Overheid laat eigen experts nieuwe corona-app ontwikkelen na appathon

De overheid gaat zelf een nieuwe corona-app laten ontwikkelen. De zeven apps die dit weekend meededen aan de 'appathon', worden daarbij niet gebruikt. Volgens minister De Jonge van Volksgezondheid voldeden de gepresenteerde apps niet aan de privacy- en veiligheidseisen.

De minister wil over vier weken 'een vervolgbesluit' nemen over wat er met de apps moet gebeuren. "Op basis van conclusies van KPMG, de landsadvocaat, het College van de Rechten van de Mens en de Autoriteit Persoonsgegevens heb ik besloten nu geen opdracht te geven voor de inzet van een of meer specifieke oplossingen zoals die nu zijn ingediend", schrijft de minister in een brief aan de Tweede Kamer.

De Jonge schrijft dat naar aanleiding van de 'appathon' die dit weekend werd gehouden. Daarbij werden zeven apps gepresenteerd die waren voortgekomen uit twee eerdere selectieprocedures met experts. Geen van de zeven apps voldoet volgens de minister aan de eisen die waren gesteld, vooral rondom privacy en veiligheid. De Jonge zegt dat door de appathon en de marktconsultatie wel veel nuttige inzichten zijn opgedaan. "De zichtbare inzet van alle betrokkenen in aanloop naar en tijdens de appathon heeft geleid tot een breed maatschappelijk debat, en daar ben ik blij mee. Ook met de kritische noten die gekraakt werden."

De minister wil voor de nieuwe app voortborduren op de opgedane kennis. "Ik heb geconstateerd dat er een goede basis in kennis en vergevorderde oplossingen is om verder op te bouwen." De minister wil daarom zelf een team samenstellen waarin experts zitten op het gebied van ict, privacy, grondrechten en nationale veiligheid. "Ik zoek nog de passende wijze om te komen tot een dergelijk team", schrijft de minister. Het team krijgt de opdracht om 'een digitale oplossing te realiseren om bron- en contactopsporingsonderzoek te ondersteunen'. Ook herhaalt De Jonge dat hij eist dat de broncode verder openbaar wordt. Voor en tijdens de appathon bleek er verwarring over het begrip 'openbare broncode', wat een van de eisen was. De minister zegt nu dat 'alle oplossingen open source' moeten worden. Bij het team worden ook instanties als de Autoriteit Persoonsgegevens, het Nationaal Cyber Security Centrum en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid betrokken.

In de brief schrijft de minister niets over eventueel onderzoek naar de effectiviteit van de app. Critici zetten daar vraagtekens bij, omdat er nog weinig onderzoek is waaruit blijkt dat apps kunnen helpen bij grootschalig contactonderzoek. Wel zegt De Jonge dat de GGD 'een taskforce opstelt die epidemiologische eisen formuleert aan digitale ondersteuning van de verschillende fasen'. Ook zitten het RIVM en virologen in die discussie. "Deze week zullen zij de nadere eisen aan digitale ondersteuning van bron- en contactopsporing opleveren, zodat eventuele bouw kan starten." De Jonge ontkent dat er sprake is van 'technosolutionisme', waarvoor veel experts waarschuwden. "Ik deel de conclusie dat niet de technologie zelf de uitweg uit de lockdown zal bieden, maar het gedrag van de mensen in de samenleving."

De minister schrijft niet wat er wordt gedaan met de api die Google en Apple op dit moment maken. Zeker voor iOS lijkt dat een essentiële oplossing te zijn waarmee iets gedaan moet worden. Tijdens de appathon liet geen enkele appbouwer weten van de api gebruik te maken.

De Jonge reageert met zijn brief op de appathon die dit weekend werd gehouden. Daarbij presenteerden zeven app-bouwers een app, waarvan er zes bedoeld waren voor contacttracing om het GGD-contactonderzoek te helpen. Critici en experts spraken er hun zorgen over uit dat de app er veel te snel doorheen werd gedrukt. Na afloop van het evenement lieten onder andere de Autoriteit Persoonsgegevens en de landsadvocaat weten dat geen van de apps aan de eisen van het kabinet voldeed.

Reacties (235)

[delphium]

Voordat je überhaupt zo'n app in het leven gaat roepen, wil je toch eerst onderzoeken wat precies het nut gaat zijn. Nog los van de privacy issues, de ondersteuning op verschillende platforms en de installatiegraad. Welk probleem gaan we precies oplossen?

De te gebruiken technieken (bluetooth en/of GPS en/of driepuntmetingen) zijn veel te onnauwkeurig om te bepalen of je in de gevarenzone bent geweest. Natuurlijk is jouw aiFone33 tot op de 3mm nauwkeurig met GPS en is de proximity van je BT zeker op 20cm, maar hoe zit het met de BoloxyZ3 van de besmette persoon die bij jouw bakker is geweest?

En wat als de besmette persoon bij de bakker staat, terwijl jij een deur verder, met een betonnen muur er tussen, bij de groentenboer staat? Wat als je in een flat woont? Wat als je bij het stoplicht naast een andere auto staat?

Zo'n app KAN gewoon niet werken in mijn ogen. En dat is alleen nog maar op basis van de te gebruiken technologie. Als je daar het privacyvraagstuk bij pakt, een onvolledige installatiegraad en de reputatie van de overheid met dit soort projecten, dan zie ik één grote faal.

[DCK]

Welk probleem gaan we precies oplossen?

Het probleem dat we oplossen is het meten van de effectiviteit van de genomen maatregelen, het effect wat nieuwe maatregelen of weggenomen maatregelen hebben, en het in staat stellen voor de GGD om effectiever mensen te testen als zij zich bij de GGD melden met klachten.

Het doel van het systeem is niet om jou aan te merken als zieke als je buurman zich meldt. Daar is letterlijk niemand bij gebaat.

Je hebt gelijk dat BLE niet perfect is, maar de perfecte oplossing bestaan niet. Ook met imperfecte gegevens gaat geautomatiseerd contactonderzoek enorm waardevol zijn bij het effectief maken van beleid en testplannen van de GGD.

[delphium]

Het probleem dat we oplossen is het meten van de effectiviteit van de genomen maatregelen, het effect wat nieuwe maatregelen of weggenomen maatregelen hebben, en het in staat stellen voor de GGD om effectiever mensen te testen als zij zich bij de GGD melden met klachten.

Maar hoe ga je de effectiviteit meten aan de hand van data die, letterlijk, van geen meter klopt? GPS heeft afwijkingen tot tientallen meters. Bluetooth kan werken tot wel tien meter. dan heb je al een afwijking van 20 meter. Dat is data waar je letterlijk niets aan hebt.

Het doel van het systeem is niet om jou aan te merken als zieke als je buurman zich meldt. Daar is letterlijk niemand bij gebaat.

Nee, maar wel om je te waarschuwen. Dat is dus onnodig paniek zaaien op basis van ongegronde redenen.

Je hebt gelijk dat BLE niet perfect is, maar de perfecte oplossing bestaan niet. Ook met imperfecte gegevens gaat geautomatiseerd contactonderzoek enorm waardevol zijn bij het effectief maken van beleid en testplannen van de GGD.

Het gaat niet om perfectie. GPS is in al z'n imperfectie perfect bruikbaar om je hardloopsesies bij te houden, of te bepalen waar je je op aarde bevindt. Alleen dus totaal niet voor het doel dat jij voor ogen hebt. Bluetooth idem. Je weet namelijk zeker dat het aantal false positives veel groter is dan het aantal echte positives. Zie mijn argumenten van de bakker, de flat en het stoplicht.

[DCK]

Maar hoe ga je de effectiviteit meten aan de hand van data die, letterlijk, van geen meter klopt? GPS heeft afwijkingen tot tientallen meters. Bluetooth kan werken tot wel tien meter. dan heb je al een afwijking van 20 meter. Dat is data waar je letterlijk niets aan hebt.

Het is jammer dat BLE niet accurater is, maar zelfs gegeven deze foutmarge is de data alsnog waardevol. Zelfs in het totaal onrealistische scenario dat we WiFi zouden gebruiken dat wel 100 meter ver komt, zou de data nog steeds waardevol zijn.

Waarom? Omdat je de groep van mensen waar je contact mee hebt gehad alsnog kunt beperken voor gericht testen. Omdat jouw aantal interacties binnen wat je telefoon gaat meten alsnog stijgt of daalt naar gelang er andere maatregelen worden genomen.

Het is een misvatting dat contact tracing precies die anderhalve meter zou moeten zijn, of iets wat er in de buurt komt.

Nee, maar wel om je te waarschuwen. Dat is dus onnodig paniek zaaien op basis van ongegronde redenen.

Dit valt of staat met wat de app precies gaat doen of communiceren. Het is volgens mij helemaal niet zo hard gezegd dat hij mensen gaat waarschuwen, en als dat uberhaupt gebeurt dat dat automatisch gaat. Dit is jouw invulling van de implemantatie buiten het contact tracing om.

Je weet namelijk zeker dat het aantal false positives veel groter is dan het aantal echte positives. Zie mijn argumenten van de bakker, de flat en het stoplicht.

Ik denk dat je misvatting is dat het doel van deze app is om het echte aantal positives te benaderen. Dat de illusie bestaat dat het aantal echte positives uberhaupt automatisch meetbaar is. Die illusie bestaat niet - je weet dat je met dit soort dingen met imperfecte data werkt. De achterliggende gebruik van de verzamelde gegevens moet deze lading false positives aankunnen, en zelfs gegeven de manco's van het systeem alsnog oplossingen mogelijk maken die zonder die gegevens niet mogelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door DCK op 22 juli 2024 13:55]

[kodak]

Het nut zit in de betekenis van de metingen bij het doel. Foutmarges zijn een van de fundamenten van de metingen. Als zo'n fundament onduidelijk is en je niet precies het doel duidelijk hebt lijkt het mij onverstandig om dus maar de conclusie te trekken dat een meting waardevol is. Kan het waardevol zijn? Misschien. Mijn inschatting is dat de kans wel heel klein is dat het werkelijk waardevol zal zijn gezien de enorme foutmarges, de onzekerheid wat de metingen werkelijk betekenen en de overhead die er mee kan ontstaan.

[DCK]

Mja je gaat verder op dezelfde misvatting. De uiteindelijke feiten die er uitkomen - de hoeveelheid contacten die iedereen meet, en bij ziektemelding het aantal mensen waarmee contact is geweest, maakt beperkt uit. Begrijp me niet verkeerd: het is heel fijn als het accuraat is, maar het is niet nodig.

Het is voor de twee achterliggende redenen niet nodig dat het accuraat is. Bij gericht testen van de GGD is het niet bijzonder erg als de GGD meer test dan noodzakelijk. Het feit dat je überhaupt gericht kan testen onder mensen waar mogelijk contact is geweest is je winst al (dat kan niet zonder contactonderzoek), zelfs als je mensen meeneemt waarbij geen risicovol contact is geweest.

Voor het grootschalig contactonderzoek ter ondersteuning van beleid is het ook niet nodig om de accurate getallen te hebben. Het gaat er niet om wat nu het aantal contacten is. Dat kan een arbitrair getal zijn. Misschien verbindt een gemiddelde telefoon in deze intelligente lockdown iedereen wekelijks gemiddeld met 500 andere telefoons via BLE (ik noem maar een getal). Het maakt niet uit. Het gaat er vooral om: hoe verandert dit met de maatregelen? Stel we doen de restaurants open. Gaat het getal dan naar 1000? Dan lijkt het geen goed idee. Maar gaat het dan naar 550? Dan is het misschien wel acceptabel.

Er wordt in deze discussie waarde toegeschreven aan precieze getallen en precieze metingen. Het zou oprecht fijn zijn om die te hebben - maar de échte waarde zit hem in de ontwikkeling van de getallen en niet wat die getallen zelf zijn.

[Reactie gewijzigd door DCK op 22 juli 2024 13:55]

[Steef435]

Accuraatheid van data is _altijd_ belangrijk. Je kunt er vast allerlei leuke statistische tests op toepassen maar als de foutmarge (of de fluctuatie in wát er gemeten wordt per apparaat) relatief immens of in dit geval zelfs onbekend is, dan zijn vrijwel alle veranderingen in de data betekenisloos. Garbage in, garbage out. Daarbij hebben we ook geen metingen van de normale situatie (namelijk alleen van de huidige), dus is het niet in te schatten wat voor verandering we als betekenisvol moeten beschouwen, zelfs als we goed zouden kunnen meten.

Ik zet er dus sterke vraagtekens bij of het zin gaat hebben als aandeel X van bevolkingsgroepen Y en Z de app installeren, hun telefoon ongeveer Q tijd per dag gebruiken tijdens P bezigheden, en dat we dan V en W opslaan en alleen opvragen in geval U. Het invullen van die letters is nu belangrijk, dan kun je misschien wel een idee krijgen over wat die foutmarges zijn, en wat je nu eigenlijk aan het meten bent. Met geld smijten naar een paar experts om een stuk gereedschap te gaan maken waarvan we niet weten of het werkt, eigenlijk niet eens waarop het moet gaan werken, lijkt me niet heel zinvol. ("we" hier is de overheid)

Als je weet wat je meet kun je hele enge dingen doen met big data. Als je niet weet wat je meet, kun je hele enge conclusies trekken uit betekenisloze ruis.

[kodak]

Wat er nodig is is helemaal nog niet bekend gemaakt. De GGD's, RIVM, specialisten hebben nog geen duidelijke uitleg gegeven wat met het aanvullen met technische middelen precies gemeten moet worden. Dat was juist een van de problemen die er nu zijn. Ik ga bij mijn antwoord niet in op een specifieke hypothetische situatie die jij graag gebruikt. Daarbij lijkt mij de situatie die je hier schetst ook niet redelijk bij de situatie dat het een aanvulling zou moeten zijn. Een aanvulling is immers geen vervanging. Je kan dus ook niet even aannemen dat hoe een contactonderzoek zonder app werkt dus 1-op-1 van toepassing is op de aanvulling met een technisch hulpmiddel.

[DCK]

Het klopt wat je zegt. Even voor de duidelijkheid: we hebben een discussie er over of een app in principe kan helpen in de situatie waar we in zitten. Het enige argument dat ik voer is dat het in principe kan werken.

Kijk, of de overheid in staat is om dit daadwerkelijk goed uit te voeren is een tweede. Ik maak me ook ongerust over de signalen die er uit de overheid komen, en of deze gegevens wel goed gebruikt gaan worden, en of de app geen privacyclusterfuck (of andere soort clusterfuck) gaat worden. Als dat zo is, doe ik ook niet mee. Dat heb ik ook al elders in de comments aangegeven.

Maar als we de discussie zo ver door gaan trekken dat de stelling wordt genomen dat de dataverzameling in de basis niet kan werken, dan ben ik het er niet mee eens. Dit kán werken - qua effectiviteit en qua privacy-aspecten - het valt of staat bij de uitvoering.

[sympa]

Ik ben ook van mening dat data kan helpen bij het bestrijden van de epidemie. Ook door te bepalen hoe een besmetting zich verspreiden kan, zoals via hoeveel stappen iedereen met iedereen in verbinding staat, en hoe de communicatiepaden voor besmettingen zijn over langere afstanden.
En dat heeft inderdaad ook zijn bij het aanpassen van maatregelen. Al ben je daar behoorlijk beperkt omdat alleen contacten van besmette mensen worden verzameld en dat zijn er niet zoveel. Maar een app kan wel goed feedback geven op veranderingen en daarmee kan de zorg ook voorspeld worden. De waarschuwingen van de app zullen qua patroon ongeveer 2 weken voorlopen op de ziekenhuisopnames.
Tot slot heeft ook de waarschuwing "u liep risico" waarde. Afhankelijk van de sterkte van de epidemie betekent dat bijvoorbeeld: als je verkouden bent of wordt moet je je echt ziekmelden. Of, als er vel besmettingen zijn nog, dat je 2 weken binnen moet blijven. Of als er veel getest wordt: 3 dagen binnenblijven en laat je testen, hier is je code voor een snelle afspraak. En met al die maatregelen kan de R0 verminderen. Ik weet niet hoeveel, niemand weet dat. Het proberen waard, het virus is ellendig genoeg.
(Ik wind me een beetje op over mensne die zeggen 'ik snap niet hoe het werkt dus ik gebruik het niet'. Dat is namelijk nooit een argument als er andere teniek gebruikt moet worden).

[delphium]

Waarom? Omdat je de groep van mensen waar je contact mee hebt gehad alsnog kunt beperken voor gericht testen. Omdat jouw aantal interacties binnen wat je telefoon gaat meten alsnog stijgt of daalt naar gelang er andere maatregelen worden genomen.

