ACM legt Ziggo last onder dwangsom op vanwege ontbreken van vrije modemkeuze

De Autoriteit Consument en Markt heeft VodafoneZiggo een last onder dwangsom opgelegd omdat niet alle eindgebruikers van de vrije modemkeuze gebruik kunnen maken. Dat moet het bedrijf per 1 juli alsnog aanbieden, anders volgt een boete van een half miljoen.

De ACM legt VodafoneZiggo de dwangsom op voor specifiek de vrijemodemkeuze in het oude UPC-gebied. VodafoneZiggo zegt dat er in dat gebied 'historisch gegroeide grote verschillen' bestaan en dat daardoor 'grote complexiteit en onderlinge afhankelijkheden van systemen' zijn opgetreden, waardoor klanten van de provider in die regio geen gebruik kunnen maken van eigen modems. Technische details over waarom dat niet lukt, zijn in het besluit vertrouwelijk gemaakt.

De vrije modemkeuze trad begin dit jaar in werking. Klanten van providers mogen daarbij de standaardmodem van hun provider vervangen door een eigen exemplaar. Ziggo gaf eerder al aan de deadline van 26 januari niet te halen voor klanten in het oude UPC-gebied. De ACM begon daarop een onderzoek. Ziggo gaf tijdens dat onderzoek al aan dat het langer zou duren voordat de vrije modemkeuze er zou zijn voor die klanten.

De ACM verplicht VodafoneZiggo nu om per 1 juli van dit jaar alsnog vrije modemkeuze aan te bieden aan alle klanten. Als het bedrijf dat niet doet, krijgt het een boete van 12.500 euro per dag met een maximum van 500.000 euro. In het besluit zegt VodafoneZiggo al dat 'een last onder dwangsom er niet toe leidt dat deze complicaties eerder opgelost kunnen worden, dat klanten in UPC-regio’s eerder vrije modemkeuze geboden kan worden of dat de planning van VodafoneZiggo inderdaad of beter kan worden bewaakt.'

Reacties (316)

De Autoriteit Consument en Markt werkt al sinds 2018 aan de nieuwe regels rond de vrije modemkeuze. Die werden eerder uitgesteld naar eind 2019. Halverwege 2020 zei de ACM dat de nieuwe regels in 2021 in werking zouden treden. Dat wordt nu dus begin 2022. Telecomaanbieders maken zich al jaren boos over de vrije modemkeuze. In 2018 bundelden KPN, T-Mobile, VodafoneZiggo, Tele2 en CAIW nog de krachten om te pleiten tegen vrije modemkeuze.

nieuws: ACM: vrije modemkeuze treedt begin 2022 in werking

Het is dus echt niet zo alsof ze dit pas dit jaar te horen hebben gekregen. Ze hadden 4 jaar geleden al kunnen beginnen met het oplossen van deze problemen aangezien ze wisten dat het eraan zou komen. Dit is gewoon wanbeleid bij VodafoneZiggo. De ACM is nog coulant met nog een maand de tijd geven het alsnog op te lossen.

4 Jaar?

De EU heeft de richtlijn in 2008 gemaakt en Nederland heeft dit in 2016 in de wet geïmplementeerd.

Gezien het dwingende karakter van de richtlijn wist men dus al 14 jaar dat men dit moest doen.

En zoals altijd was Ziggo lui en arrogant, en rekken ze de tijd zo lang mogelijk om maar zo hard als ze kunnen de consument te pesten.

En die boetes? Pff, gewoon eurootje extra de praktijk zien verhogen de volgende keer.

Het is ook niet eens zo dat er heel veel moeite voor gedaan moet worden, ze hoeven in de basis alleen maar de gegevens vrij te geven om je eigen modem in te stellen.

Dat er support geleverd kan worden en dingen automatisch ingesteld/opgehaald kunnen worden is leuk, maar totaal overbodig om te voldoen aan de eisen.

Infrastructuur van Oud-Ziggo gebieden zijn wel echt anders dan in Oud-UPC gebieden. Zo heb je in Oud-UPC bijvoorbeeld nooit on-demand via CI-module kunnen kijken, terwijl dat in Oud-Ziggo wel kan. Dus het zal iets meer moeite zijn dan weinig, maar waarom Ziggo dan zóveel tijd nodig heeft om het allemaal gelijk te trekken is een goede vraag.

Ik zit al meer dan 30 jaar in het oude upc gebied, en wij kunnen gewoon on-demand en een CI module gebruiken.

Maar ook on-demand via de CI-module?

Ziggo zegt zelf namelijk dat het niet kan en heeft er speciaal een website voor opgezet om te kijken in welke van de 2 gebieden je zit.... https://www.ziggo.nl/klan...nd-film-of-serie-kijken#/

Hier ook oud-UPC gebied, Hier kan ik ook gewoon via de CI-module TV replay en on-demand kijken.

ik ben dan toch wel erg benieuwd hoe want ik in oud-upc gebied werkt dit 100% niet ik kan tv kijken en thats it.

Ja werkt gewoon via de CI-module.

Ziggo claimt wel meer dingen te kunnen of niet te kunnen, zo zeggen ze ook rustig dat ik al in een vrije modem keus gebied woon. En ik kan je vertellen... dat is niet zo.

Zo zeggen ze ook bv dat je je modem niet in bridged mode kan zetten als je de technicolor modem hebt(hier zijn ze later wel op terug gekomen trouwens).

Zo claimen ze ook hun wifi repeaters overal perfect bereik hebben, maar wat ze er niet bij vertellen is dat het enkel werkt in een door hun opgezette test omgeving.

Zo zie je, Ziggo claimt een hoop en de helft is waar, en zelfs die helft die waar is neem ik met een korrel zout.

Jij kunt Replay-TV en alle andere zaken uit de Nextbox kijken via CI? Of alleen de ondemand achter de rode-knop ?

Gewoon uit de netbox

Dus niet via CI… daar ging het over.

Kan beide, heb thuis CI en mijn ouders hier in de straat netbox

Werkt gewoon, snap niet zo goed wat je nu wilt bewijzen.... Dat het bij jou niet werkt of bij een ander wel...

Dan woon je in oud-Ziggo en begrijp je de discussie niet.

Klinkt als minimaal een decennium achterstallig onderhoud en ik snap niet waarom dat het probleem van iemand anders dan Ziggo zou moeten zijn.

Je hebt ook gelijk, ik zou niet weten waarom Ziggo er zo lang voor nodig heeft.

Buiten die discussie om vraag ik me wel af hoe groot het probleem in werkelijkheid is, buiten Tweakers heb ik nog nooit mensen ontmoet die over vrije modem zijn begonnen.

Ik denk dat dat soort mensen juist vooral richting Tweakers komen om te vragen of "Crapmodem X" misschien niet te vervangen is door iets anders omdat reden Y en Z (bridge mode, portforwards, gelockte instellingen, eruit klappen van het apparaat bij hoge load, support voor eoa protocol, hoog idle-energieverbruik, performance over het algemeen, consolidatie van wat lichte extra services in een enkel apparaat in plaats van een thuisserver ernaast moeten zetten, ...). Veel mensen zal het inderdaad niet boeien want die willen gewoon "wifi" maar als je een bepaalde thuissituatie hebt/had en je wilt die behouden zit je inderdaad vaak bij Tweakers te kijken. En laat deze site nou meer dan een miljoen accounts hebben, deels verwaterd qua niveau natuurlijk, dan is er toch een substantieel deel mensen wat hierbij baat kan hebben.

Nog helemaal los van het "concurrentie"-aspect hiervan, soms zijn apparaten ook gewoon objectief slecht zoals volgens mij een of meerdere varianten van de Experiabox, en daar moet je het dan gewoon maar mee doen. Weinig incentive voor de fabrikant om daar iets aan te verbeteren, die hebben hun afzet toch wel. Dan kan je zeggen dat je maar van provider moet wisselen maar dat hangt ook maar net af van de beschikbaarheid van het een en ander, en volgens mij laat zelfs anno 2022 nog een behoorlijk deel zich "inlocken" dmv hun e-mail bijvoorbeeld (ook al is daar een verandering in gaande), en de moeite die het kost om dat op alle plekken te veranderen. Dat is natuurlijk de "schuld" van de klant als je het strikt bekijkt, maar voor providers is het een goede manier van klantenbinding.

Nog helemaal los van het "concurrentie"-aspect hiervan, soms zijn apparaten ook gewoon objectief slecht zoals volgens mij een of meerdere varianten van de Experiabox, en daar moet je het dan gewoon maar mee doen.

Zo hebben mijn ouders ruim 10 jaar lang brak onstabiel internet gehad van Ziggo.

Bleek aan het modem te liggen (bleek na 10 jaar nadat de monteur dat letterlijk zeker 10x "uitgezocht" en "uitgesloten" had).

Zal ik nooit vergeten. VodafoneZiggo hou maar op met je excuses.

Zo hebben mijn ouders ruim 10 jaar lang brak onstabiel internet gehad van Ziggo.
[..]

Die van mij hebben zo'n geval ook 2 jaar lang gehad.
Continu klapperende lijn waar niets mee te beginnen viel.

En natuurlijk: nee--- het lag echt niet aan Ziggo, maar aan het overnamepunt in de huiskamer; aan de bekabeling; aan de TV versterker; etc. etc. etc.

Uiteindelijk een lelijk medusa-hoofd aan opsteekpluggen en verloopstukken aan overgehouden met meerdere monteurs die telkens dingen a/h vervangen sloegen en niet de moeite wilden of konden nemen (tijdsdruk; X klanten per dag) om het goed te doen -- uiterst vermakelijk overigens dat dat dan zogenaamd niet voor signaalverstoring zou zorgen; yeah, right... -- totdat m'n ouders het beu waren en per aangetekende brief Ziggo in gebreke zijn gaan stellen en daar overheen direct de directie zijn gaan aanschrijven; zijn gaan dreigen geld terug te gaan halen; etc.

Toen kwam ineens binnen een paar weken het woord er uit dat de fout binnen Ziggo's eigen netwerk zat. Dubbel uitgegeven modem. Oopsie-woopsie.


In retail geldt normaal gesproken het doorgeslagen mantra: "de klant heeft altijd gelijk"
Bij Ziggo's service desk geldt het omgekeerde: "het ligt altijd aan de klant"

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 2 juni 2022 16:35]

Mijn ouders hebben in het verleden ook zo'n mantra over zich heen gehad.
3 weken lang een blokkerig beeld op alleen NPO1,2 en 3 en alleen tussen 19:00 en 20:00.
Lag echt aan de bekabeling.
Dus de bekabeling heeft de pik op m'n ouders voor 3 zenders en alleen tussen 19:00 en 20:00?

Toen zou het liggen aan een frequentie storing vanuit de huiskamer van de buren. Dan kan inwerken op de kabel.
Huh?

Uiteindelijk maakte iemand 'de fout' door toe te gegeven dat er een maand lang een storing bij Ziggo zelf gaande was.
Toen ontplofte m'n vader.

Dat hebben ze ook nog gehad. Één bepaalde TV zender die opeens begon te storen.
Ook de support desk over gebeld, en ik paraphraseer:

"Oh, u gebruikt nog een Humax met smartcard. Ja, die is gewoon oud. En versleten. Dat begint met één zender, ziet u. En dan breidt dat zich langzaam uit tot 'ie echt op is en niets het meer doet. Als ik u was zou ik snel uw abonnement over zetten naar een vorm waar zo'n mooie nieuwe Horizon bij inbegrepen is."

Wat was dat ook al weer, over klanten doelbewust misinformeren in de hoop ze een product aan te smeren? Oh ja; verboden aggressieve handelspraktijken. Mss. moet Ziggo hun medewerkers eens wat meer training geven over dat soort zaken...

Nou ja je kan wel de ziggo midden in bridge modus zetten, dan kan je daarachter prima je eigen router plaatsen. Doe ik hier ook. Werk prima. Denk wel dat dit inderdaad echt een niche vraag is maar alsnog slordig van Ziggo..

Ondertussen zit je wel met een extra apparaat wat niks doet behalve "in bridge staan" en elektriciteit gebruiken terwijl er zat prima andere apparaten zijn die het modem-gedeelte kunnen doen en daarnaast ook doet wat je eigen router zou doen.

