James Webb is geraakt door 'groter dan verwachte' micrometeoriet, maar werkt nog

De James Webb-ruimtetelescoop is onlangs geraakt door een groter dan verwachte micrometeoriet. Daardoor heeft een van de achttien spiegels wat schade opgelopen. NASA zegt daarbij dat de telescoop nog steeds naar behoren werkt.

Tussen 23 en 25 mei had de James Webb-telescoop een inslag op een van zijn primaire spiegels die 'groter was dan verwacht', schrijft de ruimtevaartorganisatie. De omvang kon niet precies worden vastgesteld, maar heeft wel wat schade veroorzaakt aan de spiegel in kwestie.

De ruimtevaartorganisatie meldt dat deze inslag geen gevolgen heeft voor de werking van de ruimtetelescoop. "Na een eerste evaluatie heeft het team vastgesteld dat de telescoop nog steeds presteert op een niveau dat alle missie-eisen overtreft, ondanks een marginaal detecteerbaar effect in de gegevens", aldus NASA. Om het effect van de inslag verder te compenseren, corrigeert NASA de positie van de getroffen spiegel. "Dit minimaliseert het effect van een eventuele inslag, hoewel niet alle vervorming op deze manier kan worden opgeheven", schrijft de organisatie.

NASA benadrukt dat de James Webb-telescoop is gebouwd om inslagen met micrometeorieten te weerstaan en dat de telescoop sinds zijn lancering al zeker vier keer is geraakt door zo'n kleine meteoriet. Het gaat daarbij om inslagen met meteorietfragmentjes, vaak ter grootte van een stofdeeltje, die op extreem hoge snelheid door de ruimte vliegen. "De recentste inslag was echter groter dan was voorzien in het model en ging verder dan wat het team op de grond had kunnen testen." Volgens de ruimtevaartorganisatie presteert de telescoop echter nog altijd boven verwachting.

James Webb werd na jaren vertraging op eerste kerstdag gelanceerd vanuit Frans-Guyana. De telescoop is inmiddels gearriveerd op zijn uiteindelijke baan rondom het L2-punt. Alle instrumenten van de telescoop zijn daarbij al afgekoeld en uitgelijnd en onlangs stuurde James Webb scherpe testfoto's terug naar de aarde. Deze zomer begint het echte wetenschappelijke werk van de telescoop.

Reacties (141)

[banaliteit]

Wat gebeurt er met je lichaam als je wordt geraakt door een klein meteorietfragmentje ter grootte van een stofdeeltjes?

[bilgy_no1]

Even uitrekenen...

Obv @GS88 en het bericht dat deze micrometeoride groter is dan gebruikelijk ga ik uit van 2mm x 2mm x 2mm. Volume is 8 x 10^-9 m3

Samenstelling weet ik niet, maar stel dat het basalt is zou het soortelijk gewicht 3000 kg/m3 zijn. Massa van het deeltje: 2,4 x 10^-5

Snelheid volgens NASA gemiddeld 10.000 m/s

E = 1/2* mv2

Op basis van deze aannames is de kinetische energie 1200 J

Ga je uit van 1mm x 1mm x 1mm dan is het nog maar 150 J.

0,1 mm x 0,1mm x 0,1mm -> 0,15 J.

Uit deze wikipedia haal ik dat een 9mm kogel in de orde grootte van 500 J kinetische energie heeft. Volgens mij wel bij het verlaten van de loop (muzzle velocity) en die remt dus iets af voordat hij het doel bereikt.

Zo'n groter deeltje is dus absoluut dodelijk. Bij 1 x 1 x 1 mm kan het waarschijnlijk nog best wat schade aandoen. Zeker omdat het een klein deeltje is en dus makkelijker penetreert.

NASA schrijft verder:
"Averaging speeds of 10 km/s (22,000 mph), a 1 centimeter paint fleck is capable of inflicting the same damage as a 550 pound object traveling 60 miles per hour on earth. A 10 centimeter projectile would be comparable to 7 kilograms of TNT."

EDIT nav comments:
Een heel klein deeltje maakt inderdaad een 'schonere' penetratie en exit. De lichamelijke schade zal ook wel afhangen van de plaats waar je geraakt wordt.

Maar ik ben ook uitgegaan van de omgeving in de ruimte en dat je dus een ruimtepak aan hebt. Dat wordt in het eerste geval zeker gepenetreerd. In het middelste geval waarschijnlijk ook. 150 J is een beetje de energie van een pijl uit een krachtige boog.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 25 juli 2024 23:20]

[svenvbins]

Je berekeningen zullen vast kloppen, maar om de schade puur en alleen te baseren op kinetische energie lijkt me te kort door de bocht. Als ik een flinke knikker hard tegen je kaak gooi liggen er meerdere tanden uit, doe ik dat op je bovenarm heb je slechts een blauwe plek. Zeker zo'n klein zanddeeltje zal naar (mijn) verwachting dwars door je weefsel heengaan en veel energie weer mee naar buiten nemen.

[Parrotmaster]

Een het menselijk lichaam kan makkelijk blijven functioneren met zelfs grote schade.

[WillySis]

Het is maar net hoe je gemakkelijk functioneren en grote schade definieert. Er zijn delen waar weinig schade voldoende is om het functioneren van een menselijk lichaam voor eeuwig onmogelijk te maken.

De kans dat zo'n microdeeltje dergelijke grote schade teweegbrengt is niet zo groot.

[WillySis]

Het is wel de kinetische energie die belangrijk is, maar ook hoe die opgevangen wordt.
Een voorwerp wordt vertraagd met een evengrote tegengestelde energie. Botst een voorwerp tegen een hard voorwerp (kaak) aan, dan moet die energie van een heel klein plekje komen. Komt dat zelfde voorwerp tegen een lekker mollige bovenarm aan, dan worden de krachten over en veel groter deel verdeeld.

