PayPal keert Libra-project inderdaad de rug toe

PayPal stapt inderdaad uit Facebooks Libra-project. De betalingsverwerker geeft niet echt een duidelijke verklaring voor de zet, maar bronnen van The Financial Times stelden op vrijdag dat PayPal zich zorgen maakt over de witwasmogelijkheden en de algehele weerstand tegen Libra.

PayPal laat in een reactie aan onder andere Engadget weten dat het er op dit moment voor kiest om "zich te blijven focussen op het toegankelijk maken van betaaldiensten voor onderbediende bevolkingsgroepen". De bron van The Financial Times stelde overigens wel dat PayPal op een later moment mogelijk nog wel mee gaat doen met het Libra-project.

In het bericht van The Financial Times stond ook dat Mastercard en Visa hun bedenkingen hadden over Libra. Echter, zij waren in tegenstelling tot PayPal afgelopen donderdag wel aanwezig bij een belangrijke vergadering over Libra en tot op heden hebben die twee partijen dan ook nog niet de handdoek in de ring gegooid. Frankrijk en de ECB hebben zich al zeer kritisch geuit over Libra.

In een serie tweets reageert het Libra-project wel op het nieuws, maar ook daar wordt weinig inhoudelijks gemeld. Erkend wordt dat de weg naar een nieuw mainstream betaalsysteem 'niet makkelijk' is en dat ieder bedrijf 'zijn eigen inschatting' moet maken met betrekking tot risico-analyse. Wel stelt Libra dat het snel details zal onthullen over de '1500 entiteiten' die 'sterke interesse hebben in deelname'.

Facebook kondigde Libra in juni aan. Officieel is een in Zwitserland gevestigde non-profitorganisatie verantwoordelijk voor het betaalmiddel, maar het initiatief ligt bij Facebook, dat het betaalmiddel wil gebruiken op zijn platform. Andere partijen die steun toezegden bij de aankondiging zijn eBay, Spotify, Uber, Lyft en Vodafone.

Reacties (378)

[Q]

In de serie Mr. Robot geeft Evil Corp - nadat alle financiële gegevens in het land zijn gewist - zijn eigen cryptomunt uit en neemt zo eigenlijk de samenleving over.

Facebook zag deze serie en dacht: ja, goed idee!

Ik ga een hoop boze mensen over mij heen krijgen maar al die cryptocurrencies ik vind het maar bedenkelijk. Dat maakt mij misschien een zure oude man.

Er zijn een paar mensen erg rijk mee geworden, puur door speculatie, een verkapt ponzi-schema. Het is wat de 'gek' er voor geeft en op een gegeven moment zijn de 'gekken' op.

Als ik heel zwart mag kijken dan zie ik eigenlijk alleen maar hele slechte gevolgen door de crypto currencies. Met name door de mogelijkheid om anonieme transacties uit te voeren.

- Het kopen van drugs
- Het kopen van kinderporno
- Het kopen van wapens

Het faciliteert eigenlijk alleen maar criminaliteit. Nu gaan mensen heel boos worden, omdat ze zelf met cryptocoins in de weer zijn en zich nu voelen aangevallen. Maar dat maakt me niet zo uit, want door er aan mee te doen faciliteer je dit wel.

Verder valt me op dat crypto mining gewoon een aanslag is op onze energie voorziening, het is super milieu-onvriendelijk.
Waar je vroeger stroom aftapte voor een wiet plantage, doe je dat nu voor je cryptomining.

Maar waarom doen we dit allemaal? Afgezien van de nadelen, wat voor waarde brengt cryptocurrency nu werkelijk voor de samenleving?

[edit]
Een hoop reacties, maar niemand heeft nog kunnen aangeven wat cryptocurrency nu werkelijk voor meerwaarde biedt voor onze samenleving.

Ik ben heel erg benieuwd.

[update]: ik heb wat reacties gezien en die schetsen een rampscenario waarbij de huidige valuta instorten en crypto dus een soort vangnet zou kunnen zijn. What the actual fuck, is dat het beste wat mensen kunnen aandragen?

[edit 2]:
Ik dacht er niet eens aan totdat ik een comment hier las: het hele businessmodel van al die randsomware aanvallen op het internet leunt op het bestaan van cryptocoins, zover ik zie.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 13:50]

[kozue]

Met het grootste deel van je betoog ben ik het eens. Er zitten veel gevaren aan cryptocurrencies die nog niet of onvoldoende geadresseerd worden. Echter dit is er niet een van:

Met name door de mogelijkheid om anonieme transacties uit te voeren.

Betalingen waren van oudsher anoniem. In de tijd dat er alleen met fysiek geld kon worden betaald was iedere transactie per definitie anoniem. Zolang er contant geld bestaat kun je altijd wapens en drugs kopen zonder digitale sporen.

En dat is maar goed ook. Want anonieme transacties zijn niet alleen voor criminelen maar ook om jouw eigen privacy te waarborgen. Alles wat digitaal is, wordt tegenwoordig in de gaten gehouden. In het gunstigste geval is dit alleen om illegale praktijken op te sporen, maar we zijn nu allang al in het grijze gebied belang waarin jouw gegevens gebruikt worden voor gerichte reclame of vergelijkbare doeleinden (waar banken graag aan mee zouden doen als je ze de kans geeft). Of dit onder geaccepteerd gebruik valt verschilt per persoon (ik vind het persoonlijk niet kunnen). Maar aangezien niemand ergens een rem op zet is het wachten tot we in het zwarte gebied belanden en het daadwerkelijk voor kwade doeleinden gebruikt zal worden. Denk je eens in wat de nazis met al deze kennis hadden gekund.

Anonieme transacties zijn een van de hoekstenen van de samenleving. Ze zijn nodig om onze privacy te beschermen. Als alles digitaal verloopt krijgen bedrijven die daar tussen zitten, plus de overheden die boven die bedrijven staan, totale controle. Zo zou je nooit meer in opstand kunnen komen tegen zowel de overheid als die bedrijven zonder serieuze gevolgen voor je leven (zoals geblokkeerd worden in het monetaire systeem).

Ik begin tegenwoordig, met de sterke opkomst van de digitale samenleving, een groeiende aversie te krijgen tegen digitaal, en daarmee ook tegen digitale betalingen. Ik pin zo weinig mogelijk en zorg gewoon dat ik altijd wat geld op zak heb. Ik heb het nu maar over 1 kant van de medaille gehad maar de andere kant (de winkel waar je de transactie doet) krijgt zo natuurlijk ook heel veel mogelijkheden tot profiling. Ik doe daar zo min mogelijk aan mee. Cryptomunten waar alle transacties over 100 jaar nog steeds terug te zien zijn horen daar ook bij. Geef mij maar liever gewoon een stapeltje euros...

[Sepio]

Heb je wel gekeken naar Apple Pay? De verkopende partij krijgt hiermee bij elke transactie een ander nummer te zien. Ze kunnen dus geen profiling op je koopgedrag doen. Dus wel digitaal maar met behoud van de privacy richting de winkel.

[Blokker_1999]

ik blijf het verbazend vinden dat mensen dit afdoen als iets dat exclusief bij Apple pay zo zou zijn. Mijn eigen bank doet net hetzelfde bij NFC betalingen met de app. Elke keer een ander virtueel kaartnummer. En zonder tussenkomst van een derde partij die dan ineens die data in handen krijgt.

[TheekAzzaBreek]

Heb je wel gekeken naar Apple Pay? De verkopende partij krijgt hiermee bij elke transactie een ander nummer te zien. Ze kunnen dus geen profiling op je koopgedrag doen. Dus wel digitaal maar met behoud van de privacy richting de winkel.

Maar wat krijgt Apple te zien lijkt een veel belangrijker vraag.

[Noresponse]

Apple Pay houdt ook je aankopen bij en volgens mij ook het produkt wat je hebt gekocht mits het online gekocht is dacht ik , maar dat doet google ook als je met je gmail account iets aankoopt bij bol.com of Amazon.

[Sepio]

Volgens mij niet. Dit schrijven ze er zelf over (https://www.apple.com/nl/apple-pay/)

De veiligere manier van betalen.
Elke keer dat je iets koopt, maakt Apple Pay gebruik van een device-specifiek nummer en een unieke transactiecode. Je kaartnummer wordt dus nooit opgeslagen op je device of op de servers van Apple. En wanneer je betaalt, deelt Apple je kaartnummers nooit met de verkopende partij.

Je betalingen blijven privé.
Wanneer je betaalt met een bankpas, bewaart Apple Pay geen transactiegegevens die naar jou persoonlijk te herleiden zijn.

[Blokker_1999]

En dat is dus onmogelijk. Hoe ga je fraude tegen gaan wanneer een transactie niet meer kan teruggebracht worden tot een overeenkomst tussen koper en verkoper?

[Alxndr]

"zeggen ze er zelf over" net zoals ze zeggen dat je i-Toy waterschade heeft door luchtvochtigheid, of dat je data onherroepelijk verloren is. Apple is samen met Google en Facebook de top-3 van tech reuzen die (onwetende) consumenten uitmelken voor elke bit aan waardevolle informatie die ze maar kunnen krijgen.

Ik lees weer een typisch voorbeeld van slim ontwijkend formuleren met de hulp van een slim leger aan PR/juristen. (al lijkt je tegenwoordig met keihard liegen ook gewoon weg te komen)

Ze spreken over een device-specifiek nummer en Apple zou niet weten welk device nummer jij gebruikt om in te loggen? (Krijg je bij Apple geen melding als je vanaf een onbekend apparaat inlogt?) En natuurlijk heeft Apple ergens jouw kaart/betaal informatie, hoe kunnen ze anders de aankoop die jij doet aan je doorberekenen?

Het bedrijf wat jij met Apple pay betaald hoeft idd geen kaartnummer te hebben, maar in de data base van Apple staan netjes al jouw transacties met: je device-specifiek nummer, verkoper, datum/tijd, locatie, gebruikte IP addressen, en alle info uit je Apple account incl. creditcard nummer etc.

On-main topic:
Facebook wordt gelukkig langszaam aan gezien voor wat het is, net als de andere twee, waarbij er al gesproken wordt om ze gedwongen op te splitsen omdat ze too big to fail zijn.

Libra is potentieel wereld economie verstorend, NO WAY dat de gevestigde orde hiermee akkoord gaat en de 1500 entiteiten weten dit. Ze willen een statement maken om de politiek bewust te maken/tot een keuze te dwingen om crypto valuta in de huidige economie te integreren.

Net als Tesla de electrische auto mark heeft gerevolutioneerd, maar ingehaald wordt/gaat worden door "echte" autofabrikanten met 100 jaar ervaring met auto's bouwen, zijn op de achtergrond alle grote banken hier mee bezig - met al hun ervaringen en internationale (politieke) connecties.

Iemand trouwens ergens een goed bron/docu over hoe Libra om denkt/moet gaan met grensoverschrijdende betalingen en internationale wisselkoersen?

- edit typos

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 22 juli 2024 14:34]

[mjz2cool]

Dat device specifiek nummer is niet hetgeen waardoor je telefoon als onbekend wordt gezien. Dat gebeurt met cookies. Ze kunnen prima een device specifieke code genereren, zodat je betaalinfo niet bij derden komt.

[LankHoar]

Elke keer dat je iets koopt, maakt Apple Pay gebruik van een device-specifiek nummer en een unieke transactiecode.

Hoe is dit anoniem? Ook al weten ze niet welke kaart bij welk device hoort, dit is al voldoende voor profiling.

[Reactie gewijzigd door LankHoar op 22 juli 2024 14:34]

[Ynst2003]

voor online aankopen is dat natuurlijk een wassen neus.

Aangezien je vrijwel altijd
- je naam
- adres
- ip-adres
- telefoonnummer (soms)
- e-mailadres
meestuurt. Dat je rekeningnummer elke keer anders is, maakt vrijwel niks uit.
Leuk marketingpraatje van Apple.

[don spike]

De opmerking over Apple Pay van @Sepio was als reactie op @kozue, met contante betalingen. Dit zijn normaal gesproken geen online aankopen.

[Clavius]

Nou succes daarmee, sinds vorige maand kun je bij de Ikea hier alleen nog maar pinnen. Bij de supermarkt zijn ook steeds meer pinkassa’s. Contant wordt er langzaam uitgewerkt omdat het onhandig is voor de winkels, en de overheid vindt het ook wel prima lijkt het. Enge ontwikkeling en je hoort er (bijna) niemand over.

[kozue]

Winkels waar je alleen maar kunt pinnen kom ik dus niet meer. Geen enkele winkel is onmisbaar. Dat is het mooie van marktwerking en concurrentie. Wat winkels handig vinden interesseert me niet. Het gaat mij alleen om wat ik zelf handig vind. En dat is niet pinnen.

[jpsch]

Gigantisch kwetsbaar. Als bij de AH de pin er een middagje uit ligt, is men al in paniek.

[liberque]

Betalingen waren van oudsher anoniem. In de tijd dat er alleen met fysiek geld kon worden betaald was iedere transactie per definitie anoniem. Zolang er contant geld bestaat kun je altijd wapens en drugs kopen zonder digitale sporen.

Ik vind dit - met alle respect - zo'n enorme dooddoener in dit soort discussies, want wat je stelt is wellicht wel waar maar klopt niet. Het klopt dat betalingen van oudsher anoniem zijn en dat je met fysiek geld op die manier wapens en drugs kan aanschaffen zonder direct sporen achter te laten. Echter je zult die fysieke transactie toch moeten doen: dus je moet ergens heen. Je tankt ergens, koopt onderweg een broodje, pleegt een telefoontje naar iemand, trekt ergens het geld uit een pinapparaat, wordt gezien door voorbijgangers etc. etc. Hoe je het ook draait of keert: je laat altijd wel een spoor achter als je " anoniem " met cash een transactie wilt doen.

Anonieme transacties zijn een van de hoekstenen van de samenleving. Ze zijn nodig om onze privacy te beschermen. Als alles digitaal verloopt krijgen bedrijven die daar tussen zitten, plus de overheden die boven die bedrijven staan, totale controle. Zo zou je nooit meer in opstand kunnen komen tegen zowel de overheid als die bedrijven zonder serieuze gevolgen voor je leven (zoals geblokkeerd worden in het monetaire systeem).

Hoe kom je tegenwoordig nog aan chartaal geld (cash) zonder een girale transactie? Wat jij schetst is stiekem al decennia zo. Alles wat je bezit, wat je waard bent en waar je op gevaluteerd wordt is slechts een digitaal nummertje. Zelfs al heb je een huis vol met cash, duurste auto's en weet ik wat nog meer: als ik je wil hebben verander ik je banksaldo van 2000E naar -500.000E en doe wat meldingen richting een BKR en alles wat je ooit giraal bezat is verdwenen en wat je fysiek bezat laat ik beslag op leggen. Een blokkade in het monetaire systeem zoals je die schetst is geen science fiction, maar gewoon mogelijk. Kijk maar destijds wat er met Wikileaks gebeurde toen VISA en MC even de boel blokkeerden.

Ik ben ook geen voorstander van crypto currency. Voornamelijk zoals Q het al schetst omdat het gewoon een aderlating is op de energiemarkt. Massaal willen we de CO2 uitstoot verminderen, maar voor wat ' nepgeld ' verstoken we alles wat we besparen. Het moet niet gekker worden. Ik kan dan ook niet wachten als straks de CO2-tax wordt ingevoerd dat voor iedere gegenereerde bitcoin men 2 bitcoin mag afdragen als CO2-tax. Dan is het snel klaar met die flauwekul. Wil je verder anoniem betalen dan zijn er nog legio andere manieren voor die drugsdealers, witwassers, wapenhandelaars al meer dan 80 jaren hanteren. Tja, je kan dan alleen het Internet niet meer als medium gebruiken, maar daar hebben al die malversievelingen in het verleden ook nauwelijks last van gehad en zo wordt politiewerk tenminste weer leuk.

[Reactie gewijzigd door liberque op 22 juli 2024 14:34]

[Ablaze]

Ik ben ook geen voorstander van crypto currency. Voornamelijk zoals Q het al schetst omdat het gewoon een aderlating is op de energiemarkt. Massaal willen we de CO2 uitstoot verminderen, maar voor wat ' nepgeld ' verstoken we alles wat we besparen. Het moet niet gekker worden. Ik kan dan ook niet wachten als straks de CO2-tax wordt ingevoerd dat voor iedere gegenereerde bitcoin men 2 bitcoin mag afdragen als CO2-tax. Dan is het snel klaar met die flauwekul. Wil je verder anoniem betalen dan zijn er nog legio andere manieren voor die drugsdealers, witwassers, wapenhandelaars al meer dan 80 jaren hanteren. Tja, je kan dan alleen het Internet niet meer als medium gebruiken, maar daar hebben al die malversievelingen in het verleden ook nauwelijks last van gehad en zo wordt politiewerk tenminste weer leuk.

Cryptovaluta staat niet gelijk aan Bitcoin, net zoals alle smartphones geen iPhones zijn.
Cryptovaluta hoeven niet energie-inefficient te zijn en veel munten zijn dat dan ook niet.

[Thystan]

Libra kun je ook niet minen, dus heeft geen invloed op het stroomverbruik.

[Q]

Ik waardeer je serieuze reactie, dank daarvoor. Ik denk echter dat geen transacties echt anoniem zijn zoals ik ze bedoel: niet te traceren voor de overheid / opsporingsinstanties.

Ik betaal alles met pin, ik gebruik zelden cash. Ik wat ik doe is zichtbaar voor de winkel, bank en overheid. En dat is ok wat mij betreft.

Als je de overheid niet vertrouwt dan heb je een groter probleem, en anonieme transacties (met bitcoin of cash) gaan jou echt niet helpen. Probeer je je voor te stellen hoever je samenleving dan van het pad af is geraakt. Je druk maken over geld en crypto en anonimiteit terwijl de samenleving zelf het niet meer waard is om voor te vechten.

Je kunt politieke kwesties niet oplossen met technologie. Want de technologie kan altijd tegen je worden gebruikt.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[number3]

Dat jij je privacy niet waardeert is jouw keus. Dat wil niet zeggen dat het goed is. Dat jij het opgegegeven hebt wil niet zeggen dat ik dat heb.

Dus crypto net als fysiek geprint geld. Een geweldig goed idee. Bij voorkeur de centrale banken en andere tussenpartijen er tussenuit. En dat het ook vóór criminele activiteiten gebruikt wordt is ook een feit. Maar dat was uiteraard met cash geld ook al het geval.

Voor mij privacy still matters.

[boeie220]

"Bij voorkeur de centrale banken en andere tussenpartijen er tussenuit."
Hoezo dan? wat is het probleem met een centrale bank die het een beetje stabiel houdt? Een munt die elke dag procenten in waarde veranderd is toch vooral heel onhandig?

Laten we een organisatie oprichten die in ons aller belang de munt stabiel houdt. Het mag vooral niet een politiek orgaan zijn, dan is het hek van de dam.. Een soort.. euhh.. centrale bank, ECB, of nederlandse bank, afhankelijk van de schaal waarop je dit wilt regelen..

[Guus Leeuwis]

Om effe te nuanceren. Het stabiel houden van de economie en betaalmiddelen is de vraag. De geschiedenis leert ons dat het ongelimiteerd bijdrukken van geld zonder een anker-punt te hebben, verkeerd afloopt. Maar de toekomst zal het ons (wederom) leren.

Overigens ben ik noch voorstander noch tegenstander van cryptocurrency.

[Pyrone89]

De ECB is de laatste jaren juist politiek aan het bedrijven, door de rente extreem laag te houden ten gunste van zuidelijke landen met een andere betalingsmoraal

[Q]

Dat jij je privacy niet waardeert is jouw keus. Dat wil niet zeggen dat het goed is. Dat jij het opgegegeven hebt wil niet zeggen dat ik dat heb.

Voor mij privacy still matters.

Ik snap niet zo goed eigenlijk waar je nu precies zo bang voor bent qua privacy: wat probeer je precies te beschermen?

Je salaris komt op je bankrekening: je bankt weet je inkomen. De overheid weet je inkomen. De bank weet je uitgaven, bij wie je wat koopt. Ik snap het niet zo goed.

We hebben het er toch niet over dat al je handelen in de stijl van big-brother voor de hele wereld zichtbaar is?

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[Tokkes]

Oh god.

Ik snap niet zo goed eigenlijk waar je nu precies zo bang voor bent qua privacy: wat probeer je precies te beschermen?

Dat weer.

Bekijk het ook eens uit de andere hoek: Overheid en inkomen? Om belastingsredenen niet onredelijk.
De bank weet je uitgaven, maar geen 'itemized' lijstjes met wat je hebt gekocht. En dan kan je nog steeds met cash geld pre-paid mastercard/visa kaarten aanschaffen/opladen. Als jij op de hoek van de 'high street' even 200 euro uit de muur trekt en die dan achtereenvolgens spendeert in Sephora, de lokale coffeeshop en dan een MacDonald's binnenwandelt, weet je bank nog steeds niets, buiten dat jij daar in de buurt was.

Je zou verdomme niet eens hoeven te 'beschermen', andere partijen hebben geen zaken waar ik mijn geld aan uitgeef of bij welke clubs ik ben aangesloten of ... Het is al zeer vaak gebleken dat (bepaalde) instanties/bedrijven gewoon voor geen centimeter te vertrouwen zijn als het aankomt op het waarborgen van de veiligheid van je prive-data. Daarbij maakt het de samenleving op geen enkele manier veiliger (criminelen zijn de eerste die naar een nieuw platform springen dat meer garanties biedt qua encryptie), kost het vooral veel geld en is er naar mijn weten bar weinig resultaat dat is voortgekomen uit deze praktijken.

En dan is het simpelweg: een ander heeft er gewoon geen zaken mee. Of ik nu de roze of de blauwe neonlichten op de Wallen verkies, hoeft geen enkele overheid of commerciele instantie te weten. Heeft niets te maken met de rest van mijn burgerplichten en -vrijheden.

[Fijinees]

Banken willen ook op jouw aankoopbeleid gerichte reclame gaan sturen. Het glijdende pad is dat data dan verkocht kunnen gaan worden, of opgeëist door de overheden. Door de bank verzameld.

Wel alles onder het mom van "we maken het U makkeljk".

[Q]

En daar zijn ze destijds (ING) heel hard van terug gekomen.

[teacup]

Dit kwam omdat ING hiervoor een tik op een tik op de neus gekregen. Opmerkelijk is wel dat dit signaal meer bij de Authoriteit Persoonsgegevens vandaan kwam dan bij De Nederlandse Bank, of de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB). Uit zichzelf zou ING nergens van zijn teruggekomen. En als ING had laten zien dat het kon hadden andere banken de aanpak overgenomen, en zou een nieuwe "normaal" zijn ontstaan.

Verandering hoeft natuurlijk niet altijd een probleem te zijn, wat wel zorgelijk is, is dat wij als gebruikers, klanten, individuen, in dit veranderingsproces buiten spel worden gezet. De valkuil die dan ontstaat is dat onze belangen kunnen ondersneeuwen. Dat risico is niet denkbeeldig. Het momentum van zeker de grote commerciële bedrijven, maar zelfs ook onze overheden, kan niets ontziend zijn.

Voor een commercieel bedrijf is uiteindelijk haar winst maatgevend voor haar beleid. Het welzijn van haar klanten is alleen relevant als het verdere winstgroei in de weg staat.

Een overheid zou uitsluitend namens ons, in ons belang, moeten handelen. Onze verder best correcte overheid kan zich in een rechtzaak tegen een burger van een hele andere kant laten zien, ook als dit duidelijk tegen het belang van die burger, die in zijn recht staat, indruist. Dit laat zien dat ook bij onze overheid een consolidatie is van macht, en dat zelfs onze verder correcte overheidsorganisatie moeite heeft de neiging te weerstaan die macht ook uit te oefenen, ook als die uitoefening oneigenlijk is. Zij het dat de overheid wat minder schaamteloos zal doen dan commerciële onderneming dit kunnen doen.

[Q]

Dit kwam omdat ING hiervoor een tik op een tik op de neus gekregen. Opmerkelijk is wel dat dit signaal meer bij de Authoriteit Persoonsgegevens vandaan kwam dan bij De Nederlandse Bank, of de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB). Uit zichzelf zou ING nergens van zijn teruggekomen. En als ING had laten zien dat het kon hadden andere banken de aanpak overgenomen, en zou een nieuwe "normaal" zijn ontstaan.

Dus wat ik begrijp: de mechanismes die wij hebben ingericht om ons tegen kapitalistische uitwassen te beschermen werkt? Top!.

Volgens mij was er ook trouwens flink wat publieke backlash maar ik ben er niet zo in thuis om eerlijk te zijn.

[teacup]

Volgens mij was er ook trouwens flink wat publieke backlash maar ik ben er niet zo in thuis om eerlijk te zijn.

Dit was zeker het geval. Als ik het juist heb is ook de Authoriteit Persoonsgegevens pas in actie gekomen toen die publieke reactie haar hiertoe dwong. De Nederlandse Bank heeft helemaal het nakijken gegeven door niet in staat te zijn een reactie te produceren op wat het publiek duidelijk niet wenselijk achtte.

Mijn observatie is dat maatschappelijke instituties moeite hebben om hun veranderende rol in deze sterk veranderende maatschappelijke setting te pakken. Niet om dit goed te willen praten maar verandering gaan ook erg snel. Maar om te zeggen dat de instituties functioneren, daarmee wil ik wat voorzichtiger zijn. Wat zou er zijn gebeurt al er zich geen storm van protest had ontwikkeld? Had de AP zichzelf in die situatie ook geactiveerd om het handelen van ING te veroordelen? Het had mij niet verbaast als de AP niet uit zichzelf in actie was gekomen.

