert 3 (3x install, meer niet).

@LOTG Dat jij graag in die meute mee loopt en je laat uitmelken door die game content brengers, mij never gezien, ik laat mijn gezond verstand werken en dan is het helaas voor die game boeren en voor mijzelf, dan maar geen nieuwe games meer. Er zijn vele gamers, die veel geld in een game hebben gestoken voor bepaalde content, dus duidelijk weg gegooid geld, mooi he dat uitmelk gedoe
Ik installeer HALO CE (2001) wel weer eens of Splinter Cell (2002)

Veel plezier met je nieuwe onderzetter. Wat leg je mij in de mond?
En ja, mijn laatste fysieke dvd`s werken ook nog (Far Cry 5) maar om mijn punt ind te maken, mijn heerlijke oude verslaving met HALO, werkt nog steeds en kan ook nog online (hoop cheaters helaas), dus welk punt wou je maken?

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 22 juli 2024 17:47]

[LOTG]

Als je de crew op disc hebt kun je er evenveel mee als op Steam.

Waarschijnlijk nog minder want je mist alle patches en je word gewoon naar ubisoft connect gestuurd daar voor.

Dat zelfde geld voor je FarCry voorbeeld.

Er is altijd wel iemand die begint over fysieke media, maar dit artikel toont exact aan waarom dat argument al jarenlang achterhaald is.

Always online, servers voor single player en onspeelbare day one releases hebben van dat schijfje gewoon een fysieke ipv digitale licentie gemaakt. Als de uitgever er mee stopt zit je in dezelfde boot.

Veel plezier met je nieuwe onderzetter.

Edit:
@GameNympho

Dat jij graag in die meute mee loopt en je laat uitmelken door die game content brengers

Geen woorden in mijn mond leggen, ik zeg alleen dat je net zo hard genaaid word zowel met als zonder schijfje. En zo te zien geef je mij gelijk aangezien je meer dan 20 jaar oude spellen gaat spelen om je punt te maken.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 22 juli 2024 17:47]

[Verwijderd]

Er is altijd wel iemand die begint over fysieke media, maar dit artikel toont exact aan waarom dat argument al jarenlang achterhaald is.

Dat concept is niet al jarenlang achterhaald, aangezien 98% van de andere games gewoon te installeren zijn vanaf disc en ook te spelen. Zo kan je Forza horizon 3 niet meer in de store kopen, maar nog wel op disc tweedehands. Deze is gewoon te installeren en kan je volledig uitspelen. Dat is het voorbeeld dat fysieke games nog steeds mijn voorkeur hebben. Je bent niet afhankelijk van een derde partij. Singleplayer games die alleen werken met een online verbinding zijn de uitzondering.

[LOTG]

Maar ik kan mijn digitale kopie van Forza Horizon 3 ook nog gewoon spelen, dus dat spel is niet permanent offline zoals The Crew. Je hebt het nu over het uit de verkoop halen wat iets anders is.

Singleplayer games die alleen werken met een online verbinding zijn de uitzondering.

Nee dat was de uitzondering. Onder de noemer live service en zo worden tegenwoordig alle singleplayer games server afhankelijk gemaakt.

Waarom? Omdat ze zoals je met the crew ziet dan fijn planned obsolence doen en er een berg aan zaken verkocht kunnen worden die praktisch gameplay zijn (zie Dragons Dogma 2 als het meest extreme voorbeeld nu).

[Verwijderd]

Maar ik kan mijn digitale kopie van Forza Horizon 3 ook nog gewoon spelen, dus dat spel is niet permanent offline zoals The Crew. Je hebt het nu over het uit de verkoop halen wat iets anders is.

Dit was een reactie op je statement dat fysieke media achterhaald was.

Nee dat was de uitzondering. Onder de noemer live service en zo worden tegenwoordig alle singleplayer games server afhankelijk gemaakt.

Alle singleplayer games? Mooi dat jij al een glazenbol hebt, maar nog steeds is 98% van de singeplayer games die nu uitgebracht worden zonder een verplichte online connectie.

Waarom? Omdat ze zoals je met the crew ziet dan fijn planned obsolence doen en er een berg aan zaken verkocht kunnen worden die praktisch gameplay zijn (zie Dragons Dogma 2 als het meest extreme voorbeeld nu).

