Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Europese Centrale Bank: lat voor goedkeuring Facebook Libra ligt hoog

De lat voor goedkeuring van de door Facebook ontwikkelde munteenheid Libra in de Europese Unie ligt hoog, zo zegt een bestuurder van de Europese Centrale Bank. Facebook-medewerkers gaan maandag in Zwitserland in gesprek over de plannen met Libra.

De bestuurder van de Europese Centrale Bank, Benoît Coeuré, zegt dat overheden bang zijn dat Libra monetaire systemen instabiel maakt en centrale banken van lidstaten van de EU ondermijnt, schrijft The Financial Times. Onder meer de Franse minister van financiën vindt dat Facebook Libra in de EU niet zou mogen uitbrengen onder de huidige omstandigheden.

Volgens critici zijn er risico's met betrekking tot witwassen en het financieren van onder andere terrorisme, naast mededingingsbezwaren. Officieel zit de in Genève, Zwitserland gevestigde non-profitorganisatie Libra achter het betaalmiddel, maar Facebook is de drijvende kracht erachter en heeft concrete plannen het betaalmiddel te gebruiken op zijn platform.

De virtuele munteenheid krijgt een reserve van een collectie van banktegoeden 'in valuta van stabiele centrale banken', wat de stabiliteit moet garanderen. Eerder deze week schreef Coindesk dat de Libra Association de Libra in Zwitserland als betaalsysteem wil registreren. Facebook kondigde Libra in juni aan.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

16-09-2019 • 07:46

189 Linkedin Google+

Submitter: Fonsz

Reacties (189)

Wijzig sortering
Libra gaat er wel komen, misschien niet meteen overal tegelijk maar dat hou je niet tegen.
- Voor consumenten groot voordeel, geen contant geld meer nodig, ook in landen die nog niet zover zijn als Nederland.
- Geld overboeken naar iedereen in de wereld zonder kosten, heerlijk, nu ben je nog zo 70 euro kwijt als je geld van Amerika naar Europa wilt boeken.
- Geen negatieve spaarrentes zoals in de EU lijkt te gaan gebeuren, wat dat betreft kan ik niet wachten totdat Libra wordt ingevoerd!
- Minder afhankelijk van banken! Omvallende banken zullen economieën minder ontwrichten, dus minder rede om slecht functionerende banken met belastinggeld te redden.
- We worden minder afhankelijk van de ECB die alleen maar een wedstrijdje met de VS aan het houden is wie het meeste geld bij kan drukken. Libra wordt veel stabieler en dus een sterkere munt waar je je spaargeld liever in hebt staan.
- Voor de belastingdienst wordt het een walhalla, ze kunnen met algoritmes zwart geld veel makkelijker opsporen.
- Overheden kunnen heel makkelijk beperkingen eisen, ze kunnen tegen de portefeuillemakers zeggen dat ze alleen transacties mogen faciliteren met houders van hun eigen portefeuille. Waardoor het toch moeilijk blijft om voor bijv. een Chinees geld te delen met een buitenlander. De macht ligt dadelijk bij de portefeuillemakers die weer zijn geregistreerd in een land.

Dus ik denk dat het een win win is voor iedereen. Alleen vernieuwing is eng en Facebook is nog enger maar het komt er toch wel en gaat veel voordelen brengen voor ons allemaal.
Libra gaat er wel komen, misschien niet meteen overal tegelijk maar dat hou je niet tegen.
tuurlijk hou je dat als overheid wel tegen. Ik zeg niet dat er nooit iets dergelijks gaat komen, maar ik zie niet in waarom het absoluut de libra moet zijn
- Voor consumenten groot voordeel, geen contant geld meer nodig, ook in landen die nog niet zover zijn als Nederland.
dat kan nu al met creditkaarten en bankkaarten, er zijn ook al verschillende andere apps die hetzelfde toelaten
- Geld overboeken naar iedereen in de wereld zonder kosten, heerlijk, nu ben je nog zo 70 euro kwijt als je geld van Amerika naar Europa wilt boeken.
geld overmaken met minimale kosten kan al lang met paypal, bitcoin, western union, ...
- Geen negatieve spaarrentes zoals in de EU lijkt te gaan gebeuren, wat dat betreft kan ik niet wachten totdat Libra wordt ingevoerd!
Is een libra rekening gelijk aan een bankrekening dan? Zo had ik het helemaal niet begrepen. Als dat wel zo is gaat het helemaal nooit gebeuren: dan zijn ze gewoon een bank en moeten ze aan alle voorwaarden van banken voldoen.
Er zijn trouwens geen negatieve spaarrentes, dus je hele punt gaat niet op? Ik weet niet hoe het in andere landen zit, maar hier in .be is er een gegarandeerde minimumrente op spaarrekeningen.
- Minder afhankelijk van banken!
is dat zo? waarom dan? Denk je oprecht dat pakweg microsoft en google hun hele betaalverkeer via libra gaan uitvoeren?
Omvallende banken zullen economieën minder ontwrichten,
er is geen enkele aanwijzing om dit te vermoeden, zelfs als de libra een gigantisch succes wordt.
- We worden minder afhankelijk van de ECB die alleen maar een wedstrijdje met de VS aan het houden is wie het meeste geld bij kan drukken.
Dit is gewoon onzin. De ECB beheert de geldhoeveelheid. Je loon wordt nog altijd in euros uitbetaald en dat zal altijd wettelijk verplicht zo blijven.
Libra wordt veel stabieler
dat kun je gewoon niet weten...
- Voor de belastingdienst wordt het een walhalla, ze kunnen met algoritmes zwart geld veel makkelijker opsporen.
het hele probleem is juist dat dergelijke "valuta" zwarte geldstromen vergemakkelijkt
Even voor jou beleving, met de voorbeelden die je noemt:
PayPal, VISA, MasterCard zijn grondleggers van LIBRA.
Dat de partijen die je noemt als alternatieven betrokken zijn. Dus het is voor jou voorbeelden blijkbaar ook een betere manier om in de toekomst hun bedrijf voort te zetten.

Libra wordt gewoon gepegged aan de dollar of de euro en daarmee is die munt net zo stabiel.
https://www.investopedia....ates-pegged-us-dollar.asp
Ik snap nog altijd niet hoe dit allemaal relevant is in de discussie....
Het lijkt me duidelijk dat die bedrijven meedoen uit schrik de boot te missen, maar ik zie nog steeds de relevantie niet in de discussie...
De Argentijnse peso was ook lang gekoppeld aan de dollar, google eens hoe dat is afgelopen.
Die peso is door wanbeleid ten onder gegaan. Dat verwacht ik van deze partijen minder snel.
Bij een negatieve rente op de spaarrekening ben je beter af je geld contant thuis te hebben/ergens anders onder te brengen en als iedereen zijn spaargeld bij de bank weghaald hebben ze denk ik een groot probleem
Het is vooral eng dat een bedrijf controle heeft over een mondiale munt. Dit is tot heden nog altijd in handen geweest van de nationale overheden. Ik wil dat dit blijft. Ik wil zeggenschap houden over onze munteenheid.

Privatisering is het verkeerde antwoord op de problemen die jij benoemt (+2). Ja, de ECB heeft een ongekend verstrekkend mandaat. Een ondemocratisch mandaat tot een truckendoos die oneindig is. Ja, het is tijd dat de band tussen kredietverstrekking en spaartegoeden wordt doorgesneden. Ja, maak eens werk van digitaal cash. Ja, het is tijd dat we een serieus gesprek gaan voeren over de Euro (de schuldenberg) en de invloed die dat heeft op de waardevastheid van geld.

Ik ben erg blij met de komst van Libra. Niet alleen technisch is het heel mooi. Maar vooral omdat er nu een discussie op gang komt over de vraag wie ons geld beheert? De overheid. De centrale banken. De privatebanken of de nog grotere tech giganten.

Bekijk ook eens dit stukje.
https://www.youtube.com/w...E&feature=youtu.be&t=3121
...het is wel waarschijnlijk dat vanuit die digitalisering dingen uitkomen die de democratie op de proef gaan stellen. De Libra is daar een van. En het is dan aan die gene die de wetgever belichamen om dat te zien aankomen en daar de juiste reacties op te hebben. En dat is niet Libra verbieden. Maar dat is dus zorgen je de publieke macht gebruikt om iets te maken wat beter is dan Libra.

[Reactie gewijzigd door Maulwurfje op 16 september 2019 22:40]

Dat zijn een hoop aannames waarvan een deel nergens anders zijn gebaseerd dan op je eigen mening.
De Libra helemaal tegenhouden zal inderdaad niet gaan lukken. Het is in de eerste plaats een ruilmiddel en zodra twee gebruikers dat accepteren om te (ver)kopen, dan kan geen land of bank dat tegenhouden. Zelfs als het ruilmiddel alleen maar gestoeld is op een belofte dat het ook in gewoon geld omgezet kan worden, of dat je er ook andere dingen mee kan kopen.
Voor alle andere aannames geldt dat dat nog maar afwachten is. De Libra is een commercieel product uit de koker van Facebook, dus echt gratis en kostenvrij zal het niet worden. Facebook is rete commercieel en die wil uit de virtuele munt geheid veel geld (in harde valuta) verdienen.
Hun winst zit hem in het feit dat 20% van de wereldbevolking geen toegang heeft tot het bankensysteem, maar wel toegang tot internet en dus ook instragram, whatsapp, visa, mastercard, paypal en facebook. Die partijen hebben dus een digitale munt nodig om al die mensen spullen te laten kunnen kopen.
Ik ben bang dat die mensen helemaal geen bank nodig hebben wegens gebrek aan geld. Bovendien heb je eerst een bank nodig om een digitale munt als de libra te kunnen kopen. Het is geen munt die met mining werkt en daarmee volledig onafhankelijk van de banken werkt,

Iedereen met een beetje geld kan wel toegang krijgen tot het banken-systeem. Alleen voor zwart en crimineel geld is dat niet altijd de beste oplossing.
Allemaal leuke ideeën en beloften, maar zeker als Facebook er prominent bij betrokken is, wil ik het eerst in werkelijkheid zien voordat ik het geloof. Misschien zullen ze het in het begin ook werkelijk doen om goodwill te kweken. Het blijft toch een bedrijf wat winst maken op plek 1 t/m ... heeft staan.
Facebook heeft evenveel zeggenschap over Calibra, het daadwerkelijke non-profit bedrijf, als alle andere leden. En dat zijn heel veel en hele grote leden.
Helaas ben je in de marketing van FaceBook getrapt. Calibra is gewoon van Facebook. Ze maken ook handig gebruik van het bestaan van thelibrafoundation en librafoundation. Dat zijn twee verschillende liefdadigheids instellingen die helemaal niets met de Libra of Facebook te maken hebben.

Als je even gaat nazoeken blijkt calibra opgericht te zijn door Facebook en deze pagina https://calibra.com/#intro laat daar verder geen enkele twijfel over bestaan. Als je even verder zoekt kom je dit tegen:
What's the relationship between Calibra and Facebook?
The Calibra company is a subsidiary of Facebook, Inc. Calibra operates independently from Facebook.


Er zijn wel een groot aantal "partners" die de Libra willen gaan gebruiken of ondersteunen. Daaronder zitten ook creditcardbedrijven. Die hebben echter niets te zeggen. Calibra is (in naam) volledig onafhankelijk, maar in de praktijk is men voor een heel groot deel afhankelijk van de geldschieter: FaceBook. Of Calibra een NonProfit organisatie is, is nergens meer te vinden.
Men wil ook reserves bij banken achter de hand houden. De scheiding met het reguliere bankwezen is dus maar heel dun. Daardoor is het ook maar de vraag of de Libra in Europa zonder bankvergunning ingevoerd mag worden.

Ik vind het allemaal heel schimmig en ik heb geen vertrouwen in een bedrijf als FaceBook.
"Calibra operates independently from Facebook" zeg je zelf al.

"Once the Libra network launches, Facebook, and its affiliates, will have the same commitments, privileges, and financial obligations as any other Founding Member. As one member among many, Facebook’s role in governance of the association will be equal to that of its peers."