Een micrometeoriet is per definitie kleiner dan 1 mm3. De kinetische energie zal dan 100 tot 150 J bedragen. Dat is vergelijkbaar met de energie die een hagel korrel uit een jacht geweer heeft. De hagelkorrel is wel wat groter. Die zal dus meer weefsel tegen komen en wat sneller afremmen dan een micrometeoriet.
De micrometeoriet zal de huid wel kunnen doordringen, maar bot niet. Bot kan wat oppervlakkige schade oplopen. Komt de micrometeoriet op zacht weefsel terecht, dan zal het een paar cm door kunnen dringen. Over het algemeen zal dat geen vitale delen beschadigen.

[dooiedodo]

je verhaal intrigeert mij. 'absoluut dodelijk' maakt mijn hersenen kraken.
Bij zulke hoge snelheden, is massa traagheid van mijn lijf die geraakt wordt door 2mm3 zandkorrel natuurlijk vele malen hoger en is het oppervlak van mijn lijf dat de impact ondervindt niet veel groter dan die 2mm2. Ja het zal pijn doen, omdat het dwars door me heen gaat, maar of dat dodelijk is , is voor mij niet onomstotelijk. Zou flinke hersen beschadeing kunnen zijn en kasplantje achterlaten. Of eventueel leeg bloeden binnen x uur?

(te lang getypt, meerdere met zelfde ideeen hierboven)

[Reactie gewijzigd door dooiedodo op 25 juli 2024 23:20]

[bilgy_no1]

Ja, daar heb je een punt qua soort wond. Het zal uiteraard afhangen van de plaats waar je geraakt wordt. Maar aangezien het in de ruimte is lijkt me dat secundair. Een gat in je ruimtepak is voldoende voor een zekere en pijnlijke dood.

[maurits1]

en snel

[Greymane]

Realistisch gezien is dit denk ik te vergelijken met een .22LR kaliber patroon, maar veel meer snelheid er achter. Zolang het niks vitaals direct raakt is er weinig aan de hand. Raakt het wel iets vitaals, zoals een slagader, is het natuurlijk andere koek.

[Fronkie]

Je moet niet vergeten dat kogels expres gemaakt worden om niet te snel te gaan, als ze te snel gaan richten ze minder schade aan in het lichaam, en dat is o.a. waarom kogels niet meer energie hebben (verschil per kaliber natuurlijk) maar het idee is dat een kogel door het lichaam 'kaatst' via botten (tja, mensen zijn kut)

[Reactie gewijzigd door Fronkie op 25 juli 2024 23:20]

[Micahve]

Ligt natuurlijk erg aan het design kogel plus kaliber.

Bij pistolen heb je een punt(hoewel die ook AP varianten hebben)

Maar intermediate cartridges(Aanvalsgeweer kogels) zijn ontworpen om door body Armour te stoten, hierbij verlies je de potentie om veel flesh damage te doen, maar je wilt er nog steeds niet door geraakt worden.

Hier heb je natuurlijk ook meerde varianten die rangen van solid core naar kogels die op impact met body Armour vervormen om zo na de penetration veel schade aan te richten, met een verlies in AP effect natuurlijk.

Maar ja het uiteindelijke doel is schade aanrichten in het lichaam, zou weinig nut hebben als ze inderdaad dwars door iemand heen zouden gaan, das zonde van al die energie.

[Durandal]

Je moet dan ook kijken welk deel van die energie door je lichaam geabsorbeerd wordt. Ik denk dat zo'n deeltje door je heen vliegt.

[Micahve]

Het ding is ook at 1mm x 1mm x 1mm een stuk kleiner is dan een 9mm kogel, dus zo'n steentje gaat dan dwars door je heen want het heeft dus een energie van 150 Joules per vierkante mm, terwijl een 9mm kogel dat niet bereikt(per vierkante mm).

Hoeveel schade dat aanricht ligt dan weer heel erg aan waar je geraakte wordt, direct door je hart dan ben je als goed als dood, maar aangezien het zo hard gaat en zo klein is, is de kans dat het alle vitale organen mist groot en kan je het zomaar overleven.

Als je niet in vitale organen bent geraakt dan hoef je niet bang te zijn voor het feit dat je zuurstof weg lekt, stukje "generic unamed Grey tape of magical repair powers"op het gaatje plakken en je overleeft het wel.

Uiteindelijk blijft het natuurlijk gevaarlijk, maar het zijn de net iets grotere 2mm of groter waar de potentiële schade snel toeneemt, aangezien volume sneller toeneemt dan oppervlakte neemt de energie sneller op dan het oppervlakte.

Met eentje van 5mm ga je toch echt snel naar een ziekenhuis moeten gaan als je het al overleeft, die zijn er nog niet in de ruimte dus ja onze lichamen zijn zeer kwetsbaar.

Nog een ding die je moet meenemen is het feit dat jij ook beweegt, dus als het deeltje en tegen gestelde richting beweegt als jou, dan is de relatieve snelheid dus 2 keer zo groot en kan het makelijker 20000 meter per seconde zijn.

[Jan Onderwater]

Je hebt dan niet zozeer last van het ding zelf, maar van de schokgolf. Bij impact op je lichaam zal de energie een schokgolf door je lichaam veroorzaken die de meeste schade aanricht. Dit is ook de reden waarom relatief kleine kaliber kogels zoals uit de M16 met een hoge snelheid zulke nare verwondingen veroorzaken. Dit staat bekend onder de naam hydrostatic shock

[Sorcerer8472]

Dit is dan ook weer interessant: https://en.wikipedia.org/...c_shock#Arguments_against

[RJG-223]

Dit is dan ook weer interessant: https://en.wikipedia.org/...c_shock#Arguments_against

Ik wil niet in principe zeggen dat hydrostatic shock wel of niet een probleem kan zijn in de ruimte, maar dat stukje gaat over nierstenen en kogels, en de bronnen zijn eerder anecdotisch. Zonder degelijk wetenschappelijk onderzoek valt er eigenlijk niets te zeggen. De snelheden in de ruimte zijn vééél hoger, dus dat is sowieso onvergelijkbaar met wat kogels uit de Vietman-oorlog.

Natuurlijk is het ook zo dat de deeltjes in de ruimte normaal juist weer zeer veel kleiner zijn dan kogels.