Alle berg aan zaken die verkocht worden in Dragon's dogma 2 zitten ook gewoon in game. Je hoeft ze niet te kopen, want je komt ze gewoon in game tegen. Net zoals in de resident evil games van capcom. Daarnaast kan je Dragon's dogma 2 ook gewoon zonder internetverbinding spelen.

[The Zep Man]

Ik kan al mijn fysieke cd`s/dvd`s met games, nog gewoon spelen heden ten dage,

Er zijn zat spellen uit de periode 2000-2010 met een vorm van DRM die vandaag de dag niet meer werken. SecuROM is een voorbeeld daarvan. De enige manier dat je nog van die spellen gebruik kan maken is met een crack van een derde partij, mits de installer van het spel nog werkt. Zo niet, dan kan je het spel enkel nog spelen door een moderne versie aan te schaffen of door de zeven zeeën te bevaren.

Een beter en recentere vergelijking is GOG.com en de DRM-vrije offline installers die zij aanbieden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:47]

[mazdarati2]

Bij Far Cry zie ik het iets anders, namelijk hetzelfde als het voorbeeld van Gran Turismo Sport in het artikel. Ja er is een online gedeelte maar deze is niet verplicht omdat je altijd al het spel offline kon spelen. Er is dan ook evt ruimte voor een laatste offline patch. The Crew is dat niet omdat daarvoor in alle tijden een online verbinding nodig is, een beetje zoals een MMORPG (Wil je Second Life/OSRS echt offline spelen?). En ik zeg niet dat The Crew het nu goed doet, maar wel dat het zo is gebouwd en je kan dat niet even terugdraaien omdat het online gedeelte erin gebakken zit.

Hetzelfde zie je ook bij Far Cry 3. Er is een online gedeelte en dat gedeelte is er niet meer. Jammer, maar dat betekent niet dat je het niet meer kan spelen. Je kan alleen niet meer online op de servers van Ubisoft. Spellen zoals Far Cry zullen dan altijd nog speelbaar blijven, je kan hedendaags nog steeds Far Cry 3 kopen in de store en dat is voor Ubi eigenlijk pure winst want ze hebben er naast de serverkosten geen enkele andere kosten aan. En Far Cry 3 kwam uit in 2012, dus is nu al 14 jaar oud.

En als Ubisoft ten onder gaat hebben we hele andere problemen, maar daar zijn archives en torrents voor.

[GameNympho]

Dit bedoel ik dus ook, een licentie afnemen, krijg je verder niets voor, maar men laat je wel allerlei content voor in de game AANKOPEN. En omdat men nu ineens bepaald, het wordt te duur, server uit en zoek het maar uit.
Eigenlijk hoort men dan een deel terug te geven voor alle aangekochte content, wat die is dan toch echt van jou na aankoop
edit; Ik wil FC 3 tot 5 ook niet online gamen, maar wel normaal installeren en spelen, met een licentie, als die server niet meer draait, heb je pech.

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 22 juli 2024 17:47]

[Wisher]

Eenvoudige oplossing: Als een bedrijf online servers staakt met als gevolg dat (een deel van) een game onspeelbaar wordt moeten ze verplicht worden de server-software publiek/opensource te maken zodat modders eigen servers kunnen maken.

[WhiteSnake76]

Gewoon zorgen dat het blijft werken als de servers offline gaan, bijna altijd hebben dat soort games "Solo" races waarbij je tegen NPC's en zou de game gewoon blijven werken, helemaal als er een "verhaal lijn" in zit.

[Some12]

Ik ben het er bijna mee volledig eens. Maar dan moet je weer een kopietje Windows Server 1995 aanschaffen of zoiets.

Waarom niet gewoon het Doom-model? Gewoon assets zien als het product en de software zien als vrije code? (Het uitvoerbare bestand op je computer) Kijk eens hoe goed dat product de test der tijd heeft doorstaan? Is er iets wat het in vredesnaam niet draaien kan?

