DigiD kan straks gebruikt worden bij overheidssites van alle EU-landen

Het DigiD-inlogsysteem is erkend als officieel Europees inlogmiddel, waardoor het straks mogelijk moet zijn om met DigiD in te loggen bij overheidssites in andere Europese landen. Lidstaten hebben 12 maanden om DigiD toe te laten op hun websites.

Met de erkenning als Europees inlogmiddel moet het bijvoorbeeld voor Nederlandse studenten mogelijk worden om zich aan te melden voor een studie in Barcelona, schrijft overheidsdienst Logius. Een ander voorbeeld is wanneer iemand wil verhuizen naar België en zich bij de gemeente online wil inschrijven. Dergelijke DigiD-inlogs moeten binnen een kalenderjaar mogelijk zijn.

Het erkennen van DigiD als Europees inlogmiddel is mogelijk dankzij de eIDAS-verordening, die sinds september 2018 van kracht is. De verordening moet voor minder papierwerk zorgen en de digitale grenzen tussen EU-landen wegnemen. Eerder doorliepen onder meer Duitsland, Italië en Spanje de procedure hiervoor. Sinds januari kunnen Belgen itsme gebruiken om zich in EU-landen te identificeren. Voor de erkenning moest DigiD voldoen aan de eisen van eIDAS, daarbij is onder meer de beveiliging van het systeem gecontroleerd.

DigiD is niet het eerste Nederlandse inlogsysteem dat aan de eIDAS-verordening voldoet. Het eHerkenning-systeem is sinds september 2019 al erkend als Europees inlogsysteem. De EU houdt op de EUR-Lex-website een pagina bij waarop alle officieel erkende EU-inlogsystemen staan.

Reacties (205)

[Bomberman71]

Als dit dan zo goed en veilig werkt dan stel ik voor dat we langs deze weg ook gaan stemmen !
Zeker met de huidige ontwikkelingen met COVID is dat een uitkomst.
U raad het al, het gaat nooit gebeuren want hacken dit, manipulatie dat, DDOS attack, etc etc.

[wildhagen]

Met DigiD gaan stemmen is een slecht idee. En niet omdat het onveilig zou zijn (valt wel mee), maar om een heel andere reden, namelijk het stemgeheim.

Het stemgeheim is één van de belangrijkste pijlers van het kiessysteem, dat niet te herleiden is wat je gestemd hebt.

Aangezien DigiD persoonsgebonden is, zou het stemgeheim in gevaar komen, omdat men kan achterhalen aan de hand van bijvoorbeeld logs welke stem je dan uitgebracht hebt.

Nee, laten we stemmen gewoon lekker veilig en anoniem houden, met het rode potlood.

[xFeverr]

En dan kijk je enkel nog naar het technische gedeelte. Ook het feit dat er iemand bij je thuis of op een andere plek kan meekijken is funest. Als je nu wordt gedwongen om op partij A te stemmen, maar in het hokje stem je toch voor partij B, gaat niemand dat weten. Zodra het thuis, op de vereniging, in het gebedshuis, de bibliotheek of waar dan ook gebeurt, kan met ook gewoon over je schouder meekijken en zal je wel moeten.

Daarom dat je ook geen selfies zou mogen maken in stemhokjes.

[COW_Koetje]

Ik ben het deels eens met deze mening, namelijk dat je via de mail kan stemmen (vanuit het buitenland of als je niemand hebt om te machtigen)
De overheid is verplicht om alle middelen in te zetten om stemgeheim te waarborgen. Op het moment dat jij kiest om dit aan iemand te vertellen is dit gewoon legaal.
Stemgeheim is niet een verplichting vanuit beide partijen, maar eenzijdig vanuit degene die de stemmen afneemt.

Technisch is dit prima te organiseren. Via b.v. hetzelfde systeem waar nu Bitcoin in wordt gebruikt, namelijk een public Blockchain.
Stel iedereen krijg 1 token via DigiD, deze kan je omzetten in een "wallet" en deze geeft je het recht om 1 stem uit te mogen voeren. Dit nummer is dusdanig randomized dat het niet te herleiden valt naar een persoon en wordt eventueel samengesteld uit 2 randomized nummers. (1 via de gemeente en 1 via DigiD)

Als we ons geld op die manier vertrouwen, waarom zouden we dan niet stemmen kunnnen vertrouwen, mits we de risico's goed afdekken.

[AntBond]

Het probleem zit hem er niet in dat het niet mogelijk is om je stem geheim te houden. Het probleem zit hem erin dat het mogelijk is om anderen te laten controleren wat je stemt.

Anderen kunnen je namelijk dwingen om in hun nabijheid te stemmen op een bepaald persoon.

Dit kan niet met de huidige vorm van stemmen. Niemand kan controleren wat ik invul op mijn stembiljet.

[Reactie gewijzigd door AntBond op 22 juli 2024 21:23]

[sympa]

Je mag zelfs 2 biljetten invullen. 1 om een foto van te maken als bewijs aan de 'baas' dat je 'juist' hebt gestemd. En een andere om daadwerkelijk in de stembus te doen.
(Bij stemmen per post zijn er ook nog manieren, zoals een regel dat je bij meermaals stemmen de laatste stem geldt. Maar dat gaat niet als het stemmen anoniem is natuurlijk).

[AntBond]

Oké, maar dan zou ik in theorie op de tweede iets anders kunnen invullen en daar een foto van maken. Dat zou ik dan in ieder geval doen als iemand mij onder druk zou zetten om op een bepaalde partij te stemmen.

[sympa]

Precies, ook daarom mag je een nieuw stembiljet als je je hebt vergist.

[AntBond]

Ah, op die fiets.

[flowerp]

> Niemand kan controleren wat ik invul op mijn stembiljet.

Men kan je echter wel dwingen om een machtiging aan te vragen en die aan hen te overhandigen. Dat is op zich een lek in het system, maar zou natuurlijk wel opvallen als het massaal gebeurd.

[AntBond]

Goed punt. Echter mag je maar twee volmachtigingen ontvangen en is het ronselen daarvan een kiesrechtdelict.

https://www.kiesraad.nl/v...de-kamer/stemmen/volmacht

[COW_Koetje]

Daar heb je gelijk in alleen is het systeem niet zo perfect als vaak gedacht wordt.
Peer pressure kan natuurlijk altijd gewoon worden uitgevoerd ook van buiten het stemhokje. Het is alleen niet individueel te controlleren of mensen dit ook doen.
Ik kan ook iemand dwingen om een machtiging uit te schrijven etc.

Aan de andere kant zitten er nu gaten in het systeem die dan wel weer zijn opgelost. Zo is het vrij normaal dat stembussen via een fiets worden vervoerd zonder beveiliging. Stembiljetten makkelijk na te maken zijn. De mensen in een stemlokaal hoewel randomized worden toegewezen dit bij zeer kleine gemeentes niet zo random is en door vrijwilligers wordt gedaan. Het tellen wordt door vrijwilligers gedaan etc. etc. etc.

Ik ben van zeer dichtbij betrokken geweest bij het proces en als je echt zou willen is het te manupileren en kan je er nog mee wegkomen ook.

[sympa]

Maar als je 1 stembureau manipuleert heb je die landelijke overwinning nog niet binnen.
Als je de helft van de stembureaus infiltreert is de kans groter dat het opvalt.
Als alle fietsers met stembiljetten ten val komen valt het ook op.

[Daoka]

Maar het bevestigen dat jij het echt ben wordt met DigiD toch ook lastiger. Veel partners weten van elkaar hun DigiD inloggegevens. Ook de code van de telefoon (of hebben zelf de vingerafdruk van hun partner geregistreerd) dus die komen ook makkelijk voorbij de 2fa.

Ook wordt het toch wel lastig voor de overheid om te bewijzen dat hun systeem te vertrouwen is. Kijk maar eens hoeveel moeite ze moeten doen met de corona app. Kan het digitaal anoniem? Waarschijnlijk wel maar zal niet simpel zijn. Jouw idee van

2 randomized nummers. (1 via de gemeente en 1 via DigiD)

lijkt me ook niet anoniem. Beide systemen zijn overheid. Als ze de 2 codes samenvoegen is het al te achterhalen. En als ze het slim aanpakken kunnen ze met de "random" code al dingen achterhalen. Bij DigiD weten ze je BSN en doe dat keer 2 en dan + 123456789 en waarschijnlijk niemand die het opvalt dat ze met dit "random" nummer je bsn hebben gekoppeld aan je stem.

Dan heb je ook nog problemen met hackers, onveilige systemen waarbij de stemmen zo veranderd kunnen worden, ect. Niet dat met potlood alles veilig is natuurlijk. Daar kunnen ze natuurlijk ook gewoon alle stemmen verbranden en steen papier schaar spelen om te kijken wie er dit keer mag regeren.

[COW_Koetje]

Een aantal aannames zijn hierbij fout.
Ten eerste is DigiD geen overheid maar een commerciele organisatie met de overheid als enige klant.
Ten tweede is het creeeren van een unique nummer niet iets dat je met een algoritme doet gebaseerd op BSN maar op de manier zoals dat nu voor alle officele documenten gaat, inclusief je paspoort, je oproepbriefje en legio andere nummers gerelateerd aan overheids zaken.

Het probleem met hackers heb je niet bij blockchain, omdat als deze methodiek inderdaad hack gevoelig is er allang hackers bitcoins hadden toegevoegd zonder te minen. Dit is tot nu toe nog nooit gebeurt en is daarmee het veiligste transactie systeem van de wereld.

Daarbij is het partner argument nu ook niet valide omdat mensen elkaar ook kunnen machtigen en daarmee dus elkaar mening kennen. Dat is ook niet waar de wet voor is.

Rectivicatie ... DigiD is niet een commerciele organisatie maar een stichting onder rijksoverheid controlle

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 22 juli 2024 21:23]

[Daoka]

Dat over random nummers was geen foute aanname. Ik snap dat een random nummer niet gebaseerd hoort te zijn op de BSN. Wat ik hiermee wou aangeven dan iets wat lijkt op een "random" nummer gebaseerd kan zijn op de BSN zodat de overheid kan weten wie welke stem uitgebracht heeft waardoor de stem niet meer anoniem is.

Waarom zouden ze dit willen weten? Misschien om de steden of burgers die (het meeste) op die partij gestemd heeft een onofficiële "beloning" te geven om die stemmen proberen te behouden. Of juist om extra geld te stoppen in de gebieden die niet op die partij gestemd hebben om daar de meningen proberen te veranderen voor de volgende verkiezing.

[COW_Koetje]

Okay en hiermee ga je dus mij serieus iets te ver. In dit geval vertrouw je je eigen overheid niet en is elke discussie niet meer gebaseerd op feiten maar op een onderbuik gevoel.
Ik begrijp niet dat mensen denken dat onze regering dit soort manupilatie en cover-ups zou kunnen uitvoeren als het ze niet lukt om een stuk snelweg te maken en daar 15 jaar over doen.
De mensen die denken dat onze regering een conspirency zou kunnen volhouden geeft ze echt teveel credits. Een regering bestaat uit mensen zoals jij en ik en om zulke grote dingen vol te houden zijn veel mensen nodig die allemaal hun geweten negeren en blind achter een doel gaan staan.

Onmogelijk. Maar iedereen heeft recht op zijn ideeen in Nederland hoe vergezocht en naief die ook zijn.

[PvdVen777]

Ik zie even niet hoe met jouw oplossing de persoon uiteindelijk niet te achterhalen is.
Dit ligt waarschijnlijk ook grotendeels aan mijn gebrek aan kennis van het crypto/bitcoin gebeuren.

Wel heb ik eens gehoord van die 'bitcoin mixers' waarbij het verband tussen in en uit wordt weggenomen door een soort van vertrouwd intermediar.
Dat zie ik dan wel als een mogelijke oplossing.

[Blokker_1999]

De overheid is verplicht om alle middelen in te zetten om stemgeheim te waarborgen. Op het moment dat jij kiest om dit aan iemand te vertellen is dit gewoon legaal.
Stemgeheim is niet een verplichting vanuit beide partijen, maar eenzijdig vanuit degene die de stemmen afneemt.

Als Belg kan ik me niet uitspreken over Nederland, maar in België is dit niet helemaal waar. In het stemlokaal mag geen enkele vorm van partijdigheid zijn. Je mag bijvoorbeeld geen kledij dragen van een specifieke partij (dat wil niet zegen dat een specifieke kleur dragen niet zou mogen, er mag alleen geen tekst of logo van een partij op staan) en je mag ook niemand ronsellen om op iemand te stemmen. Dat gaat ook over praten over op wie je gestemd hebt. Eenmaal je terug buiten op straat staat mag je doen wat je wenst. Maar dat komt ook ten dele omdat niemand dan nog kan controleren of wat jij zegt ook klopt.

Technisch is dit prima te organiseren. Via b.v. hetzelfde systeem waar nu Bitcoin in wordt gebruikt, namelijk een public Blockchain.
Stel iedereen krijg 1 token via DigiD, deze kan je omzetten in een "wallet" en deze geeft je het recht om 1 stem uit te mogen voeren. Dit nummer is dusdanig randomized dat het niet te herleiden valt naar een persoon en wordt eventueel samengesteld uit 2 randomized nummers. (1 via de gemeente en 1 via DigiD)

Neen, blockchain lost geen enkel probleem op. Van zodra jij een token krijgt met je DigiD bestaat er dus een link tussen dat token en jouw identiteit. Het geheim van de stemming bestaat dus al niet meer. Als je token namelijk niet te herleiden valt, kan er namelijk ook niet nagegaan worden of het token gebruikt is, danwel of er mogelijk ergens iets is misgelopen waardoor jij een tweede token kunt vragen.

