Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Frankrijk meldt dat Facebooks Libra niet in Europa mag worden uitgebracht

De Franse minister van Financiën meldt dat het Libra-betaalmiddel zoals Facebook dat wil invoeren, geen toestemming krijgt om in Europa te worden uitgebracht. Hij wil dat de Europese Unie virtuele valuta gaat reguleren.

Minister Bruno Le Maire sprak donderdag volgens CNBC tijdens een bijeenkomst van de Organisation for Economic Co-operation and Development in Parijs uit dat er serieuze bezwaren zijn tegen de Libra. Volgens hem kan er geen sprake zijn van autorisatie van de ontwikkeling van het betaalmiddel op Europees grondgebied 'onder deze omstandigheden'.

Hij herhaalde eerdere bezwaren dat de virtuele munteenheid de soevereiniteit van de munteenheid van landen kan ondermijnen. Le Maire uitte eerder al kritiek op de Libra. Volgens critici zijn er risico's met betrekking tot witwassen en het financieren van onder andere terrorisme, naast mededingingsbezwaren.

Op vrijdag zei de Franse minister dat de omgang met virtuele valuta wat hem betreft op Europees niveau moet worden gereguleerd. Verder riep hij op om een Europese publieke virtuele munteenheid te ontwikkelen. Volgens Reuters gaf hij verder geen details over dit plan.

Officieel zit de in Genève, Zwitserland gevestigde non-profitorganisatie Libra achter het betaalmiddel, maar Facebook is de drijvende kracht erachter en heeft concrete plannen het betaalmiddel te gebruiken op zijn platform. De virtuele munteenheid krijgt een reserve van een collectie van banktegoeden 'in valuta van stabiele centrale banken', wat de stabiliteit moet garanderen. Eerder deze week schreef Coindesk dat de Libra Association de Libra in Zwitserland als betaalsysteem wil registreren.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

13-09-2019 • 10:20

273 Linkedin Google+

Reacties (273)

Wijzig sortering
Monetair beleid is een taak van een land en in het geval van de Euro van Europa. 1 Munt. Vaste waarde. Controle.
Daarnaast bestaan er al legio type van betaalmiddelen. Denk aleen maar eens aan munten in een cafe / festivals, het geld toenmalig in Het land van Ooit, enz. Maar dat is altijd beperkt gebleven tot een beperkte groep binnen een afgebakende situatie. Idem voor de BitCoin en varianten.
Als Facebook een (crypto) munt wil voor zijn eigen services is dat op zich geen probleem. Maar omdat ze de nieuwe munt breed in willen zetten buiten het eigen bedrijf is dit wel een probleem. Geen controle op witwassen. Grote kans op digitale diefstal. (Dit heeft Bitcoin e.d. al laten zien in het verleden) Geen koers vastheid. Geen mogelijkheid tot ingrijpen bij dreigende drama's enz. En het beheersen van een grote cashflow betekend macht. Macht die je niet bij Facebook neer wil leggen.
We moeten ons ook afvragen of het wenselijk is dat een privacy schendend bedrijf als facebook dus ook geld gaat uitgeven en zo op economisch gebied nog grotere macht invloed en data krijgt.

Overheden lijken al machteloos te staan tegen deze bedrijven en dat deze bedrijven dus nu overheidstaken over willen nemen als geld uitgeven, geeft ze te veel macht. Bedrijven die boven overheden uit willen komen is iets dat we koste wat kost moeten verbieden.
Sowieso zou een private entiteit, met private belangen, dergelijke macht niet moeten hebben. Privacy schendend of niet.

En overheden hebben eigenlijk ook teveel invloed. De verleiding is veel te groot om politiek te bedrijven met de munteenheid. Het continue bijdrukken van Euro's, dat nog steeds aan de gang is, is er zo eentje. Met als gevolg negatieve rentes.
En andere landen doen precies hetzelfde, want als je het niet doet wordt jou munt duurder en gaat je concurrentie positie achteruit. Dat gaat een keer mis.

Goud was als fysiek betaalmiddel misschien niet zo handig, maar was wel bestendig tegen dit soort manipulaties. Bitcoin was ook bedoeld om dit soort manipulaties te voorkomen. Maar Bitcoin is technisch gewoon niet geschikt.
Misschien een andere cryptocurrency, maar je ziet nu dus al dat overheden zich opmaken om met regelgeving de controle over cryptocurrencies te verkijgen. Echt niet alleen om de veiligheid en integriteit te garanderen, maar vooral ook om de controle te behouden.
Sowieso zou een private entiteit, met private belangen, dergelijke macht niet moeten hebben. Privacy schendend of niet.
Helemaal mee eens
En overheden hebben eigenlijk ook teveel invloed. De verleiding is veel te groot om politiek te bedrijven met de munteenheid. Het continue bijdrukken van Euro's, dat nog steeds aan de gang is, is er zo eentje. Met als gevolg negatieve rentes.
En andere landen doen precies hetzelfde, want als je het niet doet wordt jou munt duurder en gaat je concurrentie positie achteruit. Dat gaat een keer mis.
Ik ben geen econoom, maar dit klinkt mij als totale onzin in de oren. Door het bijdrukken van geld werk je inflatie in de hand. Dit betekent dat je een groter risico loopt als je iemand geld wil lenen. Hierdoor vraag je meer rente. Hierdoor stijgt de rente volgens mij. Of zie ik dat fout?

Ook die laatste zin klopt volgens mij niet. Export gedreven economieën (Zoals NL en Duitsland) zijn gebaat bij een lage rente, om de reden die je noemt. Economieën waar de geproduceerde goederen en diensten veelal intern worden afgenomen (zoals Griekenland, Spanje, Portugal etc.) zijn gebaat bij een hoge rente, zodat ze hun staatsschuld weg kunnen inflateren. Volgens mij hebben verschillende landen verschillende belangen. Er zijn veel landen helemaal niet gebaat bij een lage rente.

[ontopic]
Cryptocurrency zijn ook nog eens een enorme belasting op ons milieu. Volgens wikipedia zit een bitcoin transactie op 250kWh (hoewel de cijfers uit 1 bron komen, en dus controversieel zijn, desalniettemin is het energieverbuik aanzienlijk)
[/ontopic]
Economieën waar de geproduceerde goederen en diensten veelal intern worden afgenomen (zoals Griekenland, Spanje, Portugal etc.) zijn gebaat bij een hoge rente, zodat ze hun staatsschuld weg kunnen inflateren.
Het tegengentelde op het eerste oog, maar het is complex voor zover ik het zelf begrijp.

Eerst een abstracte uitleg, dan een lang voorbeeld. Dat lange voorbeeld is echter wel nodig om de crux aan het einde te begrijpen.
Door het bijdrukken van geld werk je inflatie in de hand. Dit betekent dat je een groter risico loopt als je iemand geld wil lenen. Hierdoor vraag je meer rente.
Door het bijdrukken van geld, komt er meer geld, is er uiteindelijk minder vraag naar geld. Als er minder vraag naar geld is, daalt de rente.

Praktijkvoorbeeld

1) Een Griek verdient tyisch €16 per uur; voordat Griekenland in de Europese Unie zat konden ze niet zo makkelijk geld lenen.

2) Griekenland komt bij de Europese unie, kan nu zeer makkelijk veel geld lenen; dat is aantrekkelijk. Ze raken al snel verslaafd aan krediet, net als een Amerikaanse bedelaar die makkelijk 10 credit-cards kan aanvragen. Die gaat daarna natuurlijk overal maximaal lenen, zonder zich ooit druk te maken over terugbetalen.

3) In deze stap, lenen een Duitse bank (Deutsche Bank) en Franse bank (Societe Generale) een equivalent van "3 miljard uur Grieks werk", dus gelijk aan €48 miljard, aan Griekenland. De Grieken moeten nu in de toekomst 3 miljard uur werken voor de Duitsers en Fransen.

4) De Grieken zijn niet kredietwaardig! In de slechte dagen moest Griekenland 10% rente betalen op staatsleningen, dus ze moeten nu 3,3 miljard uur werken voor de Fransen. De Grieken kregen een lening van een equivalent aan 3 miljard uur werk in stap 3, moeten 3,3 miljard uur ervoor terugwerken; dus de Duitse / Franse bank krijgen 300 miljoen uur Griekse arbeid gratis. Die nemen ze alvast op als "bezittingen" in hun boekhouding.

Conclusie: Hoe hoger de rente, hoe meer uren de Grieken gratis moeten werken voor de Duitse / Franse banken. En hoe hoger de rente, hoe meer uren de Duitse / Franse banken gratis krijgen.

Hoe kan Griekenland hieronder uit komen?

Stel, ze hadden hun eigen Drachme, gefingeerde wisselkoers: 10 Drachme / Euro.
Dus de schuld was niet €48 miljard, maar 480 miljard Drachme. Dan laten ze die Drachme 20% minder waard worden - door bijdrukken van Drachmes en bijbehorende hoge inflatie. Hun loon stijgt - door inflatie - van 160 Drachme per uur naar 192 Drachme per uur. Maar hun schuld aan de Fransen / Duitsers blijft 480 miljard Drachme! Die schuld wordt niet geïndexeerd voor inflatie; de lonen wel.

Hoeveel uur moeten ze nog werken voor de Fransen / Duitsers: De schuld gaat van 3,3 miljard uur naar ca 2.7 miljard uur! Hierdoor verliezen de Duitse / Franse bank - op papier - 600 miljoen uur aan Griekse arbeid.

Maar dat kan niet, want Griekenland zit in de EU. Zij kunnen niet zelf geld bijdrukken, om hun schuld genoteerd in uren af te laten nemen! Dat moeten ze (samen met Spanje, Italië, Portugal) door de ECB laten doen! Hoe krijgt de ECB het voor elkaar dat er meer geld wordt 'geloosd' op de markt: Creëer vraag naar extra geld! Hoe creëren de Zuidelijke landen "vraag naar extra geld", dus een hogere inflatie, waardoor hun schuld genoteerd in arbeids-uren afneemt?

Welnu, maak het aantrekkelijk om niet-bestaand computer-knop-geld te lenen! Lage rente dus; iedereen kan dan makkelijk geld lenen om een huis kopen. Daardoor stijgen de huizenprijzen, en wil nu iedereen een huis kopen, want "die worden toch altijd meer waard". Dus nog meer vraag naar extra geld!

Wat ging er helaas fout: Griekenland moest onderhand meer uren terugbetalen dan ze konden werken de komende halve eeuw.