[Verwijderd]

Bij gebrek aan een alternatief lijkt het me heel normaal om dit af te dwingen. Als je eenmaal creatieve werken hebt gepubliceerd heb je het recht helemaal niet meer om dat te onttrekken uit onze cultuur, en op deze manier hebben de generaties na ons er tenminste nog een reële kijk op. Als je over 100 jaar een Ubisoft hoort over 'The Crew' was het: " een 'Groots Feest' en iedereen was blij! Man wat was iedereen blij, en games van ubisoft aan het kopen, weet je nog wel? Toen we de stekker er uit trokken? "

En als dat allemaal moeilijk moeilijk is komen ze maar met een andere oplossing. Lijkt me hartstikke fijn als we met al deze poeha in ieder geval afdwingen dat het heel normaal wordt dat er een exit strategie bij release is gedeeld met de klanten. En per wanneer ze je je licentie willen ontnemen.

Ik ben zelf game ontwikkelaar en ben ook van plan om een on-omkeerbare afspraak met al mijn klanten te maken: Over X (minder dan 20 jaar, dit is het moeilijke stukje ) jaar worden ALLE assets en code en binaries zo open source als ik ze maar kan leveren. Dan kan iedereen en zonder poespas van genieten/naar kijken/whatever ze er mee willen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:47]

[Proliges]

"Stop Killing Games beweert dat er genoeg mogelijkheden zijn om de eindeloze ondersteuning van games goedkoop en zonder al te veel moeite mogelijk te maken."

Ik kan hele oude games ook niet zomaar op mijn windows 11 machine opstarten. Die eindeloze ondersteuning zou defacto betekenen dat uitgevers tot in de eeuwigheid games moeten blijven update om aar te draaien op nieuwe machines. Dat is totaal niet realistisch. Als je het doortrekt zou je oude operating systems ook nog steeds moeten ondersteunen om te blijven werken met nieuwe hardware etc. Compleet onwerkbaar voorstel.

[Woeps]

Er is een verschil tussen eindeloos support voor hardware geven en zorgen dat een stuk software niet gebonden is de bereikbaarheid van een server.

En gezien er hele communities zijn die zorgen dat games uit de jaren 90 op nieuwe pc hardware draaien is het een zeer werkbaar voorstel.
Maar dat is natuurlijk mijn mening hier over.

[R3N3S]

Ondersteuning binnen 2 decennia aan besturingssystemen is logischerwijs niet haalbaar of te eisen als consument. Ik emuleer met demul hier de oude 18 Wheeler en Ferrari 355 Challenge. Dat soort dingen werkend houden of krijgen mag je als hobbyist logischerwijs lekker zelf uitzoeken.

Goed, een 10 jaar oud spel offline met een laag aantal spelers. Het is een gevoelig onderwerp omdat we in tijden leven waarin aandeelhouders tevreden moeten worden gehouden, forceren naar nieuwe titels dus de oude meuk offline halen. Abonnementsdiensten die monopolie posities hebben om vervolgens flink de prijzen op te schroeven, terwijl kwaliteit of aanbod gewoon matig is. Ik kijk naar jullie, Viaplay !

Zoals @SA65 aangeeft, EA heeft het vaker geflikt, binnen een termijn dat je wel ondersteuning mag verwachten. 2 jaar is niets voor een game. Als er wettelijk nog geen minimum termijn voor staat, mag dat wel gaan komen wat mij betreft.

Tussentijds, elke maker die dedicated servers uitbrengt om zelf te hosten ondersteunen.

[SA65]

EA heeft vaak genoeg servers games van 2 a 3 jaar oud stop gezet, en daar is wel het volle pond voor betaald. Ook worden die spellen voor de volle prijs verkocht met de belofte dat je online kunt spelen, hou die belofte dan, of zorg voor privat servers, nu verkopen ze een natte scheet, server uit, zelfs geen offline spel meer.

[Jacques-Oh]

Precies. Vroegah kon je gewoon private servers hosten. Dat was fantastisch. Gewoon een vaste server aanklikken en gaan.

Nu moet alles persé via de uitgevers en matchmaking en ranking en al die onzin. Prima hoor, maar garandeer dan ook maar voor 100 jaar dat het blijft werken, of zorg aan de voorkant voor een exit-strategie.

[Proliges]

Ja, ik zeg ook niet dat er geen enkele ondersteuning moet zijn, alleen het stukje "eindeloze ondersteuning" ben ik het niet mee eens. We mogen best verwachten dat er een redelijke termijn is waarop je een game kunt spelen die je hebt gekocht als het online games betreft en ook dat games die niet online hoeven ook niet online moeten.