Als we ons geld op die manier vertrouwen, waarom zouden we dan niet stemmen kunnnen vertrouwen, mits we de risico's goed afdekken.

Omdat je die risico's niet kunt afdekken.

[Osiummaster]

Crypto's zoals Monero bestaan voor vrijwel al deze problemen. Je krijgt geld binnen maar niemand behalve degene met de juiste hashkey (jezelf) kan zien waar het geld heengaat.

In dit geval geeft maak je zelf een wallet, geef je een van je bestemmings addressen aan Duo en Duo geeft je een stem als currency. Deze kan je zelf genanonimiseerd uigeven.

Het grootste probleem is dat mensen waarschijnlijk te atechnisch zijn om een oplossing van dit soort te gebruiken omdat je zelf je private key moet bewaren

[Anoniem: 85014]

Daarom dat je ook geen selfies zou mogen maken in stemhokjes.

Niet enkel niet zou mogen, ook effectief niet in België.

Bron: ik ben voorzitter van een stembureau geweest in mijn dorp te België. En dit soort dingen staat kei hard in de reglementen. Ik heb niemand in mijn dorp het zien doen. Maar ik zou verplicht geweest zijn de stembiljetten te verscheuren en nieuwe te geven aan de stemgerechtigde.

Een niet anonieme stem is een ongeldige stem. En foto's van jezelf of de stembiljetten of de stembusgang nemen maakt de anonimiteit van de stemming ongedaan. Dit is onwettig.

Ook als je je stembiljet niet dichtvouwt en zo naar de stembus wandelt moet het verscheurd worden en moet de stemgerechtigde opnieuw stemmen. Ook als je je brief open in de bus stopt. De procedure dan was om in het bijzijn van en onder de ogen van alle medewerkers de bus te openen en die brief eruit te halen. Te verscheuren. Bus opnieuw te sluiten. Nieuwe brief te geven. Stemgerechtigde opnieuw laten stemmen.

Het mag niet. Niet. Gewoonweg niet. De voorzitter van stembureaus krijgen duidelijke instructies hierover.

ps. Andere zaken die niet mogen: er mag geen politie aanwezig zijn behalve de agent die door de voorzitter erbij geroepen werd (en dan alleen tijdelijk) om een onrustig iemand te laten verwijderen uit het stemlokaal. Er mogen geen wapens aanwezig zijn. Er mag geen soldaat in uniform aanwezig zijn. Gehandicapten die moeten geholpen worden moeten daar duidelijke toestemming voor geven. Iemand die niet geholpen hoeft te worden MAG ook niet geholpen worden. Bijvoorbeeld een vrouw MAG NIET door haar man geholpen worden.

Dat mag allemaal niet, niet en nog eens niet.

[wildhagen]

[...]

Niet enkel niet zou mogen, ook effectief niet in België.
Dat mag allemaal niet, niet en nog eens niet.

Het gaat hier om nederland, en daar mag het dus wel:

Mag een kiezer een foto van zichzelf met zijn ingevulde stembiljet (stemfie) maken?

Ja, dat mag. Ook kan een stem niet achteraf ongeldig verklaard worden als de kiezer een stemfie heeft gemaakt.

Een kiezer moet bij het gebruik van zijn camera in het stemlokaal zorgen dat het stemgeheim van andere kiezers blijft gewaarborgd. Van belang is verder dat een stemming rustig en ordelijk verloopt en dat kiezers niet worden belemmerd of gehinderd in het uitbrengen van hun (geheime) stem. Uiteraard mogen andere kiezers niet tegen hun zin gefotografeerd (of gefilmd) worden.

Een kiezer mag in geen enkel geval worden verplicht of gedwongen tot het maken van een foto van zichzelf met zijn ingevulde stembiljet. Dwang en omkoping zijn strafbaar gesteld in de artikelen 125 en 126 van het Wetboek van Strafrecht.

Zie https://www.kiesraad.nl/v...ngevulde-stembiljet-maken

Men heeft wel vaker opgeroepen om dit te verbieden, zie bijvoorbeeld dit artikel, maar dat is nog niet gebeurd. Dus het is nog steeds legaal.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 21:23]

[Anoniem: 85014]

Dan vind ik dat een zeer slechte zaak en vind ik dat Nederland dit in haar kieswet moet aanpassen.

Wat je hier mee organiseert is bandieten en afpersers die gaan eisen dat iemand een foto trekt van zijn stembiljet om het zo na te kijken of anders krijgt de persoon achteraf slaag of wordt hij of zij vermoord. Om daarmee en op die manier de verkiezing te vervalsen.

Het recht van een bende jongeren die denken dat het hun recht moet zijn hun ganse leven op TikTok of zo te zetten staat heel erg ver onder de noodzaak om anonieme verkiezingen te kunnen organiseren.

Dit is dus extreem slecht van Nederland.

ps. Gelijkaardig over digitaal stemmen over Het Internet: men zou als organisatie burgers kunnen gaan verplichten (of er in doen tuimelen, zie BitCoin miners en afpers software die hardeschijven encrypteert) zekere Malware te installeren (of anders worden ze in het ziekenhuis geklopt of vermoord) om dan zo te kunnen monitoren of manipuleren wat ze stemmen. Het digitale stemmen in België gebeurt net zoals het stemmen met papier: persoonlijk IN het stemlokaal, NA afgeven van je stembrief EN identiteitskaart, persoon per persoon gecontroleerd door mensen en MET computers die NIET aan het Internet hangen. Het enige wat digitaal is, is het bolletje kleuren. En dan nog moet je met dat kaartje naar een soort van bus om dat kaartje in te stoppen. Je kan als kiezer het kaartje ook valideren alvorens je de bus het laat aannemen als jouw stem. Het kaartje is ook anoniem en heeft geen persoonsgegevens of wat dan ook op zich. Enkel de anonieme stem. Net zoals bij het per brief stemmen.

België was één van de eerste landen waar men elektronisch kon stemmen. Maar wij doen geen gekke dingen zoals dat stemmen over het Internet te laten plaatsvinden. Totaal en helemaal niet.

Wat men probeert in België met dat elektronisch stemmen is om de stembiljet-tellers en hun foutenmarge uit te schakelen (sneller juistere resultaten te hebben, veu da te loaten zien oep den TV). Niet om het de burgers makkelijker te maken opdat ze hun kot niet moeten uitkomen. Dat moeten ze wel doen. En dat hoort zo ook te blijven. Het is trouwens meestal een gezellige Zondag waar je je ganse dorp tegenkomt. Want de stemming in België is verplicht. Zo wandelt iedereen een beetje. Dat is gezond. Komen ze eens allemaal buiten. Goeiedag zeggen. Propere kleren aandoen (niet iedere burger doet dat, merkte ik als voorzitter). Verantwoordelijkheidsgevoel kweken bij uw bevolking. Heel tof allemaal. Moet ook zo blijven. Niks mis mee.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 85014 op 22 juli 2024 21:23]

[SirBlade]

In Nederland, althans in het stemlokaal waar ik altijd kom heb je geen foto's nodig om te weten wat mensen stemmen. De stemhokjes zijn open en stemmers staan met hun rug richting de wachtenden en de medewerkers. Het kiesbiljet is dusdanig groot dat iedereen in het stemlokaal een redelijk gok kan maken wat iemand ongeveer heeft gestemd door te kijken hoe ver hij het biljet opent en dergelijke. Genoeg voor een aanhanger van partij om te kijken of mensen wel netjes op de goede partij hebben gestemd.

[Anoniem: 85014]

Dit is absoluut niet het geval in België. Het stemhokje heeft een gordijn en is steeds wegericht van de bijzitters en voorzitter.

Als voorzitter moest ik er op toezien dat hokjes op zulke manier staan dat het zo is. Dat staat letterlijk zo in de voorschriften. Ik mocht de stembusgang niet laten starten alvorens alle stemhokjes goed stonden.

Dit stond met nadruk in de richtlijnen.

[Bundin]

Dus geen zicht op wat er in het hokje gebeurt: top. Maar hoe is dan het toezicht geregeld op het niet maken van een foto van het biljet? Alice wil stemmen, Mallory dwingt buiten het stembureau een foto ad en gaat mee naar binnen op erop toe te zien dat Alice slechts één biljet invult. Gordijntje dicht, hokje rood, foto, gordijntje open, in bus deponeren, klaar. Of mis ik iets?

[Anoniem: 85014]

Daar heeft de voorzitter inderdaad geen zicht op. Ik zou er voorstander van zijn dat elektronische apparatuur moet afgegeven worden samen met de identiteitskaart.

Maar ik zie ook in dat dit eventueel moeilijk te organiseren zal zijn.

[nXXt]

Je mag echter één vervangend stembiljet vragen in het stembureau, waarbij het voorgaande biljet dan ongeldig gemaakt wordt. In het geval dat je echt gedwongen zou worden tot een bepaalde keuze en het maken van een foto van deze keuze, dan heb je dus alsnog mogelijk om de gedwongen keuze in te vullen, je foto te maken en vervolgens je eigen keuze op het nieuwe stembiljet te doen. Je hebt dan alleen nog de sitautie waar @Bundin op hint, namelijk dat iemand kan kijken of je een vervangend biljet vraagt – al weet diegene dan niet direct dat de foto van het eerste biljet gemaakt was.

Overigens zie ik wel bepaalde voordelen van elektronisch stemmen, zij het dat ze vrij beperkt zijn. Het is vooral handig voor toegankelijkheid als het goed gedaan wordt en het sneller kunnen bekendmaken van de voorlopige uitslag. Voor mij zal echter altijd belangrijk zijn dat er een door mensen leesbare 'paper trail' is die als definitieve stem telt.

[verci]

In België moet je je eID in de stemcomputer steken waar elektronisch gestemd wordt.
Maar op geen enkele manier worden persoonsgegevens opgeslagen, of is het stemgedrag te herleiden tot uw persoonsgegevens. Er zijn geen logs die dit mogelijk maken. Er zou op exact dezelfde manier kunnen verwerkt worden voor het digitaal stemmen van thuis uit.

EDIT, inderdaad, ik heb mij vergist, de eID blijft bij de bijzitters!

[Reactie gewijzigd door verci op 22 juli 2024 21:23]

[Blokker_1999]

Ik heb nog nooit mijn eID in een stemcomputer gestoken. Je krijgt een gevalideerde smartcard mee die je in de stemcomputer moet steken en die, na het uitbrengen van je stem, terug ongeldig wordt totdat deze opnieuw gevalideerd is door de computer van de voorzitter. Dit om te voorkomen dat je 2 keer zou kunnen stemmen.

- Jij komt met je oproepingsbrief aan op het stembureau
- Jij geeft deze, en je identiteitskaart af aan 1 van de bijzitters en krijgt in ruil een gevalideerde smartcard die reeds klaarligt. Deze is dus niet voor jouw aangemaakt
- Jouw oproepingsbrief en eID passeren door het stembureau, voorbij alle bijzitters en de secretaris zodat iedereen die gegevens kan controleren. 2 duiden aan in de kieslijst dat jij bent gepasseerd
- 1 bijzitter, aan de andere kant van de tafel stempelt je oproepingsbrief af (en liefst niet je eID kaart) die jij na het uitbrengen van je stem terug kan ophalen
- Je stembiljet scan je op de urne en deponeer je daarna in de urne. De gebruikte kaart geef je af en je neemt je brief en eID opnieuw mee.

Op geen enkel moment is daar ook maar enige link mogelijk tussen jouw identiteit en jouw stem. Dat is hoe men het geheim van de stemming bewaard.

Nu stel, je gaat stemmen van thuis uit en laat ons er heel even van uit gaan dat je computer veilig is, dat je alleen bent en dat jij vrij en ongedwongen je stem kunt uitbrengen. Dat alles loopt zoals jij hoopt. Nu komt het moeilijke:

- jij logt aan, met je eID.
- de server moet jouw een stempagina tonen en je stem registreren
- er is geen enkele manier voor de server om
- te garanderen dat je stem is uitgebracht
EN
- te garanderen dat je stem niet aan jouw identiteit wordt gekoppeld

Dat laatste is een of situatie. Ofwel richt je het systeem in op een manier dat je zeker kunt zijn dat een stem is uitgebracht, ofwel richt je het systeem in op een manier dat er geen enkele koppeling is tussen stem en persoon. In een democratie hoor je evenwel zeker te zijn dat elke stem geteld wordt en dat het geheim van de stemming bewaard wordt. Hoe komt dit?

Om je stem geheim te houden, mag er geen enkele link zijn tussen je stem en je identiteit. Hoe kort die link ook is, iemand zou hem kunnen opslaan. Je hebt dus een systeem nodig waarbij een anoniem token kan doorgegeven worden. Hoe dat token gegenereerd moet worden laat ik nog even buiten beschouwing. Dat token gaat naar het stemsysteem. Jij brengt je stem uit en dan moet er een token terug naar het identificatiesysteem gaan om te zeggen dat de stem is uitgebracht. De stemming op jouw computer mag pas gesloten worden op het moment dat de bevestiging er is dat je identiteit gemarkeerd is als 'heeft gestemd' terwijl die markering eigenlijk pas mag gebeuren op het moment dat het stem systeem zegt 'de stemming is afgesloten'. Op dat moment kom je op het "2 generals problem" uit.

https://www.youtube.com/watch?v=IP-rGJKSZ3s&vl=en

[yellowisblue]

Belangrijk bij zo'n oplossing is wel dat het op een publieke plek plaatsvindt. Zodra men het op afstand kan doen, loop je een risico dat het onder dwang gebeurt.