Uit de whitepaper. Het is echt jammer dat niemand hier de whitepaper doorleest, daar staat veel meer in. Ik heb dit tijden geleden al gedaan, omdat ik werk voor 1 vd partners.

https://libra.org/en-US/white-paper/
Sorry, maar FaceBook heeft geen goede naam en is voornaamste de geldschieter. Het probleem zit vooral in het woord "founder" dat kan slaan op de geldschieter, maar ook op de oprichter. In dat laatste geval heeft Facebook de volledige zeggenschap omdat ze de enige oprichter zijn.
Zoals in "Animal Farm" van George Orwell: "Some are more equal than others", wat er op neerkwam dat de varkens uiteindelijk een dictatuur opzetten.

Op papier staat het allemaal mooi, maar Facebook is een bedrijf wat geen goede reputatie heeft op het gebied van beloften nakomen. Door het woord "founder" te gebruiken kunnen ze best meer zeggenschap op gaan eisen dan de andere members.

Ik ben misschien gewoon te wantrouwig richting FaceBook en daarbij vind ik minstens de helft van de argumenten voor het invoeren van een nieuwe virtuele munt gewoon kolder. Dat haalt voor mij de geloofwaardigheid behoorlijk naar beneden.
Dan kan ik je aanraden meer in te lezen in de materie, bijvoorbeeld de wereldbevolking zonder toegang tot het financiële systeem.

Anyway, het is een onderdeel van Facebook, zoals bijvoorbeeld Lamborghini een onderdeel is van Audi. Het grote verschil is dat in dit voorbeeld Lamborghini ook wordt gerund door tientallen andere bedrijven met allemaal evenveel zeggenschap als Audi.

Ik vind het een goed idee, omdat het microkredieten en business stimuleert in de derde wereld. Wij hebben het op zich niet nodig, maar het kan een handig extraatje zijn.
Dit is allemaal al mogelijk met Nano en eventueel andere stablecoins zoals DAI.
Een mega corporatie die straks meer macht heeft dan overheden zelf. Een doom scenario dat al in veel films naar voren is gekomen. En toch langzaam aan het gebeuren is.
Ik maak me al zorgen dat we voor zoveel van ons financiële verkeer afhankelijk zijn van Amerikaanse bedrijven als Visa en Mastercard. En in die twee heb ik een stuk meer vertrouwen dan in Facebook.

Libra gaat dan ook helemaal tegen de trend in om Europa onafhankelijker van de Amerikanen te maken. Zo wordt er gewerkt aan een puur Europees alternatief voor SWIFT omdat de Amerikanen daar invloed op hebben (en dat nogal eens misbruiken). Het idee daar achter is dat transacties die niets met Amerikanen te hebben ook niet door hen ingezien of geblokkeerd(!) kunnen worden (zowel transacties tussen bijv. een Franse en een Duitse partijen maar ook tussen een Franse en een Chinese partij).

Sinds dit jaar hebben we al INSTEX om Amerikaanse economische sancties te omzeilen. De Amerikanen hebben het JCPOA verdrag met Iran geschonden en ze proberen sindsdien het andere landen moeilijk te maken om het verdrag na te leven. IINSTEX moet dat tegen gaan.

Juist nu de Amerikanen zich meer en meer aan de internationale rechtsorde onttrekken en weer vaker economische macht inzetten voor hun eigen politieke doelen is het een idioot idee om Facebook toe staan nog meer Europees betalingsverkeer naar zich toe te laten trekken.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 16 september 2019 10:59]

Je slaat de spijker op zn kop. In feite is Libra niets meer of minder dan een blockchain powered crypto valuta. Waarom zouden we dit in Europa niet kunnen?
Vroeger was het opperhoofd(koning(in) de bepaler, toen een dorp, toen een land. En straks de bedrijven.
Logisch inderdaad.
De economie is verworden tot de religie van deze tijd;
hij is heilig, en al het mogelijke moet worden gedaan om hem gunstig te stemmen, zelfs als dat bepaalde individuen schaadt.

Het is niet meer dan logisch dat de economie straks de expliciete machthebber wordt.
Momenteel is het al de impliciete machthebber; immers de grote bedrijven hebben een steeds groter wordende vinger in de pap in de politiek.
Het is een kwestie van tijd voordat dat zich formaliseert en bedrijven de daadwerkelijke macht naar zich toe zullen trekken.

Er zal waarschijnlijk een tumultueuze periode van enkele grote schandalen en problemen volgen waarna een revolutie weer orde op zaken zal stellen. In het verleden is dat altijd zo gegaan bij machtstransities. Ik ben benieuwd.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 16 september 2019 09:23]

Vroeger waren het de gildes, oftewel de vaklui die bepaalde of er wel genoeg brood en zwaarden waren om oorlog te voeren.
Freemasons
Jij zegt het. Ik maak al jaren gebruik van google mail, meerdere accounts.
Remote desktop, super makkelijk allemaal.

Het zal best dat ze met mijn gegevens nu weten.
Het interesseerd me vrij weinig. Ik heb 10+ jaar van alle gemakken gebruik kunnen maken.
Ik ben er zelf daardoor veel en veel beter door geworden. En ik heb er geen stuiver voor betaald.

Ja stroomkosten, maar zelf een email server draaien, software maken en up to date houden. etc etc etc, was mij nooit gelukt.

Wat ik hiermee wil zeggen: Prima toch dat 'we' elkaar helpen en ons leven makkelijker maken?
Ja zelf op een veldje wonen kan super zijn, lekker regen water opvangen en je eigen eten verbouwen op het land. Maar 99% van de mensen wil dit niet, daarom zie je de macht naar bedrijven gaan.

De doom scenario's zijn er alleen als je wilt dat die er zijn.
Sinds ongeveer 1995-1996 ben ik actief online. Vanaf toen hoorde je dit soort verhalen al.
Ik merk er weinig tot niets van. Ik heb mijn hobbie's mega kunnen uitbreiden dankzij de grote bedrijven.
Zoveel kennis mogen leren, zoveel goede mensen leren kennen (Tweakers.net) en voor mijn gevoel leef ik nog steeds heerlijk. Doe wat ik wil, nergens last van.
Tot het moment dat iemand met macht en slechte bedoelingen blijkt over iedereens data te beschikken.
Berg je dan maar.
De standaard vergelijking over Hitler is nog steeds vrij actueel; als hij de data van facebook had gehad...

[Reactie gewijzigd door Zynth op 16 september 2019 09:25]

Ga nog maar een stap verder, als alles digitaal is, en dan met je vrachtwagen vol data opeens geen kennis meer delen. Bedankt voor jullie input en nou mag je stikken.
Hoe is dat nu met de ECB? Eén man die de rente bepaalt en bepaalt hoeveel geld er wordt bijgedrukt?

Ik zie eigenlijk niet hoe het nog slechter kan worden.
Dat is niet hoe de ECB werkt. De koers van de ECB wordt bepaald door alle bestuurders in een vergadering (waar we er toevallig pas nog één van gehad hebben). Die bestuurders bestaan weer uit alle hoofden van alle centrale banken in Europa, zo'n 28 dus.
Klopt, de besluiten worden genomen door het bestuur (onder toezicht van de ministers van financiën en de directeuren van de 19 centrale banken van de Eurozone leden) en worden ondersteund door een hele batterij interne en externe wetenschappers, experts etc. Je kunt een hoop van de onderliggende data en argumentatie vinden op de Working Papers website van de ECB. Let op, een redelijke kennis van economie is wel nuttig. :X
Welk land of welke muntheid heeft 2,3 miljard inwoners/gebruikers. Geen. Facebook wel. Opknippen die bedrijven.
De grootst fout die wij als mens kunnen maken is (het) geld digitaliseren.
Denk er maar eens goed over na.
Ik zie toch een aantal voordelen:
  • Nooit geen cash geld meer moeten afhalen en nooit meer cash geld kunnen verliezen.
  • Alle geldstromen worden traceerbaar waardoor je zwart geld en crimineel geld gemakkelijk opspoorbaar maakt.
Om een paar nadelen te noemen:
  • Altijd internet en stroom nodig om te kunnen betalen, je verliest alles zodra 1 van deze 2 een storing heeft.
  • Alles is traceerbaar, is dat wenselijk dat een beetje hacker en de overheid alles kunnen zien wat je koopt? Om zwart geld tegen te gaan heb je helemaal niet zoveel informatie nodig, en is dat het waard?[/i]
Altijd internet en stroom nodig om te kunnen betalen, je verliest alles zodra 1 van deze 2 een storing heeft.
Dus jij bent ook al jouw persoonlijke documenten kwijt als je computer of internet uitvalt? }:O
Alles is traceerbaar, is dat wenselijk dat een beetje hacker en de overheid alles kunnen zien wat je koopt? Om zwart geld tegen te gaan heb je helemaal niet zoveel informatie nodig, en is dat het waard?
Een beetje hacker geraakt heus niet zomaar binnen in een banksysteem. Daarenboven zijn banken niet automatisch verplicht om al jouw transacties te delen met de overheid. En ik hoop dat jij geen enkele klantenkaart hebt, want dan weten ook bedrijven wat je koopt. En nu we toch bezig zijn; Ik hoop dat je ook geen Android toestel hebt en Facebook gebruikt? Die weten namelijk ook alles over je.

De enorme budgetten die vrijkomen als het verhandelen, inventariseren, bewaren en beveiligen van cash geld (denk aan bankautomaten, geldtransporten, kassa's,...) niet meer nodig zijn, zullen aangewend kunnen worden voor de beveiliging van digitaal geld.

Het gevaar van hacken is inderdaad een risico, maar ik schat dat 90% van alle geldstromen nu al digitaal gebeuren. Want wie ontvangt nog zijn loon cash, betaalt zijn maandelijkse afbetalingen cash of koopt een huis cash? Nagenoeg niemand. Ook grote financiële transacties tussen bedrijven gebeuren digitaal. Cash wordt enkel nog voor kleine bedragen gebruikt. De stap naar geen cash geld is dus niet zo groot en de financiële instellingen zijn er al decennia mee bezig om hun digitale veiligheid op orde te krijgen.

[Reactie gewijzigd door ShaiNe op 16 september 2019 10:00]

Dus jij bent ook al jouw persoonlijke documenten kwijt als je computer of internet uitvalt? }:O
Nee maar als er een storing is ligt het betaalverkeer dus plat. Sta je dan met je boodschappenkar vol spullen om maar iets simpels te noemen. Dan maar geen eten vanavond, want je kunt het niet betalen.
Miljoenen op de bank hebben helpt niet echt als je doodgaat van de honger...okee is wat overdreven gesteld, maar je begrijpt het punt neem ik aan.
Daar zijn simpele oplossingen voor: machtigingen.
Ik vind je punt terrecht, maar zonder stroom verkoopt de winkel sowieso niets, scannen werkt niet, de elektronische kassa gaat niet open etc....
En hoe ga je dan je partydrugs kopen, of je schoonmaakster betalen? Je kinderen zakgeld geven? Het zwarte circuit is groter dan je denkt.
Dat is nu net mijn punt: Het zwarte circuit zal opdrogen omdat er geen cash geld meer in omloop is om je niet zo wettelijk toegestane transacties te financieren.
  • Mijn partydrugs zal ik inderdaad niet meer illegaal kunnen kopen. Gelukkig maar.
  • Mijn schoonmaakster zal ik gewoon in het wit betalen zodat ze pensioenrechten kan opbouwen en ook betaald wordt als ze ziek valt.
  • Mijn kinderen zal ik gewoon zakgeld kunnen blijven geven. Giften zijn niet verboden.
Wit kan ik mijn schoonmaakster niet betalen en zij ook niet voor mij werken. Ik betaal haar gewoon door in de vakantie en als ze ziek is, dus daar ligt het gelukkig niet aan.

Qua zakgeld wil jij ze al vanaf een jaar of 4/5 een bankrekening en pinpas geven ja? En wat anderen al zeiden: Bij stroomuitval kun je ook niet betalen. Maar dus ook niet als het internet eruit ligt. En dat de bakker dan geen brood heeft is natuurlijk gelul, dat wordt gebakken voor de winkel open is en bij de slager wordt de koe ook niet pas geslacht als jij een biefstuk bestelt.