Maar de richtlijnen van DNB en AP zijn niet heilig, met de huidige snelheid waarmee veranderingen zich voltrekken ijlen hun richtlijnen van handelen bijna per definitie na. Op dat moment is het publiek, pers en media aan zet om waar nodig een lijn te trekken. Dat dit AP en DNB reactief maakt is op zich niet zo erg. Ook deze instellingen staan uiteindelijk ten dienste van ons, het publiek. Massabeïnvloeding van dit publiek is nog wel valkuil hierin.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 14:34]

[ABD]

De bank is reeds bezig om data over je aankopen te verzamelen. Hiermee kunnen ze je in de toekomst gerichte advertenties sturen. De volgende stap(verdienmodel) is deze data verkopen aan derden; en je weet niet wat die mensen ermee doen; verkopen aan een vierde, een vijfde etc? Gebruiken om te kijken of ze je een levensverzekering of ypotheek kunnen weigeren, als uit je aankopen blijkt dat je in hun ogen gevaarlijke sporten beoefent? Of een chronische ziekte hebt/krijgt? Je kunt het zo gek niet bedenken of men kan er wat mee.

Bekijk het eens anders: als die gegevens niet opgeslagen worden/zijn, dan kan het ook niet boven je hoofd hangen. Als die gegevens er niet zijn, kunnen hackers/crackers deze gegevens niet illegaal bemachtigen(geen beveiliging is feilloos), eventuele toekomstige dictators kunnen het niet misbruiken etc. Of je iets of niets te verbergen hebt, is geen kriterium; het gaat ze geen reet aan wat je doet of koopt. Ze verdienen al meer dan genoeg met het beheren van je geld.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 14:34]

[Tokkes]

Stel nu een bank weet bij welke winkels jij bent geweest. Wat weet een bank dan?

Dat weten ze al als jij met je kaart betaald. En dan weten zij hoeveel je ongeveer uitgeeft aan dat soort artikelen, wanneer je graag shopt, als je bank itemized lijsjes kan inzien weten ze meteen ook je kleding/schoenmaat (of die van je vrouw... of maitresse. Als je vrouw maatje 38 koopt en jij koopt iets maatje 34 wat overduidelijk niet voor jezelf bedoeld is, bijvoorbeeld).

Het is dat ze dat soort dingen totaal niet hoeven te weten om hun zaken te kunnen doen. Het enige dat banken mogen doen is mijn geld ontvangen en dat (eventueel tegen een kleine kost) veilig bewaren. Waar, hoe en hoeveel ik ervan uitgeef is mijn zaak en mijn zaak alleen.
Dus een tegenvraag: Als ze het niet HOEVEN te weten, waarom zouden we ze dan toegang tot die data geven?

Een bank is ook nog steeds... een privaat bedrijf met winstoogmerk. Heb jij een beetje het economische nieuws gevolgd? Negatieve rentes enzo? Een bedrijf dat diepgaande profielen kan opmaken uit koopgedrag... zoals een bank met toegang tot je gedetailleerde uitgaves - kan die gegevens ook verkopen. Of kan gehacked worden.

Het is simpelweg: geen nood om die data te verzamelen voor de goede bedrijfsvoering en dienstverlening, dus waarom zou je dat soort info delen? Dat jij banken vertrouwd is nogal misplaatst als je kijkt naar de afgelopen 15 jaar en wat die 'good guy banks' hebben teweeggebracht in de westerse wereld.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 juli 2024 14:34]

[ImperatorTiber]

Dat over die maten van kleding..... ik wil graag schoenen online kunnen kopen maar maakt niet uit hoe willekeurig ik de maten bestel rondom die me prima lijkt er zit nooit een passende tussen en kan ik weer naar de winkel......

[Q]

Banken zien alleen de transactie, een bedrag, toch geen lijstje met wat je koopt?

Ik snap weinig van je reactie, ik vind het een beetje vergezocht conspiracy denken.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[Tokkes]

Banken zien alleen de transactie, een bedrag, toch geen lijstje met wat je koopt?

Klopt. Dat is mijn punt net: zou jij die informatie willen delen? (want PSD2 is al een stap in die richting)

Of winkels die via Open Banking achterhalen dat jij meer uitgeeft in de Wholefoods dan in de Aldi?

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Nee, die informatie zou ik niet willen delen en dat is ook niet aan de orde. Dat ze zien dat ik meer geld uitgeef bij bedrijf x of y dat maakt me niet uit.

[noway]

bij jouw valt het kwartje niet.....iedereen hoeft niks te verzamelen van DATA...maar dat doen ze allemaal!!!
Zij verkopen jouw hele prive leven { en dat vind jij goed? } FB doet het...google doet het....de banken doen het ....enz.

Het gaat hun geen ene reet aan wat jij of ik doen of wel?

Ik heb 2 email's een is prive { belangrijke zaken ..blijft schoon } die andere man man man ...denk 5 spam rotzooi per dag ......als het niet meer is.

[Q]

Banken verkopen mijn transacties niet aan derden. Anders mag jij aantonen dat ze dit wel doen.

We hebben het niet over social media of e-mail.

[noway]

ik weet niet wat je probleem is. { Kom je ook op nu.nl ? }
fijne avond nog

[basfriends]

En dit is dus het probleem, mensen beseffen zich niet wat deze informatie waard is. Aan de hand van een betalingsprofiel kun je prima afleiden of iemand, bijvoorbeeld, een gezonde levensstijl heeft. Erg interessante info voor bijvoorbeeld een verzekeringsmaatschappij, stel je voor dat jij straks lekker een flink hogere premie mag betalen omdat je zo nu en dan de McDonalds bezoekt. Banken zouden maar wat graag dit soort informatie ten gelde maken, zo is al gebleken uit bijvoorbeeld het initiatief van de ING. En een gezonde levensstijl is niet het enige dat je af kunt leiden.

[Ablaze]

Ik snap niet zo goed eigenlijk waar je nu precies zo bang voor bent qua privacy: wat probeer je precies te beschermen?

Dit is er een uit het straatje: ik heb niets te verbergen...
Je vindt het vast niet erg dan, dat ik even meekijk. Ik ben wel benieuwd naar je salaris, medicijnen, seksartikelen, financiële relaties en huisraad.

[Q]

Nee, ik denk dat je mijn vraag niet snapt.

Mijn vraag aan jou was: kun jij nu concreet aangeven hoe jij je privacy beschermt door cash te betalen ivm digitaal te betalen?

Jij en ik weten van elkaar in beide situaties niet wat we doen. We kunnen niet bij elkaar mee kijken. Als ik digitaal betaal kan de bank wel zien dat ik iets bij shop y koop. Of dat ik x verdien per maand. Maar jij niet.

Dus wat is je punt nu precies? Mijn informatie ligt toch helemaal niet op straat ofzo omdat ik digitaal betaal?

[Thystan]

Op straat niet, wel beschikbaar voor allerlei mensen die daar autorisaties voor kunnen krijgen, om wat voor rede en op wat voor manier dan ook.

[Reactie gewijzigd door Thystan op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

En dat is prima, het ligt niet op straat.

Dat onder speciale omstandigheden medewerkers mijn bankzaken kunnen inzien accepteer ik (en iedereen met een bankrekening).

Dus so what?

[Thystan]

Het zijn niet alleen medewerkers, ook hackers, scriptkiddies, buren, ouders etc.
Met een beetje social engineering kan ik achter een hoop informatie komen!

[Reactie gewijzigd door Thystan op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Hoeveel bankhacks van nederlandse banken inclusief gedetailleerde transacties kun jij op pastebin vinden?
Wat is dit voor ongesubstantieerde nonsense?

[Thystan]

Ik kan al je bank transacties opvragen als ik door de verificatie bij je bank heen kom.
https://www.wired.com/201...amazon-mat-honan-hacking/

Edit: mijn e-mail is veranderd, oh en kun je ook even een bank afschrift sturen van de afgelopen 14 jaar? toppiej!

[Reactie gewijzigd door Thystan op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Probeer dat maar bij een willekeurige bank in Nederland: kansloos.

[Thystan]

Nu wel, 10 jaar geleden niet.

[Typhone]

De bank weet helemaal niks. De bank weet pas iets op het moment dat het nodig is om te gaan kijken of wanneer je bekende ‘triggers’ activeert door bepaalde acties. De rest is actieve data waar niks mee gedaan wordt.

Over dat bitcoin betoog kan ik het niet hebben. Dat is even zinloos als tegen mensen uit Veenendaal gaan lopen ouwehoeren over het geloof.

[Reactie gewijzigd door Typhone op 22 juli 2024 14:34]

[Fijinees]

Als ze niets weten kunnen ze kijken wat ze willen, dan is er niets te vinden. As ze het wel kunnen vonden hebben de dus de gegevens.

En wat zijn die triggers? Bepaald de bank die, of een overheid? €25.000 cash opnemen? Snel kijken wat er is gedaan. Je bent namelijk direct verdacht.

[Thystan]

Er zijn een heleboel triggers, bepaalde landen (Turkije, Iran), bepaalde begunstigde (denk aan funderen van terrorisme), of vreemde dingen zoals honderden keren 1 cent ontvangen uit verschillende landen, of exponentiele groei e.d.

[Pyrone89]

Veenendaal en geloof?

[Typhone]

Biblebelt, protestants. Ex collega’s daar genoeg maar vrijheid van meningsuiting zullen we maar zeggen .

[Pyrone89]

Verwar je het niet met Spakenburg?

[Typhone]

Nee dat is ook erg . Spakenburg ook. Maar die hoek Veenendaal Ede daar zit erg veel ‘zwarte kousen’ gemeenschap. Deel van de Bible Belt ook hè .

[Pyrone89]

Ok, weer wat geleerd. Vriend die daar woont maar dat nooit zo ervaren dat. Maartensdijk daarentegen.

[Ramoncito]

Ik snap niet zo goed eigenlijk waar je nu precies zo bang voor bent qua privacy: wat probeer je precies te beschermen?

Stel, je bent lid van een kerkgemeenschap, zwanger geworden maar ongehuwd. Je wilt een abortus, anders wordt je verbannen uit de gemeenschap. Dan wil je je reis/procedure niet met pinnen.

Stel: je bent getrouwd met een Republikein, maar heimelijk steun je Bernie Saunders, ga je zijn campagne steunen met een girale overschrijving?

Stel: je bent een moslimmeisje en je wilt naar een concert, wat niet mag van je ouders, de gemeenschap of de imam. Even een tikkie doen?

Stel dat je vriendin veganist is, maar op vrijdag wil je toch wel met je vrienden naar de American Steakhouse. Even pinnen?

Stel: je bent over drie jaar 25 jaar samen, je wilt je huwelijksreis overdoen als verrassing. Geld opzij leggen op de gezamenlijke rekening?

't Maakt niet uit waarom je je geldzaken privé houdt, maar je moet de mogelijkheid gewoon kunnen hebben. De meeste mensen gaan het pas waarderen als ze het kwijt zijn...

[Tokkes]

[...]
Stel dat je vriendin veganist is, maar op vrijdag wil je toch wel met je vrienden naar de American Steakhouse. Even pinnen?

Even off-topic, maar als je met je vrienden (en zonder je vegan vriendin) naar de American Steakhouse wilt dan hoef je dat toch niet te verbergen? Die meid kan kiezen wat ze zelf eet maar een ander zijn/haar dieet gaan bepalen - dan mag je toch wel oprotten 😂 Als ze daar een partij drama gaat over maken dan ga ik doelbewust op conflict azen.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 juli 2024 14:34]

[Ynst2003]

precies. Maar dat is precies het punt wat @Ramoncito wil maken.
Wat voor jou 'normaal' is, kan voor de ander dat totaal niet zijn.

En dat is prima, maar wat ik doe of laat, is mijn pakkie-an.

[ImperatorTiber]

Stel dat mensen eigenlijk vrij zijn te doen en laten wat ze willen en dat elk van jouw voorbeelden redenen voor mij zouden zijn afstand te doen van die andere mensen als het me gezeik oplevert?

Stel dat je een gouverneur bent van california namens de republikeinen, maar je bent getrouwd met een democratische kennedy.... ja arnie idd.

Stel dat mn vriendin de keuze maakt om veganist te zijn. Dat betekent dat ik zonder vlees en zuivel enzo kook voor dr, maar houdt niet in dat ze keuzes voor mij maakt op die manier.

Ik denk dat een boel tolerantie moet groeien als al.die zaken reden zijn om niet te pinnen.... sjonge jonge

[teacup]

De gemeenschap heeft geen zicht op jouw bankrekening.

Ik neem toch aan dat ik een bezoeker van tweakers niet hoef toe te lichten wat de risico's zijn van de digitale informatie die over ons op publieke servers is opgeslagen?

Nu zijn banken relatief veilig, tot niet heel lang terug werd banksoftware heel uitgebreid getest. Of dit nu nog steeds zo is weet ik echter niet. Ook bij banken is nog verder op kosten gerationaliseerd.

Enkele banken zien zichzelf als een commerciële onderneming. Banken vallen echter onder de controle van De Nederlandse Bank, en zijn afhankelijk van de bankvergunning die de DNB uitgeeft.

Met PSD2 komt die relatief gecontroleerde omgeving op losse schroeven te staan. Payment Service Providers (Apple Pay, Garmin Pay) kunnen toegang tot de informatie op onze bankrekeningen krijgen. Die zijn geen bank, vallen niet onder het DNB regiem, en zijn ook volledig commerciële ondernemingen.

Voor Facebook is de rol van PSP niet voldoende. Facebook lanceert een eigen munt en wil de rol van bank aannemen. Hiervoor heeft ze in Nederland wel een vergunning van de DNB nodig. Of ze die als commercieel bedrijf, met de ons allemaal bekende trackrecord, zal krijgen is maar zeer de vraag.

Oke, onze bankdatabases kunnen ook gehackt worden. Maar hoe veilig commerciële ondernemingen hun databases ook maken, deze organisaties zijn altijd kwetsbaar voor overnames en een bedrijfsmissie kan in vijf jaar flink veranderen. Bovendien iedere extra database betekend een grotere kwetsbaarheid voor jouw gegevens. Deze risico's komen bovenop het al bestaande hackrisico.

Maar eigenlijk biedt zelfs een overheid geen absolute veiligheid. Ook onze overheid kan corrumperen als we op verkeerde partijen blijven stemmen. Vergeleken met de kaartenbakken waar de Duitsers in WOIi in ons land dankbaar gebruik maakten is al die digitaal opgeslagen informatie die steeds verder aan elkaar gekoppeld raakt het equivalent van een snoepwinkel voor een overheid met verkeerde bedoelingen.

Laten we alsjeblieft binnen de tweakersgemeenschap een sterke alertheid behouden voor de vele risico's waaraan onze persoonlijke gegevens blootstaan. En Facebook als bank? Het idee alleen al. Dit zou betekenen dat je je complete financiële staat van dienst gaat delen met een partij die op het vlak van beheer van persoonlijke gegevens een brandend huis is gebleken.

[versc049]

Misschien kom het als een schok voor je...maar DNB is wel degelijk overheid en geen particuliere instelling met een winstoogmerk :-)
https://www.dnb.nl/over-dnb/organisatie/index.jsp

Het zelfde geldt voor de ECB. De ECB is geen particuliere instelling maar een Europees Orgaan
https://europa.eu/europea.../european-central-bank_nl
De EU lidstaten zijn 'eigenaar' van de ECB. De presidenten van de Nationale banken bepalen in belangrijke mate het beleid.

[Solvius]

Hoeveel mensen van de overheid nemen zittingen in die raden van bestuur?
Dat ze het een naampje geven wil ook niet zo zeggen dat het dan waar is.

Maar blijf gerust geloven dat het overheidinstellingen zijn :-)

[Reactie gewijzigd door Solvius op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

De gemeenschap heeft geen zicht op jouw bankrekening.

Jij en ik weten dat dit waar is, mensen moeten niet met onzin komen dat als ik iets pin of online koop dat die informatie op straat ligt. Het ligt bij een zeer klein select aantal bedrijven (banken).

Ik vind pinnen, ideal betalen niet privacy gevoelig: alleen de bank kan zien dat ik bij winkel x geld heb uitgegeven.
Wat is daar het concrete risico van?

Nu is de facebook bank weer een ander verhaal: ik zou geen klant worden precies om de argumenten die je zelf al geeft. Maar dat is een *ander* onderwerp. Bovendien ben ik niets verplicht ik kan kiezen wie ik gebruik als klant.

Het is ook waar dat een Apple met Apple Pay + PSD2 nu ook kan zien wat je koopt online, wat eerst voorbehouden was aan paypal. Ik noem paypal als mooi voorbeeld van een 'bank' die buiten de Nederlandse banken ook al records heeft over wat ik heb gekocht. En daar doen we ook niet moeilijk over, heel veel mensen gebruiken paypal voor online aankopen.

> Oke, onze bankdatabases kunnen ook gehackt worden.

Hoeveel Nederlandse bank database dumps kun je nu op pastebin vinden?

> Maar eigenlijk biedt zelfs een overheid geen absolute veiligheid.

En hoe past het huidige bancaire systeem + cryptocoin in dat plaatje? Dat we een schaduw valuta moeten gaan draaien voorals de Duitsers weer binnen vallen?

[Fijinees]

Je weet dat met de regels een veel groter aantal bedrijven jouw transacties zouden kunnen zien? Blijkbaar wel, en dat zijn dus niet alleen maar banken.

Er zijn mensen die niets via Paypal wensen te betalen. Of met een CC of andere opties, sommigen wensen alles cash te doen. Maar dat kan niet meer. Onder andere om de controle die overheden en banken willen hebben.
Zie Italië en Griekenland bijvoorbeeld, met een hele grote grijze economie. De staat daar is failliet, de bevolking in totaal heeft geld zat. Door cash betalingen.

[Thystan]

Sorry Q, maar Ramoncito geeft even enkele huis, tuin en keuken voorbeelden.
Later we het iets ingewikkelder maken.

-Ik wil spullen verkopen, zonder op mijn uitkering gekort te worden (een rede dat, om cash geld volledig te verbannen, de bij inkomsten van uitkeringsgerechtigden te vergroten, omdat mensen die wat bij verdienen eerder uit een uitkering gaan, is onderzoek naar geweest)
-Ik verkoop research chemicals die in de toekomst misschien wel illegal worden (ik wil het in ieder geval niet later nog moeten bespreken bij DWDD)
-Ik krijg geld voor het indienen van gevoelige informatie (al dan niet bij een partij die daar goed mee omgaat, klokkenluider of niet)
-Ik fok pitbulls, die mag je hier niet hebben en wil ik dus ook de inkomsten niet van 'geregistreerd'.
-Ik ben Cambridge Analytica en wil niet hoeven bewijzen hoeveel geld ik heb verdiend aan de FB schandalen
-Ik ben Geert Wilders en ik wil niet vrijgeven waar mijn budget vandaan komt

Geloof me, ik kan nog tientallen voorbeelden noemen die ik misschien nu minder erg vind, maar later zou kunnen betreuren.

Ja je hebt met je voorbeelden gelijk, maar andere culturen zijn niet zo 'volwassen' en is niet alles even 'bespreekbaar', zoals met ouders/kinderen, of religie, of zelfs jouw Eigen cultuur die niet alles toe laat volgens jou (soms verouderde) normen en waarden.

[Q]

Crypto lost dit niet op.

Wat betreft al je voorbeelden: dat is dus allemaal illegaal of het schurkt er tegen aan.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[Pyrone89]

De gemeenschap heeft geen zicht op jouw bankrekening.

En jij denkt dat de imam/Joseph Seed figuur niet simpelweg druk uitoefent om het te laten zien? Want je hebt toch niks te verbergen?

Ja, ik ben niet heimelijk maar gewoon open over mijn standpunt, want volwassen mensen praten hier over met elkaar en laten elkaar in hun waarde. Geen reden om stiekem over te doen.

Extreem naïef. Zelfs hier in Nederland kun je gemakkelijk je baan verliezen/niet aangenomen worden als je zegt op FvD of PVV te stemmen. SP is iets minder een probleem mits je in de overheidssector werkt. Daarbuiten zitten ze ook niet op je te wachten. Ook kun je in Nederland (en eigenlijk heel West-Europa) geen openlijke kritiek meer hebben op het desastreuze immigratiebeleid zonder in een donkere hoek te worden gezet met bijbehorende gevolgen.

Ja en anders maar niet naar het concert. kies maar. Zeker als ze minder jarig is dan heeft ze helaas pech en hebben haar ouders zicht op haar rekening. (ik sta aan haar kant maar dat maakt nu niet uit).

Ja, legale activiteiten die persoonlijke vrijheden belichamen, bah wat moeten we ermee. Uit je antwoord blijkt duidelijk dat je geen idee hebt hoe het eraan toegaat in streng religieuze gezinnen en de extreme dwang. Het gaat nu om een concert, maar kan net zo goed het kopen van een reis zijn om bijvoorbeeld te ontsnappen aan uithuwelijking.

Tuurlijk en dat weet ze ook dat ik dat doe, want volwassen mensen respecteren elkaars keuzes en zijn open/eerlijk naar elkaar toe.

Wederom naïef. Er zijn zoveel kleine zaken die partners gewoon voor zichzelf willen houden.

[Reactie gewijzigd door Pyrone89 op 22 juli 2024 14:34]

[Alxndr]

er is een reden dat meer dan de helft van alle betalingen digitaal verloopt, de voordelen voor de koper en verkoper zijn nou eenmaal groot. Betaal jij je huur/hypotheek cash? Je maandelijkse rekeningen?

Zonder je identiteit te weten zal je toch wel goed gek zijn om iemand op zijn blauwe ogen te geloven dat hij je iedere maand komt betalen -

Daarnaast hoe wil je je inkomen ontvangen? Als je iedere maand een ontvangstbewijs voor je salaris moet tekenen zijn je gegevens toch ook bekend?

Het leven zonder (centale) banken onmogelijk en onwenselijk, crypto/blockchain zal veel veranderen, maar net als dat Tesla ingehaald wordt door Volkswagen met 100 jaar ervaring, zal een (internationaal) geaccepteerde door een gevestigde bank met ervaring Libra in halen (als het ooit al van de grond komt).

samenvatting: regulering/registratie van geld ontkom je zowieso niet aan, want (in een woord samengevat): belastingen

[Thystan]

in 1 woord is het onmogelijk. Witwassen is niet per se belasting ontduiking.
En wat met het funderen van terroristen? Ook een 'money crime'

[lodew]

Je druk maken over geld en crypto en anonimiteit terwijl de samenleving zelf het niet meer waard is om voor te vechten.

Ik nam je eerste post serieus en wou daar ook even op in gaan. Echter na dit te lezen heb ik eerder het gevoel dat je nogal negatief in het leven staat.

Maar ik ben het wel met je eens ivm de meerwaarde van crypto t.o.v. baar geld.

[Reactie gewijzigd door lodew op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Laten we kijken naar jouw keuze om weer meer met cash geld te doen, ik denk zelf dat dit weinig impact heeft. Dat je boodschapjes nu niet meer zichtbaar zijn, zet geen zoden aan de dijk denk ik. Ik weet niet wat dat zou opleveren.

Op internet kun je alleen digitaal betalen en is er dus niet het soort anonimiteit wat je met cash geld zoekt. Als we dan naar het hele plaatje kijken, wat 'koop' je dan concreet qua anonimiteit met het gebruik van cash geld?

En tip: die gekleurde briefjes hebben serienummers, ra ra wat daar mee gebeurt (niet verder vertellen!).

Nou terug naar de Nazi's dan: stel dat die aan de macht komen, wat maakt jouw keuze voor cash geld dan nog uit? Of meer algemeen: hoe anoniem zijn we nu nog in 2019 en is dit hele onderwerp eigenlijk niet een gepasseerd station? Met andere woorden: de data is er nu eenmaal, het is belangrijker dat je de samenleving beschermt tegen extremistische politiek. Dat je als overheid/politiek werkt aan een samenleving met robuste normen en waarden zodat mensen die joden willen doden, of buitenlanders wil oppakken en afvoeren nooit aan de macht komen (mensen die dus gevoelige informatie willen misbruiken zoals de Nazi's deden met ons bevolkingsregister).

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[ijsblok]

Interessant betoog, ben geneigd het met je eens te zijn.

Maar als je je afvraagt wat cryptocurrency kan betekenen bij een doctoraal regime, cryptocurrency kan handig zijn bij verzet er tegen. Kan ik me voorstellen.

[Q]

De macht van de overheid is zodanig dat ze die conversie van crypto-naar-legitieme-valuta strafbaar kunnen maken en er tegen op kunnen treden.

Het punt is dat cryptovaluta geen echte bescherming biedt tegen een dictatoriaal regime, dat is denk ik fantasie.

[lodew]

Hoe ga jij serienrs van geldbriefjes aan personen linken? Veel geluk daarmee. Volgens mij wordt dat zelfs aan de pin automaat niet eens bijgehouden aan wie welke serienrs worden uitgegeven. Stel dat het wel zo is, kunnen ze eerst nog 20 handen passeren voor ze terug in een bank terecht komen. Immers, als ik aan de kassa in een winkel betaal met cash geld, dan kunnen ze nog niet bijhouden van wie dat cash geld komt. Het is niet dat ik mijn identiteitskaart afgeef in de supermarkt. En klantenkaarten doe ik niet aan mee. Tevens gaat dat geld daar gewoon in de kassa, ze registreren daar niets met die serienrs. Dus wat mij betreft is cash geld vrijwel anoniem ja. Waarom zou je die anonimiteit willen? Dat hoeft niet perce om fraude, zwart geld of wat dan ook te gaan. Maar we worden inderdaad op ons surfgedrag al genoeg geprofileerd.

De nazi’s aan de macht komen? 45 is ondertussen al even gepasseerd. Er zitten wel wat donkere uitspraken in je reacties. Weet niet waar dat vandaan komt maar ik zou zeggen cheer up en doe daar wat mee/aan. Want dat klinkt me niet echt gezond. En dat is oprechte bezorgdheid, geen kritiek.

[Q]

De oorspronkelijke discussie ging over het gevaar van Nazis en gebrek aan anonimiteit maar die was niet met jou maar een andere poster.

Cash geld heeft serienummers, ik moet zeggen dat ik niet weet of het gebeurt maar die nummers scannen is natuurlijk super simpel. Voor de gewone brave burger is dat geen punt.

[Thystan]

De serienummers zijn geintroduceerd om gestolen biljetten te kunnen traceren, om de dader te vinden.
Dit ging voornamelijk om fysieke bankroven, of gestolen geld te vinden.