[Renoir]

Nee. Dat is alleen de vervanger voor het identificeren zodat het stembureau checkt of jij wel hoort bij het stembiljet. In Nederland gebeurt dat analoog. Eens dat digid dat stuk zou kunnen overnemen maar dan blijven de bezwaren van stemmen onder dwang en stemmen zonder dat iemand meekijkt.

[Glodenox]

Die uitleg klopt totaal niet. Je eID wordt nergens in een computer gestoken tijdens het stemproces in België. Men gebruikt het om je foto te kunnen zien en te vergelijken met de oproepingsbrief, maar verder doet men er niets mee. Ik was 2 verkiezingen geleden bijzitter, dus ik heb het die voormiddag vanop de eerste rij mogen meemaken...

Bij het afgeven van je eID en oproepingsbrief bij het binnenkomen krijg je een witte kaart die geen link heeft met je identiteitskaart, maar gewoon een volgnummer heeft om dubbele stemmen te voorkomen. Met die kaart ga je dan naar de stemcomputers die in aparte hokjes opgesteld staan. De stemcomputer drukt een papier met QR-code af die je moet scannen (om snel te kunnen tellen) en dan in de stembus steken (om een hertelling achteraf mogelijk te maken). De witte kaart die je kreeg moet je teruggeven en gaat men dan resetten en een nieuw volgnummer op zetten.

[Bomberman71]

Ons hele leven zit in het digitale systeem, de belastingdienst weet financieel alles van je, BKR checks uitvoeren is normaal, automatisch opeens donor zijn tenzij je zelf actie onderneemt, en massaal op social media, fora en marktplaats maar nu wel spannend doen over wat je gestemd zou hebben.

Geef mensen dan een keuze, er zijn genoeg met een drukleven, weinig tijd die dit graag digitaal zouden doen en zich niet bespied voelen.

[RoL0]

Het gaat niet om 'voelen'; digitaal stemmen gaat tegen de basisprincipes van een eerrlijk stemproces in. Ik pak Tom Scott er maar weer eens bij, want hij legt dit probleem in de volgende video duidelijk uit: https://www.youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs

EDIT:

Om de kern van deze video samen te vatten: Bij elektronisch stemmen is niet de traditionele 'veiligheid' (versleuteling, zoals bij bankieren) het probleem, maar het feit dat de wat wij op dit moment als kernwaarden voor democratische verkiezingen zien, anoniemiteit en transparantie, elkaar tegenwerken. Anoniemiteit gaat hierbij niet per se om 'ik wil niet dat iedereen weet wat ik stem', maar om te voorkomen dat mensen geforceerd worden ergens op te stemmen. Bijvoorbeeld: op de huidige (NL) manier van stemmen kan iemand nooit controleren of jij wel gestemd hebt wat diegene die jouw onder druk zet wenst. Voor exactere uitleg: kijk de video.

[Reactie gewijzigd door RoL0 op 22 juli 2024 21:23]

[bbc]

Mooie uiteenzetting en hij heeft op zich gelijk.

Alexander Lukashenko is ook blij dat er geen gesjoemel was met zijn verkiezing. Trump is zelfs tegen stemmen met brieven om fraude te vermijden en in de VS is Gerrymandering een vaak gebezigde praktijk door de partij die op dat moment aan de macht is.

Daar waarbij het bij elektronisch stemmen een pak eenvoudiger is om grote hoeveelheden stemmen te vervalsen, loop je wel altijd het risico ontdekt te worden en dan verwijs ik weer naar onze vriend Lukanshenko om te aan te tonen dat de manier van stemmen niks uitmaakt.

Individuele stemmen hacken valt misschien minder op, maar je gaat ook niet stoppen met online betalingen, ondanks het feit dat mensen gehackt worden.

Dan komen we bij anonimiteit. Ja, dat is inderdaad meen een probleem bij elektronisch stemmen. Het probleem wat ik hier echter bij heb is dat er grote horden mensen op sociale media hun anonimiteit, bij om het even welke manier van stemmen al lang opgegeven hebben. Bedrijven als Cambridge Analytica hebben daar aardig gebruik van gemaakt om de uitkomst van papieren verkiezingen te veranderen. De vraag is waarom je een risico zou lopen om de stembusgang te vervalsen met technieken die traceerbaar zijn, terwijl je het werk al kunt doen alvorens er nog maar 1 persoon een voet in een stemhokje heeft gezet.

Naar de manier waarop ik reageer op sociale media, zou je kunnen afleiden dat ik een links profiel heb. Laat ons zeggen dat mijn denken daar eerder bij zal aanleunen, maar dat het politiek zo erg is dat mijn stemmen verschillende richting uitgegaan zijn naargelang het bestuursniveau waarvoor de verkiezingen waren.

Hier in België zou het Vlaams Belang de laatste verkiezingen gewonnen hebben door hard in te zetten op sociale media en jongeren. Waarschijnlijk door mijn leeftijd en op basis van profiling heb ik waarschijnlijk geen enkele Vlaams Belang advertentie zien voorbij komen.
https://www.demorgen.be/n...erkiezingen-won~b2958a3f/

Ik vrees dus een beetje dat stemmen op papier ook niet meer echt anoniem te noemen is.

[sympa]

Ze weten nog steeds niet wat je stemt.
Maar met profiling kan men wel advertenties 'op maat' maken. Voor iedereen een leugen op maat zeg maar. Dat is veel krachtiger dan hetzelfde verhaal voor iedereen.

[bbc]

Klopt, ze kunnen raden op wie je stemt en heel veel geld stoppen in het overhalen van mensen die twijfelen en waar het dus niet duidelijk is. Gerichte ads kopen. We weten nu dat dit gebeurd is en zelfs als is er geen enkele stem vervalst bij verkiezingen op papier, kan je je vragen stellen of dit dan een democratisch proces is. Je kan een beperkte groep mensen dingen beloven, iets wat volgens het gevaar is bij elektronisch stemmen. Het is nu echter al aan de gang.

[madass]

Oftewel, de omslachtigheid van fysiek stemmen is een feature not a bug.

[vickypollard]

Leg uit

[Luxicon]

Gezien bijna alles online gaat, past het niet in de lijn dat stemmen dat niet kan. Je hele prive leven online, maar een stem uitbrengen is ineens o zo belangrijk dat dit technisch nog niet verantwoord is. Vooral dat laatste, want dat gaat natuurlijk veranderen.

[vickypollard]

Dan heb je de video niet gekeken

[Luxicon]

Je begrijpt de visie van mijn reactie niet. Stemmen gaat hoe dan ook online gebeuren in de toekomst.

[vickypollard]

Stemmen gaat hoe dan ook niet online gebeuren in de toekomst, tenzij je de basisprincipes van stemmen in een democratie te grabbel wilt gooien.

[Pyronick]

Ik denk dat het best wel mee gaat vallen. In tegenstelling tot wat we graag denken, namelijk zaken onbewust voor lief nemen, past digitaal stemmen of andere vormen van stemmen op afstand sowieso niet bij onze cultuur en rechtsstaat.

Stemmen is een groot goed, zo groot zelfs, dat ik nog eerder geloof dat we in de toekomst een extra vrije dag (of dagdeel) gaan krijgen om te stemmen en dat er een groot feest van wordt gemaakt, dan dat het per standaard digitaal gaat, anders dan als het alternatieve post stemmen, wat nu alleen in uitzonderlijke gevallen kan. Op het moment, moet de werkgever een werknemer verplicht verlof geven, indien daarom wordt gevraagd door de werknemer, wanneer werknemer vanwege zijn werk niet zou kunnen stemmen. Zo belangrijk is het stemrecht hier.

Hoe dat ingevuld gaat worden, durf ik niet te zeggen. Want we kunnen natuurlijk niet voor alle stemmingen van alle lagen van overheid een vrije dag/dagdeel krijgen.

[Reactie gewijzigd door Pyronick op 22 juli 2024 21:23]

[CH4OS]

Als stemmen via een 'stemcomputer' al als onveilig wordt bestempeld, hoe wilde je dat dan online gaan doen?

[vickypollard]

Lees mijn reactie goed: wellicht dat we over 20 jaar online stemmen, maar dan gooien we het principe van stemmen te grabbel. Als dat de wereld is waar je in wilt leven, dan heb je wellicht geluk.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 22 juli 2024 21:23]

[iAR]

De paradox: je wilt dat je ID wordt bevestigd, zodat je maar één keer kunt stemmen, je wilt dat je ID niet wordt bevestigd zodat je anoniem kan stemmen.

[Luxicon]

Dan zorg je dat alles versleuteld wordt, dus een systeem die dit kan. Als iets met logging te maken heeft, zero logging met strenge controle op de naleving. We leven immers in een 'democratie'.

[Reactie gewijzigd door Luxicon op 22 juli 2024 21:23]

[iAR]

Dat kan nu al, maar de vraag is: wil je het. En dat antwoord is nee.

Uit onderzoek blijkt dat er nog wel meer nadelen aanzitten: https://www.rtlnieuws.nl/...n-internet-geen-goed-idee

[Kheos]

en welke technologie voorkomt dat ik digitaal kan stemmen terwijl er iemand meekijkt?
in een stemhokje kan dat namelijk niet en is een basis vereist van stemmen

Leuk, zo stemmen vanuit de woonkamer met de laptop, maar minder leuk als er iemand met een knuppel naast mij staat om mij te dwingen op de foute partij te stemmen.

[Blokker_1999]

Heel het stemprocess zit vol met logging om te zorgen dat stemmen eerlijk gebeurd. Het enige wat vandaag niet gelogd wordt is welk stembiljet bij welke persoon hoort. Nu dus stellen dat je een systeem kunt bedenken dat alles beveiligd met 0 logging en volledig eerlijk en transparant is, is een utopie en zie ik niet gebeuren.

Met de huidige technologie, alsook de technologie die we vandaag kunnen zien aankomen is het niet mogelijk om het geheim van de stemming alsook het vrij en ongedwongen stemmen te kunnen waarborgen van thuis uit. Als jij wel een methode ziet, schrijf dan aub een whitepaper, maar verwijs niet naar: we zullen er wel iets op vinden. In de jaren 60 dacht men ook dat we vandaag in nucleaire wagens zouden rijden, dat we op de maan en op mars zouden wonen. Aan verbeelding voor toekomstige technologie geen gebrek. Maar je moet het nog altijd realiseren.

[oezie]

Leuk, die versleuteling maar dan nog kan iemand onder druk gezet worden om op een bepaalde partij te stemmen. Er kan immers niet gecontroleerd worden of je alleen achter de computer zit en er niemand meekijkt.

[vickypollard]

Het gaat nog niet eens zozeer om de techniek (ook, maar laten we dat voor nu loslaten). Nogmaals, kijk de video.

[KoffieAnanas]

Dacht men 20 jaar geleden ook al. Ook die mensen hebben ongelijk gekregen.

Je lijkt een fundamenteel verschil te missen. Sommige menselijke eigenschappen zijn niet digitaal te vangen en op te lossen. Ook over 20 jaar niet. Je kunt ook over 20 jaar niet anoniem digitaal stemmen. Je houdt immer de mogelijk dat iemand anders over je schouder meekijkt. Dat is in het stemhokje met potlood niet.

Wellicht over 50+ jaar, als we met onze gedachten online een keus kunnen maken en anoniem laten vastleggen. Maar 20 jaar, no way.

[iAR]

Omdat je die visie niet expliciet aangeeft. Vast in de toekomst wat veranderen. Maar niet nu. Dat we nu veel online doen is een non argument om ook online te stemmen. Dus hebben we op dit moment niets aan je reactie noch je visie. Pas in de toekomst.

Stemmen met DigiD is onverstandig zoals hierboven al aangegeven wordt: het stemgeheim. En vrijheid van stemmen telt ook zwaar omdat je wil dat iedereen in vrijheid kan stemmen.

[iAR]

Maar niet op de twee andere redenen die hier aangedragen worden.
Ik snap dat je graag als visionair gezien wordt en over 20 jaar herinnerd wilt worden dat je het in 2020 bij het juiste eind had, en dat wij achter liepen. Nobody cares.

[sympa]

Van mijn bank veracht - eis - ik dat ze zeker weten dat ik het ben die dingen doet. En niet een ander.
Maar bij verkiezingen wil ik anoniem zijn.
Dat is een fundamentele tegenstelling.

[Daoka]

Ik zal zeker niet zeggen dat het nooit zal gebeuren. Maar voorlopig zie ik het nog niet gebeuren. Kan het veilig gedaan worden? Vast en zeker. De vraag is alleen wordt dit veilig gedaan. Er zijn natuurlijk al pogingen gedaan om dit digitaal te down en elke keer was het wel weer problemen. Steeds dat de systemen niet veilig genoeg waren. En ja de techniek verbeterd zich maar compleet veilig vraag ik me af. Ik zie het nu al gebeuren. Stem ransomware. Stem je niet op de juiste partij dan wordt je hardeschijf gewist. Politieke partijen die hackers inhuren om een lek te vinden in de encryptie. Wint de partij is er niets aan de hand. Maar verliest de partij wordt er ineens een anonieme melding gedaan dat de encryptie niet goed is. Een partners die de Digid inloggegevens weten van elkaar en voor elkaar zouden kunnen stemmen. Stemmen die op 1 of andere manier toch niet helemaal anoniem blijkt te zijn waardoor partijen misbruik van kunnen maken. Zoals wij zijn erg populair bij de rijke mensen dus die willen we de volgende keer weer proberen te krijgen door hun minder te laten betalen.