[SA65]

Probleem is dat je als consument totaal geen idee hebt hoelang de multiplayer blijft werken, heb jaren terug eens met wat mensen grid1 gekocht(die was toen 2 of 3 jaar uit) en na een half jaar kon je niet meer online gamen, En daar hadden we het nu net voor gekocht, veel mensen willen met echte tegenstanders gamen, en niet met een bot, dus de multiplayer component is dan het aller belangrijkste.

En ja oneindige ondersteuning is niet te doen, maar een jaar of 10 mag best wel het normaal worden, en zoals ik al heb aangegeven, als ze er niets meer in zien, breng dan een privat server uit, dan kost het de uitgever(dev) niks meer, en kunnen ze toch nog games verkopen. Vroeger was dit de normaalste zaak van de wereld, zoals bij COD, en unreal enzzz.

[H1MSELF1SH]

“If buying isn’t owning then piracy isn’t stealing”.

Ik begrijp nochtans maar al te goed dat het operationeel houden van servers geld kost. Na 10 jaar hadden ze toch even een patch kunnen uitbrengen? Knip de link door met hun servers voor singleplayer en zorg voor dedicated servers. En als je het spel helemaal in leven wil houden laat je nog mods toe ook. Maar goed, ik kocht sowieso niks van Ubisoft.

Hopelijk moeit de EU zich ermee: ik stel voor dat de fabrikant minstens 7 jaar de servers in leven moet houden en daarna ervoor moet zorgen dat clienteel verder kan spelen, zowel singleplayer als multiplayer.

[Reactie gewijzigd door H1MSELF1SH op 22 juli 2024 17:47]

[pbk]

“If buying isn’t owning then piracy isn’t stealing”

Ik ben het volledig eens met dat Ubisoft hierbij het verkeerd doet, maar die uitspraak rechtvaardigt dat alle piraterij van software, films e.d. gerechtvaardigd is. En dat is het gewoon niet, je bent met iets illegaals bezig.

Laten we vooral niet de semantische discussie gaan voeren of piraterij stelen is of niet, want dat is met dit soort dingen al te vaak gebeurd. Want nee.. je neemt fysiek niet iets weg als je iets kopieert... etc.
Dat is voor piraterij niet interessant en leidt af van de werkelijke discussie.

[Reactie gewijzigd door pbk op 22 juli 2024 17:47]

[Bananaman123124]

Laten we vooral niet de semantische discussie gaan voeren of piraterij stelen is of niet..

Ik ben volledig met je eens dat piraterij gewoon stelen is hoor.

Maar, zoals ik "If buying isn’t owning then piracy isn’t stealing" opvat is juist puur semantisch. Wij mogen natuurlijk niet stelen maar houd ons dan ook niet voor de gek door het "kopen" te noemen in plaats van "huren".

[Cid Highwind]

Ja, ik doe het toch, gewoon voor de duidelijkheid.

Ondanks dat de term piraterij al eeuwen gebruikt wordt binnen deze context, heeft het wettelijk gezien niks te maken met zeeroverij. Zeeroverij is het enige wat werkelijk als piraterij gezien wordt en ook als strafdaad wettelijk is vastgelegd.

Wat dat betreft is deze uitspraak dus eerder te zien als een ludiek antwoord op een al even zo sterke overdrijving van rechtenhebbers die in eerste instantie zeeroverij en ongeoorloofd kopiëren van (destijds zowaar nog niet eens) beschermde werken hebben gelijkgesteld.

Dat het afleidt van de discussie ben ik overigens niet met je eens. Juist doordat rechtenhebbende partijen jarenlang termen als piraterij en diefstal hebben gebruikt om sympathie voor hun interessen te creëren, is een tegenreactie hierop om de balans te herstellen niet geheel ongepast. Voordat je immers de belangen van alle partijen afweegt, moet wel eerst duidelijk zijn wat de impact is.

offtopic:
En zolang de uitgevers en drukpersen niet gekaapt worden, de kantine geplunderd wordt en de managers gedwongen worden van het dak te springen, kan je moeilijk alles gelijkstellen aan piracy.