Societe Generale en Deutsche bank waren kennelijk al enigszins door de belasting-betaler uit de brand geholpen door hun regeringen tijdens het begin van de krediet-crisis. Maar nu hadden ze 3,3 miljard uur aan Griekse arbeid op hun balans staan, en geven de Grieken aan, dat ze dat allemaal niet kunnen terugbetalen! Stel, ze kunnen maar 2,7 miljard uur arbeid teruggeven, gelijk aan wat ze onder de Drachme hadden gekund.

Gevolg: Deutsche Bank / Societe Generale verliezen op papier 600 miljoen uur "Griekse arbeid". Dus die banken worden minder kredietwaardig, en een stapje dichter bij insolvabiliteit. Althans op papier. Er zijn nu twee opties:

a) De Grieken nog verder uitpersen, maar dat is eindig. Vanwege de oneerlijke verdeling tussen arm en rijk in Griekenland, is het zo dat de "hardwerkende armere Grieken" onderhand niet nog harder kunnen werken zonder om te vallen; en de rijke Grieken stoppen massaal hun Euro's in andere landen in kluizen. Veilig voor de rijke Grieken, maar ontoegankelijk voor de Duitse en Franse banken.

b) Bailout. Laat de Europese belastingbetaler lekker opdraaien voor die 600 miljoen uren! Weet je wat, zelfs de Nederlanders, Polen, Letten, en dan gelijk ook maar de Portugezen, Belgen, Ieren en Spanjaarden die het zelf al moeiljk hadden, laat die maar ervoor zorgen dat de balans van Deutsche Bank weer goed is! Stappenplan:

b1) Jezelf tot systeembank laten bombarderen. Als Societe Generale / Deutsche Bank / ING omflikkeren, dan flikkert zogenaamd ons hele systeem om. Zit er morgen geen geld meer in de pinautomaten; medicijn en etenstekorten, lege supermarkten, anarchie, relllen, taxi-chauffeurs uitbetalen in pakjes sigaretten, de hele reutemeteut.

b2) Geef de Grieken de schuld van de tweede bailout van Deutsche Bank / Societe Generale! Geld gaat van Nederland / Portugal / Polen via Athene voor 90% rechtstreeks naar Frankfurt en Parijs. Althans, volgens het evangelie volgens Varoufakis*, maar ik ben bang dat hij gewoon gelijk had.

En vervolgens gaan zichzelf dom gedragende volksmenners als Wilders (maar was ook Rutte) roepen dat er geen Euro meer naar Griekenland mag. Welnu, dat was wel een van de ergste leugens jegens het Nederlande volk ooit. We betaalden helemaal niet aan de Grieken; ga maar in Griekenland kijken, die "werkende" mensen daar zijn nog steeds arm; de rijken daar hebben inmiddels een nepgras-dak op hun zwembad liggen. Wat ik van de mensen hoor die er pas waren, ligt het land nog steeds in puin. En kijk daarna maar eens in Frankfurt; naar de wolkenkrabber van DB - en de auto's met chauffeur die ervoor staan. Ik weet het, ik dwaal af, maar als je je daar niet kwaad om maakt, waarom dan nog wel?

Nu de gewetensvraag:

-Wie hebben er geprofiteerd van de lage rente?

Anno 2007 waren dat landen als Griekenland, maar ook Portugal, Spanje, Italie en Frankrijk. De Grieken / Cyprioten leefden op te grote voet, in weelde. Onder andere omdat ze met uit Duitsland geleend geld allemaal Mercedessen, BMW's, tanks en oorlogsmaterieel uit Duitsland konden kopen.

Wie profiteerden er uiteindelijk van? Toch de Duitsers zelf misschien:
-300 miljoen Euro Griekse arbeid gratis en voor niets.
-Export van Duitse producten naar Griekenland, terwijl die Grieken eigenlijk helemaal niet die Duitse producten konden betalen,
-Als de Grieken de 300 miljoen uren niet kunnen terugbetalen, laten ze er gewoon de hele Europese Unie, dus inclusief de Nederlandse belastingbetaler voor opdraaien. En geniepig als de Duitse banken zijn, geven ze er de Griekse bevolking de schuld van; en wij hebben oerdomme politici die die Duitse bank-propaganda en leugens zonder pardon napapegaaien, en het Nederlandse volk ophitsen tegen de Grieken.

Maar wacht even, als Deutsche Bank bijna failliet gaat, vanwege de schuldencrisis (maar ook ING en ABN eigenlijk wel). Omdat niet-kredietwaardige partijen bij hun tegen lage rente teveel geld lenen, dat ze niet kunnen terugbetalen. Zou het dan toch niet beter zijn voor Duitsland en Nederland, als de rentes hoog waren; zodat DB / ABN hun geld alleen zou uitlenen aan zij die het zich kunnen veroorloven?

* Quote -> So when Merkel was faced with Deutsche Bank going bust, she handed over 500 billion Euros to a few German banks. ... Eight months later, another phone call came to the chancellor saying, "Now we have to give them another such sum because the Greeks are going bust, and if the Greeks are allowed to go bust, then the Irish will go bust, the Portuguese will go bust, the Spanish will go bust, the Italians will go bust, and then there's nothing we can do to save Deutsche Bank."
Daarom leven we ook al 10 jaar in een uitzonderingspositie: soort van omgekeerde "stagflatie".
Dat wil zeggen dat de inflatie binnen de perken blijft (en de groei ook), terwijl er wel druk wordt bijgedrukt. Eigenlijk worden momenteel enkel de putten gedempt die zichtbaar geworden zijn in 2008. Nog steeds. En als ik het goed begrepen heb, gaat dát nog wel een tijdje duren (die totale put was in de orde van grootte van iets van 50.000 miljard $ (50 biljoen), terwijl de totale wereldeconomie 10.000 miljard $ (10 biljoen) per jaar produceert)

Kort verhaal in derivaten: in principe hadden banken voor iets van 80 biljoen derivaten in handen die gedekt werden door de reële economie. Toen bleek dat dat bouwwerk niet fatsoenlijk was onderstut (in wezen gebakken lucht was), stortte het hele spel in. De derivatenhandel is gewoon blijven groeien, maar een groot deel van die 80 biljoen moest worden afgeschreven.

Dat is wat we nu aan het doen zijn; banken compenseren voor die afschrijvingen, o.a. middels negatieve rente. Ik zou het niet vreemd vinden als die hele puinhoop pas over 20 jaar is afgeschreven...

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 13 september 2019 23:00]

Pietluttig, maar uw definitie van stagflatie is niet correct. Stagflatie gaat juist om hoge inflatie bij een stagnerende economie.
"Stagflatie (een porte-manteau van stagnatie en inflatie) is een term die in de economische wetenschap wordt gebruikt om een situatie te beschrijven, waarin de inflatie hoog is, de economische groei vertraagt, en de werkloosheid steeds hoog blijft." -Wikipedia
Sorry, my bad.
You're right. Ik bedoel inderdaad het omgekeerde.
Bijgewerkt. "out of memory" werkt niet altijd even correct 11 jaar na dato... ;-)

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 13 september 2019 23:01]

Ook die laatste zin klopt volgens mij niet. Export gedreven economieën (Zoals NL en Duitsland) zijn gebaat bij een lage rente, om de reden die je noemt. Economieën waar de geproduceerde goederen en diensten veelal intern worden afgenomen (zoals Griekenland, Spanje, Portugal etc.) zijn gebaat bij een hoge rente, zodat ze hun staatsschuld weg kunnen inflateren
Ik denk dat je inflatie en rente door elkaar gooit. Italie cs hebben belang bij hoge inflatie en lage rente. Duitsland cs hebben belang bij lage inflatie en hoge rente
Het is de ECB ofwel Europese Centrale Bank die het monetair beleid maakt voor de Euro.

Mario Draghi gaf deze week een speech waarin hij uitlegde dat zij besloten hebben de rente die banken krijgen verder te verlagen. Het is dus eigenlijk de ECB die simpelweg bepaald wat de rente moet zijn.

En dit is wat ik ervan begrijp:

Ze verlagen de rente om banken te verplichten om ook goedkoop geld uit te lenen. Op die manier proberen ze mensen/organisaties die iets willen realiseren te helpen. Meer bedrijvigheid betekend meer groei. En daar knelt net het schoentje. De groei is al jaren te laag.

De lage rente verplicht banken om ook goedkoop geld uit te lenen, maar dat vinden banken helemaal niet prettig. Want zo hebben zij daar minder winst op. En dus gaan banken besparen.

Overheden zijn goed met lage rentes want zij hebben staatsschulden die kunnen oplopen. En met lage rentes, stijgen die minder snel. Maar anderzijds zijn de rentes laag omdat de economische groei te laag is en dat is dan weer heel negatief. Want zonder economische groei kunnen ze niet meer belastingen innen om de staatsschulden (of rentes daarop) af te betalen.

Iedereen wacht dus eigenlijk op enkele slimme bollen die een goede manier bedenken om al dat nieuw geld dat gedrukt wordt nuttig te gebruiken. Zodanig dat er weer groei en alles weer 'normaal' kan worden.
Serieus? Niemand valt over dat een Bitcoin transactie 250kWh aan energie zou kosten?

Net even gekeken, er zijn zon 350.000 transacties per dag. Dat zou neerkomen met de Nederlandse energieprijs dat dit bij elkaar 17.5 miljoen euro kost, met de energie lust van ongeveer 20 flinke kerncentrales. Iets doet mij vermoeden dat dit getal niet correct is. :P
Het 250 kWh verhaal is natuurlijk een fabeltje en ook banken gebruiken enorm veel energie.
Het fabeltje van die transacties heeft te maken met mining voor blokken, maar het minen naar blokken is wat anders dan het controleren van transacties. Ook banken controleren transacties.
Pardon? De Overheden hebben te veel invloed? Alle ellende is juist onstaan omdat overheden de geldschepping in handen hebben gegeven van private geldscheppende instellingen, "geldscheppende banken" geheten. Dat banken geld van spaarder opnieuw uitlenen is geen probleem maar juist goed. Dat zorgt er namelijk voor het geld steeds opnieuw in omloop wordt gebracht. Geld moet rollen! Geld is immers het smeermiddel in de economie dat transacties gemakkelijker maakt.

Maar private banken scheppen geld door schuldschepping. Ze lenen het geld dat bij hen ondergebracht is tien of meer keer uit en scheppen zo geld uit het niets. In eerste instantie is het niet meer dan een getalletje in de boekhouding maar door mensen periodiek te dwingen de schuld af te lossen wordt het echt geld en verzilveren ze hun woekerwinsten.