Nee, want ik stond bij het stoplicht naast Jantje uit Den Helder, terwijl in in Den Haag woon. En de moeder van mijn buurman uit de flat was op bezoek en die woont in Weesp.

Natuurlijk is die data enigszins bruikbaar om je testgroep te beperken, maar zeker niet meer bruikbaar dan de oplossing met het kladblok. Sterker nog, die data is incompleter, maar wel betrouwbaarder.

Waar het dus om gaat is dat het probleem dat jij benoemt wel degelijk bestaat, maar de oplossing in de vorm van een app niet voldoet, of op zijn minst belachelijk duur is voor een zeer matig effect.

Als ontwerper heb ik geleerd altijd te beginnen met een probleemstelling, waarin je dus nooit mogelijke oplossingen benoemt. Als je die helder hebt, in combinatie met een realistisch programma van eisen en wensen, ga je pas nadenken over mogelijke oplossingen. Hier wordt in mijn ogen onterecht direct gegrepen naar een "oplossing" in de vorm van techniek (een app), terwijl het probleem nog niet eens goed beschreven is.

[DCK]

Ik heb het idee dat we in herhaling vallen hier.

Nee, want ik stond bij het stoplicht naast Jantje uit Den Helder, terwijl in in Den Haag woon. En de moeder van mijn buurman uit de flat was op bezoek en die woont in Weesp.

Natuurlijk is die data enigszins bruikbaar om je testgroep te beperken, maar zeker niet meer bruikbaar dan de oplossing met het kladblok. Sterker nog, die data is incompleter, maar wel betrouwbaarder.

Ik snap oprecht het punt niet dat je wil maken. Je hamert de hele tijd op false postives en dat die zo'n probleem zijn, maar legt niet uit waarom. Kun je niet reageren op mijn conclusie dat dit systeem intrinsiek met false positives moet kunnen werken?

het probleem nog niet eens goed beschreven is.

We vallen echt in herhaling. Zoals ik in mijn eerste post zei: het probleem is "hoe doen we contactonderzoek op grote schaal" met als onderliggend doel het meten van de effectiviteit van de genomen maatregelen, het effect wat nieuwe maatregelen of weggenomen maatregelen hebben, en het in staat stellen voor de GGD om effectiever mensen te testen als zij zich bij de GGD melden met klachten.

[delphium]

We vallen inderdaad in herhaling hier. Ik ga een poging doen hier uit te komen.

Ik snap oprecht het punt niet dat je wil maken. Je hamert de hele tijd op false postives en dat die zo'n probleem zijn, maar legt niet uit waarom. Kun je niet reageren op mijn conclusie dat dit systeem intrinsiek met false positives moet kunnen werken?

Het is mogelijk om binnen een systeem rekening te houden met "false positives", of fouten. Bijvoorbeeld als je GPS-data gebruikt om je hardloopsessie te tracken. Op 10 Km maakt een paar meter verschil niet heel veel uit, zeker niet als je meet over langere periode en daarvan het gemiddelde neemt. Zelfs al zit je er 100 meter naast per sessie, dan kun je na een jaar nog steeds iets nuttigs zeggen over je afstanden per week, je conditie, je snelheid, maar vooral de wijziging daarin. Zolang de "fout" maar gelijk blijft.

In het geval van een corona-app heb je te maken met honderden verschillende systemen met elk een eigen fout-marge. Zelfs de ene S9 is niet even nauwkeurig als de andere. Daarnaast heeft elk individu die je meet een andere levensstijl. De combinatie levensstijl/apparaat levert alweer een grotere fout op. Dat in combinatie met de inmiddels zo gedoodverfde voorbeelden van mijn kant, zorgt ervoor dat je in de praktijk bijna alleen maar false positives meet. Zeker aangezien we hier in NL nauwelijks testen!

Kun jij niet uitleggen hoe je denkt een systeem te kunnen bouwen op data die meer false positives genereerd dan betrouwbare data?

We vallen echt in herhaling. Zoals ik in mijn eerste post zei: het probleem is "hoe doen we contactonderzoek op grote schaal" met als onderliggend doel het meten van de effectiviteit van de genomen maatregelen, het effect wat nieuwe maatregelen of weggenomen maatregelen hebben, en het in staat stellen voor de GGD om effectiever mensen te testen als zij zich bij de GGD melden met klachten.

Dat is een gedegen probleemstelling! Alleen je aangedragen oplossing klopt van geen kanten om bovengenoemde argumenten.

[DCK]

Kun jij niet uitleggen hoe je denkt een systeem te kunnen bouwen op data die meer false positives genereerd dan betrouwbare data?

Zie mijn reactie op kodak. Het is niet wat ik denk - dit is hoe automatisch contactonderzoek werkt. De accuraatheid van de meting is fijn om te hebben maar niet essentieel met het doel voor ogen. Het gaat om de ontwikkeling van de getallen.

[Reactie gewijzigd door DCK op 22 juli 2024 13:55]

[delphium]

De accuraatheid van de meting is fijn maar niet essentieel. Het gaat om de ontwikkeling van de getallen.

Dat is precies waar jij de fout in gaat! Dit geldt alleen maar als je een bepaalde consistentie kunt garanderen in je metingen en ongeveer weet wat de foutmarge gemiddeld is. Juist dat is volstrekt onmogelijk in dit verhaal. Zie mijn voorbeeld van de GPS-data bij hardlopen. Die is zeer bruikbaar en zelfs behoorlijk betrouwbaar, maar hoe komt dat?

Dat komt omdat je fout telkens hetzelfde is, omdat je meet met telkens het zelfde systeem en omdat je data voor ruim 50% betrouwbaar is. Dat geldt simpelweg niet bij die corona-app.

[DCK]

Hebben we het over hetzelfde? Stel we hebben de volgende situatie:

Week 23: de gemiddelde connectiviteitsgraad onder 2 miljoen Nederlanders in het onderzoek is 500.
Een nieuw pakket komt in werking. Contactberoepen en horeca kunnen weer deels aan de slag.
Week 24: de gemiddelde connectiviteitsgraad onder 2 miljoen Nederlanders in het onderzoek is 700.

Vind je dan dat we moeten zeggen "oh we kunnen niet zeggen of het pakket een goed idee is, want we kunnen niet op BLE vertrouwen?".

[delphium]

Hebben we het over hetzelfde? Stel we hebben de volgende situatie:

Week 23: de gemiddelde connectiviteitsgraad onder 2 miljoen Nederlanders in het onderzoek is 500.
Een nieuw pakket komt in werking. Contactberoepen en horeca kunnen weer deels aan de slag.
Week 24: de gemiddelde connectiviteitsgraad onder 2 miljoen Nederlanders in het onderzoek is 700.

Vind je dan dat we moeten zeggen "oh we kunnen niet zeggen of het pakket een goed idee is, want we kunnen niet op BLE vertrouwen?".

Nee, we hebben het niet over hetzelfde. Ik heb het over een zeer beheersbare dataset van één persoon. Jij hebt het over een 80% onbetrouwbare dataset van 2 miljoen mensen.

Je weet niet eens demografisch wie de app installeert. Zijn dat vooral mensen in hoogbouwwijken, of juist in villawijken? Of gemengd? en hoe is dat volgende week? Wie verwijderd de app weer? Gaan de mensen die de app installeren überhaupt wel naar de horeca? en is dat niet ook afhankelijk van het weer? wat is je vergelijkingsdata dan? Gaan mensen die dichtbij het strand wonen niet vaker naar de horeca? hebben mensen in Limburg niet vaker de app geïnstalleerd?

Geef nou eens een goed argument waarom jij denkt dat deze data toch bruikbaarder is dan de data die we al hebben zonder deze app.

[DCK]

Mja dit zijn allemaal vragen die statistisch in het niet vallen als genoeg mensen die app gebruiken. Dat is het enige wat er echt van belang is - is de groep mensen die meedoet aan het onderzoek representatief? Dat wordt ook publiekelijk onderkend. Maar daar hadden we het niet over, en ik denk dat we het er beiden over eens zijn dat dit alleen goed werkt als genoeg mensen het gebruiken.

We hadden het over de waarde van de gegevens op basis van BLE. En als ik je goed lees is dat nu je argument niet meer.

Geef nou eens een goed argument waarom jij denkt dat deze data toch bruikbaarder is dan de data die we al hebben zonder deze app.

Ik denk best dat de kladblokexercitie óók waarde kan hebben. Maar de appoplossing mits correct uitgevoerd van mensen dat ze er actief tijd en nauwkeurigheid aan besteden. Het kan schalen naar het niveau van een bevolking, en eenvoudiger zijn om op te acteren.

[delphium]

We hadden het over de waarde van de gegevens op basis van BLE. En als ik je goed lees is dat nu je argument niet meer.

Ja naturlijk is dat nog steeds het argument. Dat maakt namelijk dat die data zo fucking onbetrouwbaar is, tenzij je ook je privacy opgeeft en de data combineerd met locatie en NAW-gegevens bijvoorbeeld.

Ik denk best dat de kladblokexercitie óók waarde kan hebben. Maar de appoplossing mits correct uitgevoerd van mensen dat ze er actief tijd en nauwkeurigheid aan besteden. Het kan schalen naar het niveau van een bevolking, en eenvoudiger zijn om op te acteren.

Weer de mitsen en maren. Dat gaat dus gewoon niet werken. Mijn conclusie: tijd, geld en energie steken in zo'n app, levert veel te weinig op. Kosten/baten -> fail! MBO-niveau gevolgtrekking. Stoppen dus.

[DCK]

Helder. Ik was geneigd weer een reactie te typen, maar wil even voorkomen dat we teveel gaan wapperen en herhalen tussen een discussie "is het achterliggende principe oké" en "hoe is de uitwerking in de praktijk". Vond het fijn om onze meningen uit te kunnen wisselen hier maar ik heb niet het idee dat we inhoudelijk nog verder gaan komen in onze discussie

[delphium]

Dankjewel voor de discussie! Ik ben het met je eens dat onze meningen mooi zijn uitgekristalliseerd ;-)
Fijne avond nog!

[sympa]

Gericht testen op een tamelijk onnauwkeurige waarneming is altijd beter dan random testen.
Stel, er is ergens een inbraak geweest. Van wie ga je vingerafdrukken nemen? Van die man met het breekijzer verderop in de straat? Je weet toch helemaal niet zeker dat ie het heeft gedaan?

[Mangu429]

Ik heb het idee dat we in herhaling vallen hier.

We vallen echt in herhaling. Zoals ik in mijn eerste post zei: het probleem is "hoe doen we contactonderzoek op grote schaal" met als onderliggend doel het meten van de effectiviteit van de genomen maatregelen, het effect wat nieuwe maatregelen of weggenomen maatregelen hebben, en het in staat stellen voor de GGD om effectiever mensen te testen als zij zich bij de GGD melden met klachten.

Roept degene die zijn eigen post aan het herhalen is.

Het door jou genoemde contactonderzoek is al weer een oplossing. Maar voor welk probleem?
Mensen testen die zich melden met klachten? Waar is dat de oplossing voor?

[DCK]

Ik herhaal dingen als ik lees dat de vragen herhaald worden. Ik snap dat de emoties hoog oplopen, maar let op dat we allemaal met goede intenties een discussie aan het voeren zijn.

Het door jou genoemde contactonderzoek is al weer een oplossing. Maar voor welk probleem?
Mensen testen die zich melden met klachten? Waar is dat de oplossing voor?

Sorry, maar ik moet mezelf weer herhalen. Grootschalig contactonderzoek is een oplossing voor 1) het bepalen van beleid omtrent het openen en afsluiten van de economie, en het bepalen van welke maatregelen daar effectief zijn en 2) het de GGD in staat stellen om gericht te testen - en daaruit volgend onder bepaalde groepen mensen maatregelen te nemen om lokale uitbraken in te dammen.

[sympa]

Er zijn ook mensen zonder klachten die getest kunnen worden. En dan kunnen uitzieken in plaats van dat ze per ongeluk anderen besmetten.
Contactonderzoek wordt gebruikt om te zien wie er risico heeft gelopen en dus wie getest wordt.
Iedereen elke week testen is namelijk niet te doen.

[Blinkin]

Ik denk niet dat het een misvatting is van @delphium dat het gaat om het echte aantal positive. Het is namelijk een harde eis voor deze app dat de valse positive zo veel mogelijk beperkt worden, die eis heeft de overheid zelf gesteld in de afbakening.
Zie hiervoor ook de samenvatting van de Landsadvocaat: https://www.rijksoverheid...yse-contactonderzoeksapps

"
In de uitnodiging zijn
verschillende uitgangspunten genoemd waaraan de voorstellen moeten voldoen,
waaronder:
...
- Valse positieven moeten zoveel mogelijk beperkt worden door de oplossing (juistheid);
"

[DCK]

Dat is op zich ook niet zo gek natuurlijk. Zoals elders aangegeven zijn zo accuraat mogelijke resultaten wel gewenst voor het systeem. Meer accuraatheid verbetert het gericht testen, en verbetert de vergelijkbaarheid van de week-na-week verschillen als daar kleine verschillen optreden.

Maar er is natuurlijk de vraag "wat bedoelt de overheid precies met false positives?" - matcht dat met onze specifieke discussie over BLE hier?

Misschien vind VWS af en toe een detectie op 20 meter of in die orde grootte geen false positive, omdat contactonderzoek nog zou kunnen werken als dat de outliers zijn. Zo had bijvoorbeeld een GPS-gebaseerde oplossing een alternatief kunnen zijn, en is dat (gelukkig!!) niet gebeurt. Met GPS had je dan consequent heel veel afwijkingen gehad die kilometers verkeerd zaten vanwege grote hoeveelheden wisselende GPS-omstandigheden en veel wisselende kwaliteit in GPS-sensoren. Uiteindelijk gaat dat je opvolgacties verstoren - en dan voldoe je zeer zeker niet meer aan de eis "false positives voorkomen".

[Reactie gewijzigd door DCK op 22 juli 2024 13:55]

[Blinkin]

Eens dat dit duidelijker geformuleerd kan worden door de overheid. Wat dat betreft betere afbakening maken dus.

Als af en toe een detectie op 20 meter of in die orde grootte geen false positive is dan ben ik wel heel nieuwsgierig naar wat het nut van die data is en wat het zegt. Het lijkt mij vanuit statistiek en het probleem geredeneerd nietszeggende data namelijk (ook wel data met te veel ruis genoemd). Een detectie dwars door twee massief betonnen muren van een huis heen worden als positief mee geteld in dit voorbeeld zodat de GGD tests kan doen.
Daar heb je die app niet voor nodig want dan kun je meteen iedereen die in een rijtjeshuis woonachtig is laten testen. Lijkt mij efficiënter dan zo'n app en kostenbesparend.

[sympa]

Bluetooth 5.0 heeft een signaalsterkte-indicator. Dus zo extreem zal het met dat testen niet worden.
En in ur redenatie zit nog iets: alleen contacten van bevestigd (geteste) mensen krijgen een melding. Het is niet zo dat de ene app het mmeteen doorgeeft aan de andere.
Daarom zijn die false positives niet zo erg - al zorgen die voor meer testen. En ze vervuilen de data.
Nah ja, op 149 centimeter van iemand staan is ook geen garantie voor een besmetting hoor. Dus een discrepantie tussen signaal en daadwerkelijke besmetting is er altijd.
Dat neemt niet weg dat die data - en de trends - essentieel zijn.

[Blinkin]

Ben ik helemaal met je eens. Daarom mis ik ook nog steeds welk probleem de app zal oplossen of de oplossing gaat ondersteunen. Ik sluit mij wat dat betreft bij @delphium aan. Maak nu maar eerst duidelijk het probleem concreet is voor er een app bedacht wordt. Want het doel waar die data voor toegepast kan worden is blijkbaar nog steeds niet duidelijk. Het klinkt meer als iets wat leuk is als indicatie voor de GGD maar waar je niet echt op kunt handelen. Niet heel veel anders dan de huidige situatie dus.

[sympa]

Als je niet snapt wat andere mensen doen is het geen reden hun wensen maar te negeren.
En het probleem dat opgelost moet worden is de hoge besmettelijkheid van het virus. Kost ons tamelijk vele geld, dus ik zou zeggen probeer snel verschillende dingen. Dat heet onderzoek.

[thefal]

Ik heb de hele onderstaande thread gelezen. Ik ben het met je eens dat apps als deze waardevolle data kunnen opleveren door getallen van contactmomenten te vergelijken op de manier die jij aangeeft. Maar jij zegt ook

[...]
Het doel van het systeem is niet om jou aan te merken als zieke als je buurman zich meldt. Daar is letterlijk niemand bij gebaat.