Als er meerdere briefjes uit een bepaalde serie in een bepaald gebied worden gevonden, dan verhoogd het de pakkans.

Het heeft ook geholpen door gemerkte briefjes te gebruiken om bijvoorbeeld mafia of kidnappers aan te pakken. Het is niet zozeer om volledig anoniem te blijven, maar meer om meer (betere) bewijslast te verzamelen.

Dit is bijvoorbeeld belangrijk bij huiszoekingen bij witwas zaken, of het traceren van de echte mafia bazen.

[Chris_147]

Zoals @kozue zegt: (analoge) betalingen zijn eigenlijk altijd al anoniem geweest tenzij je ervoor kiest om ze ergens bij te houden, zoals bij een notaris.
Digitale betalingen zijn nog nooit anoniem geweest tot de komst van de cryptomunten.
En dat maakt het natuurlijk interessant voor criminelen. Nu moet je geen koffertje vol bankbiljetten meer over de grens smokkelen.
Dat de cryptomunt voor foute doeleinden wordt gebruikt, kan je cryptomunt niet kwalijk nemen.
Dat het genereren van een cryptomunt energieverslindend kan zijn, is een zeer groot nadeel, dat vind ik ook.

[Tokkes]

Het 'genereren' (omg zwijg dan gewoon) van een Bitcoin (en andere grote coins - het minen van kleinere netwerken verbruikt zo goed als niets) is dan momenteel misschien enorm energie-verslindend, maar dat is vooral een probleem omdat we nog zo hard leunen op fossiele brandstoffen.

Zet de planeet vol met current-gen nuclear power plants. Geen CO2, tennisballetje aan volume van kernafval per persoon over 40 jaar, zo kunnen we ook het globale nucleaire wapenarsenaal verkleinen en zelfs doen verdwijnen, en veiligheid hoeft geen probleem te zijn als we niet dezelfde fouten maken als Tsjernobyl en Fukushima (want beide rampen hebben meer te maken met menselijke fouten dan systeemfouten)

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

De kans is aanwezig dat we een grote financiële depressie krijgen, dat gebeurt nu eenmaal een keer in de zoveel tijd. En als er dan massa's banken omvallen en jouw fortuin is niet meer dan een nummertje in een database in zo'n bank, dan is dat niet echt hoopvol.
In dat geval zul je blij zijn met een alternatief. Daarom zal ik zelf nóóit cryptotechnologie afkeuren of tegenwerken. Je zult het maar in de toekomst nodig hebben.

Dat is dus de grap: we hebben in Nederland het bank garant stelsel dus de gewone burger is beschermd tot een ton. Dus daarmee is eigenlijk de hele noodzaak voor een alternatief als een cryptocoin al weg.

Bovendien is een cryptocoin geen alternatief omdat de waarde veel te veel fluctueert.

Ik vind dit echt fantasie denken, dat een cryptovaluta dan een soort bescherming is tegen het totaal uit elkaar vallen van een maatschappij. Als dat gebeurt heb je niet eens meer electriciteit om je cryptocoins over te dragen.

[kozue]

Cryptovaluta bieden een oplossing voor écht serieuze situaties.

Neuh. Cryptovaluta hebben net zo veel waarde als dat wij er aan geven. Een euro kun je bepaalde producten voor kopen omdat de verkoper het die euro waard vind. Dat is niet anders met cryptovaluta of zelfs cash. Als heel Europa financieel in elkaar stort is jouw cryptomunt net zo veel waard als een euro: niets. Het enige wat waarde houdt zijn fysieke goederen. Die kun je weer ruilen tegen andere fysieke goederen.

[Q]

Ja als de hele wereld in elkaar stort ja dan is cryptocoin nuttig!

Mijn broek zakt hier van af.

Dus als heel fucking Europa ineenstort, nou ja DAN ben je zo blij dat je cryptovaluta hebt, nou nou, inderdaad wat fijn. Misschien hebben we dan wel hele andere problemen aan ons hoofd.

Dit is gewoon zo ver gezocht en totaal niet relevant voor onze samenleving.

[Q]

Nee het devies is: de overheid mag zich op het ergste voorbereiden, als individu kun je dat gewoon niet. Cryptocoin gaat jou niet redden als Europa instort.

[sympa]

Eens, cash is king. Maar cash is misschien wel anoniem, het is niet 100% ondergronds. Je moet elkaar ontmoeten om het te gebruiken. Dat begrenst de mogelijkheden qua 'flitskapitaal' aanmerkelijk.
En die combinatie is prima denk ik. Totale anonimiteit is niet gewenst, alles totaal gecontroleren is dat ook niet. Daarom is het fijn en goed als het moeite kost om te controleren.

[ariekanari]

Betalingen waren van oudsher anoniem. In de tijd dat er alleen met fysiek geld kon worden betaald was iedere transactie per definitie anoniem. Zolang er contant geld bestaat kun je altijd wapens en drugs kopen zonder digitale sporen.

Klopt, de transactie met contant geld is anoniem maar tegenwoordig hangen overal camera's, die mogelijkerwijs de betaaltransactie vastleggen. Idem voor locatiegegevens van telefoon. Via deze en andere (meta)data kunnen anonieme transacties (hier: een contante betaling) achteraf toch nog worden herleid naar één specifiek persoon.

[kozue]

Beetje non-argumenten niet? Genoeg plaatsen waar geen camera’s hangen (zoals mijn woonkamer), en die telefoon kun je gewoon uitzetten of thuis laten als alibi.

[Burgertrut]

Wat nog veel enger is, is dat iets wat nu perfect legaal is, straks tegen je gebruikt kan worden. Stel je pint best vaak bij de slijter of de Primera. Of in het café. Ben je straks onverzekerbaar omdat je teveel drinkt of rookt. of dronk of rookte in het verleden.

Digitale sporen nalaten kan echt zelfs in de verre toekomst problemen veroorzaken.

[BenVenNL]

Het is heel simpel. Zodra mensen blij worden van een stijging in waarde gemeten in €/$, betekend dit simpelweg dat ze deze €/$ prefereren boven de digitale munt.

Het bestaan en het succes van crypto beurzen bevestigd dit. Mensen willen geen crypto, willen alleen een kans op meer €/$. Anders kochten ze 1x en verkochten dan niet meer.

Alleen gereguleerd heeft het naar mijns inziens een toekomst, maar dan kunnen we net zo goed het huidige betaalsysteem moderniseren.

[NLAnaconda]

Alleen gereguleerd heeft het naar mijns inziens een toekomst, maar dan kunnen we net zo goed het huidige betaalsysteem moderniseren.

Een ander voordeel van (decentrale) crypto is dat het niet met achterlijke hoeveelheden kan worden bijgedrukt zoals nu met fiat geld gebeurd. Ik vraag me af of dat te moderniseren is, terug naar de goudstandaard?

[Blokker_1999]

Ooit economie gestudeerd? Ooit al eens onderzocht waarom geld wordt bijgedrukt danwel terug wordt genomen? Het doel is net de waarde van die munt te stabiliseren. Voorkomen van hyperinflatie. Ervoor zorgen dat jij morgen ongeveer hetzelfde met je geld kunt doen als vandaag. Als jij dat een slechte zaak vindt, ga dan eens kijken in landen waar hoge inflatie bestaat en vertel mij dan nog eens of het wel zo een goed ding is.

[NLAnaconda]

ga dan eens kijken in landen waar hoge inflatie bestaat en vertel mij dan nog eens of het wel zo een goed ding is.

Euhmm... zo ver ik weet wordt hyperinflatie juist gecreëerd door achterlijke hoeveelheden bij te drukken. Hoe gaat dat bij jou dan?
Met crypto kun je juist niet Enorme hoeveelheden bij drukken. Kijk naar goud, dat is ook niet bij te 3D printen.

[Fijinees]

Terugnemen is wel een stabilisatie mogelijkheid. Bijdrukken zorg voor inflatie. Zie Duitsland 9 jaar geleden, of Venezuela nu.

Ook andere regels maken gratis geld. Zoals op papier geld lenen, wat je eigenlijk niet hebt. Banken doen dat al heel lang. Ze hoeven vrijwel niets daadwerkelijk te hebben om jouw hypotheek te nemen. Maar op papier staat dan dat ze het hele bedrag hebben. Dus geld uit de lucht getoverd.

[Ablaze]

De beurzen zijn er noodzakelijk om te kunnen switchen tussen verschillende munten.
Bijvoorbeeld: dollar naar Bitcoin, of Bitcoin naar Ethereum enzovoorts.
Uiteraard is een groot deel van de activiteit speculatie. Dat is bij de "normale" euro of dollar niet anders. Ook daar wordt het grootste gedeelte van het geld gebruikt voor speculatie.

[Q]

Eens, voor zover dat laatste zelfs nodig is.

[sprankel]

Heel veel reacties inderdaad maar weinig die effectief het voordeel opnoemen voor de maatschappij:
Short list:
-Duitsland pre-WO2
-Frankrijk ten tijde van de Franse revolutie
-Noord Korea heden
-Venzuela heden
-Zimbabwe heden

Allemaal situaties waar een partij massaal valuta bijgedrukt heeft met hyperinflatie tot gevolg met daar aangekoppeld terug zijn eigen gevolgen. Had de Duitse Mark geen hyperinflatie gekend dan was het Duitse volk niet gefrustreerd geworden en had het meest vooruitstrevende land uit die tijd niet blind populisme gevolgd en zagen de geschiedenisboeken er helemaal anders uit. Daar moet bij gezegd worden dat die hyperinflatie gevoed werd door Duitsland uit te persen met het verdrag van Versailles.

Cryptomunten kun je niet bijdrukken, niet om een hyperinflatie te starten maar ook niet om massaal huizen te kopen om vervolgens een crisis op de huizenmarkt te veroorzaken om vervolgens een financiële crisis te veroorzaken (2008).

Is crypto perfect? Nee dat is het niet. Dat het veel stroom kost hoeft ook zo niet te zijn, het is een nieuwe techniek met nog kinderziektes maar 1 ding is wel al lang duidelijk, het is techniek die zal blijven, in welke vorm en naam is een andere vraag.

[Thystan]

Turkse Lira
Russische Roebel

[onscreen]

Met dollars en euro's is dat niet anders. De prijs hiervan is ook gebaseerd op wat de gek er voor geeft. Sterker nog, cryptovaluta heeft meer intrinsieke waarde dan het huidige geld (decentraal instrument icm proof of work).

Daarnaast wordt er momenteel meer witgewassen met euro's en dollar's als met cryptovaluta. Zullen we daar ook maar mee stoppen dan?

Toen het internet gelanceerd werd jaren geleden waren er ook een hoop critici die er vanuit gingen dat internetten gevaarlijk is voor de samenleving omdat dit voor pedofilie etc. gebruikt kan worden. En kijk nu eens hoe jijzelf op dit internet eenzelfde reactie post.

Ik begrijp je zorgen, maar ja, je bent inderdaad een oude man.

[Anoniem: 457607]

"Met dollars en euro's is dat niet anders. De prijs hiervan is ook gebaseerd op wat de gek er voor geeft"

Een veel te sterke uitdrukking, aangezien munten als de dollar en euro ondanks je theoretische gelijk rotsvast zijn. Al decennia lang. Dat komt omdat er vanalles achter zit: stabiele overheden, monetair beleid, ed. Is dat perfect? Nee. Maar het is niet "wat de gek er voor geeft".

[Thystan]

Decennia lang?

Volgens mij was er in het begin van de vorige eeuw een paar super crashes mbt USD.

Dat betekent dat het misschien decennia lang is, maar zeker nog niet stabiel.

Hoe vind je zelf de overgang van NLD naar EUR gegaan? Ik betaal volgens mij in EUR het dubbele voor een brood als in NLD toen.

Ja, inflatie, maar niet zoveel. Bovendien zijn pensioenen en lonen niet zoveel veranderd en die zouden wel aangepast worden aan inflatie (althans, dat is wat er was beloofd).

[Reactie gewijzigd door Thystan op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Je mist het punt: ja de andere middelen kunnen ook misbruikt worden maar hebben ook een zeer positieve functie / rol en bieden vaak meer mogelijkheden om criminaliteit aan te pakken.

Cryptocoin voegt niets toe wat al niet kan maar maakt eigelijk het faciliteren van misdaad makkelijker

Het internet heeft enorm veel voordelen en er is geen alternatief. Cryptocoins hebben wel alternatieven en bieden niets relevants wat de alternatieven al bieden.

Als je analogie maakt, let op of hij wel opgaat.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[Mayonaise]

Ik begrijp je punt, maar crypto voegt juist wel veel dingen toe die eerder niet konden. In Turkije zijn er bijvoorbeeld heel veel bankrekeningen van mensen geblokkeerd omdat ze gelinkt zijn aan de Gulen-beweging. De overheid kan geen Bitcoin-wallets vergrendelen. Het is dus ten eerste "censorship-resistant". Ten tweede kunnen overheden, zoals de ECB, de waardeverlies van spaargelden niet faciliteren dankzij de vaste aantal coins dat kunnen bestaan. Ten derde kan je ook makkelijk en snel internationaal geld verzenden naar familie, bijvoorbeeld naar autoritaire landen, waarbij je geen hoge kosten hoeft te betalen, niet lang hoeft te wachten en er zeker van kan zijn dat ze het zullen ontvangen.

Misdaad makkelijker maken, dat kan ook gezegd worden over geld toen het ruilhandel vervangen werd door geld.

Persoonlijk voor mij, zijn de relevantste voordelen de censorship-resistance en de vaste aantal coins die kunnen bestaan. Ik vertrouw overheden niet en ik ben voorstander van de "gold-backed money". Dat jij hier geen interesse in hebt, kan ik wel begrijpen. Maar om te zeggen dat ze totaal geen voordelen hebben omdat het niet van belang is voor u, dat is een beetje subjectief zijn.

[Reactie gewijzigd door Mayonaise op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Dus de toepassing van cryptocoins is met name relevant voor situaties waarbij een samenleving ofwel fors ontwricht is ofwel vrijwel geen infrastructuur heeft. Dus we kunnen het beter fringecoin gaan noemen.

Wat betreft valuta 'manipulatie' die is al veel voorbij gekomen. Ik denk dat daar veel te dramatisch overgedaan wordt, de inflatie is laag. De rente is laag door politieke en monetaire keuzes die buiten de scope hier vallen.

Wat echter belangrijk is: cryptocoins zijn super volatiel, 1 broodje kost maandag 1 crypto en dinsdag 40 crypto. Levensgevaarlijk om daar je geld in te bewaren.

Zo'n discussie als deze leert weer hoeveel gemak we voor lief nemen en misschien soms niet stil staan hoe fijn dat ouderwetse geld is dat redelijk stabiel is kwa waarde en dus de mogelijkheid biedt om een stabiele samenleving mee op te bouwen.

[Mayonaise]

Het is geen garantie dat je land niet ontwricht zal geraken. Zoals je al aankaart, we moeten onze democratie niet voor lief nemen. Alles kan gebeuren, dan zit ik toch graag veilig met een deel van mijn centjes op de blockchain.

Misschien moet je eens op google zoeken naar de koopkracht van de euro de voorbije 30 jaar, ziet er niet zo stabiel uit. Helft van de waarde de lucht in. Maar nu zijn we wel een filosofisch debat in aan het gaan.

Ik denk dat we het er over eens kunnen geraken dat de meerwaarde tegenover normaal geld filosofisch is? Vertrouw je de overheid? Ben je voor of tegen het bij printen van centjes?

[Q]

Jij noemt het filosofisch, ik noem het fantasie

Cryptocoin is volatiel, dus jij denkt veilig te zitten met je centjes en dan zijn ze plots een kwart waard van wat je er in stopte. Dan kun je klagen over geld printen maar tja. Discussies over dat onderwerp zijn totaal van een andere orde en overduidelijk is crypto geen oplossing.

Ik hou mijn centjes lekker in Eurotjes of stop ze in mijn huisje.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[onscreen]

Het is volatiel omdat het nieuw is. We zien naarmate de jaren verstrijken dat Bitcoin een stuk minder volatiel is als voorheen. Volatiliteit in de markt gaat altijd gepaard met innovatie.

[Rolfie]

We zien naarmate de jaren verstrijken dat Bitcoin een stuk minder volatiel is als voorheen.

Ik weet niet of je de koers een beetje volgt....
De afgeslopen maand die die 1500 euro gedaald, tot 7500.
Begin dit jaar was die de helft van wat die nu is, 3500.
En 2 jaar geleden was die bijna 3 keer zo hoog als nu, 19000.

Ik zou in deze koerst niet mijn salaris of spaargeld willen zien. Ik noem dit zwaar onstabiel.
En het is niet nieuw, er wordt gewoon mee gespeculeerd.

[Mayonaise]

Ik had het meer over de macro-economie aspect wanneer ik het had over filosofie.

Bill Gates zei onlags: “Economists don’t actually understand macroeconomics". Hij doelt daarmee op dat voor micro-economie perfect met wiskunde berekend kan worden, maar macro-economie dat is echt een filosofie waarbij economisten hun eigen ideologie op hebben.

Is een economie dat berust op een vast aantal waarde aan geld, met bijvoorbeeld Bitcoin, beter dan het model dat we nu hebben? Dat is een filosofie, geen fantasie.

Ik heb de afgelopen jaren, meer waarde overgehouden dan dat ik mijn geld in een spaarrekening hield. Met de DCA strategie, hoef je je geen zorgen te maken over volatiliteit. Dat is ook een strategie dat banken gebruiken voor beleggingsplannen waarbij je elke maand een vaste bedrag investeert en je geen zorgen hoeft te maken over de prijs.

[onscreen]

Ik raad je aan eerst in de technologie (blockchain / smart contracts) achter cryptocurrency te duiken alvorens je dit soort dingen roept. Het is niet voor niets dat Microsoft, ING, Apple e.d. allemaal geld aan het pompen zijn in cryptocurrency research.

Het is overduidelijk dat je geen verstand van zaken heb.

[Q]

Kun jij hier uitleggen wat deze technologie onze samenleving voor meerwaarde gaat brengen?
Dat wat partijen de tech onderzoeken zegt niets.

[onscreen]

Dat blockchain tech niet weg te denken is uit de samenleving weet iedereen inmiddels behalve jij. Je heb zelf geen enkel argument anders dan een beetje roepen hoe kut het allemaal is.

Hier wat voorbeelden:

Remme.io
Sonm.com
Aion.network
Omisego
Augur

Jij denkt dat cryptos enkel ponzi zijn maar vergeet schijnbaar dat er momenteel allerlei gehele autonome, decentrale applicaties en een heel nieuw internet gebouwd wordt.

Tuurlijk zitten er wat rotte eieren tussen maar lang niet alles.

Ander gigantisch groot voorbeeld is Brave Browser. Gemaakt door de uitvinder van JavaScript. Wordt al door miljoenen mensen gebruikt en de crypto token Brave zorgt er voor dat peer to peer advertentie campagnes mogelijk zijn zonder tussenkomst van agencies zoals Google en Facebook. De 'middleman' bestaat in de toekomst niet meer.

Ik kan echt heel lang doorgaan maar je heb duidelijk zelf geen research gedaan en roept alleen maar ponzi ponzi. Mensen zoals jij verdienen eigelijk helemaal geen platform als Tweakers waar juist innovatie voorop staat

[Q]

Tja, 75% van de tweakers is het met mijn oorspronkelijke post eens, dus ik voel me wel gesteund eigenlijk.

De zaken die je noemt bieden eigenlijk helemaal geen echte meerwaarden ten opzichte van wat we al hebben. De gemiddelde persoon op de straat zal zich niet door jouw voorbeelden laten overtuigen. Het betekent voor hun niets.

Dat mensen in de crypto rage mee gaan en er op duiken, soit.

[onscreen]

Het is een feit dat er al decentrale apps zoals brave Browser gebruikt worden door miljoenen mensen. Dat er een decentraal ad netwerk draait op blockchain technologie en dat publishers veel meer geld verdienen dan dat ze afstaan aan grootmachten als Google en Facebook.

Het is een feit dat het Remme netwerk gebruikt wordt voor een betere, veiligere en decentralere manier van wachtwoord beveiliging.

Jij denkt dat cryptocoins, net als 75% hier, enkel als valuta dienen. Maar het gaat hier 99% van de tijd om programmeerbaar geld voor decentrale applicaties. Bitcoin is en de forks is enkel een uitzondering.

Je verteld continue dat ze geen toegevoegde waarde hebben voor de samenleving, maar dat verteld mij eigenlijk alleen maar dat jij absoluut geen verstand van zaken heb. Want anders had je dit allemaal wel geweten.

Dit is het probleem met 75% van Tweakers. Ze hebben nog geen kennis van de achterliggende technologie. Vergelijkbaar met hoe iedereen vroeger dacht smartphones overbodig waren.

Ik kan jou antwoorden nu eigelijk helemaal niet meer serieus nemen.

[Q]

Tuurlijk zij er allemaal cryptohipster probeerseltjes op het internet.

Maar de vraag is wat voor waarde die bieden. Ik zeg: niets. Maar ja, gooi wat spaghetti tegen de muur en kijk wat blijft plakken!

Cryroshizzle vergelijken met de smartphone revolutie is grootsheidswaanzin wat mij betreft

Maar hee, wie weet! Ik zal mijn ongelijk bekennen mocht er een killer cryptofrutsel komen waarvan ik ook wel inzie dat het nuttig is

[onscreen]

Siacoin

The Sia network leverages underutilized hard drive capacity around the globe to create a decentralized data storage marketplace that is more resilient, private and affordable than traditional cloud storage solutions. Sia runs on its own blockchain, powered by the Siacoin (SC) token, used to buy and sell data storage on the network.

Of anders Storj

Storj is ook al geïmplementeerd door Filezilla. Een Sftp connectie met een decentraal netwerk.

Wie weet verander je nog eens van mening.

[DigitalExorcist]

Want met gewóón geld worden die dingen niet nu al gekocht ?? Denk je dat nou écht?

Geld an sich faciliteert criminaliteit. Of dat nou een digitale cryptomunt is of een dollar, euro, yen, yuan, of weet ik veel hoe je die dingen noemt.

Iedereen die een bankrekening heeft faciliteert witwaspraktijken van de grote banken. Denk Goldman Sachs, de ING, de ilborrente-fraude van de Rabobank, woekerpolissen, hypotheekconstructies waar je nooit meer uit zal komen, schulden die op hun beurt ook weer criminaliteit in de hand werken, drugshandel, oorlogen - alles.

Het probleem zit er niet in dat je de genoemde zaken kán kopen. Het probleem zit erin dat er mensen zijn die het *willen* kopen. Dáár moet je de oorzaak zoeken. Dat er producenten zijn van die rotzooi en dat er mensen zijn die dat willen hebben. Dat heeft écht letterlijk 0,0 met crypto te maken en álles met geld ongeacht diens verschijningsvorm.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 14:34]

[batjes]

Met echt geld is het toch wat lastiger. Dat hele dark web met zijn marktplaatsen is sinds de crypto een booming business geworden.

Het is voor de gemiddelde burger niet normaal makkelijk geworden om aan allerlei illegaal spul te komen. Tot een aantal jaar geleden moest je echt op zoek, connecties vinden en een vertrouwen op zien te bouwen.

Nu steek je wat geld in crypto, opent tor en je koopt het allemaal net zo makkelijk als op marktplaats.

[Anoniem: 310408]

Met echt geld is het toch wat lastiger. Dat hele dark web met zijn marktplaatsen is sinds de crypto een booming business geworden.

En ransomware zou geheel niet bestaan zonder ecoins.

Hoe de voorstanders het ook willen zien, ecoins zijn de huidige currency van criminelen. Op zijn minst is dat een opvallende constatering. Op zijn slechtst is het een reden om aan regulering te denken.

[theduke1989]

Het is een nieuwe tijdperk natuurlijk. Maar het betaalsysteem is niet het probleem. Maar de mens die illegaal bezig is. Als iemand echt iets wilt, doet die het op wat voor manier dan ook.

[Anoniem: 310408]

Als iemand echt iets wilt, doet die het op wat voor manier dan ook.

Maar als je daarvoor betaald wilt worden zonder getraceerd te kunnen worden was dat voor ecoins bijzonder lastig. Kidnappers pakte je op bij het overdragen van het losgeld, nietwaar?

Als iemand echt geld wilt verdienen met ransomware, dan denk jij dat dat zonder ecoins kan? Ik denk dat je dan een sensationeel onsuccesvolle crimineel ziet!

[DigitalExorcist]

Ach kom. Het 'dark web' is iets van de afgelopen paar jaar. Criminaliteit is van de afgelopen 30 eeuwen. De schaal is iets anders misschien. (Héél misschien). Maar de bron van de ellende is niet anders dan anders.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 14:34]

[harrytasker]

Vroeger had je de "zwarte" markt, werd ook vanalles verkocht. Ja nu is het gemakkelijker misschien, en je hoeft niet meer op pad. Maar in essentie is er niks veranderd.

[Jerie]

Tegenwoordig ga je nog steeds "op pad" maar dan digitaal, en het wordt allemaal standaard gelogd. Vroeger niet. Toen kon je naar de zwarte markt gaan, en werd niets gelogd. Er waren nauwelijks camera's, post werd ook niet standaard gelogd. Als je een kwajongensstreek uithaalde werd je niet 10 jaar later nog achtervolgt. Ik heb medelijden met de tieners die nu opgroeien. Iedere poep of scheet die ze laten kan breed worden uitgemeten en kan ze levenslang achtervolgen.

[sympa]

Daarom is cash fijn. Als ik wat koop hoeft dat inderdaad niet bewaard te worden. Moet je overigens ook niks online kopen natuurlijk...
Bij die zwarte markt kon natuurlijk wel gepost worden. Als men wist dat daar ongure zaken passeerden werd daar wel gecontroleerd.

[Anoniem: 310408]

Ach kom. Het 'dark web' is iets van de afgelopen paar jaar.

Klopt helemaal. Ongeveer even oud als ecoins. Zie je het verband werkelijk niet of zoek je de contramine?