Dat is een van de belangrijke oorzaken van de conjunctuurcrissesen in de economie. Dat begint met een periode dat banken grootschalig heel goedkoop geld uitlenen. Dat noemen economen ruimgeldpolitiek. Als er maar onderpand, zekerheden zijn die terugbetaling garanderen. Maar als je geld tien maal uitleent kan een deel ook in gebreke blijven zonder dat de bank verlies leidt, want het geld komt immers uit de lucht.

Nadat genoeg overheden, bedrijven en gezinnen aldus de fuik van de lage rente binnengezwommen zijn, gaat men over tot "krapgeldpolitiek". De netten zitten vol met vis en nu moeten ze binnen worden gehaald. De rente worden flink verhoogd en tal van leners komen in problemen. Waar de ruimgeldpolitiek leidt tot stijgende prijzen en inflatie (huizen worden steeds duurder), daar leidt de krapgeld politiek tot de ineenstorting van de prijzen. Bedrijven, huizen komen onder water. Daardoor komen de onderpanden uiterst goedkoop in de handen van de banken. Dat is de grootste winst! De crisis is hun gouden tijd. Zij oogsten, hele volken moeten de broekriem aantrekken.

Zo komt het geld in toenemende mate bij de grootkapitalisten. Nee dat zijn niet de eerlijke ondernemers, maar een paar slagen groter, zij leven van het geld zelf, niet van het ondernemen dat laten ze aan anderen over. Daarom wordt de verhouding tussen rijk en arm stelselmatig schever waarbij de rijke 1% alsmaar meer binnenhaalt. Die zijn dan ook flink rijker geworden van de grote financiele crisis die ze zelf veroorzaakt hebben.

Ook de centrale banken zijn hun instrumenten. Ze hebben er voor gezorgd dat regeringen daar nauwelijks bevoegdheid over hebben. Toen in de crisis de kamer van Minister Bos eiste dat hij de centrale bank tot verantwoording zou roepen over het falende toezicht op de geldscheppende banken, zei hij:. Dat kan ik helemaal niet. Als ik dat eis, gooien ze de boeken gewoon dicht. Het enige wat ik kan doen is heel beleefd verzoeken of ze meer informatie willen geven. En als ze dat niet doen houdt het op. Onvoorstelbaar dat dit in een land kan dat zich een democratie noemt. De volksvertegenwoording is machteloos.

De EU maakt het door de Euro allemaal nog een graadje erger door de geldschepping van landen af te nemen en in handen van de ECB te leggen. Die ECB zit nu duizenden miljarden geld te scheppen om zoals ze zelf zegt "het juist prijsniveau te scheppen". Wat ze willen is geldontwaarding, inflatie.

Inflatie is een hele geniepige vorm van diefstal. Zo zorgt de inflatie ervoor dat onze pensioenen nu al tien jaar minder waard worden. Waarom doen ze dat op die manier? Nou als je tegen mensen zegt, we gaan je pensioen korten dan komen ze massaal in opstand. Je blijft er vanaf, het is mijn eigen zuur verdiende spaargeld! Dus doe je het op een andere sluikse manier.

Stel dat je een rivier breder wil maken voor de scheepsvaart. Je kan het op twee manieren doen. Je gaat land onteigenen en dan de oevers weggraven. De mensen worden razend. Of je stuurt stroomopwaarts meer water door de rivier waardoor de kanten afkalven en instorten en toont je sympatie met de mensen. Wij vinden het echt heel erg voor jullie hoor. Jammer dat er niets aan te doen is.

Waarom is die inflatie nu zo belangrijk voor de elite? Omdat zonder inflatie mensen zich niet opnieuw in de schulden willen stoppen. Door de technologische vooruitgang wordt productie steeds goedkoper en kunnen de prijzen ook omlaag. Je ziet dan je spaargeld steeds meer waard worden. Je spaart liever voor een huis dan dat je je in de schuld steekt voor een hypotheek. En door dat vermogen kan je ook weer zelf een bedrijf op zetten zonder je in de schuld te hoeven steken. Het volk wordt rijk, en wil niet meer werken voor de grootkapitalisten als loonslaaf. Zeer ongewenst dus. Dat kunnen we echt niet hebben.

Waarom is de Libra nu zo gevaarlijk voor het huidige geld systeem? Omdat bij inflatie mensen massaal hun geld zullen gaan omzetten in Libra's die hun waarde beter vasthouden. Daardoor wordt de inflatie van die munten nog groter omdat mensen meer in libra gaan afrekenen. Je krijgt een zelfversterkend effect waarbij die munten enorme klappen krijgen . Ja Facebook en kornuiten gaan daar dan schatrijk van worden want die kunnen dan weer zelf uit het niets geld gaan scheppen om aan de vraag te voldoen. Want dat zijn weer even grote laaienlichters. Uiteindelijk is niemand daar bij gebaat, want je krijgt een Wild West toestand waarin mensen nog veel meer geld verliezen. Maar wat onze machthebbers natuurlijk vooral boeit is dat mensen hun geld niet aan de verkeerde verliezen. Het het moet natuurlijk wel bij de heersende belangen terecht komen. Facebook is een gevaar voor de status quo. Als dit toegestaan wordt zelfs een levensgroot gevaar.

Overigens beweert de ECB met droge ogen dat ze de inflatie loopt te bevorderen om de pensioenen overeind te houden. Ze zeggen dat dan de rente stijgt en zo de pensoenfondsen meer rendement kunnen halen. Een grove leugen omdat na inflatiecorrectie het rendement alleen maar minder is. Maar de wrange grap is natuurlijk dat er al lang géén inflatiecorrectie meer wordt toegepast en mensen stil bestolen worden. Zo kunnen we ze bestelen zonder openlijk hun persioenen te korten. Want een dief wil liever niet betrapt worden. Liever steelt hij stiekem.

Vroeger waren lonen, uitkeringen en pensioenen waardevast, voor inflatie werd automatisch gecompenseerd, daar bovenop werd er pas over loonsstijging onderhandeld. Dat noemde men automatische prijscompesatie of indexatie, maar dat hebben ze stilletjes afgeschaft. Hou ze dom, ze snappen er toch niets van. En dat geldt tegenwoordig ook voor het gros van de volksvertegenwoordigers die alles studeren behalve economie. Het spel gaat om de knikkers. Of het nu millieu is of sociale zorg, aan alles hangt een prijskaartje. Als je rijken steeds rijker laat worden en bevolking in de schulden laat stoppen, hebben ze niets meer over hun toekomst te vertellen en draaien zij niet meer aan de knoppen.

Zelfs het hoofd van de ECB, Lagarde, heeft geen economie gestuurd. En financieel expert Jeroen Dijselbloem die Euro-crisis moest bezweren door de Grieken alles te laten uitverkopen evenmin. Dat staat in schril contrast met het verleden toen de socialisten juist uitmuntende economen hadden die van de hoed en de rand wisten en zich niets wijs lieten maken. Maar tegenwoordig werken ze allemaal voor eigen rekening. Het hoogste ideaaal is de vette baan in Brussel. Wat jammer voor Jeroen dat hij ie net misgreep. Als trouwe lakei van het grootkapitaal had hij goede papieren, maar hij had de zuidelijke landen geen uitvreters moeten noemen, dat werd hem nagedragen.

Ik wil maar een ding zeggen: Neem geen hypotheek, hoe negatief ze de rente ook maken en hoe aantrekkelijk ze het ook voorstellen. Dat is maar tijdelijk, daarna hangen ze je eraan op. Hoe meer mensen er in stinken hoe meer de huizenprijzen weer gaan stijgen en hoe groter de klap straks weer wordt. Ze hebben ons nu al twee keer op deze manier er ingeluisd. Maar zelfs een domme ezel stoot zich toch niet drie keer aan dezelfde steen?

Overigens heet het grootste gevaar nu Rutte. Als wij ons niet in de schuld willen steken wil hij dat voor ons doen door de Nederlandse staat weer diep in de schuld te laten steken door een zogenaamd reservefonds te vormen profiterend van de negatieve rente. Dat reserverfonds wordt vervolgens geplunderd zoals ze ook met de fonds van de aardgasreserves hebben gedaan dat ook omringd was met ijzeren waarborgen (die niet hielpen). Daarna heeft de Nederlandse staat (en dat zijn wij allemaal) weer een gigantische schuld en komt de premier weer vertellen dat we allemaal de broekriem moeten aantrekken. Door dit soort praktijken zit het eens rijke Argentinie al decennia diep in een de malaise. Rutte heeft wil dit nu navolgen, want hij is een marionet van het grootkapitaal die hen steeds nieuwe cadeautjes loopt te geven.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 14 september 2019 00:04]

Libra's die hun waarde houden? Hier, ik heb biermuntjes voor je te koop. Koop er maar veel, want je kan altijd een biertje kopen voor een muntje. Nu, over 10 jaar, geen inflatie.
Stop je dan al je geld in mijn biermuntjes? Nee, natuurlijk niet, want mijn garantie is niet zo heel veel waard. Ik kom met 'overmacht' of met 'ja kleiner biertje is gezonder voor je' - of het is niet meer 2 maar 4 muntjes voor een tosti (daar hadden we niks over afgesproken).
Of een heel simpele: "ja, dit is geen inflatie, maar dingen zijn nu eenmaal duurder geworden".
Ofwel: je kan hoogstens beloven dat je geen inflatiebevorderende maatregelen zal nemen. Maar de prijs van 'alles' kan je niet garanderen als cryptobank.
En tegelijk: als de koers van Europese munten gevoelig was voor speculatie - hoe zou dat gaan met zo'n cryptomunt?
Je wil begrijpen hoe geldkoersen tot stand komen. Als er meer geld van de ene munt in de andere wordt omgezet dan omgekeerd dan stijgt de een en daalt de ander. Dat gaat automatische door vraag en aanbod. Gaan mensen hun geld inruilen voor de Libra dan zullen de overheden hun eigen munt moeten gaan opkopen (meestal met hun dollarreserves) om de koers overeind te houden. De Libra begint met niets die kan alleen maar stijgen en stijgen naarmate er meer geld in wordt omgezet. .

Waarde is een kwestie van vraag en aanbod. Het is voor Facebook en consorten heel gemakkelijk om de Libra in het begin waardevast of waardestijgend te maken. Dat trekt dan vanzelf weer nieuwe "beleggers"/gebruikers aan. Net zoals mensen zich laten verleiden om huizen te kopen doordat de huizenprijzen stijgen, wat weer verder impuls geeft aan prijsstijging.