Ik denk dat de economie binnen no-time op zijn gat ligt als je contant geld uitbant.
Wit kan ik mijn schoonmaakster niet betalen en zij ook niet voor mij werken. Ik betaal haar gewoon door in de vakantie en als ze ziek is, dus daar ligt het gelukkig niet aan.
En als ze langdurig ziek wordt ook? En later ga je ook een deel van haar pensioen betalen?
Qua zakgeld wil jij ze al vanaf een jaar of 4/5 een bankrekening en pinpas geven ja?
Mijn kinderen hebben inderdaad een bankrekening waar zakgeld op gestort wordt. Pas als ze 12 zijn krijgen ze een bankkaart. Tot dan zou ik niet weten waarom ze zelf iets met hun eigen geld moeten kopen.
Daarenboven kan je (hier in België althans) tot 25 euro zonder pin betalen. Je kind kan dus heus nog naar de bakker met jouw bankkaart.

[Reactie gewijzigd door ShaiNe op 16 september 2019 10:08]

Langdurig niet, ze is in 4 jaar nog maar 1x afwezig geweest vanwege haar bruiloft. Pensioen krijgt ze sowieso niet, omdat ze nergens aan de bak komt vanwege haar verleden en haar man in de WIA zit en dus ook geen pensioen opbouwt.

Mijn stiefdochters hebben pas op hun 13e/15e actief gebruik van hun rekening gemaakt, tot die tijd hebben ze zakgeld waarvan ze op een dagje uit een souvenir mogen kopen, of iets lekkers, etc. Dat gaan wij allemaal niet betalen en ze zijn zeer geldbewust geworden. De jongste krijgt inmiddels kleedgeld, de oudste is gaan werken in de supermarkt, waarvoor zij een bankrekening nodig had.
Erg handig, kinderen zakgeld geven waar ze niet aan kunnen komen. Of doen ze er niets mee en kopen ze dan als ze 12 zijn een heeeeele grote zak snoep?
Neen, Het geld komt op een spaarrekening.
schoonmaakster is niet in (loon)dienst bij jou, zolang ze niet vaker dan 3 keer per week komt, en kun je haar gewoon cash betalen en is ze zelf veratwoordelijk voor belasting afdracght e.d.
Dus in principe betaal je de schoomaakster gewoon 'wit'
Je eerste voordeel is ook een nadeel. Je verliest namelijk het fysiek, onbetwistbaar bezit van je goederen. Je tweede voordeel is een privacyprobleem, want je eigen geldstromen worden ook traceerbaar en dit kan o.a. inzicht geven in je medische geschiedenis, geloofsovertuiging of seksualiteit.
Dat 2e voordeel ben ik niet helemaal mee eens. Dat principe zou ook gelden voor crypto valuta, maar toch weten criminelen daar weer wat op.
Het zou me niet verbazen wanneer er in no-time een soort alternatief zou ontstaan waar mensen elkaar 'contant' mee kunnen betalen, zonder traceerbaar te zijn
Zo'n alternatief is er al meer dan 10 jaar.
Nee, geld verliezen doe je niet. Misschien wel het wachtwoord. Of een stelletje criminelen uit verwegistan, hacken jouw computer en maken even al je libra’s over.

En die traceerbaarheid valt wel mee. Er zijn zat landen waar je wel makkelijk een bank rekening krijgt of je identiteit kan vervalsen of iemand kan omkopen, of mensen die als geldezel willen werken.
Ja die voordelen zie ik ook. Maar je kan het munt en papiergeld zelf, ook traceerbaar maken toch.
Als dat een valide optie is, waarom is dat dan nog nooit gedaan? Hoeveel zwartgeld is er wel niet in omloop.
Ofwel hoeveel mensen vinden dat ze minder belasting hoeven te betalen dan de rest van de burgers die wel netjes alles wit doen ;)

Als het serieus makkelijk was op te lossen met papiergeld, was dat allang gedaan.
RFiD bestaat nog niet zolang, gps ook niet. Ja er zijn nog heel veel dingen op te lossen. (Oké je wil niet dat ze weten wat je met je geld doet, maar dat traceren is ook te beperken en alleen toegang voor diegene die toezicht houdt) het is ook zo dat je het geld dan ook aan jou kan koppelen, dus de dief is geen eigenaar op dat moment.

Het traceren gaat wel tegen mijn gevoel in. Voor nu dan nog.
Jij leeft, dus je belast alles ook. Je neemt ruimte in en je gebruikt dingen, die anderen ook willen gebruiken. Je draagt wat af zodat anderen ook gebruik ervan kunnen maken. This pas diefstal als je niets betaald
Belasting is nu tegenwoordig(tov vroeger) wel voor meer en meer, een redelijk net systeem, die niet alleen aan de overheid tegoed doen komen.
Op alles ok, behalve je laatste zin.
Diefstal of niet, Nederland behoord tot de meeste efficiënte overheden waar het minste geld blijft plakken bij de overheid. Daar mag je wel dankbaar voor zijn toch? Wij behoren tot de top van de landen waar het geld ook daadwerkelijk terugkeert in de maatschappij. Trots mag je zijn op ons land en overheid. Het kan altijd beter, dat wel.. maar we doen het niet slecht. Echt niet.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 16 september 2019 11:23]

Hoe zou je dan onderwijs, infrastructuur, deltawerken, openbaar vervoer en verdediging willen bekostigen?
Vanuit origine is belasting diefstal. Imo heden ten dele ook. Ja er worden o.a. Scholing, infrastructuur en andere luxe zaken mee bekostigd, maar in rato betalen wij teveel voor hetgeen we krijgen. Binnenkort is het prinsjesdag.. toch jammer dat er geen volledig openbaar kasboek van 8 miljoen pagina’s wordt gepresenteerd.
Denk er maar eens goed over na.
Gedaan... Dus?

Sinds de loskoppeling van geld tegenover daadwerkelijke fysieke waarde (goud ergens in een kluis) is het allemaal los zand, of je het nu op papier/in munten hebt of digitaal in een systeem. Waar het om gaat zijn welke garanties gegeven worden, en dit is op EU niveau aardig dichtgetimmerd. Zodra het om geld gaat zijn de afspraken en aftikkende systemen een stuk serieuzer.

Ja, natuurlijk is er wel eens een hack van X miljoen via bijvoorbeeld kredietkaartsystemen. Dat is echter niets op de totale transactiebalans, en aan het einde van de dag merkt in de praktijk niemand daar wat van.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 september 2019 07:59]

Het probleem van het digitaliseren van al het cash geld is niet alleen de waarde; het gaat om het onafhankelijk(er) zijn van een financieel onbetrouwbare overheid.

Cash geld is belangrijk om een tegenwicht te kunnen bieden aan een machtig systeem.
Een beetje als het Amerikaanse 2e grondrecht, maar dan voor vermogen.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 16 september 2019 09:16]

het gaat om het onafhankelijk(er) zijn van een financieel onbetrouwbare overheid.
Door afhankelijker te worden van een financieel onbetrouwbare organisatie.
Ik reageerde op de vorige posts over het digitaliseren van al het cash geld.
Dus ik begrijp je opmerking niet helemaal.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 16 september 2019 09:15]

het gaat om het onafhankelijk(er) zijn van een financieel onbetrouwbare overheid.
Het verleden leert dat cash niets waard wordt als de overheid die het uitgeeft instort...

De VS heeft zo iets nog niet meegemaakt op die schaal, het is te jong en te afgelegen. Zelfs de depressie van 1920 is peanuts in vergelijking met wat er in bv. Duitsland gebeurde in diezelfde periode. Kijk eens hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation
Geen stroom geen garantie.
Ik snap wel wat je zegt. Maar iets in handen hebben is wel van jou op dat moment.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 16 september 2019 08:03]

Ik begrijp waar je heen wilt, maar wat heb je dan precies in handen? Contant geld heeft ook alleen maar waarde omdat we dat met z'n allen afgesproken hebben.

Geen stroom en 90% van alle plekken waar je contant geld kwijt zou kunnen, doen het ook niet meer. Een bakker kan geen brood meer bakken, etc.

Daarnaast: bankbiljetten hebben ook alleen maar waarde, zolang de bank zegt dat het waarde heeft. Wat dat betreft heeft alleen goud waarde. Maar ik ken niemand met een stapel goudstaven in z'n matras.
Per definitie is dat een bankbiljet alleen maar waarde heeft zolang de bank het zegt ook niet waar. Iets krijgt waarde door vraag en aanbod. Hoe groter de vraag en hoe kleiner het aanbod, hoe meer mensen bereid zijn om ervoor te geven. Neem bijvoorbeeld bitcoins. Er zit geen enkele achterliggende waarde achter. Puur het feit dat mensen het willen hebben maakt het waardevol. Dat kan met bankbiljetten net zo goed het geval zijn. Als de bank morgen omroept dat ze niks waard zijn, zou ik niet per direct al mijn biljetten uit het raam gooien.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 16 september 2019 08:28]

Datzelfde geldt voor het goud wat @RefriedNoodle aangeeft
Uiteindelijk kom je tot het feit dat we gewoon een BLOB van atomen zijn, welke in een wereld navigeren van schaarste, en een beperkte levensduur van onze samengestelde blob. En daardoor andere atomen in welke vorm ook een waarde geven op basis van overleven. Wat wil ik hebben om te overleven en voort te planten? Ok dan heeft dat waarde voor mij. Daarnaast heb je nog competitie om je genen door te geven, dus je gaat waarde aan bepaalde groep atomen toekennen zoals luxe welke je marktwaarde vergroten om je te kunnen voortplanten.

Het hele leven is gewoon 1 complete bullshit.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 16 september 2019 11:30]

De zin van het leven is de zin in het leven. -- ikke, 1989 of zo.
Cc @RefriedNoodle
Kom op mensen, jullie weten toch wel dat die biljetten hun waarde krijgen doordat de overheid acceptatie verplicht stelt? :)

En inderdaad, iedereen loopt elkaar na te praten over de goudstandaard, maar laten we niet vergeten dat goud ook maar een grondstof is. Als er meer aanbod van komt of bijvoorbeeld meer vertrouwen andere beleggingen, zakt de prijs. Goud heeft de reputatie en veel vertrouwen maar uiteindelijk is het ook maar een ‘afspraak’ wat het waard is, net als met bijvoorbeeld munt- of digitaal geld.

Je kunt wel krampachtig vast blijven houden aan goud of cash geld ‘voor het gebal dat’ maar bij apocalyptische toestanden heb je aan goud ook niet veel meer, want wat ga je er mee doen als er niets meer te koop is?
Iets krijgt waarde door vraag en aanbod. Hoe groter de vraag en hoe kleiner het aanbod, hoe meer mensen bereid zijn om ervoor te geven. Neem bijvoorbeeld bitcoins.
Bitcoins en fiat geld moet je niet met elkaar vergelijken, Bitcoin heeft meer een vergelijking met goud qua waarde en zeldzaamheid. Geld heeft meer weg van een waarde bon. Natuurlijk heb je inflatie en deflatie, maar dat zijn economische omstandigheden die te maken hebben met verloop en vertrouwen.

Nu hoor je de 'preppers' meteen over lange tijd (maanden/jaren) geen stroom, dan is je geld ook geen moer waard, want dan heb je ook direct een economische apocalyps. Denk aan een kruiwagen vol met eurobiljetten voor een brood... Goud heeft dan alleen nog qua perceptie een waarde, maar praktisch ook niet meer, je zal dan in de eerste instantie toegewezen zijn op een ruil economie waarbij geconserveerd voedsel een enorm hoge waarde heeft. Better hope this doesn't happen!

Tijdelijke stroomuitval bij bv. de supermarkt betekent ook in veel gevallen dat je niets kan kopen, alles is immers geautomatiseerd. Ze kunnen je geldbriefje namelijk ook niet meer controleren op echtheid omdat die UV lamp het niet doet zonder stroom. De bakker kan zijn brood niet snijden en de elektrische weegschaal van de slager doet het ook niet. En hoewel veel pin transacties nu via het internet gaan, belde je vroeger ook direct in op het nummer van je betalingsverwerker, welke directe verbindingen had met de banken...
Nou bijvoorbeeld bij een concert waar al die gasten die alleen een kaart en of mobiel bij zich hadden de hele avond met een droge bek stonden omdat er een internet storing was. Dus geen betaal mogelijkheden.
Tenzij je zoals deze "ouderwetse" gast nog wat cash op zak hebt.