Ja mee eens, goed punt. Het modem deel wil ziggo blijkbaar graag in eigen beheer houden.. misschien iets meer gegevens kunnen verzamelen? Ik doe maar een gok

Groot genoeg.

Ik zit er op te wachten.
Heb al een fritz 6690 (nog) achter m’n ziggo modem hangen….

Hier oud Telekabel/UPC gebied. Hier werkt on demand met CI ook niet.

Daarnaast heb ik het idee dat de aangekondigde uitrol van IPv6 ook niet in ons gebied (nog) werkt.

Volgens mij is er dus ook al veel verschil per oude UPC gebied.

Ik zit in oud upc gebied en kan gewoon on demand kijken hoor met een CI kaartje.

Wonderlijk. Dus je zegt dat je in oud-UPC zit en met alleen een CI bijvoorbeeld Replay-TV kan terugkijken?

Toch wel gek dan dat Ziggo hierover speciaal een site heeft opgezet om te vertellen dat je in Oud-UPC geen ondemand-services hebt op een CI....
https://www.ziggo.nl/klan...nd-film-of-serie-kijken#/

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 2 juni 2022 13:42]

Replay gebruik ik niet, dus of dat werkt weet ik niet. CI kaart zit in mijn LG tv en eerlijk gezegd heb ik er nog nooit bij stilgestaan (en gemerkt) dat er iets niet werkt. Voor on-demand gebruik ik de apps op de LG.

@Dennisdn zegt toch duidelijk "on-demand via CI-module". Dus niet via een tv app, maar on-demand kijken via de dvb-c services, zoals hier beschreven.

Ik begreep, zonder de Ziggo box maar met CI überhaupt geen on demand diensten. 😊

Via de LG apps (NPO Start, RTL XL, etc) kijk je via internet en dus niet via je CI kaart.

Wij konden dat in vermeend oud-UPC gebied (binnen Arnhem, was eerst UPC in ieder geval en is later opgegaan in Ziggo) wel; o.a. met de welbekende rode knop on-demand content kijken en terugkijken met de CI+-Module. Is alweer een paar jaar geleden, kon prima. Gewoon via de kabel ja, dus niet via aparte apps o.i.d..

was eerst UPC in ieder geval en is later opgegaan in Ziggo

Andersom, het oude Ziggo is opgegaan in UPC en UPC is toen verder gegaan onder de naam Ziggo, want die hadden een veel minder slechte naam.

Hier ook vanuit Arnhem... De rode knop is een ander systeem. Ik doelde echt op Replay-TV e.d. via de Ziggo menu's. Ik ken niemand in Arnhem waar dát werkt.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 2 juni 2022 14:30]

Geen idee wat dat is, maar je zei dat on-demand nooit heeft gewerkt. Dat klopt in ieder geval niet. Had dan gezegd "Replay-TV werkte daar niet". Weet in ieder geval wel dat we dus gewoon bijvoorbeeld bij SBS en RTL zo'n beetje alle uitzendingen on-demand terug konden kijken. Zonder reclame zelfs, ironisch genoeg werkte dat dus een stuk beter dan via de apps van die bedrijven.

Als je in oud-Ziggo zit dan kan je met een CI alles wat je ook met een Next kunt, dat had ik moeten verduidelijken dat ik dié on-demand bedoelde. Daar zit ik al veel langer op te wachten dan de hele vrije modemkeuze wat me een zorg is, want in ons oud-UPC gebied kun je dan weer wel makkelijk zelf de modem in bridge zetten.

En dit gaat dan weer in tegen de jaarlijkse verhoging die onder het mom inflatie en verbetering netwerk wordt doorgevoerd. Want dat wil dus zeggen dat er geen zak aan dit netwerk gedaan is enkel het DocSis 3.x verhaal waar geen hond op zit te wachten want Ziggo blijft het upload bandbreedte knijpen. Ziggo is de weg kwijt en bestaat enkel om aandeelhouders te pleasen.

Jij denkt dat als het zo simpel was dat Ziggo een dikke boete/dwangsom riskeert?

Ja, moederbedrijf is Amerikaans, dus wat er is uitknijpen tot de laatste druppel en niet investeren.
Als ze gewild hadden was in de afgelopen 4 jaar de infra vervangen geweest en gelijk getrokken, maar dat kost geld. dus niet goed voor de winst en de bonussen. Dus 4 jaar lang wel winst en bonussen, en nu een jaar verlies door boete en investering en geen bonus, maar volgend jaar weer wel. Management kan rekenen.

Altijd mooi hoe er bij dit soort artikelen altijd wel minstens één van dit soort reacties te vinden is. Hoe je het ook wendt of keert, het ligt onder aan de streep altijd aan winst, bonussen of aandeelhouders. Zo kun je alles wel plat redeneren.

Is toch zo? Wat interesseert hun nou maximaal 500.000 boete? Dat is gewoon een rekensom.

Ik heb geen idee. Ik kan niet inschatten hoe complex het probleem daadwerkelijk is, de meeste mensen niet lijkt me zo. Ik kan me best wel wat voorstellen bij problemen die je krijgt wanneer je allerlei netwerken van voorheen verschillende partijen aan elkaar knoopt en dat je dan soms uitdagingen hebt om bepaalde functionaliteit overal aan te bieden. En vanuit die optiek kan ik ook begrijpen dat je zegt dat een dwangsom daar geen verschil in gaat maken.

Natuurlijk heeft zo'n partij te maken met prioriteiten, dit is niet het enige wat ze doen en andere dingen waren blijkbaar belangrijk. Natuurlijk heeft zo'n partij ook te maken met een winst oogmerk en doen ze geen dingen die veel geld kosten maar weinig tot niks opleveren. Natuurlijk zal zo'n partij afwegingen maken tussen de kosten die iets meebrengt vs een eventuele boete. Maar die boete zal zich herhalen zolang ze niet aan de eisen voldoen. Daarnaast krijg je last van imago schade en ontevreden klanten die weglopen wanneer ze vinden dat ze niet krijgen waar ze voor betalen. Er zijn dus ook nog indirecte kostenposten. En last but not least kun je erop rekenen dat de totale beheerskosten van Ziggo een stuk lager zullen uitvallen wanneer het netwerk overal hetzelfde is. Alle punten waar het afwijkt kost dus op meerdere manieren ook geld.

Een hoop gelul later: het is niet zo simpel dat je maar klakkeloos kunt stellen dat het wel zal liggen aan een paar mensen die graag een dikke bonus willen. Ik zeg niet dat dat niet de oorzaak is; ik zeg dat je dat als buitenstaander onmogelijk kunt weten / concluderen zonder dat je de details kent.

En zelfs die bonus zal niet uitblijven.
Zou Ziggo een boete krijgen van 500.000 of 1 miljoen euro, gaat volgend jaar de prijs gewoon 2€ omhoog.

De klagers ( al dan niet terecht ) schieten zichzelf in de voet, door de ACM in te schakelen.
Uiteindelijk wordt de rekening gewoon naar de eindprijs doorberekend, en een beetje er bovenop

Dat zou zo zijn als de prijs alleen zou zijn opgebouwd uit kosten + winst. Er speelt echter ook een marktprijs. Als ze veel duurder worden dan stappen mensen over naar de concurrent (voor zover die er is).

Goed dat je dit tussen haakjes zet. Zo ver die er is! Bij mij is voor de snelste internet niets anders dan Ziggo te kiezen! Dus dat gaat niet op, of ik moet KPN nemen die belachelijk duur is en de internet gaat nog over koper heen denk ik.

Nouja, het is niet gezegd dat het hier bij zal blijven. Mogelijk komen ze met andere stappen als Ziggo zich hier niets van aan blijkt te trekken. Maar 5 ton is natuurlijk niks.

Andere stappen ?

Wat dan, faillissement ?
gedwongen verkoop ... aan wie, de volgende investeringsmaatschappij

Veel verder dan dwangsommen en boetes komen ze niet bij de ACM, en dit terwijl ze hun eigen caseload al niet eens aankunnen.

Financiële sancties komen altijd onderaan de stapel erbij - prijsverhogingen.

De dwangsommen kunnen wel zo hoog worden dat jet het bedrijf wel kan opdoeken, dan zijn zelfs directies te bewegen.

Andere stappen ?

Wat dan, faillissement ?
gedwongen verkoop ... aan wie, de volgende investeringsmaatschappij

Veel verder dan dwangsommen en boetes komen ze niet bij de ACM

Zoals Arnoud Engelfriet ook al ergens aangaf; in principe hebben ze als ultiem paardemiddel de wettelijke mogelijkheid om het bedrijf onder curatele van de ACM te stellen. Dwz dat de leidinggevenden opzij geschoven worden en er mensen van de ACM geplaatst worden om de functies over te nemen en de beoogde beleidswijzigingen goedschiks of kwaadschiks door te voeren en weer te vertrekken wanneer e.e.a. gedaan is, daarbij de rekening achter latende.

Iedere andere provider kan het ook, als Ziggo's infrastructuur zo'n rotzooi is dat het niet zou kunnen in 4 jaar tijd hebben ze daar zelf voor gezorgd

Iedere andere provider die internet via coaxkabel aanbiedt en hoeveel van die andere aanbieders ken je precies?

Delta/Caiway is er eentje

Delta, CaiHarderwijk, Kabelnoord, Kabeltex en dat is enkel in Nederland. Kabelproviders genoeg toch?

Het is ook niet eens zo dat er heel veel moeite voor gedaan moet worden, ze hoeven in de basis alleen maar de gegevens vrij te geven om je eigen modem in te stellen.

Ik ben van mening dat het compleet knetter is om eindgebruikers vrije modemkeuzes te geven. De meeste gebruikers zijn niet eens in staat om zonder verregaande hulp hun eigen e-mail in te stellen, laat staan dat ze een modem kunnen instellen.

De keuze zou moeten zijn: wil je een modem, of een modem/router met WIFI, en beiden zouden door Ziggo geleverd en geïnstalleerd moeten worden. Iemand die nergens verstand van heeft krijgt dan een modem/router met WIFI en hoeft enkel zijn laptop aan te melden of desktop in te prikken, en klaar. Iemand die alles zelf wil doen, krijgt dan enkel een modem en die moet zijn eigen router en WIFI aansluiten.

Vroeger kon je dat krijgen door je modem/router in Bridge-mode te laten zetten (en nog "vroegerder" was het apparaat enkel een modem); ik weet niet of dat nog steeds kan. Met de modem/routers van bijvoorbeeld T-Mobile kan het niet; daar moet je dus truckages uithalen zoals je eigen router in de DMZ zetten.

De meeste gebruikers zijn niet eens in staat om zonder verregaande hulp hun eigen e-mail in te stellen, laat staan dat ze een modem kunnen instellen.

De meeste gebruikers maken hier ook geen gebruik van, het gaat juist om de gebruikers die wel die vrijheid willen

De keuze zou moeten zijn: wil je een modem, of een modem/router met WIFI, en beiden zouden door Ziggo geleverd en geïnstalleerd moeten worden. Iemand die nergens verstand van heeft krijgt dan een modem/router met WIFI en hoeft enkel zijn laptop aan te melden of desktop in te prikken, en klaar. Iemand die alles zelf wil doen, krijgt dan enkel een modem en die moet zijn eigen router en WIFI aansluiten.

Als je voor de standaard doos van je provider gaat komt er als je daar om vraagt ook gewoon een monteur langs, dus dat is nu toch al het geval?

Vroeger kon je dat krijgen door je modem/router in Bridge-mode te laten zetten (en nog "vroegerder" was het apparaat enkel een modem); ik weet niet of dat nog steeds kan. Met de modem/routers van bijvoorbeeld T-Mobile kan het niet; daar moet je dus truckages uithalen zoals je eigen router in de DMZ zetten.

Het grotere probleem wat mij betreft is dat de apparatuur van de meeste providers gewoon waardeloos is. Zo begon KPN met Gigabit, maar kon een groot deel van hun modem/router combi's die load niet aan. Resultaat: Als je langer dan een paar seconden boven de ~700 mbit zat klapte je router eruit, en heel veel mensen hebben de eerste maand of twee dat gigabit er was überhaupt niet hoger dan zo'n 740 mbit kunnen gebruiken.
Beide problemen waren ineens zomaar opgelost toen ik mijn FRITZ!Box aansloot, die na 2 minuten setup zonder problemen werkte.