Dat is echter wel precies wat er was aangemerkt als doel van de app. als dit toch niet het doel blijkt te zijn, dan moet de communicatie vanuit de overheid duidelijker zijn.
Dit zijn de letterlijke woorden van een van de persconferenties:

We denken daarbij aan 2 mogelijke apps. 1 die je vertelt of je in de buurt bent geweest van een andere gebruiker die besmet blijkt te zijn. Je krijgt dan het advies om binnen te blijven

.. en weten met wie deze mensen allemaal in contact zijn geweest.

Sterker nog, een reporter vroeg naar een 3e app die ooit was beschreven die kunnen bijdragen aan een transitiestrategie, wat volgens meer klinkt als jouw oplossing. Antwoord:

Bij alle vormen van infectiebestrijding is dat cruciaal, dat je weet, als iemand besmet is, met wie die in contact is gekomen in de periode dat die besmettelijk was. Daar gaat die app over.
..

[DCK]

Ah, dat heb ik gemist en is inderdaad een beetje jammer. Dat heeft het risico dat de werking van de app op nationaal niveau kan ondermijnen. Ik hoop dat dit het niet gaat halen.

Misschien nuanceer ik de boel helemaal dood, maar het is wel goed om te zeggen dat dit niet wijst op een binair "ziek"/"niet ziek" wijzertje, maar dat het gaat om verhoogde en verlaagde risico's.

[Xerxes249]

Zo'n app KAN gewoon niet werken in mijn ogen.

Het is een overtrokken conclusie om te zeggen dat dit NIET kan werken.

De bluetooth app is bijvoorbeeld niet zwart-wit in ik kan dat apparaat zien dus ik besmet hem. Je kunt bijvoorbeeld ook kijken naar de rssi (received signal strength indicator) van zon signaal. Deze is afhankelijk van onder andere de afstand tussen twee apparaten. Ja, hij is ook afhankelijk van in wat voor omgeving je zit en of er een muur tussen zit en wat dan ook, maar het is wel een indicatie.

En wat als de besmette persoon bij de bakker staat, terwijl jij een deur verder, met een betonnen muur er tussen, bij de groentenboer staat? Wat als je in een flat woont? Wat als je bij het stoplicht naast een andere auto staat?

Wat we met zon bluetooth app bereiken is dat iedereen een soort bubbel om zichzelf heen creeert, die NIET exact 1.5m is en ook niet perfect rond, maar dat is niet erg, corona is ook niet zwart wit, als je fietst laat je een spoor achter, in afgesloten ruimtes gaat het meer rondhangen etc. Wat wel mogelijk is is dat we met een soort van grenswaarde van deze rssi (eventueel met andere sensoren op het gebied van beweging etc) een soort van model creeeren dat een correct afspiegeling is van het risico dat je loopt als je in de buurt komt van een coronapatient (hoe lang hoe ver etc, dat cumulatief zou een threshold kunnen bereiken waarop besmetting bijv waarschijnlijk is).

Daarnaast is het ook nog zo dat deze thresholds en modellen ook aangepast kunnen worden. We kunnen beginnen met een strikte implementatie en aan deze knoppen draaien als we zien dat het model wel of niet overeen komt met realiteit. Het is heel makkelijk om te gillen dat het niet werkt maar ik denk dat er een hoop potentie is, sterker nog, ik zou hier prima op hebben willen afstuderen als ik niet al was begonnen (Embedded Systems master).

EDIT: Ook wat DCK zegt, het is niet per se nodig om een 100% goed model te bouwen met wie besmet is, enige overschatting dat we dan kunnen compenseren met testen of handmatige ggd dingen kan ook een goed werkend systeem opleveren.

[Reactie gewijzigd door Xerxes249 op 22 juli 2024 13:55]

[delphium]

Wat we met zon bluetooth app bereiken is dat iedereen een soort bubbel om zichzelf heen creeert, die NIET exact 1.5m is en ook niet perfect rond, maar dat is niet erg, corona is ook niet zwart wit, als je fietst laat je een spoor achter, in afgesloten ruimtes gaat het meer rondhangen etc. Wat wel mogelijk is is dat we met een soort van grenswaarde van deze rssi (eventueel met andere sensoren op het gebied van beweging etc) een soort van model creeeren dat een correct afspiegeling is van het risico dat je loopt als je in de buurt komt van een coronapatient (hoe lang hoe ver etc, dat cumulatief zou een threshold kunnen bereiken waarop besmetting bijv waarschijnlijk is).

Je hebt helemaal gelijk! Alleen met een ton aan scenario's voor false positives (de flat, de auto, de groenteboer) gaat dat dus niet werken. Tenzij je natuurlijk even aangeeft waar je precies woont. Oh, en je precieze GPS-data doorgeven helpt ook heel erg. Oh wacht, daar komt de privacy om de hoek kijken.

Geef nou eens aan wat de meerwaarde is van een app? Als in een wijk een verhoging van het aantal besmettingen wordt gemeten t.o.v. een week geleden d.m.v. testen, weet je toch ook dat in die wijk wellicht een verhoogd risico geldt?

Als we niet veel meer gaan testen, of onze privacy massaal gaan opgeven, zie ik nog steeds de meerwaarde van zo'n app niet.

[Xerxes249]

Wat het ideale scenario zou zijn is dat we allemaal een knalrode neus krijgen na besmetting, dan kunnen we zeggen met een rode neus blijf je thuise.

We gebruiken nu 'symptomen' als rode neus, als je kucht blijf je in quarantaine tot je dat x uur niet meer hebt gedaan. Dit was de eerste twee corona-weken de richtlijn en dat was niet genoeg om de reproductiefactor onder de 1 te krijgen daarom gingen we naar de huidige maatregelen.

Wat je wilt bereiken door zon app is een soort van virtuele rode neus krijgen. Dan kunnen we het advies versoepelen door te zeggen als je app een rode neus heeft blijf je thuis. Dan hoef je niet gegarandeerd corona te hebben maar dan heb je een risico van boven de x procent wat wij / ggd / als samenleving dus niet acceptabel vinden. Dit kun je supporten en verifieren door testen of 4 dagen quarantaine of whatever.

Wat je dan gaat kunnen doen, mits het aantal corona gevallen in Nederland beperkt is is heel lokaal mensen quarantainen en de rest van de bevolking kan soort van normaal doorleven. Ja er zijn idd nog problemen zoals bijv je flatbuurman die door je muur heen bluetooth, maar als je flatbuurman besmet is is er ook daadwerkelijk een hogere kans dat jij besmet raakt door de gemeenschappelijke lift / voordeur etc. Een beter voorbeeld is inderdaad de auto, je zou data kunnen combineren met carkit / dont-disturb-me-when-driving data etc om een zo accuraat mogeliijke virtuele virus verspreiding te krijgen die gemanaged en gecontroleerd kan worden door ggz tests.

Wederom privacy is totaal niet in het geding.

[delphium]

Wat je wilt bereiken door zon app is een soort van virtuele rode neus krijgen. Dan kunnen we het advies versoepelen door te zeggen als je app een rode neus heeft blijf je thuis. Dan hoef je niet gegarandeerd corona te hebben maar dan heb je een risico van boven de x procent wat wij / ggd / als samenleving dus niet acceptabel vinden. Dit kun je supporten en verifieren door testen of 4 dagen quarantaine of whatever.

Ja, dat WIL je bereiken, maar dat lukt dus niet omdat je data 80% corrupt is.

Wat je dan gaat kunnen doen, mits het aantal corona gevallen in Nederland beperkt is is heel lokaal mensen quarantainen en de rest van de bevolking kan soort van normaal doorleven. Ja er zijn idd nog problemen zoals bijv je flatbuurman die door je muur heen bluetooth, maar als je flatbuurman besmet is is er ook daadwerkelijk een hogere kans dat jij besmet raakt door de gemeenschappelijke lift / voordeur etc. Een beter voorbeeld is inderdaad de auto, je zou data kunnen combineren met carkit / dont-disturb-me-when-driving data etc om een zo accuraat mogeliijke virtuele virus verspreiding te krijgen die gemanaged en gecontroleerd kan worden door ggz tests.

Ik lees hier weer allemaal mitsen en maren. Wat ik al zei, je data is onbetrouwbaar. Punt! shlusch! Die data komt van die app. De vraag is dus of die app zin heeft, of dat je een andere oplossing moet zoeken.

Wederom privacy is totaal niet in het geding.

Nee, nog niet. Totdat de minister zegt dat de betrouwbaarheid van de metingen significant omhoog gaat als je ook je locatiedata deelt en je naam en adres opgeeft.

[Xerxes249]

Ja, dat WIL je bereiken, maar dat lukt dus niet omdat je data 80% corrupt is.

Tjongejong wat ben jij moeilijk om mee te communiceren, jij zegt toch: "Geef nou eens aan wat de meerwaarde is van een app?".

Ik lees hier weer allemaal mitsen en maren. Wat ik al zei, je data is onbetrouwbaar. Punt! shlusch!

Haha nee, alle data is onbetrouwbaar, alleen met data in context plaatsen en data combineren kun je uiteindelijk toch conclusies trekken. Die hoeven niet exact te zijn, laten we wel zijn, zelfs de coronatest van de ggd is niet 100% accuraat, ga je die nu ook in de prullenbak gooien? Je moet iets hebben wat afdoende is om je doel te halen. (in dit geval met een aantal constraints voor privacy, usability en betrouwbaarheid).

En inderdaad wel klaar met dit gesprek, denk dat alle andere mensen die dit lezen er wel wat van opgestoken hebben. Fijne dag verder

[delphium]

Tjongejong wat ben jij moeilijk om mee te communiceren, jij zegt toch: "Geef nou eens aan wat de meerwaarde is van een app?".

Jij geeft niet aan wat de meerwaarde IS van zo'n app, maar wat je zou WILLEN dat de meerwaarde is. Het spijt me als je vindt dat ik moeilijk doe, maar dit is een essentieel verschil. Gaan we een app bouwen omdat we een app willen bouwen, of omdat we denken dat een app daadwerkelijk meerwaarde biedt ten opzichte van een andere oplossing (de testdata die we nu al hebben bijvoorbeeld, per wijk, per stad, enz.)

Haha nee, alle data is onbetrouwbaar, alleen met data in context plaatsen en data combineren kun je uiteindelijk toch conclusies trekken. Die hoeven niet exact te zijn, laten we wel zijn, zelfs de coronatest van de ggd is niet 100% accuraat, ga je die nu ook in de prullenbak gooien? Je moet iets hebben wat afdoende is om je doel te halen. (in dit geval met een aantal constraints voor privacy, usability en betrouwbaarheid).

Het gaat niet om 100% accuraatheid. Zoals ik al eerder heb gezegd kun je met bepaalde foutmarges prima werken. Maar als je data (met inachtneming van de privacywetgeving) voor minder dan 50% betrouwbaar is, gaat jouw verhaal al niet meer op. De kans dat de data van die app op basis van BT of GPS voor meer dan 50% onbetrouwbaar is is vrij groot gezien de hoeveelheid verschillende systemen en verstorende factoren als mensen die in een flat wonen, of elkaar bij het stoplicht tegenkomen.

En inderdaad wel klaar met dit gesprek, denk dat alle andere mensen die dit lezen er wel wat van opgestoken hebben. Fijne dag verder

Sja.....

[sympa]

Realiseer je dat er een aardig lang contact moet zijn voordat er risico wordt gesignaleerd. Dus een voorbijganger? In de auto bij het stoplicht? Die geven geen melding, want die duren geen vele minuten.
En de groenteboer, als je daar veel 'besmettingsminuten' meemaakt, dan heb je toch wel een risico?

[DJMaze]

Ik heb er over nagedacht om "proximity" overboord te gooien.
Een app bouwen met BTLE en de telefoon lokaal alleen laten loggen de sha512(bt-uid) + datum-tijd.

Een besmetting pusht naar server X de sha512(bt-uid) zodat anderen een pull kunnen doen voor een match.

Maar... Er zijn natuurlijk mensen direct in rep en roer die een test eisen bij de huisarts (of het nou 1 meter of 9 meter afstand was).
En dan hebben we het nog niet over winkelwagentjes, etc.

Voor mijn gevoel blijft de app dikke onzin.

[Rabb]

Zolang een mogelijke besmetting niet direct leid tot testen of je besmet bent, heeft zo'n app geen nut.
Je zult altijd uit moeten gaan van de vraag of je symptomen vertoont, en daar heb je deze app niet voor nodig.

[Het.Draakje]

We weten niet wat het nut van de app is omdat het nog nooit gedaan is. Zeker niet met behoud van privacy. We weten niet hoeveel mensen het gaan installeren. Misschien helpt de app wel om een aantal mensen bewust te maken van de risico die ze lopen.

We weten niet of meer testen helpt. We denken het omdat (o.a.) Duitsland meer test en minder gevallen (en doden) per miljoen inwoners heeft dan Nederland. Maar het zou ook kunnen zijn dat onze urbanisatie (91% t.o.v. 77% in Duitsland) ons tegenwerkt. We weten het niet. Er kunnen zoveel dingen de oorzaak zijn van het aantal ziektegevallen dat je, zeker in de huidige situatie, nauwelijks vast kan stellen wat er allemaal aan bijdraagt.

We weten niet hoe een virus zich precies verspreid in de huidige tijd want we hebben geen data.

We weten zelf niet met wie we allemaal in aanraking komen. Bijvoorbeeld in de bus. We kunnen talloze scenario's bedenken hoe het OV wellicht veilig kan. Maar ook dat weten we niet zeker, want we hebben geen gegevens.

Misschien is de techniek niet goed genoeg. En wellicht kan het, ondanks technische beperkingen, toch een handje helpen.

We weten niet wat het effect is van de maatregelen van Rutte want we hebben geen nulmeting.

We weten niet hoeveel false positives we gaan krijgen, want daar hebben we geen ervaring mee. Misschien valt het mee, en wellicht valt het tegen. Mijn onderbuik zegt, het valt tegen.

Inderdaad, alleen maar misschiens en geen enkele zekerheid. Theoretisch kan het werken en theoretisch kan het niet werken.

Zolang de privacy niet in gevaar is, zeg ik: gaan met die banaan. Het enige wat ons tegenhoudt is wat geld (en dat kost niets doen al meer dan genoeg). En wellicht helpt het, al is het maar voor de tweede golf die er volgens de experts aankomt.

[sympa]

Testen helpt niet direct in de mortaliteit. Behalve dat je meer bevestigde gevallen hebt, dus de IC-opnames (die tel je 100% ) daar een kleiner deel van uitmaken.
Testen helpt wel bij het maken van beleid. En beleid helpt wel de epidemie te beheersen.
En een goede app kan ook helpen bij het maken van beleid. Doe een weekens de terrassen open, op anderhalve meter. Hoeveel meer contacten levert dat op? De keuze is aan 2 weken wachten op een opnamepiek (en dus niks anders te kunnen proberen), of om eerder getallen te hebben.

[hamsteg]

Helemaal mee eens, uit een post eerder van mij:

Dit is technisch onhaalbaar. De Bluetooth "metingen" zijn onnauwkeurig (bron.: Wireless local positioning met Bluetooth). Grofweg hebben ze het over potentiële afwijkingen van meters afhankelijk van techniek en binnen of buiten zijn! Bluetooth is de laatste jaren verbeterd (rapport is 2011) maar de essentie blijft overeind. Er zijn oneindig veel situaties denkbaar dat we binnen een anderhalve meter staan en toch veilig zijn (raam, scherm bij cassiere etc.).

De app wekt de suggestie dat we meer en beter weten waar we aan toe zijn. De werkelijkheid is dat er veel false positives zullen zijn maar ook false negatives. Met andere woorden de verwarring en onzekerheid wordt alleen maar groter en het vertrouwen in techniek zal dalen. Het effect is gelijk aan 9/11 alle informatie was er wel maar er was zoveel informatie die niet van toepassing was dat het gezochte patroon niet gevonden werd.

Update: link toegevoegd

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 22 juli 2024 13:55]

[jahoorisieweer]

Sorry maar er zijn zowel APPS in praktijk in gebruik en hebben daar werking bewezen.
( te strak daar Zuid Korea en Singapore enz. ok)

14 landen Eu werken samen meer dan 130 specialisten waarom apart opnieuw het wiel uit willen vinden.
Er is ook een EU toolbox reeds.

EU APP want virus gaat over de grens en de mens ook.