Die Libra wordt meteen een enorme hit. Waarom? Omdat er tal van landen in de wereld zijn met een grote inflatie. Bijvoorbeeld Venezuela. Mensen zullen daar massaal hun munt willen omzetten in Libra's. Dat laat de koers van de Libra stijgen en praat zich rond. Stop je geld in libra's. Daarbij is Zuckerberg zo slim om het samen met grote bedrijven te doen en een mandje van stabiele munten als dollar en Euro te gebruiken als reserve om vertrouwen te scheppen. Aanvankelijk zullen mensen sceptisch zijn maar als de Libra gestaag stijgt dan willen ze de boot niet missen. Krijgt handel in de Libra een flinke omvang dan neemt het belang alleen maar toe. Ik denk dat als landen er geen stokje voor steken het zelfs de andere munten kan verdringen.

Wat het nog gevaarlijker maakt is dat je het als land niet kan reguleren. Als land verlies je zo ook de controle over kapitaalvlucht. Dat maakt het ook weer aantrekkelijk om Libra tegoeden aan te houden. De Lbra is veel gevaarlijker dan bitcoins omdat dit het grote publiek bereikt. De al enorme macht van Facebook wordt nog veel groter. Het eindeloze geklungel van banken om zelf tot een gemeenschappelijk internationaal betaalmiddel te komen, helpt ook weer. Hoeveel digitale betaalmethoden hebben ze inmiddels al niet ontwikkeld en weer afgevoerd?

Omdat de Libra gedekt wordt is het eigenlijk weer een normale munt, waarbij de geldscheppende bank maar een deel van het ingebrachte geld als reserve hoeft aan te houden. Want mensen kopen libra's en gaan dan over en weer transaties doen in Libra's zonder dat ze steeds daarvoor steeds terug hoeven wisselen naar de andere munten. Facebook en co zou zonder ingrijpen gemakkelijk de grootste bank op Aarde kunnen worden.

Het zal ook een enorme ontwrichting brengen. Want als de Libra stijgt ten koste van de nationale munt maar jij krijgt loon en pensioen betaalt in de nationale munt die steeds dieper wegzakt dan verlies je inkomen.

Frankrijk toont zich verstandig door er meteen rigoreus een stokje voor te steken. Onze systemen mogen dan alles behalve fair zijn maar dit gaat gemakkelijk op chaos uitlopen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 13 september 2019 18:22]

Inderdaad, als je een cryptocoin introduceert waar al jou 2 miljard gebruikers automatisch een bankrekening (Facebook-account) voor hebben, zou ik als FB zijnde na wat we bij de Bitcoin-mania gezien hebben, zelf ook 1/10 houden (Net als de BTC oprichters) en multi triljonair worden! En met 2 miljard automatisch verstrekte bankrekeningen, net zoals het ongevraagd aansmeren van automatische Instagram accounts, ben je idd de grootste bank op aarde.

Plan begint nu wel te dagen, en ook waarom alle bankiers ervoor in hun broek poepen. Nu lenen de banken ons 100 uur van andermans arbeid uit en krijgen er 104 terug, maar ieder weldenkend mens wil van die niets aan de maatschappij toevoegende instanties af lijkt me.

Is door Facebook bestolen worden slechter dan door de ECB bestolen worden, ik weet het niet. Dat is toch een beetje als de keuze of je door de Amerikanen of Chinezen afgeluisterd wil worden.

Wat heeft Bitcoin gedaan, ondanks al het maatschappelij-verbeter en onafhankelijkheids geneuzel: De gevestigde miljonairs elite (oud geld) wordt vervangen door een nieuwe elite die aan de top van de Bitcoin-piramide stond (nieuw geld), waar de bodem van de piramide voor de rijkdom van de top betaalt. Tot minder ongelijkheid lijdt het zeker niet.

Dus volgende keer dat er een grote nieuwe piramide komt wil iedereen vanaf het begin aan de top staan!
Ik wil maar een ding zeggen: Neem geen hypotheek, hoe negatief ze de rente ook maken en hoe aantrekkelijk ze het ook voorstellen
Om maar een ding te zeggen heb ja anders aardig veel tekst nodig....
Graag ook uitleg waarom een hypotheeklening bij lage rente een slecht idee zou zijn, dat gaat in tegen elke logica.
Dat is een uitstekend idee als jij de rente voor de volle looptijd kan vastzetten. Maar je denkt toch niet dat je negatieve rente voor 30 jaar vast kan zetten? Denk je dat ze gek zijn bij de banken en het winstmodel nu is om sinterklaas te spelen?

Nee je bent jong en de bank zegt, wat bent u een geluksvogel. Nog nooit was de tijd zo gunstig om een hypotheek te nemen. Er zijn zelfs geen lasten alleen maar baten. Daarom kunt u zelfs met een bescheiden inkomen nog een grote hypotheek nemen!

Dat laat Vamke zich geen twee keer vertellen. Schat we kopen dat leuke huis en verbouwen het gelijk want we krijgen geld toe. De bank heeft gezegd dat nu de ideale tijd is om te profiteren. Het was gisteren ook op RTL-nieuws, we leven nu in andere tijden, sparen kost geld, lenen levert geld op. Ja zegt Femke, ik hoor het ook overal. ik denk dat je gelijk hebt Vamke, Astrid en Wiebe hebben het ook gedaan. Die hebben toch een mooi huis, ik ben helemaal jaloers. Dat kunnen wij toch ook hebben Vamke?

Maar tien jaar verder. Helaas, de ECB hield op met geld pompen en verhoogde de rente en door allerlei ontwikkelingen ging de rente weer stijgen. Natuurlijk hadden Vamke en Femke berekeningen laten maken en al zou de rente naar 5% stijgen dan zouden ze het nog kunnen dragen. En daarbij werd uitgegaan van een normale positieve loonontwikkeling. Maar niemand had kunnen voorzien dat de rente naar 8% zou stijgen. Hun dagen vulden zich met zorgen.

Astrid en Wiebe konden dat gelukkig door Wiebes hoge inkomen nog wel dragen, tot Wiebe ineens onslagen werd en niet zo gemakkelijk een nieuwe baan kon vinden. Het leven werd een wanhoop om de eindjes aan elkaar te knopen. Uiteindelijk besloot Astrid dat ze er niet meer tegen kon en ging scheiden. De helft van de schuld kan ik wel trekken want ik heb nog een baan en ik moet aan de kinderen denken. Wiebe stortte toen geheel in elkaar en greep naar de drank. Helaas bleek toen voor Imke zij bij een ingebreke blijven van Wiebe zij toch voor de volledige betalingen moest opdraaien. Ze had de kleine lettertjes nooit zo goed gelezen. Wie denkt daar nou aan als je geld toekrijgt.

Dit is de derde keer dat ze dit spel spelen. Ik weet nog van de eerste keer, er zijn toen heel wat mensen van de brug gesprongen toen de rente naar de 10% ging, Vaak jonge mensen die hun leven in elkaar zagen storten.

Het is net als vissen. De visser werpt toch ook gratis voer uit voor de vissen. Hoe kan een vis zo een gratis maatlijd nu afwijzen? Dat zou toch hyperdom zijn? Toch eindigt het er meestal mee dat de vis zelf maaltijd wordt. In deze wereld jagen de gewetenloze intelligente mensen op de eerlijke goedgelovige of gewoon al te hebzuchtige mensen.

Het is niet anders dan het piramidespel. Dat komt ook elke generatie terug maar in een slim gewijzigde vorm (bitcoin?) waardoor het niet herkend wordt en hele volksstammen trappen er dan weer in. Ja je kan er aan verdienen als je er heel vroeg bij bent en weer op tijd verkoopt.

De regering zou mensen daar tegen moeten beschermen. Maar doet ze dat? Nee geheel niet. Ik weet nog hoe we de vorige keer dood gegooid werden in de media met aanbiedingen voor woekerhypotheken en woekerpolissen. Mensen werden verleid om voordelig extra hypotheek op hun huis te nemen. Een paar verstandige kamerleden hebben er toen bij de regering op aangedrongen om op te treden tegen die praktijken. De regering heeft dat jarenlang gewoon voor zich uit geschoven.

Pas toen hele volksstammen slachtoffer waren geworden kwam de regering met maatregelen. Maatregelen die wederom de banken in de kaart speelden omdat ze mensen stimuleerden hun hypotheek weer af te lossen. Zo kwam er weer ruimte voor nieuwe hypotheken. En kan de ingestorte huizenmarkt weer overeind komen en kunnen we straks met negatieve renten weer de volgende bubble creeren. Want de huizenprijsstijgingen komen door toegenomen vraag en die vraag is weer gebaseerd op hypotheek. De bank blaast de ballon op en steekt hem daarna weer lek. En na een tijdje begint het spel weer opnieuw.

Vreemd genoeg is de bescherming van de hypotheekhouder in Nederland zo een beetje de slechtste ter wereld. Daardoor is Nederland recordhouder woekerhypotheken (miljoenen), aldus een hoogleraar. In de VS kon je tenminste nog de sleutel van je huis naar de bank opsturen en dat was je van je schuld af. Hier wordt je huis tegen executiewaarde verkocht en blijft je met een grote schuld achter en moet je maar zien of je nog huis kan huren.

Goede mensen zijn goed van vertrouwen daarom beschouwden de klassieken voorzichtigheid als een van de hoogste waarden en zij werd ook als een Godin vereert (Prudentia). Vooral tegenwoordig nu bedrog met zoveel wetenschap wordt bedreven. Rotstvaste zekerheden blijken nu regelmatige te verdampen door alle trucs die gewetenloze oplichters uithalen. Al in de oudheid was schuld de hoofdoorzaak van slavernij in vredestijd. Die twee zijn altijd gekoppeld geweest. In meer afhankelijkheid gaan leven van anderen dan nodig is beslist een slecht idee. Juist ideeen van nieuwe generaties dat nu alles anders is, zijn heel gevaarlijk. Ja oppervlakkig gezien is alles anders, maar daaronder blijven dingen hetzelfde. Een daarvan is de mensenlijke natuur. Wetenschap maakt geen betere mens maar staat wel toe om grootschaliger slachtoffers te maken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 14 september 2019 12:52]

zo moeilijk kan het toch niet zijn om een punt te maken in 2 zinnen...
Ik heb een vastrentende lening aan minder dan 1.5%, dankjewel ECB
Daarom hebben nu ook die negatieve rentes. Het moet altijd een stuk voordeliger lijken om de rente niet vast te zetten. Om te voorkomen dat mensen gaan sparen willen ze nu laten betalen om tegoeden aan te houden.

Het spel is nog precies hetzelfde alleen bij een andere rentestand.
Sorry, maar vraag me echt af waar jij ooit je economische lessen hebt gekregen, want na enkele paragrafen ben ik toch echt moeten stoppen met lezen uit ongeloof.
Zou u kunnen zeggen waar u het mee oneens bent?
Mensen spelen op de man als de inhoudelijke argumenten tekort schieten

Natuurlijk is de economische realiteit nog een stuk complexer maar de kunst is door die complexiteit heen de grote lijnen te zien. Politici slaan ons graag blind met nietszeggende details. Laat mensen merken dat ze er toch niets van snappen en ze laten jou je gang gaan op hoop van zegen. En zo worden ze geflest.