Ik ben het er mee eens dat een eigen modem gebruiken niet voor iedereen interessant is, maar ik ben ook van mening dat die vrijheid er echt wel moet zijn. Je hoeft alleen niet te verwachten dat je daarbij dan via de normale klantenservice volledige support gaat krijgen. KPN lost dit mooi op door bij de verhuur van de FRITZ!Box (als je die via hen huurt ipv zelf koopt) ook de extra support die ze hebben te bundelen, die tech desk levert ook ondersteuning op je eigen apparatuur en in theorie alle IT/tech problemen waar je tegenaan loopt. Als iemand een eigen modem koopt en dus ondersteuning verwacht dan moeten ze maar die 2,50 per maand extra betalen, of een ITer inhuren die wel weet waar ze mee bezig zijn.

Het zal amper 1% zijn van de Ziggo gebruikers die een eigen modem willen aanschaffen, en daar dan ook nog nut van hebben.

Voor de 'hardcore' gebruikers is de bridgemode al prima, met daarachter een eigen router.
Voor mijn part komt er één AOP in de meterkast, waar een (toekomstige) glasvezel, coax en DSL in uitkomt, en op de gebruikersinterface een RJ45 of SFP+ aansluiting zit.
Tot die gebruikerspoort is het de aanbieder, daarna de klant.
Kan je het zelf aansluiten - prima, heb je hulp nodig mag je de kosten betalen.

Maar aangezien dan netwerkaanbieders moeten samenwerken, zal dat zeker niet gebeuren

Het ligt een beetje aan hoe ze hun netwerk op hebben gezet. Vroeger was het mogelijk de firmware aan te passen en werd je downloadsnelheid door je firmware bepaald. Als ze dit nog steeds niet gerepareerd hebben, heeft iedereen met een eigen modem straks natuurlijk gigabit down. Dat zou een beetje jammer zijn, al die prijsverhogingen zouden dan blijkbaar naar antiglasvezelreclames zijn gegaan in plaats van zich voor te bereiden de wet te volgen.

Misschien is Ziggo koppig (of incompetent) genoeg om een half miljoen te dokken om de komende tijd zich niet aan de wet te hoeven houden. Je zult het in de abonnementprijs terugzien. Ik heb medelijden met de mensen die alleen voor Ziggo kunnen kiezen.

De plannen hadden er kunnen zijn maar er was ook nog een kans dat het niet hoefde en daar was Ziggo ook zelf heilig van overtuigd blijkbaar. Beetje zonde van het geld als je iets gaat implementeren wat later niet nodig bleek te zijn toch?

nieuws: Ziggo stapt naar rechter om vrije modemkeuze tegen te gaan

Nu in het nadeel van Ziggo is beslist uiteindelijk moeten ze dit implementeren. Maar het is dus wel onzin dat ze hier 4 jaar de tijd voor hadden, dat ligt iets genuanceerder. Staat verder los van de discussie of ze het inmiddels wel of niet geregeld hadden kunnen hebben. Daarvoor ken ik de details niet.

[Reactie gewijzigd door Jay-B op 2 juni 2022 12:33]

Misschien, maar ze wisten ook dat de kans heel groot was.

Ik zou wel eens een strafrechtelijk onderzoek willen zien met alle notullen hier omtrent.

Nu krijgt ziggo een boete, maar het voelt toch aan of hier mensen uit de top ontslagen moeten worden en/of deze boete prive moeten krijgen.

Strafrechtelijk? Welke misdaad is gepleegd?

Bewust regelgeving overtreden? leuk die smiley, maar als er wetgeving is waarvoor je een boete krijgt heb je toch iets fout gedaan.

Of krijgt ziggo de boete omdat ze alles goed hebben gedaan, omdat ze zo'n goed bedrijf zijn dat ze de kas wel even extra kunnen ondersteunen?

Als ze het met regelgeving niet eens zijn mogen ze een rechtszaak beginnen wat ze ook gedaan hebben, alleen is dat wat teleurstellend afgelopen voor Ziggo. Tja, en dan kost het knaken als je die afloop niet had voorzien. Ze hebben gegokt en verloren en krijgen daarvoor een dreigende boete. Dat ze aangeven dat het niet lukt is verdrietig voor ze, maar hoort bij het spel.

Maar een wet uit 2008 (europa) daarna 2016 in Nederland en dan in 2021 een rechtszaak beginnen klinkt toch echt alsof je gewoon fout bezig bent.

Zeker, maar ze doen wat ze kunnen om het tegen te gaan en dat mag ook gewoon, zo zit het nu eenmaal in elkaar. Ze hadden zich alleen moeten realiseren dat ze weleens konden verliezen en dat lijken ze gemakshalve te hebben overgeslagen. Degene die het bedrijfsrisico heeft ingeschat had blijkbaar zijn beste dag niet denk ik dan maar.

Ze hadden zich alleen moeten realiseren dat ze weleens konden verliezen en dat lijken ze gemakshalve te hebben overgeslagen.

Natuurlijk niet. Denk je nu echt dat ze zo dom waren ?

Maar het is ook zinloos om een rechtszaak te voeren, en toch alvast alle investeringen te doen voor het geval je verliest. Dan is de hele rechtszaak zinloos. Misschien dat die investeringen wel een veelvoud zijn van de half miljoen.

Degene die het bedrijfsrisico heeft ingeschat had blijkbaar zijn beste dag niet denk ik dan maar

Hoe weet jij dat ? Zat jij bij de directievergaderingen ?

Ze hebben het risico genomen. Daar is vooraf beslist goed over nagedacht. En dan verliezen ze, en dan noem je ze gelijk (tijdelijk) incompetent ? Als jij bewust een bepaald risico neemt, en het pakt anders uit dan je gehoopt had, ben je dan ook gelijk incompetent ? Vermoedelijk hebben ze de kosten en baten zorgvuldig ingeschat, en een bedag gereserveerd voor het geval dat, en besloten het aan te vechten. En die half miljoen is echt niet veel voor ze. Ik weet niet hoe veel die rechtszaak ze gekost heeft, maar misschien was dat wel in de zelfde orde van grootte.

Hoe weet jij dat ? Zat jij bij de directievergaderingen ?

Sorry, daar mag ik niets over zeggen. Risico mitigatie hoort hier beslist bij en met een dreigende 5 ton achter de deur EN gezien de reactie van Ziggo (die ik overigens wel kan waarderen) hebben ze hier echt wel een steek laten vallen. En nee hoor, ik neem ze niets kwalijk.

Sterker nog, 4 jaar geleden was geld "duurder" dan nu, in die zin is het een prima besluit geweest van Ziggo. Maar als ze nu dreigend 5 ton mogen aftikken voor iets wat ze al even konden zien aankomen, is dat een wat sneu verhaal, ik zie geen signalen dat ze hier ontstellend goed over hebben nagedacht.

Vanuit een ander standpunt kan ik het ook wel waarderen als ze niet met alles meegaan en die 5 ton simpelweg aftikken om gewoon een punt te maken. En ja, dat mag allemaal en het kan ook allemaal. Overigens heb ik ze niet incompetent genoemd, wel dat iemand blijkbaar even heeft zitten slapen, of teveel vertrouwd heeft op de Liberty Global lobby in de EU. Maar dat geeft niet, dat houdt ons scherp.

of.... ze denken dat de extra kosten hoger zijn dan de rechtskosten en de boete.
of.... ze zijn wel bezig geweest [om de omslag te maken naar eigen modem gebruik] maar het is mislukt en ze proberen nog wat tijd te rekken.

Er is tegenwoordig een wet goed bestuur voor bv verenigingen. Dit zou hier zomaar eens van toepassing kunnen zijn (hoewel lastig te bewijzen is). Maar zodra er bonnussen aan presaties zitten en je verwacht 1 miljoen (noem maar bedrag) uit te moeten geven om dit te doen en een rechstzaak kost 100.000 en je kiest dan voor deze rechtszaak om je bonus veilig te stellen is de vraag of je niet persoonlijk iets fout doet.

zoals ik zei bijna onmogelijk te bewijzen.

De WBTR heeft geen enkel raakvlak met dit verhaal. Overigens wil een last onder dwangsom niet per definitie zeggen dat het überhaupt geïnd wordt of dat het daarbij blijft als de boete wordt opgelegd. Het is zeg maar een aansporing om gehoor te geven aan hetgeen gevraagd is. De gang naar de rechter daarna kan altijd nog.

Ik denk dat @045Crew bedoelt dat strafrecht hier niet van toepassing is maar bestuursrecht of civiel recht. Een strafrechterlijk onderzoek zal er dus nooit komen.

[Reactie gewijzigd door Jay-B op 2 juni 2022 14:18]

Ik vind het altijd raar dat ze gaan procederen om een open deur dicht te krijgen; iedereen weet dat het er ooit van ging komen; waarom zoveel geld en tijd er aan verliezen. Als ze het gelijk hadden gedaan, waren ze nu populairder i.p.v van de altijd hand op de knip; de extra kosten komen nu toch weer uit de abonnees zakken. Persoonlijk vind ik, net zoals ik het vind, bij blunders van de regering dat het uit de betrokken personen/aandeelhouders hun zakken moeten komen.

Geen onzin dat ze er vier jaar de tijd er voor hadden. Dat het veel moeite kost oké, al die verschillende netwerken en systemen.

De meeste bedrijven kijken voor alles eerst de kat uit de boom, of ze doen het zo laat mogelijk. Ze hebben het zuur eraan, totdat zoals nu het zuur opbreekt. Zoals altijd bij ieder uitstel, gaat het meer kosten.

Ze hadden wel kunnen beginnen, faseren, heet dat; Planning. In de wijken/steden/netwerken die al mogelijk waren, gelijk aanbieden als modem vrije keuze. Uitgebreide handleiding, video's, helpdesk opzetten alleen voor dit; geen groep idioten van een third party HD. Dan ziet het ACM dat er welwillendheid is.

Dat ze te weinig tech en uitvoerend personeel hebben is, tja, marktwerking, gierigheid in interne opleidingen en Covid ( hmmm tijd mogelijkheid tot opleidingen ).

Ze hadden veel meer dan 4 jaar de tijd. Vrije modemkeuze was altijd de standaard geweest, maar bepaalde providers - waaronder Ziggo - hadden het geweldige idee om de consument te forceren de eigen modems te gebruiken. Het is een probleem die ze zelf veroorzaakt hebben en het is erg naïef om te doen alsof Ziggo hier een slachtoffer is en de tijd niet had om het op te lossen.

De regelgeving in de EU was er al in 2015, waarbij ook nog duidelijk was dat de toezichthouder in de jaren erna meerdere keren aangegeven heeft dat die van kracht gaat worden. Dan kan je er niet zomaar vanuit willen gaan dat er misschien een kans is dat het niet door zal gaan.

Ze hadden 4 jaar geleden al kunnen beginnen met het oplossen van deze problemen aangezien ze wisten dat het eraan zou komen.

Dat is vragen om geld over de balk te smijten als ondernemer/bedrijf. Hoe vaak de staat/bureaucratie zaken aankondigen en wanneer en of ze dan überhaupt worden geïmplementeerd is altijd de vraag. En dan denkt iedere niet ondernemer natuurlijk "Maar ze hebben het alleen maar implementatie van de regels uitgesteld!", als je ervaring heb dan zou je weten dat heel vaak van uitstel, afstel wordt bij de staat. Of nog leuker erger, het werkt toch opeens anders bij implementatie datum...

Pas er mee aan de slag gaan wanneer de bureaucraten daadwerkelijk de boel hebben geïmplementeerd kan een heel stuk minder kostbaar zijn dan constant achter de grappen en grollen van de staat aan dansen. En zo zie je maar weer, op 28 januari 2022 gingen de regels in, het is nu 2 juni en nog geen boete. Pas over een maand gaat de boete in per dag.

Daarnaast gaat het om slechts een deel van het netwerk...

Don't get me wrong, ik ben maar wat blij dat ik geen ziggo (en zijn voorgangers) meer heb, want het is zelf ook een vreselijke bureaucratische organisatie. Je bent zomaar maanden bezig om een administratief issue op te lossen...

Nee wat geld over de balk smijten is een jurist inhuren om te kijken of je er niet onderuit kan komen.

Deze jurist daarna naar de rechtbank sturen.

Het is niet zo dat ziggo nu ineens vreemde dingen doet met hun modems het zijn gewoon standaard dingen. Het is waarschijnlijk een omzetting van zo ongeveer niks. Maar het is pure burocratie en onwil.