Gewoon doen en zoals bij alle software een testcase met testers die ook apart aan kunnen geven als een contact dus false positive is en niet had moeten zijn software optimaliseren en resultaat wel of niet bruikbaar weet men dan toch.

Nu zo lang heen en wer zeuren ( welles nietes onmogelijk enz.) is tijdverspilling waar men praktijk tests kan doen of iets kan werken.

Voorspellende factoren ook inbouwen dus mensen per dag hun temperatuur in laten voeren zo ook of ze hoesten dan zijn resultaten nog sneller en beleid enz.

[Rob Coops]

Het probleem dat men wenst op te lossen is tweevoudig:

• Men wenst geen gezicht te verliezen na did totaal ondoordachte idee dat een app alles wel even zou kunnen oplossen en dus moet en zal er een app komen kosten wat het kost die app gaat er komen.
• Dan is er die wijzende vinger die als dit allemaal voorbij is gewezen kan worden naar zij die deze spionage app van de overheid niet hebben geinstaleerd in plaats van naar de totaal incompetente politici en hun zeer slechte raadgevers bij het RIVM immers als een week na dat de app uit komt een van jouw familieleden omvalt dat is dat jouw schuld want jij had de app niet geinstalleerd. Het is natuurlijk niet de schuld van de veel te laat reagerende politici en de RIVM die tot gister bleef volhouden dat je zonder symptomen de ziekte niet kon overdragen iets dat al lang en breed in de vak literatuur bekend was om aar een voorbeeld van het totale falen van de RIVM en de politiek te noemen.

Dat er echt helemaal niemand beter zal worden van deze app, dat er meer problemen dan oplossingen zijn zo als je zelf al aangeeft kan zo'n app helemaal niet werken omdat het ding niet kan zien of jij in een afgesloten ruimte aan de andere kant van een betonnen muur bent van die groep covid-19 zombies of dat ze al hoesten en proestend proberen je zo veel mogelijk onder te spugen.

Een ander extreem probleem is de belachelijke staat van de tests die in Nederland niet uitgevoerd lijken te kunnen worden terwijl men in Duitsland 240k mensen per week test heeft Nederland, kennis land, schijnbaar niet de capaciteit om meer dan 40k mensen te testen. En toch zijn er laboratoria te over die deze testen gewoon uit kunnen voeren zijn de materialen die hier voor nodig zijn ook gewoon te verkrijgen en is het slechts onwil van uit de staat. Dit zorgt er voor dat met een zeer klein percentage mensen dat getest is de app hoe dan ook zelfs als alle andere problemen opgelost zouden kunnen worden totaal onzinnig is omdat men er van uitgaat dat de werkelijke besmettingsgraad 3 tot 5x hoger ligt dan wat men publiceert en er dus heel erg veel mensen rond zullen lopen met de perfect werkende app die wel ziek zijn maar die dat niet weten waardoor het nut van de app zelfs als deze goed werkt en op iedere telefoon in Nederland staat, telefoons die iedereen altijd bij zich heeft, als nog totaal niet zal werken omdat er zo veel besmette mensen niet als dusdanig staan geregistreerd.

De app is een prestige project van een totaal falende overheid die zo druk met zich zelf en haar eigen zelfbeeld bezig is dat men blind en doof is voor alle kritiek.

Ook vraag ik me af wat de overheid denkt dat er nodig is voor het schrijven testen en publiceren van de app? Een stel bejaarde managers die op 1 of 2 na nog nooit meer gedaan hebben met een computer dan vieze plaatjes bekijken en een mailtje sturen? Het gaat nog minimaal een paar maanden duren voor zo'n app er is dan blijken er allerlei problemen te zijn met de beveiliging en waarschijnlijk met de licenties die niet compatible zijn met bepaalde app store's en ga zo maar door. Ook het testen van zo'n app op alle mogelijke telefoons is een groot probleem waardoor je hoe dan ook tegen compatibiliteitsproblemen aan gaat lopen op bepaalde telefoons. Mijn gok is dat zo'n app nog minimaal 3 tot 6 maanden op zich laat wachten voor dat iedereen en zijn moeder kan beginnen met klagen over hoe slecht de app wel niet is, en hoe het helemaal niet werkt.

[NewGuest]

Ik heb het idee dat veel mensen denken dat de app altijd aan moet staan als men op pad is. Echter wordt het veel effectiever als men ook de gebruiker een verantwoordelijkheid geeft. Wanneer men zich bijvoorbeeld verplaatst in een auto dan is het risico op besmetting veel kleiner. Gaat men echter de winkel in dan is het goed om de app alvast in de auto aan te zetten en zo te registeren met wie men contract (langdurig) gehad heeft.

[delphium]

Ja hoor. Als mensen die verantwoordelijkheid zouden aankunnen, zouden de maatregelen die nu gelden voldoende moeten zijn om het virus totaal uit te roeien. 1,5m afstand, thuis blijven bij verschijnselen, bij koorts of benauwdheid, het hele gezin thuis.

Dat is dus een groot onderdeel van het probleem, dat mensen dit niet aankunnen.

[paradoXical]

Kunt het inderdaad interactief maken. Wanneer men in een auto zit dan bestaat er geen risico, kun je simpelweg aanvinken. Wanneer je thuis bent, geen risico, kun je aanvinken.

Zelfde geld voor winkelen, kunt toch instellen dat je aan het winkelen bent. Daar hoeft geen informatie voor gedeeld te worden, enkel even aanvinken 'boodschappen doen'. En boodschappen doen, wil dus zeggen dat er 'risicocontacten zijn.'

Natuurlijk vereist het wat interactie. Willen we dat niet, dan gaan we toch lekker met zijn allen thuis zitten kniezen? Zo moeilijk kan het toch niet zijn lijkt me..

[01--Rolf--01]

Ik zeg IR zender op je buik, of in je bril. Misschien geeft dat minder valse meldingen.

[WillySis]

Dat een app kan werken is te zien aan Korea. Daar werd ook een app gebruikt (in de meeste gevallen verplicht) en daarnaast werd nog allerhande andere data verzameld (zoals internet en creditcard gebruik). In combinatie met veel testen, werd het zo wel mogelijk om het COVID-virus sterk terug te dringen.
De manier waarop Korea het heeft gedaan is een verschrikkelijke inbreuk op de privacy, die hier niet geaccepteerd wordt. Het bewijst echter wel dat het kan.
Je noemt een hele boel punten op waar jij aan twijfelt, terwijl Google die al grotendeels heeft opgelost. Voor heel veel telefoons heeft die al een profiel opgesteld voor het afstanden meten met Blue Tooth. De onderlinge afstand met een willekeurige telefoon kan daarmee tot ca 0.5 m worden bepaald. De GGD heeft inmiddels gesteld dat alleen "contacten" van meer dan vijf minuten relevant zijn. De auto naast je is tegen die tijd echt wel gaan rijden. In een flat zullen de mensen onder en boven je geen probleem zijn. Die afstand is al meer dan twee meter en het beton blokkeert ook nog eens het signaal. In flats zullen de muren het signaal ook al voldoende verzwakken. Eventueel kan de blue-tooth meting nog worden aangevuld met een andere techniek (bijv. geluid).

De privacy zal worden bewaakt door de AP. Die hebben het al eerder met overheid aan de stok gehad, waardoor de overheid nu goedkeuring vooraf moet vragen.
All jouw bedenkingen (en meer) zijn in de tweede kamer ook aan de orde geweest. Die zullen allemaal meegenomen worden. De experts zal worden verzocht om hier oplossingen voor te vinden. Als daar al te veel onzekerheden inzitten, dan komt de app te vervallen. Als je echt in oplossingen gaat denken, dan kom ik al een heel eind en ik ben niet eens een app-programmeur. Apps bouwen besteed ik altijd uit.

Wie graag ziet dat er een Europese app komt kan ik teleurstellen. De Nederlandse eisen zijn dermate dat al bestaande apps (Ierland, Oostenrijk, Frankrijk) bij lange na niet zullen worden geaccepteerd.

Wie alleen in problemen blijft denken en die continu blijft uiten is een complot aan het opzetten die gevolgen kan hebben op de uiteindelijke installatiegraad. Uiteindelijk moet de appp gewoon op de achtergrond draaien, zonder dat je daar verder naar om hoeft te kijken. Alleen bij een reële kans op een besmetting moet je een melding krijgen.

Tot nu toe is 3 tot 5 procent van de bevolking besmet geweest. Die besmettingsgraad is beslist niet gelijk over Nederland verspreid. Als je in de drie Noordelijke provincies woont is de kans op een besmetting klein. De kans dat de app je op een alarm trakteert is dan ook klein. In het Oosten van Noord Brabant / Noorden van Limburg loop je een veel grotere kans om besmet te raken.
Voor het gemak heb ik de grote rivieren even als grens genomen en als de mensen van 30 jaar en ouder die daar wonen en/of werken en regelmatig met anderen in contact komen de app gebruiken, dan zal je onder die groep een dekkingsgraad van ca 50 tot 60% nodig hebben om het COVID virus terug te kunnen dringen. Landelijk zit je dan op een installatiegraad van maar 15%. Als dezelfde groep mensen in de grote steden de app ook gaat gebruiken (en dat is aan te bevelen), kom je net boven de 20% uit.

Als jij je netjes aan alle beperkingen kan houden, of niet boven de rivieren (buiten een grote stad) woont of jonger dan 30 bent, dan zal de app nu niet veel meerwaarde hebben. Wanneer jij echter weer op een terrasje wilt gaan zitten, of een biertje in de kroeg wil gaan halen (dus dichter bij anderen gaat komen), dan wordt de berekening anders!

Een hoge installatiegraad is dus niet nodig, mits de groep die een mogelijk opgelopen virus snel kunnen verspreiden de app maar installeren. De berekeningen zijn gebaseerd op een besmettingsgetal van 0,7. Het virus uitroeien doe je dus niet met de app, maar het kan wel beheersbaar worden.

Bovenstaande cijfers zijn ook (via de GGD) aan de Minister doorgegeven.

[Farmeur]

Je zegt "Wie alleen in problemen blijft denken en die continu blijft uiten is een complot aan het opzetten die gevolgen kan hebben op de uiteindelijke installatiegraad. "

Huh? Wat een rare opmerking. Diverse posters in deze draad hebben een optimisme dat gestoeld is op hoop en verlangen en waarbij de feiten niet worden genoemd of allemaal nog uitgezocht moeten worden of een beetje worden bijgestuurd. Zij denken te weinig logisch na in termen zoals oorzaak en gevolg, nut en noodzaak. Op die posts mag je gerust kritiek hebben.

Dat is niet lelijk of asociaal, maar vooral zakelijk en zinvol. Waarom? Deze app kan ontzettend veel schade veroorzaken, en daarom is een zuivere aanpak noodzakelijk. Een aanpak op basis van goede bedoelingen is zeer ongewenst en bovendien hebben we die fase in de afgelopen 2 weken al gehad en dit weekend afgesloten. Er is duidelijk gezegd dat ze het nu anders gaan doen. Een extra reden voor zorgvuldigheid is dat er veel te veel aanwijzingen zijn dat je weinig aan een app hebt.

MAAR dat is nog niet tot compleet uitgezocht. Ik denk dat een deugdelijk wetenschappelijk onderzoeksteam van het kaliber RIVM uitstekend kan voorspellen of die app zinvol zal zijn. Daarbij moet onder andere (onder andere, d.w.z. er is dus meer) worden nagegaan: dingen zoals nauwkeurigheid, gebruik, wat ga je met een signalering doen, hoeveel verwacht je er, kun je dat aan, wat doe je de mensen aan, ga je testen of niet, wat HEB je aan een test, enzovoort. Logisch denken, na stap A volgt stap B, nut en noodzaak. Verschillende scenario's, precies zoals het RIVM deed voor de verschillende mogelijkheden bij de verspreiding/maatregelen van het virus. En hierbij moet volledig rekening gehouden worden met de toegezegde vrijwilligheid EN met het verbod dat de regering heeft uitgesproken dat de app langs een andere weg alsnog wordt opgedrongen.

Na een uitspraak over de zin van een app (het beste schetsen ze dit in diverse scenario's), kan zo'n club meteen ook de juiste beschrijving van de gewenste werking bepalen. Een programma van eisen zoals dat heet. Langs die weg krijg je geen rommelige software die steeds moet worden bijgestuurd, maar dan krijg je software die in 1 keer goed is (of waar hooguit 1 revisie voor nodig is). Nogmaals: de fase van "is er misschien al iets" en "laten we eens kijken wat we in 2 weken in elkaar kunnen draaien" hebben we achter de rug.

We hadden en hebben het RIVM voor het virus. Het RIVM gaf op basis van feiten, onderzoek, modellen, analyses enz enz aan wat zinvol en niet zinvol was. Volledig open en behoorlijk begrijpelijk. Je hebt misschien de Technische Briefings gezien. En dan besloot de regering/het parlement: "OK dit gaan we wel doen en dat niet". Nu zou ik graag een vergelijkbare krachtige, professionele onafhankelijke club deskundigen willen zien die hetzelfde doet voor deze app. Die club wetenschappers was er niet toen die "Appathon" werd gehouden. Als ik het goed waarneem, doet de regering het nu beter en is die club er nu wel.

[WillySis]

Het uiten van kritiek is op zich niet slecht. Het publiekelijk blijven herhalen van kritiekpunten die inmiddels bij de insiders wel bekend zijn is niet nuttig meer en begint steeds meer het doel te krijgen om de app op voorhand een onbetrouwbaar imago te geven. De oorspronkelijke app is van tafel. Het wordt nu een app van de GGD die door de minister wordt besteld en betaald. De GGD en zal een grotere invloed hebben dan tot dusver. Het is ook vooral een hulpmiddel voor het contactonderzoek dat zij normaal uitvoeren.

Het deugdelijk wetenschappelijk data onderzoek over de noodzakelijke installatiegraad heb ik zelf uitgevoerd op het verzoek van het RIVM en één van de veiligheidsregio's. De getallen die daaruit voortvloeien heb ik in de vorige post geantwoord. Omdat in Nederland het COVID-19 virus verre van homogeen verspreid is, heb ik de berekening ook gescheiden op basis van de clusters waar COVID-19 veel en weinig voorkomt. Het rapportje is nogal haastig in elkaar gezet. Ik heb het wel laten beoordelen door een oud-collega (waar ik mijn kennis van heb opgedaan) en die kon er weinig fouten in ontdekken. Binnen het RIVM heeft men ook een analyse gedaan, maar zonder rekening te houden met de clusters.

Aan jouw wens voor een onafhankelijke wetenschappelijke aanpak wordt dus voldaan. Ik ben aan geen enkel wetenschappelijk instituut verbonden (in het verleden wel) en doe de analyse voor een minimale vergoeding naast mijn normale werk. In de volgende stap zal het RIVM zich terugtrekken, het ministerie een minder nadrukkelijke rol gaan spelen en de GGD grotendeels de ontwikkeling (in samenspraak met de minister ) gaan aansturen.

De groep wetenschappers en andere experts hebben de appathon overigens wel gevolgd. Deze was immers openbaar. De fysieke aanwezigheid had geen meerwaarde. Het inschakelen van een professionele club is geen enkele garantie voor succes. Dat is de normale gang van zake binnen de overheid en het aantal mislukkingen is legio. Het laten volgen door een onafhankelijk bureau of afzonderlijke experts is misschien een beter idee.

Ik hoop dat de nieuwe app met een blanco "strafblad" mag beginnen en een eerlijke kans krijgt. Regionaal is een hoge installatiegraad wel belangrijk. Een app met zoveel kritiek en commentaar (terecht of onterecht) krijgt die kans niet.

[Farmeur]

Je zegt "De groep wetenschappers en andere experts hebben de appathon overigens wel gevolgd. Deze was immers openbaar. De fysieke aanwezigheid had geen meerwaarde. Het inschakelen van een professionele club is geen enkele garantie voor succes. Dat is de normale gang van zake binnen de overheid en het aantal mislukkingen is legio. Het laten volgen door een onafhankelijk bureau of afzonderlijke experts is misschien een beter idee."

Nu begrijp ik het nog minder. Ik stel nu juist in al mijn posts sinds het appathon-weekend dat een deugdelijke professionele club van het kaliber RIVM gewenst is voor het vaststellen van de goede aanpak. Je geeft in je post aan dat het "normaal" is dat dergelijke clubs er niet zijn bij de overheid en dat specialisten vaak bij de zijlijn staan. Maar dan past het juist prima dat ik, vanaf die zijlijn, BLIJF hameren op de dingen die gedaan moeten worden.