[NLAnaconda]

In Nederland hebben we echt een subliem betalingsnetwerk. En daarom is het makkelijk zeggen dat er aan crypto geen voordelen zitten want in Nederland zitten er ook weinig voordelen aan. Maar kom je buiten Nederland dan kom je er achter dat de rest van de wereld nog flink achter loopt.
Ik ben op vakantie geweest naar Zuid-Frankrijk. Ik moest altijd met cash rondlopen want pinnen onder de 10 euro kan heel weinig.

Maar het echte voordeel kwam ik tegen toen ik een developer moest betalen in Ghana. Dat was me toch een drama om een simpele € 100 van hier naar daar te krijgen via de bank. Vrij duur en zou machtig veel tijd kosten. Die gast heeft toen een wallet geinstalleerd en met 5 minuten had hij zijn € 100 in de wallet.

Er zitten natuurlijk ook ziljoen nadelen aan crypto, maar het is een heel nieuwe techniek. Om het gelijk maar af te schrijven want er zitten geen voordelen aan, daar ben ik het niet mee eens.

Voor mij is het grote voordeel van decentrale crypto: Het kan niet als een achterlijke worden bijgedrukt. Bij elke valuta met een beherende instantie gaat dat vroeg of laat mis.

[Q]

Dat het betalen per pinpas buiten Nederland lastiger is, maakt niet zoveel uit voor deze discussie. Dus ik zien hier de relevantie niet.

Dat je een ontwikkelaarin Ghana kan betalen, leuk maar hoe relevant is dat? En waarom kan dat niet gewoon via Paypal? Is dat echt een bestaandsreden voor cryptocoin?

Dus wat blijft er dan over?

Valuta manipulatie: ik denk dat juist cryptocoins super instabiel en gevoelig zijn hiervoor. Het verleden laat al zien dat er nergens pijl op is te trekken.

Overheden/instanties die controlle hebben over de valuta doen dat juist om de boel stabiel te houden en crashes te voorkomen. Je wilt niet afhankelijk zijn voor je brood van een volatiel betaalmiddel, waarbij je broodje maandag 1 crypto kost en dinsdag 50 crypto.

[NLAnaconda]

Dat het betalen per pinpas buiten Nederland lastiger is, maakt niet zoveel uit voor deze discussie. Dus ik zien hier de relevantie niet.

Tuurlijk maakt dat wel uit. De reden dat je het buitenland niet kan pinnen bij kleine bedragen is omdat er een middle man tussen zit die zulke hoge transactiekosten vraagt dat de winkelier liever “nee” verkoopt dan dat hij je laat pinnen.
Bij crypto bepaalt een koper en een verkoper zelf wat er gebeurd. Er is geen middle man die voor jou gaat bepalen wat je met jouw geld mag doen.

Dat je een ontwikkelaarin Ghana kan betalen, leuk maar hoe relevant is dat? En waarom kan dat niet gewoon via Paypal? Is dat echt een bestaandsreden voor cryptocoin?

Tuurlijk is dat een bestaansreden. De hele bestaansreden is juist om een waarde van A naar B te brengen. En Paypal kan ook in dit geval. Maar dat is wéér een instantie er tussen zetten waar je je moet identificeren en waarbij zij voor je gaan bepalen naar wie jij geld over mag maken. Succes met je Paypal al je wat wilt doneren aan WikiLeaks. Jouw geld, maar zij gaan je toch echt vertellen dat je dat niet van ze mag doen.

Overheden/instanties die controlle hebben over de valuta doen dat juist om de boel stabiel te houden en crashes te voorkomen.

Dat klopt. Maar ze kunnen het ook niet laten om misbruik te maken van t geld creëren. Hoe denk jij dat de schuldencrisis is “opgelost”? Door de geldpersen aan te zetten en nóg meer schulden te creëren.
Of je moet dit eens zeggen tegen de mensen in Venezuela, Zimbabwe of Duitsland in 1922.
Kijk eens iets verder dan je Nederlandse bubbel. De wereld is zo in elkaar verweven dat als er een bank in de VS omvalt mensen hier een bord in de tuin kunnen zetten.

[Q]

[...]

Tuurlijk maakt dat wel uit. De reden dat je het buitenland niet kan pinnen bij kleine bedragen is omdat er een middle man tussen zit die zulke hoge transactiekosten vraagt dat de winkelier liever “nee” verkoopt dan dat hij je laat pinnen.
Bij crypto bepaalt een koper en een verkoper zelf wat er gebeurd. Er is geen middle man die voor jou gaat bepalen wat je met jouw geld mag doen.

Pin je een eurotje bij, probleem opgelost. Dat de transactie kosten hoger zijn is jammer maar cryptocoin heeft dat ook.

Tuurlijk is dat een bestaansreden. De hele bestaansreden is juist om een waarde van A naar B te brengen. En Paypal kan ook in dit geval. Maar dat is wéér een instantie er tussen zetten waar je je moet identificeren en waarbij zij voor je gaan bepalen naar wie jij geld over mag maken. Succes met je Paypal al je wat wilt doneren aan WikiLeaks. Jouw geld, maar zij gaan je toch echt vertellen dat je dat niet van ze mag doen.

Niet kunnen betalen aan wikileaks is echt spijkers op laag water zoeken: het is een enkele uitzondering. Jij kan prima je developer in Ghana betalen, met een kleine fee. En die fee betaal je ook met een cryptotransfer.

Dat klopt. Maar ze kunnen het ook niet laten om misbruik te maken van t geld creëren. Hoe denk jij dat de schuldencrisis is “opgelost”? Door de geldpersen aan te zetten en nóg meer schulden te creëren.
Of je moet dit eens zeggen tegen de mensen in Venezuela, Zimbabwe of Duitsland in 1922.
Kijk eens iets verder dan je Nederlandse bubbel. De wereld is zo in elkaar verweven dat als er een bank in de VS omvalt mensen hier een bord in de tuin kunnen zetten.

Je kunt van het monetaire beleid vinden wat je wilt en ik denk dat we op dat vlak dezelfde mening delen.
Maar cryptocoin als een soort schaduw valuta zal dit nooit kunnen opvangen.

Ik blijf toch het argument een beetje horen: cryptocoin als een soort backup valuta voor als de Euro/Dollar stuk gaat. Dat vind ik een heel esoterisch ver gezocht argument.

[NLAnaconda]

Oké. Sorry maar daar blijft niets tegen te zeggen. Dan moet je lekker in t bubbeltje blijven ieder zijn ding natuurlijk. No offence

[Q]

Maar is dat dan echt het beste argument voor crypto?

Als backup valuta voor als de samenleving instort?

Call me unimpressed.

[thunder8]

Dat je geen gebruik van Paypal of WesternUnion wil maken, heeft te maken met de gigantische transactiekosten die ze durven te vragen. Als je denkt dat het met Paypal wel meevalt, ga dan eens iets kopen in een vreemde valuta en kijk maar eens wat ze erbij op rekenen in de conversie. Voorbeeld: Vorig jaar een camera gekocht via Engeland, scheelde aanmerkelijk in prijs. Echter waren de conversiekosten via Paypal zo'n 126€, op een bedrag van 1800€. Als ik dezelfde betaling rechtstreeks via mijn creditcard had gedaan (wat niet kon ivm bestedingslimiet), had diezelfde transactie slechts 40€ gekost. Dit is dus 86€ extra wat Paypal gewoon binnenharkt. Die 40€ is al best hoog, 126€ absurd.

Dat is ook een reden dat Cryptovaluta een uitkomst is, zolang je een coin kiest met hoge transactiesnelheid en lage kosten. Een dergelijke transactie kan dan ook binnen een paar minuten plaatsvinden en met slechts een paar cent in transactiekosten.

Met je laatste alinea ben ik het volledig eens. Bij fiat-geld zit er een volledige economie achter. Bij een stabiele economie als de onze is dat geen probleem, maar bij een volatiele economie als die van Venezuela is dat wel een issue. Vandaar ook dat men daar liever het geld parkeert in crypto en weer terughaalt op het moment dat men het nodig heeft. Anders is je geld van vandaag morgen niets meer waard.

[Q]

Ik koop niet dagelijks spulletjes voor 1800 euro in het buitenland dus zoveel ervaring heb ik er niet mee, maar dan nog zie ik de oplossing om even de betalingslimiet van de creditcard (tijdelijk) op te schroeven. Daar hoeven we geen andere valuta voor in te gaan zetten lijkt me?

[thunder8]

Het gaat daar niet om, het gaat erom dat Crypto hier een gigantisch voordeel biedt tov de huidige systemen van de banken, tegen een fractie van de kosten. Dat is wat de persoon waar je op reageerde ook bedoelde.

Ja het betalingsnetwerk hier in NL is snel, efficiënt en goedkoop voor ons gebruikers. Echter is dat niet het geval voor heel veel andere landen. Daarnaast hebben wij ook gezien met de crisis van 2008 dat de banken hier ook zaken doen die het daglicht niet kunnen verdragen, waar we met ons allen de rekening voor gepresenteerd kregen. Er worden teveel risico's genomen, belegd in schimmige zaken/deals en als het mis gaat, zijn ze too big to fail en mogen wij betalen. Dat is niet zoals het hoort. Misschien alleen daarom zouden banken in meerdere delen moeten worden gesplitst en er een verbod moeten komen om banken banken te laten overnemen of te laten fuseren. Dan heb je geen problemen meer met too big to fail. Iets wat met crypto niet meer aan de orde is trouwens, omdat je daar geen banken meer nodig zou hebben bij volledige crypto economie.

[Q]

Hoe kan het dat in Nederland ons betalingsverkeer snel, efficient en goedkoop is, zouden andere landen dat ook kunnen overnemen of moeten we daar echt dan een cryptocoin met alle nadelen voor gaan inzetten?



Wat er in 2008 is gebeurt is heel ernstig, maar het is een politiek / monetair issue wat we niet met cryptocoins gaan oplossen. Mensen problemen, zoals onvoldoende toezicht, los je niet op met crypto.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[thunder8]

Misschien omdat wij techniek sneller omarmen? Misschien omdat de regering hier sneller toestemming geeft om nieuwe technieken in te zetten?

Dat wij zoveel pinnen, Apple/Android-Payen wil niet zeggen dat de rest van de wereld dat ook doet of zelfs maar wil of mag. In Duitsland is het electronisch betalen veel minder ingeburgerd dan hier in NL, om maar een voorbeeld te noemen.

Het grote voordeel van Crypto ligt in betalingen over de landsgrenzen heen, zoals meerderen al duidelijk hebben proberen te maken in deze thread. Die zijn via banken langzaam, duur en inefficiënt. Daar is Crypto duidelijk een veel snellere methode met een fractie van de kosten. Het is ook niet voor niets dat een aantal banken ook daar al mee bezig zijn/aan het kijken zijn. Niet alleen om meer snelheid aan de klanten te bieden, maar ook meer winst te maken, door de lagere kosten. XRP (Ripple) is een coin die daar voornamelijk mee bezig is. Het moederbedrijf probeert een tegenhanger van SWIFT in de markt te zetten.

Crypto is niet alleen voor illegale dingen, dit is precies wat de redenering was toen internet wat populairder werd. Dat was toch ook alleen maar voor nerds en voor perverselingen, omdat ze nu wereldwijd elkaar konden vinden en gegevens konden uitwisselen. Toch is internet volwassen geworden en zijn verderfelijke zaken meer geknoei in de marge, vergeleken met destijds.

Crypto is wat dat aangaat hetzelfde: Het staat nog in de kinderschoenen, zal nog genoeg pijnlijke groeistuipen doormaken, maar crypto en dan voornamelijk blockchain zal een plaats in onze toekomst gaan krijgen. Crypto is in de ogen van velen alleen een digitaal muntje die werelddominantie boven de euro of dollar wil krijgen. Crypto is echter zoveel meer. Technieken die voor Cryptocoins gebruikt worden om het trustless systeem functionerend te houden, worden nu in vele takken van bedrijfsvoering getest en zelfs geïmplementeerd. Boekhouding in een blockchain. Minder kans op dubieuze transacties, verduistering, witwassen en andere illegale praktijken. En als het plaatsvindt, beter forensisch onderzoek mogelijk naar de dader(s). Supply Chain in een blockchain. Betere controle op productie processen, betere controle op herkomst van grondstoffen, betere controle mogelijk op nepgoederen, betere controle op recycling van afgedankte goederen.

De oplossingen die deze technieken bieden zijn legio en juist erop gespitst om allerlei andere illegale handelingen uit te bannen. Het melatonine schandaal in China, Paardenvlees schandaal hier in Nederland, enz enz. Voor de meesten is blockchain en crypto nu abracadabra, net als het internet voor de meesten was in begin jaren negentig. Over 20 jaar gebruiken we de blockchain en crypto op zoveel verschillende manieren, waarbij we in het overgrote deel en niet eens bewust van zullen zijn.

[Q]

Je voorbeelden zijn allemaal gerelateerd aan mensen problemen en die los je niet op met crypto.

2007/2008 was ook een goed voorbeeld waarbij de toezichthoudende instanties niet ingrepen en zoiets los je niet op met tech.

Met de huidige middelen kun je al prima controle uitvoeren, daar is geen crypto voor nodig. Maar dan moet je het wel doen en daar als maatschappij voldoende in investeren.

Cryptoshizzle is een oplossing voor een probleem wat we nog niet hebben.

[Indoubt]

ook in Duitsland vinden veel meer cash betalingen plaats in vergelijking met Nederland. Op sommige plekken kun je nog steeds niet met creditcard betalen en kleine eet en drinktentjes is soms nog steeds cash only.

Ik zorg in ieder geval altijd dat ik cash bij me heb. soms kun je gewoon niet zonder

[Jerie]

Dat hele dark web met zijn marktplaatsen is sinds de crypto een booming business geworden.

Sinds "de cryptografie", jazeker. En het oprollen van ze is ook booming business.

[Anoniem: 457607]

Zo kun je alles wel op een stapel gooien. Nogal onzin om wit giraal geld op gelijke criminele hoogte te zetten met crypto. Dat je dan nota bene witwassen als voorbeeld noemt is vrij bizar. Wat is witwassen immers: het giraal en legitiem maken van crimineel geld.

In welke vorm bestaat crimineel geld: als cash en crypto. Crypto is bij uitstek geschikt voor criminaliteit. Niet voor niets vraag iedere ransomware crimineel om crypto.

Dat je er 16 onzin fenomenen (woekerpolissen, hypotheekvormen....wat!?!) bij moet halen toont een gebrek aan argumenten. Het is zeggen dat giraal even slecht is omdat het ook wel een slecht weer is.

[Q]

Ik bedoel het niet kwaad maar ik denk dat je mijn punt mist.

Natuurlijk wordt reguliere betaalmiddelen ook misbruikt, ik beweer ook nergens dat dit niet het geval is. De vraag is wat de cryptomunten in dit speelveld (van positieve en negatieve aspecten) toevoegen.

Ik zie eigenlijk geen toegevoegde waarde, maar wel heel veel negatieve effecten, zoals de impact op criminaliteit en het milieu.

[Goldwing1973]

Zucht... daar zijn we weer hoor.

- Het kopen van kinderporno

Je vergeet nog het financieren van terrorisme in je lijstje...

[Loen]

Tsja, het is wel een zorgen punt. Met echt geld moet je door hoepels springen om dergelijke illegale aankopen te doen, met crypto is het allemaal totaal niet traceerbaar. Natuurlijk, illegaliteit is van alle jaren, maar het financiële aspect is nu echt wel iets makkelijker dan "vroeger". Lybra zou daar nou juist wel een rol in kunnen spelen, naar ik geloof er niet in.

Ik ben wel benieuwd of er studies gedaan zijn naar de echte voordelen van cryptocurrencies (dan heb ik het dus niet over blockchain als techniek!) in het algemeen.
- er is een select groepje mensen rijk mee geworden (alleen naar door speculeren), veel "gewone" mensen hebben er alleen maar geld aan verloren (riekt naar ponzi)
- het is een aanslag voor het milieu

Er is niks *echt* beter van geworden (wie heeft er nu echt veel voordeel van gehad dat er nu crypto bestaat. Alleen mensen die er vroeg bij waren voor winst, je aankopen voor minder legale dingen en een pizza op thuisbezorgd. Dat zijn niet veel baten. En hoeveel geld is er in gestoken (mining rigs, energie, tijd). Dat zijn veel kosten....). Veel mensen zullen het er niet mee eens zijn, maar ik zie het echte voordeel echt niet zo. Dat deed ik overigens wel en ik heb er ook geld mee verdiend overigens... Laat ik mijzelf "bekeerd" noemen

[Ablaze]

Vrijwel alle cryptomunten zijn traceerbaar, met uitzondering van enkele munten zoals Monero.
Ze zijn echter wel anoniem. Dus je kunt zien hoe de geldstromen lopen, alleen niet wie erachter zit.

De vraag is echter: moet de privacy van een betaalsysteem voor álle gebruikers verminderd worden om illegale activiteiten van een kleine groep op te sporen? Bij "normaal" geld zijn we dat gewend (ontmoediging van contant geld, volledige registratie gelinkt aan persoonsgegevens door banken, mogelijkheden voor instanties om mee te kijken), maar is dat wel gewenst? Het is immers niet zo dat een munt de oorzaak is van de criminaliteit.

- er is een select groepje mensen rijk mee geworden (alleen naar door speculeren), veel "gewone" mensen hebben er alleen maar geld aan verloren (riekt naar ponzi)

Cryptovaluta zijn net zoveel ponzi als aandelen dat zijn. En ze delen de risico's die optreden bij speculatie.

- het is een aanslag voor het milieu

Dit is een eigenschap van Bitcoin, niet per se van cryptocurrencies.

[Q]

Het internet faciliteert de verspreiding van kinderporno maar ik ben een groot voorstander van het internet. De baten van het internet zijn evident en wegen op tegen de donkere kanten, wat mij betreft.

Ik heb helaas de baten nog niet geïdentificeerd van cryptocoins. Jij wel misschien?

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[Sirpressor]

Zoek even naar fractional reserve banking en je hebt het grootste verschil met onze euro's/dollars en bitcoin te pakken. De centrale banken hebben het in onze wereld voor het zeggen, en deze zijn momenteel bij aan het drukken om onze schulden weer te doen laten groeien. Als we vandaag massaal besluiten ons geld op te nemen zijn alle banken failliet en ligt de wereldeconomie compleet op zijn gat.

Als ik 1 bitcoin heb, weet ik (door het consensusmodel van bitcoin) dat ik 1/21.000.000ste deel van de geldomloop in handen heb. Dit is met geen enkele euro/dollar/yen het geval.

Onze economie kan enkel groeien als er meer schulden worden gemaakt, dit lijkt mij niet eeuwig hanteerbaar. Enkele cryptomunten gaan een goede hedge vormen tegen het eindeloos bijkdrukken van fiat gelden.

Mochten overheden nog meer macht naar zich toe grijpen, en cash verbannen, lijkt mij het ook wenselijk dat we cryptomunten hebben waarbij we anoniem elkaar kunnen blijven betalen. Bedenk je goed dat als de overheid door een kwaadaardige speler wordt overgenomen (WW2 is maar 70 jaar terug), je enige vorm van verzet moet op kunnen tuigen. Het is van belang dat je altijd een vinger aan de pols kunt blijven houden. Als je niets met elkaar kan uitwisselen wordt dit erg lastig.

[Q]

In de 2e wereldoorlog was het probleem dat wij Nederlanders een hele mooie boekhouding bijhielden van mensen en hun etnische afkomst. De Duitsers namen ons land over en zeiden, dankjewel en pikten de joden er tussen uit. Cryptocoins hebben hier niets mee te maken.

Wat natuurlijk wel relevant is: privacy: misschien was het niet handig om op te schrijven ie wel/geen jood was. Maar wie bedenkt ook dat het handig is om joden te doden? Wie gaat een samenleving inrichten op de optie dat het ooit wordt overgenomen door een ander land? OVerigens registreren wij etniciteit volgens mij niet meer, maar hoe moeilijk denk je dat het is om het te achterhalen?

Als je dit soort risico als een serieus scenario ziet dan denk ik dat er grotere maatschappelijke problemen zijn en cryptocoins gaan jou niet beschermen. Dat lijkt me een fantasie wereld.

Maar goed, dan heb je 1 bitcoin. Maar een bitcoin is niets. Er staat geen waarde tegenover. Die waarde is precies de zelfde fantasie als waarop onze eigen valuta op is gebaseerd. En bij de conversie naar iets waardevols (eten) gaat het mis.

Een deel van je betoog gaat in tegen kapitalisme maar cryptocoin gaat daar gewoon in mee, het is eigelijk de perverse uitkomst van kapitalistische motieven: valuta speculatie.

Het wel of niet kunnen gebruiken van cash maakt echt niet uit als je overheid je tegen je keert. Dan ben je gewoon de sjaak. De zaak is als maatschappij om het niet zover te laten komen en dus te stemmen, etc.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[Sirpressor]

Mijn punt m.b.t. de 2e wereldoorlog is dat je er niet vanuit kan gaan dat de overheid altijd je beste vriend is. Dat een entiteit met mindere bedoelingen de boel kan overnemen.

Misschien stem jij tegen het verbannen van cash, volgens mij worden er in heel wat landen op dit moment zonder enig tegenstand de cash limieten per transactie al verlaagd.

--- Er staat geen waarde tegenover ---. Dit vind ik een slecht argument tegen bitcoin, de waarde wordt gevormd door de mensen die het gebruiken. Waarom hecht men waarde aan Goud? Niet alleen omdat het mensen het mooi vinden. Ook omdat het schaars is en er op terug gevallen kan worden in mindere economische tijden. Ik kan mij genoeg situaties voorstellen, waarbij er erge maatschappelijke problemen zijn maar het internet nog wel bestaat. Zolang mensen via het internet elkaar kunnen bereiken kan men door middel van cryptomunten zaken met elkaar doen. Ook op grotere afstand. Bijzonder dat je hier de waarde niet van in ziet.


Speculatie is ook een vorm van gebruik. Je houdt het namelijk in bezit omdat je hoopt dat er meer vraag naar het onderliggende goed komt. Cryptomunten zijn erg volatiel omdat ze op dit moment nog amper worden gebruikt. Wanneer dit meer wordt zal dat ook afnemen.


Geld is niets anders dan een ruilmiddel. Bitcoin is geschikt als ruilmiddel omdat:

- Het fungibel, vervangbaar, is (ook al zijn andere cryptomunten hier beter voor geschikt) en daardoor later bij een andere partij uit te geven is
- Makkelijk van persoon tot persoon over te dragen is
- Het moeilijk te vervalsen is,
- Machthebbende partijen overheden/centrale banken het niet bij kunnen drukken


Graag zou ik je inkijk willen weten op ons huidige financieel systeem. Bedenk goed dat als je een hypotheek krijgt op een huis, je niets anders dan krediet in handen krijgt. De bank houdt 10 % vermogen aan en mag geld 'creëren' omdat deze er vanuit gaat dat de schuld weer wordt afgelost. Dit creërt enorme economische schommelingen, positief maar ook negatief.

Ik heb nog op het netvlies staan dat er in 2008 Grieken in rijen voor het pinautomaat staan, om maximaal 60 euro per dag op te nemen. Het internet was daar... Bitcoin alleen nog niet

[Q]

Mijn punt m.b.t. de 2e wereldoorlog is dat je er niet vanuit kan gaan dat de overheid altijd je beste vriend is. Dat een entiteit met mindere bedoelingen de boel kan overnemen.

Dat is waar maar daar houdt niemand echt rekening mee. Als nu Duitsland opnieuw ons land zou binnenvallen dan gaan we weer net zo hard voor de bijl zoals de joden van destijds want nu is er alleen maar meer informatie beschikbaar.

Misschien stem jij tegen het verbannen van cash, volgens mij worden er in heel wat landen op dit moment zonder enig tegenstand de cash limieten per transactie al verlaagd.

Ik heb nooit geopperd om cash te verbannen, waar komt dit vandaan?

--- Er staat geen waarde tegenover ---. Dit vind ik een slecht argument tegen bitcoin, de waarde wordt gevormd door de mensen die het gebruiken. Waarom hecht men waarde aan Goud? Niet alleen omdat het mensen het mooi vinden. Ook omdat het schaars is en er op terug gevallen kan worden in mindere economische tijden. Ik kan mij genoeg situaties voorstellen, waarbij er erge maatschappelijke problemen zijn maar het internet nog wel bestaat. Zolang mensen via het internet elkaar kunnen bereiken kan men door middel van cryptomunten zaken met elkaar doen. Ook op grotere afstand. Bijzonder dat je hier de waarde niet van in ziet.

Hoeveel mensen hebben thuis een goudklompje liggen voor deze slechtere tijden of er in belegd?
Ik wordt eigenlijk een beetje boos/kriebelig van dit soort argumenten: het is allemaal heel ver gezocht, heel esoterisch.

Speculatie is ook een vorm van gebruik. Je houdt het namelijk in bezit omdat je hoopt dat er meer vraag naar het onderliggende goed komt. Cryptomunten zijn erg volatiel omdat ze op dit moment nog amper worden gebruikt. Wanneer dit meer wordt zal dat ook afnemen.

Speculatie is niets anders dan een ponzi-schema waarbij een klein groepje rijk word van de arme sloebers die later komen. Dat voegt niets toe aan onze samenleving.

Geld is niets anders dan een ruilmiddel. Bitcoin is geschikt als ruilmiddel omdat:

- Het fungibel, vervangbaar, is (ook al zijn andere cryptomunten hier beter voor geschikt) en daardoor later bij een andere partij uit te geven is
- Makkelijk van persoon tot persoon over te dragen is
- Het moeilijk te vervalsen is,

Geldt al voor alle bestaande middelen.

- Machthebbende partijen overheden/centrale banken het niet bij kunnen drukken

Hier zit weer zo'n lekkere conspiracy zweem in. Je kunt vinden van het monetaire beleid wat je wilt en ik weet ook niet of het zo goed is, maar jij denkt dan met je cryptocentjes dat even tegen te gaan? Dat is zo kansloos.