Exact, en daarom is deze reactie:

'een last onder dwangsom er niet toe leidt dat deze complicaties eerder opgelost kunnen worden, dat klanten in UPC-regio’s eerder vrije modemkeuze geboden kan worden of dat de planning van VodafoneZiggo inderdaad of beter kan worden bewaakt.'

Ook niet waar. Het zal er wel degelijk toe gaan leiden dat Ziggo vaart maakt met whatever er dan ook maar moet gebeuren om het wel te kunnen aanbieden.

Dat lijkt me sterk. Dit is gewoon voor de bühne. De ACM heeft deze datum gewoon vastgesteld in afstemming met Ziggo. Handhaven hadden ze al eerder kunnen doen. Ik stel me al helemaal voor hoe het gesprek ging:

ACM: Hey daar zijn we weer. We horen dat nog niet iedereen een eigen modem kan kiezen. Zijn jullie nog niet klaar met X.
Ziggo: Nee, daar zij we nog steeds mee bezig. Het is geen onwil. Het duurt gewoon nog even.
ACM: Ah... Maar wanneer verwachten jullie klaar te zijn dan?
Ziggo: mwahh.. Ergens in juni moet het wel klaar zijn hoor.
ACM: Top. Dan publiceer ik dat we vanaf 1 juli handhaven. Heb je nog heel juni om het af te ronden.
Ziggo: ja hoor prima.

[Reactie gewijzigd door Jay-B op 2 juni 2022 12:54]

Een veel waarschijnlijker scenario is dat de ACM hun doel wil behalen, wat gewoon is dat bedrijven zo snel mogelijk zich aan de geldende regels houden. Soms doe je dat door meteen een boete uit te schrijven, een andere keer is de dreiging van een boete een beter middel.

Dat jij meent dat er andere mogelijkheden zijn maakt het nog niet redelijk om er dus maar vanuit te gaan dat het dus maar van toepassing is, of dat je maar net kan doen alsof dat dus maar zo is.

Lekker makkelijk vanaf diezelfde bühne roeptoeteren dat alles maar onzin is draagt ook weinig bij...

[Reactie gewijzigd door evmmb op 2 juni 2022 12:37]

Wat is dan die beargumentatie? In je bericht zie ik alleen maar stellingen "Dit is gewoon voor de buhne", meningen "Dat lijkt me sterk", "Ik stel me al voor", en een fictief gesprek dat mogelijk plaats had kunnen vinden.

Dat is volgens mij niet hoe beargumentatie werkt.

Je leest over de belangrijkste regel. Handhaven kunnen ze gwoon direct doen maar doen ze dus bewust niet. Als je kijkt naar eerdere vergelijkbare cases dan zie je dat de ACM het dialoog aangaat. De kans is dus aannemelijk dat de ACM eerst in overleg is gegaan en toen pas de publicatie heeft gedaan. Getuigd ook van de post van muisje1997 die al te horen kreeg van Ziggo dat ze eind juni klaar zijn met deze 'migratie'. Dat was een paar dagen voor deze publicatie:

https://gathering.tweaker...message/71693764#71693764

Heej eind juni valt net voor 1 juli. Misschien toevallig. Ik denk van niet.

[Reactie gewijzigd door Jay-B op 2 juni 2022 13:20]

Misschien niet maar ik vind "Handhaven hadden ze al eerder kunnen doen" nauwelijks een argument die de rest van het betoog van enig fundament voorziet

Misschien had Piet van handhaving gewoon vakantie. Of ... hadden ze het gewoon retedruk en zijn ze met te weinig mensen.

Fair point. Klopt. Vandaar dat ik de link naar muisje1997 aanhaalde. Ziggo zegt niet dat het ineens harder gaat lopen van deze dwangsom omdat ze sowieso al van plan waren in juni klaar te zijn. De ACM heeft zijn publicatie daar gewoon netjes op aangepast. Iedereen tevreden zo lijkt het.

... omdat ze (Ziggo) sowieso al van plan waren in juni klaar te zijn ...

Tsja, dat kan Ziggo makkelijk zeggen natuurlijk, dat wil echter nog niet zeggen dat het waar is! Of dat het ze lukt mocht dit voornemen werkelijk bestaan...
Al met al is het echt prima mogelijk dat Ziggo uiteindelijk moet gaan boeten.

Ze zeggen ook dat enkel de ex-UPC klanten er last van hebben, en dat het merendeel er geen kast van heeft. Ik vind dat marketinggelul. Het ex-UPC gebied is can substantiële proportie. Welliswaar minder dan 50% (stel bijvoorbeeld 40%?) maar we hebben het niet over bijvoorbeeld enkele uitzonderingen.

Dit is geen wanbeleid. Dit is een welbewust overwogen besluit om vooralsnog niet te doen. Er is rekening gehouden met de boete en die weegt waarschijnlijk niet op tegen de kosten die ze moesten maken om dit tijdig gefixt te hebben.

Dat is ook het probleem met dit soort boetes, ze zijn voor de grote multinationals vaak zo laag dat het daadwerkelijk invullen van de wet- en regelgeving vaak niet opweegt tegen de lage boetes.

De klant die graag een vrije modem wil kiezen betaald dadelijk weer mee aan de verhoging waaruit de boete wordt betaald. Er is een grote groep mensen die geen keus behalve Ziggo van mij mag die boete significant omhoog. Lever maar eens moderne producten!

De klant die graag een vrije modem wil kiezen betaald dadelijk weer mee aan de verhoging waaruit de boete wordt betaald.

Ik denk dat dat wel meevalt. Dit betekent gewoon minder winst. Ze gaan echt niet hierom overal de prijzen met een paar euro verhogen - dan lopen er klanten weg, en kost het ze nog meer.

Daarnaast: voot 500000 euro hoeven ze de prijs per maand waarschijnlijk maar met een paar cent te verhogen om het binnen een jaar terug te verdienen. Niet echt de moeite waard. Ze staan voor aap: 'Beste klanten, vanwege de sterk gestegen kosten, verhogen we per 1 juli de prijs van € 29.95 naar € 29.98'. Ik lach me dood.

Blijkbaar ben jij de consument die Ziggo graag heeft Onwetend en niet klagen.

Wie even de verhogingen van de afgelopen jaren erbij pakt zal tot de conclusie komen dat de prijs van een Ziggo abonnement harder stijgt dan de gemiddelde inflatie. De inflatie cijfers waren nog niet compleet in Mei dus houd er maar rekening mee dat er een tweede verhoging aan komt. Dus lach jij je maar dood per saldo ga je er elk jaar gemiddeld 2 a 3% meer voor betalen. Ja maar de snelheid gaat ook omhoog, nee de techniek wordt betaalbaarder dat is heel wat anders.

Hier is het anders zeer duidelijk; https://www.jonaz.nl/prijsverhoging-kpn-en-ziggo-2015-2019/

Zal het even dood lachend voor je uitrekenen; gemiddeld er 10 euro per maand per abonnement op vooruit gegaan (vanaf 2015). Dat is maar 120 euro per jaar per adres. Ach maar 120 euro toch? x 3 miljoen klanten is 360 miljoen en dan kun je niet zorgen voor een toekomst bestendig netwerk? eigen modemkeuze? Nee we betalen die boete wel dat is goedkoper! Die 360 miljoen is enkel de extra inkomsten, laat dat maar eens even bezinken. De consument betaald de boete wie dat ontkent heeft geen idee hoe de economie werkt.

[Reactie gewijzigd door downcom op 2 juni 2022 16:17]

Voordat ik dadelijk het antwoord krijg dat dingen duurder worden en er daarom inlatie wordt doorgerekend, correct! dat is gemiddeld 1,5%

Dat zou neerkomen op een gemiddelde verhoging van 60 cent per maand dan wel 7 euro per jaar. Er wordt al jaren gesproken over verhogingen van 1,5 euro tot zelfs 2,50 euro (kijk even naar de historie). Daarnaast zijn er tal van dingen aangepast waaronder de smartcards welke nu niet meer gratis zijn maar maandelijks voor betaald moet worden en wil je als klant Ziggo go op je smart tv hebben dan krijg je een hele mooie uitleg dat dit niet kan met DRM. Van mij mag Ziggo het bekijken, een consument is niet achterlijk!

staatje (zoals het normaliter hoort te zijn): https://i.imgur.com/U0DAWW6.png

2016 +1,50 euro
2017 + 2,00 euro
2019 +2,50 euro
2020 +2,00 euro
2021 +1,00 euro + aangepaste voorwaarden!!
En dan dit artikel gemiddeld vooralsnog 1 euro.

= 10 euro per maand = 120 euro per jaar dus precies zoals ik stelde en wat dus niet in lijn is met inflatie percentages maar gewoon natte vingerwerk. Want het verschil zou niet meer mogen zijn dan 43 euro per jaar dat betekend dus dat er 66% teveel verhoging wordt gevraagd.

Dit hele Ziggo heeft niks met service of internet te maken maar is een geldmachine, het zou de overheid sieren bedrijven met een dusdanige macht op de infrastructuur onder speciaal toezicht te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door downcom op 2 juni 2022 16:58]

Ik heb geen exact overzicht van de algemene prijzen van abonnementen bij alle providers, maar het lijkt erop dat ze met z'n allen bezig zijn de uitbreiding en verglazing van het netwerk te financieren met de abonnementsgelden. Niet zoals een goed bedrijf betaamt door geld te lenen, of van investeerders te krijgen, in ruil voor toekomstig rendement, maar doot de abonnementsgelden te verhogen, en de opbrengsten daarvan te gebruiken. 20 jaar geleden had ik 4Mb ADSL internet voor 10 euro. Vijf jaar geleden moest ik voor hetzelfde 30 euro betalen - en dat was het snelste wat er te krijgen was.

Ik weet dat de prijzen gigantisch stijgen, en het lijkt mij, evengoed als jou, buitensporig en buitenproportioneel. Echter, mijn punt was dat Ziggo die 500000 euro kan financieren door de prijzen met een paar cent per maand te verhogen. En dat gaan ze dus niet doen. Als / wanneer de prijs verhoogd wordt dan is dat naar een mooi 'rond' bedrag: xx.99 per maand. En daar gaan ze niet een paar cent bij doen naar xy.03 omdat ze een boete moesten betalen. Het idee dat ze dat wel zo zouden doen, dáár lach ik om. Niet om de algemene stijgingen van de prijzen. Dus deze kosten komen niet direkt voor de rekening van de consument, maar ze komen uit de winst. En dat boeit ze niet echt, want dat is dus maar een paar cent per aansluiting.

En ik deel verder je mening dat ze waarschijnlijk misbruik maken, en de mensen als melkkoe gebruiken. En niet alleen Ziggo, maar ook bijvoorbeeld KPN. De overheid had de telefoon/netwerk-infrastructuur nooit uit handen moeten geven, zeker niet de eindaansluitingen. Net zoals het electriciteitsnetwerk en het gasnetwerk.

Sterker nog, ik begrijp dat deze ACM regels voortkomen uit Europese regels die al sinds 2008!! vrije modemkeuze verplichten.

Het feit dat de ACM er zo lang over gedaan heeft om deze regels in lokale regelgeving om te zetten neemt niet weg dat Ziggo het dus al zo'n 14 jaar heeft kunnen zien aankomen.

Sterker nog, ik begrijp dat deze ACM regels voortkomen uit Europese regels die al sinds 2008!! vrije modemkeuze verplichten.

Dat een wet in 2008 is aangenomen, betekend niet dat hij per 2008 dan ook in is gegaan. Wat niet wegneemt dat providers nadat de ACM met de regels voor Nederland kwam al er aan hadden kunnen werken. Mag hopen dat providers toen al begonnen waren met in elk geval inschattingen te maken.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 2 juni 2022 13:18]

Nee klopt, maar als op Europees niveau 14 jaar geleden is besloten dat iets moet gaan veranderen is het wel een beetje krom om nu te gaan mopperen dat je niet genoeg tijd hebt om de aanpassing te doen. Ze hadden die boel al lang goed kunnen voorbereiden.

Als de wet in 2008 al zei, dat eea in gaat per 01-01-2022, dan hoef je toch ook niet direct te beginnen?

Je hoeft niet direct te beginnen, maar je moet wel zorgen dat je op tijd klaar bent.