Laat staan wanneer je als gamer een oplossing vindt om een reeds betaald stuk software draaiende te houden nadat de uitgever de stekker er uit heeft getrokken. Dit is waarschijnlijk in wederspraak met de EULA, zeker wanneer deze modificatie dus verbiedt, wat gewoonlijk is, maar is het werkelijk bezwaarlijk?

Tegelijkertijd denk ik dat het geen discussie behoeft dat dergelijke praktijken geen reden zijn om spellen bij voorbaat zonder te betalen toe te eigenen.

[rschwartnld]

De betere vraag is werkelijk wie steelt er want u laat de diefstal van de ontwikkelaars dus wel toe.
Dit gaan in uw visie vrijuit.
Dat ik niets illegaal speel staat daar los van mar neig toch ook met twee maten te gaan meten, dat zou u ook doen als u al meerdere keren gedupeerd word door deze spel verkoop horken.
Kijk naar blizzard met de enorm reclame en leugen verhaaltjes bij de zogenaamd geweldige nieuwe games allemaal bleken het waardeloze remakes te zijn.
Of letterlijk een complete faal te zijn.
Jij krijgt absoluut jouw geld niet terug, het enige wat je kan doen is slikken dat je 150 euro betaald hebt voor een opgeblazen eerste versie betaald te hebben welke geen drol waard bleek te zijn.
Getuige het feit dat inmiddels deze hele oplichting bende dan ook nooit meer een spel aan mij kan verkopen. En gelukkig vele met mij deze hele grote puinhoop kan uitbrengen wat ze willen maar niemand meer kan vinden die zijn vingers nog aan dit bedrijf wil branden.
Althans niemand die ik ken op spel gebied.

[pbk]

Ben het overigens met de rest van je bericht volledig eens

[Reactie gewijzigd door pbk op 22 juli 2024 17:47]

[n4m3l355]

Dit is nou ook voor mij zo raar waarom publishers zoals Ubisoft maar ook Sony dit doen. Juist Sony pushed hard voor DRM om piracy tegen te gaan. Maar dit soort klantonvriendelijke praktijken zet toch niemand aan om een spel te kopen? Waarom zou ik voor iets betalen als de verkopende partij op termijn het product onklaar kan maken. Dit maakt de overeenkomst totaal waardeloos en de inzet voor DRM nutteloos.

Dit zou iedereen moeten aanzetten om alles van Ubisoft enkel nog illegaal te downloaden, immers jou aankoop is toch niks waard. Dit is toch te dom voor woorden?

[hallogallo]

Het is inderdaad zaak voor wetgevers om te zorgen dat bij de verkoop van een game ook de vorm aangeduid moet worden: huren voor onbepaalde tijd (licentie) of daadwerkelijk kopen. Nu krijgt de consument de indruk dat een digitale licentie en een fysiek schijfje precies hetzelfde product is, maar dat is natuurlijk niet zo in de meeste gevallen.

[Jacques-Oh]

Gewoon een vaste houdbaarheidsdatum op de games zetten. Net als bij voedsel.
Tot die tijd moet het dan gegarandeerd werken. Alles daarna is dan voor risico van de koper.

[GoT.Typhoon]

Gelukkig heeft Steam heel veel DRM free en is het aan de developers om te kiezen hoe zij hun game willen (of juist niet) beveiligen.

https://www.pcgamingwiki....f_DRM-free_games_on_Steam

[The Zep Man]

En je kan natuurlijk ook een spel op GoG kopen. Dan komt het met een offline installer, zonder DRM. Ook oudere versies kan je zo archiveren, om te voorkomen dat de uitgever bijvoorbeeld muziek verwijderd of het spel kapot maakt.

[Cergorach]

...om te voorkomen dat de uitgever bijvoorbeeld muziek verwijderd of het spel kapot maakt.

En het is aan jou om niet langer een spel te kopen van een uitgever die dat wel doet...

[The Zep Man]

Een uitgever die dat nu nog nooit gedaan heeft kan dat later alsnog doen. Met jouw stelling zou je nooit meer een spel kopen.

[Cergorach]

Fool me once, shame on you! Fool me twice, shame on me!