Maar goed, het artikel begint niet voor niets met de bewering dat het een controversiële hypothese is, en dat lijkt me zo op het eerste gezicht in ieder geval terecht.

[Sorcerer8472]

In de ruimte gaat het ook juist om steentjes die zo snel gaan dat ze gewoon door je heen gaan. De vraag is idd wat voor schade het dan aanricht maar het gaat om veel minder massa dan een kogel iig. Moeilijk te zeggen of het überhaupt een ding is dus.

[RJG-223]

In de ruimte gaat het ook juist om steentjes die zo snel gaan dat ze gewoon door je heen gaan. De vraag is idd wat voor schade het dan aanricht maar het gaat om veel minder massa dan een kogel iig. Moeilijk te zeggen of het überhaupt een ding is dus.

Ik denk best wel wat schade. Zie ook de reactie van bilgy_no1. Maar dat betekent niet dat het komt door een eventuele hydrostatische schok...

[Sorcerer8472]

Vergeet ook niet dat het afhangt van of het voorwerp niet gewoon door het lichaam heen gaat met relatief weinig interactie, en dus de enorm hoge kinetische energie uiteindelijk maar voor een klein deel deponeert in het lichaam.

Ik neem trouwens aan dat dit in de praktijk al gebeurd is aangezien we al jaren mensen in ruimtestations hebben zitten 24/7?

[OxWax]

Ik dacht dat dat eerder kwam door het lage gewicht en het kantelen/tollen waardoor, itt een 7.62 NATO, het ding er onderaan links ingaat en de exit wound rechter schouderblad.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 25 juli 2024 23:20]

[Jan Onderwater]

Ook, en de dunne mantel, waardoor hij snel versplintert, maar dat is een ander issue.
Een object dat je raakt heeft een kinetische energie, en de hoeveelheid kinetische energie die geabsorbeerd wordt veroorzaakt schade. En een zandkorrel die 40KM/Sec gaat heeft een boel kinetische energie, ook al weegt het maar een paar microgram

[OxWax]

Eigenlijk best benieuwd naar het effect op 'tissue/vlees' (zonder iets / iemand te willen doden) .
Oh kijk @bilgy_no1 deed de math

[Seth_Chaos]

Dat hangt van de grote, de locatie van de impact, en de snelheid van het fragment af. Maar ze gaan doorgaans zo snel, dat je het pas opmerkt als het al lang voorbij is. En als het echt maar een stof deeltje betreft, zal je je drukker moeten maken over het lek in je pak of ruimtevaartuig, dan het opgedane trauma.

[CrashOne]

Een zandkorrel heeft een massa van 13mg, bij een snelheid van 7800 m/s is de kinetische energie ~395J. Een kogel (5,56mm) heeft bij de gemiddelde snelheid waarmee deze afgevuurd worden zo'n 1.300J aan energie (net via Google gevonden), een factor 3,29 groter.

Het is nog meer energie dan een high-end luchtbuks als de Benjamin Bulldog levert: Daarmee schiet je door beide kanten van een motorhelm en je kan er mee op herten jagen (van relatief dichtbij).

395J is dus echt veel energie voor een zandkorrel.

[GekkePrutser]

Normaal in de ruimtevaart gebeurt dit niet echt omdat er gebruik gemaakt wordt van schilden die niet meer voorstellen dan een lap folie. Het deeltje raakt de folie en verdampt meteen door de hoge energie waardoor de impact buiten het ruimtevaartuig wordt gehouden. Die damp komt niet door de daadwerkelijke drukwand heen.

Helaas is het met deze spiegels niet goed mogelijk ze af te schermen omdat ze een schoon beeld moeten hebben.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 23:20]

[fdboer]

Zolang je op aarde in de bescherming van de atmosfeer blijft zul je ze niet tegenkomen.

[well0549]

Die vergaan in de atmosfeer

[styno]

Experimenten uit 1962 met ratten in een behuizing dat getroffen wordt door een micrometeoriet, denk: astronaut in ISS, laten zien dat rondvliegend debris van de penetratie van een schild het effect heeft van een shotgun. En een directe impact op een onbeschermd mens:

A standard full-pressure suit would give little protection to human tissue from the effects of the intense heat generated by the hypervelocity penetration if it occurs in actual space. An example of impact into a sandwich of sponge-like material, simulating human tissue in water volume and density, is shown in Figure5-a. Pressure bttildup caused by vaporization of super-heated fluids, even though one end of
the panel was vented, resulted in violent rupture of this structure.

https://spacemedicineasso...files_1962/33020156-1.pdf

[Mushroomician]

Op 13 juli 1978 is Anatoli Burgoski geraakt door deeltjes met 1.077.616.656 km/u, of 299337 km/sec. 99,8% van de lichtsnelheid.
Hij stak zijn hoofd in een deeltjesversneller. Hij is zwaar gewond, maar heeft het overleefd.

• https://youtu.be/v_kq8_Z4LXQ
• https://en.wikipedia.org/wiki/Anatoli_Bugorski?wprov=sfti1

[dasiro]

die branden op in de atmosfeer

[BugsNL]

En wat als je, theoretisch gezien naakt door de ruimte zweeft?

[D-Three]

Dan moet je uiteraard het vacuum overleven En afhankelijk van waar je geraakt wordt, denk ik dat het ofwel mee moet vallen ofwel net erg schadelijk kan zijn. Vergelijk het met een minikogel.

En dit is de impact op een raam van het ISS, de schade is ongeveer 7 mm groot en men vermoed dat het object puin was van slechts een paar µm: https://www.esa.int/ESA_M...mages/2016/05/Impact_chip

In de jaren '60 hebben ze dit blijkbaar getest op ratten:
https://spacemedicineasso...files_1962/33020156-1.pdf

[dl658]

Bellen ze dan gewoon Carglass of hoe zit dat?

[piertje1984]

Nog niet, maar een sterretje kan ieder moment een barst worden en dan ben je te laat. Vaak dekt de verzekering het sterretje dus wacht niet te lang...