En dan kun je echt niet van een complot spreken. Integendeel ik speel de rol die je nu beschrijft.

Dan heb ik nog 2 laatste dingen. Punt 1: ik blijf van mening dat er een club moet komen/zijn van het kaliber van een RIVM die op dezelfde manier zaken uitpluist en analyseert voor de regering. Ik bedoel dus: die club zou dan dezelfde technische briefings moeten geven die we regelmatig van het RIVM zien.

Pikant is dat ik in de afgelopen week dezelfde meningen heb gezien, namelijk deskundigen die zeggen dat de regering te veel leunt op het RIVM en dat dit in de eerste weken prima was, maar dat dit niet langer kan. De regering bepaalt nog steeds vrijwel uitsluitend op basis van "gezondheid" en dat is intussen te beperkt. Er moeten beslissingen genomen worden zoals "wanneer vinden we economie even belangrijk als het aantal sterfgevallen". Er moeten dus adviezen ingewonnen worden van economen en vele anderen, en zelfs psychologen. IK zeg dus: daar moet ook een adviesbureau bij zitten die over de app kan meebeslissen en daar moet álles in meegenomen worden, dus niet alleen de installatiegraad maar ook: wat heb je eraan, moet je er wel aan beginnen, kún je de mensen wel testen, wat doen we de mensen aan, gaat dit technisch wel werken, wat is het risico van Google en hoe hou je die in de hand, kosten en niet te vergeten: potentieel datamisbruik en dergelijke (wat ook wel privacy wordt genoemd). Aan al die eisen moet worden voldaan, want een slechte app is een enorm gevaar voor de democratische rechtsstaat. Voordat je het weet wordt die app over 12 maanden "gezellig" ingezet voor het bewaken van moslimscholen of ex-criminelen. Dat moet je als maatschappij nooit willen, serieus niet, het is zeer schadelijk. Ik zie voortdurend posts waarin dit risico totaal niet wordt beseft, of (erger) waarin dit risico wel wordt gezien maar wordt gebagatelliseerd. Helaas: zo gaat het altijd DUS je moet die app zo maken dat het niet eens kán.

Punt 2: alles wat ik heb gepost, ook vorige week, is vrijwel identiek aan wat Rutte in zijn persconferentie vrijdag vóór het appathon-weekend heeft beloofd. Het is wat jammer dat ik hier niet eerder aan heb herinnerd, maar dan doe ik het nu alsnog :-)
Ik sluit me dus gewoon aan bij de uitspraken van de regering. Daar kan dus ook helemaal niemand tegen zijn. Het kan dus ook niet zijn dat dit wordt opgevat als kritiek. Het woord complot is daarbij ongepast. Met andere woorden: ik sta aan dezelfde kant.
Ik heb wel kritiek maar die zou door de ontwerpers gewoon enthousiast omarmd moeten worden, want ik wens slechts dat er een app wordt bedacht die ook wérkelijk aan die eisen gaat voldoen.

Gebeurt dit niet, dan steun ik de diverse groepen, zoals VeiligTegenCorona krachtig en zal ik meehelpen die app te bestrijden. Het is geen stemmingmakerij maar het is erg nodig. Nogmaals dat is uitsluitend omdat Nederland alleen stabiel blijft als je aan de grondbeginselen BLIJFT voldoen, van begin tot eind, die Rutte c.s. hebben genoemd, zoals de Grondwet. Die beginselen staan boven alles en zijn juist noodzakelijk in tijden van crisis. De maatschappij wordt direct instabiel als je dit niet doet. Dan gaat alles wankelen, zoals het sociale stelsel, de betalingsmoraal voor belastingen, de veiligheid op straat, de omgang tussen mensen, noem maar op. De geschiedenis leert dit en ook zeer recent in diverse landen.

Je zou ook niet bang moeten zijn voor een matige aanvaarding. Mijn mening is: die aanvaarding krijg je straks wél of niet, als de app deugdelijk gebouwd blijkt te zijn. Straks kan iedereen zien hoe goed de app is en de bouwers kunnen alles tonen in een presentatie. Je zegt "Een app met zoveel kritiek en commentaar (terecht of onterecht) krijgt die kans niet" maar dat is onzin. We zijn niet bezig met een reclamecampagne maar met iets dat aantoonbaar zakelijk wel of niet goed in elkaar zit.

Wat je wél zou kunnen vragen is: heb even geduld. Maar kritiek en waarschuwingen mogen nooit irritant of "complot" genoemd worden. De bedenkers en de bouwers hebben een grote verantwoordelijkheid, en daar hoort bij dat ze óók lastige vragen en zogenaamde irritante opmerkingen heel gewoon blijven beantwoorden. Ik zeg: ga er maar mee om. Leg het maar uit, totdat iedereen het begrijpt. Dat hoort erbij.

Die zorgen negeren of afdoen als "wat een vervelende mensen" is een teken dat de bedenkers en bouwers zich iets te veel een elite wanen die in staat zijn ook die belangrijke grondregels van een democratische rechtstaat een beetje te negeren. Het is een teken "laat ons nou maar onze gang gaan en bemoei je er niet mee" maar dat is nu juist precies niet de bedoeling. De app kan in het slechtste geval een ideaal big brother instrument worden en daar wil je op geen enkele manier ook maar 1 stap naar toe zetten.

Edit
PS ik zeg dit dus allemaal omdat ik betrokken en bevreesd ben, en niet omdat ik graag kritiek op alles heb. Deze posts zijn voor mij niet gemakkelijk.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 13:55]

[WillySis]

Hoe het uiteindelijk met de app gaat worden weet ik niet. De randvoorwaarden ken ik, die zijn immers openbaar. Het wordt nu een app die onder regie van de GGD wordt ontwikkeld. Dat gebeurt voornamelijk met mankracht van de GGD en uit een aantal ministerie, mogelijk met inhuren van extra krachten. Of de app via een appathon, een "gerenomeerd" bedrijf of in-house gemaakt wordt levert voor de uiteindelijke kwaliteit geen enkele garantie. Het inschakelen van adviesbureaus is al vaak gedaan bij het ontwikkelen van systemen van het rijk, maar dat heeft een hete waslijst aan mislukkingen opgeleverd. De gestelde voorwaarde zijn nu echter duidelijk en dat is meestal anders.

Tijdens de ontwikkeling moeten de ontwikkelaars gewoon hun werk kunnen doen. Het geven van duidelijke informatie is uiteindelijk aan de GGD of de minister. De uiteindelijke app moet gewoon met een duidelijke uitleg via de media gelanceerd worden. De uitleg hoort straks ook netjes in de app-stores gezet te worden. Ik hoop dat men de code gewoon openbaar maakt, of dat er anders een WOB verzoek vanuit de media wordt ingediend. Privacy hoort gewoon gegarandeerd te zijn. Met een centrale database gaat dat niet lukken en dan doe ik met je mee. De Duitse app is daarom ook al teruggetrokken. Die schuurt teveel tegen de privacy wetten aan. Wij hebben dezelfde (Europese) wetten!

Een matige landelijke installatiegraad hoeft overigens geen probleem te zijn. Als de app in de hoge risico gebieden onder de bevolkingsgroep die de grootste kans heeft om een besmetting door te geven maar redelijk (50%) gebruikt word.

Het RIVM heeft een belangrijke rol in de advisering van de politiek. De uitbraak begint echter controleerbaar te worden en nu zal het OMT inderdaad omgevormd moeten worden naar een breder, zelfstandig adviesorgaan. Nu speelt het RIVM een leidende rol, maar wil de bevolking mee blijven werken, is een gelijkwaardige input uit andere disciplines dan de zorg en epidemiologie in mijn ogen gewenst.

[Farmeur]

Dank je voor een mooie discussie.

[Memori]

Voordat er uberhaupt apps worden gemaakt (en dit geldt eigenlijk ook voor apps die al bestaan), moet er ALS DE BLIKSEM een universele raamwerk worden afgesproken. Met zo'n raamwerk maakt het niet uit wie de apps ontwikkelen. Er zal vrijheid van keuze zijn, maar onder de moterkap werkt het allemaal met elkaar.

Veelal wordt het Google / Apple privacy-preserving tracing project in het nieuws vermeld. In dit raamwerk wordt een identifier elke 15 minuten gegenereerd op de device, dat met andere devices onderling wordt uitgewisseld en 14 dagen bewaard. Als de eigenaar van een device aangeeft dat het besmet is, wordt de historie van devices geupload naar een centrale server die het dan doorstuurd naar andere devices.

De DP-3T of ook wel Decentralized Privacy-Preserving Proximity Tracing lijkt sterk op het raamwerk van Google maar specificeerd geen limit aan het aantal dagen dat de lijst bewaard wordt. Ook lijkt dit protocol te hinten dat niet de eigenaar, maar de resultaten van een test bepaald of er een melding "de deur uit gaat".

De PEPP-PT of Pan-European Privacy-Preserving Proximity Tracing is hetzelfde als het DP3T protocol behalve dat de devices de identifiers naar een centrale server sturen die dan bepaald of je in contact bent geweest met een geinfecteerde.

BlueTrace werkt met IDs die door een gezondheidsorganisatie worden verstrekt en een registratie (met persoonlijke gegevens) is vereist. Wanneer blijkt dat jij bent geinfecteerd, vraagt een gezondheidsorganisatie om jou log en vraagt toestemming om andere gebruikers te waarschuwen.

De TCN of Temporary Contact Numbers Protocol is verder ook vergelijkbaar met DP-3T.

Details zit natuurlijk in de duivel. Ik heb mij niet voldoende in verdiept om alle verschillen op te noemen. Wel is mij duidelijk dat devices die (steeds opnieuw) gegenereerde identifiers uitwisselen en deze dan checken met een lijst van identifiers op een server de beste aanpak is. Alles gebeurt op de device, privacy gewaarborgd.

Maar we moeten het een stap verder nemen.

Een gedecentraliseerd netwerk van servers waar iedereen aan mee kan helpen. Dat kan met een blockchain achtig concept maar hoeft niet. Centrale servers onderling zouden ook data kunnen uitwisselen, waar in de app instelbaar is welke servers je wilt gebruiken. Op deze manier ben je nooit afhankelijk van een bedrijf of organisatie.

Het rapporteren van een infectie moet wel worden gedaan door een arts. Anders komen er te veel bedoelde of onbedoelde false-positives op het netwerk. Dit is een onderdeel waar landen afspraken over moeten maken en per land bepaald wie deze meldingen mogen maken.

Verder is het belangrijk dat het niet alleen gemaakt wordt voor COVID, dus moet er ruimte gemaakt worden voor de naam van het virus zodat men kan zien waar het om gaat, hoe gevaarlijk de virus is per criteria (leeftijd, geslacht, afkomst), en de voorlichting of voorzorgsmaatregelen. De virus naam is over het algemeen universeel, maar de rest zal ook per land verschillen. Gezondheidsorganisaties per land zullen dus de mogelijkheid moeten krijgen om dit in te vullen.

Hoewel er al raamwerken zijn, zijn er nog zoveel onderdelen waar nog te gemakkelijk is over nagedacht. Leuk dat Google / Apple met hun twee grote namen aan de slag zijn gegaan maar het kan echt veel beter dan hun protocol omschrijft. Ik zie liever dat Google, Apple, Microsoft en Mozilla gezamelijk een discussieforum opstarten waar elke burger van de wereld aan mee kan doen om zo tot een goede, solide (open-source) raamwerk te komen.

[sympa]

Ik denk dat tussen die raamwerken nog best te kiezen is. En wellicht kan cryptografie op de keys ook nog helpen bij betere anonimiteit.
En wie weet kan iemand ook nog verzinnen hoe we 'what if' scenarois kunnen draaien die toch privacyproof zijn. Zeg maar 'nepbesmettingen' en kijken hoe snel die voortgaan. Zodat je bij opheffen van maatregelen heel snel inzicht krijgt of de "contactenwolk" veel groter is - of niet.
Of dat je dingen kan doen met bepaalde locaties - A was daar, B komt eeen half uur later, en we wteen dat het een openbaar sportapparaat is, dus kunnen we B alarmeren terwijl ie A niet heeft gezien?
Dus een framework nu al vasteggen lijkt me niet slim. Wel de eisen aan het framework.

[Farmeur]

"Leuk dat Google / Apple met hun twee grote namen aan de slag zijn gegaan maar het kan echt veel beter dan hun protocol omschrijft. Ik zie liever dat Google, Apple, Microsoft en Mozilla gezamelijk een discussieforum opstarten waar elke burger van de wereld aan mee kan doen om zo tot een goede, solide (open-source) raamwerk te komen. "

Hou daarbij in de gaten dat Google, Apple en Microsoft NIET het belang van de gebruiker voorop hebben staan, wereldstaten vormen die over de normale naties heen gaan, die zich afsluiten voor normaal contact, zich zo min mogelijk beschikbaar stellen voor bijvoorbeeld klachten, zich alleen laten bijsturen door stevige wetten, deze wetten regelmatig overschrijden en in de afgelopen 10-20 jaar regelmatig hebben bewezen bij juridische problemen graag over te gaan tot rechtszaken. Ze zijn enorm machtig, bepalen de regels waar de klanten zich aan moeten houden en hebben gigantische financiële middelen. Samengevat zijn zij een staat op zichzelf, maar zonder de zaken die bij een normale staat horen. Er wordt regelmatig gezegd dat je dan hun voorwaarden maar niet moet accepteren maar dat is theorie - meestal kun je in de praktijk gewoon niet anders. Deze bedrijven zijn anti-democratisch.

Natuurlijk kun je op ze afstappen, maar hou dit in de gaten, vooral omdat ze 1-2 jaar hebben aangekondigd krachtig op de zorgmarkt te gaan opereren. Dat "opereren" is niet op de eerste plaats in het belang van de burgers; daar zijn die bedrijven helemaal niet mee bezig. Je kunt momenteel de verzekeraars al niet volledig vertrouwen (en die worden tenminste nog door de Nederlandse overheid gecontroleerd) laat staan Google en Apple (die worden voorlopig helemaal niet gecontroleerd). Ik praat met mijn dokter, en niet, nooit niet met Google.

(mensen in de zorg zijn vaak goed van vertrouwen, ik weet dat en de genoemde bedrijven profiteren daarvan)

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 13:55]

[WillySis]

Google, Apple, Microsoft en Facebook hebben het belang van de gebruiker natuurlijk voorop staan, anders zouden de bedrijven al niet meer bestaan. Helaas is de gebruiker wat anders dan de consument (wat jij eigenlijk bedoeld). De gebruikers zijn in hun ogen de bedrijven die voor de diensten betalen. Juist daarvoor gaat men wel eens over de schreef om aan de wensen van de betalende klanten te voldoen.

Opereren op de zorgmarkt: leuke woordspeling.

[MikeyMan]

Is een nieuwe app bouwen beter dan de 7 huidige fixen? Je moet toch from scratch beginnen. Lijkt me langer duren dan de issues oplossen.

[com2,1ghz]

Please no. Proof of concepts zijn niet bedoeld om op door te ontwikkelen. Vele bedrijven gaan hier de fout in omdat het eenmaal geld heeft gekost.
Geen tests, shitty architectuur en security problemen. Gewoon lekker van scratch beginnen en gebruik de lessen die je geleerd hebt van de PoC voor je nieuwe architectuur.

[sdevos13]

De zeven huidige applicaties zijn echt van gemiddelde hackaton kwaliteit. Gebaseerd op applicaties met een ander doel om zo snel mogelijk op de meest basale vorm iets te kunnen laten zien.

From scratch is hier het juiste besluit.

[sampoo]

Dat is iets te kort door de bocht, er waren er meer dan 7 die zich aan hebben gemeld. Nog steeds is niet goed duidelijk hoe zorgvuldig de selectieprocedure is geweest en of er geen goede
initiatieven onterecht terzijde zijn geschoven.

Ook vraag ik mij af wat het juridisch betekent als de zelf gemaakte app gebruik maakt van ideeën en technieken van bestaande apps. Al verwacht ik niet dat bedrijven in dat geval geneigd zullen zijn om de overheid voor de rechter te slepen.

[jqv]

Dat laatste gebeurt anders regelmatig. En als de overheid code steelt, dan zal een bedrijf zeker de stap naar de rechter maken.

[tweakerbee]

In het licht van de corona-crisis zou dat wel heel erg slechte PR opleveren voor het bedrijf. Vergelijk het met de situatie van farmaceuten die nu "gevraagd" worden om formules en onderzoeksresultaten te delen. Het zou mij niet verbazen als in een rechtszaak het grotere belang zwaarder gewogen wordt dan de (auteurs)rechten op code, specifiek voor deze toepassing.