Wellicht heeft Blokker ook economie gestudeerd gezien zijn stellige reactie. Ook ik ben zeer benieuwd naar zijn contra-argumentatie. Ik ben altijd bereid te leren. Kom op Blokker geef mij er van langs. Verlicht ons en vertel hoe het werkelijk in elkaar zit.

Overigens: een van de meest gebruikte argumenten voor inflatie is dat mensen zouden stoppen met kopen als de prijzen dalen omdat ze liever geld sparen en dat producenten dan niet meer zouden willen investeren in nieuwe prodcuctie

Als er nu een terrein is waar dit argument grondig onderuit wordt gehaald is dat de chipsproductie. Het zijn juist de dalende prijzen voor chips die wet van Moore drijven en voor zorgen dat er steeds meer toepassingen van chips zijn er steeds meer in wordt omgezet en daarom zijn er enorme bedragen geinvesteerd om het goedkoper te maken. Dalende prijzen hoeven dus helemaal niet tot stagnatie te leiden. Vraag dat ook maar eens aan de Action.

Stagnatie treed vooral op omdat consumenten en bedrijven negatieve toekomstverwachtingen hebben, niet omdat ze bulken van het geld en geen schulden hoeven maken. De belangrijkste oorzaak van stagnatie is als het geld eenzijdig ophoopt bij de rijken, die kunnen niet genoeg consumeren en als de werkende man koopkracht verliest dan is er ook geen goede markt meer voor hen om in te investeren.

Daarom is het ook zo absurd dat de CEB maar geld blijft pompen dat helemaal niet tot zinvolle investeringen leidt. Het subsidiecircus van de EU is al even vruchteloos omdat ze het geld weghalen bij de burger (koopkrachtverlies) en in veelal onzalige projecten stoppen die speciaal opgericht worden om subsidie te trekken. Subsidie staat ook haaks op het principe van de vrije markt. dat heeft juist een verstorende werking op het prijsmechanisme. Blokker, jouw ideeen?

Eeuwenlang hebben wij Nederlanders geloofd dat spaarzaamheid ons welvarend maakt, en nu wordt ons ineens voorgehouden dat het omgekeerd is en dat je je beter in de schulden kan steken. Eeuwenlang werd geloofd in de waardevastheid van de munt om het eigen vermogen van de burger te beschermen. Nu moet wordt ons voorgehouden dat het beter is als hij zijn inkomen en bezit laat verwateren door inflatie.

Bizar gewoon. Mischien dat Blokker daarover zijn licht kan laten schijnen. Hij schijnt er meer van te weten.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 13 september 2019 18:44]

Dus een probleem en een moeilijke oplossing. Misschien komt er een keer een harde crisis, crash en daarna komt de oplossing.
En overheden hebben eigenlijk ook teveel invloed. De verleiding is veel te groot om politiek te bedrijven met de munteenheid.
Dit is niet waar. De Europese centrale bank staat los van de politiek (de Nederlandse overigens ook). Uiteraard is een beslissing van de ECB wel per definitie een beslissing die invloed heeft op de politiek, en je kan het eens of oneens zijn met het beleid wat er gevoerd wordt. De Nederlandse en Duitse overheden zijn het nu bijvoorbeeld niet bepaald eens met het beleid van de ECB. Maar (gelukkig) kunnen ze daar niets aan doen.

De goudstandaard was sowieso onzinnig. Gelukkig zijn we daar vanaf.
Die roep had ook mogen gebeuren met de uitverkoop van onze energie maatschappijen.
Monetair beleid is een taak van een land en in het geval van de Euro van Europa. 1 Munt. Vaste waarde. Controle.
Daarnaast bestaan er al legio type van betaalmiddelen. Denk aleen maar eens aan munten in een cafe / festivals, het geld toenmalig in Het land van Ooit, enz. Maar dat is altijd beperkt gebleven tot een beperkte groep binnen een afgebakende situatie. Idem voor de BitCoin en varianten.
Als Facebook een (crypto) munt wil voor zijn eigen services is dat op zich geen probleem. Maar omdat ze de nieuwe munt breed in willen zetten buiten het eigen bedrijf is dit wel een probleem. Geen controle op witwassen. Grote kans op digitale diefstal. (Dit heeft Bitcoin e.d. al laten zien in het verleden) Geen koers vastheid. Geen mogelijkheid tot ingrijpen bij dreigende drama's enz. En het beheersen van een grote cashflow betekend macht. Macht die je niet bij Facebook neer wil leggen.
Je vergeet het belangrijkste argument tegen Libra: het feit dat je het regelen van de koopkracht van die valuta in handen geeft van een Amerikaans bedrijf. Een bedrijf dat "belooft" dat de waarde van de Libra aan de dollar (of een mandje valuta) gekoppeld is.

Al zou dat niet gelogen zijn (het is Facebook, dus dat is waarschijnlijk wel gelogen) dan zou dat dus betekenen dat je in feite de US dollar invoert in Europa om de euro (deels) te vervangen. Niet echt wenselijk denk ik.

Nu wordt de koopkracht van de euro bepaald door centrale banken (aangestuurd door politieke belangen, al zal dit nooit publiekelijk toegegeven worden). Side note: het leuke aan Trump is dat hij die belangenverstrengeling tussen politiek en centrale bank niet eens probeert geheim te houden. Hij Twittert gewoon openlijk wat de FED moet doen. Die belangenverstrengeling was er natuurlijk altijd al, maar nu is hij zelfs gewoon openlijk zichtbaar. Politiek wil meer budget/koopkracht om te kunnen scoren en de FED zorgt ervoor dat die uit het niets gecreëerd wordt.

Overheden krijgen via leningen euro valuta die relatief veel koopkracht heeft en tegen de tijd dat de burger diezelfde euro's in handen heeft, heeft diezelfde euro minder koopkracht (inflatie heet dat, verkapte belasting dus). De lening is naar verloop van tijd ook minder waard geworden en de aflossing is dan dus makkelijker. Met als consequentie dat er weer meer door de overheid geleend kan worden met een relatief hoge koopkracht. En zo gaat dat spelletje oneindig door.

Als de controle over de euro wegvalt om welke reden dan ook, dan betekend dat, dat alle overheden in Europa het ineens met een stuk minder overheids-koopkracht moeten doen. Dat zorgt voor achteruitgang in welvaart, politieke instabiliteit, enz.

PS: ja ik weet: op dit moment is officieel die inflatie er niet en missen overheden dus sowieso het extraatje overheidskoopkracht die inflatie mogelijk moet maken. Maar er wordt heel hard aan gewerkt om die inflatie zo snel mogelijk terug te krijgen. Iets dat in de toekomst naar mijn inschatting keihard in het gezicht van de ECB/EU zal ontploffen in de vorm van hyperinflatie. Sidenote 2: dit is waarom ik denk dat de Britten er na Brexit met hun eigen valuta wel eens beter uit zouden kunnen komen dan de EU landen. Niet, omdat Brexit nou zo'n goed idee is, maar wel omdat het huidige ECB beleid van Europa zo'n potentieel rampzalig idee is die de euro als valuta kan vernietigen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 14 september 2019 09:08]

Het is altijd gunstig om als land eigen valuta te hebben. Omdat je die kan manipuleren om je buren dwars te zitten. Een zero-sum spel (dus wat het jou oplevert is ten koste van de buren) en daarom onwenselijk, want het levert een race-to-the-bottom op. En de Britten hebben een eigen valuta, Brexit of niet. Ze hebben al opt-outs voor ongeveer alles. Ze hebben gekozen om de EU te verlaten, maar het is eerder het VK dat ze dwars zit...
Het is altijd gunstig om als land eigen valuta te hebben. Omdat je die kan manipuleren om je buren dwars te zitten. Een zero-sum spel (dus wat het jou oplevert is ten koste van de buren) en daarom onwenselijk, want het levert een race-to-the-bottom op. En de Britten hebben een eigen valuta, Brexit of niet. Ze hebben al opt-outs voor ongeveer alles. Ze hebben gekozen om de EU te verlaten, maar het is eerder het VK dat ze dwars zit...
Ik snap je laatste zin niet?

Ik ben het er overigens niet mee eens dat een eigen valuta dient om je buren mee dwars te zitten. Het kan wel (zoals de VS doet "our currency, your problem"), maar belangrijker is dat het risico's van wanbeheer van een andere economie ontkoppeld van het beheer van je eigen economie. Toen de Spaanse en Italiaanse politici voor de invoering van de euro moedwillig voor inflatie zorgden in hun landen (zie mijn vorige verhaal), dan had dat alleen invloed op hun eigen volk en niet op bijvoorbeeld Nederland. Behalve dan dat wij er als Nederlanders lekker goedkoop op vakantie konden, omdat hun eigen valuta (en dus arbeid) niets waard was ten opzichte van de relatief sterke gulden. Diezelfde deflatie door diezelfde landen, dragen we nu wel als 1 geheel. Als resultaat wordt niet alleen Italiaanse en Spaanse arbeid goedkoper en de koopkracht lager, maar ook de Nederlandse.

Als VK in de EU blijft (politiek dus) dan zal de VK en de pond net zo hard instorten als de euro en de EU zone in het geval er hyperinflatie optreed in de euro. Dit kan de VK deels vermijden door zowel politiek als economisch afstand te nemen van de EU. Of om het in programmeurs termen te zeggen: loose coupling in plaats van tight coupling.