[wica]

Dan heb je een extra gaatje. Hoe erg het is, is geheel afhankelijk van de locatie.

[Tricq]

Dan is een micrometeoriet wel een van je minste problemen. Waar haal je een vijgenblad vandaan in de ruimte?

[Illegal_Alien]

Ach denk dat je voor de meeste toch die James Webb nodig heb om er iets van te kunnen zien.

[OxWax]

Dan is een micrometeoriet wel een van je minste problemen. Waar haal je een vijgenblad vandaan in de ruimte?

[wica]

Als er niemand is om het waar te nemen, is het er ook niet

[TagForce]

Daarbij is het daarboven ongeveer *houdt wijsvinger en duim tegen elkaar* zo koud, dus is er sowieso weinig te zien.

[RMvanDijk]

Dat klopt niet helemaal.

het effect van de zon op een oppervlak in de ruimte is groot, waardoor de zonkant warm is, terwijl de achterkant koud is (in de buurt van de aarde in ieder geval.

Doordat je warmte verlies door straling klein is (straling van ~ 300 K naar buiten toe) en de warmtewinst door straling groot (5000 vanaf de zon) zul je dus niet snel volledig bevriezen.

Overigens, volgens deze bron is de gemiddelde temperatuur zelfs boven 0C:
https://sciencing.com/tem...e-around-earth-20254.html

[Euronitwit]

Heel klein vijgenblaadje?

[ToolkiT]

Ik zat eigenlijk meer aan de straling en temperatuur te zien.. gaatjesweer daar in de ruimte.. dus dat vijgenblad heb je niet nodig

[dasiro]

dan zal je wat bloeden in het slechtste geval. Hoewel het deeltje een grote hoeveelheid kinetische energie bevat zal het alsnog relatief onschadelijk geabsorbeerd worden door je lichaam door de geringe massa dat het deeltje heeft. Zie hoeveel energie ze in de LHC moeten pompen om deeltjes te splitsen, die hebben ook geen schadelijke gevolgen voor de detectoren

[wica]

Die detectoren komen helemaal niet in aanraken met de hoog energie deeltjes voor de botsing. De detectoren, detecteren alleen maar de deeltjes, die ontstaan zijn door de botsing. Wat dan al een stuk lagere energie waarde heeft.

[dasiro]

veel energie komt bij de botsing vrij, maar de elementaire deeltjes staan daardoor niet ineens stil, het is juist door die op te vangen dat er gemeten kan worden:

The detectors are built to hermetically enclose the interaction region in order to account for the total energy and momentum balance of each event and to reconstruct it in detail.

bron

moest je je hoofd in een particle accelerator steken (en dus een pak méér straling te verwerken krijgen dan "slechts" 1 zandkorrel, krijg je dit als resultaat:

Bugorski is still alive today. Half his face is paralyzed, giving one hemisphere of his head a strangely young appearance. He is reported to be deaf in one ear. He suffered at least six generalized tonic-clonic seizures. Commonly known as grand mal seizures, these are the seizures most frequently depicted in film and television, involving convulsions and loss of consciousness. Bugorski’s epilepsy is likely a result of brain-tissue scarring left by the proton beam. It has also left him with petit mal or absence seizures, far less dramatic staring spells during which consciousness is briefly interrupted. There are no reports that Bugorski has ever been diagnosed with cancer, though that is often a long-term consequence of radiation exposure.

Despite having nothing less than a particle accelerator beam pass through his brain, Bugorski’s intellect remained intact, and he successfully completed his doctorate after the accident. Bugorski survived his accident.

[blorf]

Dat zijn elementaire deeltjes, een heel ander verhaal. Ik gok dat een zandkorrel met meerdere malen de snelheid van een kogel in een vacuum behoorlijke schade veroorzaakt.

[GS88]

Volgens de Washington Post: "The exact size of micrometeoroid is not known, but it may have been no bigger than a grain of sand, said Heidi Hammel, a planetary astronomer who has long been involved with the telescope."

Volgens Google is een micrometeoriet doorgaans zo'n 0.1mm groot, en op z'n grootst 2mm.

[hooibergje]

Maar een zandkorrel die met een significante fractie van de lichtsnelheid reist gaat er aan de ene kant in, en komt er aan de andere kant weer uit, en kan best een aardig gat maken onderweg.

[BleghBlarg]

Nou, ik zou 0,000034% de snelheid van het licht nou niet een significante fractie noemen. Als je dat vergelijkt met de snelheid van een JSF (F35), 0,0000017% van de snelheid van het licht. Dan zit je er maar 1 ordergrootte vanaf.
(NASA zegt in elk geval dat het rond de 10.000m/s is)

[hooibergje]

Dat is inderdaad niet een significante fractie van de lichtsnelheid, maar het zal nog steeds een pijnlijk gat in je maken.

[BleghBlarg]

Een gat? Zeker! Pijnlijk? Weet ik eerlijk gezegd niet als het zo klein en snel is. Misschien dat het net zo is als je je met een echt scherp mes snijdt? Je voelt het niet maar je bloed wel.

[born2rule]

Nu al grotere schade dan verwacht, James gaat het geen decennia volhouden

[multikoe]

Kansberekening is altijd lastig. Te begrijpen....

[TwiekertBOB]

Hoe groot is de kans dat je kansberekening niet klopt met de werkelijkheid?

[multikoe]

Hoe moet mijn antwoord er uit zien zodat je het begrijpt en accepteert?

[TwiekertBOB]

Komt op, het was maar een grappeke.

[multikoe]

Mijn excuses! Dan was hij nog wel grappig ook

[Yaksa]

Heb je alleen de headline gelezen of ook het hele artikel?
Daarin staat namelijk dat er geen noemenswaardige schade aangericht is en dat de zeer geringe schade die er is makkelijk gecompenseerd kan worden.

[P. vd Loo]

Volgens mij heeft hij het artikel prima gelezen. Als ik de frequentie vermenigvuldig met de schade ( een marginaal detecteerbaar effect), dan concludeer ik ook dat James Webb geen lang leven beschoren is.