[Anoniem: 100047]

De overheid steelt niets. De hackathon is in opdracht van de overheid gedaan en daarvoor heeft de overheid ook de centjes gegeven. De code is van de overheid.

[jqv]

Dat heb ik nergens gelezen dat dit zo is.

Kun je mij een bron geven van jouw claim.

[Reactie gewijzigd door jqv op 22 juli 2024 13:55]

[Arnoud Engelfriet]

Formeel is het een aanbesteding (https://www.tenderned.nl/tenderned-tap/aankondigingen/192421) en daarop gelden altijd de inkoopvoorwaarden van de overheid (ARBIT of ARVODI). Die eisen het volledige auteursrecht op op de geleverde oplossing, afgezien van reeds bestaande componenten die je gratis onbeperkt moet licentiëren aan de overheid (artikel 24 ARVODI). Dus effectief inderdaad is de code van de overheid.

[Anoniem: 100047]

Dank je!

[jqv]

bedankt.

Hier was ik niet van op de hoogte.
Jammer dat @Anoniem: 100047 niet even vermelde.

Ik ben weer iets wijzer geworden vandaag.

[jqv]

ik heb het aangepast.

Je hebt gelijk.

[da Burp]

Er is sowieso een partij afgehaakt: privatetracer.org. Dit was de achtste partij die in mijn ogen eerlijk genoeg was om te stellen dat ze niet konden voldoen aan de idioot onrealistische tijdlijn. Desalniettemin hadden ze wel al flink wat eigen werk verzet.

Een aantal voorstellen van de zeven deden niets meer dan ongegeneerd bestaande open source verkopen, dus geen eens een eigen product. Het enige wat ze zelf gedaan hadden was mooie plaatjes maken.

Een hoop partijen hebben simpelweg eerlijk aangegeven dat ze niet 28 april in productie konden. Hier zaten dus ook voorstellen tussen om op de Apple/Google API's te bouwen.

[Reactie gewijzigd door da Burp op 22 juli 2024 13:55]

[sdevos13]

Dat is zeker waar. Neemt niet weg dat de gekozen applicaties er simpelweg nog lang niet waren en er bij een aantal applicaties bad practices tussen zaten.

[oja]

'van kras' lijkt me wel een leuk alternatief voor 'from scratch'.

[MeTheOne2008]

from scratch is meer : geschetst , scratchbook - schetsboek

van schets

[oja]

Mee eens, maar 'van kras' is wat lekkerder uit te spreken door de herhaalde 'a'

[Sergelwd]

Heeft echt niets met schetsen te maken.
Het betekent gewoon vanuit het niets.

[MeTheOne2008]

dat is dan wel vanuit niets , weer iets opbouwen, zal toch iets met tekenen schetsen moeten zijn in de context van opbouwen (bouwtekening oid, die moet je tenslotte toch schetsen-tekenen) , maar goed ik kan dat zo gauw niet vinden, zou het wel leuk vinden om de echte herkomst van "from scratch" te horen.

[Toet3r]

Dat zou je inderdaad zeggen, hoewel de huidige code bestuderen en vervolgens aanpassen ook tijd kost. Het is denk ik ook afhankelijk van hoe de huidige code geschreven is. Is het netjes en evt voorzien van comments of is het een groot spaghetti drama.

[pookie79]

Het imago van die apps is niet meer te fixen. Wil je mensen overhalen de app te installeren zul je toch 'schoon' moeten beginnen. Natuurlijk wordt veel denkwerk van de grote 7 gebruikt. De negatieve kanten ook denk ik, juist om bv niet in de zelfde valkuilen te lopen.

[Oon]

In veel gevallen wel, ja. Als de overheid zelf een team samenstelt (waar ik overigens mijn twijfel bij trek, gezien de huidige en vorige experimenten van overheid + IT) hebben ze volledige controle over een eigen app. De kosten hiervan zouden niet heel hoog hoeven zijn (<1 miljoen, maar het is overheid dus dat zal wel x10 gaan), en het is een investering in eigen product. Als ze een andere partij geld gaan geven om hún app te fixen, dan zijn ze gewoon geld weg aan het geven zonder dat ze controle hebben over het resultaat.

[Aerophobia1]

Snap niet dat een App met nauwelijks 2 weken ontwikkeltijd in Alpha staat beoordeeld werd alsof het een final release was.

[NielsFL]

Niet per se. Om bovenop bestaande code te bouwen moet je die eerst heel goed kennen. Dat kost echt tijd. En als het niet voldoet, wat nu evident lijkt, gaat er ook nog flink wat tijd zitten in het refactoren van de code.

Soms is het echt sneller om "from scratch" te beginnen. En dat zet ik dan tussen aanhalingstekens want met alle SDK's en libraries die je - zeker als open source project - tegenwoordig kunt gebruiken begin je eigenlijk nooit echt from scratch.

Met een goed doordacht ontwerp, en gebruik makende van de Apple/Google API, hoeft deze app niet heel veel werk te zijn.

[Pep7777]

Niet als de basis aanames (eigen belang) niet kloppen.

Het is geen show om te laten zien hoe mooi/moeilijk je het kan maken
Iedereen doet alsof het techisch supermoelijk is, en dat valt wat mij betreft wel mee.
De google/apple api gebruiken scheelt al werk.

En verder zou de moeite van met zijn allen met voorstellen beter af zijn met 1 groep
(zonder commerciele belangen!) het voorwerk te laten doen en dan mogen alle
zelfbenoemde experts mee reviewen

[maxxware]

De huidige apps zijn als auto's met drie wielen, zonder motor en je kunt er alleen achteruit mee rijden. Dan kun je beter een nieuwe auto ontwikkelen.

[lilmonkey]

Hoe rijdt je achteruit dan, in een auto zonder motor?

En daarnaast, slechte analogie. 4e wiel eraan zetten, motor erin en klaar. Alleen achteruit kunnen rijden is mechanisch sowieso onzin. Niks nieuwe auto bouwen dus.

[CHKYBSTRD]

Is z’n app nou echt noodzakelijk? Met een beetje gezond boerenverstand en het houden aan de afspraken moeten we er toch ook wel komen.

Als ik alles zo lees over die apps (met name privacy en veiligheid) ga ik deze nooit van mijn leven installeren.

[GQAH]

Helaas zijn er te veel mensen met weinig tot geen "boerenverstand" en gaan nog steeds lekker bij elkaar zitten en soortgelijke dingen doen.

M.b.t. het niet installeren, ik doe met je mee. Ik ga deze chaos wel door op mijn eigen boerenverstand, daar heb ik zo een app ook niet voor nodig. Maar denk dat er voor veel mensen zo een app ook een stukje (schijn)veiligheid brengt in hun leven.

[CHKYBSTRD]

Ja maar die mensen die zich niet aan de regels houden die installeren (denk ik) die app ook niet, dus dan behoudt je dezelfde situatie.

[VanillaPriest]

Ik maak me meer zorgen om de mensen die de app maar blijven verdedigen.

[01--Rolf--01]

Dr is wel een probleem dat is luxe waar je nu in leeft. Bij verliezen van 1.000.000.000 euro per dag kan deze luxe zo verdampen. Dus werken aan een oplossing heeft wellicht wel zin dan. Misschien hoort instaleren van deze een app daar wel bij.....

[voxl_]

Of uit lockdown gaan. Check de cijfers zelf, van begin maart tot nu, bekijk ze kritisch, leg ze naast elkaar. Je hoeft hier geen expert voor te zijn, als je alles maar goed natrekt. We hebben het hele internet tot onze beschikking, alle info die je ooit nodig zou hebben staat online.

We zitten allemaal in de mindset dat we hier "voorzichtig" uit moeten "met hulp", maar er is een (steeds groter wordende) groep die de cijfers zelf interpreteert en het niet eens is met wat er gebeurt.

Ik wil alleen tegengeluid geven, en melden dat tegengeluid terecht en goed onderbouwd is. Onderbouwing die overigens genegeerd wordt, omheen gedraaid wordt. Ik geef hier geen onderbouwing, slechts de melding om het zelf GOED te bekijken; de brondata, de conclusies die RIVM et al. trekt, bijschattingen die never hebben geklopt, etc.

Verder ga ik hier niet op in, dus verwacht ook geen reactie.

[01--Rolf--01]

17 maart dit artikel gelezen. Ja ik weet hoelang dit gaat duren. Ben me er gedegen van bewust. Als we door misschien een app 1% kunnen versnellen zeg ik doen.... Dan weten ze mn telefoon nummer "so what". Zijn hier genoeg mensen die zeeeerrr vast houden aan hun luxe positie.. wil hun waarschuwen dat dat misschien niet houdbaar is.....
https://esb.nu/blog/20058...t-dit-kan-nog-jaren-duren

[MrH344]

Dat vind ik een minne manier om een post te eindigen, maar dat zal jouw probleem niet zijn. In je reactie veronderstel je dat we "allemaal" nu niet kritisch nadenken over informatie die we krijgen. Die veronderstelling kan ik moeilijk delen, gezien de reacties over alle coronacrisis gerelateerde onderwerpen alleen al op het Tweakers forum. Dat er een "steeds groter wordende groep" (bron?) is die het niet eens is met wat er gebeurt, is op zichzelf van weinig betekenis. Ik ben het zelf ook niet eens met wat er gebeurt, maar wat is het alternatief. Denk je niet dat de verspreidingsgraad weer omhoog gaat als we uit de huidige beperkingen (ik noem dit geen lockdown) gaan? En daardoor wordt de kans op een werkelijke lockdown weer groter. Ik zie nieuwe posts van jou dan met belangstelling tegemoet.

Je meldt dat het tegengeluid "terecht en goed onderbouwd" is, maar je geeft daar geen bron voor en bent blijkbaar ook niet van plan die te geven. Alle info staat online, zeg je, dus kom dan tenminste met een URL. Die informatie wordt volgens jou genegeerd. Zou dat ook kunnen zijn omdat de meeste mensen, en de door jou gemarginaliseerde experts, het er niet mee eens zijn?

Je reactie doet me denken aan de mensen die zeggen dat het Y2K-probleem een grap was, want na de overgang naar het jaar 2000 waren er toch helemaal geen problemen. Zou het ook kunnen dat er geen problemen waren juist omdat er zoveel aandacht aan is besteed? Waarschijnlijk is noch het een, noch het ander te bewijzen. Maar de hamvraag is volgens mij: ga jij het risico aan? En bedenk, het is in dit geval niet alleen een risico voor jou (want dat zou het simpel maken) maar ook voor de mensen om jou heen, en om hen heen, etc.

[GQAH]

Dat denk ik ook wel inderdaad. Die zullen de app niet zo snel installeren. De enige groep die er dus wat aan heeft, is de groep die denk zichzelf er mee te kunnen beschermen.

Prima dat ze daar een app voor willen maken. Maar laat het alsjeblieft niet wederom miljoenen kosten (doet het toch wel). Kun je dat geld beter steken in een noodpakket voor omvallende ondernemers.

[Ford Prefect]

Het gaat om het doen van contacten onderzoek, iets was de GGD nu persoonlijk probeert te doen maar wat met deze grote aantallen besmettingen natuurlijk niet te doen is. Het idee is om contact momenten te kunnen bepalen, als jij een contact moment hebt gehad van 2-3 seconden met een besmette patient is de klans niet zo groot dat jij ook besmet bent. Ben je daarin tegen misschien 4 uur in contact geweest met iemand dan is de kans op besmetting veel groter.
Zo'n app helpt niet alleen jou om te weten of je in contact bent gekomen maar het kan ook zijn waar het virus zich aan het verspreiden is om zodoende meer gerichter te kunnen testen.

[GQAH]

Ik snap heel goed de bedoeling van de app. Maar laten ze maar eerst een bewijzen of het ook betrouwbaar is in flats etcetera (Privacy / Veiligheid daargelaten). Anders hebben we straks weer allemaal "kans op besmetting gevallen" die niet eens in contact geweest zijn met een besmetting. Waardoor er nog meer testen gedaan moeten worden en in het slechtste geval de overheid denkt dat het niet onder controle is en daardoor maatregelen gaat treffen die niet nodig zijn.

[KoffieAnanas]

Bewijzen kun je denk ik pas als data beschikbaar komt uit de app. Je kunt vooraf theoretisch of vanuit een lab situatie proberen iets te bewijzen, de praktijk is altijd anders en weerbarstiger.

[sympa]

Of het is algemene kennis dat dit zo werkt, ondanks tegenvoorbeelden.
En problemen die worden gezien (kassiers in een plastic hokje) hebben ook oplossingen (app uit als je in een beschermde situatie bent).
Denken in oplossingen in plaats van 'het kan niet werken omdat'. Of in: ik snap niet hoe het kan dus het is onzin dus ik weiger het. Je kan ook redeneren: de privacy is goed geregeld, ik doe mee, als het niet werkt kap ik er weer mee.
En bedenk maar: een benzine-auto kan ook niet rijden, want de verbrandingstemperatuur is hoger dan het smeltpunt van het motorblok. Toch?

[CHKYBSTRD]

Ik snap de opzet maar het valt of staat dat mensen deze app installeren en eerlijk invullen/gebruiken. Met alle respect maar dat zie ik een (relatief) groot deel van de samenleving niet doen.

Ik vraag mij dan oprecht af of het niet zonde is om hier zoveel geld, tijd en moeite in te pompen.

[Mangu429]

Hoe weet de app dat het contact met een besmet persoon was?
Je kan overigens prima in 2 seconden besmet worden.

[sympa]

Er is uiteindelijk ergens 1 seconde waarin iemand besmet wordt. Maar gezien de besmettelijkheid gata men ervan uit dat een stuk langer contact nodig is.
Overigens ook weer een aardig onderzoeksdoel, mogelijk gemaakt door de app: zijn dragers de hele tijd besmettelijk, of is er een moment waarop ze superbesmettelijk zijn?
Met een R0 van ongeveer 3 en een omgangstijd 'close together' van minimaal 3 uur per week en incubatietijd 2 weken zou je 6 uur gebruiken om gemiddeld 3 mensen te besmetten. Dat is nou ook niet zo heel erg snel.
Er is zoveel wat we niet weten van het virus. En de vrijwilligers staan niet in de rij (zulke experimenten mogen helemaal niet).
Met meer kennis hierover is beter beleid mogelijk.

[Atilim]

Buiten de privacy en veiligheid issues denk aan de praktisch gebruik van deze app.
De incubatietijd van deze virus kan tot wel 2 weken duren, in die tijd kan je zoveel als potentieel besmet categoriseren dat het alsnog geen zin heeft om de huidige maatregelen in te trekken.

De app idee is eigenlijk niks meer dan een poging van de huidige regering om hun falen te maskeren. IPV te focussen op wat werkt (zoveel mogelijk mensen testen) willen ze een app uitbrengen.

[Reactie gewijzigd door Atilim op 22 juli 2024 13:55]

[KoffieAnanas]

Als iets bewezen werkt, dan zie ik niet in waarom de overheid dit niet zou doen. De overheid heeft er geen enkel belang bij dit na te laten. Er wordt geprobeerd om met de beschikbare middelen zo effectief mogelijk zo min mogelijk schade toe te brengen aan gezondheid en economie.

Persoonlijk kan ik vrij weinig met statements als 'falen maskeren'. Als je dat serieus denkt, dan vermoed ik dat je heel veel alu-hoedjes ophebt.

Wereldwijd zijn veel verschillen tussen landen. De landen die met name heel snel zijn geweest met het weren van buitenlanders, kortom het voorkomen van import van het virus, doen het nu goed. Dat klinkt positief. Je zult dit echter wel heel lang moeten volhouden, want dit virus blijft nog wel even rondwaren op onze planeet. Dus een Taiwan zal wellicht een jaar lang afgesloten blijven.

Zuid-Korea heeft het ook effectief aangepakt. Door massaal testen EN totale opoffering van privacy middels gebruik van een corona app. Je kunt daar op individu nagaan waar iemand die besmet is (geweest) tot op detail niveau waar en wanneer is geweest. Dit gaat no way werken in Nederland.

De middelen die je als overheid inzet zal moeten passen binnen de cultuur en de mogelijkheden die er zijn. Dat is een complex vraagstuk. En de overheid verwijten maken is altijd makkelijk en simpel.

[johnbetonschaar]

Zuid-Korea heeft het ook effectief aangepakt. Door massaal testen EN totale opoffering van privacy middels gebruik van een corona app. Je kunt daar op individu nagaan waar iemand die besmet is (geweest) tot op detail niveau waar en wanneer is geweest. Dit gaat no way werken in Nederland.