Als mijn scenario uit zou komen van hyperinflatie en depressie in de EU, dan zou Brexit achteraf gezien wel eens de beste zet kunnen zijn geweest die de VK op dit moment hadden kunnen nemen. Ik weet dat dit geen populaire mening is, want we moeten Brexit met z'n allen heel fout (en een puinhoop) vinden, maar de toekomst is nou eenmaal niet te voorspellen. Naar onszelf kijken is vaak moeilijker dan een externe partij (VK) de schuld geven van alle problemen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 september 2019 17:13]

Tja, andersom is er ook de kans dat het VK door wanbeleid onderuit gaat, terwijl het als onderdeel van de EU in de lucht zou zijn gehouden. Het is niet te zeggen. Zeker in de economie kan je geen controle-experimenten doen.
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat de Engels gauw de schuld geven aan de EU - maar dat de boel overstroomt bij regen, er geen fatsoenlijke wegen zijn en dergelijk heeft echt te maken met het nationaal bestuur, en maar heel weinig met de EU.
Tja, andersom is er ook de kans dat het VK door wanbeleid onderuit gaat, terwijl het als onderdeel van de EU in de lucht zou zijn gehouden. Het is niet te zeggen. Zeker in de economie kan je geen controle-experimenten doen.
Helemaal mee eens. Maar als ik naar het Nederlandse nieuws kijk, dan wordt er dagelijks gesuggereerd dat "alle experts" het erover eens zijn dat Brexit een ramp is voor iedereen. Beetje tegen geluid kan geen kwaad denk ik. Economen voorspellen bijna nooit correct de toekomst, maar in de media wordt dit er niet bij verteld.
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat de Engels gauw de schuld geven aan de EU - maar dat de boel overstroomt bij regen, er geen fatsoenlijke wegen zijn en dergelijk heeft echt te maken met het nationaal bestuur, en maar heel weinig met de EU.
Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. Dat de EU de Engelsen niets goeds gebracht heeft (immers zitten ze gewoon in de EU op dit moment en hebben ze desondanks al die problemen). Of dat de Engelsen inherent incompetent zijn en zonder de EU nooit zouden kunnen overleven? Of dat dat allemaal magisch opgelost zal worden als ze maar in de EU blijven?

Er zijn ook genoeg andere EU landen met slechte wegen en overstromingen (inclusief Nederland, maar ook Bulgarije, Portugal, Polen, etc). Wat heeft dat met de discussie te maken?

Allen vreemde suggesties zonder onderbouwing. En het wijkt ook wel erg af van waar de discussie mee begon...
Er zitten twee rare punten in uw, verder op zich goede, betoog:
Al zou dat niet gelogen zijn (het is Facebook, dus dat is waarschijnlijk wel gelogen) dan zou dat dus betekenen dat je in feite de US dollar invoert in Europa om de euro (deels) te vervange
En wat is exact het verschil, in de Dollar-voorraden die onze centrale banken op dit moment al aanhouden? Dat is de reserve-valuta voor alle centrale banken wereldwijd, ook voor China, Japan, VK en noem maar op. NB: Kennelijk is een van de munten waar de Libra aan gekoppeld wordt ook de Euro.
Sidenote 2: dit is waarom ik denk dat de Britten er na Brexit met hun eigen valuta
En wat is exact het verschil met de Britse Pond en Bank of England die ze nu hebben, is dat soms geen eigen valuta?
Er zitten twee rare punten in uw, verder op zich goede, betoog:
[...]
En wat is exact het verschil, in de Dollar-voorraden die onze centrale banken op dit moment al aanhouden? Dat is de reserve-valuta voor alle centrale banken wereldwijd, ook voor China, Japan, VK en noem maar op. NB: Kennelijk is een van de munten waar de Libra aan gekoppeld wordt ook de Euro.
[...]
Als dit laatste zo is, dan klopt mijn verhaal inderdaad niet. In de artikelen die ik gelezen heb werd steeds genoemd dat Libra aan de USD gekoppeld zou worden. Dit zou het aantal USD dat in omloop is in Europa flink doen toenemen.

Als de Libra aan "een mandje munten" gekoppeld wordt zoals uit je laatste zin blijkt, heb je eigenlijk hetzelfde probleem als dat uit mijn betoog: geen directe controle over de koopkracht ontwaarding (en geld hoeveelheid) van dat mandje. Iets dat het dochter bedrijf van Facebook die Libra implementeert wel heeft. Je verschuift dus de bepaling van de waarde van de Libra van centrale banken naar 1 bedrijf.

Dat bedrijf is vanaf dat moment (aannemende dat Libra zeer populair wordt) politiek machtiger dan alle (centrale) banken ter wereld bij elkaar.
En wat is exact het verschil met de Britse Pond en Bank of England die ze nu hebben, is dat soms geen eigen valuta?
Ja, dat is zeker een eigen valuta. Die valuta hebben ze en houden ze, met of zonder Brexit.

Maar als Engeland politiek en economisch afhankelijk blijft van de EU, dan zal de waarde van hun valuta dus ook afhangen van de gezondheid van de euro en (hun relatie met) de EU. Die afhankelijkheid zal afnemen als Brexit door gaat en Engeland hun economie meer afhankelijk maakt van landen van buiten de EU.

Simpel gezegd:

nu: euro helemaal kapot (hyperinflatie bijvoorbeeld) = VK helemaal kapot (VK kan bij euro hyperinflatie niet meer verkopen aan EU, want de pond ten opzichte van EUR is te duur)

na Brexit: euro helemaal kapot = VK een beetje kapot (afhankelijk van hoe sterk ze zullen leunen op handel van buiten de EU)

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 14 september 2019 09:08]

Zie hierboven mijn reactie op YopY, waar die macht moet liggen is een goede discussie om te voeren maar nu ligt de macht over de wereld economie en dus over onze levens bij een tafel van de G8 en dat vertrouwen we ook, waarom doen we dat eigenlijk? Zijn die partijen te vertrouwen?

En over privacy (sorry dat ik niet onder je reageer bbob1970) onze regeringen gebruiken privacy als het hen uitkomt. Bedrijven die je waarde bieden in ruil voor je gegevens mogen niets met je gegevens (zonder dat je zelf toestemming geeft) maar de overheid mag wel data verkopen over wat je voor je huis hebt betaald of wat voor auto je rijdt aan een ieder die er om vraagt zonder jouw toestemming.

Overheden zijn ook bedrijven en die bedrijven zijn de leverancier van de basis van ons levensonderhoud, daarvoor betalen we belasting als abonnementsgeld. Libra is gewoon een leverancier van een mogelijkheid om in je levensonderhoud te voorzien en daarmee krijgen overheden een wereldwijde concurrent. Dat hebben ze nog nooit gehad, ze waren monopolisten. En vroeger waren ze zelf leverancier van heel veel maar nu ze steeds meer diensten privatiseren en afstoten, en dus zelf rekeningen betalen worden ze leverancier van vertrouwen en machtsverdeling. En die markt is heel makkelijk aan te vallen.
En over privacy (sorry dat ik niet onder je reageer bbob1970) onze regeringen gebruiken privacy als het hen uitkomt. Bedrijven die je waarde bieden in ruil voor je gegevens mogen niets met je gegevens (zonder dat je zelf toestemming geeft) maar de overheid mag wel data verkopen over wat je voor je huis hebt betaald of wat voor auto je rijdt aan een ieder die er om vraagt zonder jouw toestemming.
Het doel van het data verzamelen door de overheid is juist om die data beschikbaar te maken voor derden. Hoe weet jij anders of bedrijf x bestaat en hoe het de afgelopen periode heeft gedraaid (kvk). En of je dat huis wel kan kopen van y (eigenaarschap).

Wel heb je mi een punt wat betreft de omvang en de manier van beschikbaar stellen. bv. KvK data verkopen voor spam achtige praktijken om de usual maar weer eens van de plank te halen.
Die macht licht helemaal niet bij de G8. Dan doe je net alsof landen als China en Rusland geen invloed hebben op geopolitiek gebied en dat hebben ze wel natuurlijk.

En ook de overheid moet je privacy waarborgen. De Nederlandse overheid is ondertussen al meermaals hierop aangesproken. Daarnaast mag je dat probleem ook niet direct doortrekken naar alle overheden.
- Geen controle op witwassen: Alle custodial crypto wallet providers moeten in 2020 KYC gaan doen en AML maatregelen nemen, dit zal ook voor Libra zijn. Voor Bitcoin zijn er ook dirty bitcoins die niet meer aanvaard worden, dus het is wel mogelijk. Er wordt veeml meer witgewassen via de banken dan via crypto.
- Geen koersvastheid: Ik dacht dat de Libra een korfmunt ging zijn van bestaande munten, die ook als colletaral gaan aangehouden worden. Dan zou de Libra even koersvast moeten zijn als de fiat munten in de korf.
- Geen mogelijkheid tot ingrijpen bij dreigende drama's: Bedoel je daarmee het ongebreideld bijprinten van geld door de centrale banken waardoor de bevolking verarmt?
- Grote kans op digitale diefstal. Heb je evenzeer bij fiat geld.
De euro is onderdeel van het dollar systeem. Dat bleek bv in 2008 toen iedereen naar dollars vluchtte en de euro alleen stand hield door steun van de Amerikaanse centrale bank (FED).

De lira valt als samenwerking van westerse partijen ook in het dollar systeem.

Als het Franse bezwaar leidt tot uitstel van makkelijk mobiel-mobiel betalen vind ik dat jammer. In Azië hebben ze dit al jaren. Voor winkeliers maakt het pinnen overbodig, een mooie efficiëntie verbetering.
Geld is van oorsprong een ruilmiddel omdat het gewoon praktischer is een product te ruilen tegen iets compacts van waarde dan voor een halve koe bijvoorbeeld. Ooit was het goud en zilver, later werden het "bewaarbewijzen" waarmee je aantoonde goud te hebben gestald bij een bank, en nog later werd dat losgelaten en werd het geld zoals we dat nu kennen. Het kan in principe in ongelimiteerde lage bijgedrukt worden.

Het systeem van nu staat (of valt) op basis van vertrouwen. Het gemiddelde vertrouwen van de Europese burger in het monetaire beleid is niet bijster groot. Logisch dat de EU bij monde van de Fransen een initiatief voor cryptogeld niet ziet zitten.

Crypto's zijn decentraal en daarom juist aantrekkelijk. Ik vind daarom de argumenten van @bbob1970 vele malen sterker.

In een markt waarbij een vrije keuze is voor de muntsoort waarmee je betaalt zullen de sterkste munten stand houden en de zwaksten verdwijnen. 1x raden welke munt vermoedelijk dusdanig zwak is dat die snel zal verliezen?
Geld is van oorsprong een ruilmiddel omdat het gewoon praktischer is een product te ruilen tegen iets compacts van waarde dan voor een halve koe bijvoorbeeld
Nee, geld wordt niet alleen gebruikt omdat het een handig ruilmiddel is. Ook omdat het macht oplevert. Kublai Khan maakte bijvoorbeeld papieren geld en dwong onderdanen het aan te nemen. Hierdoor was Kublai Khan niet beperkt tot een beperkte hoeveelheid zilver of goud.