Dat je docent zegt dat je volgende week vrijdag om 17u een werkstuk moet inleveren, betekend niet dat je direct moet beginnen.
Maar dat je dat voglende week donderdag in discussie gaat dat je het niet nodig nodig vind dat het werkstuk moet worden gemaakt. Dat de docent zegt dat je je er maar aan hebt te houden. Je vervolgens zegt dat je nog niet bent begonnen en het niet in 24h af kunt krijgen, uitstel krijgt tot maandag 8u na het weekend, er zondag achter komt dat je alsnog te laat bent begonnen, en je maandag 8u niet klaar bent en een onvoldoende krijgt, is toch echt je eigen probleem.

Ik snap je punt, maar alle andere kinderen in de klas hebben wel hun werkstuk klaar voor de deadline. Ligt het dan aan de deadline of aan jou?

[Reactie gewijzigd door kid1988 op 2 juni 2022 16:22]

Mijn punt is dat je niet weet dat Ziggo niet bezig is om het op te lossen. Je kunt dan ook niet verwachten dat een maand (de tijd die Ziggo nu gekregen heeft) voldoende is als men nu compleet van begin moet beginnen. Rome is ook niet in 1 dag gebouwd, zeg maar.

We weten niet hoe lang VodafoneZiggo al bezig is hiermee om het op te lossen. Mogelijk zijn ze dat dus ook al heel lang, om dan vervolgens te verwachten dat een complex probleem binnen een maand is opgelost, is dan ook niet echt realistisch.

Het is dus echt niet zo alsof ze dit pas dit jaar te horen hebben gekregen. Ze hadden 4 jaar geleden al kunnen beginnen ..

Dat hadden ze, maar ze waren het niet eens met de vrije modem keuze en ze zijn uiteindelijk naar de rechter gestapt.

Het is niet onredelijk om een maatregel niet uit te voeren zolang de bezwaar procedures nog lopen. Vooral als de belangen groot zijn, het een complexe zaak is, en het om veel geld gaat.

De vraag die dan overblijft is "hoe complex is de zaak, hoe lang gaat het duren, en is dat redelijk". Daarover kunnen wij geen mening vormen omdat de voortgang projecties van Ziggo in het besluit van de ACM allemaal als "vertrouwelijk" zijn verwijderd. Jammer, want wat mij betreft is dat de crux van de hele zaak.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 2 juni 2022 15:30]

Soms is er wanbeleid en soms zijn er zaken die ingewikkelder in elkaar zitten dan wij weten.

Sterker nog:
In 2007 waren ze het al verplicht. In 2016 is deze verduidelijkt. Ze wisten zeker 6 jaar dat het een kwestie van tijd was. Toen zei Ziggo wel dat ze het gingen bestuderen en mogelijk aanvechten maar dat betekend niet dat je dan 6 jaar achterover kan hangen en dan zielig doen dat je netwerk niet geschikt is.

KPN is minimaal een jaar van tevoren al begonnen voor de wet om andere modem toe te laten en is toen ook begonnen met een techdesk uiteindelijk om juist dit soort klanten ook te helpen en later zelf nog met een keuze voor een Fritzbox.

Ziggo raakt de laatste twee kwartalen (ondanks 8-9-12 maanden korting ) gemiddeld 25k klanten kwijt per kwartaal oftewel 8 duizend klanten per maand en is bezig met andere dingen dan de modem, daarbij willen ze en zullen ze ook zoveel mogelijk tegenwerken dat andere providers ook mogen leveren op het netwerk van Ziggo, dus het tegen werken van compitable andere modem is niet in het voordeel van Ziggo.

De ACM moet niet dreigen met boetes, maar gewoon ervoor zorgen dat glasleveranciers, coax leveranciers etc. vaste whole sale prijzen krijgen , zoals bij KPN waardoor mensen meer keuze krijgen in aanbieders. Zo heeft T-Mobile zijn glas redelijk vast gezet door te veel te vragen en andere aanbieders ook zoals Delta, Caiway en moet coax daar ook aan geloven,

Als de ACM ,oftewel de mede blabla eens serieus genomen worden om meer gelijkheid en keuzes te geven aan klanten en aanbieders dan zullen ze die stappen eens serieus moet nemen zoals ze dat ook doen bij KPN.

Mooi, eindelijk eens een buitenlandse partij die door de politiek wordt aangepakt. Shell weg, unilever weg, dsm. Liberty global heeft te lang nederland uit kunnen melken....

En op wie gaat die dwangsom verhaald worden? Precies, de klanten die weer elk jaar meer kunnen betalen. De standaard-modem van Ziggo kun je in Bridge-modus zetten waarna je er achter kunt hangen wat je wilt. Ik snap dat er een niche is die graag een eigen modem wilt kiezen maar ik wordt wel een beetje moe van al die partijen die met regelgeving een probleem denken op te lossen dat in feite geen probleem is. Van een vrije markt is geen sprake meer. Als Ziggo dit niet wil aanbieden maar er is wel genoeg vraag, dan stappen klanten vanzelf wel op. De markt kan dit prima zelf reguleren.

En op wie gaat die dwangsom verhaald worden? Precies, de klanten die weer elk jaar meer kunnen betalen.

 

Waarom denk je dat dit zo is? Je suggereert hiermee dat Ziggo meer geld kan verdienen door de prijzen verder te verhogen.

Laten we uitgaan van de maximale dwangsom, €500.000.

Optie A: Stel dat deze dwangsom er niet komt: ziggo verhoogt de prijzen niet, en maakt geen extra winst.
Optie B: Stel dat deze dwangsom er niet komt: ziggo verhoogt de prijzen wel, en maakt €500.000 extra winst.
Optie C: Stel dat deze dwangsom er wel komt: ziggo verhoogt de prijzen wel, en maakt €0 extra winst

Welk bestuur zou ooit voor optie A kiezen? Die wordt er per direct uitgekegeld door de aandeelhouders. De tarieven hebben puur te maken met wat de klant ervoor wil betalen, en niks met een dwangsom.

De markt kan dit prima zelf reguleren.

Als er glasvezel bij mij in Amsterdam zou zijn, dan wel misschien. Nu heb ik alleen de keuze tussen Ziggo, en zeer traag ADSL.

[Reactie gewijzigd door svane op 2 juni 2022 12:33]

Er is duidelijk aangetoond dat de markt regelmatig dingen niet zelf kan reguleren. Wees blij dat er instanties zijn die vechten voor de rechten van de consumenten. Als we alles aan de markt overlaten dan worden we daar zeker niet beter van als maatschappij. Wanneer Ziggo dit doorbelast naar hun klanten, dan worden ze uiteindelijk minder concurrerend. Je ziet nu al dat er toch een beweging is, weg van Ziggo. En de prijs verder verhogen zal ze niet verder helpen.

Dat is dus niet zo, want er is geen concurrentie. Je hebt Ziggo op Coax, KPN op adsl en wat glasvezelboeren. 90% heeft te kiezen tussen die twee en ik (Amsterdam Centraal) kan alleen een goede snelheid pakken op Coax. Dus Ziggo, dus energieslurpende modem met weinig instelmogelijkheden. Geen enkele andere partij om naar over te stappen als ik een snelheid wil halen die niet uit 1999 komt.

[Reactie gewijzigd door KirovAir op 2 juni 2022 11:58]

Dan is waarschijnlijk er te weinig behoefte om als nieuwe bedrijf in te stappen hierin omdat de markt verzadigd is. Denk je niet dat als er winst te halen is dat nieuwe bedrijven niet zouden instappen? Volgens mij klopt die 90% ook al enige tijd niet meer, in 2020 had alleen KPN in hun gebied alleen al 35% verglaasd. Dan heb je nog de overige providers Caiway/KabelNoord/Delta/Tweak/T-mobile die ook nog gebieden heeft verglaasd, daadwerkelijk zal het inmiddels meer richting 50/60% gaan waar glasvezel ligt.

Wat betreft energieslurpend valt dat ook wel mee volgens mij? Een connectbox verbruikt in router modus 11Watt, voor zover ik weet zijn er weinig modems die significant minder verbruiken.

Ow… kan ik overstappen dan? Niet bepaald… kpn lijn is 2 mbs upload… veel te laag dus… en 10 mbs download.. ook te laag…

En op wie gaat die dwangsom verhaald worden? Precies, de klanten die weer elk jaar meer kunnen betalen

Je bedoelt dat ze over de hele linie de prijzen per maand met een paar cent verhogen ? Wat dat is voldoende om die 500000 euro binnen een jaartje terug te verdienen. Ja, de klanten zullen echt moeten bloeden !
/s

Het zou mij niets verbazen dat je in je recht staat als je minder wilt betalen aangezien ziggo in gebreke blijft door geen vrije modemkeuze te bieden. Meneer Engelfriet ?

Ziggo levert een ConnectBox / SmartWifi modem. In de Pricewatch zie ik alleen maar FritzBoxen.

Zo veel keus is er dus niet? Mijn oude COM21 (pre-docsis) gaat niet werken vrees ik...

Inderdaad. Ik heb ooit van UPC een kaal modem gehad met, naast de COAX en voeding, alleen 1 ethernet en 2 telefonie aansluitingen. Dat was het beste alternatief voor vrije keuze. Nu nog maar zien of andere fabrikanten in het Docsisgat gaan duiken.

[Reactie gewijzigd door Killemov op 2 juni 2022 12:09]

Zover ik mij herinner mocht je er toen ook niet eens een eigen router achter zetten.

Hehe, dat ging meestal goed met MAC-adres cloning.

Een FRITZ!Box is in ieder geval een flink stuk beter dan de rommel die Ziggo levert, en dat is het belangrijke. Je wil ook als consument gewoon de mogelijkheid hebben om betere apparatuur te gebruiken dan standaard is.

ik heb gewoon een ubee zakelijk modem via de ziggo community werkt dikke prima geen intel puma gezeik
want deze heeft een broadcom wel eigen wifi regelen

Voor Ubee modems zijn Ziggo medewerkers anders ook behoorlijk allergisch intussen. Als je nog steeds en Ubee hebt, kun je Ziggo contacteren en krijg je kosteloos een nieuwe, die geen Ubee is en fatsoenlijkere wifi heeft.

ik heb dan ook een zakelijk ubee die nog steeds actueel is
https://www.ziggo.nl/klan...ifi-modems/ubee-ubc1318zg

Die oude Ubee's waren maar zo-zo, heb er ook eentje gehad en is door een monteur vervangen door een Cisco toen dat ding ermee ophield. Dat Ziggo modem heb ik 10 jaar gehad en begin dit jaar heb ik een Ubee modem aangevraagd.
Die nieuwere Ubee's zijn prima en in mijn ogen beter dan een Fritzbox. Fritzbox is nml Puma6 of Puma7 chipset met de nodige problemen, en daar bovenop nog dat gare FritzOS waar je niks mee kunt. Geef mij maar gewoon een kaal modem in bridge zonder poespas.

Overigens komt eind dit jaar Delta hier met glasvezel... die mogen ze ook wel even achter de broek aanzitten, want die komen met XGS-PON waarbij het nagenoeg onmogelijk is iets anders te gebruiken dan de meegeleverde router (die vervolgens niet in bridge kan).

In lijn met vrije modem keuze en de next best thing gewoon een goede modem, wil je natuurlijk geen modem met wifi (dat is een wifirouter met modem) waar je verder niks aan kan instellen.

Zo veel keus is er dus niet?

Kip en ei. In het buitenland is er meer keuze voor moderne DOCSIS modems, die vanzelf naar Nederland komen als er een (potentiële) markt voor is.

Da's op papier wel zo, maar wie koopt dat en belichaamt dus die afzetmarkt?

Sowieso is het aandeel mensen dat wat actief wat anders wil dan wat de provider bij ze naar binnen fietst al relatief klein.
De hoeveelheid mensen in die subgroep die bij Ziggo zitten en vervolgens ook geen genoegen gaan nemen met die bridge mode is daar dus een nog nader te blijken subset van.

En die moet dan groot genoeg zijn voor de usual suspects in netwerkland om hardware voor te gaan produceren.

Da's op papier wel zo, maar wie koopt dat en belichaamt dus die afzetmarkt?

Daarom schreef ik potentiële markt. En kennelijk is die markt er, want anders zou Fritz!Box nooit een DOCSIS modem in de losse verkoop doen

En die moet dan groot genoeg zijn voor de usual suspects in netwerkland om hardware voor te gaan produceren.