Natuurlijk kan een bedrijf dat ooit een keer doen, maar dat is een vooroordeel. Als iemand het al een keer heeft gedaan, dan is de kans extreem aanwezig dat ze het nog een keer doen. Daarnaast als ze het al aankondigen bij launch... Tsja...

[The Zep Man]

Als je een spel koopt op GoG dan ben je hiervan gevrijwaard als je de offline installers archiveert. Het is jammer dat het zo moet, maar beter dan dat uitgevers éénzijdig bepalen en technisch doorvoeren wat je wel en niet mag doen met wat je gekocht hebt.

Verder eens met dat je dat soort praktijken niet moet belonen.

[Cergorach]

Als je een spel koopt op GoG dan ben je hiervan gevrijwaard als je de offline installers archiveert.

Das war einmal! Een voorbeeld waarbij dat niet het geval is:
https://www.gog.com/en/game/gwent_the_witcher_card_game

[The Zep Man]

GWENT is geen spel dat je koopt. Dat is een gratis spel waarbij je zaken in het spel kan kopen.

Verder is het duidelijk dat "offline" slaat op spellen die je offline kan spelen. GWENT is een online only-spel.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:47]

[rschwartnld]

Helaas heb je daar helemaal niets aan want ik heb meerdere spellen verloren omdat deze absoluut een verbinding moesten hebben met de uitgevers beheerste servers.
Die zijn verdwenen conclusie spellen nutteloos en niet meer werkend te krijgen .
Bij sommige kon je nog wel op prive gedraaide servers draaien maar die begonnen eisen te stellen of geld te willen om online te blijven.
Na enkele maanden poof allemaal verdwenen, vervolgens alweer een niet werkend spel,
Het niet door een ontwikkelaar gedraaide server hield letterlijk in dat je ook aan de eisen van die persoon moest voldoen om er nog te mogen spelen.
Deed je dat niet kreeg je acuut een ban.

[Verwijderd]

Mooi artikel @YannickSpinner leest lekker weg en in duidelijke taal, mag ook wel een keer gezegd worden

[YannickSpinner]

Ik waardeer de positieve feedback Wojak

[The Zep Man]

Ubisoft haalde de online-onlyracegame onlangs van alle digitale gameplatformen en sindsdien verdwijnt het spel ook uit de gamebibliotheken van gamers.

Niet op Steam. Wat je koopt op Steam blijft van jou, ook al kan je er niets meer mee. De ontwikkelaar/uitgever kan een update uitgeven die functionaliteit kapot maakt, maar oudere versies blijven beschikbaar in Steam's database en kunnen met een technische workaround door een eindgebruiker weer opgehaald worden en "vastgezet" worden qua versie. Niet gebruiksvriendelijk, maar het kan.

Een probleem is dat het spel online-only is, terwijl de gameplay ook single player van te genieten is. Dit is een goed spel om dit mee te doen, want met weinig moeite zou een offline patch gemaakt kunnen worden. Met iets meer moeite zou een LAN patch of een server emulator+mogelijkheid om op PC je serveradres te wijzigen gemaakt kunnen worden.

Ik vermoed dat als dit ergens heengaat, dat het hete hangijzer voor Ubisoft zal zijn dat nooit is aangegeven dat het spel en bijbehorende licentie een uiterste houdbaarheidsdatum hebben. Iemand die het spel kocht kon dus nooit weten hoe lang hij het kon spelen. Verder weet een gewone consument natuurlijk niets van techniek, en zal die niet begrijpen dat het spel ooit permanent afgesloten zou worden (ondanks dat het ergens met kleine lettertjes in een EULA staat).

De casus is interessant. Zoals Ross ook aangaf is een volledig verlies ook een soort van winst: het wordt dan voor gamers duidelijk wat hun rechten zijn.

Een goede uitkomst is dat per verkocht spel duidelijk moet zijn hoe lang online ondersteuning beschikbaar is. Dus een houdbaarheidsdatum, met expliciet aangegeven wat daarna niet meer werkt. Kopers kunnen dan vooraf aangeven of die hiermee akkoord gaan. Als dit behaald wordt in één jurisdictie dan zullen andere gebieden daar ook van genieten. Er is hier ruimte voor het Brussels Effect.

De beste uitkomst zou natuurlijk een offline patch zijn, of een manier om zelf een server te hosten en om het spel te vertellen om daarmee te verbinden. In het kader van geplande veroudering zullen uitgevers daar niet happig op zijn.

