Reddit houdt api gratis voor non-profit apps die helpen bij toegankelijkheid

Reddit gaat een uitzondering maken in zijn aankomende api-prijsaanpassingen voor non-commerciële applicaties die helpen bij digitale toegankelijkheid. Duizenden subreddits zijn van plan op zwart te gaan vanwege die api-aanpassingen, die meerdere consequenties zullen hebben.

"We hebben contact gehad met bepaalde ontwikkelaars van non-commerciële apps die toegankelijkheidsopties bieden en hebben ze een uitzondering op onze groteschaalprijsvoorwaarden geboden", meldt een Reddit-woordvoerder aan The Verge.

De concessie is een overwinning voor blinde en slechtziende Reddit-gebruikers en moderators. De officiële Reddit-app en website bieden een slechte ervaring voor deze gebruikers. Om überhaupt fatsoenlijk het platform te gebruiken en een subreddit te modereren, zijn tools van derden die hierin voorzien essentieel, is de mening van /r/Blind.

Een reageerder op die subreddit, /u/smarthomefan, tekent toch kritiek aan op de concessie van Reddit. "De non-commercialiteitsclausule suggereert dat toegankelijkheidsapps gratis aangeboden moeten worden, wat lijkt te impliceren dat Reddit denkt de deze apps op liefdadigheidsbasis ontwikkeld moeten worden, dat blinde gebruikers ontwikkelaars niet mogen compenseren voor het werk dat ze doen en dat ontwikkelaars geen geld mogen vragen voor functies die hen geld kosten, zoals pushnotificaties en chat."

Een zorg weg, andere grote zorgen blijven

Reddits api-aanpassingen hebben meerdere andere gevolgen voor gebruikers. Omdat api-toegang zo duur wordt, zal naar verwachting straks de enige nog werkende app de officiële Reddit-app zijn. Deze is niet populair onder gebruikers omdat hij veel functionaliteiten mist die andere clients wel hebben. Daarnaast zal de data van nsfw-subreddits niet via de api beschikbaar zijn, ook niet voor appmakers die de kosten betalen. Verder zijn ook de officiële moderatietools in de ogen van veel mods niet toereikend; moderatietools van derden komen eveneens in het geding door de nieuwe api-voorwaarden.

De api is nu nog gratis, maar de maker van de populaire Reddit-client Apollo zou straks 1,7 miljoen dollar per maand moeten betalen als hij api-toegang wil voor al zijn gebruikers. Reddit zegt slechts 'eerlijk betaald' te willen worden voor zijn werk, maar appontwikkelaars gaan daar tegenin.

Reddit werkt aan een beursgang. Volgens bronnen van Reuters is het plan om die in de tweede helft van dit jaar te laten plaatsvinden. De omzet vergroten om zo meer beurswaarde te creëren, is een mogelijke motivatie voor het platform. Daarnaast heeft Reddit-topman Steve Huffman tegen The New York Times gezegd dat het api-toegang ook wil aanmunten omdat large language models zoals die van ChatGPT getraind worden op Reddit-posts. "Reddit [scrapen], waarde genereren en niets daarvan teruggeven aan onze gebruikers is iets waar we een probleem mee hebben."

De deelnemende subreddits gaan op 12 juni op zwart, velen voor een duur van 48 uur. Reddit heeft nog geen datum vastgesteld waarop de geplande api-aanpassingen gaan gelden. Tweakers publiceerde op woensdag een artikel dat wat dieper ingaat op de voorgenomen wijzigingen.

Reacties (140)

[5pë©ïàál_Tèkén]

Ik denk dat men bij Reddit zich niet realiseert dat de invloed van de community groter is dan het sturende vermogen van het management. Reddit is niet meer maakbaar ('we maken er dit van') en in steeds mindere mate stuurbaar. Bij Reddit heeft de community de kritische massa bereikt om zelf een platform te kiezen (of er zelfs een op te bouwen). Door andere apps toe te laten werden de gaten van het originele Reddit platform + app pijnlijk duidelijk. De geest is uit de fles en wat we nu zien is dat men dat ongedaan wil maken (succes ermee ).
De complete body of knowledge van de Reddit community is een flink aantal maal kleiner dan die van Wikipedia, maar staat wel in de zelfde orde van grootte. Kennis, motivatie, moderatie & entertainment hebben tot een kruisbestuiving geleidt waar items uit voortkwamen die het Amerikaanse congres bereikte (crypto fora). Zo'n community slikt het echt niet als hen hun eigen tools worden ontzegd, zij het via gesloten APIs of via $$$.
De top van Reddit moet zich veel meer dienend opstellen en minder leidend. Het platform is van hun, de community niet. Je kunt de mooiste feestzaal willen verhuren, maar als mensen niet komem heb je er niks aan.

[Anders]

Bij Reddit heeft de community de kritische massa bereikt om zelf een platform te kiezen (of er zelfs een op te bouwen)

Zo werkt het in de praktijk niet. Zie Twitter, zie Facebook: veel mensen die ontevreden zijn over het beleid, maar vrijwel niemand die het platform vaarwel zegt juist omdat de "kritische massa" zich op Twitter en Facebook bevindt. Elders moet je weer helemaal opnieuw beginnen. En dat blijkt in de praktijk altijd weer goed tegen te vallen.

[i7x]

Alsof men niet vroeger op andere platforms zat. Facebook is toch zeker niet de eerste. Die gebruikers kwamen voor een groot deel van een inferieure vroegere platforms. Dat is zelfs met Reddit zelf het geval geweest. En verder lijken mij de hoogtijdagen van Facebook ook wel voorbij, al behoorlijk lang zelfs. Als er een beter alternatief is kan de kritische massa echt wel verplaatsen.

[Reactie gewijzigd door i7x op 22 juli 2024 20:25]

[Anders]

Ik zeg nergens dat het onmogelijk is. Echter, de praktijk toont aan dat het enorm lastig is. Al je vrienden, relaties, kennissen, interessante personen, bedrijven zitten op het netwerk dat je wilt verlaten. Dat is immers nou juist de essentie van het concept kritische massa als je het over sociale platformen hebt: "iedereen" bevindt zich daar. Het hebben van een kritische massa maakt dus juist dat mensen een platform moeilijker verlaten, niet makkelijker zoals Kuusje suggereerde.

[Guru Evi]

Het probleem bij al die platformen is het probleem van de 'luide minderheid'. Een hele luide maar hele kleine groep heeft problemen bij oa. Twitter, Facebook etc. De grote meerderheid heeft geen zin om naar oa. Mastodon (Twitter opgebroken in opiniebubbels) te gaan omdat het beleid, zelfs als ze er niet volledig mee akkoord gaan, "goed genoeg" is.

Het probleem van oa. MySpace was dat het elke gebruiker individuele pagina's liet aanpassen totdat ze een GeoCities clone waren, een volledig onoverzichtelijk verzameling 'kunst' projecten dat de grote meerderheid niet kan of wil gebruiken. Er zijn ook andere producten geweest die Twitter en Facebook proberen verplaatsen, maar een groot deel hebben zichzelf weg gecensureerd.

Aan de andere kant, is de gebruiker het product, niet de klant. Hoe ga je als bedrijf je berichtgeving op een platform zoals Mastodon richten?

[Anders]

Er is geen probleem van een luide minderheid, maar van een luie meerderheid. Er is een grote meerderheid die grote twijfels heeft over het beleid van Facebook, maar er is inderdaad bijna niemand die de moeite wil nemen om over te stappen naar een ander platform.

[n4m3l355]

Maar.. dan wat? Wikipedia is mooi omdat het gratis is en dankzij donaties kan blijven draaien. Maar er zit geen winst element in het platform. Dus tenzij een platform op voorhand nooit winstgevend wilt zijn, zal het fenomeen geld altijd op termijn terugkomen. En als gebruiker is het toch maar moeilijk om te betalen. Geld moet ergens vandaan komen. Wat Reddit doet is misschien niet fraai maar bijna een noodzakelijk kwaad.

[TheVivaldi]

Betalen vind ik ook niet erg. Ik wil als gebruiker best enkele euro's per maand voor Reddit betalen, maar dan moeten ze wel betaalbare prijzen hanteren en niet een torenhoog bedrag aan een appmaker vragen, waardoor je als gebruiker tientallen euro's of meer per maand kwijt bent.

[The Realone]

Ik dacht dat Apollo zelf aangaf dat het ongeveer $2.50 per maand zou moeten kosten om dit te dekken, lijkt me toch een prima prijs? Dan zie ik het probleem ook niet zo als ik eerlijk ben.