Commerciële banken maken graag giraal geld omdat ook dit hen macht en winst oplevert. Zij hebben het privilege van geldschepping terwijl niet-bank bedrijven en individuen dit privilege niet hebben. :)

[Reactie gewijzigd door arjengerritsen op 13 september 2019 17:18]

Allen de ecb maakt geld, tenzij je zegt dat abn ing ook geld zelf drukken.
Dat klopt, de ING maakt zelf het girale geld en is samen met andere banken verantwoordelijk voor de overgrote meerderheid van de geldschepping. Daarover kunt u hier meer lezen.
Meeste diefstal vindt nog steeds plaats in dollars. Maar het is makkelijk tegen Bitcoin aantrappen.
Mayer Amschel Rothschild
Permit me to issue and control the money of a nation, and I care not who makes its laws!
*ik heb niets te verbergen, maar ik ga je niet zeggen wanneer ik menstrueer, of de naam van ons toekomstig kleintje,,,

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 13 september 2019 16:06]

Heeft u een referentie voor dat citaat? Het staat namelijk nogal bekend als een nepcitaat.
Niet van "Europa". Van de ECB en de ESCB, en de banken van de lidstaten. Er zijn ook landen in Europa die niks met de Euro te maken hebben, zoals Rusland of Turkije. Ik wil je met klem waarschuwen de ECB of de EU niet gelijk te stellen aan Europa. Dat is dystopisch en gevaarlijk.
Zeker geen macht die je bij Facebook neer wilt leggen, maar het idee om de macht over valuta bij de overheid weg te halen spreekt me dan wel weer aan. Via geld onderdrukken ze de mensen, dat zie je ook nu weer met de Euro, waarbij ze geld bij gaan drukken en dus de waarde van het vermogen van de burger laten verdampen.

Puur crimineel, maar het gebeurd alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Helemaal prima dus als overheden (ook al is de ECB officieel niet aan de overheid gerelateerd... ) geen grip meer daarover hebben. Overheden en instanties als het ECB hebben hun kans gehad, en hebben het wat mij betreft verpest. Nu niet gaan janken als ze de grip verliezen. _/-\o_
Zeker geen macht die je bij Facebook neer wilt leggen, maar het idee om de macht over valuta bij de overheid weg te halen spreekt me dan wel weer aan.
Die macht ligt niet bij de overheid maar bij de commerciële banken. Die laatste maken namelijk de meerderheid van het geld, en hebben bijvoorbeeld ook de Federal Reserve en Bank of International Settlements bedacht.

[Reactie gewijzigd door arjengerritsen op 13 september 2019 17:16]

Dat klopt, ik zeg ook in mijn reactie dat het officieel niet aan de overheid gerelateerd is. Maar het mogen duidelijk zijn dat ze in de praktijk hand in hand lopen.
Monetair beleid is een taak van een land en in het geval van de Euro van Europa. 1 Munt. Vaste waarde. Controle.
Europa? Dus Rusland zou invloed hebben op het monetair beleid van de Euro? En Turkije? Ik denk dat u specifiek de ECB, ESCB en Centrale Banken van de lidstaten van de EU bedoelt...
Monetair beleid is een taak van een land en in het geval van de Euro van Europa. 1 Munt. Vaste waarde. Controle.
Sinds wanneer is een centrale bank de overheid? Monetair beleid voor de euro wordt door de ECB bepaald en uitgevoerd. Geld bijdrukken bijv is geen politiek besluit geweest. En landen worden (vaak nogal dringend) geadviseerd door het IMF als er misstanden dreigen. Geldzaken zijn mondiaal een feestje voor topbankiers en staan ver van de democratie verwijderd.
Als ik het me goed herinner zal de Libra gepinned worden op de dollar. Dat wil zeggen dat de schommelingen verdwijnen en de waarde altijd zal gelijk lopen. De USDT crypto doet dit bijvoorbeeld ook.
https://www.techradar.com...ptocurrency-to-the-dollar
Verwar je Europa niet met de E.U. ? Laat de bevolking zelf bepalen waar mee betaald gaat worden in Europa. Zoiets noemen ze vrijheid van goederen en diensten een van de pijlers waar de e.u. op dreef.
Voor ons is het een Iers bedrijf. Als facebookgebruiker is je gebruiksovereenkomst met Facebook Ireland Limited.

[Reactie gewijzigd door arjengerritsen op 13 september 2019 21:30]

Net zoals The Rolling Stones en U2 Nederlandse bands zijn...
En de Royal Family van het VK Duits. :)
Verwar je de E.U. niet met Europa? Een Europeaan kan binnen de E.U. wonen maar hoeft niet. Gezien van het monetaire beleid dat nu in gang gezet wordt zet ik mijn geld in op cryptomunten.
Kan je de Raad van Bestuur van Facebook kiezen? Raken die hun baan kwijt als teveel klanten op de 'dislike' knop bij de nieuwe voorwaarden klikken? Oh nee, die knop is er niet hè.
Opzich logisch dat men niet op Libra zit te wachten. Libra is misschien wel de eerste cryptomunt die ontwikkeld is door meerdere grote/gigantische spelers in de IT-wereld. Het bereik van Facebook/Uber/PayPal is gigantisch en ook Visa en MasterCard doen mee. In andere woorden: dit is een serieuze munt die een reëel gevaar kan vormen voor de bestaande monetaire economie.

Als dadelijk Libra meer waard wordt dan welke munt dan ook en door de grote afzetmarkt massaal gebruikt wordt heeft Facebook een hele dikke vinger in de pap en komt elke andere munt onder druk te staan. In die zin logisch dat er feitelijk geen enkel land is die te springen staat om Libra...
Het gevaar is dat je niet de garanties hebt dat fiat heeft; banken die aangesloten zijn bij de Nederlandse Bank en/of de ECB, die garant staan voor de waarde van je geld en je compenseren als de bank onderuit gaat (zie Icesave, die andere bank in NL). Bij veel cryptocurrencies hoeft er maar iets mis te gaan en het is niks meer waard, of er is weer voor honderden miljoenen gestolen, of ze printen nieuw geld uit om evt verlies te compenseren.
De ECB kwam gevaarlijk dicht in de buurt van het niet respecteren van de 100k bank garanties in Cyprus. En genoeg economen stonden die idioterie toe te juichen ...

Ik ben het met je eens, in echt soevereine landen met fiat zijn de garanties ijzervast (minus inflatie). Als het echt mis gaat gaat gewoon de pers draaien, en zelfs de "onafhankelijkheid" van de centrale bank kan dat niet tegenhouden. In de EU hebben we die garantie niet op het moment.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 13 september 2019 11:59]

Dat van Cyprus valt reuze mee hoor. Die 100k is nooit in gevaar geweest in Cyprus. Neem het maar aan van iemand die er heel dicht bovenop zat.

In het originele plan ging het om een belasting op spaargeld boven een bepaald bedrag. In het tweede plan hebben ze een bank failliet laten gaan en een andere geherfinancieerd. Maar daarbij is die 100k norm altijd in acht genomen.
De lidstaten zijn ondergeschikt aan de ECB en niet vice versa. De ECB heeft een immuniteitsovereenkomst getekend met Frankfurt. Vanwege deze overeenkomst mogen vertegenwoordigers van de overheden van lidstaten zelfs de ECB niet betreden, en Duitsland is verplicht de ECB te verdedigen tegen dit soort indringers. Andersom is er niet zo'n overeenkomst. Werknemers van de ECB met een hoge functie hebben diplomatieke onschendbaarheid.
Klopt. Maar hoe de hulp aan Cyprus werd verstrekt was natuurlijk een politiek besluit.
Politiek is een subjectief en vaag woord. Economie is de wetenschap die zich bezighoudt met de verdeling van grondstoffen, goederen en diensten. Hoe je grondstoffen, goederen en diensten verdeelt is politiek geladen. Wat mij betreft is dus alle economische wetenschap politiek. Er is niet zoiets als politiek neutraal. Wanneer economen onderzoek doen of beleid voeren, verdedigen zij impliciete aannames zoals eigendomsrechten. Dit soort concepten zijn politieke concepten.
Wat ik bedoelde is dat het besluit omtrent Cyprus genomen werd door regeringsleiders. De ECB had hooguit een adviserende rol.
6.75% van alles onder de 100k was het originele plan, waar Cyprus gelukkig niet in mee ging. Je kan het een belasting noemen, maar het is gewoon het niet respecteren van de garantie.

Hebben die Cypriotische parlementariërs de economen bij het ECB toch mooi gered. De paniek die dat had veroorzaakt had heel moeilijk teruggedraaid geworden.
Mwa...dat zeg je nu wel zo, maar ik ken genoeg mensen die soms zeggen "Hadden we maar...".

En ja, het was een belastingmaatregel. De achterliggende rede was dat Cyprioten excesieve rentes kregen in de voorgaande jaren en dat dat nu belast zou worden om de banken van vers kapitaal te voorzien.
De reden dat banken redelijk stabiel kapitaal hebben is omdat heel veel mensen hun rekeningen niet met regelmaat over zitten te boeken.

Door het afstraffen van de mensen die dat wel deden in het zoeken naar rente door het falen van Europees toezicht maak je van alle normale rekeninghouders investeerders tegen wil en dank. Dus bij het minste of geringste gigantische kapitaalvluchten.

Moet je dat willen? Nee.
Je hebt gelijk, maar een paar punten die me invallen als ik je bericht lees:

- "Garant" staan zonder goud reserve = wassen neus, wanneer er echt stront aan de knikker is.
- Er zijn genoeg banken die, al dan niet digitaal, beroofd worden.
- Geld bijdrukken... Inflatie... etc, allemaal niets nieuws voor de ECB.

Ik vermoed dat de ware reden de angst voor het loslaten van de bestaande monetaire economieen de daarmee gepaarde verlies van de top-down hierarchie.
Er is niet genoeg goud in de wereld voor het aantal geld wat er is bijgeleend.
Printen nieuw geld? Dat zouden ze met Euro’s nooooit doen! Ohh wacht 8)7 |:(
Die garantie, het depositogarantiestelsel, is een regeling van DNB en NL banken om de gewone NL spaarders te beschermen tegen verlies van hun geld in geval van slecht risico management van banken, IceSave en DSB zijn goede voorbeelden van waarom dat nodig is gebleken. De ECB bezwaren tegen een nieuwe financiele instelling die waarde op de markt gaat brengen zullen daar niet veel mee te maken hebben. De ECB gaat over de stabiliteit van het monetaire stelsel en als een nieuwe financiele instelling wil toetreden moeten die aan regels voldoen dat zelfde geldt dus ook voor Libra.

Dit gaat echter niet over een instelling in Euros maar over een instelling die Euros aanhoudt om een nieuwe munt uit te geven. Dit gaat over nieuw geld daarom noemt de Franse minister de soevereiniteit, de stabiliteit is slechts een houvast argument om deze marktdisruptie aan te vechten.