Mensen wantrouwen de overheid eenmaal. Kijk eens hoeveel moeite ze moeten doen voor de Corona app. Laat staan voor nog iets belangrijkers als "anoniem" stemmen. Maar ja het zal inderdaad ooit wel eens komen. Maar de komende jaren nog niet.

[Daoka]

Er zit wel een verschil tussen. Als ik de topic hier lees zijn er genoeg mensen die anoniem willen stemmen. Natuurlijk is dit mogelijk maar digitaal is het bijna onmogelijk om hierover zekerheid te hebben. Je weet nooit wat er op de achtergrond met de gegevens gedaan worden. Ook zit je met het probleem dat je moet inloggen omdat je maar 1 keer mag stemmen. Elke random code die daar gegeven wordt kan daar al dus gelinkt zijn aan je account. Dus zelf als je dan op een andere website moet stemmen is het die 2 databases koppelen en het is niet anoniem meer. Ook moet er bijgehouden worden wie er online stemt zodat je papieren stem niet meer telt if dat allebei je stemmen ongeldig verklaard wordt doordat je 2x stemt.

Dat het ooit gaat komen twijfel ik niet aan. Maar er moet eerst wel heel veel geregeld worden voordat het gebeurd.

Van de bank, medische gegevens en belasting verwacht ik niet dat het anoniem gebeurt. Privacy verwacht ik wel maar niet anoniem.

[ArremeR]

Als deze vermeende mensen met een drukleven te druk zijn om een stem uit te brengen heb ik net zo lief dat ze dat dan niet doen.

[SeenD]

Ja echt he.
En sowieso ook, als je leven zo ongelooflijk druk is dat je niet eens de zoveel tijd je stem kan uitbrengen dan gaat t waarschijnlijk niet zo goed met je leven en dan zijn er andere dingen belangrijker om te fixen.

[Rouwette]

Een werknemer heeft recht op verlof om te gaan stemmen als het voor hem – vanwege zijn werk – niet mogelijk is om in zijn vrije tijd te gaan stemmen.

Stemmen moet dus altijd kunnen.

[Wessel2000]

Die anonimiteit is er niet alleen om de privacy van de burger te beschermen, maar bijvoorbeeld ook om stemmen onder dwang tegen te gaan.

Mensen een keuze geven is daarom dus geen oplossing.

[Bomberman71]

Stemmen onder dwang kan nu ook dus dat is een onzin argument, er zijn mensen die stemmen middels een mandatering.
En leg eens uit waarom je de privacy niet zou kunnen beschermen met de hedendaagse technieken van een stem database.

[kodak]

Dat er dwang uitgeoefend kan worden wil nog niet zeggen dat het prima is dat het kan blijven bestaan of nog slechter te voorkomen is. Bij het reguliere stemmen zijn er meerdere mogelijkheden om dwang zo veel mogelijk te voorkomen die met online stemmen of met digid niet meer bestaan. Digid is er zelfs niet op gemaakt om dwang te beperken of voorkomen.

[Standeman]

Dus de hele democratie de prullenbak in gooien omdat mensen het "druk" hebben?. Mensen zouden juist veel meer tijd in onze democratie moeten steken en participeren. Laten we het juist stimuleren ipv afbreken.

[Parabas]

We hoeven het wiel bij e-voting gelukkig niet volledig opnieuw uit te vinden aangezien e-voting in Estland al sinds 2005 wordt gebruikt. Alle leerpunten hieruit kunnen wij gebruiken om direct een veel beter alternatief op te zetten.

Wel is er een grote drempel die e-voting in de weg zou kunnen staan:
-In theorie kunnen mensen gedwongen worden te stemmen op een kandidaat. Alleen vindt die dwang vooralsnog buiten het stemhokje plaats. De dwingende partij duikt vooralsnog niet met je het stemhokje in, of zou door een betrouwbare stembureau toegang worden geweigerd waarbij het incident vervolgens wordt gemeld.
Bij e-voting kunnen mensen "makkelijker" gedwongen worden op een bepaalde kandidaad te stemmen aangezien er geen onafhankelijke en betrouwbare controlerende stembureau aanwezig is.

Beiden berusten volledig op het vertrouwen dat alle partijen zich inzetten voor een goede en integere verloop van een stemming.
Helaas kan het bij beide systemen voorkomen dat een of meerdere partijen zich corrupt opstellen.
Bij e-voting kunnen namelijk boemannen voor de deur staan die je dwingen in te loggen en te stemmen.
Bij een klassiek stemlokaal kunnen frauderende/corrupte stembureaus aanwezig zijn waardoor een kandidaat 80% van de stemmen krijgt (wit-rusland anyone?).

Dus op voorhand e-voting afschieten omdat het stemgedrag te herleiden is, of minder veilig is, of omdat een stem gemanipuleerd kan worden is imho kortzichtig aangezien ook het huidige systeem zwakheden kent als corrupte partijen toegang krijgen tot het proces.

[Blokker_1999]

Mag je mij uitleggen waar en hoe jij corrupte partijen zou kunnen toelaten in ons huidige process. Je moet een heel stem of telbureau inclusief eventuele waarnemers zien om te kopen om de resultaten van dat ene bureau te beinvloeden. Wil je op nationaal niveau een invloed uitoefenen moet je duizenden mensen gaan omkopen. Ik wens je veel succes.

[Parabas]

Het punt wat ik wil maken is dat evoting in theorie net zo "onveilig en onbetrouwbaar" is als traditioneel stemmen. en dezelfde argumenten die je tegen evoting kan hanteren zijn ook in een andere vorm toepasbaar op traditioneel stemmen.

als extra voorbeeld.
Ik zie het als onwaarschijnlijk dat in de komende jaren in nederland een (nationaal socialistische volks-) partij op een vergelijkbare manier als in vorige eeuw DE door corrupt en agressief handelen verkiezingen kan beinvloeden.

Net zo onwaarschijnlijk vind ik gewapende boemannen aan elke deur in nl die mensen dwingen hun evote te gebruiken voor een bepaalde kandidaad.

[M3m30]

Ook is het ronselen van DigiD inloggegevens kinderspel.

[batjes]

Genoeg instanties (bewindvoerders bv) die gewoon het DigiD van anderen gebruiken. Mag eigenlijk niet, maar dat weten velen niet of interesseert ze niet.

[M3m30]

Je wordt er wel naartoe geduwd dat te doen als je bijvoorbeeld je jaarlijkse belastingaangifte moet doen... heb je soms een expert nodig en die heeft weer jouw gegevens nodig.

[batjes]

Je kunt mensen machtigen om jouw belastingaangifte te doen of andere zaken te regelen waar jouw DigiD voor nodig is.

[Flagg]

Idd 2de probleem is stemmen onder dwang.

Je weet niet of de stemmer gedwongen wordt, daarom mag je ook nooit met 2 personen het stemhokje in.

[.oisyn]

En niet omdat het onveilig zou zijn (valt wel mee)

Dat valt helemaal niet mee. Met electronisch stemmen vanuit huis zijn verkiezingen ineens massaal te manipuleren middels malware. Dat vind ik een veel groter gevaar dan het stemgeheim dat in het geding komt.

[The_Wounded]

Hoezo je kan het anoniem gebruiken bij een stembureau, DigiD om je id te bewijzen, digitale pas met alleen volgnummer en creditatie om te stemmen, in het hokje deze kaart in de stemcomputer en dan je keuze maken. Niks gelinkt, tellen gaat sneller en geen kans op menselijke fouten en je hebt de waarnemers er zitten ter controle zoals het hoort.

Thuis stemmen is niet hetzelfde als digitaal stemmen.....

[kolonel klapzak]

Precies. Hetzelfde geldt voor stemmen per post, al kun je dat beter niet op Twitter zeggen, want dan beschuldigt Club Cancel je van het verspreiden van fake news.

[Speleding]

Een ander levensgroot probleem: "Kom oma, ik help u wel even met stemmen..."

[Martinspire]

Niet om het 1 of ander, maar mij boeit het totaal niet of de overheid kan inzien wat ik gestemd heb. Hell, als men er straks via hacks achter komt, zal het me ook aan mn reet roesten. Het is dat ik nog niet weet wat ik in de opkomende verkiezingen ga stemmen, anders had ik het ook neergezet. Als iemand het erover wil hebben dat ik jaren geleden een keer VVD of PvdA heb gestemt, be my guest.

Ik denk dat meer mensen dat hebben. Het is prima om uit principe je stem niet prijs te geven, maar volgens mij zijn er genoeg mensen wie het weinig uitmaakt en er ook geen probleem van maken. Hell, #stemselfie was de laatste keer een populaire hashtag.

Dit is niet anders dan dat je in principe je leven kunt leven zoals je wilt en niemand hoeft te vertellen wat je allemaal gedaan hebt, maar je toch mensen hebt die via social media hun hele hebben en houden op internet te kijk zetten.

Zolang je gewoon met potlood kunt stemmen bij een lokaal stembureau, is stemgeheim bewaard en voor wie daar weinig om geeft, kan dan via DigiD oid stemmen. En het is niet alsof je bij een stemhok 100% geheim hebt. Als jij toevallig de laatste bent die zijn stem in een vrij lege bus doet, dan is het niet lastig te achterhalen wat jij precies gestemd hebt, mits de stemmen natuurlijk niet geschud worden. In principe gaan we ook uit van de goedheid van de stemmentellers of ze alles eerlijk behandelen en ook de privacy van de stemmers respecteren.

Daarbij: er zal altijd een foutmarge zijn met stemmen. Of dat nou per hand, telmachine of algoritme wordt geteld. Mensen maken fouten met tellen, een telmachine kan papier hebben wat aan elkaar blijft zitten en een algoritme kan een stem niet of verkeerd herkennen, dan wel opslaan of verzenden. We lijken allemaal op zoek naar een systeem wat 100% perfect is, wat een systeem moet vervangen wat ook al lang niet perfect is. Is de foutmarge van digitaal stemmen lager, dan zie ik geen reden om het niet in te voeren, ook al zijn er haken en ogen. Perfectie ga je bij dit soort zaken niet halen en dat hebben we nu ook al niet.

Daarbij zijn mensen nu eenmaal gewend om veel gegevens prijs te geven via online formulieren. Van een afspraak maken bij de gemeente om een nieuw paspoort aan te vragen, tot het boeken van je vakantie. In dat opzicht is het niet raar dat men wil dat de manier van stemmen aansluit bij de moderne tijd. Ik neem aan dat mijn bank ook de data goed beveiligd en vertrouwelijk handelt, dan moet het niet veel uitmaken of ik mijn stem verstuur of een transactie van vele euro's. We hebben afgesproken dat we de foutmarge acceptabel vinden bij de ene, maar bij de ander mag het niet minder dan 100% zijn en dat is raar. Daarbij komt ook dat je ziet dat veel mensen de moeite niet nemen om naar het stembureau te gaan. Je kunt je vraagtekens zetten bij of je als gemeenschap die stemmen er wel bij wilt hebben, maar in principe is iedereen inwoner van dit land en als online stemmen meer mensen beweegt hun stem uit te geven, dan moet dat kunnen. Er zijn nog wel andere problemen (stemmen onder dwang e.d.), maar ik zie veel mensen, ook tweakers, de optie per definitie afschieten en dat is wel wat raar.
[/advocaatvandeduivel]

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 21:23]

[Blokker_1999]

Jij vindt het misschien niet belangrijk, maar er zijn vele mensen die het wel belangrijk vinden. Vandaag woon je in een land waar je enorm veel vrijheden hebt. Je moet eens kijken naar landen waar die vrijheden niet bestaan. Die hebben op gebied van het aan de macht houden van hun overheid allemaal 1 ding gemeen. Geen vrije verkiezingen. Is dat toeval? Ik denk het niet.

Wanneer iets goed werkt, wanneer je het zo gewoon bent, dan geven we er niet om hoe het tot stand komt en gaan we er op vloeken omdat het soms toch zo onhandig is. Maar we vergeten op dat moment waarom het zo is, hoe dat het tot stand is kunnen komen en hoeveel de mensen die het niet kunnen, wensen dat ze wel konden gaan stemmen op een vrije manier, met stemgeheim.

Ik stel trouwens eens voor dat je bij de volgende verkiezingen in een telbureau gaat meetellen. Dan zal je zien hoeveel fouten er kunnen overblijven. Er zit zoveel controle op dat fouten nagenoeg uitgesloten zijn. Het is niet 1 persoon die snel even alles telt, het gebeurd in groep. Er wordt geteld, er word herteld en op alle momenten worden er controles uitgevoerd om zeker te zijn dat alles nog correct is.

En dat is trouwens ook net 1 van de belangrijkste waarborgen. Op verkiezingsdag, die tienduizenden mensen die heel de dag bezig zijn om alles goed te doen, maar ook elkaar continue te controleren op fouten. Dat maakt fraude zeer moeilijk, dat maakt fraude bijna onmogelijk. Ga je stemmen online doen? Wie zegt dat die resultaten niet gemanipuleerd zijn? Er zit 0 externe controle tussen van het moment dat jij je stem uitbrengt totdat de resultaten gekend zijn. Er is ook geen mogelijkheid om ook maar iets te controleren.