[Ereaser]

Zelfs die $2.50 is onredelijk, want als gebruikers de officiële website of app gebruiken zijn ze maar $0.12 per maand waard.

Uitgebreidere uitleg van de Apollo dev:
https://www.reddit.com/r/...t_to_discuss_pricing_bad/

En een hoop gebruikers willen natuurlijk niet gaan betalen en gaan liever ergens anders heen waar het wel gratis is.

[The Realone]

Wat ze waard zijn voor Reddit en wat Reddit waard is voor een gebruiker zijn natuurlijk 2 totaal verschillende dingen. Als Apollo die $2.50 waard is blijven ze gebruikers wel bij Apollo. En als gebruikers vanwege die prijs vertrekken vinden ze het dat blijkbaar niet waard. Dat is zo gek toch niet?

[Pepperoni]

Gaat niet gebeuren want dan ligt het hele risico bij de developer, stel er wordt dus meer data gebruikt dan die 2.50. En de meeste zijn gewoon solo devs ik zou het niet doen als ik hen was.

Reddit heeft al Reddit premium a $50 per jaar, geef daar gewoon een persoonlijke api key mee en als mensen dat te duur vinden gebruiken ze de officiële app.

[bkor]

Ik dacht dat Apollo zelf aangaf dat het ongeveer $2.50 per maand zou moeten kosten om dit te dekken

Niet iedereen zal betalen. Verder zit er een extra laag tussen. Reddit → App → Google (~15%) → Gebruiker. Ik vind $2.50/maand echt veel en veel te hoog.

[The Realone]

Wel als Apollo gewoon verplicht je te betalen. Raak je gebruikers kwijt, dan dragen ze ook minder af aan Reddit voor de API calls.

[TheVivaldi]

Maar de vraag is hoelang dat zo blijft. Stel dat iedere gebruiker van welke Reddit-app dan ook nu zou gaan betalen en het gebruikersaantal groeit, dan wordt de prijs voor de api-calls alleen maar hoger en zit je uiteindelijk met een dure app per maand.

[The Realone]

Die begrijp ik niet. Die $2.50 is blijkbaar wat het per gebruiker kost aan API calls. Als iedere gebruiker die $2.50 betaald, dekt dat het aantal API calls. Waarom zou een API call duurder worden omdat er meer van gebeuren?

[arjankoole]

Omdat dat soort dingen vaak in staffels werken.

Dus als er meer gebruikers komen, heb je best kans dat je net in een ongunstige staffel land,

Net zoiets als bruto loonsverhoging krijgen, daardoor _net_ in een hogere belastingschaal landen, en netto dus minder overhouden.

[DjangoSoe]

Een hogere belastingschaal kan niet zorgen voor een netto lager inkomen.
Je betaald alleen een hogere belasting over het verdiende salaris in die schaal.

Het kan alleen zorgen voor netto minder salaris als je door de verhoging geen recht meer hebt op toeslagen, maar dat heeft dan niks met de belastingschaal te maken.

[1234567y]

Helemaal mee eens.

Lekker makkelijk gesproken 'het is teveel', maar hoe kun je dat zeggen als je zelf niet met een alternatief en sluitende businesscase komt.

Het lijkt wel of er tegenwoordig zo veel mensen denken overal maar 'recht' op te hebben, en geen seconden nadenken over het feit dat we allemaal ook gewoon profiteren van gezonde bedrijven.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Reddit heeft het verdienmodel en haar cultuur te ver uit elkaar laten gaan. Een abo-vorm van 2$ per maand/20$ per jaar zou veel meer teweeg brengen. Premium features erbij natuurlijk. Geld willen verdienen aan een community betekent dat er een inspanningseis & productie 'quota' op tafel komt. Dat gaat geheel tegen het idee van online communities in. Geld verdienen aan premium features is iets anders - dan biedt je iets aan in plaats van dat je iets eist.
Ik denk dat het niet redelijk is om eerst alle poorten voor APIs eerst open te zetten en daarmee een cultuur van openheid te prediken, en deze daarna dicht te zetten. Daarmee gaat men voorbij aan het feit dat de community een succes heeft gemaakt van de open APIs - Reddit zelf heeft dat niet gedaan.

[Polderviking]

Jawel.
Maar er zit nog wel ruimte tussen een beetje geld willen verdienen, of al je concurrentie van je API af te prijzen.

[jangineer]

Het gaat er helemaal niet over dat de API gratis zou moeten zijn. Het gaat erover dat de gevraagde prijzen onrealistisch zijn (en enkel bedoeld om 3rd party apps dood te knijpen).

Ik denk dat ze toch onderschatten hoeveel invloed die appmakers kunnen hebben. Als de maker van Apollo zijn ~2 miljoen gebruikers opeens naar een (uit de kluiten gewassen) Lemmy-instance stuurt (zonder dat de gebruikers alle fediverse-complexiteiten moeten snappen) heb je in één klap kritische massa voor een 'open' social media platform.

Reddit zelf voegt relatief weinig waarde toe aan het concept 'link aggregator'. Het is enkel infrastructuur met een merk. Moderatie en het gros van de contentselectie gebeurt allemaal door de community.

[GertMenkel]

Als je 2 miljoen man naar Lemmy wil sturen, zul je toch een aardige investering moeten doen in je server. Registratie van een server met zo'n 31k gebruikers is al uitgeschakeld omdat de server het niet aan kon en dat is zo'n beetje de hoofdserver waar de rest zich rond aggregeert.

Wil je twee miljoen mensen bedienen, dan zul je voor duizenden euro's per maand aan servers mogen investeren. Wellicht kan Apollo dit met hun eigen dienst op basis van hun omzet, maar het is niet zomaar gedaan. Het netwerk van Mastodon-servers zit nog net boven de 4,5 miljoen gebruikers en zelfs daar merk je dat de boel gigantisch traag wordt zodra er een golf mensen naar mastodon.social vertrekt.

Reddit-alternatieven op deze schaal zijn er niet zoveel en dat is niet gek als je kijkt naar hoe lastig het is om zo'n netwerk op te zetten. Daarnaast is de webinterface van Lemmy nog buggy (foutmeldingen uit de API verschijnen gewoon niet in de front end, bijvoorbeeld) en verre van feature-compleet vergeleken met de alternatieven.

Apollo heeft gebruikers omdat het het netwerkeffect van Reddit kan gebruiken. Als de moderators van je favoriete subs en een groot deel van je discussiegenoten niet meegaan naar een ander platform, kun je net zo goed op Reddit blijven, want dat platform is ten dode opgeschreven. De meeste Redditors gebruiken geen Apollo, alle third party applicaties samen komen nog maar net tot de helft van de gebruikers als je de polls mag geloven.

Realistisch gezien zal op Reddit hetzelfde gebeuren als wat op Twitter is gebeurd. Een aantal mensen zal vertrekken (je ziet dat op Lemmy nu al gebeuren) maar de meeste mensen zullen gewoon blijven hangen, ondanks de protesten en irritatie.

De prijzen van de API requests zijn geen weerspiegeling van de kosten van een los verzoek, ze zijn een waardeafbeelding van het bedrijf. Als jij je chatgpt wil trainen op Reddit, mag je flink betalen. Als jij gebruikers weg wil sturen van de advertenties en tracking op Reddit door een eigen app te maken, mag je betalen. Reddit is geen goed doel.

Ik kan wel een workaround bedenken: mensen die betalen voor Reddit kunnen gratis van third party apps gebruik maken, mensen die niet betalen mogen per verzoek aftikken of de officiële clients gebruiken. Is wat moeilijker op te zetten qua API maar het kost wel veel problemen op. Dan wil je nog een realistische rate limit op zo'n Gold gebruiker zetten zodat bedrijven wel per request moeten betalen voor scraping en klaar is Kees. Niet dat de "alles moet gratis zijn als het op internet staat" - cultuur van Reddit het daar mee eens zal zijn, maar het lijkt me een aardige tussenweg.

[xoniq]

Lemmy is geen alternatief. Waar Reddit sterk in is; als ik een community zoals /r/steam wil bezoeken, is dat het, er is 1 subreddit, waar alle informatie samen komt.

Als jij en ik allebei op een andere server aanmeld, en we besluiten allebei /c/steam aan te maken, zijn er 2 communities op 2 servers. Doe dat keer tientallen.

Hoezo versnippering van informatie. Dat gaat niet werken. Welke "sub" moet ik dan nog joinen i.p.v. 50 "subs" op 50 servers.

En daarnaast, straks join je op een server wat een hobby project blijkt te zijn op iemand zn homelab, hij gooit die server uit, weg account. Nee, dat is geweldig

Ik zie het gewoon niet.