Zuid-Korea wordt er elke keer bijgehaald om aan te tonen dat een BT contact tracing app zou werken, maar dat is echt totaal nergens op gebaseerd. Zoals je zelf al zegt: in Zuid-Korea hebben ze vol ingezet op verschillende vormen van contact tracing, al je gegevens werden daar verzameld en gecombineerd, door mensen, al je verplaatsingen tijdens de besmetting periode werden in kaart gebracht, je betalings gegevens, OV gegevens, de mensen waar je mee in contact was geweest persoonlijk benaderd, en al die data werd volkomen traceerbaar centraal opgeslagen. Dus niks geen geanonimiseerde contact-moment-ID's die alleen maar gebruikt kunnen worden zodat jouw telefoon kan checken of zijn lokale lijstje matched met 1 van de aangemelde contact ID's van een besmet persoon, maar gewoon een database met 'user ID is besmet en was daar en daar en daar'. Je kon (kan?) daar gewoon op een kaart opzoeken waar de besmettingen in jouw buurt zijn. Fijn voor Zuid-Korea dat dit goed werkte maar ik denk niet dat veel mensen hier mee akkoord zouden gaan hier (plus dat het gewoon tegen allerhande bestaande privacy wetten ingaat), maar het is dus ook nog een totaal andere aanpak dan de voorgestelde 'corona app' waar hier over gepraat wordt.

Komt ook nog bij dat Zuid-Korea en bijvoorbeeld Taiwan gewoon veel sneller gehandeld hebben toen het aantal besmettingen nog te overzien was, en terug te traceren tot een handje vol besmettingshaarden. Dat punt waren we hier al lang voorbij voordat er überhaupt iets gedaan werd.

In Singapore hadden ze schijnbaar wel een app die hetzelfde werkt als wat hier voorgesteld werd, en daar zijn ze inmiddels tot de conclusie gekomen dat het praktisch geen effect heeft, en gaat het aantal besmettingen nu juist weer omhoog...

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 13:55]

[sympa]

Singapore heeft heel weinig besmettingen. En waar het omhoog gaat is in flats met gastarbeiders waar mensen te dicht op elkaar zitten.
Maar het lage aantal besmettingen in Singaport kan ook komen door het soort maatschappij. Logischer dan een app.
Ik dnek niet dat een app de panacee is. Maar wel een nuttig danwel essentieel tool.

[kramer65]

valen falen

[Wimbjorno]

Even compleet los van het privacy (lastig issue). Wat is er nou zo lastig aan het open source principe. Uit het verleden is al te vaak gebleken dat door onkunde dit soort projecten altijd mislopen. Dat is niet zozeer te verwijten aan de mensen die de onkunde hebben, maar meer aan het feit dat het verkocht is als iets wat het daardoor niet kan worden.

Laat het core-team vooral zich bezig houden met de abstractie, communicatie, documentatie en het beoordelen van pull requests. Als je dit goed opzet en je laat de rest van de wereld mee denken, programmeren en designen, dan kan de hele wereld hier profijt van hebben

[Reactie gewijzigd door Wimbjorno op 22 juli 2024 13:55]

[Eonfge]

Hier een campagne van de Free Software Foundation Europe, welke overheden hierop probeert te wijzen:
https://publiccode.eu/

Edit.

En waarom niet... hier de overheid die zichzelf met drogredenen verdedigd:
nieuws: Tweede Kamer hoeft broncode van Debat Direct-app niet openbaar te maken

Als de code gesloten is, bevorderd dat hun veiligheid en controle. Als de code open is, bevorderd dat jouw veiligheid en controle.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 13:55]

[Wimbjorno]

Thanks for the tip; heb me ingeschreven!

Die comment van de overheid is echt een non archument. Niet zozeer omdat ik dat vind, maar eerder door wat de praktijk al heeft bewezen. Men komt hoe dan ook wel achter exploits. Open source zou hier korte metten mee maken i.p.v. een team die het op de (exploits-) backlog zet (bij wijze van spreken)

[Reactie gewijzigd door Wimbjorno op 22 juli 2024 13:55]

[Gomez12]

Die comment van de overheid is echt een non archument. Niet zozeer omdat ik dat vind, maar eerder door wat de praktijk al heeft bewezen. Men komt hoe dan ook wel achter exploits. Open source zou hier korte metten mee maken i.p.v. een team die het op de (exploits-) backlog zet (bij wijze van spreken)

Welke praktijk heb jij het over?

Want in de daadwerkelijke praktijk hangt het gewoon van het team achter de code af of iets gefixed wordt en maakt OS/CS geen barst uit.

Alleen het vinden van exploits dat is veel makkelijker in OS.
In de daadwerkelijke praktijk kijkt niet Jan en Alleman naar OS-code en staat men ook niet toe dat Jan en Alleman maar even een patch inschiet.

[patatman12]

Dank voor het delen, kende het nog niet maar heb me ook ingeschreven!

[jeroen3]

Een van de dingen die ik in een twitter draadje las was dat het onmogelijk is om te verifiëren of een bepaalde release van bijvoorbeeld github ook daadwerkelijk de versie is die je uit de store download.
Zo kun je dus niet garanderen dat je daadwerkelijk de "open" app hebt.

Dus "open source" is niet zo simpel.

[Reactie gewijzigd door jeroen3 op 22 juli 2024 13:55]

[georgeboot]

Deels waar. Het is gebruiken om bij het compilen van een release, de checksum ook te publiceren. Deze checksum is een soort cryptografische handtekening van de release. Verandert de release, dan verandert ook de handtekening.

Downloaders kunnen vervolgens checken of de versie die ze gedownload hebben, dezelfde checksum heeft.

Echter, als een aanvaller toegang heeft tot de locatie waar de download aangeboden wordt, heeft hij of zij waarschijnlijk ook wel toegang tot de plaats waar die checksum aangeboden wordt. En laten we reëel zijn, wie gaat er nou een checksum controleren.. 99% van de mensen niet natuurlijk.

[Xerxes249]

Dat is vanaf de build tot het moment dat jij hem installeerd, waar het hier om gaat is, wie zegt dat de persoon die de 'source' build niet wat extra source inject in dat process, en dat is dan weer niet te garanderen.

[georgeboot]

Dat is inderdaad waar.

In de praktijk is het bij andere open source projecten echter vaak zo dat jan en alleman de code zelf compiled, en daar potentieel wat aan toe kan voegen. Dat is op te lossen door de checksum van de maker zelf te controleren.

[Xerxes249]

Als je compile process volledig deterministisch is wat in dit geval niet zo is. Kan zijn dat build-datetime wordt geembed in de binary oid. In iedergeval voor iOS gegarandeerd niet (probeer een asset te gebruiken die een zelfde naam heeft als een SF symbol dat is 50/50 wat hij gebruikt bij recompilen). Daarnaast is signen een dingetje, wij missen de juiste certificaten om die app exact te kunnen signen op eenzelfde manier en dus is die checksum niet goed genoeg.

[rigrig]

Dan kom je bij https://reproducible-builds.org/.
Dat houdt in dat iedereen van dezelfde broncode bit voor bit precies dezelfde release kan bouwen. Als er dan een andere versie in de store staat en er is ook maar één iemand die dat checkt, dan kan die aan de bel trekken.

[jeroen3]

Maar ik kan op mijn iPhone dus niet die checksum controleren.

[georgeboot]

Klopt, maar als je hem om de AppStore heen wilt sideloaden (er even vanuit gaande dat Apple zorgt dat er maar 1 versie in de store staat...) moet je überhaupt weten wat je doet. Dat publiek zal ook wel weten hoe ze het wél kunnen controleren.

[Tozz]

Toch is dat met de broncode in de hand wel redelijk te verifieren. Heel eenvoudig is het niet, maar als er moedwillig backdoors of extra tracking is toegevoegd aan de .apk tov. de source op Github dan is dat wel te vinden.

Kortom, de overheid kan zo'n fout 1x maken, daarna is het klaar.

[sympa]

Maar goed, waarom zouden we voor deze app hogere eisen stellen dan al die andere apps die wifi scannen, locatie kunnen versturen, geluid opnemen?

[Tukk]

Ik ben bang dat controle vanuit de overheid en verantwoordelijkheid (wie krijgt de schuld als iets verkeerd gaat) dit niet ondervangen wordt bij een open source project.

Stel, jij werkt bij de overheid. Zou jij jouw baan er over willen wedden dat een open source project gaat doen wat jij vooraf beloofd?
Ik weet het, het is een redenatie vanuit angst, maar ik begrijp het wel. Alleen van hogere hand kan een lef gebruikt worden om dit er door te duwen.

[Wimbjorno]

Ik ben vooral benieuwd naar alle reacties en wil niet overal op reageren. Maar in dit geval trigger je me wel in de positieve zin. Ik ben zelf het type die zeker m'n baan op het spel zou zetten voor zoiets omvangrijks. Als ontwikkelaar hoef ik me niet zo zeer zorgen te maken, ik kom wel weer aan de bak. Misschien mijn leidinggevende wel en neem ik aan dat je ook meer richting die hoek refereert.

Maar als we in een situatie met de omvang zoals deze pandemie, ons zorgen maken om ons baan voor "the greater good", dan heb je wat mij betreft geen recht van spreken om hier überhaupt mee bezig te gaan. Er staan heel veel andere banen op de tocht doordat we dit niet snel genoeg in kaart kunnen brengen. Wederom even los van de privacy perikelen die er deels aan vast hangen.

[Anoniem: 14842]

De Jonge schrijft dat naar aanleiding van de 'appathon' die dit weekend werd gehouden. Daarbij werden zeven apps gepresenteerd die waren voortgekomen uit twee eerdere selectieprocedures met experts. Geen van de zeven apps voldoet volgens de minister aan de eisen die waren gesteld, vooral rondom privacy en veiligheid.

Getuigd van weinig kennis van de redacteur van dit artikel in mijn ogen. Een kritische noot was hier op zijn plaats geweest.

Er zijn experts geconsulteerd, maar die hebben geen goed advies kunnen geven in verband met tijdgebrek (o.a.). Zoals hier is te lezen.

En tussen de 7 geselecteerde apps zaten nota bene apps die in de 1e screening ronde al waren afgevallen omdat ze niet aan de eisen voldeden. Tussen de 63 apps die de 1e ronde hadden overleeft hád dus wel eentje kunnen zitten die wel voldeed, maar daar is verder niet meer naar gekeken. Hier is zelfs door T.Net zelf een artikel over geschreven.

Ik vind het leuk als de overheid een keer iets vlot wil doen. Maar de manier waarop riekt in deze gewoon naar wanbestuur en vriendjespolitiek. Ik geef je de garantie dat de app gaat worden ontwikkeld door GROOT bedrijf met goede banden met de overheid. En daaromheen misschien een groepje experts die óf weinig kritisch zijn óf waar niet naar wordt geluisterd, zoals in het verhaal hierboven.

Moet heel eerlijk zeggen dat ik de ontwikkeling van de app ook niet helemaal kan volgen. Er zijn meer virussen die grote schade aanrichten, ook de voorlopers (mers/sars) en de normale influenza. Daar is nooit een app voor nodig geweest. Als er straks een redelijke immuniteit is en een inenting tegen corona dan is deze app niet meer nodig. Maar iets zegt me dat er dan alsnog een verzoek wordt gedaan op de "kudde" om deze app geïnstalleerd te houden en te gebruiken voor andere virussen. Vervolgens is het ook wel handig om de stappen van arrestanten (en dus hun vriendjes) na te gaan. Eerst voor kinderporno en terrorisme. Daarna voor ergere dingen zoals belastingontduiking. Aluhoedje? Ja, natuurlijk. Maar dat kan ook niet anders bij een overheid die keer op keer bevestigd dat dat nodig is.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 14842 op 22 juli 2024 13:55]

[TijsZonderH]

Maar dat is toch gewoon hoe het ging...? Er was een sessie met experts, daaruit is de app voortgekomen... Dat die experts de apps negatief beoordeeld hadden, soit, maar de apps kwamen wel naar aanleiding van de expertsessies naar boven dus om nou te zeggen dat dit 'weinig kennis van de redacteur' was vind ik een beetje raar...

[Anoniem: 14842]

Ik niet. Er is een sessie geweest met experts. En er zijn apps naar voren gekomen. Gek genoeg zijn dat twee losstaande zaken.

Er zijn in de 1e ronde al apps afgewezen omdat ze niet voldeden aan de criteria. Als deze vervolgens toch terechtkomen in de uiteindelijke selectie en de experts ook niet weten hoe er gekozen is, dan kun je toch niet met droge ogen zeggen dat er een sessie met experts is geweest en dat daaruit de app is voortgekomen?

Dat is een beetje alsof ik naar een Peugeot garage ga om een auto uit te kiezen met wat monteurs en verkopers, die mij verschillende modellen Peugeot aanbieden. Om vervolgens te zeggen dat ik na een selectieprocedure waarbij Peugeot betrokken was heb gekozen voor een Fiat Panda. In mijn ogen is dat op zijn zachtst gezegd misleidend.

Dit staat ook in de beide links in mijn post. Het komt op mij over alsof het persbericht klakkeloos is overgenomen zonder enige vorm van onderzoek of achtergrond kennis. Dus nee, ik vind het niet raar dat ik dat vind getuigen van weinig kennis van de redacteur. Misschien was "weinig kritische blik" een betere woordkeuze geweest.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 14842 op 22 juli 2024 13:55]

[TijsZonderH]

Dat je één bijzin in de laatste alinea die wat context schetst niet helemaal de lading vind dekken daar kan ik inkomen. Maar dat je het hebt over een gebrek aan 'onderzoek of achtergrondkennis' is gewoon onzin:

reviews: Een samenwerking uit nood - Hoe de corona-api van Google en Apple werkt

reviews: Nederland krijgt mogelijk coronavirus-app, maar wat doen andere landen?

reviews: Corona-apps: aanbesteding is vooralsnog geen groot succes

nieuws: Nederlandse veiligheidsdiensten waarschuwden voor haast achter corona...

nieuws: Toezichthouder: te weinig informatie voor privacyoordeel over corona-...

nieuws: Database van corona-app lekt uit tijdens appathon

nieuws: Mark Rutte: Corona-apps worden niet verplicht

nieuws: Experts: corona-apps kwamen ondanks negatief advies toch door selecti...

nieuws: Ministerie kiest zeven ontwikkelaars voor ontwikkeling corona-apps

nieuws: Wetenschappers waarschuwen in brandbrief voor gevaren van corona-apps

nieuws: Groep van wetenschappers en privacyexperts stelt eisenlijst op voor c...

[Anoniem: 14842]

Ik zei dat het op mij overkomt als een gebrek aan ... . Blijkbaar is de kennis er wel, blijft de toepassing er van over.

Gezien alle linkjes hierboven houd ik het dan maar op mijn eerdere correctie: ik had het beter een gebrek aan een kritische blik kunnen noemen.

Vooral deze: nieuws: Experts: corona-apps kwamen ondanks negatief advies toch door selectie kan ik niet matchen met het het feit dat je hierboven gewoon schrijft "Maar dat is toch gewoon hoe het ging...?" over dat er door de experts een selectie gemaakt zou zijn.

Als je een selectie waarvan de experts zeggen dat ze het er niet mee eens zijn kunt rijmen met "er is een sessie geweest met experts en daar kwamen deze apps uit voort". Prima. Ik kan me daar echter niet in vinden

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 14842 op 22 juli 2024 13:55]

[COW_Koetje]

Zoals ik al eerder (zondag) heb geschreven ben ik ook bang dat dit weer een van de grote bedrijven gaat worden die dagelijks kunnen lobby-en bij de regering en vaak al directe contacten hebben met de huidige machtsposities binnen onze regering. Dit is geen alu-hoedje verdenkingen maar gebaseerd op observaties en keer op keer bevestigd.
Deze bedrijven zijn pertinent niet in staat om dit tot een goed einde te brengen en hebben de intentie ook niet. Ze zullen het budget zover oprekken als mogelijk om consultants te slijten en tenslotte met een goed excuus komen zodat de minister zich kan indekken (te weinig tijd, complexe data, geen goede technologie aanwezig, take your pick). Over 3 jaar lezen we op Tweakers vast dat ze het hebben opgegeven en dat ondanks dat er miljarden tegenaan gegooid is, het niet gaat lukken om dit te realiseren.