Die transactie van vele Euro, die wil je kunnen volgen, die wil je net gekoppeld hebben. Die afspraak die je maakt? Al maar goed dat daar je naam op staat. Dat jij je vakantiefoto's met heel de wereld wil delen? Geen enkel probleem mee. Maar het geheim van de stemming? Dat is niet aan jouw om te beslissen dat die niet belangrijk is.

[Martinspire]

Ik zeg niet dat ik potloodstemmen helemaal wil afschaffen, maar dat je ernaast gewoon prima kunt stemmen online. Dat je dat prima wilt waarborgen, prima. Ik denk dat het stemmen online niet veel meer risico heeft dan fysiek. Hoe komt het anders dat in veel landen verkiezingen vervalst worden? Dat is niet omdat ze online stemmen, dus in die zin is er ook gewoon grote manipulatie mogelijk. Net als fake news voor veel andere stemmen zorgt.

Laat de burger zelf kiezen of ie naar een stembureau loopt, daar een vierkantje of rondje inkleurt en zijn stem inlevert of dat ie zijn telefoon pakt, inlogt, verifieert, zijn stem instuurt, deze ook weer verifieert en vervolgens het proces afrond. Het is ook niet alsof je de processen via digitale kanalen niet kunt volgen en geen manipulatie kunt detecteren.

Daarnaast hebben we nu ook al stemmen per post en het afgeven van je stem aan iemand anders, ik zie niet hoe internet daar nou heel anders mee is. Want je moet ook maar geloven dat de post aankomt of degene die je jouw stempas geeft, wel doet wat jij wil.

Nogmaals: de huidige foutmarge van wat iedereen wil stemmen en waar uiteindelijk de uitslag van bekend wordt gemaakt, is ook niet 0. Sure je kunt je huidige stembureau volgen, maar uiteindelijk wordt dat ook allemaal verzameld en bekend gemaakt, die processen zijn ook al minder zichtbaar. Dat is met online stemmen net zo.

Het is maar net wat voor risico je als stemmer wilt nemen. Ga je fysiek stemmen met een 0,01% foutmarge of ga je online stemmen met een 0,1% foutmarge. Het is maar net wat je acceptabel vindt, net als wat je een acceptabele kandidaat of partij vindt om jouw stem te geven.

En nogmaals, een bank verifieert de transacties ook op meerdere manieren. Een afspraak of vakantiefoto's online wordt ook bekeken. Het is niet alsof we in 2020 geen online verbindingen kunnen maken, het is wellicht wat makkelijker in te zien en je moet je beveiliging goed op orde hebben, maar met de juiste kennis, juiste test-traject en juiste requirements kun je prima een systeem opzetten dat net zo betrouwbaar is als het huidige stemmen.

Het is niet alsof fysiek stemmen, zelfs in Nederland, altijd maar foutloos gaat:
https://www.parlement.com..._handmatig_stemmen_tellen
https://www.destentor.nl/...n-europarlement~a48c8299/
https://nos.nl/artikel/22...een-ander-stemaantal.html
https://www.rtlnieuws.nl/...llen-stemmen-verkiezingen

En daarnaast heb je nog problemen als mensen die fysiek niet in staat zijn om een stembureau te bezoeken en dus afhankelijk zijn van anderen om hun stem uit te brengen, mensen die al dan niet per ongeluk het verkeerde stemvakje aankruisen, mensen die hun stempas kwijt zijn of die geen geldig identiteitsbewijs meer hebben, etc. En in tijden van Corona heb je nog mensen die niet willen stemmen, omdat ze bang zijn wat op te lopen. Zie de afgelopen verkiezingen in de rest van de wereld. Er zullen altijd mensen zijn die verkiezingen proberen te manipuleren. Digitaal stemmen is daar niet uniek in, maar het is ook weer niet dat het volledig onmogelijk is een systeem te bedenken wat genoeg zekerheid biedt dat de foutmarge acceptabel wordt.

En dan dit: als je wilt dat stemmen transparant en eerlijk is, dan staat kiesgeheim daar eigenlijk haaks op. We hebben afgesproken dat de nadelen niet opwegen tegen de voordelen, maar is dat nog wel zo? Vroeger was luchtverontreiniging ook geen issue voor bedrijven, maar inmiddels hebben we dat wel aan banden gelegd en zo gaat dat met stemwetgeving ook.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 21:23]

[Blokker_1999]

Het probleem met online stemmen is dat er net geen controle meer mogelijk is. Bij stemmen in het stemlokaal komen er enorm veel mensen en procedures aan te pas om na te gaan of alles correct verloopt. Bij een online stem, van zodra jij op verzenden klikt gaat het in een databank en moeten we er maar op vertrouwen dat de gegevens daar correct in staan opgeslagen en dat niemand deze manipuleert. Het stemmen per post zou men van mij ook met onmiddelijke ingang mogen afschaffen.

Je stelt dat de verzamelde data niet meer zichtbaar is als ze eenmaal bij hogere overheden aankomt. Heb je daar al eens naar gezocht? Je kan die data gewoon opvragen en opnieuw verifieren met de cijfers die je zelf hebt vanuit je telbureau.

De foutmarge bij online stemmen is ook niet 0,1%. Als het goed gaat, en er is geen fraude, dan zou er geen foutmarge mogen zijn. Maar als iemand er in slaagt om de verkiezingen te manipuleren, dan kan je er nooit achter komen. En dat is onacceptabel.

En je begrijpt blijkbaar nog altijd niet dat je met online verkiezingen niet kunt garanderen dat je aan de ene kant geen fraude hebt en dat aan de andere kant iedereen vrij en ongedwongen zijn/haar/hun stem moet kunnen uitbrengen. Het is leuk dat je verwijst naar "het juiste traject", maar begin dat eens op te stellen. Dat is net wat niet mogelijk is. Ik zie meerdere mensen hier verwijzen naar een zwarte doos die nog gebouwd moet worden. Maar hoe die zwarte doos er moet uitzien? Daar hebben ze zelf ook geen idee over.

Leuk trouwens die artikelen over de fouten bij het tellen van stemmen. Maar hoe denk je dat we die fouten te weten zijn gekomen? Dat komt omdat PVs niet overeenkomen, dat komt omdat men gaat hertellen. Dat zijn net dingen die online niet mogelijk zijn.

Ik zie trouwens niet hoe het kiesgeheim haaks staat op transparante en eerlijke verkiezingen. Dat laatste wil niet zeggen dat je iedereen zijn stem moet kunnen zien. De transparantie en eerlijkheid zit hem in de organisatie van die verkiezingen en de telling achteraf. Net datgene waar het misloopt in landen waar men het niet zo nauw neemt met de democratie en net de reden waarom we daar proberen om internationale waarnemers bij te krijgen.

[Martinspire]

Het probleem met online stemmen is dat er net geen controle meer mogelijk is

Dan ga ik maar snel even online wat geld opnemen bij de Quote 500. Al er toch geen controle is!

Bij stemmen in het stemlokaal komen er enorm veel mensen en procedures aan te pas om na te gaan of alles correct verloopt.

Behalve dan bij die paar linkjes die al neerzette en de velen die ik met langer googlen ook wel toe kan voegen. Oh wacht, toch niet zo eenvoudig.

Bij een online stem, van zodra jij op verzenden klikt gaat het in een databank en moeten we er maar op vertrouwen dat de gegevens daar correct in staan opgeslagen en dat niemand deze manipuleert.

Als je wat dieper in de materie zit, zul je prima conclusies kunnen trekken dat databases best prima te beveiligen zijn en dat ook controle gedaan kan worden. Sterker, je kunt net als met fysiek stemmen ook gewoon de stemmen inzichtelijk maken voor gebruikers (als ze dat dus willen). Ik zie nog steeds niet waarom de 1 wel en de ander geen controle heeft.

Het stemmen per post zou men van mij ook met onmiddelijke ingang mogen afschaffen.

Dat zullen tienduizenden Nederlanders je niet in dank afnemen. Daarnaast hebben we per wet besloten dat het veilig genoeg is, dus hoe is dat anders dan online?

Je stelt dat de verzamelde data niet meer zichtbaar is als ze eenmaal bij hogere overheden aankomt. Heb je daar al eens naar gezocht? Je kan die data gewoon opvragen en opnieuw verifieren met de cijfers die je zelf hebt vanuit je telbureau.

En wie maakt die data beschikbaar? Hoe je het ook wend of keert, met genoeg corruptie kan alles. Zie de aangehaalde fop-democratien waar je zelfs meer stemmen kunt krijgen dan dat er stempassen zijn. In elke schakel zitten wel ergens mensen die de boel kunnen belazeren. Momenteel lijkt het overall gezien goed te gaan, maar de huidige foutmarge is dus ook geen 0 en die van online stemmen ook niet.

De foutmarge bij online stemmen is ook niet 0,1%. Als het goed gaat, en er is geen fraude, dan zou er geen foutmarge mogen zijn. Maar als iemand er in slaagt om de verkiezingen te manipuleren, dan kan je er nooit achter komen. En dat is onacceptabel.

Hangt er vanaf hoe je alles opslaat en controleert. Netwerkverkeer is gewoon prima te loggen in meerdere stappen, stemmen zijn prima op te slaan, te weergeven aan gebruikers en daarmee ook weer terug te koppelen. Mijn bank weet mijn banksaldo prima weer te geven, al jaren lang. En daar zijn toch ook aardig wat criminelen mee bezig. Hell, je zou elke stem kunnen printen en dat nadien controleren met wat er in de database zit om te kijken of er tussen het verwerken van de stem en de uitslag nog wat is gewijzigd. Kun je meteen al je menselijke slaafjes erbij halen die oh zo foutloos werken

En je begrijpt blijkbaar nog altijd niet dat je met online verkiezingen niet kunt garanderen dat je aan de ene kant geen fraude hebt en dat aan de andere kant iedereen vrij en ongedwongen zijn/haar/hun stem moet kunnen uitbrengen.

Mijn punt is dus dat je dat nu ook niet kunt garanderen. Er zijn al genoeg verhalen van mensen die hun stem verkopen, mensen die anderen op 1 of andere manier dwingen om op iets te stemmen en zo verder. Online of offline gaat dat niet veranderen. Daarbij geef ik al duidelijk een paar keer aan dat het beide gebruikt kan worden en je de mensen die fysiek willen stemmen, gewoon dat kunt laten doen. Het gaat er juist om om een doelgroep te bereiken die een andere vorm van stemmen wil proberen.

Het is leuk dat je verwijst naar "het juiste traject", maar begin dat eens op te stellen. Dat is net wat niet mogelijk is. Ik zie meerdere mensen hier verwijzen naar een zwarte doos die nog gebouwd moet worden. Maar hoe die zwarte doos er moet uitzien? Daar hebben ze zelf ook geen idee over.

Ah tuurlijk. En bij een item over kanker mag ik ook meteen een medicijn bedenken als iemand zegt dat er in de toekomst ook wel betere behandelingen mogelijk zijn. Dit gaat niet alleen om ideeën. Het gaat erom dat het al bij voorbaat wordt afgeschoten op bepaalde principes en vraagstukken die niet iedereen deelt. Dát is mijn hele punt.

Leuk trouwens die artikelen over de fouten bij het tellen van stemmen. Maar hoe denk je dat we die fouten te weten zijn gekomen? Dat komt omdat PVs niet overeenkomen, dat komt omdat men gaat hertellen. Dat zijn net dingen die online niet mogelijk zijn. En daarbij maakt het me geen fluit uit hoe lang het duurt om dit te ontwikkelen, al duurt het 10+ jaar om uberhaupt met een plan te komen en wellicht nog te wachten op een nieuwe techniek van browsers of netwerken. Zonder acceptatie dat mensen andere voorkeuren hebben, kom je er sowieso niet.

Want het loggen en dupliceren van informatie op meerdere punten in de keten is helemaal onmogelijk en niemand zal ooit enige betrouwbare verbinding kunnen leggen online.

Ik zie trouwens niet hoe het kiesgeheim haaks staat op transparante en eerlijke verkiezingen. Dat laatste wil niet zeggen dat je iedereen zijn stem moet kunnen zien. De transparantie en eerlijkheid zit hem in de organisatie van die verkiezingen en de telling achteraf. Net datgene waar het misloopt in landen waar men het niet zo nauw neemt met de democratie en net de reden waarom we daar proberen om internationale waarnemers bij te krijgen.

Zoals ik al zeg: als je wilt valideren dat de stemmen juist zijn, zul je toch ergens een keer moeten kijken wat de stem is. Mensen kunnen een overheid betichten van vals spel, maar zonder bewijs kom je nergens. De mensen in Noord Korea, China, Rusland en elders hebben ook geen poot om op te staan en toch claimen die overheden dat ze een hele eerlijke verkiezing hebben. Daarom zeg ik: elke manier van stemmen heeft zo zijn problemen, je kunt niet alles op digitaal stemmen afschuiven als de boeman. De mens is nog altijd het probleem.

[familyman]

Je snapt toch dat het verschil met bankieren is, dat je juist de.ontvanger en de zender wilt kennen?

Basisrequirements van kiezen:
1. Iedereen mag maar 1 keer stemmen
2. Van niemand mag bekend zijn wat hij stemt.
3. Er mag geen sprake zijn van beïnvloeding

3 is de moeilijkste, maar daarom mag je je kind niet meenemen in het stemhokje, bv.