[benji83]

Daar kun je met n=1 nog helemaal niets over zeggen.
Er valt niets te vermenigvuldigen, want de frequentie is nu 1.

[Left]

De frequentie is nu 1 keer per 5 maanden.

Toegegeven, de meting van de frequentie op basis van 1 incident is super onbetrouwbaar. Maar het is de beste meting die we op dit moment hebben.

[benji83]

Een enkele meting vertelt je net zo weinig als geen enkele meting, behalve dat het mogelijk is.
N=1 is simpelweg niet voldoende om een statistische aanname te doen.
Wanneer het apparaat er een paar jaar hangt, en er misschien meerdere datapunten zijn, kunnen we iets meer zeggen, maar op dit moment betekent het nog helemaal niets.

[xChOasx]

https://xkcd.com/605/

[Verwijderd]

Er is ook echt overal een xkcd voor he

[P. vd Loo]

haha ja leuk, maar niets meer dan dat natuurlijk. Polygamie is niet toegestaan, dus kloppen doet de afbeelding ook niet.

[Left]

1 meting zegt heel weinig, maar wel iets. Iedere nieuwe meting zegt op zichzelf nog steeds heel weinig, maar voegt een klein beetje betrouwbaarheid toe.
Het is niet dat de betrouwbaarheid van een experiment van 0 tot 100 metingen nul is en dan opeens bij de 100e meting betrouwbaar wordt, het gaat heel geleidelijk, stap voor stap.

Als je jouw redenering volgt, dat de betrouwbaarheid van een N=1 meting 0 is, dan zou je in gedachten ieder experiment kunnen opsplitsen in sub experimentjes met N=1 die allemaal betrouwbaarheid 0 hebben, en daardoor het oorspronkelijke experiment eveneens.

[CivLord]

Een meting van een frequentie op basis van één incident is niet super onbetrouwbaar, het is wetenschappelijke flauwekul.
De enige betrouwbare resultaat dat jouw opmerking geeft is over het niveau van jouw kennis

[Left]

Heb je wel eens van Bayesian statistics gehoord? Kennelijjk niet, gezien je antwoord. Hier is een artikel, hopelijk kun je een beetje wiskunde aan: https://www.bipm.org/docu...53-66b1-050a-edeae2c2f62c
Maar dat gaat vast wel lukken aangezien je jezelf een expert op het gebied van ruimtevaart noemt.

[CivLord]

Jazeker heb ik daar van gehoord. Genoeg om te weten dat het niet op dit soort situaties slaat.

Je geeft met je reactie echter wel een tweede meetpunt over het niveau van jouw kennis. Badges hebben niets te maken met waarin ik mezelf een expert noem, maar met de Karmapunten die ik verzameld heb (door reacties en de beoordeling daarvan door anderen) met een bepaald onderwerp.

[Left]

Jazeker heb ik daar van gehoord. Genoeg om te weten dat het niet op dit soort situaties slaat.

Dat is zoiets als zeggen dat je wel eens van grammatica hebt gehoord, genoeg om te weten dat het niet over Nederlands gaat. Bayesian statistics gaan over het stapgsgewijs opbouwen van een confidence waarde, event na event.
Kortom: je hebt geen idee.

[CivLord]

Jij denkt duidelijk dat je de expert bent, dus ik zal je maar in die waan laten.

Maar je zegt het goed: event ná event. Met enkel event 0 weet je nog exact niets.

[OxWax]

Welke 'frequentie"?
Het is alsof de dino die op de 'meteorite day' geboren is, denkt dat dit dagelijks gebeurt.

[RJG-223]

Volgens mij heeft hij het artikel prima gelezen. Als ik de frequentie vermenigvuldig met de schade ( een marginaal detecteerbaar effect), dan concludeer ik ook dat James Webb geen lang leven beschoren is.

In de kansberekening op basis van waarnemingen, wordt als ik het me goed herinner vaak gedeeld door het aantal waarnemingen minus 1, bijvoorbeeld bij het berekenen van de variantie/standaardeviatie. Daar is een goede reden voor die ik zo snel niet kan oplepelen. Bij één enkele waarneming kun je dus statistisch gezien helemaal niets zeggen. Want de standaarddeviatie is 'oneindig'...

[multikoe]

Zoals ik al zei, statistiek is erg lastig.
Als ik jou nu, op dit moment, vertel dat uit cijfers van de KNMI blijkt dat het in Nederland gemiddeld 120 dagen van het jaar regent en morgen regent het, ga jij dan rekenen: tussen vandaag en morgen zit één dag, er zitten 365 dagen in het jaar, dus ik concludeer nu dat het 365 dagen van het jaar regent? Die gekke KNMI toch!
Dat ga je natuurlijk niet doen, maar je doet het m.b.t. die meteorietinslag wel. Waarom?

[RJG-223]

Nu al grotere schade dan verwacht, James gaat het geen decennia volhouden

Laten we optimistisch blijven. Dit kan best een gebeurtenis zijn die gemiddeld maar eens in de 100 jaar voorkomt, en met uitzonderlijke pech toevallig net nu.

[P. vd Loo]

Waar is die 100 jaar van je op gebaseerd? Het lijkt me geen aannemelijk getal aangezien hij nu een paar maanden operationeel is. Ik schat de waarde van de posting van born2rule daarom groter in. Deze gaat het geen decennia zo volhouden. Het is wachten op het volgende stofdeeltje dat schade gaat betekenen.

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 25 juli 2024 23:20]

[RJG-223]

Waar is die 100 jaar van je op gebaseerd? Het lijkt me geen aannemelijk getal aangezien hij nu een paar maanden operationeel is. Ik schat de waarde van de posting van born2rule daarom groter in. Deze gaat het geen decennia zo volhouden. Het is wachten op het volgende stofdeeltje dat schade gaat betekenen.

Ik zeg het ook maar in hypothetische vorm. Wij (jij, ik, en andere mensen hier), zijn geen wetenschappers op dit gebied. Laten we de analyse en de beoordeling aan de wetenschappers overlaten die jaren lang de ruimte en de risico's van ruimtepuin bestudeerd hebben. Als er een keer iets mis gaat betekent dat niet dat de hele wereld direkt instort. Ik blijf vooralsnog graag optimistisch.