Heb je al gezien hoe vluchtig en volatiel de cryptomunten zijn Goede veilige plek voor je geld

Graag zou ik je inkijk willen weten op ons huidige financieel systeem. Bedenk goed dat als je een hypotheek krijgt op een huis, je niets anders dan krediet in handen krijgt. De bank houdt 10 % vermogen aan en mag geld 'creëren' omdat deze er vanuit gaat dat de schuld weer wordt afgelost. Dit creërt enorme economische schommelingen, positief maar ook negatief.

Dit heeft niets meer met cryptocoins te maken.

Ik heb nog op het netvlies staan dat er in 2008 Grieken in rijen voor het pinautomaat staan, om maximaal 60 euro per dag op te nemen. Het internet was daar... Bitcoin alleen nog niet

Hoe hadden de grieken dan die coins gekocht? Oh wacht
We moeten dus een soort hele 'backup valuta' inrichten naast de normale landelijke valuta 'voor als er ooit iets gebeurd'.

[onscreen]

Cryptos hebben zeker wel waarde

Het is namelijk een instrument om op een decentrale manier, binnen enkele seconden, bewijs te leveren van betaling (of data), zonder tussenkomst van banken en zonder dat er gesjoemeld kan worden, data gestolen kan worden en noem maar op.

Dat heeft nog nóóit gekunt in de geschiedenis van de mens. En juist dát geeft het waarde. Het instrument in samenloop met networkeffect zorgt voor gigantische waarde.

En je kunt wel roepen dat er niets mis is met geld. Maar in Brazilië, Griekenland, Venezuela, Angola, Cyprus, Zimbabwe en ga zo maar door denken ze daar heel anders over. Er zijn miljoenen mensen de dupe geweest of nogsteeds de dupe van het hele banken cartel.

Er is van alles mis. Misschien niet bij jou in de tuin maar dat komt omdat wij het best wel makkelijk hebben in NL

Geld is in die zin een véél minder geschikt instrument.

[Q]

Ik vind het een gotspe dat mensen denken dat je met cryptocoin serieuze maatschappelijke problemen kunt oplossen. Er is geen enkel bewijs dat cryptocoin een oplossing was geweest om die ellende in die landen te voorkomen.

Bovendien zie je dat cryptocoin uiterst volatiel is, er is een reden waarom onze valua relatief stabiel zijn: monetair beleid. Wat je er ook van mag vinden. Wat daar in die landen is gebeurd is een politiek en maatschappelijk issue.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[onscreen]

Haha laat maar joh. Dit gesprek is een beetje te vergelijken met iemand die geloofd dat de aarde plat is.

[Plexodus]

"wat voor waarde brengt cryptocurrency nu werkelijk voor de samenleving?"

Het is een medium voor waarde overdracht. Ik kan 'geld' overmaken naar iemand in Ulaanbataar zonder allerlei BIC/IBAN uit te zoeken. Dit doe je natuurlijk amper tot nooit maar het is een mogelijkheid.
Verder is het onvervalsbare natuurlijk wel een sterk dingetje, ik zou (via marktplaats) mijn telefoon aan de deur eerder in btc verkopen dan in papiergeld/nep of tikkie/fraude. Maar dat is ook nog steeds marginaal.

Het boeit ook niet om hier een sterk algemeen punt van te maken. Persoonlijk geef ik geen bal om goud/zilver/diamanten, onbruikbaar in de supermarkt maar kijk het eens mooi glimmen. En toch voelen mensen zich 'veilig' als ze wat van dat spul in de kluis hebben liggen. Hetzelfde geld voor mij met btc, ik heb er 1 enkel omdat ik denk dat iemand anders er ooit meer geld voor gaat geven. Waarmee ik wel in de supermarkt terecht kan.

Het probleem met elke vorm van geld is dat het enkel op een idee gebaseerd is wat je redelijk makkelijk onderuit kan praten. We hebben het tenslotte zelf verzonnen, en geen enkel ander dier boeit het wat.

[Q]

Het is mij nu nog steeds niet duidelijk wat de toegevoegde waarde van cryptocoin is.

Je beschrijft wel wat het doet en hoe het werkt, maar dat is denk ik wel duidelijk.

Het enige wat ik een beetje lees is dat het moeilijk te vervalsen is, maar dat is toch al geen punt met andere digitale betaaloplossingen?

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[ppotter10]

Één van de voordelen is dat internationale transacties een stuk goedkoper en makkelijker kan. Ook kan het betalingsmogelijkheden creëren in landen waar creditcards online niet worden geaccepteerd (althans, je kunt geen bank rekening koppelen van een derde wereld land om het geld er naar over te maken en als t al kan kost t relatief veel geld). Een cryptomunt biedt dan mogelijkheden. Dat is ook één van de dingen die Facebook wil bereiken. Nadeel is dat mogelijk criminelen er misbruik van maken, maar dat is met elk systeem.

Wat ik persoonlijk niet begrijp is dat iedereen nu moeilijk doet over de Libra, maar de Bitcoin nog losser is geregeld en daar niemand iets van zegt.

[Reactie gewijzigd door ppotter10 op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Één van de voordelen is dat internationale transacties een stuk goedkoper en makkelijker kan.

Wat kan met bitcoin kan nu fundamenteel ook met ons huidige betalingsverkeer. Met paypal of vergelijkbare tools kun je makkelijk internationaal betalen.

En deze use-case is voor 99.99% van de gewone mensen niet zo relevant.

[ppotter10]

Nou ja, als dat betekent dat men makkelijker dingen online kan verkopen in gebieden waar dat tot nu toe niet kon is dat voor die miljoenen mensen daar heel relevant. Voor ons hier minder, tenzij je ondernemer bent.

[Plexodus]

Het is niet moeilijk te vervalsen. Het is onvervalsbaar. Maar wat wilt nu eigenlijk horen? Het punt wat ik maak is dat het globaal zeer makkelijk overdraagbaar is en onvervalsbaar. Kijk maar of u dat een toegevoegde waarde vindt. Daarnaast is het idd wat een gek ervoor geeft of welk vertrouwen er in is.

En wat betreft de andere digitale oplossingen, kunt u zich deze nog herinneren?

[Q]

Prima, het is onvervalsbaar, nou en? Hoe ga jij een paypal transactie vervalsen? Werkt nu ook prima, shoppen in china gaat zelfs met ideal.

Ik ken de swift hack maar waarom dat in deze context relevant is snap ik niet. Dat zou vergelijkbaar zijn met het binnendringen en stelen van iemands wallet, niet het hacken van het verkeer zelf.

> The attacks exploited vulnerabilities in the systems of member banks, allowing the attackers to gain control of the banks' legitimate SWIFT credentials

[WhatsappHack]

"Hoe ga jij een paypal transactie vervalsen?"

Dat is niet zo moeilijk met een gejatte credit card. En dat valt precies buiten de seller protection, al zal PayPal wel uit jouw naam "appeal" aantekenen. In de praktijk betekent dat "forget it".

[Q]

Volgens mij snap je niet wat wordt verstaan onder het vervalsen van een paypal transactie. Wat jij beschrijft is dat je ergens aan een gestolen credit card komt (heeft al een drempel).

Paypal vervalsen is echt het protocol hacken, zodat de ontvangende partij denk dat je hebt betaald zonder dat je het deed. Dat kun je zo niet. Dat is wat cryptocoin dus kan, een transactie is ook 'echt'. Maar het mag duidelijk zijn dat dit een heel ver gezocht scenario is.

Mijn punt was ook: swift was niet gehacked, een bank was gehacked en iemand stal swift credentials. Dat is het zelfde dat ik jouw hack en je wallet steel. Daar beschermt crypto niet tegen.

[Anders]

Als ik heel zwart mag kijken dan zie ik eigenlijk alleen maar hele slechte gevolgen door de crypto currencies. Met name door de mogelijkheid om anonieme transacties uit te voeren.

- Het kopen van drugs
- Het kopen van kinderporno
- Het kopen van wapens

??? Hoe denk je dat de drugshandel, kinderporno etc etc de afgelopen eeuwen zijn gefinancieerd? Inderdaad: via dollars. Escobar verzoop erin en niemand wist bij een inval waar het vandaan kwam tenzij er toevallig een grootboek rondslingerde. Anoniemer wordt het niet. Maar niemand die riep "we moeten dollars verbieden want het kan gebruikt worden om anonieme transacties uit te voeren en het faciliteert criminaliteit". Maar gebeurt het via crypto dan is het opeens wel een probleem. Terwijl bij de meeste crypto's alle transacties volledig openbaar zijn. Zeker bij bitcoin. Als crimineel A 100 bitcoin moet betalen aan crimineel B, dan moet crimineel B toch echt zijn bitcoinadres doorgeven en dan is er tenminste 1 persoon die weet dat dat adres van crimineel B is. Zo anoniem is het dus allemaal niet. En vervolgens is haarfijn voor de hele wereld te zien en tot in de eeuwigheid na te gaan, weke andere transacties vanaf dat adres zijn uitgevoerd en vanuit welke transacties/via welke adressen die oorspronkelijke 100 bitcoin zijn vergaard. Kwestie van tijd voordat AI al die netwerken en transacties vanuit via geïdentificeerde bitcoinadressen volautomatisch ontrafelt, aan elkaar knoopt en koppelt aan personen. Anoniem? Nauwelijks. Bitcoin is eerder de natte droom van iedere opsporingsambtenaar.

Dat is dus geen argument.

Wat wél een argument is, is dat nationale instituties er geen grip meer op hebben en geen instrumenten meer hebben om de economie te beïnvloeden met monetair beleid als de bevolking ovestapt van fiat op een decentraal systeem als bitcoin. Veel cryptofanatici zien dat als een zegen. Persoonlijk zie ik het als anarchie en ik heb er geen vertrouwen in dat anarchie leidt tot iets goeds.

[Reactie gewijzigd door Anders op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Natuurlijk snap ik dat cash geld en de huidige middelen ook worden misbruikt. Maar dat staat niet in verhouding ten opzichte van wat voor positieve waarde onze huidige betalingsmiddelen hebben. En dan heb ik het over zowel cash als pin/bank betalingen en de equivalenten. Van de 1000 transacties per dag zijn er waarschijnlijk 998 legitiem en die 2 zijn er voor wat XTC ofzo.

Cryptocoins zijn gewoon een betaal middel, maar ten opzichte van de huidige betalingsmiddelen voegen ze niets toe, maar maken ze opsporing van criminaliteit moeilijker tot onmogelijk.

Het is waar dat de transacties zelf zichtbaar zijn, zo werken cryptocoins, maar de koper en verkoper kunnen ook voor elkaar anoniem blijven. Zelfs als zij elkaar leren kennen, dan kan een opsporingsinstantie daar nog niets mee.

Daarmee maakt cryptocoin het alleen maar laagdrempeliger om stoute dingen te doen. Misschien kan de overheid jou (als stoute boef) te pakken krijgen zodra je crypto voor echte valuta omwisselt en zo je wallet met je identiteit kan koppelen. Maar dan moeten ze al zo'n cryptoexchange zien binnen te vallen, erg lastig.

Het argument wat je aandraagt over monetair beleid is eentje waar ik (ook) achter sta. Die noem ik al verder op ergens in een comment meen ik.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[WhatsappHack]

maar ten opzichte van de huidige betalingsmiddelen voegen ze niets toe

Dat zeg je steeds, maar dat is incorrect. Ze voegen **voor jou** blijkbaar niets toe. Dat is iets anders dan dat ze helemaal niets toevoegen aan het betalingslandschap of voor niemand ook maar iets toevoegen. En dat doen ze wel degelijk, op flinke schaal zelfs. Dat jij daar niets aan hebt of er geen nut inziet doet daar niets aan af.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Ze voegen voor niemand iets toe. Wat mensen nu met crypto doen kan ook gewoon met de huidige betaalmiddelen.

Behalve als je een echte crimineel bent, dan kun je beter crypto gebruiken

[paradoXical]

Ik haal aan:

- Het kopen van drugs
- Het kopen van kinderporno
- Het kopen van wapens

Wat is je punt, dat kan ook in dollar, euro... Ten opzicht van deze mogelijkheden hebben crypto currencies ook voordelen, zoals privacy. En ja, ook criminelen kunnen daar gebruik van maken. Net zoals in euro of dollars kunnen betalen. Of over openbare wegen kunnen rijden.

[Reactie gewijzigd door paradoXical op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Het huidige betalingsverkeer pin/iDeal biedt mij al voldoende privacy.
Crypto biedt niets positiefs ten opzichte wat we al hebben en faciliteert misdaad.

Het is netto negatief voor de samenleving.

[paradoXical]

Dat jij content bent met de huidige mogelijkheden is natuurlijk geen argument. Net zoals de stelling dat het misdaad faciliteert. Veruit de meeste misdaad in de wereld wordt gefaciliteerd door de Dollar, niet bitcoin. Ik durf zelfs te stellen dat de pakkans door gebruik maken van bitcoin hoger dan de pakkans van contant geld.

Daarbij, de ECB zet de rente op leningen negatief. De inflatie is torenhoog. Dat vind ik pas crimineel.

[Q]

99.999% van alle transacties met de dollar zijn legitiem. Dat geldt ook voor ons betalingsverkeer. Dat werkt al prima, geen cryptocoins voor nodig.

Ze zijn er wel en wat we zien is dat ze niets toevoegen ten opzichte van wat we hebben. Behalve dat ze een extra mogelijkheid bieden voor criminelen om misdaad te faciliteren.

Wat betreft het monetaire beleid van de ECB dat is een totale andere discussie die hier los van staat en daar ga ik niet op in.

[PhilipsFan]

Het enige echte voordeel zou zijn dat het een volledig onafhankelijke munt is. Niet te beinvloeden door overheden en niet mee te sjoemelen door financiele instellingen. Op dit moment is daar niet echt behoefte aan, maar ik kan me voorstellen dat die er wel ooit komt.

[Q]

Dat lijkt mij juist een nadeel van de munt. Dat je 'm niet stabiel kunt houden met eventueel ingrijpen, om serieuze problemen in de samenleving te voorkomen.

[PhilipsFan]

Het hele probleem van 'ouderwetse' valuta is juist dat het te beinvloeden is. Dat is de reden dat jouw en mijn spaargeld steeds minder waard wordt, omdat centrale banken nieuw geld blijven creeren. Met een cryptomunt heb je dat niet, want manipulatie is (als de algoritmen achter de munt solide zijn) onmogelijk.

Uiteraard introduceert dat wel een nieuw probleem, want voordat mensen massaal een nieuwe munt gaan gebruiken, moeten ze daar eerst vertrouwen in krijgen. Het vertrouwen in ouderwetse munten is gebaseerd op het vertrouwen dat de overheid niet failliet kan gaan. Vroeger was het nog beter, toen bewaarde de bank voor elke gulden een beetje goud, maar dat is met de huidige hoeveelheden valuta niet meer houdbaar.

Overigens @Fledder2000 overheden kunnen geen crypto de nek omdraaien. Het enige wat ze kunnen tegenhouden is het verhandelen van crypto tegen normale valuta, maar als je een werkgever hebt die jou uitbetaalt in crypto en je hebt winkels die crypto accepteren waar jij je spulletjes koopt, dan is er niks meer wat de overheid daartegen kan doen. Ook speculanten en goort-cryptobezitters zet je dan buitenspel, want die maken winst door de veranderende koers van de cryptomunt ten opzichte van de normale munt. Het probleem is inderdaad dat je met 3 nerds niks opschiet, het kan alleen werken als genoeg mensen de cryptomunt gebruiken en vertrouwen.

[Anoniem: 457607]

"Het hele probleem van 'ouderwetse' valuta is juist dat het te beinvloeden is"

Cryptos zijn nog veel meer te beinvloeden, geen argument dus.

"Dat is de reden dat jouw en mijn spaargeld steeds minder waard wordt, omdat centrale banken nieuw geld blijven creeren"

Er wordt nieuw geld gemaakt omdat een beetje inflatie economische activiteit in stand houd. Een andere reden om geld te maken is omdat er meer mensen bij komen. Opmerkelijk hoeveel mensen zich niet eens verdiepen in de basis van monetair beleid.

"maar als je een werkgever hebt die jou uitbetaalt in crypto en je hebt winkels die crypto accepteren waar jij je spulletjes koopt, dan is er niks meer wat de overheid daartegen kan doen."

Niets? De overheid kan de hele munt gewoon verbieden als geen wettig betaalmiddel. Het kan de export ervan verbieden. Het kan er specifieke belastingen opleggen. De overheid kan met een pennestreek iedere vorm van geld ongeldig maken, raar dat je denkt dat men die macht niet heeft.

[PhilipsFan]

Cryptos zijn nog veel meer te beinvloeden, geen argument dus.

Ik begrijp deze niet zo goed. Wat jij denk ik ziet als 'beinvloeden' heeft alleen betrekking op de waarde van een cryptomunt ten opzichte van een echte munt. Die is inderdaad te beinvloeden door verkoop- en aankoopgedrag op de markt. Maar als je volledig draait op de cryptomunt, dan speelt dit niet. De grap van crypto is juist dat je niet zomaar even wat extra kunt maken of van de markt kunt halen. Dus in onze wereld is een cryptomunt inderdaad te beinvloeden, maar in een wereld die volledig op cryptomunten draait niet. Dat bedoelde ik.

Niets? De overheid kan de hele munt gewoon verbieden als geen wettig betaalmiddel. Het kan de export ervan verbieden. Het kan er specifieke belastingen opleggen. De overheid kan met een pennestreek iedere vorm van geld ongeldig maken, raar dat je denkt dat men die macht niet heeft.

Dat kunnen ze dus niet. Je denkt nog teveel in de 'oude' wereld. Ja, ze zouden het kunnen schrappen/niet accepteren als wettig betaalmiddel, maar ze kunnen niet voorkomen dat mensen het bezitten of erin handelen. Dus, nogmaals, als jij een werkgever hebt die jou wil betalen in crypto's en jij je geld ook kunt uitgeven in crypto's (we hebben het dan over een wereld die volledig draait op crypto's, die hebben dan dus ook het vertrouwen van het publiek) dan staat de overheid totaal buitenspel. Sterker nog, ze kunnen dan niet eens meer belasting heffen, omdat niemand kan controleren hoeveel geld er omgaat in het systeem.

Uiteraard is het onwaarschijnlijk dat zo'n systeem er ooit komt, want er zal altijd een overgangsperiode moeten zijn waarin zowel 'echt' geld als cryptomunten algemeen geaccepteerd worden. En die periode komt er niet zolang die crypto's zo instabiel blijven, dan gaat niemand erop vertrouwen. Maar dat kan veranderen als de overheid steeds onbetrouwbaarder wordt en steeds meer mensen daarom op crypto's vertrouwen.

[Anoniem: 457607]

Dat is toch vooral een fantasie?

Iedereen kan een illegaal betaalmiddel bezitten. Zo kan ik schelpjes bezitten als betaalmiddel. De overheid ziet het niet als betaalmiddel. Ik wel.

Het effect is alsnog nul. Werkgevers betalen niet in schelpjes, ze betalen in wettig betaalmiddel. Het is niet eens toegestaan in iets anders te betalen.

De overheid staat niet buitenspel, iedere idioot met schelpjes staat buitenspel. Exact omgekeerd dus.

[PhilipsFan]

Nou ja, we zijn offtopic geraakt. De vraag was wat de voordelen van cryptocurrency zijn of wat het toevoegt aan wat we al hebben. Onafhankelijkheid was het enige echte voordeel wat ik kon bedenken.

[Blokker_1999]

Wat heb je aan 10% rente op je spaarboekje als het leven 100% duurder wordt?

Het vertrouwen in ouderwetse munten komt voor een groot deel door de stabiliteit. Van zodra een munt onstabiel wordt en er hyperinflatie optreed zie je dat heel een economie begint om te schakelen naar een andere stabiele munt. Vaak in landen met een corrupte overheid die dat dan weer wil verbieden omdat dat de onstabiliteit van de eigen munt alleen maar erger maakt.

[Q]

De inflatie is laag, de prijs van inflatie is misschien de prijs voor een stabiele samenleving ten op zichte van een cryptovaluta die dus juist totaal volatiel is.

[Mayonaise]

https://wtfhappenedin1971.com

Geld was op haar best wanneer we juist het niet konden manipuleren. Vandaag de dag printen de banken zomaar wat eurobiljetten bij om de economie een kick te geven, waardoor ons spaargeld minder waard wordt. Toen goud nog achter de waarde van geld stond, bestonden deze problemen niet en was de kloof tussen armoede en rijk redelijk klein.

Voordat er mensen hierop reageren met, "maar Amerikaanse policies hebben geen invloed op opns economie en euro". Juist wel. Handel wordt gedreven op basis van de USD, USD is de wereldstandaard waarop valuta's tegen vergeleken worden en enkel met USD kan er olie gekocht worden (petrodollars). Als het ware, is het de VS dat de wereldeconomie kan manipuleren door meer centjes te printen.

[Reactie gewijzigd door Mayonaise op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

En hoe gaan cryptomunten daar dan precies nu tegen beschermen, hoe werkt dat? Ik snap ook niet zo goed hoe het een met het ander te maken heeft.

Want als iets wel volatiel is dan is het wel cryptocurency. Vandaag kost je broodje 1 crypto, morgen 100. Zo kun je geen stabiele samenleving bouwen.

[Mayonaise]

Door het vaste aantal Bitcoins die kunnen bestaan. Er kan geen artificiële inflatie gecreëerd worden door het bij printen van Bitcoins.

Volatiliteit heeft te maken met de lage markt kapitalisatie. Hoe meer mensen het gebruiken, hoe stabieler het wordt. Denk maar aan een stukje taart, drie mensen die een stukje taart willen, kunnen drie grote stukken nemen. Als 1 iemand een stukje verkoopt, dan is dat meteen 1/3de van de taart dat haar waarde verliest. Miljoenen mensen die een stukje taart willen, zullen dat in miljoenen stukken moeten verdelen. Als een aantal personen hun stukje willen verkopen, zal dat weinig invloed hebben op de waarde van de taart.

[Q]

Dat begrijp ik, maar cryptocoins zijn volatiel momenteel, dus ofwel je spaargeld heel langzaam een klein beetje minder waard te laten worden, ofwel te zien stijgen of totaal te verdampen: makkelijke keuze.

Eigenlijk is cryptocoin helemaal niet de oplossing. Het gaat veel meer over het monetaire beleid, maatschappelijke beleid, dat los je niet op met tech.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[Rolfie]

Door het vaste aantal Bitcoins die kunnen bestaan. Er kan geen artificiële inflatie gecreëerd worden door het bij printen van Bitcoins.

Maar wel door schaarste. Want wat als alles uitgegeven is? Dan is er dus in eens een tekort, en kan je niets meer kopen of krijgen.

[Mayonaise]

Er kunnen gemakkelijk extra decimalen toegevoegd worden. Dan zit je nog altijd met 21 miljoen Bitcoins.

[Anoniem: 457607]

Nogal naief. In plaats daarvan is het in handen van particulieren, alsof die beter zijn. Groot crypto bezitters die het als speelbal gebruiken.

Overheden kunnen overigens met gemak iedere crypto de nek omdraaien. Via export controls, verboden, belastingen, wat dan ook. Dan kunnen alsnog 3 nerds met elkaar daar omheen werken maar dan is het tot hobby project gereduceerd.

[extremezz]

Escobar zijn kelder lag niet vol met cryptomunten maar cash geld en daar kocht hij geen K3 poppen mee, ik wil maar zeggen crypto is niet slechter als cash

[Vayra]

Crypto is niet meer dan een efficiency slag voor transacties. Althans zo wil men het verkopen: gemak! Wij maken het je iets gemakkelijker en daar betaal je een premium voor; niet zelden inclusief het weggeven van een paar garanties, rechten of zekerheden. Daar komen nieuwe zekerheden voor terug die gebaseerd zijn op lucht en verlieslijdende ondernemingen.

Silicon valley is met een greep bezig die wij niet moeten toestaan. Controle is een groot goed, en solvabiliteit is essentieel.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:34]

[magnifor]

Aaah, de welbekende drugs, kinderporno en wapens verhaal wordt weer aangehaald. Voor de opkomst van cryptocurrency had je uiteraard totaal geen drugshandel, had je geen kinderporno en had je uiteraard geen wapenhandel. Al die dingen zijn pas in opkomst gekomen met de introductie van cryptocurrency :’)

Maakt cryptocurrency de boel gemakkelijker? Wellicht maar dat is gewoon de evolutie van het internet, deal with it.

De dollar is al die jaren de grootste munteenheid geweest (en is nog steeds) voor illegale zaken, de dollar verbieden dan maar?

[Q]

Aaah, de welbekende drugs, kinderporno en wapens verhaal wordt weer aangehaald. Voor de opkomst van cryptocurrency had je uiteraard totaal geen drugshandel, had je geen kinderporno en had je uiteraard geen wapenhandel. Al die dingen zijn pas in opkomst gekomen met de introductie van cryptocurrency :’)

Dat schrijf ik nergens, begrijpend lezen is een kunst.

Maakt cryptocurrency de boel gemakkelijker? Wellicht maar dat is gewoon de evolutie van het internet, deal with it.

Deze mentaliteit straalt niet echt uit dat je betrokkenheid hebt bij een veilige samenleving. Lekker makkelijk ben je.

De dollar is al die jaren de grootste munteenheid geweest (en is nog steeds) voor illegale zaken, de dollar verbieden dan maar?

De dollar en alle andere valuta en betaalmiddelen bestaan al.

Crypto voegt niets toe van waarde ten opzichte van wat we hebben en faciliteert criminaliteit + pleegt roofbouw op energie.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[TMC]

Voor stabiele landen met stabiele inflatie zoals in het Westen bieden cryptomunten weinig meerwaarde. Maar denk ook eens aan landen als bijvoorbeeld Venezuela. Voor zulke mensen is een munt die niet gebonden is aan disfunctionerende overheden een geschenk uit de hemel.

[3wielerdealer]

Lees het boek "The bitcoin standard" eens als je geld en bitcoin/crypto's beter wilt begrijpen. Echte aanrader.

[Cergorach]

Een hoop reacties, maar niemand heeft nog kunnen aangeven wat cryptocurrency nu werkelijk voor meerwaarde biedt voor onze samenleving.

Het heeft geen meerwaarde voor de hele samenleving. Het heeft meerwaarde voor een deel van de samenleving.