1. Je laat je paspoort zien, ze zetten een kruisje bij je naam, en je krijgt een stembiljet. Volledige loskoppeling tussen naam en biljet. Is het biljet fout, mag je het omruilen voor een nieuwe.

2. Biljetten kun je stapelen, controleren en hertellen. Data in een database niet, je hebt immers geen harde referentie. Vandaar dat de belgen de combi van digitaal en analoog doen. Zo heb je blijvende referentie.

[sympa]

Dat is nu al belangrijk. Partijen hebben nu al een 'achterban' waar hun kiezers zitten. Stem je op een plattelandspartij dan wordt de de stad minder onderhouden. En andersom gaat dat ook zo.

Maar als dat uit de hand loopt gaat het goed mis: in een bepaalde Nederlandse stad werden stemmen geronseld en stemmers voor de juiste partij kregen voordeeltjes. "Logisch toch" heette het daar. En dan heb je geen democratie meer, maar een corrupt land.

[NSURLSession]

En wat als we alleen opslaan dat een persoon gestemd heeft, maar niet waarop? Dus dat we de stem niet koppelen aan de persoon. Dan is dat probleem toch opgelost?

[KoffieAnanas]

Dan blijf je het probleem houden van gedwongen stemmen. Je kunt niet meer anoniem stemmen zoals nu in stemhokje. In het stemhokje kun je inkleuren wat je wil. Thuis kan een ander, zoals je partner, over je schouder meekijken. Sterker nog, mensen kunnen gedwongen worden, in huiselijke/familiekring, hun DigID inloggegevens af te staan opdat iemand anders stemt.

[NSURLSession]

Dat klopt, maar inloggen in het stemhokje kan ook nog. Niemand zegt dat het per se thuis moet.

Of denk ik nu te simpel?

[loki504]

Maar wat voor nut heeft dat? Je kan hooguit zeggen dat digitaal op die manier sneller gaat als met de hand. Maar je moet er nog steeds naar het hokje.

[Blokker_1999]

Hoe wil je registreren, met absolute zekerheid, dat die persoon zijn stem geregistreerd is zonder koppeling?

[Sircuri]

Nee, maar je zou DigiD dan enkel kunnen gebruiken om de vraag te stellen: "Mag ik stemmen?" Antwoord: Ja of Nee. Waarbij Nee meerdere reden kan hebben, maar dat is voor dat moment niet belangrijk. Daarna kan je een melding sturen via DigiD met de mededeling: "Ik heb gestemd". Antwoord: "Fijn".
Het registreren van de stem zelf staat dan volledig los van DigiD.

Dat zou dan op een zelfde manier werken als nu waar je naam wordt gevalideerd op de presentielijst die op het stembureau ligt. Wat nu weten ze ook dat langs bent gekomen om te stemmen.

[Parabas]

duplicate

[Reactie gewijzigd door Parabas op 22 juli 2024 21:23]

[Mifuki]

Estland heeft dit al helemaal voor elkaar hoor, incl voting: https://e-estonia.com/solutions/e-governance/i-voting/

Estonia is probably the only country in the world where 99% of the public services are available online 24/7. E-services are only impossible for marriages, divorces and real-estate transactions – you still have to get out of the house for those.

Thanks to a safe, convenient and flexible digital ecosystem, Estonia has reached an unprecedented level of transparency in governance and built broad trust in its digital society. As a result, Estonia saves over 844 years of working time annually and has become a hassle-free environment for business and entrepreneurship.

[michielonline]

Jij gaat ook nog met paard en wagen naar het werk?

Technologische vernieuwing zal echt ooit nodig zijn/komen. Je kan bvb een scheiding maken tussen het systeem dat de stem registreert en wie er gestemd heeft. In de ene database staat "pietje heeft gestemd", in de andere "iemand heeft op partij xyz gestemd". Natuurlijk zit er een menselijke factor in en kan een kwaadwillende ambtenaar logging correleren, maar als een ambtenaar in mijn gemeente wil weten wat ik stem is het ook redelijk eenvoudig om na te gaan voor welk kieslokaal ik uitgenodigd ben en daar een camera op te hangen in de huidige situatie.

Met processen, audits, open source software, etc is technologische fraude goed dicht te timmeren. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die dit anders zien, maar dan ben ik wel heel benieuwd hoe deze mensen tegen bvb ISO/ISAE certificeringen aankijken? Zijn deze dan ook niets waard omdat het theoretisch mogelijk is dat een individu de beschreven processen niet volgt?

Ik zeg overigens niet dat het stemgeheim niet belangrijk is, maar wel dat het natuurlijk niet waar is dat dit enkel met potlood en papier gewaarborgd kan worden. Ook zeg ik niet dat je digitaal *moet* stemmen, maar anno 2020 zou ik wel graag de mogelijkheid hebben.

[Blokker_1999]

Euhm... neen. Stel je even voor dat je in Noord Korea woont en niet stemt hoe de partij het wenst. Wat denk je dat er gebeurd? Stel je woont in een streng Christelijke familie en je stemt op een partij die opkomt voor LGBTQ+? Stel je bent bestuurslid bij een organisatie die zich zwaar inzet voor het milieu en je stemt niet op een groene partij? En zo kan ik nog honderd voorbeelden verzinnen.

En wat denk je dat regimes gaan doen die aan de macht komen in zo een systeem? De wet opnieuw aanpassen om het stemgeheim mogelijk te maken, of de wet aanpassen zodat ze mensen wel kunnen afrekenen?

[Blokker_1999]

Ik vind dat jij heel eenvoudig voorbijgaat aan het probleem van gemeenschappen waarin men heel streng optreed tegen mensen die niet hun normen en waarden delen. Dat komt natuurlijk omdat je zelf zo gene gemeenschappen kent, je hebt dat nooit ervaren en omdat jij ze niet ziet bestaan ze volgens jouw mogelijks zelfs niet in eigen land. Maar dat betekend niet dat ze er niet zijn.

Wat jij nu doet is zeggen: mij interesseert het niet, ik wil openheid en trek me niets aan van de gevolgen voor anderen op korte of lange termijn.

Je stelt dat het dankzij het stemgeheim eenvoudig is om stemfraude te plegen. Mag jij mij eens uitleggen hoe je dat gaat doen. Er werken zoveel mensen mee aan de verkiezingen. Er zitten zoveel procedures en controles aan vast net om fraude uit te sluiten. Mag jij mij eens uitleggen hoe en waar je fraude gaat plegen. Waar we de regelgeving met andere woorden nog moeten verbeteren.

[sympa]

Interessant scenario maar je moet nog steeds massaal stempassen inzamelen.
Overigens zal het vervalsen van stembiljetten niet echt meevallen zonder toegang tot een 'echt' stembiljet als voorbeeld. En dan doel ik op o.a. papiersoort en -kleur, dikte van het drukwerk en zo.
Los van hoe los-vast zo'n wijk is qua structuur. Mensen helpen elkaar in zo'n buurt, maar het is geen systeem met een vaste leider.
Bovendien is er een makkelijker systeem voor de meer naïeve kiezer: zorg dat je poster overal hangt, houd toespraken en beloof mooie dingen. Dat werkt en het is legaal.

[sympa]

Helemaa OT, maar:

De PVV komt openlijk voor homorechten op.

Nee, ze gebruiken homorechten om moslims mee te slaan. Als er daadwerkelijk voor homorechten moet worden gestemd zijn ze tegen. Bijvoorbeeld tegen een verbod op conversiebehandlingen ("homogenezers"). Of tegen Friesland als regenboogprovincie.

[Rembert]

Je mist het belangrijkste argument: anonimiteit bij het stemmen. En laat dat nou net een van de moeilijkste facetten zijn.

[ppl]

Dan heb jij nog nooit gestemd. Als je wilt stemmen dan kan dat alleen op vertoon van je id-bewijs en je stemkaart. Heb je 1 van de 2 niet dan mag je niet stemmen. Voordat je een stemformulier krijgt worden zowel stemkaart als id-bewijs door de aanwezige vrijwilligers gecontroleerd (we hebben namelijk regels voor wie mag stemmen, denk bijv. aan leeftijd). Daarbij wordt je veelal (ik heb het ze niet altijd zien doen) van een lijst afgestreept. Over welke anonimiteit hebben we het hier?

Er is wel zoiets als stemgeheim wat inhoudt dat niemand mag weten waarop of wie je gestemd hebt. De enige manier om dat te doen zijn de 3 wandjes van het stemhok en je eigen lichaam. Er hangen geen gordijntjes omdat het hele stem proces transparant moet zijn. Men moet kunnen controleren dat je correct stemt en er geen fraude wordt gepleegd. Daarom is ook iedereen van harte uitgenodigd om te kijken bij zo'n stembureau, ook en vooral bij het tellen.

Invoering van DigiD kan alleen voor het eerste stukje waarbij de identiteit van de stemmer wordt vastgesteld net als vaststellen of je mag stemmen of niet. Het probleem zit hem echter in de transparantie want dat is met digitale systemen vrijwel onmogelijk. In het meest positiefste geval kunnen een handvol IT-specialisten dingen inzien en controleren. Het hele idee is dat iedereen die kan stemmen ook het proces in de gaten kan houden en dat is hier dus niet mogelijk. Met een handvol IT'ers voldoe je daar dus beslist niet aan. Zo'n clubje kan chantabel zijn waardoor de deuren naar stemfraude weer open staan.

Belangrijkste is echter om te beseffen dat stemgeheim niet betekent dat je ook anoniem stemt. Ergens moet worden gecheckt of je mag stemmen want iemand die dat niet mag en toch stemt is stemfraude. De reden voor stemgeheim is het beschermen van mensen. Dat zij niet afgerekend kunnen worden op hun stem en dus onder druk gezet kunnen worden. Stemgeheim is echter geen reden waarom je niet met DigiD zou kunnen gaan stemmen. Het is het gebrek aan transparantie wat er voor zorgt dat stemmen met iets als DigiD gewoon geen optie is.

[sympa]

Dat alle stembiljetten in een grote bus gaan is wat het anoniem maakt. Je kan zien dat het een grote hoop is.
En daarom is het niet toegestaan iets herkenbaars (woordan of krabbels of zo) op het stembiljet aan te brengen. Zelfs bij een stemmer en een teller die samenwerken kan de teller niet zien wat iemand gestemd heeft - want die stem is dan ongeldig.
(Of zit er een gat in de wet, dat ik het biljet op een herkenbare manier vouw. Dan is geen krabbel en wel herkenbaar.)

[m00d]

Eh dit klopt niet.

Ze controleren aan de hand van je id inderdaad of je mag stemmen, maar de stemkaart die je daarna krijgt is volledig anoniem en hetzelfde als die van ieder ander.

Hiermee ga je een hokje in waarbij niemand kan kijken welke je aankruist.

Daarna gooi je het in een hele grote container met honderden anonieme stemkaarten.

Dat is heel wat anders dan als je op je stemkaart je BSN zou moeten zetten, wat bijvoorbeeld bij Digi-D stemmen wel zou gebeuren.

[SinergyX]

Dus het moet wel snel efficient en veilig, maar het boeit je geen ene moer?

Dat heeft niets te maken met een keuze, dat is een fundamenteel onderdeel kiesrecht in Nederland, dit gaat niet om 'weten wie er wat stemt', het gaat om zijn geheel van potentiele problemen, waaronder jouw 'snel efficient en veilig', want dat is bij diverse keren al gebleken van niet.

[Renoir]

Maar die keuze werkt dus niet. Want als ik jou dwing de keuze te maken om online te stemmen, kunnen we leuk denken dat jij daar zelf voor gekozen hebt maar dat is dan niet zo.

En stemmen onder dwang wil je voor een ieder voorkomen omdat het ook jou raakt wanneer dat gebeurt (verkiezingsfraude en foutieve afspiegeling van de wil van het volk in de kamer). Daarbij zijn de partijen waarbij je gedwongen moet worden voor je er op wilt stemmen, echt niet de partijen die ik in de kamer wil.

[0vestel0]

Totdat je in een situatie komt waarbij je afgerekend kunt worden op je gedrag of je voorkeur. Neem china als voorbeeld. Als je niet danst naar de pijpen van het regime worden er privileges ontnomen zoals het gebruik mogen maken van openbaar vervoer of taxies. Oh, je hebt compleet andere denkwijzen? Dan maar naar een heropvoedingskamp. Dus ja, die anoniemiteit is belangrijk.

[sympa]

Of wat denk je van een buitenlandse mogendheid die meekijkt? Of dreigt met meekijken? Dat kan al genoeg zijn voor een andere uitslag.

[Martinspire]

Maar we stemmen toch ook juist om te voorkomen dat dit gebeurt? Dit is een non-argument. Iets wat onmogelijk in huidige vorm kan voorkomen aandragen als feit.

Als de overheid zo ver is, dan denk ik niet dat verkiezingen überhaupt iets gaan uitmaken om iets te veranderen en dat je op dat moment wel andere problemen hebt.

[Bomberman71]

Volgens mij leven we in een democratie en niet in China.
We kunnen wel massaal de straat op gaan en van alles op fora en social media plaatsen en nu opeens zou dit soort informatie tegen ons gebruikt kunnen worden ?
Er zijn legio manieren om dit soort zaken te registreren en daarna te vernietigen.