Ik denk dat gezien het kennisniveau van ons allen hier, al onze theorieën over dit onderwerp als vrij waardeloos beschouwd kunnen worden. Hééél misschien dat hier ook een enkele wetenschapper rondhangt die er wél echt verstand heeft van dit onderwerp. En omdat het een wetenschapper is, en hij deze zaak niet specifiek bestudeerd heeft, zal die als rechtgeaarde weteschapper bij elke uitspraak hierover (terecht) een flinke slag om de arm houden. Dus dan hebben we daar op dit moment ook niet zo veel aan :-)

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 25 juli 2024 23:20]

[multikoe]

Uit het artikel blijkt dat er rekening gehouden is met inslagen door stofdeeltjes. Ook interessant leesvoer (als je het engels machtig bent):
https://blogs.nasa.gov/we...e-micrometeoroid-impacts/

[rcroonenberghs]

100 zal wel fictief at random getal zijn ter voorbeeld. Maar zelfs als het 1 op 10000 jaar zou zijn, is het perfect normaal en volgens voorspelling dat het na dag 1 al gebeurt. As het dan de volgende 10000 jaar niet meer gebeurd. Dus feit dat hij nog maar een paar maand operationeel is, heeft geen waarde.

[CivLord]

Zo werkt kansberekening niet.

Een kans van eens per honderd jaar betekent niet dat je 100 jaar moet wachten tot het gebeurt. Het kan morgen gebeuren, het kan over 100 jaar gebeuren of daar ergens tussen in. De kans dat het in een periode van 100 jaar meer dan één keer gebeurt is klein (maar niet totaal afwezig). Dat het nu na een paar maanden gebeurd ism, betekent niet dat JWST elke paar maanden door zo'n relatief grote micrometeoriet zal worden geraakt.
Iemand die elke maand met de Staatsloterij meedoet heeft ook een kans om ééns in de 10.000 of 100.000 jaar de hoofdprijs te winnen. Toch gaat die hoofdprijs er elke maand uit en niet pas wanneer iemand 10.000 of 100.000 jaar heeft meegespeeld. Dat iemand de hoofdprijs heeft gewonnen betekent ook niet dat die persoon nu met dezelfde regelmaat die hoofdprijs gaat winnen.

[P. vd Loo]

Wat schrijf ik dan hoe kansberekening werkt wat niet klopt? Ik vroeg hardop af waar die 100 jaar op gebaseerd was. Mijn kennis van wiskunde en kansberekening wijkt niet af van wat jij stelt in je posting. Ik heb er ook jaren les in gehad.Ik weet hoe het werkt.
Het gegeven dat we nu hebben is 1 aanmerkelijke schade in een paar maanden dat de telescoop in de ruimte zweeft. Dat is de beste info die we tot nu toe hebben. Tot nu toe hebben wetenschappers zich gebaseerd op schattingen. De realiteit kan daar fors van afwijken omdat we deze gedetailleerde specifieke kennis over deeltjes niet nog niet bezitten. Misschien zijn de aannames die zijn gedaan hierbij niet juist geweest. Ik acht de kans dat de kansberekening door NASA achteraf te positief zal blijken, aanwezig.
Ze geven nu ook reeds aan: "De recentste inslag was echter groter dan was voorzien in het model en ging verder dan wat het team op de grond had kunnen testen".

Zelfs bij een kans die zich eens in de 1000 jaar zou kunnen voordoen is het theoretisch nog mogelijk dat de telescoop 2 maal geraakt wordt in een jaar.

[koelpasta]

De schade nu zegt niet zoveel over de toekomst.
Het kan bijvoorbeeld prima zijn (maar hoeft niet) dat het ding nu zn gemiddelde schade al heeft gehad en dat het in de toekomst dan juist minder schade krijgt. Je kunt dan denken in termen dat de schade dan 'op' is.
Het kan ook zo zijn zoals jij denkt, dat de schade nu een voorbode is voor nog veel meer schade.
Het punt is, we kunnen het nog niet weten.
Wat we op dit moment wel weten is dat de inslag volgens de modellen (= versimpelde wiskundige voorstelling van de situatie) bijna niet had moeten plaatsvinden. Het kan dan zijn dat de modellen niet kloppen of het kan zijn dat zich een enorme uitzondering heeft voorgedaan.

Maar om werkelijk een juist beeld te krijgen over toekomstige schade moet er eerst genoeg schade zijn geweest om een goed gemiddelde te maken. Dan pas weten we beter wat we van de toekomst kunnen verwachten.

[Oogappel]

Zolang geen essentiële onderdelen geraakt worden .... vergeet niet hoe lang Voyager 1 het al trekt.

[vgroenewold]

Mooi, goed te weten, bel ik meteen even door.

[N0lan]

Hier schrik ik toch wel een beetje van.
Ik was erg enthousiast over het open ontwerp van de spiegel van de JWST. Met dit nieuws wordt toch de kwetsbaarheid van dit ontwerp duidelijk, ten opzichte van bijv. de afgeschermde spiegel van de Hubble.

Dit is al de vijfde(!) inslag van micrometeorieten op de telescoop, nog voordat hij aan zijn wetenschappelijke taken is begonnen. De voorspelde levensduur van 10 tot 20 jaar komt wel in een ander daglicht te staan. Hoe snel zal de kwaliteit van de beelden achteruitgaan als de spiegels zo vaak schade oplopen?

[multikoe]

Ik denk dat Nasa heel veel data heeft over dit soort inslagen, verzameld over de 50 jaar dat ze spullen de ruimte in schieten. Bij alles dat ontworpen wordt voor gebruik in de ruimte wordt hier rekening mee gehouden. Enerzijds door afscherming, anderzijds door onderdelen dubbel uit te voeren of zo te dimensioneren dat een inslag weinig effect heeft.
Dat laatste lijkt het geval bij de James Webb Telescoop: de prestaties worden vrijwel niet beïnvloed .