[GertMenkel]

Iedere server kan zijn eigen subs aanmaken inderdaad, maar je hoeft geen lid te zijn van een server om van een sub gebruik te maken. Als je kunt met je @[e-mail]-account gewoon posts volgen/becommentariseren/plaatsen op ![e-mail].

Aannemende dat je een server kiest met regels die je community schikken, maakt het dus niet uit wie op welke server zit. Of je nu op r/tweakers zit of ![e-mail], het idee is hetzelfde, de naam is alleen wat langer. Je zou van de naam zo goed r/tweakers_lemmy_ml van kunnen maken. Het staat je ook op Reddit vrij om duplicate subreddits te maken (zie r/netherlands en r/thenetherlands) en de community kiest er een (of doet mee met beiden).

Ik zie op ![e-mail] ongeveer 50/50 beehaw.org- en lemmy.ml-gebruikers, met hier en daar wat mensen die een eigen instance hebben.

Ik denk niet dat Lemmy in zijn huidige vorm Reddit zal vervangen, maar het idee werkt net zo goed. Het is niet alsof de Tweakers-commentsectie hier een hopeloos mislukt concept is omdat er op Reddit veel meer mensen zijn die ook over technieuws praten.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 22 juli 2024 20:25]

[xoniq]

Nee okee, maar als jij op een andere server dan ik, en 40 andere Tweakers allemaal elders, en we besluiten allemaal om in de 'huidige' instance een /c/tweakers te maken, dan zijn er 40 /c/tweakers subs, waar we allemaal versnippert zitten. Dat is vragen om een puinhoop als het eenmaal echt storm loopt.

[GertMenkel]

Zoals je bij Matrix en Mastodon ook ziet, verwacht ik dat er een aantal "grote" servers zullen verschijnen (zoals momenteel lemmy.ml, lemmygrad.ml, feddit.de, en nog een paar) waar iedereen op zit. Kleinere servers zullen blijven bestaan, maar meer voor kleine, lokale clubs (zoals die van lemmy.perthchat.org, een Lemmy-server voor een chatservice gemaakt voor het Australische Perth).

In theorie kun je ook een @[e-mail] en een @[e-mail] hebben, of een hardware.info/forum/servers en een tweakers.net/forum/servers, maar de meeste mensen zullen geen eigen community willen maken+modereren en zullen gewoon bij de grootste bestaande aansluiten. Op dezelfde manier kan ik ook wel een PHPBB-servertje opzetten als ik over slimme koelkasten wil gaan praten, maar het is toch een stuk makkelijker om eerst even te zoeken of daar niet al fora voor bestaan.

Zoals je op https://browse.feddit.de/ kunt zien zijn de meeste communities nog helemaal leeg behalve een paar topcommunities. Daar zitten wat duplicates tussen (!Technology bijvoorbeeld*) maar als de een niet genoeg inhoud biedt, kun je allebei joinen.

* = op zich ben ik niet per se tegen deze splitsing aangezien de een (beehaw.org) lemmygrad.ml blokkeert en de ander (lemmy.ml) niet. Ik heb geen interesse in discussies met de communisten van lemmygrad dus mijn voorkeur gaat momenteel uit naar die op beehaw...

[Verwijderd]

Dat is vragen om een puinhoop als het eenmaal echt storm loopt

Waarom? Ik snap dat dat gevoelsmatig je eerste reactie is, maar is versnippering eigenlijk niet heel fijn? Juist die centralisatie van de afgelopen decennia zorgt wmb. voor ellende, want als het je ergens niet bevalt kunt je nergens anders meer heen, en de leiding heeft veel teveel macht omdat er toch geen alternatieven zijn.

En er zijn toch wel genoeg mensen om het op verschillende plekken gezellig/nuttig te maken.

[Ablaze]

Decentralisatie is goed. Maar de applicatie/presentatie moet wel de verschillende bronnen bundelen.
Versnippering is alleen fijn op netwerkniveau, niet op contentniveau.

[Verwijderd]

Ik had het idee dat de Fediverse daar wel goed in is. Maar ik ken eigenlijk alleen Mastodon, dus ik weet niet of dit ook voor Lemmy op gaat.

[verytallman]

Goed verhaal, vind ik.

Dit is wel een aardige zin:
Als jij je chatgpt wil trainen op Reddit, mag je flink betalen.

Want wie levert die content nu eigenlijk aan? Juist, de gebruikers. Zij krijgen niets betaald, nou ja, gratis gebruik van Reddit. Maar als die data zo'n goudmijn is, zoals Reddit beweert, is slechts gratis gebruik van Reddit niet veel te weinig als vergoeding?

Mijn punt is: Reddit beweert dat hun content echt heel veel waard is en wil meer geld zien, nou prima, maar dan zouden de echte makers van deze content ook een hogere vergoeding moeten krijgen.

[GertMenkel]

Jij zet je leuke verhalen op Reddit en in ruil sorteert en host Reddit de inhoud van anderen. De dataset wordt door Reddit verzameld, dat is hoe het spul online blijft.

Bijdragen aan de dataset van Reddit is jouw keuze door te posten. Tweakers mag ook beslissen hoe en wanneer jouw reacties op nieuws en op het forum verschijnt.

De vergoeding die je krijgt is dat die ±$2,17 per maand (+eventuele hostingkosten op lange termijn) per gebruiker die Apollo aanduidt wordt kwijtgescholden en gratis aan je wordt aangeboden zolang je hun advertenties blijft zien.

Toen DPG Media Tweakers overnam heeft toch ook iemand een vergoeding gekregen? Als je liever niet aan iemand anders z'n site meewerkt kun je beter je commentaar op een eigen blog hosten en je accounts op sites als Reddit verwijderen, want dat is nu eenmaal hoe het werkt.

[Verwijderd]

"Dat is nu eenmaal hoe het werkt" is een non-argument.

Content is geld waard, en de content is gemaakt, en blijft qua copyright eigendom van, de gebruikers.

[ZinloosGeweldig]

Ik vind dat met hoeveel rehosted content op reddit gedeeld wordt, waar de originele maker van de content niets meer aan verdient, en Reddit wel, Reddit eens de hand in eigen boezem zou mogen steken op dit gebied.

[bamboe]

Ik zou er niet op rekenen dat 2 miljoen gebruikers trouw zullen blijven aan apollo, het gaat uiteindelijk om reddit waar alle informatie staat die ze zoeken, als je een andere route moet nemen om er te komen dan doen veel mensen dat. Het is wel interesant om te zien of er een open social media platform kan komen, je vergist je alleen in het werk dat moderaters doen om een forum goed te houden, er is veel werk om toxic berichten te verwijderen etc om zo een platform aantrekkelijk voor iedereen te houden. Ook is reddit een gigantisch archief voor van alles geworden, die informatie heb je ook nodig wil het wat worden, de vraag is dan waar zit de copy right op berichten, bij de gebruiker zelf of voor een deel bij reddit. Ben je strafbaar als je grote stukken van reddit gaat overzetten naar een ander platform. Of nog anders wat gebeurd er als gebruikers al hun informatie gaan overzetten naar een ander platform, mag reddit dit blokkeren, je kan ook alle informatie zonder gebruikers naam neerzetten.

[Reactie gewijzigd door bamboe op 22 juli 2024 20:25]

[drvinnie]

Ik ga echt niet meer naar reddit zonder 3rd party app. Dan is het exit reddit.

[ZinloosGeweldig]

Ik blijf het nog op de pc gebruiken zolang old.reddit.com bestaat.

Maar als ik geen 3rd party app meer kan gebruiken, gaat die app gewoon van m'n telefoon af. Echt niet dat ik zomaar gebruik ga maken van een platform dat de developer van mijn app voor me beslist.

[Verwijderd]

Same, en eigenlijk ben ik er wel blij om. Ik ben van Twitter naar Mastodon gegaan, en ga nu van Reddit naar Lemmy, en ben blij dat we na ~2 decades van grote commerciele social networks eindelijk gaan overstappen naar open en decentraal.

[Wolfos]

het gaat uiteindelijk om reddit waar alle informatie staat die ze zoeken

En dit is waarom dit soort bedrijven keihard aangepakt moeten worden. Reddit is informatiemonopolist en moet niet eenzijdig het contract kunnen aanpassen.
We hebben echt een alternatief nodig op het EULA. Het is te eenzijdig, en kan zonder discussie aangepast worden. Als gebruiker slik je het maar, of je mag niet meedoen met de 21ste eeuw.