Niet alles wat we doen heeft meerwaarde voor de 'samenleving', als we alles zouden verbieden wat niet positief is voor de hele samenleving houden we weinig over.

Momenteel zijn het voornamelijk experimenten die globaal weinig invloed hebben, maar de technologie ontwikkeld zich daardoor wel snel. Heel lang hebben banken een 'monopoly' positie gehad met hun diensten en exclusiviteit. Met de introductie en adoptie van de pinpas is dat alleen maar erger geworden. Nu is dat wel al wat minder geworden door nieuwelingen makkelijker toe te laten en tegenwoordig makkelijker gegevensuitwisseling, maar het is nog steeds een wurg positie. Je kan in de meeste ontwikkelde landen niet zonder bankrekening.

Ik dacht er niet eens aan totdat ik een comment hier las: het hele businessmodel van al die randsomware aanvallen op het internet leunt op het bestaan van cryptocoins, zover ik zie.

Dat komt omdat de perceptie er is dat die veilig en anoniem zou zijn, het is voornamelijk makkelijk. Voorheen werden zaken als WesternUnion gebruikt of gewoon bankrekeningen onder valse namen of van moneymules. Ransomware is gewoon een andere vorm van afpersing en dat is al zo oud als de weg naar Rome, cash is king en cash wordt ook nog steeds gebruikt. Veel van de gebruikte crypto (en zeker BTC) is veel makkelijker te traceren dan cash, daar komt nog eens bij dat verschillende accounts blacklisted raken, dus alles wat daarvandaan komt wordt door grote transactiehuizen niet aangeraakt. Waardoor je het uiteindelijk nooit echt meer om kan zetten naar cash. Waarbij je cash vaak nog van zwart naar wit kan 'witwassen', zal uiteindelijk een groot deel van BTC 'blacklisted' raken.

[Q]

De noodzaak om in een ontwikkeld land een bankrekening te moeten hebben is geen wurgpositie. 99.999% van de bevolking heeft er een en er is geen enkel probleem hier dat moet worden opgelost.

Wederom het argument ja, maar cryptocoin is niet slechter dan de huidige middelen!
Ik denk van wel, ivm de volatiliteit etc overigens, maar dat terzijde.
maar mijn punt juist: wat biedt het de samenleving dan werkelijk concreet voor voordeel? dat ik de gemiddelde burger helder op straat kan uitleggen en dat zij het dan ook willen?

[Cergorach]

De noodzaak om in een ontwikkeld land een bankrekening te moeten hebben is geen wurgpositie. 99.999% van de bevolking heeft er een en er is geen enkel probleem hier dat moet worden opgelost.

Dat 99.999% er eentje moet hebben betekend nog niet dat men daar blij mee is, ik ben daar niet iemand van, maar het zijn er meer dan 1 op de 100.000 die het niet fijn vinden maar geen andere optie hebben.

Wederom het argument ja, maar cryptocoin is niet slechter dan de huidige middelen!
Ik denk van wel, ivm de volatiliteit etc overigens, maar dat terzijde.
maar mijn punt juist: wat biedt het de samenleving dan werkelijk concreet voor voordeel? dat ik de gemiddelde burger helder op straat kan uitleggen en dat zij het dan ook willen?

Dit is (nog niet) voor de gemiddelde burger, net zoals computers dat 35 jaar geleden ook nog niet waren of smartphones 20 jaar geleden. De volatiliteit komt doordat er nog te weinig gebruikers zijn en weinig mensen dus een flinke vinger in de pap van een cryptocurrency. Wat ik trouwens begreep van de 'Libra' zou dat het issue niet zijn. Maar de drog redenen die je eerst aandroeg qua criminaliteit slaan nergens op, zoals ik al aangaf. Cash is nog steeds anoniemer.

Waarom wordt het voor de gewone burger een issue? Betalingsinstellingen kunnen in veel gevallen immers bepalen of iemand geld kan krijgen ja of nee, daarnaast hebben ze ook de optie om een rekening 'zomaar' te blokkeren. Denk aan Paypal die wel even bepaald of ik geld naar X mag overmaken of niet, of dat Y teveel geld binnen krijgt op zijn PP rekening en de boel voor maanden blokkeert. En als je denkt dat dit alleen bij PP gebeurt, dat gebeurd ook bij Nederlandse banken die een transactie van bv. €2500 verdacht vinden en dan ruim een week een rekening blokkeren of geheel...

Daarnaast zijn er zat diensten die tussen banken optreden omdat zij niet snel grote bedragen van het ene naar het andere continent kunnen overmaken. Er is wel degelijk animo voor, maar momenteel niet voor je buurman.

Daarnaast, moeten we dan als samenleving maar niet voorzien in de 0,001% die iets wil/nodig heeft? Want de samenleving heeft daar geen baad bij?

[Q]

[...]

Dat 99.999% er eentje moet hebben betekend nog niet dat men daar blij mee is, ik ben daar niet iemand van, maar het zijn er meer dan 1 op de 100.000 die het niet fijn vinden maar geen andere optie hebben.

Jammer dan. Die paar enkelen kunnen niet de massa gaan gijzelen met hun nukken.

Dit is (nog niet) voor de gemiddelde burger, net zoals computers dat 35 jaar geleden ook nog niet waren of smartphones 20 jaar geleden.

Geen goede vergelijking. Computer en smartphones waren nieuwe tech die ook aantoonbaar iets nieuws toevoegen ten opzichte van wat er was. Je kon mensen prima uitleggen / demonstreren wat het nut is van een computer. ze willen er meteen een hebben.

Die situatie is niet het geval met cryptocoin. Ga maar uitleggen wat je er mee kan, je wordt waarschijnlijk weggewuifd. Want ofwel boeit het mensen niet want ze kunnen het al of ze hoeven het niet.

[Cergorach]

Jammer dan. Die paar enkelen kunnen niet de massa gaan gijzelen met hun nukken.

Ze gijzelen niemand, het is een optie die je niet hoeft te gebruiken. En de goedkope meuk die we uit de rest van de wereld halen brokken meer schade aan via de scheepvaart.

Geen goede vergelijking. Computer en smartphones waren nieuwe tech die ook aantoonbaar iets nieuws toevoegen ten opzichte van wat er was. Je kon mensen prima uitleggen / demonstreren wat het nut is van een computer. ze willen er meteen een hebben.

BS! Ik weet niet hou oud je bent, maar dat was 35 jaar geleden ook gewoon niet het geval, zeker omdat computers niet zo makkelijk werkte zoals nu en qua software/functionaliteit dat nog ver, ver achterliep. Qua mobiel/smartphone, exact hetzelfde, de meeste mensen zagen het nu er niet van in. Zelfs niet als je het ze 'uitlegde', waarom moet ik overal bereikbaar zijn? Pech op de weg, dan loop ik 1000 meter naar links/rechts voor een praatpaal (die naast de weg stonden). Nu zijn mensen niet meer weg te slaan van hun smartphone, dat was toen we early adopters waren wel heel anders. En 35 jaar geleden waren wij een van de weinigen in de buurt die een PC in huis hadden (C64).

Kijk in NL ook eens naar de adoptie van Paypal of zelfs de credit card... Online bestellen, etc. Nu weten we niet beter, dat was decennia geleden anders. Nu betalen we via een 'tikkie' op de smartphone. Als ik zoiets aan mijn oma had uitgelegd 35 jaar geleden had ze me vragend aangekeken. Een mobieltje zoals die gladde jonge uit Miami Vice? En computers werd al vaak aan Tron, War Games of Weird Science gedacht... ;-)

[Q]

[...]

Ze gijzelen niemand, het is een optie die je niet hoeft te gebruiken. En de goedkope meuk die we uit de rest van de wereld halen brokken meer schade aan via de scheepvaart.

Het heeft geen zin om ongerelateerde dingen aan te halen en het daar tegen weg te strepen.

BS! Ik weet niet hou oud je bent, maar dat was 35 jaar geleden ook gewoon niet het geval, zeker omdat computers niet zo makkelijk werkte zoals nu en qua software/functionaliteit dat nog ver, ver achterliep. Qua mobiel/smartphone, exact hetzelfde, de meeste mensen zagen het nu er niet van in. Zelfs niet als je het ze 'uitlegde', waarom moet ik overal bereikbaar zijn? Pech op de weg, dan loop ik 1000 meter naar links/rechts voor een praatpaal (die naast de weg stonden). Nu zijn mensen niet meer weg te slaan van hun smartphone, dat was toen we early adopters waren wel heel anders. En 35 jaar geleden waren wij een van de weinigen in de buurt die een PC in huis hadden (C64).

Kijk in NL ook eens naar de adoptie van Paypal of zelfs de credit card... Online bestellen, etc. Nu weten we niet beter, dat was decennia geleden anders. Nu betalen we via een 'tikkie' op de smartphone. Als ik zoiets aan mijn oma had uitgelegd 35 jaar geleden had ze me vragend aangekeken. Een mobieltje zoals die gladde jonge uit Miami Vice? En computers werd al vaak aan Tron, War Games of Weird Science gedacht... ;-)

Typex.
Games

Alleen al tekst verwerken met een printer was evident een stuk handiger, wel duur toen, maar dat is iets wat iedereen wel snapte. Je hoefde het nog niet zo meteen, maar je kon het prima uitleggen.

Cryptocoin kun je niet uitleggen aan gewone mensen. Het is niet te vertalen naar een tastbaar concreet probleem wat ze ervaren en wat het oplost. Zoals typex.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[Gert]

Kijk eens naar Electroneum waarmee mensen op plekken waar geld niet zo veel voor handen is producten kunnen kopen en telefoons opwaarderen.

[jannick63]

Om eerlijk te zij sla je de plank redelijk mis, ik ga geen moeite doen om uitgebreid op je reactie in te gaan, omdat ik het idee heb dat je te weinig kennis van zaken hebt over dit onderwerp. Dus wat ik je kan adviseren is om jezelf is echt diep te verdiepen in de crypto wereld en meer kennis op te doen hiervan. Daarna zal je zeer snel inzien dat er niet zoveel van je verhaal klopt.

[Reactie gewijzigd door jannick63 op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

75% van de Tweakers lijkt zich in mijn post te kunnen vinden dus dit was de uitgelezen kans geweest voor jou om ons te overtuigen.

[iamcj]

Het enige voordeel dat ik zie dat cryptovaluta van het volk zelf is. Het huidige geld wordt beheerd door centrale banken die onafhankelijk van het volk opereren en alleen indirect door de politiek beïnvloed kunnen worden. Niet dat cryptovaluta daar de oplossing voor is. Ik zou graag is een experiment zien waarbij geld tot leven komt door het op een gecontroleerde manier uit te geven door overheden op basis van het bnp en weer te vernietigen door het heffen van belastingen.

[Sando]

Enige voorbeeld wat ik voor je heb is dat ik de Settle Up met mijn Amerikaanse maat tegenwoordig in crypto doe. De eerste keer via de bank betaalde ik geloof ik 75 euro om 50 euro over te maken. Dat was dus een fee van 25 euro. Sindsdien nooit weer gedaan. Is al wel 6 jaar geleden dus ik weet niet of het inmiddels goedkoper is.

[TheekAzzaBreek]

Verder valt me op dat crypto mining gewoon een aanslag is op onze energie voorziening, het is super milieu-onvriendelijk.

Dat geldt voor Bitcoin, maar niet alle cryptocurrencies zijn zulke energievreters. Weet iemand hoe Libra dat zou doen?

Edit: even op doorgezocht. Libra gebruikt geen cryptomining. De 10-100 deelnemers in het systeem kunnen onderling afspreken munten toe te voegen. Die deelnemers zijn ook de enigen die de blockchain in kunnen zien. Aha.

Nu snap ik waarom Facebook dit wil. Als Libra een succes zou worden is toegang tot die blockchain een massieve voorsprong op de andere grote dataoogst bedrijven.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 22 juli 2024 14:34]

[BananaOfMercy]

https://www.youtube.com/watch?v=KlIFQ7GIdBA

[matthewk]

ik beleg er al jaren in, maar het hele systeem biedt tot nog toe 0 meerwaarde. Maar dit kan snel veranderen als banken gebruiksonvriendelijker en duurder worden. Bitcoin is dus een oplossing voor een probleem dat nog niet bestaat, maar heeft wel een kans om iets te worden.
99% van alle crypto's zoals Tron, Electroneum, Tezos,... bieden echt minder dan 0 meerwaarde maar zijn wel heerlijk om mee te traden.

[Q]

Nou da's een eerlijk antwoord


Blijkbaar behoor je tot de happy few

[luwei]

Beste Q, het huidige financiële systeem is echt klaar, maar kan nog aardig gerekt worden met nog meer schulden te maken. Kan nog 10 misschien nog zelfs 20 jaar of meer duren, maar de EUR en ook de USD zitten in heel zwaar weer momenteel. Check even de goudprijs de afgelopen 3 maanden en zie dat de wereld er ook zo over denkt. Ik heb geen zin om hier allemaal te gaan uitleggen waarom ik denk dat het ten einde is, dat is te uitgebreid, maar er zijn zo zo zoveel schulden. Italië is mega failliet, USA heeft schulden zo enorm hoog kunnen het nooit en te nimmer terug betalen, negatieve rente al in EU nu....etc.

Crypto hoeft niet gereguleerd te zijn, o.a. bitcoin wordt draaiende gehouden door een wereldwijd netwerk, overheden hebben hier geen invloed op. Dit zou eventueel een alternatief kunnen bieden om waarde in op te slaan, zoals men dat nu vaak in goud doet. Nu is Bitcoin nog heel volatiel en daar niet ideaal voor, maar dat komt wellicht omdat het nog zo jong is. Zelf denk ik steeds meer (was heel anti crypto eerst) dat cryto's gaan blijven. Kijk bijv. eens op crypto.com, een mega app werkelijk, waar je WEL rente krijgt op je bitcoins en ook zonder gezeur zo kunt lenen (als je BTC hebt) Het is WEL gereguleerd overigens. Bitcoin wordt steeds meer gezien als een asset, net zoals goud. Je moet er vermogensbelasting over betalen zelfs. Dus dat het niets is..... dat is echt niet zo. De EURO en USD, die zijn eigenlijk niets meer, en worden per dag met grote volumes bijgedrukt! Goud voorraad wereldwijd stijgt elk jaar maar met 1-2%, Bitcoin kan nooit stijgen, maximaal 21mln BTC, that's it.

Nu even over de wapens, drugs en kinderporno. Al deze dingen worden nu afgerekend in fiat currencies, dus EUR of USD of dergelijke. Dat is toch ook geen reden meer dan om die niet meer te gaan gebruiken, of wel soms? Ik vind dat een nonsense argument, wellicht was dat in het begin, maar nu BTC steeds meer mainstream wordt is dat echt niet meer zo.

[Q]

Alles gaat fout maar crypto gaat ons redden!

Beste Q, het huidige financiële systeem is echt klaar, maar kan nog aardig gerekt worden met nog meer schulden te maken. Kan nog 10 misschien nog zelfs 20 jaar of meer duren, maar de EUR en ook de USD zitten in heel zwaar weer momenteel. Check even de goudprijs de afgelopen 3 maanden en zie dat de wereld er ook zo over denkt. Ik heb geen zin om hier allemaal te gaan uitleggen waarom ik denk dat het ten einde is, dat is te uitgebreid, maar er zijn zo zo zoveel schulden. Italië is mega failliet, USA heeft schulden zo enorm hoog kunnen het nooit en te nimmer terug betalen, negatieve rente al in EU nu....etc.

Als de staat van de wereld invloed heeft op onze meest kritische valuta, dan worden ook alle andere valuta getroffen, inclusief de cryptovaluta. Alles hangt aan elkaar, de crypto valuta zijn geen opzichzelfstaand eiland die los van de wereld kan opereren.

Crypto hoeft niet gereguleerd te zijn, o.a. bitcoin wordt draaiende gehouden door een wereldwijd netwerk, overheden hebben hier geen invloed op. Dit zou eventueel een alternatief kunnen bieden om waarde in op te slaan, zoals men dat nu vaak in goud doet. Nu is Bitcoin nog heel volatiel en daar niet ideaal voor, maar dat komt wellicht omdat het nog zo jong is. Zelf denk ik steeds meer (was heel anti crypto eerst) dat cryto's gaan blijven. Kijk bijv. eens op crypto.com, een mega app werkelijk, waar je WEL rente krijgt op je bitcoins en ook zonder gezeur zo kunt lenen (als je BTC hebt) Het is WEL gereguleerd overigens. Bitcoin wordt steeds meer gezien als een asset, net zoals goud. Je moet er vermogensbelasting over betalen zelfs. Dus dat het niets is..... dat is echt niet zo. De EURO en USD, die zijn eigenlijk niets meer, en worden per dag met grote volumes bijgedrukt! Goud voorraad wereldwijd stijgt elk jaar maar met 1-2%, Bitcoin kan nooit stijgen, maximaal 21mln BTC, that's it.

Aan de ene kant roepen mensen dat crypto niet gereguleerd kan worden en dat is juist goed want 'boze overheid' en aan de andere kant zie je dan dus extreme volatiliteit omdat er continue wordt gespeculeerd. Omdat dit de coins niet in een goed daglicht zet, wordt er beweerd dat coins zoals bitcoin wel gereguleerd wordt, maar dat is niet zo want de valuta is niet stabiel.

Een valuta die niet stabiel is kan geen fundament bieden voor een economie en samenleving want dat geeft teveel onzekerheid naar de toekomst.

Nu even over de wapens, drugs en kinderporno. Al deze dingen worden nu afgerekend in fiat currencies, dus EUR of USD of dergelijke. Dat is toch ook geen reden meer dan om die niet meer te gaan gebruiken, of wel soms? Ik vind dat een nonsense argument, wellicht was dat in het begin, maar nu BTC steeds meer mainstream wordt is dat echt niet meer zo.

Je bent nummer honderd die niet goed begrijpend kan lezen, dit argument is al vaak langs gekomen. De bestaande valuta bestaan al en bestonden al lang voordat de cryptocoins bestonden. Ja deze valuta worden misbruikt, maar 99.99% van de transacties zijn legitiem. Onze bestaande valuta en de bestaande betalingsmechanismes hebben een enorme waarde.

Ten opzichte van al deze waarde die er al is, voegt cryptocoin dus niets toe. Het faciliteert criminaliteit op een manier wat criminelen alleen maar meer opties geeft maar we krijgen er fundamenteel niets voor terug als samenleving.

Dus als een nieuw product *geen voordelen biedt ten opzichte van wat er al is* en alleen maar nadelen heeft tja, dan mag je het afserveren.

[luwei]

Ik vergelijk BTC ook meer met goud, zie het zeker niet als een valuta om mee te betalen nu op dit moment. Overheden komen zelf met soort van gereguleerde digitale munten, let maar op, ik denk zelf China als eerste, die zijn er in principe al helemaal op ingericht en de Bank of China steekt het ook niet onder stoelen of banken dat zij er aan werken.

"Onze bestaande valuta en de bestaande betalingsmechanismes hebben een enorme waarde."
Dit is totaal niet meer waar, maar goed... wacht gewoon af en koop vooral geen goud en bitcoins.

Ik werk voor een bedrijf gevestigd in Hong Kong, onze inkomsten (USD en EUR doorgaans) worden sinds 2 maanden nu deels (weet niet hoeveel, dacht 20% in totaal) omgezet in BTC en deels in goud posities.

De hard oplopende goudprijs moet toch het bewijs zijn dat de wereld zo langzamerhand door begint te krijgen dat de huidige valuta's geen stand gaan houden.

Toekomst zal het uitwijzen!

[Q]

Nou succes dan

[luwei]

Slovenië (gewoon EU land!) is ook erg ver met invoering van crypto's om echt mee te betalen trouwens.

https://elly.com/en

Check maar even.

Ik zeg zeker niet dat BTC of ETH ofzo het wordt, maar dat geld compleet digitaal wordt daar ben ik van overtuigd.

[Q]

Geld is al 40+ jaar digitaal.

[ABD]

Cryptocurrency is in principe anoniem, maar het is niet onopspoorbaar. Het maakt namelijk gebruik van blockchain technologie, en dat is simpel gezegd een logboek, waarvan de pagina's niet veranderd kunnen worden.

Contact geld is anoniemer, zeker als je dat geld met handschoenen aanpakt en uitgeeft, want dan laat je geen DNA achter. Het enige nadeel van contant geld tov Cryptocurrency is, is dat als je er veel van hebt, het moeilijk vervoerbaar is, maar dat is uiteindelijk maar een hobbel in de weg.

Aan cryptocurrency kleven vele nadelen, waaronder zware milieuvervuiling en in het geval van de Libra een veel te grote machtspositie voor het dubieuze FB, maar de verbanden die jij ziet met drugs, kinderporno en wapenhandel zie ik niet, want die gevaren waren er allang voordat cryptocurrency bestond.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

De bestaande valuta bestaan al en bestonden al lang voordat de cryptocoins bestonden. Ja deze valuta worden misbruikt, maar 99.99% van de transacties zijn legitiem. Onze bestaande valuta en de bestaande betalingsmechanismes hebben een enorme waarde.

Ten opzichte van al deze waarde die er al is, voegt cryptocoin dus niets toe. Het faciliteert criminaliteit op een manier wat criminelen alleen maar meer opties geeft maar we krijgen er fundamenteel niets voor terug als samenleving.

Dus als een nieuw product *geen voordelen biedt ten opzichte van wat er al is* en alleen maar nadelen heeft tja, dan mag je het afserveren.

[ABD]

Geld is niet goed of slecht, geld is een middel om handel mee te bedrijven.

Het is ook geen ding waarmee je alleen kwaad kan doe, zoals bv een kogel, waarmee je iets of iemand van het leven kan beroven. Je kan er ook levens mee redden, door het te geven aan mensen die het niet hebben en hard voedsel, water en medijcijnen. Ook geld in de vorm van crypo kan heel waardevol zijn voor mensen in samenlevingen waar het niet zo stabiel en veilig is als in de onze, bv in samenlevingen met hyperinflatie.

[Mathijs]

Als ik heel zwart mag kijken dan zie ik eigenlijk alleen maar hele slechte gevolgen door de crypto currencies. Met name door de mogelijkheid om anonieme transacties uit te voeren.

- Het kopen van drugs
- Het kopen van kinderporno
- Het kopen van wapens

Het faciliteert eigenlijk alleen maar criminaliteit.

Dat doet normaal geld toch ook? Het faciliteert niet "alleen" maar criminaliteit, het heeft ook zeker voordelen. Het kan juist zeer goed fraude bestrijden.
Kijk bijvoorbeeld naar de BTW fraude, miljoenen die verdwijnen richting het oosten.
Wanneer de belastingdienst en het monetaire systeem gebruik zouden maken van blockchain, kan er geen BTW worden "teruggevraagd" dat niet eerst is betaald.
Waar jij op doelt, zijn de privacygerichte "anonieme" coins, wat maar een klein deel is van het geheel en ondanks dat je gelijk hebt dat daar ook minder frisse zaken me worden gefaciliteerd, hebben die coins toch ook bestaansrecht doordat er op de wereld nog genoeg onderdrukking is.
Voordat je dus kunt aanvoeren dat die coins enkel criminelen faciliteren, zal dat eerst opgelost moeten worden. Overigens ben ik niet van mening dat er iets niet gedaan moet worden doordat criminelen het ook zouden kunnen gebruiken. Dan kan er nog veel meer afgeschaft worden namelijk, criminelen spoor je op en vervolg je, daar verandert crypto weinig aan. Is er geen crypto, dan gebruiken ze andere methoden zoals het huidige monetaire systeem of gewoon weer goud, net als in de goede oude tijd.

[Q]

Crypto voegt niets nieuws toe tov wat er al is en heeft verder alleen maar nadelen.

Er gaan wel ideeën rond met woorden als ‘blockchain’ maar dat is niet iets substantieels.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[Mathijs]

Je valt in herhaling zonder te argumenteren.

[Q]

Omdat jouw antwoord aangeeft dat je het punt niet begreep: dat huidig geld wordt misbruikt kan niet een legitimatie zijn voor cryptocoins, als je de ellende kunt indammen laten we dat doen en niet nog een aanvalsvector openen. Zeker als er verder geen voordeel zit in cryptocoins voor de samenleving / gewone burger.

[Mathijs]

Ik heb je een duidelijk voorbeeld gegeven, maar jij herhaalt alleen je eigen beperkte visie.
Je zou in de politiek moeten gaan, ben je geknipt voor.

[Q]

Je begon over een blockchain oplossing voor btw fraude, ongerelateerd aan geld en cryptocoin

Je gaf niet aan wat cryptocoin zelf voor waarde heeft dus tja.

Je kwam met niets behalve speculatie.

[Mathijs]

Waarom is dat ongerelateerd? Het heeft juist allemaal met elkaar te maken. Probeer de big picture eens te zien in plaats van heel smal wat zaken uit te lichten en dan te doen alsof dat alles is waar crypto voor staat.
Beetje hetzelfde als melden dat we het internet maar moeten afschaffen omdat daar misbruik is door criminelen.

[Q]

Wat ik uitlicht is nu tastbaar wat crypto levert. Dat is realistisch. Dat is geen mooi plaatje maar wel de realiteit.

Jouw voorbeelden zijn allemaal 'ideetjes' over wat het zou kunnen zijn, maar crypto is geen van dat. Beter is om uit de fantasiewereld te stappen en naar de werkelijkheid te kijken en van daaruit te werken.

[rvl1980]

Een voordeel van een cryptocurrency, en of dat nou bitcoin is of een ander, is dat ondernemingen in landen handel kunnen drijven met 2e en 3e wereldlander zonder dat ze afhankelijk zijn van overheden en hun munt.

Stel je voor tailand wil handel drijven met noem eens wat nigeria. In welke munt moeten ze dat doen? De Thaise Baht, of de Nigeriaanse Naira? Dus dat worden waarschijnlijk Euro's of US Dollar. En laten de EU en USA nou net handelsoorlogen met Azie aan het voeren zijn. Dus dan krijg je allerlei constructies die handel drijven in Euro's en Dollars lastiger maken.