Die hardware bestaat al.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 2 juni 2022 12:30]

Yep maar hier op tweakers is het hardware-DOCSIS 3.1-aanbod nog wel wat karig
https://tweakers.net/mode...kvMUbKKVjIyNDY1UIqtra0FAA

Wellicht zijn er meer verkrijgbaar, maar zijn ze niet opgenomen in de Pricewatch?

En zoals ik in een eerdere reactie noemde, in het buitenland is er veel meer keuze (zat voorbeelden). Dat komt vanzelf hierheen.

Deze zijn niet compatibel. De Fritzbox is nog de enige die geschikt is.

En zoals ik in een eerdere reactie suggereerde, komt dat vanzelf.

Je kan gewoon een eigen box van hardware aansluiten en inrichten

Die goeie ouwe COM21 tijd. Je kon toen het verkeer van de hele buurt inzien

Wat ik zelf wil is gewoon een apparaat dat COAX accepteert en 1x ethernet + telefoon uitstuurt. Die complexe modems van Ziggo nu zijn zulke energievreters.

docsis modems zijn genoeg te verkrijgen via ebay. Zonder settings en/of ergens mac adressen in te vullen bij liberty global kom je vermoedelijk niet ver. Of je moet gaan sniffen en een mac adres van je buren 'adopteren'

Misschien een beetje 'blonde' vraag van mijn kant, maar gaat het echt om het "modem" of zouden ze ook al kunnen voldoen als ze de modem in bridge zetten en de klant een eigen router kunnen laten gebruiken?

Tot een paar maanden geleden heb ik een Ziggo zakelijk pro abonnement gehad en dat abonnement was zelfs zo dat het modem echt alleen maar een "media converter" was, dus je moest wel een eigen router gebruiken.
Voor mij toen een prima oplossing.

Of is het wellicht zo dat in dat gebied maar 1 type modem gebruikt kan worden, wat niet in bridge mode gezet kan worden?

Een router is geen modem dus nee dat zal niet volstaan. Ondanks dat velen het als 2 term gebruiken is een router een apparaat dat een verbinding verdeeld en een modem een apparaat dat de verbinding tot stand brengt.
Dat er modems zijn met beperkte router functie maakt het nog geen router en dus moet je die keuze houden.

Een router is een apparaat dat de primaire taak heeft routen/routeren. Een modem doet modulatie en demodulatie van/naar digitaal van/naar analoog. We gebruiken inmiddels allang geen modems meer het zijn allemaal routers. Het enige dat je hoeft te weten is dat vanaf het kabeltje van de leverancier jij zelf mag bepalen welke hardware en/of software je gebruikt. Een router in bridge modus voldoet daardoor overduidelijk NIET.

Een modem doet modulatie en demodulatie van/naar digitaal van/naar analoog. We gebruiken inmiddels allang geen modems meer het zijn allemaal routers.

Hoe werkt bv een kabelmodem volgens jou dan?

Dat is een router die van COAX naar ethernet/wifi route. Het is geen modem in de traditionele zin.

Een modem zet elektrische pulsen om in ééntjes en nulletjes. En da's volgens mij precies wat er door een coax kabel verstuurd wordt.. Dus wél een modem in traditionele zin en deze dingen routeren verder overigens niets..

Natuurlijk route hij, check de routing tables maar. Als we jouw definitie hanteren dan is alles met LTE, WiFi, of BT een modem.

Een modem is een modem. Ik kan er ook niet veel meer van maken.. Ook je gsm heeft een modem dus. Klopt.

Alles wat 1 signaal omzet (moduleert) naar een ander signaal en vice versa (demoduleert) is een modem. Het zit in de naam: modulate demodulate.

Dus ja, WiFi, BT, LTE heeft allemaal eigen modem.

[Reactie gewijzigd door batjes op 2 juni 2022 15:23]

Je post kan geïnterpreteerd worden alsof een kabelmodem de functie van modem tegenwoordig niet meer vervult, maar het lijkt me niet dat dat is wat je bedoelt? Want natuurlijk moduleert het nog steeds de digitale datastromen met een of meerdere draaggolven, en vice versa.

Hm, er is in ieder geval geen sprake meer van modulatie naar een traditionele analoge telefoonlijn, maar wat er over de coax gaat digitaal noemen gaat ook wel ver.

Een coax kabel kan digitaal of analoog signaal transporteren. In geval van internetverbinding is het digitaal. Het analoge signaal is of wordt uitgaseert.

Er valt op een coax-kabel naar Ziggo geen gemoduleerde blokspanning te detecteren, maar het is een complex signaal dat bestaat uit een groot aantal simultane verbindingen, wat een complex apparaat vereist dat alles omzet in bruikbare binaire reeksen. Een kabelmoden "geen modem" noemen is erg vergezocht.

Dit staat 21-09-2017 • 06:00 op tweakers:

Met docsis 3.1, dat in 2015 werd aangekondigd, verdwijnt het onderscheid tussen docsis en eurodocsis, doordat de techniek afstapt van de kanaalbreedte van 6 en 8MHz, en overstapt op smalle subcarrier-kanalen met een breedte van 25 en 50kHz. De specificatie beschrijft hoe zo kanalen van 192MHz zijn te creëren met tot aan, initieel, 4096-qam-modulatie per subcarrier. Dit maakt downloadsnelheden tot 10Gbit/s en uploadsnelheden tot 1Gbit/s mogelijk, terwijl inmiddels ook docsis 3.1 full duplex is aangekondigd, met symmetrische snelheden.

Dit is een analoog signaal dat niet gaat verdwijnen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kwadratuur-amplitudemodulatie

Dat noem je toch een Multimodem dacht ik mij te herinneren uit het verleden.

Het gaat om het apparaat dat je aansluit op de passieve aansluiting, dus een modem/router in bridge-modus voldoet niet.

Dus rechtstreeks op de coax aansluiting.

In dit geval wel, maar het betekent ook dat je bij glasvezel je eigen ONT moet kunnen gebruiken.

In dit geval wel, maar het betekent ook dat je bij glasvezel je eigen ONT moet kunnen gebruiken.

Wist ik niet, dacht dat KPNnetwerk de ONT oplegt.
Tzt zal ik van Tele2 ADSL naar glas moeten, dat extra kastje ONT zou ik graag in het modemrouter verwerkt zien: ik wil liever niet van 1 naar 2 kastjes (+netvoedingen+kabeltjes).
Maar ik zie dat er inderdaad mensen zijn die hun eigen ONT plaatsen.
T-Mobile glasvezel ONT/GPON vervangen met eigen apparaat

Nu is het wachten nog op een ONTmodemrouter

Niets wachten, is er allemaal al. Kan je gewoon kopen. Instructie staan online. Werkt voor KPN Glasvezel.
https://nl.avm.de/service...aansluiting-configureren/

Klopt volledig, jij kan wettelijk zelf bepalen welke spullen jij gebruikt.

Wettelijk klinkt heel leuk, wenselijk is anders..... Het gaat immers om een hele kleine groep die graag eigen apparatuur wil gebruiken om wat voor reden dan ook. Probleem wordt het dat (bij wijze van spreken) computeranalfabeten ook hun eigen modem gaan installeren en de helpdesk gaan platbellen die niet remote bij het modem kunnen (en zullen) komen.

Want een coputeranalfabeet gaat zelf apparatuur uitzoeken en installeren ?

Die laten gewoon de monteur van Ziggo komen en de boel aansluiten wat vaak genoeg ook nog 'gratis' kan.

Ja, omdat er genoeg techneuten zijn zie mensen in hun omgeving anders adviseren dan de provider kan neerzetten.

Valide en goede vraag mijns inziens!

Ik vraag mij namelijk hetzelfde af, al is een modem natuurlijk (technisch) echt iets anders dan een router, firewall, packet shaper en accesspoint. Allemaal functionaliteiten die men tegenwoordig in één kastje propt en het vervolgens in de volksmond 'router' en/of 'modem' noemt.

Een router is niets minder dan een smart switch, een een router verdeeld het signaal en heeft slimmere technieken aan boord… een router is nooit een modem.

Een router is niets minder dan een smart switch, een een router verdeeld het signaal en heeft slimmere technieken aan boord…

Niets minder of niets meer?
Uiteindelijk zijn het allebei PCB's met wat chips en networkjacks erop. Klopt.. Alleen dient een switch simpelweg een ander doen dan een router. Dit is net zoiets als stellen dat een bus hetzelfde is als een boodschappenautootje, maar dan groter. Feitelijk geen speld tussen te krijgen inderdaad.

een router is nooit een modem.

Technisch klopt dat. Een vuurtoren is ook nooit een kameel. Alleen, en dat probeerde ik dus te zeggen, is dat in de volksmond vaak door elkaar heen gehaald, dus ik ben nieuwsgierig wat die vrije modemkeuze nu exact, technisch inhoudt. Dat was de strekking van mijn vraag.

Daarom heeft de beleidsregel van de ACM het ook niet over 'vrije modemkeuze', maar over 'bepaling van het netwerkaansluitpunt en de vrije keuze van eindapparaten'. Het ACM definieert een netwerkaansluitpunt, als een passieve aansluiting op het netwerk. Dat is wat de telecomproviders moeten leveren. Ze moeten vervolgens zorgen dat je daar je eigen apparatuur op kan aansluiten, onder andere door specificaties te verschaffen aan jou en aan fabrikanten, eventuele encryptiesleutels over te dragen en eventuele benodigde registratie van jouw apparatuur in hun administratie snel uit te voeren.

Dat betekent bij Ziggo dus dat je je eigen apparatuur moet kunnen aansluiten op de passieve kabel die Ziggo aanbiedt. In dit geval is dat dus de coax-kabel.

Hoe je dat apparaat dan noemt en wat het technisch wel en niet bevat maakt dus niet uit voor deze regeling.

Helemaal helder. Dank je wel!

Lang verhaal kort: Puma 6 chipset geeft ook lagspikes wanneer het modem in bridgemode staat.

gaat dus echt over het modem , en de vrijheid op keuze eigen modem. en dus niet over de router

De wet definieert het apparaat zo:

de apparaten die voor overbrenging, verwerking of ontvangst van informatie direct of indirect op de interface van een openbaar telecommunicatienet zijn aangesloten;
in beide gevallen, direct of indirect, kan de aansluiting geschieden per draad, per optische vezel of via elektromagnetische golven;
een aansluiting is indirect wanneer een apparaat geplaatst is tussen het eindapparaat en de interface van het net;

De ACM vult dit nader in:

Het netwerkaansluitpunt is het fysieke punt aan het einde van de kabel dat de aanbieder van een openbaar elektronisch communicatienetwerk op locatie van de eindgebruiker binnen heeft gebracht. Het netwerkaansluitpunt is daarmee de grens van een openbaar elektronisch communicatienetwerk en het punt in dit netwerk waarop, op de locatie van de eindgebruiker, een (radio)apparaat moet worden
aangesloten om elektronische communicatiediensten te kunnen gebruiken.

De strekking lijkt me duidelijk: het ding waar je de kabel in steekt die uit de grond komt.

Ik zit wel even met dat "indirect" uit de wettelijke (Europese richtlijn 2008/63/EG) definitie, of een Ziggo-modem in bridge modus daar onder kan vallen. De bedoeling lijkt mij van niet, maar ik kan dan even niet bedenken wat wél een toegestaan tussenstuk mag zijn. Een signaalversterker?

De ouderwetse glasvezelaansluitingen hadden toch een actieve component in de meterkast hangen?
Weet niet zeker of dat nou een ONT heet, of dat die oudere versies anders genoemd werden.
Maar in ieder geval heb je die nodig en kan je daarin dus je netwerkkabel pluggen.
De vraag is dan dus meer, tot welk punt is het de kabel van de provider?
Als je dat door trekt, zou je ook kunnen stellen dat een modem wat in bridge staat pas het eind van je kabel is.

Van mijn huidige glasvezel-aansluiting is er een SFP-module die specifiek is voor het type aansluiting wat ik in mijn woning heb zitten. Maar dat is niet heel erg provider-specifiek aangezien het meer gaat over het soort stekkertje en of de vezel recht of schuin is afgesneden.
De verkeerde gebruiken kan dus echt dingen fysiek stuk maken.