[lagalas]

Die keuze kan überhaupt niet want is tegen artikel 53 van de grondwet. En je kan ook "snel, efficient en veilig" door gewoon onderweg naar je werk te stemmen, en als je het te veel moeite vind om 15 eerder weg te gaan misschien moet je dan gewoon niet gaan stemmen als je het zo onbelangrijk vind.

[bluefish007]

Helemaal eens. Net als in Wit-Rusland. Snel, efficiënt en veilig.

[iAR]

Ik hoop dat je je /s tag vergeten bent?

[bluefish007]

Het ging mij er (uiteraard) om dat je geen enkele concessie moet doen op het huidige stemrecht. Ook niet vanuit het oogpunt van gemak. De vergelijking met Wit-Rusland maakte ik cynisch om aan te geven wat dit stemrecht en ons stemsysteem waard is.

[iAR]

Dat is het goed

[kolonel klapzak]

Als je het snel, efficient en veilig wil, dan kom je automatisch uit op het stempotlood.
(En kunnen de powermods even uitleggen waarom zij bovenstaande post off-topic vinden?)

[sympa]

In Nederland verandert er niet zoveel in de koers van het land als er voor 3% wordt gefraudeerd.
Omdat we namelijk coalities vormen, en daar zitten steeds verschillende mogelijke combinaties in waarbij het resultaat ongeveer hetzelfde is.
Bij een 2-partijenstelsel is het gevaar veel groter, daar heb je de een of de ander. 49% en 51%.

[jvdmeer]

Dat is technologisch allemaal dicht te timmeren, en het stemgeheim biedt trouwens ook een potentiële mogelijkheid voor de overheid om de democratie te ondermijnen. Verkiezingen hier draaien in de regel om kleine marges, als er bijv. met 3 of 4 zetels wordt gesjoemeld kan het politieke landschap er totáál anders uit zien, maar omdat dat binnen de foutmarges van exit polls valt zal niemand daar iets wijzer van worden. En dus komen ze er gewoon mee weg, mocht het gebeuren.

Het stemmen is anoniem. Maar juist wegens de papieren verkiezingen is er nagenoeg niet te frauderen. En dat komt omdat het tellen van de formulieren in het openbaar gebeurd. Je mag dus aan het einde van de stemdag gewoon naar het stembureau gaan en kijken hoe er geteld wordt. Na afloop worden de stemformulieren allemaal in verzegeld enveloppen/zakken bewaard.
En mocht je tijdens dat tellen dingen zien die je niet vertrouwd, geef het bij de voorzitter aan. Die is verplicht om dat bezwaar op te nemen in het proces-verbaal.
En mocht er aanleiding voor zijn om de uitslag te wantrouwen, dan kunnen de verzegelde enveloppen/zakken nog worden geopend en door een andere ploeg herteld worden.

Zonder geheim stemmen was het volledig transparant wie wat gestemd had, omdat iedereen met argwaan aan kan tonen wat hij of zij daadwerkelijk gestemd heeft, en dus zou fraude direct opvallen, omdat mensen gewoon kunnen opzoeken wat ze volgens DigID gestemd hebben, en dus verhaal kunnen halen als er gesjoemeld is.

Dus ik kan je gewoon chanteren dat jij op de partij van mijn keuze stemt. En na de verkiezingen kan ik dat ook nog laten aantonen verifiëren ook. Goed systeem !

[Pianist1985]

Bij een papieren stem is er geen enkele mogelijkheid om het onderscheid te maken tussen legitiem uitgebrachte stemmen en bijvoobeeld een vuilniszak vol biljetten die naderhand is toegevoegd.

[...]Dus ik kan je gewoon chanteren dat jij op de partij van mijn keuze stemt. En na de verkiezingen kan ik dat ook nog laten aantonen verifiëren ook. Goed systeem !

Nee, dat kun je dus niet, want discriminatie op basis van politieke richting is bij wet verboden. Je kunt iemand niet chanteren met iets dat legaal is, of het moet al ranzigheid in de privésfeer betreffen die unaniem wordt afgekeurd. Zou je dat bij politieke voorkeur proberen dan werkt het veelal niet. Er zijn zeker mensen die een kennis of vriend zullen verstoten als ze weten dat deze PVV of FvD stemt, maar in de regel gebeurt dat niet, en zou de 'backlash' die hen dit oplevert, hén meer schade berokkenen dan de persoon die ze verstoten.

Bovendien is het ook niet praktisch haalbaar, wil je namelijk iemands DigID-pagina bekijken dan zul je toegang moeten krijgen daartoe. Het overgrote deel van hen die iemand willen chanteren met wat dan ook, hebben die toegang niet, en kunnen er óók niet aan komen. De ambtenaren die dat wél kunnen inzien, zijn ook nog eens te traceren en zouden direct onslagen worden, en mogelijk jaren de bak in draaien wegens het plegen van een ambtsmisdrijf.

Je kunt dat nog eens extra dichttimmeren: dat het een misdrijf wordt verklaard om iets met de kennis wat een individu gestemd heeft, te doen, anders dan verifiëren van de juistheid van de verkiezingen. Dwz., als je in bezit van deze kennis bent, kun je er feitelijk niks méér mee dan het ter kennisgeving aannemen, omdat je anders voor jaren de bak in draait, zelfs al kwam je er per toeval achter, en zelfs al kwam je erachter omdat iemand je het zélf heeft verteld.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 22 juli 2024 21:23]

[jvdmeer]

Bij een papieren stem is er geen enkele mogelijkheid om het onderscheid te maken tussen legitiem uitgebrachte stemmen en bijvoobeeld een vuilniszak vol biljetten die naderhand is toegevoegd.

Wanneer wordt die vuilniszak toegevoegd? Als de stembus nog op slot zit? Zal je toch het stembureau moeten omkopen? Of tijdens de openbare telling, valt ook best op...
En als in het proces verbaal staat dat er 1000 stemformulieren zijn uitgegeven en er zijn er 2000 geteld, dan is het in ieder geval opgemerkt en zal de uitslag van dat stembureau ongeldig worden verklaard.

Nee, dat kun je dus niet, want discriminatie op basis van politieke richting is bij wet verboden. Je kunt iemand niet chanteren met iets dat legaal is, of het moet al ranzigheid in de privésfeer betreffen die unaniem wordt afgekeurd. Zou je dat bij politieke voorkeur proberen dan werkt het veelal niet. Er zijn zeker mensen die een kennis of vriend zullen verstoten als ze weten dat deze PVV of FvD stemt, maar in de regel gebeurt dat niet, en zou de 'backlash' die hen dit oplevert, hén meer schade berokkenen dan de persoon die ze verstoten.

Ik bedoel chanteren op een andere manier, of misschien is dreigen een beter woord. Ik zeg dan dus vooraf: "Jij stemt op ...., anders ...."

Bovendien is het ook niet praktisch haalbaar, wil je namelijk iemands DigID-pagina bekijken dan zul je toegang moeten krijgen daartoe.

Ik zeg dan dus tegen jou: "Laat zien dat je gestemd hebt op ...., anders ...."

Je kunt dat nog eens extra dichttimmeren: dat het een misdrijf wordt verklaard om iets met de kennis wat een individu gestemd heeft, te doen, anders dan verifiëren van de juistheid van de verkiezingen. Dwz., als je in bezit van deze kennis bent, kun je er feitelijk niks méér mee dan het ter kennisgeving aannemen, omdat je anders voor jaren de bak in draait, zelfs al kwam je er per toeval achter, en zelfs al kwam je erachter omdat iemand je het zélf heeft verteld.

En hoe toon je aan bij een sollicitatie, dat je bent geweigerd omdat je op ... gestemd heb?

[Blokker_1999]

Oh jawel. Ik kan niet over Nederland spreken, dus ga het even voor België doen.
- Voor het bureau opengaat, maar na samenstelling van het bureau wordt nageteld hoeveel stembiljetten er zijn (ik ga even uit van stemmen op papier)
- Iedereen die komt stemmen wordt aangekruist in 2 lijsten
- Nadat het bureau gesloten is, worden de 2 lijsten, onafhankelijk geteld om na te gaan hoeveel stemmen er zijn uitgebracht.
- Het aantal overgebleven stembiljetten wordt geteld en afgetrokken van de initiële telling in de ochtend. De uitkomst dient gelijk te zijn aan de telling uit de lijsten
- Alle cijfers worden in een PV neergeschreven dewelke in meervoud wordt opgesteld en ondertekend door iedereen in het bureau. Die PVs gaan in enveloppes die, op de sluiting, ook nog eens door iedereen getekend worden
- Stembiljetten gaan naar het telbureau. Eerste wat zij doen is tellen hoeveel biljetten er zijn, dat moet overeenkomen met het aantal in het PV.

En als je dan ziet hoeveel mensen er meetellen plus de eventuele aanwezigheid van externe waarnemers, wil ik je echt wel eens een vuilzak vol met bijkomende biljeten zien deponeren. Je telling klopt niet meer, de stemming is ongeldig en zal moeten worden overgedaan.

Nee, dat kun je dus niet, want discriminatie op basis van politieke richting is bij wet verboden. Je kunt iemand niet chanteren met iets dat legaal is, of het moet al ranzigheid in de privésfeer betreffen die unaniem wordt afgekeurd.

Al maar goed dat er enkel maar brave mensen wonen in Nederland. Anders zou men nog gevangenissen moeten bouwen. Huiselijk geweld? Bestaat niet? Ouderen? Volledig in staat om alles zelfstandig te doen, zelfs naar de begrafenisondernemer wandellen nadat ze gestorven zijn. Zijn niemand tot last. Discriminatie? Bestaat toch niet in Nederland. Zo een gelukkige samenleving waarin iedereen elkaar respecteert voor wie ze zijn.

[kolonel klapzak]

Mensen mogen aanwezig zijn bij het tellen van de stemmen, en kunnen het proces dus controleren. Bij digitaal stemmen is dat onmogelijk.
https://www.nrc.nl/nieuws...t-overal-zo-gaat-a3961427

[RoelRoel]

Dat gaat helemaal tegen het principe in dat je stem niet terug te herleiden moet zijn naar jou als persoon. Dat zou dus een heel slecht idee zijn. Dan kan een potentiële foute toekomstige overheid al je stemgedrag kunnen inzien in het verleden.

[iAR]

Niet alleen dat, lees maar even mee: https://www.rtlnieuws.nl/...n-internet-geen-goed-idee

[Argantonis]

Mandatory xkcd: https://xkcd.com/2030/

[YangWenli]

Dan kun je beter via de post stemmen, iets dat in Nederland nooit mogelijk is geweest.

[kodak]

Dat iets voor sommige toepassingen veilig genoeg is wil natuurlijk niet zeggen dat je het overal maar voor kan gebruiken. Je gaat een rookmelder ook niet gebruiken als slot op een deur.

[kodak]

Dat je voorstel kritiek krijgt heeft niets met achterhaalde kijk op veiligheid te maken. Zoals gezegd is de beveiliging niet zomaar geschikt als het voor bepaalde doelen wel gebruikt kan worden. Stemmen gaat om meer dan alleen identiteit verifieren. Digid is daar dus niet genoeg voor. Dat het voor andere zaken wel gebruikt kan worden maakt daar geen verschil in.

[Michael Smit]

Volgens mij laatst nog een nieuwsbericht gelezen dat bij het digitaal stemmen al een succesvolle hack was uitgevoerd waarbij iemand meerdere stemmen kon uitgeven. Is toen wel aangepakt maarja....

[Argantonis]

Zoals ik al zei, allerlei argumenten waardoor het dan opeens niet kan ....

Omdat jij geen zin hebt om je te verdiepen in waarom dit een ongelofelijk slecht idee is betekent niet dat je dan maar bijdehante opmerkingen moet gaan maken hier.

[Blokker_1999]

Elke stem telt. Ik heb liever een stemplicht waarbij mensen slechte keuzes maken dan een stemrecht waarbij sommige groepen amper tot niet vertegenwoordigd worden.

[sympa]

Een stemplicht kan alleen werken als mensen ook gedwongen worden zich te informeren.

[i7x]

Ooit gehoord dat DigiD vervangen zou worden door een opvolger, maar nu al heel lang niets meer. Iemand die daar meer over weet? Vind DigiD ook we lekker werken trouwens.

[Reactie gewijzigd door i7x op 22 juli 2024 21:23]

[wildhagen]

Dat is eHerkenning, maar ik zie dat eerlijk gezegd maar weinig gebruikt worden, op de meeste sites wordt vaak alleen DigiD aangeboden, eHerkenning zie ik veel minder worden gebruikt.

[Maurits van Baerle]

Ik gebruik eHerkenning maar uitsluitend zakelijk. Je moet een flink aantal extra hobbels over vergeleken met DigiD (zeker als je een hoger niveau dan eHerkenning 2 wil) maar dan kún je er ook wat mee.

Ik heb onder andere een bedrijf in Nederland terwijl ik zelf in Londen woon. Wegens de coronacrisis heb ik maandenlang niet naar Nederland gekund maar heb ik toch mijn jaarrekening kunnen indienen, wijzigingen kunnen aanbrengen in KVK registraties, wijzigingen in bestuurders etc. Dat zijn allemaal zaken die een stapje verder gaan dan een uitkering of parkeervergunning aanvragen en die dus ook wel wat extra veiligheid nodig hebben waardoor het dus ook wel wat complexer is dan DigiD. Het is minder gebruiksvriendelijk dan DigiD (3 factor authenticatie bijvoorbeeld) en het aanvraagproces is bijvoorbeeld (waarschijnlijk bewust) niet volledig digitaal maar je krijgt er wel wat voor terug.