Google bijvoorbeeld naait iedere paar maanden wel z'n gebruikers met nieuwe voorwaarden. En dat maakt voor aantallen niks uit want ze zijn toch monopolist.

De belangen van deze bedrijven staan door hun businessmodel haaks op de belangen van de gebruikers. Dus zolang ze deze macht hebben zullen ze eenzijdig de deal blijven aanpassen en dat zal voor de gebruiker altijd nadelig zijn.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 20:25]

[jangineer]

De moderatie gebeurt vooral door vrijwilligers he... en 'oude' content is geen essentieel deel van de experience (i.e. een 'lege' reddit zou vrij snel terug gevuld worden). Op zich hoeft er niks overgezet worden.
De 'admin' beslissingen (subs op private zetten enz...) zouden kunnen genomen worden door een soort van 'counsel of mods'. Vandaar dat ik zeg dat Reddit zelf niet zo heel veel waarde bijdraagt.

[mjl]

Als ze 2 miljoen gebruikers hebben dan vragen ze toch 5 euro per jaar voor de app… zijn ze uit de kosten (incl afdrachten aan Apple, overheadkosten etc) en hebben ze een paar centen om hun app te verbeteren en een biertje te drinken. Als hun gebruikers het niet willen betalen… tja dan heb je blijkbaar geen bestaansrecht.

[Dennism]

Ik denk dat het probleem daar is dat die mensen niet op reddit zitten voor Apollo. Ik gebruik enkel de website voor reddit en geen apps (probeer zaken als reddit zo min mogelijk op de telefoon te gebruiken), maar zou ik Apollo of andere app gebruiken zit ik niet op reddit voor Apollo, nee Apollo zou een tool zijn voor mij om reddit te raadplegen.

Ik zou er dan dus denk ik ook geen behoefte hebben om op een alternatief forum te zitten van de Apollo dev (of een andere dev), want daar heb ik niet de /r/hardware /r/amd, /r/Intel, /r/nvidia, /r/gaming, /r/<insertgamereddit> e.d en iedere andere subreddit die ik wil raadplegen. Die content zit dan nog steeds op reddit. Ik zit op reddit voor de communities (en hun informatie) die ik bezoek en dat zal voor het gros van de andere bezoekers niet anders zijn denk ik. Zolang dat niet minimaal van hetzelfde kwaliteit is, zie ik een alternatief niet direct slagen.

Ik vermoed dan ook dat het 'verhuizen' van die app gebruikers daar geen alternatief voor gaat creëren, immers met 1.6 miljard monthly active users (geloof ik) blijft alle informatie vooralsnog op reddit. Daar zal een veel grotere verhuizing moeten plaatsvinden verwacht ik voordat je echt 'critical mass' krijgt voor een serieus alternatief zodat je ook de non-app gebruikers e.d. mee gaat krijgen.

[Osiummaster]

Serieuze verhuizingen zijn in het verleden al geprobeerd maar telkens wanneer men wou overspringen ging de website plat.

[TheVivaldi]

Er zijn inderdaad Reddit-alternatieven, zoals Lemmy en Kbin. Maar net als bij Twitter is Reddit toch wel dé plek en ik denk dat dat ook wel zo zal blijven.

[xoniq]

Even een copy paste wat ik eerder reageerde:

Lemmy is geen alternatief (vind ik). Waar Reddit sterk in is; als ik een community zoals /r/steam wil bezoeken, is dat het, er is 1 subreddit, waar alle informatie samen komt.

Als jij en ik allebei op een andere server aanmeld, en we besluiten allebei /c/steam aan te maken, zijn er 2 communities op 2 servers. Doe dat keer tientallen.

Hoezo versnippering van informatie. Dat gaat niet werken. Welke "sub" moet ik dan nog joinen i.p.v. 50 "subs" op 50 servers.

En daarnaast, straks join je op een server wat een hobby project blijkt te zijn op iemand zn homelab, hij gooit die server uit, weg account. Nee, dat is geweldig

Ik zie het gewoon niet.

[TheVivaldi]

Ja, dat probleem heb je bij Lemmy en Kbin inderdaad al snel. Dat is wel een nadeel.

[xoniq]

Heb gister wat geprobeerd op Lemmy, en kwam al snel tegen dat ik bij een bepaald onderwerp al op 8 subs moest abonneren. Maar volgende dag, is mijn login niet meer aanwezig in die iOS app, dus heb nog geen enkele manier gevonden om Lemmy enigszins bruikbaar te vinden.

[toro]

Apollo is een zeer fijne app, maar door de jaren heen dat gebedel om meer geld van de ontwerper vond ik maar gruwelijk irritant.

Dan had je al de premium functies gekocht dan nog verzon hij manieren om je nog meer geld te laten betalen voor iets wat eigenlijk onder het premium zou moeten vallen.

En let wel, voor dat er gezegd word “hij moet ook geld verdienen”, het is de meest succesvolle third party die gebruikt maakt van de tot dusver gratis API. Met miljoenen gebruikers heeft dit hem absoluut heel veel financieel opgebracht.

Ik vond het maar greedy toen hij begon met extra geld te vragen nadat je al premium had gekocht. Hetzelfde beticht hij Reddit nu van: greed. Terwijl hij jaren gratis toegang had tot de Reddit API en ook geld binnen kreeg van zijn gebruikers.

Maar het is ook echt greed wat Reddit nu aan het doen is.

Erg jammer, misschien is dit het moment om afscheid te nemen van Reddit, maar wat dan als alternatief?

[SgtElPotato]

Verschillende 3rd party apps gebruikt maar de makkelijkste en fijnste is nog altijd de officiele Reddit app. Apollo heeft bij mij altijd problemen met media wat niet afspeelt of wat allemaal moet laden.

Daarnaast hebben dat soort apps altijd wel mogelijkheden om premium abo's te verkopen, maar ging daar 0,00% naar Reddit toe, ondanks dat ze wel alle info gratis via de API konden aanhalen en voor belasting zorgden op de servers van Reddit.

[Loller1]

Zoals het artikel al zegt, ik denk dat de overlap in het vendiagram tussen toegankelijkheids toepassingen en gratis nogal erg klein is. Ze hebben gewoon 2 voorwaarden gekozen waarvan ze weten dat er bijna niemand aan beide voorwaarde gelijktijdig voldoet om toch maar te kunnen zeggen "kijk, we hebben geprobeerd het midden op te zoeken".

[Zoop]

Beetje als Apple's repair programma's.
Voldoen aan right to repair, maar iedereen weet dat het kut en duur is.

[Shamalamadindon]

Vind het wel komisch dat Apple als "oplossing" nu een hele repair shop op de post doet.

[Creesch]

ook wil aanmunten omdat large language models zoals die van ChatGPT getraind worden op Reddit-posts. "Reddit [scrapen], waarde genereren en niets daarvan teruggeven aan onze gebruikers is iets waar we een probleem mee hebben."

Dat zal ook meespelen. Maar dat is niet wat Steve gisteren in een zoom call heeft aangegeven. Ter context, ik ben betrokken bij een open source modtool project wat gebruik maakt van de reddit api. Gisteren waren diverse ontwikkelaars van moderator gerelateerde tools uitgenodigd voor een call over deze API veranderingen.

LLM's zijn hierbij eigenlijk niet aan bod gekomen en Steve leek vooral gefocust op het niet willen supporten van third party reddit apps zoals Apollo. Het argument was dat de prijs is gebaseerd op de kosten van het aanbieden van de API plus de zogenaamde verloren "oppurtunity cost" als een dergelijke gebruiker op reddit zelf had gezeten.
Hier werd ondanks de uitspraak "we waarderen alles wat moderators en jullie als ontwikkelaars van tools voor hun doen" heel hard voorbij gegaan aan het feit dat het werk wat moderators doen reddit waarschijnlijk meer oplevert dan de verloren oppurtunity cost van third party app gebruikers.

Ze hadden ook simpelweg LLM's toegang tot de API kunnen ontzeggen. Dit bericht laat zien dat ze dit onderscheid kunnen maken maar niet willen.

Edit:
Iets meer informatie, in de meeting kwam ook al naar boven dat uitzonderingen voor API gebruik gemaakt konden worden. Toegankelijkheidstools en zaken zoals modtools. Wat ook heel duidelijk was is dat reddit de API eigenlijk gewoon niet meer wil supporten.
Als alternatief bieden ze hun "developer platform" aan waarbij zaken zoals bots en custom UI door developers gemaakt kunnen worden. Dit platform werkt natuurlijk alleen maar op het nieuwe reddit en hoewel het er oprecht veelbelovend uit ziet staat het nog in de kinderschoenen.