Verder is het natuurlijk een kansberekening. Je kunt redelijk goed voorspellen hoe groot de kans is op inslagen gedurende de verwachte levensduur. Wat voor normale stervelingen (niet-wiskundigen) altijd erg lastig te begrijpen is is dat de kans op een inslag de eerste dag net zo groot is als op de laatste dag. Dat er nu al een inslag is geweest, zegt dus niets over de te verwachte levensduur.
Het is een beetje hetzelfde als met regen. Als Gerrit zegt dat we over een heel jaar 1000 millimeter regen mogen verwachten en het regent de eerste dag meteen al 100 millimeter, dan zegt dat niets over die 1000 millimeter die we over een jaar denken te hebben gemeten.

[N0lan]

Ze hebben inderdaad veel data, maar NASA zegt zelf dat hun modellen een impact van deze omvang niet hadden voorspeld.
Er is nog nooit een voorwerp vanaf L2 positie teruggehaald naar de aarde, dat maakt de kansberekening ook lastiger.
Deze impact heeft een meetbaar effect op de kwaliteit van de data. Als dit vaker voorkomt (hoevaak weten ze dus niet precies) gaat dit ten koste van de data waar we met zijn allen al zo lang op wachten. Hopen dat het meevalt!

[Reactie gewijzigd door N0lan op 25 juli 2024 23:20]

[multikoe]

Ze hebben inderdaad veel data, maar NASA zegt zelf dat hun modellen een impact van deze omvang niet hadden voorspeld.

Het artikel zegt niet helemaal hetzelfde als het originele artikel van Nasa. Daar staat dat ze zo'n inslag niet hadden gemodelleerd. Ze hebben in de ontwerpfase simulaties gedraaid en testen uitgevoerd waarbij ze inslagen simuleerden en keken welke impact deze hadden en hoe ze de gevolgen moesten beperken. Dat modelleren hebben ze gedaan met deeltjes van verschillende grootte. Daarbij moet je een keuze maken en kennelijk valt het deeltje dat nu de JWST geraakt heeft buiten de groottes die ze hebben getest. Dat is wat er op de website van de JWST staat:

While the telescope was being built, engineers used a mixture of simulations and actual test impacts on mirror samples to get a clearer idea of how to fortify the observatory for operation in orbit. This most recent impact was larger than was modeled, and beyond what the team could have tested on the groun

Hier staat *niet* dat ze geen rekening hielden met zo'n impact, hier staat dat ze zo'n impact niet hebben gesimuleerd. Groot verschil.

Er is nog nooit een voorwerp vanaf L2 positie teruggehaald naar de aarde, dat maakt de kansberekening ook lastiger.

Een beetje. inslagen als deze worden door verschillende instrumenten gedetecteerd, niet alleen op de JWST, maar ook op andere ruimtevaartuigen. Daarnaast zijn er op verschillende sondes testen uitgevoerd met als doel om te kijken hoeveel inslagen er plaatsvonden. Ook zijn er wel degelijk veel ruimtevaartuigen teruggekeerd naar de aarde, bijvoorbeeld alle Apollo capsules die om de maan hebben gevlogen. Kans genoeg (hahaha) om daar data uit te peuren.

Als dit vaker voorkomt (hoevaak weten ze dus niet precies) gaat dit ten koste van de data waar we met zijn allen al zo lang op wachten

Ja, natuurlijk, maar dat is het hele punt: de kans dat dat gebeurt is redelijk goed in te schatten en ze hebben (ook weer volgens het originele artikel) de JWST ontworpen met dit in het achterhoofd. De levensduur van de JWST is geen vast gegeven maar een uitkomst van verschillende kansberekeningen met dus ook noodzakelijkerwijs een flinke marge.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 25 juli 2024 23:20]

[N0lan]

Mooie info, zoals altijd Multikoe!

Kleine kanttekening bij jouw verhaal, uit een quote van de NASA official verderop de website waar jij naar linkt maak ik op dat ze de impact van deze omvang niet hadden verwacht.

“With Webb’s mirrors exposed to space, we expected that occasional micrometeoroid impacts would gracefully degrade telescope performance over time,” said Lee Feinberg, Webb optical telescope element manager at NASA Goddard. “Since launch, we have had four smaller measurable micrometeoroid strikes that were consistent with expectations and this one more recently that is larger than our degradation predictions assumed.

[multikoe]

Daar had ik overheen gelezen. Hmmm. Nog steeds kan het dat de "degradation predictions" binnen de marges valt, maar het is wel een opvallende uitspraak.

[Mathijs]

Het is maar heel weinig oppervlak dat beschadigd raakt, waarschijnlijk is dit gewoon meegerekend in de verwachte levensduur.

[N0lan]

De levensduur is vooral bepaald door de hoeveelheid brandstof om de telescoop te positioneren. Die hoeveelheid viel erg mee in de laatste berichten. Dit is echter een tegenvaller waarvan we mogen hopen dat het niet zo vaak voorkomt. Ze kunnen veel om oneffenheden "heen te werken" maar helaas kunnen ze niet alles wegpoetsen.

[Mathijs]

Wanneer je naar de eerste reacties kijkt, zie je het voorbeeld van de spiegel met kogelgaten die nog steeds prima werkt.

[TwiekertBOB]

Ik hoor de complottheorieën al rondgaan: misschien zijn er wel entiteiten die niet willen dat wij iets kunnen zien?

[JonPalle]

Zo een stofdeeltje gaat "bijna" door alles heen. Kun je tegen beschermen waarbij kosten-baten al snel worden overschreden. Ingecalculeerd risico, hoort er nou eenmaal bij. En al zou je willen, hij is zodanig gepositioneerd in de ruimte dat het "eeuwige" contact uitsluitend per radio op afstand is.

[hcQd]

Alle instrumenten van de telescoop zijn daarbij al gekalibreerd

Nee, daar is met op het ogenblik mee bezig, pas twee van de 17 modi zijn volledig gebruiksklaar.