Om dat hard te maken, heeft Tweakers contact opgenomen met ruim twintig grote uitgevers en ontwikkelaars met de vraag: wat is jullie exitstrategie voor wanneer een game offline gaat? Slechts één uitgever stuurde een antwoord terug, namelijk dat deze daar geen uitspraken over doet. Bij de rest van de bedrijven lijkt de radiostilte boekdelen te spreken: in de industrie wordt blijkbaar niet standaard voorbereid op het einde van een game.

T.net interpreteert dit verkeerd. In de industrie is er wel voorbereiding, want de keuze om niets te doen is een bewuste keuze. De juiste term is geplande veroudering. En dat is logisch. Er zijn ondertussen zoveel spellen uitgekomen dat al zou er nu nooit meer een spel uitkomen, dat je voldoende hebt om een leven mee te vullen. Hoe stimuleer je als ontwikkelaar/uitgever voor spelers om voor een nieuw (duurder) spel te gaan? Door niet met jezelf te concurreren.

[edit]
Ik stel een duurzaamheidslabel voor software voor:

Groen - Niets van de software is ontwikkeld op een manier dat een ander de mogelijkheid geeft om functionaliteit weg te nemen.
Oranje - Een deel van de software is afhankelijk van een ander om te blijven werken. Dit betreft (...). Deze functionaliteit blijft werken tot (datum).
Rood - De gehele software is afhankelijk van een andere partij. De software is bruikbaar tot (datum).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:47]

[pbk]

De reden om een nieuw spel te gaan kopen is ook omdat die iets kan wat de huidige spellen nog niet kunnen, al dan niet op grafisch gebied, gameplay of op inhoud van het spel.

Vergelijk het met boeken: Stel je houdt van misdaadromans. Er zijn genoeg boeken geschreven in dat genre. Zoveel dat een mens ze in zijn hele leven niet zou kunnen lezen. En ze blijven ook nog gewoon beschikbaar (tweedehands, bibliotheek, ...) Dus volgens jouw theorie komen er dan geen nieuwe misdaadromans meer uit?

[The Zep Man]

Vergelijk het met boeken: Stel je houdt van misdaadromans. Er zijn genoeg boeken geschreven in dat genre. Zoveel dat een mens ze in zijn hele leven niet zou kunnen lezen. En ze blijven ook nog gewoon beschikbaar (tweedehands, bibliotheek, ...) Dus volgens jouw theorie komen er dan geen nieuwe misdaadromans meer uit?

Als je nieuwe misdaadromans uitbrengt, dan moeten die concurreren met het bestaande aanbod omdat oude misdaadromans net zo goed beschikbaar zijn. Dit is een prikkel om de kwaliteit hoog genoeg te houden dat men daadwerkelijk voor een nieuw boek gaat, en niet een ouder boek van de plank pakt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:47]

[Sissors]

Maar zoals @pbk al schreef, juist bij spellen heb je 'gratis' als ontwerper een reden dat mensen wel de nieuwste spelen: Die is gemaakt voor nieuwe hardware, met bijbehorende grafische kwaliteiten. Het lijkt mij iig erg onwaarschijnlijk dat ze bij Ubisoft deze offline halen omdat die teveel concurreert met hun nieuwere racespellen.

[The Zep Man]

Maar zoals @pbk al schreef, juist bij spellen heb je 'gratis' als ontwerper een reden dat mensen wel de nieuwste spelen: Die is gemaakt voor nieuwe hardware, met bijbehorende grafische kwaliteiten.

Je doet die uitspraak alsof die waar is onder alle omstandigheden. Dat is niet waar. Er komen zat nieuwe spellen uit die prima draaien op oudere hardware. Je moet alleen verder kijken dan AAA-spellen. Ik durf zelfs te stellen dat ondertussen de meeste spellen uitkomen voor (ook) oudere hardware, want exclusief voor nieuwe hardware ontwikkelen kost zoveel dat de investering voor velen niet de moeite waard is.

Het lijkt mij iig erg onwaarschijnlijk dat ze bij Ubisoft deze offline halen omdat die teveel concurreert met hun nieuwere racespellen.