Maar in principe zou je volgens mij die SFP modules gewoon los moeten kunnen kopen en dan eigenlijk elke router erachter moeten kunnen hangen. (geen modem, een router )
Hierbij is de SFP module dus min of meer de "modem" geworden.

Ja, dat kan, en mag. Bij oudere AON-aansluitingen is het een kwestie van de juiste SFP-module kopen, en je netwerkleverancier kan je vertellen welke.

Bij de nieuwere aansluitingen, PON, is dat net wat ingewikkelder, omdat je geen eigen glasvezel naar de wijkkast hebt, maar een lijn die je deelt met andere huishoudens. Maar ook daar zijn de providers meegegaan, en kan je eigen apparatuur aansluiten. KPN bijvoorbeeld heeft vanwege het handhavingsbesluit van de ACM zijn verzet gestaakt en inmiddels netjes gedocumenteerd wat de eisen en procedures zijn. Als je een geschikte XGS-PON SFP module kan vinden en ingesteld krijgt, kan het ook met een SFP-module.

[Reactie gewijzigd door Pieter_621 op 2 juni 2022 13:49]

Wat betreft indirect, ik lees daar niet in dat de aanbieder mag eisen dat er een apparaat tussen staat. Echter, als er een apparaat staat van de aanbieder dan moeten de specificatie van de interfaces op dat apparaat ook bekend zijn, zodat de gebruiker zijn apparatuur daar vrij op aan kan sluiten.

Misschien een beetje 'blonde' vraag van mijn kant, maar gaat het echt om het "modem" of zouden ze ook al kunnen voldoen als ze de modem in bridge zetten en de klant een eigen router kunnen laten gebruiken?

Ik zou niet te veel hechten aan termen als 'modem' of 'router'. Die staan vast niet in de wet, de wet is meestal veel algemener. Je moet even denken wat de bedoeling is, namelijk dat mensen de vrijheid hebben om zelf te kiezen wat voor apparaten ze in hun huis hebben staan. Of dat nu is voor features, veiligheid, energieverbruik of nog een andere reden, als het in jouw huis staat zou je er zelf de baas over moeten zijn.

Vooraf. Ik vind het een goede zaak dat mensen hun eigen kabelmodem kunnen kiezen om welke reden dan ook. Persoonlijk had ik er nooit behoefte aan toen ik nog een Ziggo aansluiting had, maar ik snap prima dat er mensen zijn die dat wel hebben.

Wat ik me echter afvraag of dit wel helemaal fair loopt vanuit de ACM.
https://www.acm.nl/nl/pub...ing-besluit-eindapparaten
Ongeveer een jaar geleden kwamen werden de officiële beleidsregels gemaakt. Er werd natuurlijk al langer over gesproken door instanties die hier wat over te zeggen hebben (dus niet een groep boze Tweakers die dit graag willen ), maar onder aan de streep is de rege pas officieel een jaar geleden actief geworden. Ziggo heeft dus de facto een jaar de tijd gehad om hun infra zodanig in te richten/aan te passen dat zij 'niet door Ziggo geleverde modems' kunnen ondersteunen.

Mijn vragen zijn over hoe reëel dit is?
- Heeft er iemand inzicht in hoe complex dit is in een kabelmodeminfrastructuur en wat nou de verschillen, in waarom het in de ene regio wel al kan, maar in de andere regio effectief technisch nog niet mogelijk is (zoals dus de voormalig UPC-regios).
- Betekend dit dat de infrastructuur nog altijd na al die jaren niet volledig geharmoniseerd is? (lijkt mij van niet dus)
- Is dit iets dat ze letterlijk in ieder wijkkastje moeten uitvoeren en is dit vrijwel ondoenlijk zonder hele lange verstoringen/onderbrekingen voor de klanten, of is het iets dat zij centraal kunnen doen? (en daarmee, hoeveel tijd zouden ze kwijt zijn per kastje. Is het überhaupt mogelijk, als de benodigde apparatuur al voldoende beschikbaar is binnen één jaar)
Heeft iemand inzicht in wat voor soort kosten hier mee gemoeid zijn, ofwel het wel realistisch om te verwachten dat ze achterlijk grote investeringen moeten doen, domweg zodat een men een ander modem kan kiezen, waar het huidige modem in principe gewoon goed werkt voor het leeuwendeel van de consumenten.?


Nogmaals. Ik stel niet ter discussie of het een goed idee is of niet. Alleen of de opgegeven termijn realistisch en fair is. Ik stel ook niet ter discussie waarom een individueel persoon op dit platform wel een hele goede usecase heeft om dit echt nodig te hebben (anders dan principieel)

Deze wet bestaat al 4 jaar… dus vodafoneziggo heeft haar dictatoriale macht weer misbruikt.

Deze wet bestaat al 4 jaar

Heb je daar een bron van?

Het enige dat ik kan vinden is dat de ACM 4 jaar geleden is begonnen met de regels te definiëren, dat ze vorig jaar de regels formeel hebben gepubliceerd (de eindversie dus) en vervolgens, kort door de bocht, Ziggo 1 jaar hebben gegeven.
Ziggo had natuurlijk al eerder kunnen beginnen (als ze niet ook al jaren bezig zijn?), maar het is natuurlijk een beetje rottig implementeren als je niet de exacte vereisten kent.

dus vodafoneziggo heeft haar dictatoriale macht weer misbruikt.

Ik bespeur wat rancune/frustratie, maar ik ga het toch vragen . Wat bedoel je met dictatoriale macht? Zover bij mij bekend is Vodafoneziggo gewoon een bedrijf dat zich aan de wet moet houden, net als elk ander bedrijf?

Het begon met deze Europese Richtlijn uit 2008:
https://eur-lex.europa.eu...n%20en%20te%20onderhouden.
Vanaf dit moment wist iedereen (in theorie) dat uiterlijk in 2010 er in Nederland wetgeving moest zijn die hiermee overeenstemt. Dat is gewoon algemeen Europees recht.

In 2016 kwam er een ministerieel Besluit:
https://wetten.overheid.nl/BWBR0038908/2016-12-28
Hierin staat grofweg "ga het regelen, details volgen".

Je zou dus zeggen dat iedereen dit al enige tijd in de lucht zag hangen.

Mijn ervaring met voor bedrijven nadelige regels is dat men zo lang mogelijk de andere kant op kijkt, stof opschopt zodra er iets lijkt te gebeuren en op het laatste moment wanneer het écht onvermijdelijk is, begint te piepen dat de wet ze overvalt, er implementatietijd nodig is en dat boetes pas over twee jaar gegeven mogen worden omdat het zo oneerlijk is.

Thanks, helemaal helder
En in de praktijk. Hoe vaak komt het voor dat regels e.d. halverwege veranderen/aangepast worden, waardoor een bedrijf mogelijk compleet de verkeerde kant op aan het gaan is?
Is dit iets dat sporadisch tot nooit voorkomt (dat het ook echt impact heeft voor potentiele uitvoering), of gebeurd dit vrij regelmatig en dat dan een (semi?)valide reden kan zijn om in eerste instantie even de kat uit de boom te kijken.

In deze sector heb ik dat nog nooit meegemaakt. De ACM is erg marktgericht, en luistert echt wel naar input van de grote spelers. Die hebben er ook verstand van, dus dat helpt bij het maken van zinnige regels. Voor grote bedrijven zoals VZ is het niet heel logisch dat compleet te negeren, want achteraf alles om moeten gooien kost geld dat ook als dividend uitgekeerd had kunnen worden.

Bedankt voor je info!
In dat geval is Vodafoneziggo dus inderdaad gewoon een beetje dom bezig geweest. (mijn vrije vertaling dat het niet heel logisch gedrag is ;-) )

Dit staat dan ook wat ongelukkig in de tekst:

De vrije modemkeuze trad begin dit jaar in werking.

Dit was er al jaren, maar er was niemand die de wetgeving afdwong dus konden providers hun reet ermee afvegen. Men kon zelfs de voorgaande jaren gebruiken om vrije keuze moeilijker te maken zodat men langer uitstel van implementatie zou krijgen. Eigenlijk heeft de ACM hier zitten slapen, deze beleidsregel had er in 2016 al moeten zijn zodat er gelijk 100% duidelijkheid was en waarom de Nederlandse regering hier 8 jaar voor nodig had is mij ook een raadsel, die wet had er eigenlijk al in 2010 moeten liggen.

Je hebt gelijk maar benoemt niet de discussie die daarna ontstaan is over de definitie van het netwerkaansluitpunt en daarbij ook de onduidelijkheid over de definitie van een eindapparaat. BEREC heeft pas in 2020 hier richtlijnen voor opgesteld wat de basis vormde van de beleidsregel handhaving Besluit Eindapparaten van de ACM. Je kan beredeneren dat dit ook valt onder het "opschoppen van stof" maar feitelijk was uit de richtlijn niet onomstotelijk vast te stellen hoe het nu precies zat.

[Reactie gewijzigd door Jay-B op 2 juni 2022 15:43]

Die discussie ging mijn inziens nergens over en was alleen maar dom tijdrekken, de richtlijn van 2008 liet niets over aan duidelijkheid over wat als eindapparatuur wordt gezien.

Al ruim vijf jaar, de EU-richtlijn is trouwens al van 2008.

De ACM heeft een beleidsregel uitgebracht, en een beleidsregel is niets meer of minder dan hoe de ACM tegen reeds bestaande wet en regelgeving aankijkt en er mee om gaat.

DE EU heeft in 2008 de richtlijn gemaakt:
https://eur-lex.europa.eu...T/?uri=CELEX%3A32008L0063

En in 2016 heeft Nederland de implementatie hiervan in de Nederlandse wet verricht:
https://wetten.overheid.nl/BWBR0038908/2016-12-28

Tjah. Regels zijn regels.
Maar Ziggo geeft je al zo lang ik bij ze zit de optie om dat apparaat van ze in bridge mode te zetten, je kan er dan alles achter hangen wat je wil. Historisch vind ik Ziggo hier het prettigst in.
Is dat niet de geest van wat je wil bereiken met die vrije modemkeuze?

Ik zet die rommel die ISP's je leveren al jaren standaard uit omdat ik dat met PFSense, losse switches, en losse accesspoints regel.
Maar ik zou niet weten waarom ik een ander modem zou willen kopen. Het is in die bridge mode hoedanigheid niks meer dan een gateway tussen je router en hun coax netwerk en het eerste wat Ziggo doet als je gemor hebt is roepen dat je hun modem maar even moet terugplakken.
Koop je toch niks voor?

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 2 juni 2022 12:12]

Ik heb nu in de meterkast een glasvezelaansluiting (dus geen Ziggo, ik heb KPN), en die zou ik rechtstreeks in mijn Ubiquiti Dream Machine kunnen duwen. Ik heb er nu nog een converter naar Ethernet tussen, maar die is in theorie onnodig.

Ik heb dus een stroomaansluiting minder nodig in de meterkast, minder energieverbruik in het algemeen, en minder apparaten die stuk kunnen gaan.

Ja, als ik support moet vragen zal ik de KPN modem weer aan moeten sluiten, maar op deze manier heb ik veel minder heisa in de meterkast. Daar word ik best blij van .

Ah, ja. Als je een heel hardware element kan elimineren is dat natuurlijk altijd goed.

Ik beredeneerde dat meer vanuit mijn eigen scenario waar er altijd sowieso altijd "iets" zal moeten bestaan om die vertaalslag te maken tussen mijn firewall en ziggo's netwerk en ik me niet zomaar een reden kon bedenken waarom ik daar persé wat anders zou willen hebben dan wat Ziggo me heeft gestuurd.

Zo'n glasvezel aansluiting had ik ook, een adsl-fritzbox en een glasvezel met aparte glas-utp converter. Op zich niets mis mee, wel inderdaad de extra voeding in de meterkast.

Bij de overgang naar freedom.nl is dat aangepast, het nieuw modem heeft wel een fom-aansluiting en dus kan het glas rechstreeks het modem in. Op de plaats van de glas-utp converter zit nu een bijna lege doos met alleen maar glas-in en glas-uit. Glas technisch helaas wel 2 extra glas aansluitingen met bijgaande storing/verzwakking maar daar merk ik niet veel van.