Het is niet alleen in de grote sommen geld waar dit niet verstandig is. Ik ben van mening dat juist op persoonlijk vlak je niet naar een digital only scenario wilt gaan mbt tot geld.
Ik heb het ook andersom meegemaakt: Maat zijn portemonnee was gejat. Gelijk ook zijn andere pasjes kwijt (rijbewijs etc). Maar wel zijn telefoon waar hij mee kon betalen.

Of dat de winkelier geen wisselgeld aangeleverd had gehad en mensen voor me in de kassarij eindeloos stonden te hannesen…

Als je voor die ene keer in de zoveel jaar dat er een praktisch probleempje is, een compleet alternatief systeem draaiend moet houden, kost dat óók veel geld en is dat óók onhandig. Nu hebben we nog briefpapier en muntjes, maar daar zit allang geen edelmetaal meer in. En die muntjes gaan er straks ook uit. Of heb je een deel van je spaargeld in gouden munten in een kluis in de kelder liggen? Nee, ik ook niet ;)

[Reactie gewijzigd door breakers op 16 september 2019 10:48]

En hebben we het in jou verhaal ook over een bancair systeem dat probeert electronische betaalmiddelen naar de geschiedenis boeken te verdrijven?

Prima dat er keuzes zijn, maar houd de opties open. Ook met bijvoorbeeld de negatieve rente op de loer. Op dat moment komt mijn spaargeld in een kluis. En niet een deel maar alles.
Er worden hier in de reacties op t.net altijd graag samenzweringen gezien van banken, politici, overheden, etc.

De realiteit is dat banken nou eenmaal commerciële bedrijven zijn en dus graag zoveel mogelijk geld verdienen. Banken hebben helemaal geen haast om van contant geld af te komen, want voor hen is het gewoon weer een dienstverlening, waar ze geld voor kunnen vragen, dus geld aan kunnen verdienen. Denk maar aan PIN-automaten, kasstortingen en rolletjes wisselgeld.

De overheid, Belastingdienst weet toch al wat je inkomen is, hoe hoog je hypotheek is, wat voor vermogen je eventueel nog meer hebt. Kijk maar naar je voor-ingevulde jaaraangifte. Goed, je kan wat bijbeunen en in een schoenendoos op zolder bewaren en daar de supermarkt van betalen en een vakantie maar een auto wordt al moeilijker want tja, die moet je op iemands naam zetten en verzekeren. En hoeveel cash wil je in huis bewaren? De fiscus weet ook wel dat er zwart geld is maar doet nou niet bepaald veel moeite om dat te vinden en aan te pakken.

Ik denk overigens niet dat er een negatieve spaarrente komt voor burgers. Dan wil in ieder geval een deel van de mensen zijn spaargeld opnemen (mini-bank-run) en zoveel cash is niet in omloop dus dat geeft maar gedoe en onrust en dat is wel het laatste wat de ECB wil, vandaar dat ze banken 'korting' geven op de negatieve rente wat particulier spaargeld betreft.
Zonder contant is een mini bankrun niet mogelijk. Ideaal voor de banken. Geen enkel pressie middel meer tot je beschikking. Zonder cash is tot op de cent bij te houden wat je waar uitgeeft. En die data word nu langzamerhand ook steeds minder privé. Banken zien contact geld als dood kapitaal waar ze liever mee handelen.

Dat is geen samenzwering / Alu hoedje gedrag, maar gewoon een constatering van wat er nu gebeurt.
En ja, daar ben ik het hartgrondig mee oneens.
Zonder contant is een mini bankrun niet mogelijk.
Mensen kunnen nog steeds hun geld op andere manieren wegsluizen.

Zéker als contant echt zou verdwijnen (wat voorlopig nog niet aan de orde is) krijg je gegarandeerd ‘oplossingen’ daarvoor, voor zover die nog ontbreken. Geld omzetten in een goudtegoed, aandelen, staatsleningen etc alles wat maar verhandelbaar is.
Ideaal voor de banken. Geen enkel pressie middel meer tot je beschikking.
Want nu krijg je iets voor elkaar bij een bank door te dreigen met een bankrun, wou je zeggen? Grappig
Zonder cash is tot op de cent bij te houden wat je waar uitgeeft. En die data word nu langzamerhand ook steeds minder privé. Banken zien contact geld als dood kapitaal waar ze liever mee handelen.
Ja, dat mantra hebben we nu wel vaak genoeg gehoord.

Het boeit echt niemand of je je voetbalblaadje contant afrekent of pint. Voor marketing maakt het niks uit want die weten toch alles van hun doelgroep dankzij social media. Voor de Bruna-omzet maakt het niks uit en de Staat vindt het ook prima, want de BTW wordt in beide gevallen afgedragen.
Dat is geen samenzwering / Alu hoedje gedrag, maar gewoon een constatering van wat er nu gebeurt.
En ja, daar ben ik het hartgrondig mee oneens.
Vroeger wist de sigarenboer (kroegbaas, groenteboer…) in het dorp niet alleen exact wie welk merk rookte, maar praktisch alles: Wat voor werk ze deden. Tot aan wie zijn (groot)ouders fout waren in de oorlog.

Nu weten mensen in hetzelfde dorp niet eens de naam van de mensen twee huizen verder.

Natuurlijk zijn er grenzen aan wat je wil dat er over je bekend wordt, maar zoals ik het zie wordt er door een klein aantal mensen overdreven angstig gedaan over privacy.
Het heeft voor- en nadelen. Zoals vrijwel alles in ons leven :P

Maar ik zou me niet heel erg op mijn gemak voelen als ik een huis - van bijvoorbeeld 300k - met cash zou moeten betalen bij de notaris. Zelfs bij veel kleinere bedragen zou ik daar al moeite mee hebben.
En vooral bedrijven zouden vast liever niet hun betalingen cash ontvangen.

Allerlei zaken rond betalen zouden veel complexer zijn of wellicht zou zelfs de betreffende dienst of product dan simpelweg niet bestaan. Stel je voor dat je elke maand je internetabonnement en andere vaste lasten cash zou moeten betalen?

En bij vrijwel alle voor- en nadelen kan je ook weer uitzonderingen vinden waardoor het in die situatie toch geen voor- of nadeel is, maar wellicht zelfs averechts werkt.

[Reactie gewijzigd door ACM op 16 september 2019 08:24]

Het een sluit het ander niet uit. Ik zou ook de maandelijkse betalingen niet iedere maand cash willen betalen. Dan moet je iedere maand een hele dag uittrekken om alle betalingen te voldoen. Maar dat wil niet zeggen dat we álles maar moeten digitaliseren. Als er alleen nog maar digitaal geld zou bestaan levert dat niet alleen een hoop beperkingen op, maar houd je ook een samenleving over waar iedere transactie gevolgd wordt (en daarmee jij als persoon dus ook). Ik reken mijn boodschappen, mijn ijsje en mijn fast food dus gewoon contant af. Niemand hoeft een log te hebben van waar ik allemaal geweest ben op welk moment, ook de banken niet, met hun steeds maar terug komende datamining plannen.
80% van het huidige geld bestaat ook enkel digitaal, maar inderdaad er moet altijd een soort van offline anoniem betaalmiddel blijven.

Hoe moet je anders nog de buurjongen betalen voor het wassen van je auto en dat soort zaken zonder dat het direct geregistreerd wordt en de belastingdienst gelijk op de stoep staat.

Cash geeft ook een bepaald soort vrijheid in die zin en maakt het nog een beetje tastbaar.
80% van het huidige geld bestaat ook enkel digitaal,
Maak daar maar ±99% van.
Ja inmiddels wel inderdaad met al dat geprint.
Bereken even voor de lol je cash geld in je portemonnee, en het geld wat je op je spaarrekening hebt staan. Dat is vaak zwaar onder de 1% aan cash geld. (Als je fatsoenlijk leeft volgens het Nibud)
Voor mij 0,3% aan cash.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 16 september 2019 11:34]

Ja ok maar heel de geldvoorraad he wereldwijd, dat wij vrijwel alles digitaal doen hier mag duidelijk zijn maar dat is niet in alle landen zo. Er is altijd nog wel een redelijk percentage fysiek geld.

Volgens Quota is 91.7% digitaal:

https://www.quora.com/Wha...e-worlds-money-is-digital
Ja, de Belastingdienst gaat daar echt mee aan de slag, als ze zien dat je een tikkie van een tientje aan de buurjongen betaald hebt. Dan kijken ze meteen of hij dat wel opgegeven heeft etc. 8)7

Ik begrijp best dat mensen op hun privacy gesteld zijn maar de spookbeelden die hier af en toe geschetst worden hebben weinig meer met de realiteit te maken.

De Belastingdienst had 30 jaar geleden al alleen maar tijd voor steekproeven en dat is sindsdien alleen maar verder afgezakt.

Natuurlijk wordt het wat anders als je buurjongen honderden auto’s gaat wassen voor een tientje per stuk maar dan nog doe jij dan niets verkeerd.
Het gaat er niet om of ze het doen of niet maar of ze het kunnen doen. Toegegeven het is ver gezocht maar het is ook maar een voorbeeld, er zijn veel meer voorbeelden te bedenken waarbij je liever anoniem zou willen betalen zonder dat er direct iets onwettigs aan de hand hoeft te zijn.
Het is toch nog steeds behoorlijk anoniem? Alleen jij, je buurjongen, de bank en de fiscus en eventueel Justitie kan het inzien onder strikte voorwaarden.

Waarbij de bank uiteraard geheimhoudingsplicht heeft net als de fiscus nooit dit soort details vrijgeeft.
Die buurjongen stuurt gewoon een tikkie. Voor het wassen van een paar auto's krijg je echt de belastingdienst niet op de stoep. Voordeel van digitaal is dat de mensen die de boel met zwart werk echt flessen kanslozer worden. Nu betalen wij nette belastingbetalers uiteindelijk hun belasting. Kennelijk heb je dat liever....
Geld is niets meer dan een dienst of goed voor een door jou geleverde dienst of goed.
"Ik knip jouw haar, krijg ik een brood van jou". Maar omdat je nou eenmaal niet elke dag geknipt kan worden maar wel elke dag een boterham wil eten, is een ruilmiddel bedacht. Meer is het niet.
Het enige waar iedereen over aan het vergaderen is, is wat wereldwijd de verhouding moet zijn tussen hoeveel brood voor hoeveel knippen. En daar hebben we een compleet verziekte (financiële) wereld omheen gebouwd. Lees Moneyland maar eens.
Eens goed over nagedacht, maar nee, oneens.

De grootste fout die we kunnen maken is de zeggenschap over ons geld bij private bedrijven leggen, zoals Facebook of banken of de ECB.

Met digitaal geld op zich is niets mis. Hartstikke handig juist, veel veiliger en efficiënter en sneller dan fysiek geld. En bovendien is fysiek geld ook totaal niet bruikbaar voor online betalen, waar het overgrote deel van het financiële verkeer tegenwoordig plaatsvindt.
Het gaat pas mis als het wordt beheerd en uitgegeven door één centrale partij, van wie we daardoor allemaal afhankelijk worden en wie bovendien eenzijdig extra geld uit het niets kan bij-'printen'. Zoals het geval is bij digitale munten zoals de Libra of de Euro.
De grootst fout die wij als mens kunnen maken is (het) geld digitaliseren.
Denk er maar eens goed over na.
Wow! Hoe nietszeggend kan je wezen?