Een speler heeft maar zoveel tijd om spellen te spelen. Spellen concurreren met elkaar om de tijd van de speler. Minder spellen om mee te concurreren is meer kans dat een speler tijd gunt aan een specifiek spel, waarvoor die dat spel mogelijk moet kopen. Dit overstijgt genre.

Verder is het natuurlijk ook gewoon goedkoper om niets te doen dan om een beter exitplan te maken voor oudere spellen. De ene reden past goed bij de ander.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:47]

[pbk]

Klopt, maar jij gaf het volgende aan:

Er zijn ondertussen zoveel spellen uitgekomen dat al zou er nu nooit meer een spel uitkomen, dat je voldoende hebt om een leven mee te vullen. Hoe stimuleer je als ontwikkelaar/uitgever voor spelers om voor een nieuw (duurder) spel te gaan? Door niet met jezelf te concurreren.

En dat klopt volgens mij dus niet, want er zijn ook al genoeg boeken uitgekomen om een rest van een leven te vullen. Die boeken zijn (voor een groot gedeelte) nog beschikbaar en toch worden er nog nieuwe boeken uitgebracht.

Dus de reden die jij opgeeft dat een uitgeverij een spel offline haalt zodat er nieuwe spellen worden gekocht zal misschien wel meespelen, maar het is natuurlijk niet zo dat er geen nieuwe spellen meer gekocht worden als er nog heel veel oudere spellen beschikbaar zijn.
Toen spellen nog op cartridges werden uitgebracht voor bv. een GameBoy werden er ook nog nieuwe spellen uitgebracht ondanks dat er al duizenden beschikbaar waren.

[The Zep Man]

Dus de reden die jij opgeeft dat een uitgeverij een spel offline haalt zodat er nieuwe spellen worden gekocht zal misschien wel meespelen, maar het is natuurlijk niet zo dat er geen nieuwe spellen meer gekocht worden als er nog heel veel oudere spellen beschikbaar zijn.

Dat claim ik nergens. Hou er rekening mee dat (met name beursgenoteerde) bedrijven niet uit zijn op winst, maar op winstmaximalisatie. Elk spel dat meer verkocht wordt draagt daaraan bij. Elke actie die stimuleert om nieuwe (=duurdere) spellen te kopen in plaats van oudere spellen te spelen draagt daaraan bij.

Toen spellen nog op cartridges werden uitgebracht voor bv. een GameBoy werden er ook nog nieuwe spellen uitgebracht ondanks dat er al duizenden beschikbaar waren.

Niet vergelijkbaar, want de voorraad van Game Boy (en fysieke spellen van Nintendo voor andere platformen) wordt bewust beperkt gehouden. We spreken hier over spellen die (ook) digital only beschikbaar zijn, waarbij voorraad geen probleem is. Voor boeken is voorraad over het algemeen ook geen kunstmatig gecreëerd probleem, want bij voldoende vraag worden die gewoon opnieuw gedrukt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:47]

[YannickSpinner]

T.net interpreteert dit verkeerd. In de industrie is er wel voorbereiding, want de keuze om niets te doen is een bewuste keuze. De juiste term is geplande veroudering. En dat is logisch. Er zijn ondertussen zoveel spellen uitgekomen dat al zou er nu nooit meer een spel uitkomen, dat je voldoende hebt om een leven mee te vullen. Hoe stimuleer je als ontwikkelaar/uitgever voor spelers om voor een nieuw (duurder) spel te gaan? Door niet met jezelf te concurreren.

Ik kan in het kader van The Crew wel stellen dat je redenering feitelijk onjuist is, want het spel werd echt nog maar door een handjevol mensen gespeeld. Die game is totaal geen concurrent voor nieuwe games. En al was dat wel zo, een game simpelweg uit de verkoop halen zou dan voldoende zijn. Hoe dat over de gehele breedte van gamestudio's zit is lastig te beoordelen.

Ik snap je cynische conclusie ergens wel; het lijkt alsof er doelbewust geen exitstrategieën zijn. Maar om dat als malafide te bestempelen lijkt me onwaarschijnlijk, want verreweg de meeste games zijn niet online-only. Als deze constructie voor extra sales zou zorgen, was dat toch de meest populaire strategie van deze winstgerichte bedrijven?