Mijn grote nadeel: De oude adsl-modem (FB7590) heeft 5 utp aansluitingen, de nieuwe (FB5530) heeft maar 3 utp aansluitingen... Netto resultaat: 1 bruikbare utp aansluiting minder en heb ik daar een switch nodig...

pricewatch: AVM FRITZ!Box 7590 (Internationale versie)
pricewatch: AVM FRITZ!Box 5530 Fiber AON

[Reactie gewijzigd door beerse op 2 juni 2022 13:09]

Glas technisch helaas wel 2 extra glas aansluitingen met bijgaande storing/verzwakking maar daar merk ik niet veel van.

"Niet veel" suggereert dat je er wel iets van merkt. Dat zou ik persoonlijk raar vinden, tenzij de boel echt heel brak is aangesloten .

Zo erg is het niet. De extra glas aansluitingen merk ik alleen maar aan de bekabeling door de meterkast.
Qua verbinding tussen thuis en het internet merk ik geen verschil, ik heb geen last van verstoringen en ook de bandbreedte en ping-tijd zijn van glasvezel kwaliteit dus daar in mijn geval geen probleem mee.

Vanuit een professionele interesse weet ik dat als/zodra er onverwachte verstoringen of vertragingen op de lijn komen, dat het dan zaak is het aantal stoor-punten zo veel mogelijk te verminderen. Dan kunnen er dus 2 verbindingen tussen uit. Dan moet er wel een andere stekker/steek op de vezel die uit de grond komt zodat ze rechtstreeks in het modem past. Nu zit daar een ander koppelvlak op. Gelukkig hoefde de monteur des tijds het glas-utp modem niet terug, dat ligt hier nu stof te happen en kan bij problemen (door mij ) worden teruggeplaatst.

ik zou graag mijn connectbox giga van ziggo vervangen met iets dat geen intel puma chipset heeft, want de verbinding is sinds die connectbox er in gekomen is, veel instabieler geworden, die elke keer een paar uur opgelost word door de stroom er af te halen. Ik ben het met je eens dat die bridge mode een prima oplossing is, maar dan moet de kwaliteit van het modem wel zodanig zijn dat er geen constante packetloss optreed. Met de voorgaande modems van upc/ziggo was die packetloss niet aanwezig.

Via het Ziggo community forum kun je een Ubee UBC1318 vragen, die heeft geen Intel Puma maar een Broadcom. Ik heb deze ook in bridge modus staan en werkt perfect!

ah good to know, ik zal eens kijken of dat lukt inderdaad, dank je!

dit dus.. bridge mode en klaar..
ik weet ook zeker dat dit later zoveel discussies zal schelen met de helpdesk om te bewijzen dat de storing niet aan jouw modem zal liggen.

dit dus.. bridge mode en klaar..

Bridge modus helpt niets tegen de fabrieksdefecte Puma chipset in de Connectboxes die particulieren standaard opgedrongen krijgen. De fabrikant heeft ronduit toegegeven wat de problematiek met die chipset is; hoe dit zich uit; en dat er geen mogelijkheid is om dit middels software te herstellen. Je kunt hoogstens symptoombestrijding plegen door de problemen te onderdrukken; maar dat lever weer andere prestatieproblemen op. En omdat Ziggo's workarounds die in die Connectbox firmware gebakken zitten echt compleet gaar zijn heb je nu de situatie waar je the worst of both worlds hebt. Namelijk: en bovenmatige packetloss als je de verbinding hoog belast; en enorme lag/latency spikes.

Wat verwerkt een modem in bridge modus, moet die nog wel alle verbindingen actief houden of pakketjes verwerken. Het modem van mijn provider was namelijk extreem slecht voor p2p (fritzbox) en heb dat hele ding vervangen door een pfSense laptop. Zou dat in bridge modus niet uitmaken. Ik heb zelf een media converter hangen van vroegah, dus heb de glas aansluiting niet perse nodig op de fritzbox.

Nee, de geest is dat je zelf een modem kiest en niet gebruik hoeft te maken van de modem meegeleverd met de provider, al of niet in bridge modus. Sterker nog, het meeleveren van modems geeft alleen maar extra kosten aan de consument.

Als JIJ geen andere modem wil kopen en die van Ziggo wil blijven gebruiken, prima. Dat is JOUW keuze. Maar waarom zouden ANDEREN niet de keuze mogen hebben om een eigen modem te gebruiken in plaats van die van Ziggo? Kunnen zij mooi het goedkopere abbonement zonder modem kiezen, jij de duurdere want Ziggo modems zijn oh zo fijn *proest*.

Ik beweer nergens dat anderen die keuze niet mogen hebben, noch dat dat ding van Ziggo lekker werkt.
Als je mijn reactie leest zie je dat ik hem zelf ook affakkel.
Maar, in bridge mode zijnde, waarin dat ding dus alleen maar doorgeefluik is voor je eigen router; waarmee ga je hem vervangen. En waarom is dat beter?

En op welke gevestigde consensus baseer je het idee dat Ziggo's abonnement kosten lager gaan worden als je je eigen hardware gaat aansluiten?
Lijkt me op zijn best een erg rooskleurig idee dat het bedrijf dat het nut van hogere uploads niet snapt jou met abonnement voordeel gaat motiveren je eigen hardware aan te sluiten, waar ze overduidelijk geen fan van zijn want anders was dit allang afgetikt.

Ziggo blijft je gewoon hun modem sturen hoor, los van wat jij uiteindelijk aan die groene kabel hangt.
Want als jij belt met een storing wat geen onderdeel is van een grotere netwerkstoring gaan ze ongetwijfeld van je vragen om dat ding aan te sluiten voor een deftige troubleshoot.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 2 juni 2022 15:33]

Blijf het bizar vinden dat Ziggo zelf nog onderscheid maakt tussen voormalig Ziggo en UPC gebied. Die fusie was in 2014/2015 ?

Hebben ze nou echt nog twee verschillende netwerken incl. verschillende head units ?

Tot paar jaar terug preseteerde ze het nog om met twee verschillende encrypties (smart cards) te zitten. Dat zou toch een keer opglost moeten zijn...

Een heel grove aanname: de ontwikkelaars en technici moeten het maar oplossen, want de "business" vindt het niet interessant genoeg om alle legacy om te zetten naar 1 netwerk.

Het staat me bij dat toen het nog UPC was er zelfs verschil kon zijn op wijkniveau. Liggende infrastructuur wordt alleen vernieuwd als het echt niet anders kan.

Denk dat het een smoes blijft… want ci+ module is in upc regio zonder on demand… maar goedkoper? Nope..

Dat technisch moeilijk zijn zal wel, maar deze last onder dwangsom maakt ze wél duidelijk dat ze dit te lang op z'n beloop hebben gelaten. Dit is al jaren geleden aangekondigd, dus ze hebben een forse aanloopperiode gekend. Een periode die gezien de nieuwsberichten, voornamelijk is gebruikt om zoveel en vaak mogelijk, de voet dwars te zetten in dit hele proces. En als je continue tegen de stroom in roeit, dan kan er uiteindelijk wel eens een golf over de rand klotsen.

Ben benieuwd wat er gebeurd als Ziggo deze 500k gewoon als kosten neemt, en er dus na die periode niks is verbeterd. Ik hoop dat de ACM dan óók doorpakt, want te vaak nemen bedrijven dit soort kosten gewoon, en gaan door waar ze mee bezig waren. Zie oa de GDPR boetes voor de grote technologiebedrijven.

[Reactie gewijzigd door uncle_sjohie op 2 juni 2022 11:49]

Ben benieuwd wat er gebeurd als Ziggo deze 500k gewoon als kosten neemt, en er dus na die periode niks is verbeterd.

Dan komt er een nieuwe last, met hogere dwangsommen.

Hogere boetes en/of dwangsommen door de ACM daar ligt geen operator van wakker.
Boetes zijn voor hen slechts een kostenpost en gaan de kosten omhoog dan gaat de consumentenprijs volgend jaar weer verder omhoog om dit te compenseren.
Er zou een ander systeem moeten komen om iets af te kunnen dwingen bij een netwerk operator.

Die hogere dwangsommen kunnen tot 9 ton oplopen of als dat meer is 1% van de omzet (in Nederland). Dat is voor Ziggo 1% van 4,1 miljard (https://www.vodafoneziggo...1%2C915%20miljard%20euro.) dus hun hele omzetgroei. Aandeelhouders worden daar niet vrolijk van.

Wat ook kan, is een aanwijzing onder dwangsom: aanpassen bedrijfsvoering conform dit voorschrift, ga vanaf nu zo werken. De ACM mag dan eigen mensen naar binnen sturen die de managers vervangen en gaan zorgen dat het gaat zoals ACM wilt. (Dit is nog nooit gedaan maar staat wel in de wet, 5:21 Awb). Ook theoretisch mogelijk is lijfsdwang (opsluiten directeur tot het gedaan is). Meer praktisch is het intrekken van de registratie als netwerkoperator.

Het is niet dat liberty global gelukkig is met ziggo… en jij vergeet dat de aandeelhouders dit ook raakt.. minder winst is minder geld naar hen, lagere aandelen is minder geld naar hen.

Of gewoon het netwerk weer nationaliseren zodat het gewoon open gesteld kan worden voor concurrerende network operators, zodat deze monopolie eindelijk eens oprot.

Ze kunnen doorgaan tot en met bestuursdwang. Dan duwen ze de directeur uit zijn stoel, zetten er een ACM-er neer, die voert uit wat er tot nu toe niet gedaan is, en laat de rekening liggen voor het bedrijf. Maar zover komt het zelden, daar zitten nog wel wat haken en ogen aan uiteraard.

Des te hoger en frequenter de boetes worden, des te eerder de operator verliezen lijdt. Als de consumentenprijs omhoog gaat, kiest de consument voor concurrentie. Althans, in een goed functionerende vrije markt, maar dat is een andere discussie. Het argument dat het uiteindelijk bij de consument neerkomt gaat niet op en is geen rechtvaardiging van het 'negeren' van boetes.

Gewoon massaal abbo's opzeggen met als reden "geen vrije modemkeuze" dan verandert het heel snel.
Doet mij denken aan de quote:
"Put the politicians on minimum wage and watch how fast things change"

Wat voor functionaliteit mis je met het standaard modem?
Ik snap dat er tweakers onder het motto "omdat het kan" graag knutselen met eigen spullen, maar wat kan er precies niet met een Ziggo modem in bridge dat wel met een eigen modem kan?

Nog voor het Puma debacle was er niet echt een reden, toen kwam die Puma troep en toen zat je daarmee opgescheept. Kan mij voorstellen dat je dat gewoon echt niet wilde maar je kon niks anders terwijl de kabelverbinding ansich prima is. Nu komen er nieuwe modems en hebben ze de Puma bug redelijk kunnen patchen, daardoor is er nu inderdaad niet echt meer een meerwaarde.

En het enige alternatieve modem, de Fritzbox 6660 cable, heeft ook een Intel Puma6...
Als je er last van hebt, vraag dan via het Ziggo community forum een Ubee UBC1318 modem, deze heeft een Broadcom chipset en heeft daar geen last van. Kan ook prima in bridge en IPv6 full dual stack is ook mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Zxui op 2 juni 2022 13:34]

In de inleiding wordt gesuggereerd dat Ziggo een boete van een half miljoen krijgt en aan het eind dat het 12.5k per dag met een maximum van 500k. Dat zijn naar mijn mening 2 verschillende dingen.

Klopt wat je zegt, maar aangezien we bijna een half jaar verder zijn, zou de boete voor elke dag die ze missen al meer dan een half miljoen zijn, vandaar dat ze al aangeven in de 1e alinea aangeven dat het een boete word van een half miljoen

Half jaar? De dwangsom is net aangekondigd en treed pas op 1 Juli in werking.

Oh, dan heb ik het verkeerd gelezen, ik ging er vanuit dat de dwangsom dan zou gaan tellen vanaf de datum dat modem keuze in had moeten gaan, dus 26 januari, maar dat is dus 1 juli!

Niet dat ik denk dat er veel verschil in zal zitten en de dwangsom alsnog een half miljoen word, maar toch!

Dwangsommen worden nooit met terugwerkende kracht opgelegd

Dan is de aanname dus dat Ziggo het niet binnen 40 dagen opgelost krijgt.

Nu geeft Ziggo dat min of meer ook aan, maar toch. Een boete van een half miljoen is natuurlijk wat sensationeler.

Inderdaad, het scheelt 40 dagen sensatie.

Ach, 40dagen en het is 500k