[kaas-schaaf]

zeker als je een hoger niveau dan eHerkenning 2 wil

Te informatie: DigiD komt niet boven niveau eIDAS low / LoA 2 uit (niet met de huidige implementatie in ieder geval). De vraag is dus hoe werkzaam het gaat zijn als andere overheden hogere eisen stellen.

het aanvraagproces is bijvoorbeeld (waarschijnlijk bewust) niet volledig digitaal maar je krijgt er wel wat voor terug

Dat is inderdaad bewust. Overigens komen er eIDAS substantial/high // LoA 3/4 methoden die theoretisch volledig digitaal kunnen, echter die zijn nog niet gekeurt voor zover ik weet maar voor de toekomstige aanvragen is dat wellicht een optie aangezien daar een normenkader voor gemaakt is.

[Maurits van Baerle]

Ik denk dat ik het ook best fijn zou vinden als de hogere niveaus in eHerkenning nooit digitaal kunnen. Extra stappen als het per aangetekende post opsturen van een ondertekende papieren kopie van je paspoort etc. werpen barrières op die naar mijn idee nuttig zijn. Misschien zou ik een fysieke afspraak voor de aanvraag van sommige niveaus ook nog wel wenselijk vinden.

Als iemand een hoger niveau eHerkenning buit zou maken zou hij/zij in principe zo ongeveer een bedrijf kunnen 'stelen'. Dat is niet niets.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 21:23]

[JaymzHetfield]

Hier staat dat DigiD genotificeerd is met levels of assurance 'High' en 'Substantial':
https://eur-lex.europa.eu...ENG&toc=OJ:C:2020:276:TOC

[kaas-schaaf]

Dat geeft niet aan welke methode ze gebruiken enkel dat het systeem in zijn geheel dit aankan. Een van mijn collega's geeft aan dat die vermoed dat het hier gaat over een broker die opgezet is en methoden van derden (lees: eherkenning/systeem andere landen) gebruikt voor enrollment en identificatie/authenticatie waardoor het systeem daar onder valt maar dit niet perse over de methode die gebruikt word onder de digid naam voor burgers gaat.

Een voorbeeld waarom ik hier ook aan twijfel: Voor substantieel moet je een aangetekende brief krijgen bij aanvraag met vooraf een actieve identificatiecontrole, voor high met active verificatie van de identiteit (e.g. paspoort controle bij ontvangst) plaatsvinden voor de afhandeling van de enrollment. Voor mijn digid heb ik die nooit gehad in ieder geval. Daarnaast moeten ook garanties over spoofability en authenticatie interceptie van de data en de sms methode voldoet daar niet aan (ik ben niet bekend genoeg met de app om daar iets over te zeggen maar als je kan downgraden geld de laagste methode). Zie de LoA Guide voor ideeen.

[JaymzHetfield]

Ik heb de indruk dat DigiD sinds de introductie van de ID-check (NFC identiteitsdocument scannen) in 2017 al op het niveau Substantieel zit. Zie bijvoorbeeld: dit, wat sinds eind vorig jaar ook op iPhones kan.

[Guneyd]

Gebruik van eHerkenning neemt juist alleen maar toe. Vooral het afgelopen jaar met de verplichting van het gebruik door de Belastingdienst en UWV.

Er moet hier wel een duidelijke onderscheid gemaakt worden:

DIgiD is bedoeld voor privaat gebruik en eHerkenning voor zakelijk gebruik.

[mkrmr]

Voor veel financiele instellingen is er ook iDin voor het digitaal ondertekenen en (vrijwillig) delen van gegevens met banken en andere instellingen: https://nl.wikipedia.org/wiki/IDIN

[CrimsonRider]

Ik werk in die sector, eHerkenning is geen opvolger van DigiD, zie het meer als een zakelijke variant van DigiD.

eHerkenning is in essentie een persoonsgebonden authenticatie-middel waarmee een persoon namens een bedrijf kan handelen. Waarbij die handeling wel tot een persoon terug te leiden is. Dus, bedrijf Bob BV heeft een medewerker Karel die met zijn EH middel een parkeervergunning kan aanvragen voor Bob BV. Waarbij de gemeente kan checken dat Karel inderdaad namens Bob BV mag handelen.

[bartje]

vraag me alleen af waarom alle landen dan nog een eigen systeem hebben waarmee ze overal in kunnen loggen.
kunnen ze niet beter 1 europees inlogsysteem bouwen?

[Pablo]

Dat zou opzich logisch zijn.
Maar logica en (ict+) overheid past niet in 1 zin... voordat ze daar uit zijn, ben je 20jaar verder, 500miljard verspilt aan een niet werkend systeem.

[Simyager]

Inderdaad dit is een simpelere oplossing. Het is ook zo dat elk land weer zijn/haar eigen ideeën heeft en net iets anders wilt hebben. Als het onderling allemaal samen kan werken is dat mooi meegenomen.

[kodak]

Dat is niet alleen iets van de overheid. De markt is nu eenmaal dat zowel landen als bedrijven de vrijheid hebben om keuzes te maken en te concurreren. Zelfs als ze samenwerken.

[Okerpaars]

En over die 20 jaar hebben alle landen 27 inlogsystemen moeten integreren en komt EU met het idee om 1 Europees inlogsysteem te bouwen... voordat ze daar uit zijn, ben je 20 jaar verder, 500 miljard verspilt aan een niet werkend systeem en hebben we 28 inlogsystemen.

Ik zie zelf dat het binnen grote internationale bedrijven al heel moelijk blijkt om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen. Dan komt er binnen de EU nog allemaal politiek en ander geneuzel bij (privacy bezwaren anyone?) die het nog moelijker maken.

Soms vraag ik me af hoe de wereld er uit had gezien als we allemaal Vulcan waren.

[HamuNaptra]

Dat is wat er net juist gebeurd is... digid voldoet nu aan de europese verordening.

Elk land kan zelf een eigen oplossing bedenken, maar om werkzaam te zijn op europees niveau moet deze voldoen aan de verordening.

[veltnet]

kunnen ze niet beter 1 europees inlogsysteem bouwen?

Maar wie moet dat maken?

De duitsers? maar daar zijn de Fransen op tegen, die er ook geld aan willen verdienen
De fransen? daar zijn de duitsers op tegen, die er natuurlijk ook beter van willen worden
De belgen of nederlanders? Daar zijn Frankrijk en Duitsland op tegen.
Een noord europees land? Daar zijn de zuid-europeanen niet voor.
Een zuid europees land? Hoe moeten de noord europeanen hier dan geld aan verdienen?

kortom....misschien begrijp je nu het probleem. Heeft niets te maken met techniek maar met geld dat verdeeld moet worden op een zodanige manier dat politici er mee weg kunnen komen.

[sympa]

De EU zal wel een federatie (van inlogsystemen) opzetten.
Alternatief is dat de EU een tender doet.

[Martinspire]

Even 20+ databases aan elkaar koppelen en een systeem maken wat ook nog eens overal geaccepteerd gaat worden. Dat is een behoorlijke kluif. Ik kan me voorstellen dat ze dit momenteel verkiezen.

[GertMenkel]

We zijn er in Nederland nogal laat mee, maar dat is dus precies waar eIDAS voor is. Het is gedecentraliseerde authenticatie voor overheidsdiensten, waar iedere overheid een eigen front-endimplementatie heeft voor het inloggen.

Inloggen gaat met een heel proces omdat websites praten met de lokale overheid, die praat met jouw overheid, die eventueel jou direct om een tweede factor vraagt (jij stuurt een verzoek naar de een website -> de website stuurt een verzoek naar het nationale loginsysteem -> dat systeem stuurt een verzoek naar het Nederlandse loginsysteem -> jij voert een tweefactorlogin uit -> resultaat gaat weer naar het Nederlandse loginsysteem -> Nederlands loginsysteem stuurt een antwoord naar het lokale nationale loginsysteem -> de website krijgt een resultaat -> je browser zegt "je vergunning is aangevraagd"; zie dit plaatje voor een overzicht).

Zo kan ieder land dus zijn eigen bestaande systeem bouwen, zelf BSNs etc. bijhouden, privacy verzekeren en integreren met hun partijen naar keuze en kun je toch inloggen bij een buitenlandse overheid. Een soort "log in met Facebook" voor overheden, in de praktijk. Nederland is er nu behoorlijk laat mee; andere landen waren al veel eerder aangesloten op het systeem.

[Genosha]

Zolang Nederland geen systeem heeft zoals Finland of Estland, dan schiet het allemaal toch niet op. Op 100 verschillende overheidssites moeten inloggen om daar elke keer één ding te regelen, i.p.v. één portal waar je inlogt en toegang hebt tot al jou persoonlijke documenten. Van je belastingaangifte, je patiëntendossier, tot je huisartsafspraak van volgende week.

[Pyronick]

Is dat niet MijnOverheid / Berichtenbox? Het loopt wel achter in de zin dat nog niet alles kan en daarbij aangesloten is, maar volgens mij zitten ze wel op zo'n 2/3e van alle overheden/agentschappen en dan nog een zwik aan pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen, etc.

[majetta]

ik dacht dat DigiD eruit ging, waarom wordt het bij andere instellingen geimplementeerd ?

[wildhagen]

DigiD wordt niet uitgefaseerd. Alleen de oude versie, die met alleen password werkt dus zonder enige vorm van 2FA, die wordt uitgefaseerd. Dat was al in 2016 aangekondigd, maar is nog steeds niet gebeurd, dus óf het sowieso nog gaat gebeuren is de vraag.

Zie https://www.security.nl/p...achtwoord+gaan+uitfaseren

[Basekid]

Heel nice! Lang leve de EU-samenwerking

[CurlyMo]

Precies dat dacht ik ook bij het lezen van dit bericht. Ik ben blij in de EU te wonen waarbij ik de luxe ervaar dit soort verworvenheden als vanzelfsprekend te ervaren

[Glodenox]

Sinds december 2018 kunnen Belgen ook al gewoon met hun eID-kaart zich identificeren. Itsme is gewoon een bijkomende optie geworden.

Echt verbazingwekkend is het niet dat het Belgische eID hier vrij snel beschikbaar voor werd. Met de twee certificaten (+ revocation lists voor gestolen kaarten) en het feit dat het gewoon over de identiteitskaart gaat die je bij de gemeente hebt moeten ophalen is dit een zeer betrouwbare manier om iemand te identificeren.

[Anoniem: 767041]

dus dalijk gaan we ons legitimeren via digid.nl als je ergens moet inchecken bij een EU land?

[Transferno]

Ik denk dat het daar wel naar toe gaat.
In België kun je jezelf legetimiseren op tal van overheids of bankstel met je eId en sinds kort ook itsme. Werkt supermakkelijk.
In Nederland heb je je digid. Maar over en weer liep alles nog ouderwets.

[k0enf0rNL]

Itsme is sterker gekoppeld aan je identiteit dan DigiD, dit is een van de redenen waarom het in Nederland nog niet kan zoals in Belgie.

[Z80]

Indien het een overheidsdienst is, ja.

[k0enf0rNL]

Legitimeren zal waarschijnlijk in eerste instantie nog niet werken zoals je je nu met de id kaart moet legitimeren.

DigiD is namelijk nog niet sterk genoeg gekoppeld met je identiteit. Er is geen enkele instantie die heeft geverifieerd of degene die het account heeft aangevraagd en de code uit de brief heeft ingevoerd dezelfde persoon is. Zodra DigiD dit wel voor elkaar en ze zijn daarvoor gecertificeerd dan zal je met je DigiD kunnen legitimeren. Dit gaat zeker nog wel een jaar duren als ze daar nog niet aan begonnen zijn.

[Geim]

Ik heb met mijn digid app een ID check gedaan, is daarmee mijn identiteit niet gekoppeld aan mijn digid?

[k0enf0rNL]

https://www.eid.as/#article8

assurance level high shall refer to an electronic identification means in the context of an electronic identification scheme, which provides a higher degree of confidence in the claimed or asserted identity of a person than electronic identification means with the assurance level substantial, and is characterised with reference to technical specifications, standards and procedures related thereto, including technical controls, the purpose of which is to prevent misuse or alteration of the identity.

[jpsch]

Is DigiD dan al veilig verklaard?

[Tweakert2020]

Is het onveilig verklaard?

[jpsch]

https://www.techzine.nl/n...-achterhaald-en-onveilig/

Vraag me af wat de status nu is.

[Relief2009]

Mooi dat je een artikel uit 2011 aanhaalt.

[computerjunky]

Van wanneer het artiken is doet er natuurlijk niet toe. De overheid is al ruim 2 jaar bezig met een handjevol mensen hun geld terug te geven in de toeslagen affaire. Iets dat in een middag kan gebeuren als je echt wil.

Kortom zo vreemd is het niet om je af te vragen of er wel wat veranderd is achter de schermen bij digid wat onder de streep gewoon een overheidsorgaan is.

[Tweakert2020]

In 9 jaar is er wel wat gewijzigd

[jpsch]

Voortgang of vooruitgang?

[Tweakert2020]

Ja!

[YangWenli]

De creditcard is inmiddels al 40 jaar onveilig verklaard en here we are.

[FrostyPeet]

https://www.rtlnieuws.nl/node/1541066

Hoe gaat NL om als een "naam wijzigende" persoon zich met hun landelijke DigID variant bij ons aanklopt?