Geld, digitaal of fysiek, heeft zoveel waarde als dat wij het geven, hierbij is vertrouwen essentieel. Vergis je niet hoeveel nadelen er aan fysiek geld zitten en deze ook verre van veilig is. Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die op gevoel een vals Gulden of Euro briefje kunnen voelen. Daarnaast kan je, ongeacht hoe goed de beveiliging op bv. papier geld, nog steeds valsmunten, het kost meer moeite, maar het kan. Natuurlijk zou je op basis van serienummers alles kunnen tracken en dmv. digitale apps iedereen dat kunnen laten checken, maar dan is het essentieel alsnog een digitale munt met een fysiek component, daarnaast is daadwerkelijke controle onder de bevolking qua adoptie heel slecht.
Typische conservatieve denkwijze. Elke sector heeft zijn digitale disruptors, dat is niet tegen te houden.
Je portomonnee in de cloud. Elk apparaat is goed genoeg om een betaling te doen.
Een bedrijf met een eigen munteenheid waar al gebleken is dat het bedrijf compleet niet te vertrouwen valt. Een bedrijf dat spionage op een ongekende schaal heeft uitgevoerd tegen betaling... In overweging nemen is al dom, maar het uitbrengen van dit soort persberichten wordt alleen gedaan wanneer het stiekem al gelukt is. Nog nooit gelezen "de eisen zijn hoog, het gaat allemaal niet door".
Zolang ze voldoen aan de voorwaarden die van te voren zijn vastgesteld kan je dit niet tegen houden. Dat zou sowieso ingaan tegen de democratische waarden die wij hebben (iedereen in gelijke gevallen, gelijk behandelen). Als je ze tegen gaat houden puur en alleen omdat het FB is dan heb je de eerste rechtzaak zo te pakken.
Je houdt Facebook niet tegen "omdat het Facebook is", je houdt Facebook tegen door hun gedrag in het verleden. Iedereen met gezond verstand weet dat het niet verstandig is om Facebook de macht van een betaalmiddel te geven. Voldoen aan dezelfde eisen als banken hoort nieteens in je op te komen. Je zou het uberhaupt niet moeten overwegen. Wil dat zeggen dat banken heilig zijn? Natuurlijk niet, maar Facebook is wel zo'n beetje de slechtste partij die je hiervoor kunt bedenken.
Voldoen aan dezelfde eisen als banken hoort niet eens in je op te komen. Je zou het uberhaupt niet moeten overwegen.
Als ze voldoen aan de eisen die we andere banken opleggen dan moeten we FB ook toelaten. Anders ontstaat er rechtsongelijkheid en daarmee haal je de hele basis van onze rechtsstaat onderuit. Het feit dat jij daar voor bent vind ik veel enger dan dat FB een bankvergunning krijgt. Sowieso heb je weinig keus, als FB een aanvraag voor een vergunning indient dan dien je als overheid deze te behandelen. Het afwijzen wegens een niet geldige reden (of nog erger, wegens iets dat niet eens een afwegingskader binnen de vergunning is) resulteert alleen maar in een gang naar de rechter waarbij FB toch nog gelijk krijgt.

Ik ben het met je eens dat FB hun gedrag niet door de beugel kan en ook ik ben geen voorstander van hun munt, maar ik vind onze rechtstaat belangrijker dan FB geen bankvergunning te geven. Wat is anders de volgende stap, Killerfreak zijn stemrecht ontnemen omdat hij tegen FB is?
me dunkt dat je die vergunning prima kunt weigeren vanwege hun datahamsteren, wat niet overeenkomt met hoe we in de EU om gaan met privacy. De overname van WA door FB is daar een heel goed voorbeeld van.

Er zijn eerder afspraken gemaakt met FB, die hebben ze genegeerd. Hun puinhopen mbt. verkiezingsmanipulatie hebben ze ook nog altijd niet opgeruimd, op basis waarvan kunnen ze dit opeens wel helemaal prima regelen? (want dat is wat ik van een bank verwacht: dat het quasi perfect geregeld is).
me dunkt dat je die vergunning prima kunt weigeren vanwege hun datahamsteren, wat niet overeenkomt met hoe we in de EU om gaan met privacy. De overname van WA door FB is daar een heel goed voorbeeld van.
Veel plezier met dat uit te leggen bij de rechter, misschien is het wel een afwegingskader bij een vergunningsaanvraag (voor banken kan ik me voorstellen dat je van onbesproken gedrag moet zijn) maar indien dat niet het geval is dan is ze daar op afrekenen hetzelfde als dat jij geen vergunning zou krijgen voor een dakkapel omdat jij je gemeentelijke belastingen niet betaald. Zo werkt het niet.

[Reactie gewijzigd door AWitteveen op 16 september 2019 11:56]

nee dat is niet hetzelfde als dakkapel vergunning en gemeentelijke belastingen. Dat is waarom ik een hekel heb aan een analogie als argument: die dingen lopen zo goed als altijd mank.

Wil je het gelijk trekken: Dat is dat een gemeente me een bouwvergunning weigert omdat mijn aanvraag rammelt en ik al een historie heb van het misbruiken en negeren van bouwvergunningen.

Banken mogen niet zomaar aan de haal gaan met je data in het geval je dat gemist hebt, dus je 'veel plezier met dat uit te leggen bij de rechter' is nogal erg uit de hoogte :) Wat mee telt is ook hoe groot je bent: regels zijn niet persé 1:1 voor iedereen (En dat moet je ook niet willen). Je kunt als monopolist opeens hele nieuwe eisen krijgen, wat volkomen terecht is ook. Facebook hun insteek is niet dat ze persé een betaalmiddel willen hebben, hun insteek is meer dat het hebben van een eigen betaalmiddel hun data geeft waar ze tot nu toe nog geen toegang toe hebben, namelijk: wat koop jij allemaal.
Een vergunning krijg je als je voldoet aan de (vooraf opgestelde) voorwaarden die er gesteld worden, dit is voor iedereen gelijk. Hier kan je als overheid niet van afwijken omdat het je even goed uitkomt, als je dat doet dan is de kans erg groot dat de benadeelde partij naar de rechter stapt.

Ik kan me wel goed voorstellen dat FB geen vergunning gaat krijgen op basis van hun handelen in het verleden en dat ze daardoor niet aan de voorwaarden kunnen voldoen.
dat is niet helemaal waar: als je een monopolist bent krijg je gewoon te maken met andere regels (of als je dreigt een monopolist te worden). Men zal gaan kijken of je de markt niet gaat verstoren en de consument niet benadeeld gaat worden hierdoor. Dus zo zwart-wit als jij het stelt is het simpelweg niet.

Dat zo een beslissing zal uitdraaien in een rechtzaak is een zekerheidje: bijna elke beslissing niet in het voordeel van zoeen grote bedrijven zal uitmonden in een rechtzaak, gewoon omdat het kan.
Juist, maar die voorwaarde ligt er nu toch al? Je mag de markt niet verstoren, voldoe je daar niet aan dan krijg je geen vergunning. Ze kunnen die voorwaarde er niet even tussendoor bij voegen omdat het de overheid uit komt. Daarnaast geld de voorwaarde voor iedereen en niet alleen FB.
Zoals je zelf zegt is die voorwaarde er al. En ik kan me niet voorstellen dat FB daar aan voldoet.
Wil je nu zeggen dat Facebook een monopolie heeft op de betalingsmarkt?

Eén van de redenen waarom bedrijven goede kans maken om rechtzaken te winnen is dat ze hun advocaten vantevoren hebben laten uitzoeken of iets mag, en zo ja, op welke manier dan. Bankieren? Mag, mits met vergunning. Dus Facebook vraagt die bankvergunning aan en krijgt 'm (middels de Libra stichting). Dat is het principe van een rechtstaat. Als je de regels uitzoekt en netjes volgt, dan mag alles.
Banken hebben over het algemeen (begint te veranderen tegenwoordig) niet de reputatie die Facebook heeft. Zoals massale privacyschendingen, bemoeienis met verkiezingen, rechtzaken die tegen ze aangespannen worden of simpelweg het als doel hebben zo veel mogelijk data te verzamelen om zoveel mogelijk geld te verdienen en daarbij geen enkele morele waarde lijken te hanteren.

Het afwijzen wegens een ongeldige reden is inderdaad niet slim en ben ik ook niet voor. Het is m.i. aan de politiek om wel een geldige regel te zoeken. Ik weet niet wat de criteria is voor zo'n vergunning, maar het lijkt mij logisch dat er op zijn minst naar het verleden gekeken wordt van degene die hem aanvraagt. Als dat niet binnen het afwegingskader valt is het misschien tijd om daar eens goed over na te denken. Dit soort dingen zijn niet zwart wit, wetgevinging loopt wel vaker achter de feiten aan. Jij vind het bredere plaatje bekijken enger dan simpelweg zeggen ja maar ze vinken alle voorwaarden aan dus hier heb je je vergunning?
Wat jij beschrijft heeft al eens plaats gevonden met het oprichten van de Fed en alle centrale banken er om heen , macht geven om geld te scheppen uit het niets , dus in 1913 hebben wij een monetair beleid door ons neus geboord gekregen die alles controleert wat met geld te maken heeft.

Waren dat ook personen die te vertrouwen waren ? , zekers niet , hoogst crimineel en uiterst meedogenloos , dus in 1913 was dat de Facebook van die tijd.
Je slaat de plank volledig mis. De FED was niet het probleem, het waren, zoals altijd, de politici.
Trouwens het scheppen van geld uit het niets klopt ook al niet.
Lees onderstaande voor meer info:

https://www.armstrongecon...ature-from-jekyll-island/
https://www.armstrongecon...-federal-reserve-part-ii/
https://www.armstrongecon...ve-part-iii-the-takeover/
https://www.armstrongecon...-the-bankers-strike-bank/
FED is nog altijd Privé , niks staat , niks politici.

"Hoewel de naam Federal Reserve anders doet vermoeden is de bank geen eigendom van de staat"

Banken kunnen gewoon geld scheppen uit het niets , dat is gewoon een feit , denk je nou echt dat als jij geld leent bij een bank dat zij dat gewoonin kas hebben , nee natuurlijk niet alles in girale vorm.
Als dat bedrag op jou rekening komt wat je leent is er geen cent van dat daadwerkelijk voor handen is.
Initieel was de FED een private instelling maar na het uitbreken van WWI en een wet uit 1935 werd de hele insteek van de FED veranderd. Het werd verplicht om VS staatsschuld op te komen. Het probleem is niet dat de FED een private instelling was (tot aan de Vietnam oorlog) maar het feit dat het congres met de jaren zich meer het het beleid van de FED ging bemoeien.

Trouwens er is niets mis mee met "fractional banking" of "eleastic money.

Lees de links die ik geplaatst heb.
"Niks politici".

Behalve dan dat het bestuur benoemd wordt door politici, in plaats van aandeelhouders zoals bij bedrijven.

Het "privé" deel is dat de FED een eigen rechtspersoonlijkheid heeft. Dat is niet anders dan de Nederlandse Bank. Concreet betekent dat dat de FED niet direct onder het gezag van Trump valt, en het bestuur dus niet per tweet ontslagen kan worden.
Het blijft raar dat staten rente moeten betalen over hun eigen geld en om die rente te betalen weer geld moeten lenen van de centrale bank waar ze weer rente over moeten betalen, waardoor ze weer...

enz.
Vooral raar dat het fake-argument nog steeds gebruikt wordt, zelfs nu staten een negatieve rente betalen c.q rente toekrijgen op staatsobligaties.

De Staat leende tot voor kort niet van de centrale bank, dat is dus precies het opkoopprogramma wat de rentes negatief heeft gemaakt.
Dat klopt, vandaar mijn opmerking dat banken niet heilig zijn. Echter, nog een dergelijke speler aan het plaatje toevoegen is natuurlijk iets wat we niet moeten willen. De Rockefellers en Rothschilds en dergelijke zijn al erg genoeg, laten we daar Facebook niet aan toevoegen.
Zo lang het aan de criteria voldoet om een werkende munteenheid te kunnen vormen kunnen ze er weinig tegen doen. Ik denk dat het probleem hier fundamenteel is: omdat banken in de praktijk voor het kapitaal binnen hun muren al lang niet meer die hoeveelheid in goud kunnen aanleveren is er iig wat betreft betrouwbaarheid weinig verschil tussen een bestaande conventionele munt en een virtuele denkbeeldige versie. Feitelijk hebben de banken deze kuil enige tijd geleden zelf gegraven door dat principe overboord te gooien. Als ze allemaal nog hun eigen kapitaal in goud in de kelder hadden liggen hadden valuta als Libra geen schijn van kans. Het zou niet meer zijn dan een creatieve mix van delen van bestaande valuta samengevoegd onder een naam, met een exacte direct herleidbare waarde.