Daarnaast ben je afhankelijk van het internationale bankwezen in Nigeria en Thailand. Hoe goed denk je dat dat geregeld is? Een betaling zal een week of 2 'onderweg' zijn.

Elke lul met een pc kan echter met bitcoins betalen. Of met elke andere cryptocurrrency. En dat duurt geen 2 weken maar 20 minuten in geval van bitcoin, en misschien straks 1 seconde met een nieuwe cryptocurrency of als bitcoin iets gevonden heeft om de traagheid op te lossen.

Nu zul je zeggen, wat heb ik daar nu mee te maken. Maar je moet natuurlijk een beetje verder denken en ook wat meer toekomstgericht kijken. China is als een malle bezig handel te drijven met de complete derde wereld. Dan kun je aan de zijlijn staan en wachten tot China de nieuwe wereldmacht is, of je kan als overheid inspringen op cryptocurrency en er ook gebruik van maken. Dat, of je gaat net zo lang geld pompen in derde wereldlanden in de hoop dat ze na een tijdje de boel op de rit hebben en een goed internationaal bankwezen hebben. Naja dat 'tijdje' is nu al 75 jaar En nog steeds zijn die landen ondanks 100en miljarden nog geen steek verder. Dus terwijl wij geld pompen in die landen, drijven die landen met cryptocurrency handel met China. Lekker. Top.

[DrSnuggles]

Wat dacht je van ongecontroleerde vrijheid?

Het gaat een ander geen reet aan waar en hoe ik mijn financiële middelen gebruik. Ook een bank of overheid niet.

edit: ik zie nu pas dat je een vergelijkbare discussie aan het voeren bent geweest. Succes-loos, zo te zien, dus kijk maar of je hier wat mee denkt te kunnen.

[Reactie gewijzigd door DrSnuggles op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Dat soort vrijheid bestaat helemaal niet, hoe kom je daar bij?

Onze vrijheid is groot maar beperkt, al is het maar om dat onze vrijheden elkaar wel eens in de weg kunnen zitten

[DrSnuggles]

Nouja, één van de redenen waarom die nu niet bestaat, is het bankensysteem. Dat kunnen we nu vast tackelen.

[Q]

Dat is gewoon ongesubstantieerde borrelpraat, je wordt als gewone burger nergens in beperkt.

[DrSnuggles]

Ja, dat bedoelde ik, de voorgaande discussie was geen succes. Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg.

[Aetje]

Een hoop reacties, maar niemand heeft nog kunnen aangeven wat cryptocurrency nu werkelijk voor meerwaarde biedt voor onze samenleving.

Je zegt het zelf al: "Met name door de mogelijkheid om anonieme transacties uit te voeren."

Dit blokkeert dat bepaalde instanties zomaar je het recht tot de toegang om transacties te doen kunnen ontzeggen. Cash geld is ook anoniem. Niet-gecentralizeerde cryptocurrencies (waar Libre er geen van is - anonimiteit is GEEN pro voor die currency) voorkomen dat bepaalde mensen buitengesloten kunnen worden van de economie. Daar kan je voor of tegen zijn. Maar de methoden die kinderporno en ransomware tegengaan zijn exact dezelfde die in China het zgn "social credit system" tot gevolg hebben.

Vrijheid heeft een prijs.

[Q]

Het probleem van China is het sociale systeem, daar kan geen crypto tegenop.
Het is zo naïef om te denken dat je sociale problemen oplost met cryptotech.

In Nederland en in de westerse wereld zitten we beter en wordt je nergens van buitengesloten. Paypal blokkeert wikileaks en 8chan enzo. Niet de beste voorbeelden om je 'vrijheid' mee te verdedigen, laten we wel zijn.

[Aetje]

Paypal blokkeerde ook Sargon, onder andere. Zodra bedrijven om politieke motivaties blokkades gaan uitvoeren, zeker bedrijven die een gatekeeper functie hebben naar de rest van de samenleving (zoals het faciliteren van betalingen) gaat het de verkeerde kant op met vrijheden. En dat los je met een gedecentraliseerde cryptocurrency wel op.
Een gecentraliseerde crypto zoals Libra verergert dat probleem nu juist.

[Q]

Sargon was ook geen best voorbeeld van moraliteit zoals ik dat zo even Google.

Pluim voor Paypal. Dit soort bans zijn zeer uitzonderlijk dus ik zie dat niet als een risico voor de samenleving of een inperking.

We hoeven niet met crypto extreem rechts en gewelddadig gedachtengoed te steunen. Steek de cryptocoin dan maar in de fik.

[Aetje]

Het probleem van China is het sociale systeem.

Jij ziet niet dat wat jij wilt, precies hetzelfde is (mensen buitensluiten van de samenleving), alleen met een iets andere doelgroep?

[Snake]

Geen fan van het idee dat FB deze cryptocurrency beheert, maar in general zou het beter zijn moest het geld bij een 3rde partij zitten, ipv bij de machthebbers.

[Q]

Je bedoelt die machthebbers die onze samenleving draaien en waar wij dagelijks de vruchten van plukken, die machthebbers?

[Snake]

Men zou beter wat meer sceptisch worden over de regering, en de marktmanipulatie de ECB doet.

[Q]

Ok, we hebben het dus niet meer over cryptocoins, ok prima.
Dan zijn we klaar, wat mij betreft dan.

[maarten12100]

Het kopen van drugs van betrouwbare handelaars met reviews zorgt voor minder drugsdoden dan het waspoeder van de straatdealer, hogere kwaliteit wordt afgedwongen op deze manier.

Het kan anoniemer zijn dan andere betaalmiddelen en dat is zeker een voordeel in een tijd waar regeringen de politiestaat China stiekem als een voorbeeld zien. Je argument over stroom verbruik is al gedateerd want proof of stake zoals Ethereum gaat implementeren maakt dat er veel minder stroom nodig zal zijn.

Overigens wie koopt nou weer kinderporno, daar hoef je echt niet voor te betalen. Kan je zo vinden (te minst dat denk ik ik heb natuurlijk nooit zelf gekeken vanwege de wet HAHA ). Zelfs op het normale internet in versleutelde .rar .7zip bestanden welke file host sites niet kunnen doorscannen staat een groot deel.

Geloof je echt dat "Baking_Tips.RAR" een versleuteld archief daadwerkelijk bak tips bevat? Hoe kunnen mensen zo eindeloos naief zijn.

[maarten12100]

Mijn argument was eigenlijk veiliger voor de eindgebruiker, de drugshandel hoort bij drugs en voor die handel is er geen verschil tussen dealer om de hoek of verkoop via internet. Cryptocurrencies (niet specifiek de Libra wat natuurlijk een establishment crypto is maar Monero bijvoorbeeld wel) zijn nuttig voor dit soort niet illegale maar gewenste aankopen.

Lijkt mij een prima argument, er is een grote groep mensen die in hun vrije tijd de psychonaut uithangt en als ze verontreinigde troep kopen van de dealer om de hoek kan dat levensbedreigend zijn.
Dat is overigens de reden dat we in Nederland labs hebben die een pilletje voor je testen. Testen blijft natuurlijk het beste voor je iets in een van je holtes propt.

Ik ben zelf niet erg anti drugs zolang mensen met mate er plezier aan beleven. De NPO kan de hele dag bangmaak infommercials uitzenden over mensen die verslavingsgevoelig zijn en door drugs diep in de put zitten maar dat zal mij niet doen buigen op dit standpunt. Laats nog dat huilverhaal over GHB, een redelijk veilig drug zolang je goed doseert en nooit combineert met alcohol of andere middelen, naderhand veel sporten om het zout uit te zweten.

[Q]

Dat begreep ik wel hoor, misschien was ik niet duidelijk. Ik ben zelf voor totale legalisatie van alle drugs om het uit de criminaliteit te halen. Lijkt me beter dan cryptocoin en darkweb marktplaatsen

[maarten12100]

Daar zijn we het dan zeker over eens, inderdaad verdwijnt daarmee in mijn ogen een van de grootste voordelen naast anonimiteit.

[Anoniem: 1092407]

Zonder al die andere reacties te lezen: veel van wat je schrijft klopt wel maar kun je net zo goed op andere elementen van de maatschappij toepassen die wel helemaal geaccepteerd zijn. En vergeet niet dat cash geld ook anoniem is. Er wordt onverminderd geld witgewassen en dat kan alleen maar doordat fysiek geld geen spoor achterlaat. Nog minder zelfs dan crypto geld.

Speculeren bestond ook allang natuurlijk. Speculeren met crypto is gewoon een ding extra dat erbij is gekomen. Maar uiteindelijk is alles op de markt een kwestie van wat de gek ervoor geeft. Huizen bijv zijn in NL ook zwaar overgewaardeerd door oververhitting en staan niet meer in verhouding tot de prijzen in de buurlanden.

Met reguliere valuta worden ook drugs en wapens gekocht. En verkocht, notabene door mogendheden die wij als vrienden en geallieerden beschouwen. Geld vernietigt de natuur daarbij op nog veel grotere schaal dan die mining parken. We gebruiken wereldwijd steeds meer giga datacenters om ons moderne leven mee te ondersteunen. Dan kun je wel alle mining centra oprollen maar dat is een druppel op een gloeiende plaat.

Geld doet de regenwouden verdwijnen, de koraalriffen, de grote roofdieren, de mensapen, de biodiversiteit, onze leefomgeving, omdat een relatief klein aantal mensen z'n zakken wil vullen. Daar komt geen bitcoin aan te pas.

Punt is dat je aan elk verschijnsel wel een negatief label kunt hangen. Maar doe dat dan wel consistent met alles en kijk dan nog eens kritisch of het verschijnsel dat je in eerste instantie alleen op zichzelf beschouwde nu wel echt zo slecht is.

[Q]

Jouw argument komt neer op: jamaar geld an-sich / kapitalisme is slecht en vernietigd de wereld dus die cryptozooi maakt toch niet meer uit, het is toch een druppel op de gloeiende plaat.

Nou dat is echt een overtuigende 'ringing endorsement' zoals ze dat zo mooi zeggen. Fantastische verdediging van het nut en de noodzaak voor cryptocoins.

Wow.

[rvl1980]

Nee jou argument is cryptomunten zijn slecht want criminele praktijken. Terwijl je geheel voorbij gaat aan het feit dat 99% van alle handel in illegale zaken gaat via euro's en dollars. En terwijl dat het geval is zeg je, daarom zijn bitcoins slecht.

Wow.

[Q]

Nee foute redenatie. Ik zeg dat crypto tov wat er al is niets positiefs toevoegt. Verder geeft het wel een hoop nadelen, extra ellende. Als iets geen meerwaarde heeft of zelf schadelijk is dan kun je het beter dumpen.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[rvl1980]

"Ik zeg dat crypto tov wat er al is niets positiefs toevoegt."

Nee? Noem jij een een betaalmiddel dat digitaal gebruikt kan worden en niet afhankelijk is van overheden en/of ondernemingen.

[Q]

Dat is geen positieve eigenschap van een valuta want dat maakt het volatiel. Er is een reden waarom we het huidige monetaire stelsel hebben.

Ik zie eigenlijk alleen maar conspiracy denken van pro-crypto mensen ten opzichte van de ‘boze’ overheid waar we stiekem alles aan te danken hebben.
Ondanks de issues die er zeker zijn.

[Q]

1984: Ik heb zelfs het boek gelezen en de film gezien, jij?

Een crisis als die van 2008 kun je niet voorkomen met cryptovaluta. Het kern probleem is dat het politieke en monetaire systeem niet goed heeft gewerkt helaas, dat de instanties onvoldoende controlle uitoefenden en maloten hun gang lieten gaan.

Dat los je niet op met crypto, want die crypto duikelt zo mee met de ellende, die staat niet los van de rest van de wereld.

Je kunt verder alle ellende van de wereld er bij halen maar crypto zal dat ook niet oplossen want mensen problemen los je niet op met tech op deze manier.

De meeste tweakers zijn het op hoofdlijnen wel eens met mijn post die bovenaan staat.

[DEXSTAR]

Je meent te weten waarover je spreekt, maar nee dat doe je dus niet.
Je weet de links dus niet te leggen.
Je begrijpt dus niet wat er heeft plaats gevonden in 2008, anders had je begrijpen dat bij het gebruik van crypto dit niet was gebeurd. Ik geef je een hint, kijk naar hoe fractual reserve banking werkt, en waarom bankruns daardoor gevaarlijk zijn.

Goh wat fijn dat iedereen het met jouw eens is, het tweaker volk wordt continue dommer. Dat de meerheid het niet begrijpt wil niet zeggen dat de meerderheid gelijk heeft.

[Q]

Ik vind je zuurder klinken dan mijzelf. Maar dan zonder harde inhoud

[DEXSTAR]

Haha, je komt met handwaving statements alsof ze waarheid zijn.

Overingens denk ik dat we gedoomd zijn om in 1984 te leven zien dat de groep waarin je bevind veel groter is en wanneer het te laat is kan je 1984 niet meer stoppen, we hebben nu tijdelijk nog een opening maar die sluit binnenkort snel. Opzich had ik wel geaccepteerd, maar doordat ik dwars door de pil heen schoot, is toch wel mijn plicht om het in elk geval voor zover ik kan het afwenden.

[smitae]

Digitaal betalen doen we al jaren, daar hebben we geen crypto voor nodig.

Dus zolang er geen goede business case is voor crypto munten zie ik het niet snel veranderen. En nee, de huidige crypto munten setup etc is een leuke case voor de happy few die er mee bezig willen zijn. Maar zeker geen mainstream business case voor het normale betalingsverkeer.

[K-aroq]

Net zoals Linux op de desktop al jarenlang als "de toekomst" wordt gezien door velen.... Ja, het heeft een functie, maar verwacht niet dat het ooit mainstream wordt.

[MrMonkE]

"Volgend jaar breekt het door op de desktop markt, let maar op!"-tm
Ja ik hoor het al bijna 30 jaar.

[BBM]

Windows roept ook al sinds Win'95 zo'n 20-25 jaar lang bij iedere update-installatie dat het "weer" beter is en je 'meer in minder tijd' kan (moet?) doen'...

Ook daar merk ik weinig van...

[theduke1989]

Linux is totaal iets anders dan een betaalmiddel. Alleen vele in de IT zullen het het met jou eens zijn.

Maar als het om betaalmiddel gaat, is het een andere doelgroep vrijwel wat iedereen impact.

[Ablaze]

Je vergelijking tussen besturingssystemen en munteenheden is wel vergezocht.
Maar het is ook nog onjuist.

Linux is écht wel mainstream geworden.
De roepers rond de eeuwisseling hadden gewoon gelijk. Iedereen heeft wel een apparaat thuis waar Linux op draait.
Dat het geen desktop is maar een mobieltje of netwerkapparaat, doet er niet toe.

[Seal64]

Ik denk dat dat niet zozeer een gevolg van de kwaliteit van Linux is, maar meer een gevolg van de prijs ervan. As in, ik durf te stellen dat je al die apparatuur die op een Linux kernel draait, ook op een Windows kernel of een zelfgebouwd OS kunt laten draaien, maar dat kost gewoon meer en het moet zo goedkoop mogelijk.

[Q]

Als jij er dan wel verstand van hebt, kun je aangeven waarom betalen met cryptocoins wel mainstream gaat worden?

Ik geloof er helemaal niets van. Ik geef het nog een paar jaar en dan hebben voldoende mensen geld verloren om er geen geloof meer in te hebben.

[BananaOfMercy]

Blockchain is al veel meer geworden dan enkel een betaalmiddel. Zoek maar eens wat op rond smart contracts op ethereum of Decentralized Finance (DeFi).

https://defipulse.com/

[gepebril]

Blue church is niet iets vaags, het is gewoon de communicatie structuur die we de laatste 150 jaar in de westerse wereld hebben gehanteerd. Er is nu alleen een naam aan gegeven. Dankzij het Internet zie je dat, dat model een beetje op zijn laatste benen loopt.

[Q]

Jammer dat een aanzienlijk deel van de bevolking niet in staat is om op het internet onderscheid te maken tussen crackpot en legitieme informatie.

[gepebril]

Ik denk dat het voor eenieder haast onmogelijk is te checken of zo iets echt plaats gevonden heeft of niet.
Je kunt hoogstens een paar verschillende bronnen checken. Daar MSN meestal uit één bron komt, heeft het checken van meerdere MSN bronnen niet zo veel zin.

Wellicht gaat blockchain hierbij wat helpen. Maar ja instanties prediken altijd over transparantie en eerlijk, maar een echt permanent record, dat is toch wel super scary voor instanties.

[Q]

Er is gewoon een prima permanent record, er is geen probleem. Dit irrationele wantrouwen tegen feiten en de overheid is een typisch kenmerk van crackpots die niet snappen hoe je feit van fictie onderscheidt.

En zo krijg je op internet flat-earthers, maanlandingontkenners, holocaust-ontkenners, etc

[DEXSTAR]

Goed zo Q, jij bent echt een goeie slaaf, lekker samen met jouw vriendin richting de 40uur per week werken, en maar minder en minder overhouden, en nu ga je me ook nog vertellen dat de wereld over 20jaar vergaat

[Q]

Maar feiten die bewijzen dat het steeds slechter gaat heb je niet. En ik merk er niets van, ik heb alleen maar een stijgende lijn ervaren.

[DEXSTAR]

Je verwacht de ontwikkelingen van de mens o.a. op techniek en geneeskunde, deze kun je niet toerekenen aan overheiden die als maar meer macht na zich toetrekken.

[Q]

Heel veel techniek en geneeskundig onderzoek wordt vanuit universiteiten / door overheden gefinancierd. Je leeft in een totale fantasie wereld en je weet helemaal niet hoe het er in het echt aan toe gaat.

In jouw psychotische waanvoorstelling is de overheid een soort kwaad dat ons beknot, terwijl de overheid de reden is dat we het hier zo goed hebben qua voorzieningen, ook al is het niet perfect.

[DEXSTAR]

Je dwaalt af maar jij en je vriedin/vrouw werken bij nog lekker voltime. Maar goed dat is het geen wat je voor zelf goed moet praten. Blijf daar maar lkker in geloven dat, minder tijd voor jezelf, familie en vrienden een goed ding is. Maar je moet ook wel anders zou jij pas echt laast krijgen van psychotische waanvoorstellingen

[Vlizzjeffrey]

Maar je hebt hem gemist dus?

Ik heb je posts gelezen, ik vraag me af, heb je je wel is verdiept waar ons huidige geld vandaan komt? Hoe wordt nieuw geld gecreëerd? Moet je maar is opzoeken, niet schrikken van de uitkomst.

[Q]

Ja ik heb nooit cryptocurrency gehad.

Ik weet heel goed hoe geld werkt en hoe dat allemaal in zijn gang gaat. Daar valt veel over te zeggen maar dat is nu out-of-scope want niet relevant voor de discussie over cryptocoins zelf. De vraag is wat cryptocurrency in de context van de huidige betaalmiddelen toevoegt aan de samenleving.

Kun jij dat uitleggen?

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[Vlizzjeffrey]

Je hebt zelf het antwoord op je vraag gegeven, meerdere malen, in je eigen posts.
Je hebt het erover dat geld zo goed is want je pint alles en dat is goed traceerbaar, dat is je antwoord voor de vraag wat cryptocurrency toevoegt in zijn huidige vorm, je kan anoniem digitaal geld overmaken naar iemand, iets wat met geld NIET kan, dus dat voegt het toe, of jij het een goede toevoeging vind of niet is NIET relevant, het is een toevoeging, geld kan je niet digitaal anoniem overmaken, crypto's wel.

[Q]

Maar dat heeft voor mij en de meeste mensen helemaal geen meerwaarde?

Dat de bank kan zien aan wie ik geld overmaak is prima. Dat de overheid deze informatie kan zien bij een controle, daar heb ik geen moeite mee.

Waarom zouden mijn transacties anoniem moeten zijn? Wat is de waarde daarvan?

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Kun je een voorbeeld geven, je herhaalt alleen maar woorden zonder ze in de context te verduidelijken.

Als ik iets koop digitaal dan heb ik privacy want vrijwel niemand weet wat ik koop. Dus wat is je punt? Weet je wel wat privacy is?

[Vlizzjeffrey]

Privacy is als niemand het weet, niet vrijwel niemand, lijkt erop dat jij niet weet wat privacy is, net als dat je niets weet van crypto en block chain maar er wel graag van iets wilt zeggen, omdat je zuur bent dat iets wat jij niets vind zo groot is geworden.

[Q]

Dat is helemaal geen coherente definitie van privacy. Privacy is niet dat niemand het weet.

Privacy betekent dat jij controle hebt over welke informatie over jouwzelf met wie gedeeld wordt. Het betekent niet dat niemand iets van je mag weten. Dus daar ga je al de mist in.

Wat crypto betreft wordt ik in mijn visie door 75% van de tweakers gesteund, dus tja.

[Vlizzjeffrey]

Daarin tegen is een visie over iets waar je niets tot weinig vanaf weet ook niet veel waard.

[Q]

75% van de tweakers ziet dat anders, blijkbaar prikken die ook door de onzin heen.

[discovisi]

@Q
Altijd weer dezelfde argumenten van mensen die alleen de headlines lezen maar niet zelf onderzoek doen naar blockchaintech en cryptocurrencies: 1) wordt gebruikt door criminelen, 2) kost energie, 3) waar zit de waarde?

1a) Banken wassen momenteel elk jaar veeeel meer geld wit dan crypto kan faciliteren. Dit voorbeeld van Danske Bank van 200 miljard is het puntje van de ijsberg. Banken begroten de boetes voor witwassen gewoon in.

1b) Op de digitale zwarte markten is Bitcoin met 99% gebruik zeer dominant. Bitcoin transacties kunnen makkelijk wordt getracked. Privacy coins zoals Monero worden eigenlijk niet gebruikt. Cross-chain private swap features zoals NIX platform aanbied (eg anonieme BTC transacties) staan nog in de kinderschoenen. Dus slimme criminelen maken gebruik van cash, niet van makkelijk traceable crypto.

2) het Bitcoin netwerk heeft inderdaad veel energie nodig voor de beveiliging van het netwerk. Dit is een feature, niet een bug. Nummer 1 reden voor het bestaan van Bitcoin is immuniteit tegen censuur. Doordat er voor miljarden geïnvesteerd wordt in mining apparatuur en de energie die het kost, is het vrijwel onmogelijk dat één entiteit / overheid meer dan 51% van de hashing power heeft en daarmee controle krijgt over het netwerk.

De energie die wordt gebruikt komt voor 70+% uit hernieuwbare energie, wat zowel een bijdrage levert aan het goedkoper maken van hernieuwbare energie (zie Wright's Law) en mogelijk de pieken in hernieuwbare energieproductie opvangt.

In het perspectief van Bitcoin als digitaal goud (zie Stock to Flow ratio), is het een efficiëntere manier om een store of value te minen en beveiligen in vergelijking tot de productie en processing van fysiek goud. Bitcoin is het eerste voorbeeld van digitale schaarste met censuur resistentie, en imho mag deze verzekering tegen autoritaire 1984 praktijken best iets kosten.

Tevens bestaan er andere consensus mechanismen (oa proof of stake) die toestaan dat nodes en block validators op energie-efficiente Raspberry PI's kunnen worden gedraaid voor andere cryptocurrencies. Die kunnen, indien wenselijk, inhaken op de hashingpower / beveiliging van Bitcoin.

3) Op in te gaan op de waarde van Bitcoin en andere cryptocurrencies, moet je eerst het huidige financiële systeem begrijpen:
- Hoe wordt geld nu gecreëerd?
- Wie bepaald wanneer er nieuw geld wordt geprint?
- Waarom is 97%+ van het geld al digitaal?
- Waarom werkt de economie op schulden?
- Waarom kan er hyperinflatie ontstaan?
- Waarom is er uberhaupt inflatie nodig?
- Waarom kunnen banken zomaar accounts afsluiten?
- Waarom is het zo lastig om meer dan 10.000 euro+ uit te geven?
- Waarom duurt het een paar dagen om geld te sturen tussen accounts met dezelfde valuta?
- Waarom duurt het soms weken om geld te sturen van valuta A naar valuta B?
- Waarom kunnen IoT apparaten geen bankrekening krijgen?

Bitcoin, crypto en blockchain tech bied een alternatief voor de organisatie van waardecreatie en de distributie hiervan, onafhankelijk van een centrale partij die bv de inflatie regelt, transacties kan censureren en accounts kan blokkeren. Ik vertrouw liever harde wiskunde, cryptografie en code die openlijk wordt geschreven en gecontroleerd door een diverse groep mensen, dan een handjevol machtige hoge piefen die in het geheim beslissen over geldcreatie en het waardesysteem. Macht corrumpeert.

Deze technologische innovatie bied een manier om frictieloos en ongecensureerd waarde uit te wisselen, los van landsgrenzen en andere valuta. Tevens bied het mogelijkheden voor om Machine-to-Machine waarde uit te wisselen, handig voor de ontwikkeling van het Internet of Things. Ook zijn er ontwikkelingen om anoniem digitaal geld te verwezenlijken; digitaal cash zodat instanties die niks te maken hebben met onze financiële activiteiten daar ook geen toegang toe krijgen.

Als je voor netneutraliteit en vrijheid op internet bent, dan ben je toch ook voor neutraliteit en vrijheid voor de uitwisseling van waarde via het internet?

[Reactie gewijzigd door discovisi op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Dus om een soort vermeende perceptie van "censuur" (die ik niet deel) tegen te gaan moeten we maar de halve planeet aan CO2 gaan opstoken volgens jou. Dat vind ik niet echt getuigen van betrokkenheid met de samenleving en toekomstige generaties.

- Hoe wordt geld nu gecreëerd?
- Wie bepaald wanneer er nieuw geld wordt geprint?
- Waarom werkt de economie op schulden?
- Waarom kan er hyperinflatie ontstaan?
- Waarom is er uberhaupt inflatie nodig?

Met een beetje google zou je jezelf in kunnen lezen en je eigen vragen kunnen beantwoorden met minder onzin dan dat je hierboven opschrijft.

Maar de kern van de zaak, ondanks dat het geen perfect systeem is, is dat onze valuta in de westerse wereld stabiel is, de basis voor een stabiele samenleving.