Maar als ik het moet samenvatten kwam het eigenlijk allemaal neer op kosten. Reddit ziet de waarde niet van third party apps en ziet ze op dit moment echt puur als een kostenpost.

Edit2: Meeting notes van de meeting zijn hier beschikbaar voor mensen die meer interesse hebben in de details. Let er op, de meeting notes in de sticky comment zijn van reddit. De developers en mods die er bij waren wilden ook een samenvatting maken maar deze is nog niet beschikbaar. Dus hoewel de notes de kern dekken leunen ze wel naar reddit's kant van het verhaal.

[Reactie gewijzigd door Creesch op 22 juli 2024 20:25]

[Horatius]

Ach en als het ze om het geld gaat wat de third party apps hun kosten hadden ze ook gewoon API prijzen kunnen geven die wel te betalen zijn en een normale API. Want de nieuwe API heeft een stuk minder functionaliteit dan de reddit app zelfs en mist ook flink wat tegenover nu.

Nee ze kunnen lullen wat ze willen maar ze willen gewoon complete controle over de gebruiker en de data die die genereren. Dus ipv dat ze gescrapet worden door AI bedrijven kunnen ze hun data aan de hoogste bieder verkopen.

[MooDyBLueS]

Hier werd ondanks de uitspraak "we waarderen alles wat moderators en jullie als ontwikkelaars van tools voor hun doen" heel hard voorbij gegaan aan het feit dat het werk wat moderators doen reddit waarschijnlijk meer oplevert dan de verloren oppurtunity cost van third party app gebruikers.

Even advocaat van de duivel spelen: in hoeverre is dit een feit? Of anders gezegd: kan je dit hard maken? Niet per se jij, maar ontwikkelaars van 3rd party apps/tools in het algemeen.

Want nu ben ik maar één gebruiker, die Apollo gebruikt en voor Pro heeft betaald, maar niet voor Ultra betaalt. Ja, ik vind Apollo by far de beste Reddit client. Ja, de Reddit app zuigt, zowel qua performance als features. Maar als het erop aan zou komen dat Apollo straks nog wel kan bestaan maar alleen wanneer elke gebruiker een abo afneemt van €10/mnd, dan is het voor mij heel simpel: dan ga ik wel de Reddit app gebruiken (ervan uitgaande dat er geen gratis 3rd party clients meer overblijven).

En nu zit ik hier wel heel erg in de hoek van de simpele gebruikers die puur wat communities volgen en bijdrages leveren, meer niet. Maar als ik zie wat er in r/ApolloApp voorbijkomt dan is dat toch ook 90% net zulke simpele zielen als ik zelf.

Wat ik hiermee wil zeggen is: ik vind het ook belachelijk wat voor prijzen Reddit gaat vragen en helemaal dat ze niet use cases bekijken en prijsgroepen hanteren per type use case. Waarbij ik het helemaal snap als ze LLM/AI scrapers goud geld vragen, die enorme data is van onschatbare waarde. Tegelijkertijd snap ik wel de uitzondering voor clients/tools die op toegankelijkheid inzetten, dat is in de basis goed. En 3rd party clients zoals Apollo geld vragen is niet gek, maar wel de prijzen die ze vragen. Ik kan me ook niet voorstellen dat de prijzen die hun voorgeschoteld worden 1:1 overeenkomen met het verlies aan inkomsten per gebruiker die anders op Reddit zelf zou zitten. Al is het natuurlijk wel zo dat je in Apollo geen promoted posts of reclame ziet. Maar is dat niet ook de makke van de API? Volgens mij kan dat prima geïmplementeerd worden, want ik zie bijv. in mijn RSS feeds soms ook advertorials of reclame-posts voorbijkomen, die worden ook niet gefilterd. Dus als Reddit dat zou doen, dan zou volgens mij de helft van het probleem al opgelost zijn, rest alleen nog het daadwerkelijke gebruik van het platform zelf wat dan via een 3rd part client loopt, maar vraag daar dan een normaal bedrag voor en het is prima voor iedereen.

We leven sowieso al in een subscription wereld waar tegenwoordig zelfs auto's op abonnement (Volvo, Lynk&Co) te verkrijgen zijn, maar ook letterlijk elke dienst. En omdat het voor de meeste mensen gewoon niet haalbaar is om voor letterlijk alles een subscription te nemen, maakt iedereen daar zijn eigen keuzes in. Als ik een klein bedrag zou moeten betalen aan Apollo, dan zou ik het nog wel waard vinden, ik denk dan aan €10-15 per jaar. Maar meer dan dat moet het zeker niet gaan worden, puur omdat ik ook vrijwel hetzelfde kan via de eigen app/website. Het lijkt er nu echter op dat de ontwikkelaar van Apollo en anderen in hetzelfde schuitje eerder dat bedrag per maand moeten gaan vragen, aan elke gebruiker, zonder uitzondering. Tja, dat gaat maar hoogstens 5% doen natuurlijk. Want dat is als je het plat slaat natuurlijk gelijk het probleem: als het gratis is of voor een klein bedrag (ik heb dus de €6 Pro unlock gekocht, maar niet de €60/jaar Ultra subscription) dan staat jan en alleman vooraan, maar hogere bedragen zorgen gelijk voor een enorme schifting.

[Creesch]

Even advocaat van de duivel spelen: in hoeverre is dit een feit?

Je kan simpelweg kijken naar hoeveel andere platformen met betaalde moderators daar aan kwijt zijn. Even snel googlen leverde me dit resultaat op: https://knowledge.wharton...entire%20annual%20revenue.

[McTipper]

Aangezien LLMs afhankelijk zijn van vector embeddings zou dit ook betekenen dat reddit moet voorkomen dat haar websites gescraped kunnen worden. Mogelijk is ook dat een groot gedeelte van reddit al gescraped is. Ik voorspel dat dat een kat-en-muisspel wordt, waarbij reddit steeds aan het kortste eind zal trekken.

[i7x]

Dat hele verhaal over LLMs is dan ook een drogreden voor de massa, want dat is nu in het nieuws en dan kan men makkelijk de wijzigingen afschuiven op het boosaardige ChatGPT. Scrapers zijn van alle tijden, en als je het niet wilt kun je er tot op zekere hoogte ook wel specifiek iets tegen doen, maar dat gaan ze niet, want--nogmaals--dat is niet werkelijk het probleem.

[Ereaser]

Dit platform werkt natuurlijk alleen maar op het nieuwe reddit en hoewel het er oprecht veelbelovend uit ziet staat het nog in de kinderschoenen.

Dit is ook weer typisch Reddit.
Ik weet nog dat ze de AMA meid ontslagen hadden omdat er ideeën waren om AMAs anders te doen (met video geloof ik). Maar van dat idee is niks terecht gekomen en de persoon die een hoop contacten (voornamelijk in Hollywood) had opgebouwd was weg.

[Stetsed]

Maar dit verandert vrij weinig want de subreddit strike gaat niet alleen over accessibility, het is well een belangrijk deel maar er zijn andere grote redenen:

- Moderation tools die door grote subreddits gebruikt worden on acceptable duur.
- 3rd Party OSS apps die vaak een betere experience geven dan de officiële Reddit app gaan weg. Maar wel” “premium” features hebben omdat ze ook hun geld kost
- Veel andere tools en bots die op Reddit verschijnen gaan weg of worden heel duur voor de maker om te beheren.

Dus als ik eerlijk ben is dit een stap in de goede kant op maar denk ik niet dat dit de strikes gaat stoppen. Want het lijkt alsof ze dit doen om te zeggen “Ja we hebben geprobeerd een compromise te sluiten” terwijl ze eigenlijk de kleinste deel van het probleem pakken.

Ze zeggen “Oh we willen het stoppen van trainen van LFM op Reddit” maar er zijn veel andere manieren om hier om heen te komen, je hoeft dan niet meteen de API toere duur te maken.

[Reactie gewijzigd door Stetsed op 22 juli 2024 20:25]

[Mark_88]

Dat is allemaal absoluut waar, en daarom staat dat ook in het artikel.

[Stetsed]

Ik kon niet direct voorbeelden in het artikel vinden dus daarom wou ik er een paar geven.

[The Zep Man]

Ze zeggen “Oh we willen het stoppen van trainen van LFM op Reddit” maar er zijn veel andere manieren om hier om heen te komen, je hoeft dan niet meteen de API toere duur te maken.

Smoke and mirrors. Hetzelfde als met deze uitzondering. Over een bepaalde periode zal Reddit diens eigen applicatie iets toegankelijker maken, en wordt deze uitzondering ook geschrapt. In de tussentijd is het (voor Reddit hopelijk) goed genoeg om de gemoederen te sussen.