[Reactie gewijzigd door blorf op 16 september 2019 08:18]

Neemt niet weg dat wanneer je de Libra kwaliteiten toedicht die overeenkomen met die van een bank, de Libra dus ook aan dezelfde eisen zou moeten voldoen. Kortom: bankvergunning, banktoezicht, compliance, etc.
Hoezo? Facebook is toch geen bank? O-)
Ik zeg alleen dat er een gelijk speelveld moet zijn. Of je Libra/Facebook een bank vindt is een ander verhaal. Een verhaal waar de Zwitserse autoriteiten blijkbaar "ja, het is een bank" op zeggen.
Nee, facebook is in heel veel landen naast een communicatiemiddel ook een (geo) politiek sturings- en controlemiddel. Er wordt nu kritisch erdoor naar de EU gekeken, maar de impact zal voroal groot zijn in arme landen. Je kan ervan uitgaan dat in heel veel minder kaptiaal stabiele landen (vooral ook de landen waar facebook gebruik nog sterk stijgt) de Libra een enorme impact kan krijgen op nationaal financieel-economisch beleid.
Dat klopt, maar in ieder geval landen die zichzelf democratisch noemen horen geen motief te hebben om het te weren. Als 90% van de bevolking het gangbare geld dumpt en helemaal over gaat op digitaal/crypto met een buitenlandse oorsprong, omdat die ondanks lokale slechte omstandigheden nog steeds stabieler is heeft dat een oorzaak. Er klopt dan iets niet in het systeem. Hoe kan die meerderheid niet eerder in de politiek naar voren zijn gekomen?

[Reactie gewijzigd door blorf op 16 september 2019 11:48]

Waarom zou je iets niet weren als het een commercieel bedrijf is met een enorme grote (geo)politieke footprint en machtige aandeelhouders dat wordt geleid door een leugenachtige narcistische megalomaan dat keer op keer bewust in de fout gaat om zijn (digitale) droomwereld te creeren.

Een 'product' (Libra) op de markt zet wat een enorme economische impact kan hebben en als sturingsmiddel (pressiemiddel) kan dienen voor allerlei (VS) politieke doeleinden.
Neemt niet weg dat wanneer je de Libra kwaliteiten toedicht die overeenkomen met die van een bank, de Libra dus ook aan dezelfde eisen zou moeten voldoen. Kortom: bankvergunning, banktoezicht, compliance, etc.
Maar het gaat bij de libra niet om een bank, maar een nieuw betaalmiddel.

Dus ja, ik ben het eens met heel veel anderen: als Facebook (of de Libra Foundation) voldoet aan de eisen die worden gesteld aan een bank in de EU, dan mogen ze wat mij betreft gewoon een bank worden.

En dan mogen ze rustig gaan handelen, (uit)lenen en investeren met dollars, yen's, euro's, roebels, en wat mij betreft ook bitcoins.
Maar dat is heel iets anders dan een nieuwe munt op de markt brengen.
Ik ben geen jurist, maar het lijkt mij sterk dat elke bank in de EU een eigen munt op de markt mag brengen omdat ze nu eenmaal een bank zijn met een 'bank-licentie'.
Zelfs Nederland kan als souverein land, binnen de EU, niet zomaar even een nieuwe munt lanceren en al dan niet uit de monetaire unie stappen.

Dus Facebook/Libra heeft echt wel aan meer te voldoen dan een paar 'simpele' regeltjes voor banken..
En daar zit het discussiepunt ook. Is dit nu een nieuwe munt of juist niet? De waarde wordt, volgens Facebook, bepaald door een gewogen gemiddelde koers te namen tussen een mantje van munten. Da's dus geen munt, maar een index. Aan de andere kant, je kunt met dat ding gaan betalen. Dus toch een munt?
Valuta's/munten zijn vooral ook sturingsmiddelen van overheden.
Nee het zijn middelen om ruilhandel te vergemakkelijken. Zodat je niet meer met een berehuid op stap hoeft om een brood te kopen. En het is in het landsbelang dat een overheid dat een beetje stuurt.
tis misschien wel een munt, maar dat maakt het nog geen wettelijk betaalmiddel.
De goudstandaard is in 1971 opgeheven. Fractional-reserve banking hebben we al veel langer (sinds de eerste commerciële banken al). We leven dus al sinds de moderne tijd met ongedekt geld en al bijna 50 jaar met geld gedekt door alleen vertrouwen. Voor Libra maakt het niet uit of haar reserves gedekt zijn door bank balansen die gedekt zijn door goud of door vertrouwen.

Libra heeft de flexibiliteit om te kiezen welke reserves als dekking voor Libra gaan gelden. Hierdoor krijg je dus een mix van de meest stabiele munten. Hierdoor bouwt Libra dus extra vertrouwen (waardevastheid) in.
En door wat wordt goud gedekt?
Je hebt een fysiek element en een onverklaarbaar emotioneel element. Goud is schaars, eindige voorraad en lastig te delven. En er zit emotie in goud. Iedereen snapt de waarde uitstraling van goud. "Goud blinkt."

We handelen al duizenden jaren met goud. Dat wil niet zeggen dat goud het enige fysieke materiaal is wat als geld gezien kan worden. Geld bestaat al heel lang. Zout, schelpen, houtenpiketten het heeft allemaal als geld gediend. Maar alleen goud is een blijvertje.

@Immutable ik reageer op blorf. Goudstandaard wel of niet. Het maakt voor Libra niets uit. In beide gevallen is het een munt die gedekt is door creative mix van andere munten. Mijn mening over het monetaire stelsel heb ik niet gegeven.

En een goud gedekte munt is ook niet waardevast. In 1944 bij de Bretton Woords conferentie is de vaste wisselkoers de dollar en goud al opgeheven. De dollar was vanaf dat moment dus niet meer waardevast (good as gold). Maar de discussie over goud is helemaal niet interessant. Het feit dat Libra de potentie heeft om de Euro te vervangen wel. Zie m'n reactie.

[Reactie gewijzigd door Maulwurfje op 17 september 2019 15:08]

Heb je je wel eens ingelezen wat nou de reden is dat we afgestapt zijn van goud? En heb je je wel eens ingelezen in wat de nadelen zijn van de goudstandaard?
Snap je dat waardevastheid als VALUTA juist niet altijd goed is?
@Maulwurfje Ok got it. Bedankt.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 16 september 2019 11:47]

Goud heeft al ruim 5000 jaar de functie van geld. Dit experiment van de afgelopen 48 jaar van devalueren van de valuta is in deze 5000 jaar ontelbare keren geprobeerd en uiteindelijk eindigt het altijd op dezelfde manier. Waarom denk je dat de centrale banken weer goud aan het kopen zijn, na het jarenlang verkopen?

Goud is geld. De enige reden dat Nixon de gold window 'tijdelijk' sloot, was omdat er een run op het goud kwam. Waarom? Omdat de US zo veel dollars had gecreëerd, dat de $35 voor een ounce veel te goedkoop was. Sindsdien is dollar flink gedevalueerd. Ook de euro is in 20 jaar tijd al bijna 80% gedevalueerd ten opzichte van echt geld, namelijk goud.
Goud wordt 'gedekt' door zijn eigen zeldzaamheid. Het is niet iets wat we even bij kunnen drukken, we moeten het delven of recyclen en dan nog is de aanvoer van nieuw goud beperkt. En dan nog is de waarde niet echt stabiel te noemen: https://goldprice.org/cha...gold_all_data_k_eur_x.png

Het is dan ook niet vreemd dat ze van die goudstandaard af zijn gegaan in 1971, met de introductie van steeds meer elektronica (waar goud in zit) en het sterk toenemen van de wereld bevolking (sinds 1971 al ruim verdubbeld) zou er veel meer goud nodig zijn dat men ooit bij elkaar kon rapen.

Die prijs van goud zal hoog blijven totdat we de eerste asteroïde vol metalen kunnen mijnen en weer veilig naar aarde kunnen brengen...

@breakers
In een mobieltje zit misschien voor 30 cent aan goud.
Wellicht is het handig dat je iets meer onderzoek doet voordat je dergelijke uitspraken doet, ga ook eens kijken naar hoeveel miljard smartphones geproduceerd zijn en hoeveel daarvan al gerecycled is. Het is niet alleen smartphones, maar alle elektonica, hoe ouder hoe erger. En het is pas 'recentelijk' interessant geworden om te recyclen, dus er zitten 'bergen' goud in stortplaatsen over de wereld heen...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 16 september 2019 13:38]

In een mobieltje zit misschien voor 30 cent aan goud. Daarbij wordt er steeds zuiniger mee omgesprongen / is steeds minder nodig én is recyclen de norm geworden voor dit soort metalen in elektronica.

Dus dat er niet genoeg goud zou zijn voor praktisch gebruik lijkt me een wat voorbarige conclusie.

Zelfs als goud extreem zeldzaam wordt, is het waarschijnlijk nog veel goedkoper om het uit zeewater te halen dan uit de ruimte.
Neemt niet weg dat de hoeveelheid goud die gemijnd is op de wereld niet al te groot is en het metaal een van de zeldzaamste grondstoffen ter wereld is..

https://www.usmoneyreserv...uch-gold-is-in-the-world/
Het is wel zeldzaam maar er wordt ook zuinig mee omgegaan, zeker qua electronica. Bovendien wordt dat goud zoals gezegd gerecycled. Dat is goedkoper en makkelijker dan uit de grond halen dus dat wordt veel gedaan, waardoor er tegenwoordig weinig verloren gaat via die route.

Die link is naar een site van een commercieel bedrijf dat goud verkoopt. Niet echt een objectief verhaal dus, want die willen je laten geloven dat goud nog zeldzamer gaat worden en daarom een interessante belegging is. Maar dan nog: Ze schrijven onder andere dat er jaarlijks zo'n 2% van de goudvoorraad gemijnd wordt. Laten we eens of dat genoeg is om bijvoorbeeld mobieltjes te blijven maken.

Volgens dit artikel zit er in 35 à 40 mobieltjes 1 gram goud. Het artikel is alweer van een paar jaar geleden dus het zal nu eerder 40 zijn want de contactjes en soldeerpuntjes worden, ook in de toekomst nog kleiner.

Er zijn grofweg 7 miljard mobieltjes op aarde. Daar zit dus ongeveer 7.000.000.000 / 40 mobieltjes per gram / 1000 om er kilo's van te maken / 1000 om er ton van te maken = 175 ton goud in.

Volgens jouw gelinkte artikel is er zo'n 187.200 ton goud gedolven en nog in omloop.

Kortom stel er 7 miljard mensen elk 10 mobieltjes hebben, dan gebruiken die samen nog niet 1% van de al gedolven goudvoorraad. ((187.200 ton x 1%) = 1872 / 175 = 10,7).

cc @Cergorach
Wellicht is het handig dat je iets meer onderzoek doet voordat je dergelijke uitspraken doet
Ik wil er wel een link bij zetten als je aangeeft wat er volgens jou niet klopt?
Er zijn zo vreselijk veel bronnen, pak deze eens:
https://made2b.com/blog/h...ke-an-olympic-gold-medal/
0.03401942775 grams of gold
Huidige goud prijs:
https://goldprice.org/nl

Zit je eerder aan de €1,50/telefoon aan goud. Wellicht dat dure smartphones die nu worden uitgegeven significant minder goud gebruiken, deze worden echter nog jaren gebruikt (refurbished) voordat deze op de recycle hoop belanden.

Maar zelfs met je eigen cijfers is het nog bijna €1,10 aan goud en geen 30 cent...

Daarnaast, de meeste van die mobieltjes liggen op e-waste hopen in de rest van de wereld, er wordt ongerveer 7.4 ton aan goud per dag gewonnen.

Volgens deze site zijn er ruim 5 miljard mobieltjes in gebruik: https://www.bankmycell.co...y-phones-are-in-the-world
Afgelopen jaar zijn anderhalf miljard (nieuwe) smartphones verkocht, wat er nieuw inkomt is 5 dagen goud mijnen... Recyclen van smartphones is slechts een heel klein deel van de goud toevoer 1-2% if that...
Er zijn veel bronnen maar de één komt wat betrouwbaarder over dan de ander. Als ik made2be.com nu bekijk worden de afbeeldingen en CSS niet geladen en krijg ik een onopgemaakte lap times new roman te zien, zonder bronvermelding-link.