[AverageNL]

Inderdaad, ik maak er ‘afgekoeld’ van. Dank!

[JumpStart]

Komende zondag komt NASA officieel met de eerste beelden en spectraalbeelden.

(Ik was te gretig, het is 12 juli, niet 12 juni al...)

Zie https://www.nasa.gov/feat...ace-telescope-coming-soon

Dus de JWST is zeer binnenkort officieel "aan", ook al is nog niet het hele instrumentarium beschikbaar.

[Reactie gewijzigd door JumpStart op 25 juli 2024 23:20]

[punthoofd]

Spannend hoor, hoeveel 'groter dan verwacht' om het einde verhaal te maken?
Is 'Shields-Up!' nog ver weg?

[MneoreJ]

Schilden zijn sci-fi, helaas -- althans het onzichtbare soort dat alles kan tegenhouden als je er genoeg energie in pompt. Het beste wat we met wel bestaande techniek voor elkaar krijgen is fysieke bescherming (een Whipple shield), maar zoiets is lastig als je spiegels een vrij gezichtsveld moeten hebben.

[Karimpje]

Volgens mij kunnen we alleen iets van onzichtbare shields doen met magneten, en dan hopen dat de micrometeoriet iets van ijzer bevat

[DevWouter]

Als je op https://en.wikipedia.org/wiki/Force_field_(technology) kijkt en dan vooral onder "Scientific research" dan zijn er al een paar opties: Magentisch laden van particles (om straling af te buigen), superverhitting, lasers en straling zelf.

De tijd van magneetjes zijn voorbij

[OxWax]

En dan is er nog het extra gewicht (me dunkt)
Interessant, ik kende het niet.

[Burkle]

Pffff, het zal je beroep maar zijn. Rekening houden met meteorietjes ongeveer even groot als stofdeeltjes die razendsnel door de ruimte reizen. Ik denk iedere keer weer een "mooi totaalbeeld" te hebben en dan lees ik zoiets als dit.

[OxWax]

Hoe hou je daar rekening mee (buiten kansberekening) ?

[Ryan1981]

Redundantie in het ontwerp komt als eerste bij mij op dat als een stuk beschadigd wordt de rest er omheen nog blijft werken.

[Sorcerer8472]

Het ding op een andere plek in de ruimte hangen, toch dichter bij de aarde bijv., hoewel dat te veel nadelen had geloof ik bij deze telescoop.

[vgroenewold]

Juist niet dichter bij de aarde, daar zweeft nog meer micro spul rond. James Webb is een infrarood telescoop, oftewel super gevoelig voor warmte als signaal en dan wil je liever nergens bij in de buurt zitten (vandaar de enorme afstand en het zonneschild). Verder koelde ze de instrumenten aan boord tot ver onder 0, ook weer om de eigen warmte straling te beperken.

Een gaatje in een spiegel is niet dramatisch voor het beeld, op aarde is er zelfs een nog werkende telescoop met kogelgaten in de spiegel (interessant verhaal).

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 25 juli 2024 23:20]

[jjeggink]

Een gaatje in een spiegel is niet dramatisch voor het beeld, op aarde is er zelfs een nog werkende telescoop met kogelgaten in de spiegel (interessant verhaal).

...vertel dan verder!

[vgroenewold]

Excuus: https://www.astroblogs.nl...-met-zes-kogelgaten-erin/

[jjeggink]

Vermakelijk leesvoer, dank!

[OxWax]

...vertel dan verder!

De eerste link in google op 'telescoop met kogelgaten' ...
https://www.astroblogs.nl...-met-zes-kogelgaten-erin/

[Durandal]

Gaat het niet om. Het is goed gebruik om waar mogelijk een link mee te geven. Wie claimt bewijst, immers.
De poster heeft de meeste domeinkennis en verder is dat efficienter dan iedereen individueel zelf laten zoeken.

[BleghBlarg]

Dat kan technisch gezien niet zoals het nu is. Dan zou je gelijk gebonden zitten aan een baan om de aarde die eigenlijk de telescoop nutteloos maakt omdat er dan zon op/tegenaan zou schijnen.
Er zijn plekken met een rare vorm van zwaartekracht als we in 1 lijn meer richting de zon gaan en precies dezelfde afstand de andere kant op. Deze punten worden ook wel L1 en L2 genoemd. (het gaat tot L5) Dit zijn posities waar de zwaartekracht van de aarde en de zon combineren en een zwaartepunt vormen uit oogenziends "niets".
James Webb draait nu om punt L2 die dus verder van de zon weg is. (Maar voor de zekerheid net iets dichter bij aarde. Mocht hij namelijk een beetje wegdrijven kunnen ze een kleine raketboost geven wat alleen mogelijk is vanaf de zonzijde. Aan de andere kant is het wat complexer omdat hij moet omdraaien en daarmee dus zon opvangt en dat kan weer complicaties geven of simpelweg eeuwig wegdrijven.)
Deze video geeft een mooie weergave van hoe het werkt: https://youtu.be/ybn8-_QV8Tg?t=179

[Sorcerer8472]

Dank, ik wist niet van het bestaan van L1/L2!

[mutley69]

Kan die meteoriet nu niet inslaan op chinese of russisch ruimteschroot?

[Wilfred86]

Edit: reactie verkeerd gelezen.

[Reactie gewijzigd door Wilfred86 op 25 juli 2024 23:20]

[Kimbo72]

Liever op poetin zelf.

[FuZZbaLL]

De eerste beschadiging is altijd het ergste

[Limbeckx]

Nu ben je wel zuur dat je geen screenprotector en een hoesje er omheen hebt gedaan natuurlijk...

[madwoody]

Even carglass bellen.

[Pep7777]

Nee hoor, die protector had meer kwaad dan goed gedaan

[fastbikkel]

Precies, ruk beeld maar wel beschermd!

[Japs]

Van de James Web blog:

Webb’s tremendous size and sensitivity make it a highly sensitive detector of micrometeorites; over time Webb will help improve knowledge of the solar system dust particle environment at L2, for this and future missions.

Elk nadeel heeft een voordeel