[TheVivaldi]

En #4: ondersteunen van andere platforms. Ik gebruik Reddit naast mijn pc op mijn telefoon en die draait Ubuntu Touch. Nu is er een hele mooie en fijne native client Quickddit, maar zonder die client moet ik het met de mobiele versie in de browser stellen, die vaak traag is, geen handige navigatie heeft en niet eens alle berichten toont. Ik weet dat Ubuntu Touch (nog) geen groot platform is, dus ik verwacht niet dat Reddit een eigen app zal uitbrengen, maar het is wel zuur dat ik Reddit straks alleen nog half en met moeite in de browser kan gebruiken.

[k995]

De voornaamste reden die men geeft is vooral de kost: deze third party apps kosten enkel geld en brengen niks op. Reddit wil dit aanpakken.
Of dit de juist manier is is de vraag.

[Stetsed]

Dat is de rede die Reddit geeft maar meteen wordt laten zien dat het niet waar is door de prijzen die ze zetten

[k995]

de prijs waar sommige gelijkaardige bedrijven boven zitten?
Het is niet omdat die onbetaalbaar is voor een bijna gratis app dat dit niet verantwoordbaar is voor reddit.
Ze zullen ongetwijfeld wel weten hoeveel 1 website gebruiker hen opbrengt en dat willen compenseren.

[Stetsed]

Correct en die prijzen zijn ook on reasonable, ik kan het niet nu vinden maar als ik het goed had maakte Reddit ongeveer 0.2$ per gebruiker door ads. En nu willen ze 2.7$ voor de PRIVILEGE om een third party app te gebruiken.

En ze zeggen dat ze niet willen dat LFM op Reddit zonder groote kosten worden getraind, is goed maar doen dan daar direct it’s tegen inplaats van met een vlammenwerper een vlieg te doden.

Gewoon dat ze 13x het geld willen maken van third party apps laat zien dat dit niet is “kosten vergoeden” of “geld maken in lieu of ads”. Hell maak het zodat de API ook ads returned en maak het dan een eis om de API te gebruiken dat je die ads ook moet laten zien.

[Reactie gewijzigd door Stetsed op 22 juli 2024 20:25]

[k995]

Heb je een bron voor die bedragen?

[Stetsed]

Hier uit (https://www.businessofapps.com/data/reddit-statistics/ ) kunnen we vinden dat de omzet van Reddit ongeveer 350 miljoen $ is terwijl ze 53 miljoen DAU hebben. Dat beteken dat ze per maand 29.1 miljoen aan omzet hebben, laten we er van uit gaan best case scenario dat ze alleen aan ads geld verdienen. Nou ze hebben 53 MDAU dus als we 29.1 / 53 is ongeveer 0.55$ per user per maand. Nou dit is fout vergeleken met me eerdere 0.2$ en daar geef ik me excuses voor. Maar dit is nog steeds 5x lager dan de fee die volgens de Apollo dev nodig zou zijn om Apollo levend te houden.

[The Zep Man]

De voornaamste reden die men geeft is vooral de kost: deze third party apps kosten enkel geld en brengen niks op.

Dat is de reden die men geeft, maar dat is niet zo. Direct leveren de applicaties geen geld op. Indirect zorgt crowdsourcing (moderation, bijdragen door mensen met een beperking die anders Reddit niet kunnen gebruiken) via deze applicaties wel voor bezoekers van Reddit die wel advertenties zien.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:25]

[k995]

Wat me grotendeels onzin lijkt of die inkomsten zijn zo laag dat ze echt niet uitmaken.

[Parrotmaster]

Ik heb een toegankelijkheids probleem waarvoor ik een 3rd party app nodig heb: ik heb een zware allergie voor advertenties.

[Sjeefr]

Ik ben dan toch oprecht nieuwsgierig. Stel Reddit gaat overstag en zegt 'we willen dat de ads in de Reddit app ook in jullie third party app komt, verder blijft de API gratis en de rest zoals het nu is. Ben je dan nog steeds zo allergisch dat je Reddit volledig los gaat laten?

Als ik de Apollo experience kan behouden in ruil voor een adv iedere 10-15 berichten, doe ik dat met alle plezier.

[Parrotmaster]

Bij voorkeur 0 reclames, maar als het echt moet dan ligt het er aan hoe ze in de app komen.
Als het me dan tegenvalt stop ik er alsnog mee.

Een advertentie elke X posts vind ik niet erg als het er voor zorgt dat Reddit in z'n huidige vorm kan blijven bestaan. Ik snap ook wel dat dingen niet gratis kunnen (blijven), maar wat Reddit nu doet is wel erg overkill naar mijn smaak.

[Reactie gewijzigd door Parrotmaster op 22 juli 2024 20:25]

[iAR]

Met alle plezier klinkt ook overdreven. Maar laten we hopen dat AdGuard ze er tussenuit pikt… dan zeg ik ook ja.

[Fraaank]

En als je moet betalen voor de 3rd party app? Of moet alles maar altijd gratis zijn?

[iAR]

Ik heb net betaald voor Apollo. En nu trekt Reddit de keutel in…

[Fraaank]

Ah dat wist ik dus niet! Dan ben ik het met je eens

[GertMenkel]

Reddit Premium kost je zes dollar per maand en haalt alle advertenties voor je weg. Goedkoper dan een pak hooikoortstabletten bij de drogisterij en is een stuk beter in het bestrijden van je allergie!

[Parrotmaster]

Dan betaal ik liever de makers van de 3rd party app. Reddit doet zo veel onzin op hun site waar ik niet aan wil bijdragen (awards, livestreams, avatars, chat etc).

[TSshadow]

Ik moest hier stiekem toch best hard om lachen

[Verwijderd]

Stem met je voeten, start een eigen forum, whatever. De lifecycle is steeds hetzelfde, elke-keer-weer. API om aandacht te krijgen, aandacht is er, API gekilled. Je moet toch op je klompen aanvoelen dat je als onbetaalde moderator van een platform aan de kant wordt gezet als het naar de beurs gaat? Het hele concept van gratis werken voor een miljardenonderneming heb ik nooit begrepen.

[CrashOverDrive]

Het moederbedrijf van tweakers (DPG) zet ook miljarden om, toch zijn alle mods ook hier gewoon onbetaald hoor

[Verwijderd]

Dat weet ik. Maar begrijpen doe ik het niet. Het is geen moreel oordeel, maar onbegrip van mijn kant. En ik ben nu ook content aan het toevoegen (van zeer beperkte waarde).

En ja, ik ben vrijwilliger in een vereniging waar heel wat uurtjes in gaan zitten, maar het moment dat er een commercieel element bij komt van een "eigenaar", die kan besluiten tot een beurgang of verkoop, ben ik weg. Dat eindigt altijd fout. Waarom zou je gratis werken voor een miljardair??? Doet ie ook niet voor jou.

[Creesch]

Reddit bestaat sinds 2005 het is nu 2023. In de periode:

• Was de code van reddit zelf voor een lange tijd open source.
• Was de API vrij te gebruiken.

Reddit heeft dus een lange geschiedenis van een open platform aan te bieden. Dit begon eigenlijk pas te veranderen rond 2017/2018 toen reddit besloot de code closed source te maken en begon met de ontwikkeling van een redesign (het huidige nieuwe reddit).

Dus voor het merendeel van de geschiedenis van het platform is wat jij aanhaalt simpelweg niet correct. In het moderne platform landschap zou ik bij een nieuwe partij het wel verwachten.

[Verwijderd]

Dat is heel mooi. Toen het de-facto convenant in 2018 eenzijdig werd afgebroken, stond je voor een keus. Als je keus was om te blijven, accepteerde je het gevolg dat je, moderator of niet, "slechts" gebruiker bent van een dienst. Daarvoor moet je op een of andere manier betalen.

Het kan in het verleden niet waar zijn geweest (en het verleden ken ik niet), maar nu is het dat wel.

Aan de andere kant is het ieders eigen keus om frontends te ontwikkelen aan een api die niet van jou is, waar je niks over te zeggen hebt, en waar je geen rechten hebt. Zwaard van Damocles heet dat. In het echte leven valt dat zwaard altijd.

[Creesch]

Dat is heel mooi. Toen het de-facto convenant in 2018 eenzijdig werd afgebroken, stond je voor een keus. Als je keus was om te blijven, accepteerde je het gevolg dat je, moderator of niet, "slechts" gebruiker bent van een dienst.