Maar prima, ook al is het anderhalve euro aan goud per mobieltje, de prijs is niet waar het om gaat. Waar het mij om gaat is dat er maar een fractie van het beschikbare goud nodig is om elektronica zoals mobieltjes te maken voor de hele wereldbevolking.
met de introductie van steeds meer elektronica (waar goud in zit) en het sterk toenemen van de wereld bevolking (sinds 1971 al ruim verdubbeld) zou er veel meer goud nodig zijn dat men ooit bij elkaar kon rapen.
Dit is wel degelijk makkelijk bij elkaar te ‘rapen’, ook met je eigen cijfers:
Afgelopen jaar zijn anderhalf miljard (nieuwe) smartphones verkocht, wat er nieuw inkomt is 5 dagen goud mijnen... Recyclen van smartphones is slechts een heel klein deel van de goud toevoer 1-2% if that...
Precies: Wat er in 5 dagen aan goud gemijnd wordt, is genoeg voor een jaar lang wereldwijde mobieltjes-productie. Logisch dat het recyclen daarvan dan óók maar heel weinig oplevert. Sterker nog als alle mobieltjes weer netjes worden ingezameld – wat onrealistisch is – zit je nog maar op (1,5 miljard x 0,3 gram) 45 ton.

Zelfs als dat goud allemaal verloren gaat, kun je dus 73 jaar mobieltjes maken op één jaaropbrengst aan goud.

Kortom elektronica is niet de grote boosdoener als het om goudschaarste gaat.
Alleen gaat het dus niet door. Frankrijk blokkeert de Libra en dat geldt dan meteen voor de hele EU.

https://www.msn.com/nl-nl...yptomunt-libra/ar-AAHbO3W

Afijn, we zullen het zien.
Het is niet enkel de EU, ook Zwitserland heeft bezwaren en verleent alleen een bankvergunning als ze aan dezelfde eisen voldoen als de andere banken.
Lijkt mij een terrechte eis. Er moet wel een gelijk speelveld zijn voor iedereen.
Maar de libra is toch een virtuele coin. Waar banken niet centraal staan, maar decentraal.
Libra is een managed virtuele munt. De waarde van de munt is direct gekoppeld aan de waarde van een aantal verschillende valuta, in tegenstelling tot echte valuta die een eigen waarde hebben.

Daarmee is Libra semi-centraal. Er is een bank/instantie die de munt waardevast houdt. Koop je deze valuta, dan is dat gelijk aan geld aan deze instantie lenen. En je kan het weer opnemen door je Libra om te zetten in geld.

Creatie van nieuwe Libra, en destructie ervan, zijn ook gecentraliseerd in de organisatie die het runt. De details van hoe transacties gaan werken heb ik niet precies kunnen achterhalen, maar de kans dat dit centraal beheerd wordt lijkt me ook zeer reëel.

Daarmee is Libra een hele hoop minder decentraal dan bijvoorbeeld Bitcoin, wat een eigen waarde heeft en niet direct gekoppeld is aan andere valuta, waarbij destructie niet bestaat (zolang niemand zijn keys verliest) en creatie decentraal geregeld is door miners, en we weten dat transacties eveneens via miners/nodes decentraal geregeld wordt. Als je dat als uitgangspunt neemt, zit Libra verdraaid dicht bij een bankrekening openen, en ver van "echte" crypto.
Een credit card is in principe ook virtueel (nog nooit credit card geld gezien, alleen maar een plastic kaart), maar daar zit juist bijzonder veel toezicht op.
Een credit card is geen valuta :+
Een bank ook niet...
Een virtuele coin maakt het nog niet gelijk decentraal, in dit geval is het juist gecentraliseerd gezien Facebook de coin bezit.
Wat heeft het dan überhaupt voor nut. Sowieso gaat toch niemand de CAP Theorema oplossen. Dan kunnen we het gewoon beter bij de Euro houden met moderne betaalsystemen die gecontroleerd worden door officieel overheidsinstanties in plaats van Facebook. Heb ik veel liever.

Crypto geld is sowieso gedoemd. Wil je heel veel transacties doen, zul je moeten inleveren op veiligheid. En dat is nu juist wat bitcoin zo aantrekkelijk maakt. De veiligheid maakt decentralisatie mogelijk, maar niet heel veel snelle transacties. Dit wat Facebook doet lijkt mij niet het juiste pad voor onze maatschappij.
Crypto geld is sowieso gedoemd. Wil je heel veel transacties doen, zul je moeten inleveren op veiligheid.
Fout. Lightning Network (wat al prima werkt) gaat absoluut niet ten koste van de veiligheid bij meer transacties.
Daarnaast zijn er ook andere cryptocurrencies die in principe onbeperkt schaalbaar zijn zonder op snelheid en veiligheid in te boeten, zoals Obyte of Nano (beide gebaseerd op een ander consensus/decentralisatie model, en een DAG structuur in plaats van blockchain).
Over het Lightning Network:
Neither Bitcoin nor Ethereum are planetary scale. The Bitcoin network has a theoretical maximum of 7 tx/s, and even lower in practice. Post-Segwit this will be 1.4x higher, but nowhere near 100K tx/s. The Lightning network does not fully solve this because it gives up other major advantages of blockchains for speed, namely transparency, auditability, storage, and a different trust model.
(Dus je levert heel veel in, met het lightning network....)

Over (DAG):
Directed acyclic graphs (DAGs) such as IOTA and Hashgraph offer scaling but at the expense of decentralization. (Nou lekker, een crypto munt die niet gedecentraliseerd is..... 8)7 )

Met beide, het lightning network & DAG moet je dus zaken inleveren die misschien zo belangrijk zijn, dat ze dus weer teveel hype zijn. En men duidelijk niet met de nadelen naar voren komen.
Allemaal stiekem achter de hand houden. Dat maakt mij zeer sceptisch.

Een volledig CAP systeem bestaat niet. Je kan wiskundig gezien maar 2 kiezen.
Bitcoin = AP systeem. (Blockchain technologie) [Nadeel: Super traag, dus niet bruikbaar]
DagCoin = CA systeem. (Directed acyclic graphs technologie) [Nadeel: niet gedecentraliseerd, dat wil je ook niet.]

Bijkomende zaken die een ideale cryptocoin zou moeten fixen is: Stroomverbruik minimaliseren, perfect lineair schaalbaar. En nog veel meer zaken.

Niks speciaals. Is gewoon de CAP theorem die tot de dag van vandaag nog steeds staat. En door niemand verbroken is. Er staat 1 miljoen dollar op het verbreken van de CAP Theorem. Succes!
Daarnaast denk ik dat het allemaal wel nut heeft, het is een kraamkamer voor bepaalde technieken.
Maar ik denk dat op dit moment geen enkele techniek als "voldoende" kan beschouwd worden om globaal te gebruiken als echte valuta. Ik denk echter wel dat DAG wel de juiste richting is.

Banken waren eerst geschrokken van Cryptocoins. Maar toen ze zich gingen inlezen werden ze minder bang. Want ze wist toch wel dat de huidige techniek totaal niet in staat is het huidige valuta systeem te vervangen. Bitcoin sowieso niet.

Het zijn nu gewoon maar wat mensen die de techniek interessant vinden, en wat lui die denken de kunnen profiteren van deze Zero-Sum casino.

Edit: Ik heb even Obyte(Byteball) gelezen hoe het werkt. Maar dat is echt wel zeer inventief !! Ik ga er even meer over lezen. Bedankt iig voor het aansnijden ervan. Misschien oordeel ik te snel, eerst maar eens weer inlezen!! Het probleem dat ik had, elke keer vanaf Bitcoin en het lezen van hoe het werkt zag ik gewoon weer dat de nadelen uiteindelijk de munt waardeloos maakt voor de echte wereld. Maar ik zie ook het kraamkamer effect, de munten worden steeds beter en beter. En wat ik tot nu toe heb gezien is dat Obyte echt wel weer een flinke stap de juiste richting op gaat. Interessant.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 18 september 2019 15:34]

Libra association fungeert als centrale bank voor deze "munt", dit is niet te vergelijken met Bitcoin en al die andere munten.
Er is niets decentraal aan Libra. En de Euro is trouwens net zo goed virtueel. Als jij een transactie doet dacht je toch niet dat er daadwerkelijk ergens echte euro's van A naar B worden verplaatst?

Of ik nu via bedrijf 1 (een bank) virtuele tokens (euro's) digitaal verstuur, of via bedrijf 2 (facebook) andere virtuele tokens (libra) maakt geen verschil.
Alleen gaat het dus niet door. Frankrijk blokkeert de Libra en dat geldt dan meteen voor de hele EU.
Er is een groot verschil tussen wat een politicus roept en wat een politicus kan doen. Zeker als een Franse minister iets van de toren blaast is de kans veel groter dat de rest daar dwars tegenin gaat.

@pepsiblik Ze riepen ook dat ze een internet taks zouden invoeren, de EU heeft dat niet geadopteerd, vervolgens zijn ze het lokaal zelf gaan doen. In zowel de Nederlandse als Franse politiek, roepen veel populistische politici dingen die ze gewoon niet waar kunnen maken. Vaak nog geroepen voordat ze hebben uitgezocht of ze er wat tegen kunnen doen. Die spreken hun 'base' aan op onderbuikgevoel, zoals jou.

Ik ben absoluut geen Facebook fan, elke poging tot het inperken van hun macht zal ik voor zijn. Maar daar moeten wel (eerlijke) wetten tegenover staan en die moeten heel goed doordacht zijn. De indruk die hier wordt gewekt (en ook hier gaan we af op de historie van de betreffende partij, dit geval een Franse politici) is dat dit zeer zeker niet het geval is.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 16 september 2019 11:17]

Dit gaat tegen Facebook. Geloof maar dat wat ze roepen beleid is :-) Denk je echt dat er ook maar een Frans vakbondslid of geel hesje tegen dit beleid is?
Metaforisch schrijvend, als onze kleding digitale hologrammen worden; de elektriciteit uitvalt; dan staat iedereen naakt op straat.

Facebook en Google hun praktijken zijn nu al strafbaar omdat zij gegevens verzamelen en voor doeleinden gebruiken waar niemand toestemming voor deze 'onbekendheden.' Zij stellen enkel publiekelijk hun services te willen verbeteren terwijl in de voorwaarden hele andere dingen staan. Wat zij zeggen komt niet overeen met wat zij doen.
Elke werknemer die ooit bij Facebook of Google heeft gewerkt kan gevangenisstraf krijgen.

Dat zij al onze data verzamelen is dermate zo gevaarlijk omdat zij niet alleen acties kunnen nemen vanuit strategisch oogpunt jegens één persoon, maar jegens gehele maatschappijen.

Ze zeggen al onze gegevens en spraak te gebruiken om een AI te maken; waarna wijzelf ervoor moeten betalen; terwijl zij ons hebben bestolen.
Bestraffing gaat voorbij alles wat ooit bekend is geweest. En er zal geen één advocaat zijn die het kan opnemen tegen populaties van miljoenen mensen noch tegen de staat die bestaat uit honderden miljoenen mensen.

Mazen in de wet bestaan niet, misbruik van de wet bestaat wel; dat zal nog hoger worden bestraft dan overtreding van reguliere wetten en regels.

[Reactie gewijzigd door SurvivalDodo op 16 september 2019 09:24]

Munt is, in tegenstelling tot jou bericht en dit artikel niet van Facebook!
Echt niet dat centrale banken dit ooit gaan toelaten. Vooral de FED niet. Stel je voor dat er een andere steunmunt komt dan de USD. Dan zijn de VS in een keer failliet.
Uit de afgelopen kredietcrisis is gebleken dat banken ook niet te vertrouwen zijn.
Zou deze munt niet overwaaien als er wat minder aandacht aan werd gegeven?
Nee, simpel omdat facebook het toch wel door je strot duwt op hun website (ads, popups etc)
Niet alleen op hun website.
Dat betekent niet automatisch succes. Anders zaten we nu wel met zijn allen op Google hangouts met onze Google glasses :)

Nog een paar voorbeelden: https://killedbygoogle.com/
Minder aandacht gaat niet lukken zolang de naam "Facebook" eraan is verbonden.

Vergelijk het met de macht van twee grote organisaties in China die het grootste deel van de betalingen op zich nemen. Organisaties zitten daar goed onder de plak van de overheid, maar daar kan men in het geval van Facebook niet over spreken.

Gezien ook het gedrag uit het verleden waardoor mensen zonder keuze slachtoffer worden van Facebook lijkt het mij onverstandig om deze organisatie een betaalplatform in het dagelijks leven te laten faciliteren. Een beursgenoteerd bedrijf van deze omvang brengt te veel risico.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 september 2019 07:54]

Minder aandacht gaat niet lukken zolang de naam "Facebook" eraan is verbonden.