In mijn beeld zou eigenlijk het volgende waarschijnlijk voor een fractie van het geld wel iets kunnen opleveren. Laat op dezelfde manier als Linux en elk ander public opensource project nu wordt gerunt een App ontwikkelen binnen de community. Laat slimme mensen hierover nadenken en dit bouwen waarbij meerdere mogelijkheden worden ingebouwd en je niet beperkt op GPS, Bluetooth (who the hell thought that one up?), en andere sensoren maar meer als een modulair platform waarbij de data nooit je telefoon verlaat.
Je blijft in bezit van je eigen data en alles gebeurt op vrijwillige basis, waardoor je meer draagvlak zal creeeren in de samenleving dat wanneer dit een door de regering gepushte oplossing wordt.
De GGD hoeft alleen aan te geven welk koppelvlak ze zoeken en dit te laten bouwen. Zo blijft het uit kleinere projecten bestaan met een algemene manier van communiceren (zoals een linux kernel met modules, misschien slecht voorbeeld maar gaat om modulair begrip).

Maar misschien wel het belangrijkste maak er niet 1 groot project van dat alleen door de vaste bedrijven uitgemolken kan worden maar maak er een public domain van. Maak 1 standaard en laat iedereen daarop koppelen. Nu weet ik ook wel dat er nooit 1 standaard is en dat na een fork er 2 zijn maar er is vaak genoeg bewezen dat als er een goed fundament ligt (linux kernel, MariaDB, wordpress etc) de programeurs creatief genoeg zijn om dit te gebruiken op een manier waar iedereen mee kan leven.

[Anoniem: 9278]

Wat een geld verspilling is dit. Het is “we-doen-iets” politiek, zonder voordelen.

But contact tracing in the real world is not quite as many of the academic and industry proposals assume.

First, it isn’t anonymous. Covid-19 is a notifiable disease so a doctor who diagnoses you must inform the public health authorities, and if they have the bandwidth they call you and ask who you’ve been in contact with. They then call your contacts in turn. It’s not about consent or anonymity, so much as being persuasive and having a good bedside manner.

I’m relaxed about doing all this under emergency public-health powers, since this will make it harder for intrusive systems to persist after the pandemic than if they have some privacy theater that can be used to argue that the whizzy new medi-panopticon is legal enough to be kept running.

Second, contact tracers have access to all sorts of other data such as public transport ticketing and credit-card records. This is how a contact tracer in Singapore is able to phone you and tell you that the taxi driver who took you yesterday from Orchard Road to Raffles has reported sick, so please put on a mask right now and go straight home. This must be controlled; Taiwan lets public-health staff access such material in emergencies only.

Third, you can’t wait for diagnoses. In the UK, you only get a test if you’re a VIP or if you get admitted to hospital. Even so the results take 1–3 days to come back. While the VIPs share their status on twitter or facebook, the other diagnosed patients are often too sick to operate their phones.

Fourth, the public health authorities need geographical data for purposes other than contact tracing – such as to tell the army where to build more field hospitals, and to plan shipments of scarce personal protective equipment. There are already apps that do symptom tracking but more would be better. So the UK app will ask for the first three characters of your postcode, which is about enough to locate which hospital you’d end up in.

Fifth, although the cryptographers – and now Google and Apple – are discussing more anonymous variants of the Singapore app, that’s not the problem. Anyone who’s worked on abuse will instantly realise that a voluntary app operated by anonymous actors is wide open to trolling. The performance art people will tie a phone to a dog and let it run around the park; the Russians will use the app to run service-denial attacks and spread panic; and little Johnny will self-report symptoms to get the whole school sent home.

Sixth, there’s the human aspect. On Friday, when I was coming back from walking the dogs, I stopped to chat for ten minutes to a neighbour. She stood halfway between her gate and her front door, so we were about 3 metres apart, and the wind was blowing from the side. The risk that either of us would infect the other was negligible. If we’d been carrying bluetooth apps, we’d have been flagged as mutual contacts. It would be quite intolerable for the government to prohibit such social interactions, or to deploy technology that would punish them via false alarms. And how will things work with an orderly supermarket queue, where law-abiding people stand patiently six feet apart?

Bluetooth also goes through plasterboard. If undergraduates return to Cambridge in October, I assume there will still be small-group teaching, but with protocols for distancing, self-isolation and quarantine. A supervisor might sit in a teaching room with two or three students, all more than 2m apart and maybe wearing masks, and the window open. The bluetooth app will flag up not just the others in the room but people in the next room too.

How is this to be dealt with? I expect the app developers will have to fit a user interface saying “You’re within range of device 38a5f01e20. Within infection range (y/n)?” But what happens when people get an avalanche of false alarms? They learn to click them away. A better design might be to invite people to add a nickname and a photo so that contacts could see who they are. “You are near to Ross [photo] and have been for five minutes. Are you maintaining physical distance?”

Bron: https://www.lightbluetouc...racing-in-the-real-world/

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 9278 op 22 juli 2024 13:55]

[DCK]

Ik snap best dat je de app niet wil hebben. Ik ga hem ook niet gebruiken als de executie niet goed uitpakt. Maar als de executie juist is (een belangrijke voorwaarde) dan is de data die uit dit systeem komt wel waardevol. Niet om mensen een notificatie te sturen dat ze de ziekte hebben, en niet om je buren schrik aan te jagen. Maar wel om te weten wat het effect is van de maatregelen, en - nadat mensen zich bij de GGD melden - gerichter te kunnen testen.

Dus kunnen we wel de juiste argumenten gebruiken? Dit stuk gaat uit van aannames die in de praktijk niet van toepassing zijn of simpelweg onjuist. Het lijkt geschreven voor een of andere UK corona-app die maar half iets te maken heeft met de app voor contactonderzoek die hier gepland wordt.

First, it isn’t anonymous. Covid-19 is a notifiable disease so a doctor who diagnoses you must inform the public health authorities, and if they have the bandwidth they call you and ask who you’ve been in contact with. They then call your contacts in turn. It’s not about consent or anonymity, so much as being persuasive and having a good bedside manner.

Wat heeft dit met een app voor anoniem contactonderzoek te maken?

Second, contact tracers have access to all sorts of other data such as public transport ticketing and credit-card records. This is how a contact tracer in Singapore is able to phone you and tell you that the taxi driver who took you yesterday from Orchard Road to Raffles has reported sick, so please put on a mask right now and go straight home. This must be controlled; Taiwan lets public-health staff access such material in emergencies only.

Het is leuk dat deze data bestaat. Die wordt ook gebruikt tot zekere hoogte. Het is leuk dat dit werkt in de stadstaat Singapore, maar dit kan nooit werken in Nederland. Bovendien slaat dit de plan volledig mis omdat het het frequentieniveau lokale en informele contacten niet meet.

Third, you can’t wait for diagnoses. In the UK, you only get a test if you’re a VIP or if you get admitted to hospital. Even so the results take 1–3 days to come back. While the VIPs share their status on twitter or facebook, the other diagnosed patients are often too sick to operate their phones.

Los van het feit dat diagnoses beter te stellen zijn inmiddels, hangt dit niet op de kwaliteit van diagnoses. Contactonderzoek is nog steeds effectief om het effect van maatregelen te bepalen. En als je loslaat dat je te maken hebt met een binair "wel besmet" / "niet besmet" kun je hier nog steeds risico's mee bepalen en helpt het instanties diagnoses gerichter uit te voeren.

Fourth, the public health authorities need geographical data for purposes other than contact tracing – such as to tell the army where to build more field hospitals, and to plan shipments of scarce personal protective equipment. There are already apps that do symptom tracking but more would be better. So the UK app will ask for the first three characters of your postcode, which is about enough to locate which hospital you’d end up in.

Geen idee hoe deze UK-paragraaf op ons van toepassing is. Het is niet nodig dat je voor contact tracing je persoonsgegevens opgeeft, tenzij je vrijwillig, handmatig, en met volle consent aan wil geven dat je klachten hebt.

Sixth, there’s the human aspect. On Friday, when I was coming back from walking the dogs, I stopped to chat for ten minutes to a neighbour. She stood halfway between her gate and her front door, so we were about 3 metres apart, and the wind was blowing from the side. The risk that either of us would infect the other was negligible. If we’d been carrying bluetooth apps, we’d have been flagged as mutual contacts. It would be quite intolerable for the government to prohibit such social interactions, or to deploy technology that would punish them via false alarms. And how will things work with an orderly supermarket queue, where law-abiding people stand patiently six feet apart?

Het onderliggende stropopargument hier is dat de app aan zou moeten tonen wie wel en niet ziek is. Dat is niet waar de app voor is. De app is er voor om effectiviteit van maatregelen te bepalen en om relatieve risico's bij contacten onderling in kaart te brengen.

[delphium]

De app is er voor om effectiviteit van maatregelen te bepalen en om relatieve risico's bij contacten onderling in kaart te brengen.

En juist daar help zo'n app ook totaal niet bij. Zie ook mijn reactie hieronder.

[LordMike]

Je kan toch de sterkte van een Bluetooth verbinding mee opnemen? Enkel de hoogste waarden (dichtbij) is geldig.

[vincenta2]

Is dit niet sterk afhankelijk per toestel? Dus apparaten met een slechtere Bluetooth verbinding zouden dan minder risico vormen?

[snellie123]

Apple heeft met AirDrop en de nog niet aangekondige Tiles (kleine bluetooth devices om aan je sleutels te hangen zodat je deze kan lokaliseren) al ver ontwikkelde techniek in het bepalen van afstand en zelfs richting dmv Bluetooth. In samenwerking met google denk ik dat er zeker voldoende techniek is om dit hier ook bij te gebruiken. Tuurlijk hou je altijd situaties waar je misschien maar 1 meter van iemand afstond maar wel met plexiglas ertussen, het ergste dat er dan aan gebeuren is dat je een melding krijg dat je in contact was met een corona patient en je binnen moet blijven. Zekere voor het onzekere dan maar.

[johnbetonschaar]

Voor de location tags wil Apple ultra-wideband gebruiken waarvoor weer speciale chips nodig zijn. Je hebt nu al wel andere op Bluetooth gebaseerde tags (Tile is er daar 1 van), maar zover ik begrijp is het idee daarvan dat je hooguit kunt vast stellen of de tile 'ergens' in de buurt is, en gebruikt de app de GPS van de telefoon om bij te houden waar voor het laatse een signaal van de Tile was opgevangen. Om de tiles daadwerkelijk te vinden kun je zo dicht mogelijk naar de laatst gelogde GPS locatie gaan en de tile dan een geluidssignaal laten afspelen. Afstand en richting meten met Bluetooth is volgens mij hoe dan ook zeer onnauwkeurig, onbetrouwbaar en onbewezen.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 13:55]

[vincenta2]

Precies, Apple. Maar er zijn ook veel mensen met een heel goedkope telefoon die al moeite heeft om een wifi netwerk vast te houden. Ik zou wel willen weten hoe dit zou werken met een app die Bluetooth moet gebruiken om afstanden te bepalen tussen apparaten en meldingen af te geven.

[johnbetonschaar]

Dat is de theorie, maar de normale Bluetooth API's op iOS/Android zullen daar wel niet genoeg informatie over teruggeven, normaal gesproken is dat driver-level informatie die chipset-specifiek is en dus niet direct bruikbaar. Bovendien zal je allerhande slimme heuristieken en filtering moeten toepassen om false positives uit te filteren zoals de hoe de signaalsterkte varieert, hoe lang de signaalsterkte boven een bepaalde grens komt, hoe vaak (1x, of meerdere keren achter elkaar), etc. enz. Een auto die voorbij rijdt op een afstand van 2 meter is iets heel anders dan een persoon die 10 minuten lang rondjes om je heen draait bijvoorbeeld. Radiosignalen als Bluetooth kunnen ook nog van oppervlakken reflecteren, dit wordt zelfs gebruikt om de range en signaalkwaliteit te verbeteren, dus plus of min zoveel dB signaal in een kamer met marmeren muurtegels is iets heel anders dan hetzelfde aantal dB in een kamer met acoustic padding, of buiten, etc.

Ik neem aan dat de API's die Apple/Google nu aan het ontwikkelen zijn hier facilteiten voor bieden, maar het punt is dat zelfs dan totaal niet aangetoond is dat het hele idee technisch wel haalbaar en zinvol is. Het is zoals @Anoniem: 9278 zegt meer een kwestie van laten zien dat je iets doet, en bij gebrek aan beter een veel te groot vertrouwen in een technologische oplossing.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 13:55]

[familyman]

In mijn ogen was de appathon een groot succes. Heel veel verschillende technieken bekeken, heel veel consequenties benoemd en beoordeeld.

Helaas nog geen werkend product. Maar de scherven oppakken en daarop voortborduren, geeft me een goed gevoel over het resultaar, als dat er komt.

Lijkt me overigens ook grappig als er een soort community driven opensource project komt als tegenhanger van het initiatief van de overheid. Dan is er nog keuze ook.

Wellicht zelfs een keuze die een grotere schaal heeft dan nl, of zelfs europa, waar burgers in kunnen geloven omdat ze het zelf gemaakt hebben.

Zou willen dat ik de basisskills hiervoor had.

[kodak]

De experts denken er minder positief over. Er is niets nieuws gepresenteerd. De ideeen die er waren waren vaak bestaand en alsnog slecht onderbouwd op belangrijke punten of deed zelfs vanaf het begin niet aan voorwaarden. Er lijkt veel tijd verloren gegaan door zo veel mensen hun tijd op te slokken met zo veel fouten.

[Destroyer998]

Maar dat is op zich zelf toch ook een conclusie, en precies de conclusie die wij allemaal graag zien. Onder water wordt er hier nu volgens mij gezegd: alles wat we zagen voldeed helemaal niet aan de eisen die de maatschappij (waaronder de experts die je noemt) stelt. Nu gaan we terug naar de tekentafel.

Prima conclusie.

[kodak]

Ik lees in die conclusie dat we heel veel tijd hebben verspilt en het dus geen succes moeten noemen voor de doelen waar we een oplossing voor nodig hebben.

edit:
Hoe is dit antwoord niet relevant? Ik ga in op het onderwerp van de discussie. Als je het niet eens bent met mijn mening, kom dan met argumenten in plaats van het kinderachtig weg te modereren.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 13:55]

[koelpasta]

alles wat we zagen voldeed helemaal niet aan de eisen die de maatschappij (waaronder de experts die je noemt) stelt. Nu gaan we terug naar de tekentafel.

Prima conclusie.

Prima conclusie, maar het betekent wel dat er onnodig tijd is verspilt aan een soort proefballon. En het laat ook zien dat de overheid eigenlijk geen idee had/heeft. Nu hebben ze wat ideen opgedaan en gaan ze het zelf proberen. Ik geeft het weinig kans van slagen. Ik verwacht ook dat om de onkunde te dekken deze staats-app niet open-source gaat zijn.

[01--Rolf--01]

Ben ook positief over deze appathon. Ik zie positieve spiraal. Denk als we dit volhoud moet er uiteindelijk iets goed uit komen....

[Mangu429]

Ben ook positief over deze appathon.

Want?

[01--Rolf--01]

Gemengde disciplines met elkaar in discussie gaan om tot resultaat te komen. Hierbij kan ook het resultaat negatief zijn. Zoals ik wil dat de app een bel-lijst genereerd (GGD werk methode nu) tegen - maar het moet een anonieme app zijn. Dan kun je geen bel-lijst genereren.
Wellicht kan de ene of andere partij stappen maken om toch tot iets werkbaars te komen. Zouden ze hiervoor nooit over na gedacht hebben.

[sympa]

Ideetje voor een bel-lijst: wie een "melding over risico" krijgt, die kan vrijwillig de GGD bellen of zijn nummer invullen en teruggebeld worden.
De (publieke) ID erbij dat voor het alarm zorgde en de GGD weet waar het over gaat.

[Toff]

Ben ook positief over deze appathon. Ik zie positieve spiraal. Denk als we dit volhoud moet er uiteindelijk iets goed uit komen....

“Waanzin is steeds opnieuw hetzelfde doen, en dan verschillende uitkomsten verwachten.”

[Reactie gewijzigd door Toff op 22 juli 2024 13:55]

[Gamebuster]

Goed dat er toch nog steeds nagedacht wordt en niet gekozen wordt voor de snelle weg, en dat men blijft bij open source standpunt.

Klaag wat je wil, maar dit is toch al we een hele vooruitgang vergeleken eerdere IT projecten.

[Menesis]

Vaak is het beter om opnieuw te beginnen. Goed besluit.
In Noorwegen is een dergelijke app al een tijdje beschikbaar, geinstalleerd door 1/5 van de bevolking. Zuigt stroom op iOS naar het schijnt, ik heb de details nog niet bekeken.