Heerlijk toondove reactie, wat dat betreft kan je direct bij Reddit in het management team aan de slag

In de echte wereld zijn dingen niet zo zwart wit als jij ze nu neerzet. Als we 2018 nemen als een kantelpunt, sommige communities op de website bestonden toen dus al meer dan een decennium. En hoewel het closed source maken van reddit wel een signaal was dat men een andere richting in sloeg was het nog niet zo duidelijk welke richting op. De eerste oefening in redesign was nieuwe modmail. Dit werd ook voorzien van bijbehorende nieuwe API endpoints. De eerste stappen van volledig reddit redesignen werden gedaan met veel feedback en er werden zaken ingebouwd zoals jsAPI specifiek om derde partijen zoals browser extensies te faciliteren.

Hoewel nu terugkijkend het duidelijk is dat vanaf dat moment men deze kant op is gaan bewegen is het tot de mokerslag die nu wordt uitgedeeld steeds in kleinere stappen en signalen gegaan. Eerst werd er minder met feedback gedaan, toen werd langzaam aan jsAPI vergeten en later kwamen er nieuwe features bij die helemaal geen nieuwe API endpoints ondersteunden.

Dus nee, zo'n duidelijk keuze is het eigenlijk nooit geweest tot zeer recentelijk.

moderator of niet, "slechts" gebruiker bent van een dienst. Daarvoor moet je op een of andere manier betalen.

Ergens anders heb ik het al aangehaald, gezien wat andere platformen betalen voor moderatie vind ik dit niet zonder meer een gegeven dat dit daadwerkelijk moet.


Edit: De RES ontwikkelaar verwoord hetzelfde vanuit een andere hoek:

During my many years on reddit, I've always felt like I had to pull punches in my criticism of the folks who run it for 2 big reasons:

1) having written RES, I didn't want to jeopardize any sort of potential relationship with them, even though I never commercialized it nor did I intend to

2) I'm old enough and mature enough to understand that businesses have business priorities, and that's just how the world works

but damn, does this section ever piss me off:

• It’s very expensive to run – it takes millions of dollars to effectively subsidize other people’s businesses / apps.
• It’s an extraordinary amount of data, and these are for-profit businesses built on our data for free.
• We have to cover our costs and so do they – that’s the core of it.

None of these things are technically false, but each of them has problems.

The most important context that I feel the blackout should be used to educate people on is that Reddit didn't always have mobile apps. The ONLY REASON it gained mobile apps is because 3rd party developers built them.

AlienBlue (which reddit eventually bought) was released in 2010 or so.

BaconReader was released in 2012.

Reddit Sync, my current favorite app I'm about to lose, was released in 2012.

Mobile traffic to reddit was practically an afterthought back then. It didn't make up a huge percentage of reddit traffic at all. The whole reason mobile has grown enough for reddit to now decide it wants to own the totality of mobile traffic is because of these third party developers!

The whole reason their moderator ecosystem exists as it does today and does as good of a job as it can (sidebar: bad mods exist, but most are just passionate internet janitors who care about their communities) without r/toolbox and to a lesser extent RES.

To read "it takes millions of dollars to effectively subsidize other people’s businesses / apps." is kind of insulting, honestly. First of all, if that was the phrase that was actually uttered, it's just obnoxious. They've had WELL OVER A DECADE of watching mobile traffic and seeing it rise to decide to come up with a way to share revenue. If it was becoming a financial burden, they've had MANY years to raise that issue and come up with a solution to it.

They could've started limiting API requests in 2015 and tested the waters for what was reasonable. They could've started in 2016, 2017... They could've started working with devs on licensing agreements or other ways to share revenue or, uh, "cover costs". But they didn't.

"It’s an extraordinary amount of data, and these are for-profit businesses built on our data for free." -- same thing, another dig at app developers suggesting they're some sort of horrible leeches. Woe is reddit, poor giant company with massive investors. If they didn't want people profiting off of it, they shouldn't have offered a free API and assumed nobody who made a great app would want to be compensated for it. Reddit's full of software engineers. Software engineers get paid good money. They're not going to quit their job or put 40+ hours a week into an app on top of their job if it's free. Only one software engineer I know of is dumb enough to put that much work into something and never monetize it, and his name is u/honestbleeps

"We have to cover our costs and so do they – that’s the core of it." - really kind of a final straw for me. The APIs have existed for ages, and really haven't changed a ton. They're JSON endpoints. There's certainly a remote possibility that I'm out of my element here, but "big tech" isn't exactly foreign to me and I have a VERY difficult time believing that the amount of API usage that an app like Apollo drums up (given it's the one they've lambasted publicly and published numbers on) costs even a tiny fraction of what they're charging to "cover costs".

imgur's API, bulk calls to Amazon's API ($1 per 1 million requests using REST), etc are DRASTICALLY cheaper. Suggesting that the fees they want to charge are anywhere even remotely close to "covering costs" rather than "marking up costs by multiple orders of magnitude" is highly implausible.

All of this just sucks. The dishonesty about it, their lack of progress in the past 13 years of existence of 3rd party apps existing toward a better solution than "go nuclear and shut them all down", etc. It's just awful.

Are there some wild machinations in the background that make reddit's APIs cost far more to serve? I mean it's possible but my gut instinct as an engineer is it'd speak to poor efficiency somewhere, or not utilizing caching and other tools as well. It seems fairly unlikely. It seems more like they just kept letting things slide for far too long, and now that they're going to go public, they've been caught with their pants down over scrutiny on profitability.

I'm speculating, of course. I don't work for reddit, I don't get inside info from anyone who does. But everything I know about building software, including at scale, suggests that this is dishonest. I wish they'd just say "yeah, it's a business decision, we're killing 3rd party apps" - the (apparent) dishonesty just makes it far worse.

damnit, I'm really mad over this, and I'm going to be even more mad when I lose access to my favorite app (reddit sync is my personal go to, but there's a lot of great ones). This whole process has been absolutely shameful.

[Reactie gewijzigd door Creesch op 22 juli 2024 20:25]

[iAR]

De life cycle varieert, maar key is geld. Apollo heeft geen reclame, en dat kost Reddit geld. En dus wordt de api gekilled.

Het treurige van dit soort dingen is wel dat je straks achter blijft met een kut app van het bedrijf. Want enige innovatie is er vaak niet (als het geen geld oplevert).

@CrashOverDrive dat komt dpg heel goed uit, mensen die gratis werken. Al heb ik wel mensen zien van vanwege commerciële besluiten. Tweakers is voor mij een site zoals zo velen, terwijl het vroeger toch echt meer een community was.

[MrMonkE]

"Reddit [scrapen], waarde genereren en niets daarvan teruggeven aan onze gebruikers is iets waar we een probleem mee hebben."

Ik heb een probleem met CEO's die blijven zeggen dat het voor de gebruikers is terwijl iedereen snapt dat dat gewoon vuige leugens zijn en Reddit geld willen zien voor API gebruik. Niets mis mee. Maar hou op met die 'bad-wil' kwekende roeptoeterij over hoe goed ze het wel niet met hun gebruikers en hun dat voor hebben. Wil al bijna niets meer met ze te maken hebben door deze misselijkmakende uitingen van het bedrijf.

[Kjoe_Ljan]

Tsja, ze zeggen dat reddit wordt gescraped en dat gebruikers niets terugzien van de waarde die ze in het platform steken.

Aan de andere kant zien we sowieso niets van de waarde die we in het platform steken, omdat zowel de web interface als de officiele app waardeloos zijn qua user interface, en verbeteringen blijven al jaren uit.

[Polderviking]

Gebruikers zijn daar sowieso niet bezig met waarde voor het platform, gebruikers zitten daar voor zichzelf.
Zeker de mensen die daar allen maar een beetje hangen om zich recreatief over van alles en nog wat op te winden.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 20:25]

[Marrtijn]

Reddit [scrapen], waarde genereren en niets daarvan teruggeven aan onze gebruikers is iets waar we een probleem mee hebben."

Vooral de grap dat ze waarde willen teruggeven aan de gebruikers. Krijg ik dan een dividenduitkering voor mijn content?

[dez11de]

? als je goede reacties schrijft kun je prima leven van de rewards die Redditors je geven.

[Cergorach]

Ten eerste zal je tot op zekere hoogte door de Amerikaanse marketing speak moeten prikken. Het is in ieder geval niet zo erg als wat je hoorde tijdens de Apple presentatie van de week: "Welcome to the Apple cult!"...

En eigenlijk zijn dat geen 'vuige' leugens, want als Reddit geen geld ziet, houd Reddit op te bestaan, wat slecht is voor de gebruikers.