Jij probeert problemen te suggereren / creëren die niet bestaan.

- Waarom kunnen banken zomaar accounts afsluiten?

Geen issue voor 99.99% van de burgers.

- Waarom is het zo lastig om meer dan 10.000 euro+ uit te geven?

Dit is niet waar.
Is het totaal niet, maar de transactie moet worden gemeld ivm mogelijkheid van fraude.

- Waarom duurt het een paar dagen om geld te sturen tussen accounts met dezelfde valuta?

Het duurde tot voor kort een werkdag maar nu is alles instant. Je loopt achter.

- Waarom duurt het soms weken om geld te sturen van valuta A naar valuta B?

Is geen punt meer.

- Waarom kunnen IoT apparaten geen bankrekening krijgen?

Ben je gek geworden?

[discovisi]

Ik ben het met je eens dat we het financiële systeem in het Westen redelijk goed hebben geregeld. Echter zijn er verkeerde incentives die het belang van de burger niet voorop stellen. En de schulden crises baat mij zorgen, dit is onhoudbaar. Tevens waren de vragen die ik stelde niet bedoeld om te worden beantwoord; maar om kritisch na te denken over hoe ons geldsysteem is geregeld. Veel zaken kunnen worden verbeterd om beter te functioneren in de 21e eeuw, helaas is er vrijwel niks veranderd tov 2008.

Mijn punt over censuur is meer in relatie tot een back-up, een verzekering voor de burger. We hebben het veel te goed hier en zijn mijn inziens erg naïef dat praktijken die gebeuren in China (extreme big brother met social credit system), India (limitaties op cash money) of Venezuela (dictator en hyperinflatie) hier niet zouden kunnen gebeuren. Zijn we in Nederland / het Westen écht zo arrogant om te denken dat limitaties op onze vrijheid hier niet kunnen gebeuren?! Met een perfecte storm van serieuze klimaat effecten / overstromingen, influx van vluchtelingen, werkeloosheid wegens automatisatie, en een financiële crisis kan de maatschappij snel omslaan.

In Nederland zijn er nu verschillende generaties in vrede opgegroeid. We zijn de 1% van de 1%. Deze luxe van vrede en stabiliteit hoeft zeker niet zo te blijven. In feite, ik reken er op dat er hier, in het veilige en stabiele Westen, de shitpleuris uitbreekt, misschien in 10 jaar, misschien in 40 jaar. Mijn inziens ben je naïef als je denkt dat we tot 2050 in stabiliteit zullen leven. Daarom stop ik elke maand een klein percentage van mijn inkomen in Bitcoin - als backup en verzekering voor de toekomst.

Als er in Europa weer een oorlog uitbreekt, het banksysteem via een cyberaanval wordt platgelegd, of er komt een maniak aan de macht die hyperinflatie veroorzaakt, dan ben ik blij dat er een alternatief, censuurvrij, en onafhankelijk systeem is om waarde uit te wisselen. In feite leeft al meer dan 50% van de wereldbevolking onder een autoritair regime waar censuur, hoge inflatie en instabiliteit een dagelijkse realiteit is. Het Westen / NL is de uitzondering waar corruptie en censuur minder dominant en zichtbaar is, maar zeker wel gebeurt. Nederlandse ondernemers in de blockchain space kunnen bijvoorbeeld geen bankrekening krijgen, zelfs als consultant.

Een systeem dat momenteel al veel waarde kan bieden voor 50% van de wereldbevolking, en een verzekering bied voor Westerse landen tegen dit soort scenario's, is mijn inziens zeker de energie waard.

Owh en nee, ik ben niet gek: machine-to-machine transacties zijn belangrijk. En om dat te realiseren moet een apparaat een account hebben voor waarde uitwisseling. Banken bieden dit niet aan, dus crypto bied uitkomsten. Denk aan sensoren of software die data genereren en automatisch betaald worden, of zelfrijdende auto's die automatisch opladen en voor de elektriciteit moeten betalen. Een van de belangrijkste toepassingen voor crypto is voor IoT transacties. Het Bitcoin netwerk is het meest secure computernetwerk ter wereld en wordt dus benut om te registeren dat bepaalde belangrijke transacties hebben plaatsgevonden.

[Reactie gewijzigd door discovisi op 22 juli 2024 14:34]

[Q]

Het kan zeker mis gaan maar ik vind het zo naïef om te denken dat cryptocoin je onder deze omstandigheden gaat redden. Bitcoin vereist internet, wat onder die omstandigheden als eerste plat gaat.

Het IoT verhaal klinkt als gebakken lucht, machine2machine transacties zijn helemaal niet belangrijk, hoe kom je er bij?

[discovisi]

Dank voor je skeptische reacties! Goed om een keer dit soort uitwisseling te hebben met iemand die er niet zo in gelooft.. Als het internet plat zou liggen, dan zal er inderdaad een grote ramp plaatsvinden. Zonder internet, geen bitcoin / cryptocurrency. Echter kan dit worden ondervangen dmv decentrale mesh-netwerken en micro-grids voor energie. De applicatie TXTenna bied zelfs de mogelijkheid om via SMS technologie bitcoin transacties uit te voeren. Tevens is offline Bitcoin transacties via satellieten een ding. Bitcoin is speciaal ontworpen om decentraal en censorship resistent te blijven.

Ten aanzien van M2M transacties via blockchain tech; er wordt genoeg over geschreven en daadwerkelijk ontwikkeld; oa door het Nederlandse Elaad om grid-balancing via elektrische auto's te realiseren.

Als je alleen de massa media volgt, dan begrijp ik je skeptische standpunt. Echter weet je dan ook niet wat er allemaal in deze nieuwe industrie gebeurt maargoed, mensen waren ook skeptisch over de personal computer en mobiele telefoons. Het internet was 'tv maar dan beter'. We zien wel in 10-15 jaar hoe Bitcoin en blockchain technologie zich hebben ontwikkeld

[Reactie gewijzigd door discovisi op 22 juli 2024 14:34]

[michielRB]

One down, n to follow.
Libra is een heel fout project. Het gaat landen, vooral landen met hoge inflatie, financieel schaden. Het moet haast wel de horror story van een land zijn dat de eigen munt vervangen gaat worden door een munt die door een commercieel bedrijf wordt uitgegeven.

[eettjjuuhh]

In de landen met hoge inflatie is het nu ook een financiële chaos inclusief corruptie. Misschien dat het met een crypto munt wat dat betreft beter gaat worden voor de gewone burgers daar.

[michielRB]

"alien" munten als standaard munt in een land is echt heel erg slecht.
Een voorbeeld is IJsland.
Veel mensen op IJsland hadden een hypotheek afgesloten in USD. Wat denk je dat er met de financiele positie van die mensen gebeurde toen de IJslandse kroon onder uit ging tijdens de bankencrisis (oa IceSave debacle)
De IJslandse kroon had een bizarre infatie. De mensen hadden een inkomen in IJslandse kronen maar de hypotheek moest wel in USD worden afgerekend. Veel mensen zijn dit niet te boven gekomen.

[TheekAzzaBreek]

In Polen speelt nu iets dergelijks.
Maar dat komt omdat die andere munt maar aan een kant gebruikt werd, namelijk om te lenen. Als je er ook in betaald wordt is er niet zo veel aan de hand, op het eerste gezicht.

Wat het voor een land betekent om de greep op het monetaire systeem helemaal kwijt te raken kan ik me slecht voorstellen. Belasting heffen kan wel eens lastig worden, het 'zwarte' aandeel in de economie zal wel gaan stijgen. Als je geen invloed meer hebt op de inflatie kan dat heel snel heel ernstig worden. Maar veel verder kom ik niet. Iemand?

[Ralph58]

Dat klinkt zo wel erg democratisch.

[MeneerGroot]

Als Libra live gaat zal het sowieso wel een succes worden. Heel veel Facebook gebruikers nog steeds, veel sign in with Facebook op websites en apps die mensen gebruiken. De koppeling met een Libra coin voor betalingen is dan voor de standaard gebruiker “makkelijk”. En de niet Bitcoin mensen zullen dit als een soort Bitcoin gaan beschouwen alleen dan ”makkelijker” in hun optie.

Je krijgt het “Apple effect” zoals ik dat altijd noem. Mensen zien een Apple logo en gaan er vanuit dat het makkelijker is en “just works”. Maar als kijk je naar alleen al een camera app in iOS dan kan je in de app geen settings aanpassen maar moet dat weer uit de app, bij de instellingen. Daar waar een Android je aanpassingen in de app laat doen. Zo zal het ook wel met Libra gaan. Libra is de Apple en Bitcoin is de Android.

[MadEgg]

Behalve dan dat Apple wel enig respect heeft voor privacy en Facebook niet. En dat Apple al Apple Pay heeft.

Apple werkt ook gewoon. Vooral als je het in een volledig Apple ecosysteem gebruikt werkt alles prachtig. Ik zit dat niet en heb een handjevol Apple-apparaten temidden van een Linux “ecosysteem”. Kost meer moeite ja. Dat is ook iets wat Apple liever niet verkoopt.

De parallel die je trekt slaat nergens op wmb. Facebook hoopt op mass adoption, dat is nooit een doel van Apple geweest. Liever een klein marktaandeel zonder monopoliewetgeving en hoge marges. Facebook gaat daarentegen proberen iedereen aan de Libra te krijgen.

Ik hoop dat alle financiele instanties zich terugtrekken en dat het verboden wordt. Een door Facebook gereguleerde munt kan alleen maar ellende worden.

[Pinkys Brain]

Apple Pay is niet echt een equivalent van Libra, het is een meer gebruiksvriendelijke laag over creditcard en bank transacties heen met wat kortingen voor de handelaars onderhandelt door Apple. Doordat de handelaar ook creditcard betalingen moet accepteren zit je vast aan alle regeltjes daarvan.

Of in andere woorden, geen Apple Pay voor porno.

[JorzoR]

De parallel die je trekt slaat nergens op wmb. Facebook hoopt op mass adoption, dat is nooit een doel van Apple geweest. Liever een klein marktaandeel zonder monopoliewetgeving en hoge marges. Facebook gaat daarentegen proberen iedereen aan de Libra te krijgen.

Volgens mij willen beide bedrijven gewoon dat zoveel mogelijk mensen hun producten gebruiken. Beiden streven dus mass adoption na. Apple verpakt die boodschap alleen marketing technisch wat lekkerder

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 22 juli 2024 14:34]

[MadEgg]

- maar ondertussen wel mee gaan met de massa om diensten / services uit te brengen. En zo ook dus concurreren met de tegenpartij. Daarnaast kost een iphone11 bijvoorbeeld bouwen plus alles rond de +/- 600$ maar vragen het dubbele hoeveel marge zit daar wel niet op. En nee per nieuwe generatie zit er niet zoveel R&D kortom je praat onzin. Elk bedrijf wilt zoveel marge winst. Ook apple schat.

Natuurlijk wil Apple zoveel marge / winst. Dat ontken ik toch niet? Apple wil alleen niet koste wat koste dat iedereen hun producten gebruikt. Zij hebben liever 20% van de markt met 80% winstmarge op de verkopen dan 80% van de markt met slechts 20% winstmarge. Apple verdient per klant bizar veel (want inderdaad, die iPhones zijn echt niet zo duur om te maken of te ontwikkelen, zo vernieuwend zijn ze niet). Maar ze hebben wel aanzienlijk minder klanten dan Facebook of Samsung. Kijk maar naar de martkaandelen.

En daar is Apple ook bij gebaat, want daardoor hebben ze niet een (bijna)monopolie. Het is al veelvuldig in het nieuws gekomen dat bijvoorbeeld Microsoft een browserkeuzescherm moet laten zien. Of dat Google zijn eigen diensten niet mag voortrekken. Allemaal monopoliewetgeving. Vaak wordt er in de reacties dan ontzet op gereageerd dat Apple wel gewoon Safari mag doordrukken op iOS en meer van dat soort zaken. Dat mag Apple omdat ze geen monopolie hebben, verre van zelfs. Veel makkelijker zaken doen, veel makkelijker producten met enorme marges op de markt zetten.

Apple verdiend veel geld, en dat is ook absoluut hun doel. De strategie is anders. Apple verdient veel geld met enorm dure producten door uit alle macht te proberen (veelal succesvol) ze als een statussymbool te vermarkten. En natuurlijk de bijbehorende prijzige accessoires. En ook door te profiteren van de periodieke aversie van datagraaiers als Facebook en Google - als die weer een keer negatief in het nieuws komen profiteert Apple daar direct van door wel enige nadruk op privacy te leggen.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 22 juli 2024 14:34]

[MarkS90]

Nou begrijp ik al die minnetjes bij jouw reacties: je kunt niet normaal reageren en probeert op een narcistische manier jouw mening op te dringen aan anderen.

[K-aroq]

Dat laatste voorbeeld ondermijnt direct jouw betoog. Voor 99% van de gebruikers is de Apple implementatie het voorbeeld van simplicity. Je kunt dingen instellen, maar elders zodat het primaire doel heel simpel blijft. Meer knoppen, zoals in de Android camera app, geeft meer mogelijkheden, maar maakt het weer complexer. Het is dus precies zo gebouwd zoals men wil: Apple voor eenvoud, Android voor veelzijdigheid.

[supersnathan94]

Daarnaast wordt het gebracht als een raar dingetje, maar stiekem is het heel logisch. Alle instellingen voor iedere app zitten in hetzelfde venster. Alleen apps die daarvan afwijken zijn vaak in de bediening al een stuk complexer. UX technisch is dit best wel een slimme zet. Aangezien je dan altijd weet waar je de instellingen kunt vinden.

[Lekker Ventje]

Er zijn nog steeds heel veel fb gebruikers maar ik vraag me af hoeveel mensen er in bv West-Europa nog dagelijks actief zijn. Vrijwel niemand van mijn vrienden post nog op regelmatige basis, de meesten gebruiken fb enkel voor de groepen die aan hun hobbies gerelateerd zijn. Zouden die mensen dan ook de Libra gaan gebruiken?

[Kain_niaK]

Makkelijker en goedkoper. Momenteel is de median prijs voor een Bitcoin transactie ongeveer 20 dollar cent, maar op sommige dagen een stuk hoger. Dan zie ik het voordeel niet echt boven fiat. En het Lightning Network heeft vooral het probleem dat je eerst een channel met Bitcoin moet funden voordat je over het Lighting Netwerk Bitcoin's kunt ontvangen. Dus je kunt niet zomaar iemand online een klein bedag Bitcoin tippen. Doe je het rechtstreeks met Bitcoin dan ben je of 20 cents aan tx kosten kwijt, of het duurt heel lang voor dat de andere persoon de tip heeft. En via Lighning Netwerk tippen gaat dus alleen maar als die andere persoon al op het Lightning Netwerk zit.

Dan zie ik Libra, ook al is het geen cryptocurrency, toch een stuk gebruiksvriendelijker zijn. De variable transactie kosten zijn volgens mij het grote probleem dat Bitcoin adoptie in de weg staat. Dat werkt gewoon niet goed als geld.

[slowdive]

Logisch dat die partijen allemaal aan tafel zitten om te zien of ze wat aan hun verdienmodel kunnen toevoegen. Maar ook verstandig van PayPal dat ze hun goede naam niet te grabbel gooien door zichzelf in verband te brengen met het bedenkelijke Facebook.

[zanza006]

Zo goeie naam heeft PayPal nu ook weer niet. Zelf heb ik er gemengde gevoels aan over als ze je moeten beschermen als iets beschadigt aankomt na een webshop aankoop.
Zag gisteren een video over PayPal van Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=YPXhzgC2ODs

[adam76]

Ik koop veelvuldig iets met paypal uit het buitenland. heb diverse malen issues gehad met de spullen die ik binnen kreeg. En heb via paypal altijd keurig mijn kosten vergoed gekregen. Ik deel deze gemende gevoelens die jij heb dan ook weer niet.

[Anoniem: 63672]

Same here @adam76
Ik koop al sinds jaren goederen uit het buitenland en betaal met PayPal.
Nog nooit heb ik ook maar één incident gehad.
Maar wanneer Facebook ook maar één grote teen in de financiële markten krijgt dan zitten we wellicht in het jaar 2030 allemaal met kralen te ruilen ipv monetair.

[Cartoon]

Lijkt me eigenlijk wel wat, met die kralen.

[WhatsappHack]

Als koper heb je niet snel last. Als verkoper daarentegen... Dan moet je een lange adem hebben om je gelijk te halen en dan nog nadat je door 10 achterlijke hoepeltjes bent gesprongen gaan ze nog proberen te onderhandelen over het bedrag dat je terugkrijgt ook.

[VriendP2]

Ik heb momenteel last van spookafschrijvingen van Paypal. 4x 133 euro. Ik vind het maar een bedenkelijk bedrijf. Maar los daarvan, Libra of wat voor gecentraliseerde crypto dan ook, gaat hem voor mij niet worden. Geef mij maar de classic crypto.

[ajolla]

PayPal 'goede naam'?

[blorf]

Ik heb het idee dat ze de weerstand in scene zetten voor de publiciteit, zowel bij de achterliggende bedrijven als in de politiek. Hoezo is mogelijk witwassen een probleem voor Paypal, en welke "algehele weerstand" hebben ze het over? Dat lijkt mij gewoon verkapte reclame in Bitcoin-stijl.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 14:34]

[supersnathan94]

De algehele weerstand van de tech industrie, verschillende privacy partijen (bits of freedom enzo), het pand frankrijk wat FB waarschuwde dat libra echt niet kan op de manier zoals men het wil implementeren en de ECB die ook al waarschuwd dat FB een behoorlijk probleem gaat krijgen als men op deze manier doorgaat.

Deze partijen zijn allemaal niet per se tegen crypto, maar hebben enorme bedenkingen bij libra.

[Geim]

Ik gok dat PayPal pas is begonnen na te denken, over er niet in te stappen, toen de EU en andere landen tegengas gaven.

[Mathijs]

Die "goede naam" gooien ze zelf al te grabbel door hun laatste nieuwe beleidswijzigingen.
Ik verkoop op ebay spullen die meer dan 1000 euro per stuk kosten, fijn wanneer ik binnenkort iemand een refund moet geven voor wat voor reden dan ook, dan kost mij dat 29 euro aangezien ze de fee dan niet meer teruggeven.
Tot nu toe heb ik het nog niet aan de hand gehad, maar wanneer dat wel gebeurt, ben ik snel klaar met ze.

De reden waarom ze de stekker uit de samenwerking trekken is ook vaag te noemen, want deze redenen zullen bij de beslissing mee te doen, toch ook deel van de overweging zijn geweest.

[veltnet]

sinds wanneer heeft PayPal een goede naam?

[slowdive]

Tsja, daar is hierboven ook al wat over geschreven (o.a. door Mathjjs). Iedereen bekijkt dat natuurlijk vanuit zijn eigen perspectief. Ik betaal al bijna 20 jaar met PayPal en is nog nooit is misgegaan. Het ging altijd over kleine bedragen. Als je dure producten wil verkopen en daarbij een hoger risico moet gaan lopen (zoals Mathijs beschrijft), is je beleving anders. Dat is ook begrijpelijk. Anderzijds zullen verkopers dat risico in de prijs verrekenen, verwacht ik.

[Anoniem: 63672]

Ik ben het helemaal met je eens!
Het woordje 'bedenkelijk' hoort inderdaad onlosmakelijk verbonden te worden met Facebook.

Bij alles wat ze nieuw verzinnen daar trek ik meteen mijn twijfels over.
Facebook moeten ze of opsplitsen of strakker de teugels in handen houden.

[michielRB]

Facebook moeten ze of opsplitsen of strakker de teugels in handen houden.

Sws beide. Bij voorkeur laten desintegreren. Criminelen moeten onder de pluk ze wetgeving vallen zodat ze niet verder kunnen met hun bedenkelijke praktijken.

[AmigaWolf]

Ja en wie moet dat doen, de regering die ook niet te vertrouwen is??

[djack]

De weerstand komt vooral van de klassieke financiële wereld en de macht die ze uitoefenen. Los van dat er nog issues zijn ivm project is wel voorruitgang. En of het nu libra of iets anders is er zal een digitale munt komen.

[Anoniem: 392841]

Weerstand komt van mensen die begrijpen wat voor een slecht idee het zou zijn om Facebook, Uber etc de macht van dit soort dingen in handen te geven. Zeker in combinatie met mensen in vnl Afrika die Facebook als Internet zien, kan dit mogelijk hele landen (nog) verder ruïneren wanneer er niet meer met de nationale munt gehandeld wordt.

[djack]

Anomisering van de winst heb ik is ergens gelezen.

[Pinkys Brain]

Onze normale munten zijn al digitale munten, het gros van transacties is elektronisch.

Er zijn relatief hoge transactie kosten, maar er zijn dan ook een hoop regeltjes (zoals het verplicht gratis aanvaarden van creditcards, ik hoop dat de mastercard&visa mooie kerstpakketten stuurt naar de EU parlementariërs, dat verdienen ze wel). En het is niet alsof de transactiekosten van bitcoin nou zo laag zijn.

[Sando]

En het is niet alsof de transactiekosten van bitcoin nou zo laag zijn.

Dit was vooral twee jaar geleden een probleem. Tegenwoordig betaal je op veel plekken die Bitcoin ondersteunen, zoals de Spar in Arnhem, met bitcoin via het lightning network. Je hebt dan een payment channel van het bedrijfje BitKassa en de fee is dan minder dan een eurocent.

[Anoniem: 574346]

Gewoon slim gespeeld. Allemaal concurrenten die als de dood zijn voor Facebook, dus wat doe je dan. Je gaat samen nog grotere angst wekken zodat elke overheid en elke bank in de stress schiet wereldwijd. Dan komt er zoveel weerstand dat het niet door kan gaan. Effectief en slimme manier om een potentiele mega concurrent uit te schakelen.

[mutley69]

Facebook is gewoon een bedrijf dat je moet boycotten, mijden en aanvallen - als je het kan kapot krijgen moet je dat doen. Daarom ook dat mijn hart bloedt omdat de eeuwigdurende dns-blokkade geen optie is in de GDPR.

[Freez1n]

Voor zij die het nut momenteel niet inzien van Cryptocurrency, kijk eens naar wat de EU met ze wil bereiken.

Ga bv eens naar INATBA.org, of https://ec.europa.eu/digi...t-blockchain-technologies . En er zijn nog tientallen voorbeelden zoals bovenstaande.

Nee, Blockchain is niet de heilige graal zoals sommigen het voorstellen, en spijtig genoeg zitten er ook heel wat graaiers bij. Maar ik denk dat we onderschatten welke veranderingen deze tech met zich kan meebrengen op lange termijn. Alhoewel de modale mens zich er geen flauw idee van zal hebben of er zich überhaupt om bekommert waarvoor het allemaal kan dienen.

[Sando]

Ik mis het woord "trustless" in de synopsis. Het lijkt me dan ook heel erg fijn als we eindelijk een trustless consensus e-voting system hebben. De hele nacht stemmen tellen door vrijwilligers en elkaar vervolgens beschuldigen van onregelmatigheden in de hoop dat de foutmarge van de hertelling beter bij je politieke voorkeur past en uiteindelijk pas na dagen een officiële uitslag hebben, dat is echt niet meer van deze tijd.

[Freez1n]

Helemaal mee eens. Voor zo een use case kan blockchain een hele goede oplossing zijn. Spijtig genoeg is dit natuurlijk wel nog enkele jaren verwijderd van zelf nog maar een testfase. Multi-signature is in mijn mening iets wat verder uitgediept zal moeten worden voor dergelijke usecases. En 'trustless' bestaat naar mijn mening eigenlijk niet, omdat we toch moeten gaan overeenkomen welke blockchains we hiervoor gaan vertrouwen en aan welke eisen die moeten voldoen.

We mogen niet vergeten dat dit een heel jonge tech/industrie is (+- 10 jaar oud) Momenteel zitten we nog in de fase van uit te zoeken welke juridische impact de Blockchain tech kan hebben. We moeten zelf nog beginnen met het officieel definiëren/hanteren van enkele basis begrippen hiervoor. Kijk bv maar eens naar https://www.eublockchainforum.eu/reports . Legal and regulatory framework of blockchains and smart contracts. Uit dit rapport blijkt duidelijk dat we echt nog maar in de beginfase zitten.

We moeten ook nog de echte gevaren van Blockchain leren ontdekken. Stel dat je als Blockchain het toelaat om afbeeldingen te registreren op de ledger. Als er geen controle aanwezig is, wat weerhoudt een tiener dan om bv wraakporno te uploaden? En daar sta je dan met je immutability, waar zoveel blockchains los op promoten. Enige oplossing: een hardfork, en dan nog blijft die informatie beschikbaar zolang er iemand de oude chain in leven houd.

De volgende 10 jaar zullen sowieso heel interessant gaan worden. Ik zal het alvast met argusogen volgen.

[jpsch]

En nu? Koopt Facebook Paypal op?

[Anoniem: 933945]

Hoewel ik al vele jaren gebruik maak van de services die PayPal biedt zijn het wel behoorlijk ranzige moraalridders-met-boter-op-hun-hoofd die klakkeloos en totaal ongepast hun klanten dwingen tot wat zíj laakbaar gedrag noemen (wat ze zelf stiekem vínden is natuurlijk een andere zaak...).

In dit geval echter...ieder beetje macht wat de sociopaten achter FaceBook kunnen graaien is een beetje te veel denk ik zomaar. Een stukje eigen mening waar de meesten (behalve misschien de genoemde sociopaten haha) zich blijkbaar wel in kunnen vinden.

Libra gaat dus lekker niet door. Hoop ik. Mooi.
Overigens heb ik geen moeite met FaceBook zelf en ik maak er vrolijk en prettig gebruik van. De mensen die die tent runnen hebben echter keer op keer bewezen wie en wat zij zijn, dat zou toch overduidelijk moeten zijn.
"Moeten zijn": ik ben me er wel van bewust dat zelfs Marc bewonderaars en sympathisanten heeft en dat die bv op hem zouden stemmen mocht hij de politiek in stappen. Brrr! Mensen...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 933945 op 22 juli 2024 14:34]