Vergelijk het met de macht van twee grote organisaties in China die het grootste deel van de betalingen op zich nemen. Organisaties zitten daar goed onder de plak van de overheid, maar daar kan men in het geval van Facebook niet over spreken.

Gezien ook het gedrag uit het verleden waardoor mensen zonder keuze slachtoffer worden van Facebook lijkt het mij onverstandig om deze organisatie een betaalplatform in het dagelijks leven te laten faciliteren. Een beursgenoteerd bedrijf van deze omvang brengt te veel risico.
Niet alleen dat, het is al bewezen dat als je betaal met pinpas of met je smartphone dat je meer uit geeft dan met contant geld, en dat willen de banken maar al te graag, dan dat ze straks al je betaalgegevens gaan verkopen, zijn de banken nu al mee bezig omdat straks te doen, ING was er nog net te vroeg mee, maar als ze straks zo goed als allemaal tegelijk het gaan doen heb je geen keuze meer om naar een andere bank over te stappen die dat niet doet.

https://consumentenpsycho...minder-pijnlijk-dan-cash/

https://joop.bnnvara.nl/opinies/het-leed-dat-pinnen-heet

reviews: Wat doen banken met jouw betaalgegevens?
Libra heeft de potentie om de Euro aan de kant te gooien. Die heeft de potentie om ons gebruik van geldtegoeden bij banken aan de kant te duwen. Dus dit is echt een concurrent van de nationale munt.
Uitspraak van Edgar Wortmann van o.a. stichting: Ons Geld.

Dit heeft mij aan het denken gezet en hij maakt hier een sterk punt. Facebook heeft met haar miljarden gebruikers icm de penetratie in ons leven gewoon de mogelijkheid om van Libra een betere* munt te maken waar de gebruikers meer vertrouwen in hebben dan als hun nationale munt.

*
De kans is erg groot dat de billonairs van deze wereld iets beters gaan maken dan wat nu de Euro is. De Euro is gebaseerd op het vermogen van bezittingen van steeds twijfelachtig wordende banken. De Libra kan - zeker in het begin - cherrypicking doen en zich eigenlijk met de beste banken en de beste staatsschuld z'n reserves opbouwen en een veel veiligere bewaarplaats worden dan de gewone bank die wij kennen. En ondertussen met gebruikmaking van alle staatssupport die de banken krijgen, want het is een laag die bovenop de banken wordt gezet. Een supranationale laag, die bovenop de banken wordt gezet die op dit moment niet te vatten is in bestaande juridische concepten waarmee het geldstelsel beheert wordt.
De ECB doet er dus goed aan de lat voor Libra enorm hoog te leggen. Het is in potentie een waardevaster alternatief dan je spaarrekening. En technisch misschien een veiliger/sneller alternatief voor je dagelijkse betalingen. Dus de ECB zegt terecht dat Libra de mogelijkheid heeft om het huidige financiële systeem instabiel te maken.

Ik hoop dat we door Libra meer discussie krijgen over de legitimiteit van een munteenheid en de democratisering daarvan.

Het betreffende filmpje. Waarin ook nog wordt ingegaan op de bankenunie, digitaal cash en veilige bewaarplaats voor je geld en dus de Libra.
https://www.youtube.com/w...E&feature=youtu.be&t=2956

[Reactie gewijzigd door Maulwurfje op 16 september 2019 17:18]

Dus de onderliggende reden is dat er Miljardairs bestaan. Zulke mensen kunnen makkelijk ontstaan in o.a. USA en China.
In de EU reguleren we veel beter, en daardoor zie je hier ook minder verschil tussen arm en rijk.
Kijk eens voor de grap naar Andrew Yang zijn policy met betrekkend tot Value Added Tax(VAT) wat hier gewoon heel normaal is. Maar niet in USA. Dit is 1 van de redenen waardoor je in USA wel het GDP gigantisch omhoog gaat, maar de kloof tussen arm en rijk steeds groter aan het worden is.

Daarom zal zo'n Libra dus nooit uit EU grondbodem komen, maar wel uit die Gigantische bedrijven uit de USA die bijna geen belasting betalen en niet aan VAT doen.

Er zijn nu legitieme zorgen over zulke grote bedrijven zoals Amazon, Google, Facebook e.d. en dat komt echt niet voort uit jaloezie maar uit het uitbuiten van het feit dat je veel vermogen hebt en bijna niks aan de staat uitkeert. Terwijl de samenleving de prijs betaald.

Ik zie zelf helemaal geen voordeel voor crypto, het is een leuk idee. Maar het wordt pas leuk als de CAP Theorema wordt verbroken. Daar staat 1 miljoen dollar op. Het is een trillema die wiskundig gezien nog niet doorbroken is. Cryptogeld en de blockchain is niet zo speciaal als men denkt. Het is allemaal hype.
Cryptogeld is meestal een AP systeem dat uiteindelijk consistent is doormiddel van minen. De libra is anders, maar kan nog steeds de CAP Theorema niet verbreken en dus kan je het beste gewoon bij het huidige systeem houden.

En waarom moet je alles democratiseren? Democratie is ook niet heilig en heeft ook nadelen, en zwakke plekken. Ik denk dat de techniek achter Libra geen extra voordelen brengt.
Wat Edgar Wortmann zegt gaat niet over miljardairs en over crypto. Het gaat om of je banken wel kunt vertrouwen om je geld te laten te beheren. Dat lijkt mij een discussie die in het domein van de democratie hoort.

Wat Libra in potentie zo gevaarlijk maakt is dus dat het een nationale munt kan "vervangen". De centrale bank (overheid) heeft daar dan geen zeggenschap over. Waarom kan Libra de nationale munt "vervangen"? Het financiële anker van Libra is gebaseerd op een mix van munten en daardoor kan Libra een mix samenstellen van de beste veiligste munten.

Nu is je geld op de Nederlandse banken vrijwel veilig. Maar in de Euro-zone zijn er genoeg rommelbanken waarin enorme schulden in de boeken staan. Met de Europese bankenunie loopt NL dus ook risico meegetrokken te worden. Het vertrouwen in de Euro (zonder veilige bewaarplek a.k.a digitaal cash) kan dan weg slaan. Libra is dan mogelijk een veiligere plek om je geld te bewaren.
Alles wat we niet fysiek kunnen vasthouden en niet kunnen beschermen tegen anderen is per definitie gevaarlijk.

Metaforisch sprekend, als onze kleding digitale hologrammen worden; de elektriciteit uitvalt; dan staat iedereen naakt op straat.

Facebook als wel Google filteren momenteel al onze gesprekken, al onze opmerkingen, al ons internetgebruik en zoekopdrachten. Zij hebben eerder aangetoond kwaadwillende kenmerken te hebben wat betekent dat zij ook deze informatie verzamelt over ons tegen ons kunnen gebruiken.
Ze kunnen zelfs nu strategisch plannen, niet tegen één persoon, maar tegen hele groepen en maatschappijen.

Ze gebruiken al onze gegevens en spraak om een AI te maken; waarna wijzelf ervoor moeten betalen; terwijl zij ons hebben bestolen.
Alles wat we niet fysiek kunnen vasthouden en niet kunnen beschermen tegen anderen is per definitie gevaarlijk.
Onzin. We leven niet meer in het vorige millennium. Dit is het internet- en informatietijdperk.

Ook digitale dingen kun je uitstekend beschermen tegen anderen, veel beter nog zelfs. Meerdere backups op verschillende locaties, encryptie, enzovoort.
Facebook als wel Google filteren momenteel al onze gesprekken, al onze opmerkingen, al ons internetgebruik en zoekopdrachten.
Er zijn ook zat manieren om digitaal te communiceren waar Facebook of Google of wie dan ook niet bij kan.
Ze gebruiken al onze gegevens en spraak om een AI te maken; waarna wijzelf ervoor moeten betalen; terwijl zij ons hebben bestolen.
Daar wel mee eens ja. Maar ja mensen vragen er ook zelf om. Dat krijg je nou met al die "gratis" diensten.
Ik vind jou reactie leuk, dank je. :)

Nog iets. Snowden zegt dat ze overal bij kunnen.
En, wie maakt er nog backups met al die clouddiensten?

Schaakmat. Al je tegenargumenten vallen.
Ik moet toegeven, dat van die cloud-diensten is zwak van mij, maar je moet op internet met je gegevens om te kunnen internetten. Ik zie mijzelf niet met backups rondlopen nu ik al die clouddiensten gebruik.

Maar de beveiliging is wel beter. Die win je. Hoe kan ik anderen een +1 geven?

[Reactie gewijzigd door SurvivalDodo op 18 september 2019 19:35]

Snowden zegt dat ze overal bij kunnen.
Dat maakt niet uit als het client side encrypted is.
En, wie maakt er nog backups met al die clouddiensten?
Ik. Hoeft in geval van een Bitcoin wallet ook maar eenmalig, zie onder.
Schaakmat. Al je tegenargumenten vallen.
Uhm, nee :')
Ik moet toegeven, dat van die cloud-diensten is zwak van mij, maar je moet op internet met je gegevens om te kunnen internetten. Ik zie mijzelf niet met backups rondlopen nu ik al die clouddiensten gebruik.
"Met backups rondlopen" :?
Voor alle duidelijkheid: met backups op verschillende locaties bedoel ik ook clouddiensten.

Dus ik zet zeg maar een backup van mijn wallet in macOS Time Machine, op mijn privé NAS, op de NAS van mijn werk, en op DropBox, Google Drive, OneDrive, Sync, enzovoort. Merk op dat je een Bitcoin wallet maar één keer hoeft te backuppen, sinds de komst van HD wallets. Wat je backupt is eigenlijk een soort master seed waaruit al je private keys (ook toekomstige nog te genereren nieuwe keys) deterministisch kunnen worden afgeleid.

En die wallet is uiteraard encrypted, dus ook al kunnen ze bij die bestanden (wat o.a. bij DropBox, Google Drive en OneDrive ook gegarandeerd het geval is) dan kunnen ze er alsnog niks mee.
Aan de andere kant kan de ECB natuurlijk weinig beginnen tegen een digitale munt, net zoals ze weinig kunnen tegen de andere digitale munten die in omloop zijn.
Merk overigens op dat de ECB zelf ook al jaren een digitale munt heeft.
Ik ben heel erg tegen op dat bedrijven als Facebook en Google steeds meer macht verkrijgen op allerlei enge manieren. Voor dit specifieke geval, waar zou ik daar formeel over kunnen klagen? Direct mailen naar een EU-instantie? Of via een of andere weg in Nederland?
1 goede reden waarom je de Facebook Libra niet wil is de Calibra. De wallet waarmee je de Libra beheert:
Calibra valt daar dan ook onder. Als deze regels van kracht gaan, dan is Calibra verplicht de volgende data op te slaan:

De naam van de verzender
Het crypto adres van de verzender
Het adres, burgerservicenummer, of klantnummer van de verzender
De naam van de ontvanger
Het crypto adres van de ontvanger
En Facebook staat er nu niet om bekend dat deze netjes met je privacy omgaat.

Hier een heel interessant stukje leesvoer over de Libra

Het grootste verschil tussen de Bitcoin en de Libra is dat de Bitcoin open source, decentraal en is open. De libra wordt volledig beheerd door Facebook.
-> edit Extra toevoeging ter verduidelijking

[Reactie gewijzigd door 0vestel0 op 16 september 2019 09:53]

Nogmaals...je hoeft helemaal geen gebruik te maken van Libra en Calibra dus ik zie echt t probleem niet. Zal wel weer gedownmod worden maar ik snap al die mensen niet. Als je t niet wil gebruiken dan gebruik je t niet. Er is ook nog zoiets als euro. En trouwens...banken doen ook genoeg met je gegevens en als men dat niet wil geloven is men ook erg naïef.
Tenzij 75%+ van je landgenoten het gaat gebruiken en je het MOET gebruiken, het uiteindelijke doel is de enige welreldmunt te worden, niet om netjes zij-aan zij te blijven.

Nu kan je nog enigzins van facebook vandaan blijven (mit's je hun pixels /scripts blokkeerd), maar als de massa heeft bepaald dat zij het we/niet erg vinden, maar toch vinden dat ze het willen/moeten gebruiken? (Net als gewoon facebook)

De druk om deze betaalmiddel te gaan gebruiken wordt alleen maar groter en groter, totdat het alles vervangt.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Games

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True