Sure, we hebben allemaal vast gehoord dat ze $100 miljoen aan advertentie omzet behaalde in Q2 2021 en ze toen 700 medewerkers hadden. Dat was echter de piek van de pandemie, iedereen zat thuis, big business in de advertentie markt. Maar een jaar geleden rapporteerde verschillende grote tech bedrijven die zwaar in de advertentiebusiness zitten, dat de inkomsten drastisch aan het teruglopen waren en dit heeft afgelopen jaar alleen maar doorgezet en zal voorlopig doorzetten. Dit soort bedrijven zullen dus of ergens anders inkomsten vandaan moeten halen en/of de kosten drukken. API access betaald maken lijkt mij dan ook heel erg terecht.

Wat ik echter niet begrijp is waarom men dan niet gewoon apps maakt die men kan verkopen en dat de gebruiker lekker zijn eigen API key invoert (en betaald)...

[MrMonkE]

Het zijn vuige leugens omdat user geen factor is. Alleen geld. Als om een of andere onverklaarbare reden ze er achter komen dat als ze alle users bannen er 2x zoveel winst gedraaid wordt zou morgen iedereen een ban hebben. Hij heeft niets met gebruiker. Alleen met geld.

[k995]

Dat zeggen ze letterlijk, ik weet dat veel elk bedrijf als slecht zien maar bedrijven blijven daar om winst te maken .

[chrisboers]

Hij ziet het bedrijf en zijn gebruikers hier als één. Reddit wil uiteraard geld zien, alleen al om het platform draaiend te houden. Het verdienmodel van Reddit is alleen maar reclame inkomsten en die 3rd party apps filteren de reclames eruit, zodat Reddit daar niks aan verdient.

Bovendien is het scrapen van content inderdaad een manier om geld te verdienen aan andermans content, dus dat ze dat tegen willen gaan is niet gek.
Er is dus best wel wat voor zijn stelling te zeggen: als Reddit geen geld kan verdienen, is er straks geen Reddit meer en 'dus' is het beschermen van (de ocntent van) Reddit ook in het belang van de gebruikers.

Wat wél gek is, is de enorm hoge prijs-stelling, waarmee ze duidelijk 3rd party apps willen weren.

[bkor]

die 3rd party apps filteren de reclames eruit, zodat Reddit daar niks aan verdient

3rd party apps filteren dat helemaal niet eruit. Reddit geeft geen advertenties door in de API. Als gevolg hiervan zie je dus geen advertenties bij andere apps.

Bovendien is het scrapen van content inderdaad een manier om geld te verdienen

Scrapen is prima te doen zonder een API. Scrapen is prima te limiteren zonder aan iedereen veel geld te vragen (limiteren per client).

als Reddit geen geld kan verdienen

Er zijn vele andere manieren om hetzelfde te bereiken. Dit is allang ook aangedragen in discussies welke verschillende ontwikkelaars met Reddit hebben gehad. Er werd en wordt gewoon niet geluisterd.

[batjes]

Voor een bedrijf dat de afgelopen paar jaar honderden miljoenen heeft op zitten halen uit investeerders, terwijl het zeker geen startupje meer is.

Zelf heb ik niet de indruk dat Reddit nou zo veel geld opleverd. Beetje jammer dat Tweakers daar ook niet op in ging.

[Webgnome]

Maar ze hebben toch gewoon een punt? Immers dat geld wat ze mislopen had ook in het systeem kunnen worden geïnvesteerd en dus terug gegeven aan de gebruikers van dat systeem. Dus in die zin klopt deze analogie en is het verre van een leugen.

[bkor]

Immers dat geld wat ze mislopen had ook in het systeem kunnen worden geïnvesteerd en dus terug gegeven aan de gebruikers van dat systeem.

Het gaat vooral om de hoogte van het bedrag. Oftewel, dat de aangegeven prijzen echt gigantisch hoog zijn en hierdoor niet redelijk zijn. Verder, sorry, maar dit gaat om geld verdienen. Dit gaat niet om altruïsme zoals je suggereert. Volgens mij heeft Reddit nergens beloofd dat ze de prijzen verhogen puur voor gebruikers. Zelfs indien Reddit dat aangeeft, lijkt me net zo geloofwaardig als het verhaal over het afschaffen van een studiebeurs als enige mogelijk manier om te investeren in het onderwijs.

[Boost9898]

Met andere woorden, daar gaat https://apolloapp.io. Doodzonde, deze app is zo veel beter dan de Reddit app.

[geert1]

Als Reddit een beter bedrijf was, dan hadden ze alle sterke features van alle 3rd party apps al lang doorgevoerd in de eigen techniek. Dat zou gebeuren als ze echt uit waren op de beste gebruikerservaring. Het is erg treurig dat de derde partijen flink betere performance, robuustheid, gebruiksgemak én toegankelijkheid bieden dan de officiële app en website. Dat laat echt zien dat Reddit minimale inzet wil met maximale omzet, ook ten koste van kernzaken. Echt laatkapitalisme, zeg maar.

Op zich is het rekenen van kosten voor API-gebruik niet vreemd. En ik zou graag zien dat het web minder op advertenties gaat draaien, en dus meer op andere geldstromen. Maar de manier waarop Reddit het nu doet is in navolging van Twitter: met de botte bijl, zonder overleg, zonder compromis, met prijzen buiten alle proportie, en de advertenties blijven er alsnog naast bestaan.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 20:25]

[matty___]

kennelijk zouden de kosten reeel iets van 22 cent per gebruiker moeten zijn maar Reddit wil er $2,17 hebben

[GertMenkel]

Voor 22 cent per gebruiker per maand betaal je de servers, maar niet je personeel, huur, en belastingen. Daarnaast gaan deze apps natuurlijk ook Reddit's eigen advertenties niet zomaar doorlaten en dezelfde tracking aanbieden, waardoor Reddit haar inkomsten voor deze gebruikers ook zal moeten missen.

Ik zou zeggen: maak de API vrij beschikbaar maar laat de gebruiker die $2,17 per maand betalen om hem te kunnen gebruiken (afhankelijk van het gebruik, natuurlijk).

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 22 juli 2024 20:25]

[TheVivaldi]

Voor 22 cent per verzoek betaal je de servers, maar niet je personeel, huur, en belastingen.

Want Apollo is de enige die moet gaan betalen?

En wat betreft die reclame: dat is slechts een aanname. Misschien willen ontwikkelaars wel schikken door reclame door te laten als daarmee de prijs omlaag gaat.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 20:25]

[GertMenkel]

Niet alleen Apollo, ook alle andere apps die van de API gebruik maken. Of je nu je eigen client maakt of er eentje uit de Play Store trekt maakt voor de kosten van Reddit niet uit, natuurlijk.

[Oon]

Dit is geen concessie. De developer van o.a. Apollo heeft al aangegeven dat ze expliciet niet onder enige uitzonderingsregeling vallen, oftewel er verandert niks. Misschien dat RES hier wel onder zou vallen, maar dat is zo'n enorm klein insignificant deeltje dat het echt nergens over gaat..

[Ghoelian]

RES valt hier volgens mij toch helemaal niet onder? RES is geen Reddit client, maar een extensie die wat functionaliteit aan de officiële website toevoegt, volgens mij gebruikt die de API helemaal niet.

[Oon]

Als RES de API niet gebruikt dan breken ze de TOS op een heleboel plekken, want die heeft ook dingen zoals de informatie van een gebruiker ophalen als je over een gebruikernsaam gaat met je muis

[geert1]

Het team achter RES zegt dit erover:

RES does things a bit differently, whilst we use the API for limited information we do not use OAuth and instead go via cookie authentication. As RES is in browser this lets us use Reddit's APIs using the authentication provided by the local user, or if there is no user we do not hit these endpoints (These are ones to get information such as the users follow list/block list/vote information etc)

Reddit's public statements have been limited on this method, however we have been told we should see minimal impact via this route. However we are still not 100% sure on potential impact and are being cautious going forwards.

Oftewel: weinig gebruik van de API. Omdat RES een browserextensie is zijn er andere manieren om de data te verkrijgen en functionaliteiten toe te voegen.

RES is wel grotendeels beperkt tot old.reddit.com, terwijl de nieuwe voorkant al jaren standaard is. Het nieuwe Reddit laat zich niet meer zo goed aanpassen als de oude, waardoor RES niet echt meer wordt doorontwikkeld. Zodra Reddit het oude front-end niet langer aanbiedt verwacht ik dat RES verdwijnt. Maar dat wordt de volgende rel (velen vinden de oude Reddit fijner werken).

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 20:25]