De soevereiniteit is letterlijk de macht van de Euro die hier door de Franse regering en daarmee bij monde van een Europese macht wordt genoemd. De Euro voelt zich bedreigd en daarmee onze regeringen. Een groot deel van de macht van naties wordt bepaald door de munteenheid en het wisselkoersverschil tussen landen maakt dat nog eens flink mee duidelijk.

Libra maakt waarde uitwisseling tussen mensen in landen met grote verschillen in monetaire wisselkoersen mogelijk zonder dat die wisselkoersen invloed hebben op de waarde van de transactie of de goederen. Daarnaast is niet duidelijk waar de belasting op die transacties naar toe gaat en of die er wel is. Hier zijn gewoon weg nog geen regels voor omdat de wereld nog nooit zo heeft kunnen zijn. Dat vinden de huidige machten van onze maatschappij moeilijk te accepteren.

Ondertussen is Libra bezig met haar aanvragen voor toegang tot markten en nu zien de regeringen dus kans om in te grijpen voordat ze hun grip op de wereld economie dreigen te verliezen. En wellicht dat Libra dat helemaal niet veroorzaakt maar het zou best eens een flinke stap kunnen zijn naar een globale munteenheid die niet gecontroleerd wordt door een staat maar door technologie en de markt.

In de historie kun je zien dat alle stabiele machten en systemen altijd een disruptie meemaken, het Romeinse Rijk bleek onbestuurbaar en te veel verschillende groepen te bevatten. De Katholieke kerk bleek voor de 80-jarige oorlog religieuze fondsen voor eigen gewin en macht te gebruiken. Koninkrijken zijn bijna allemaal democratieen of dictaturen geworden, etc. Het monetaire systeem heeft in de jaren 80 de gouden standaard losgelaten wat voor instabiliteit kon gaan zorgen, guess what :) Toen Satoshi Nakamoto Bitcoin lanceerde wilde(n) (hij/zij) niet voor niets onbekend blijven. Deze technologie heeft de potentie om de macht in de maatschappij volledig en radicaal te veranderen. Libra is weer een stap verder in die richting en reken er maar op dat regeringen dat zo lang mogelijk gaan tegenhouden.

Facebook, Paypal en Uber doen nu een flinke duit in die zak en ik ben persoonlijk heel benieuwd wat dat ons gaat brengen.
Je vergeet wel 1 ding. Bitcoin werkt totaal anders. Namelijk volgens een wiskundig model met de Blockchain. Het gevaar van Bitcoin is juist dat als alle bitcoins zijn uitgegeven en het systeem juist werkt. Ze stabiel blijven. Niemand heeft dan de controlle en ook niemand heeft de macht. Een economische crisis zit vooral tussen de oren. Maar als de Bitcoin aanslaat dan kun je een crisis niet reguleren.
Sorry Bitcoin gaat nu een beetje uit verband, Dit was slechts het eerste crypto valuta experiment. Grappig is dat ook jij een crisis als argument gebruikt. Risico managers doen dat natuurlijk ook dus de monetaire belanghebbers ook. Zij gaan uit van een crisis en dat gebruiken ze in hun communicatie. Dat triggert namelijk in ons allemaal het reptielenbrein en dat kan 3 reacties oproepen, Fight, Flight or Freeze. Alledrie makkelijk te beinvloeden.

Ook al zie ik voor me dat de wereld beter kan zijn dan hij is. Met mijn reactie probeer ik alleen maar te laten zien dat er een beweging op gang gekomen is waar onze regeringen bang voor zijn om wat voor redenen, gegrond of ongegrond, dan ook. En als we daar met zijn allen wat van moeten vinden dan is het denk ik gezond om niet alleen naar die regeringen en hun mediauittingen te luisteren. Zij zijn immers de sterren van de politiek en een van hun basismiddelen is inspelen op angst en emoties.
Dat weet je niet. Je weet niet wie Satoshi Nakamoto (kan de BIS of de CIA zijn) is en ook weet je niet of SHA-256 veilig is.
Lidstaten hebben geen monetaire soevereiniteit, de Euro is een buitenlandse munt.
Ja dat zagen we in Griekenland :Y)

Bij veel cryptomunten kun je niet bijprinten, waarom zeg je zoiets?
"Het bereik van Facebook/Uber/PayPal is gigantisch en ook Visa en MasterCard doen mee. In andere woorden: dit is een serieuze munt die een reëel gevaar kan vormen voor de bestaande monetaire economie"

True, das's een ding wat zeker is, alleen blijken er ook nog andere factoren mee te spelen als ik het gesprek van Paul Buitink met Willem Middelkoop zo moet geloven, en daarin komt ook de Libra van Facebook aan bod: = YouTube link

In Jackson Hole sprak de Britse centrale bankier Marc Carney over de noodzaak van een nieuwe wereld reservemunt, als opvolger voor de dollar. Volgens Willem is deze monetaire reset achter de schermen afgestemd tussen de grote mogendheden. Er is meestal wel een nieuwe crisis voor nodig om de echte stappen naar verandering te zetten. Vrijwel alle valuta zijn de afgelopen tijd gedevalueerd ten opzichte van de dollar. De dollar moet nu in waarde worden verlaagd ten opzichte van goud en andere commodities. Het leeglopen van de obligatiebubbel de komende jaren gaat dit systeem verder onder druk zetten. Zelfs commerciele banken als JP Morgan en BMO adviseren nu goud te kopen.

Willem's theorie is dat er binnenkort duizenden miljarden aan groene obligaties gaan worden uitgegeven door IMF, zogenaamd om het klimaat (lees het systeem) te redden. IMF gaat eisen dat alle banken deze op de balans gaan zetten, om zodoende ‘groen’ te worden. Er moet namelijk een reden zijn om enorm veel liquiditeiten (SDR’s) te creëren om het systeem te redden. Ook bespreken de heren de Libra (Facebook-coin), QE, negatieve rente en de toekomst van onze pensioenen.

Ook wordt er gesproken over de geopolitie. Amerikanen die hun macht proberen uit te blijven oefenen, onder meer in Hong Kong. Rusland, China en Iran die daardoor in elkaar's armen worden gedreven. Willem's grootste zorg is dat de VS en China straks militair tegenover elkaar komen te staan.

En wat je hiervan moet vinden/denken, is aan iedereen voor zich om te bepalen natuurlijk, maar zet je in elk geval wel aan het denken, en da's nooit verkeerd dacht ik zo, plus eerst zien, dan geloven.

Edit: Reactie later vandaag nog wat aangevuld.

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 13 september 2019 14:50]

ovendien is de libra een korfmunt, zoals de ECU, de voorloper van de euro. Daardoor zal ze stabieler en minder volatiel zijn dan de bitcoin.

Hoe zou de Libra dan meer waard worden? De Libra is eerder een stable coin.
Persoonlijk zou ik niet blij zijn als Facebook een vinger in de pap heeft bij mijn betalingen. Anderzijds heeft het huidige monetaire systeem zo bizar veel invloed op ieders leven, terwijl er amper controle is en vele ministers niet weten hoe het nou daadwerkelijk werkt. Laat staan dat ze er invloed op hebben...
Er is een Europese tegenhanger nodig voor al die grote Tech bedrijven. Ik vind IOTA een goede start-up. Het is geregistreerd in Duitsland als een stichting en heeft ook een crypto token. Daarnaast is het met veel landen en (grote) bedrijven bezig om een gestandaardiseerd protocol op te zetten voor IoT (wat ze lijkt te lukken). Ook Nederlandse bedrijven zoals Elaad testen met IOTA. Meerdere Nederlanders zijn ook betrokken bij andere projecten rondom IOTA. Zoals Jan-Peter Doomerik en Jelle Millenaar (Google ze eens). Dus laten we een Europees alternatief steunen en uitbouwen. Als Iota het niet is, dan een ander. Maar laten we het doen. Alleen al om onze data in eigen landsgrenzen te houden. Data = uiteindelijk geld en macht.
IOTA Foundation zit tevens in het bestuur van INATBA (International Association for Trusted Blockchain Applications).
Dit onderwerp maakt altijd veel los valt mij op. Macht en privacy vormen toch wel de rode draad door alle comments. Maar een onderwerp blijft ook altijd onderbelicht: taxes, taxes, taxes....

Bij een transactie in euro's weet een overheid vrij zeker dat er zeg 21% btw zal worden afgedragen, 25% winstbelasting bij rechtspersoon, 35% inkomstenbelasting bij ZZP'er, en na deze transactie gaan die euro's vanzelf wel weer een keer besteed worden en dan herhaald de btw/winstbelasting/inkomstenbelasting cyclus zich opnieuw, en opnieuw en opnieuw.

Als er een secundair geldsysteem komt (van betekenisvolle grootte) kan dit vrij gemakkelijk resulteren in de situatie dat ik de glazenwasser, bakker, tuinman, autogarage, groenteman, taxi chauffeur, schilder etc. etc. ga betalen uit dit secundaire systeem zodat er vrij snel sprake is van een onbelaste schaduweconomie. Dat is het enigste legitieme probleem wat ik zie.

Ik wordt er een beetje droevig van dat ik het fiscale argument heel weinig hoor en in plaats daarvan eindeloos over privacy en macht. Of zoals in het artikel staat: 'het financieren van onder andere terrorisme'. Ik ken persoonlijk geen terroristen, maar ik kan me toch moeilijk voorstellen dat het wel dan niet bestaan van Libra hier iets mee van doen heeft. Ik zie het ook niet voor me, naar de wapenwinkel met je Libra Wallet? Uiteraard ben ik bekend met het dark web, maar dat is er al dus kan nooit een argument zijn.

Geef dat Libra gewoon een kans. En als nou echt blijkt dat alleen terroristen ermee aan de slag gaan kan je het altijd nog verbieden, en gelijk even de persoonsgegevens van al die terroristen opvragen bij facebook.
Het financiëren van terrorisme is een moneycrime, net als het witwassen van geld. Hierin heb je een aantal spelers nodig.
Iemand die het er in zet, iemand die het bewerkt en iemand die het ontvangt. Daar is financiële wetgeving voor om alles te traceren. Daarom moet je vanaf 2500 eur transacties per jaar identificieren - de meeste financiële instellingen doen dat direct bij aanmaken van een rekening.
PokerStars en andere instellingen doen het als het moet (in UK en Rusland direct) of anders wanneer het moet van de EU, kyc/kyb.

Er zijn wel meer money crimes mogelijk, maar alles valt onder de noemer "compliance".
Misleidende titel, de Franse minister kan zoveel willen maar dit is toch echt een gezamenlijk besluit van de EU lijkt me?
Mogelijk hebben landen een vetorecht op de autorisatie van nieuwe betaalmiddelen. In principe is de euro het enige wettelijke betaalmiddel in de eurozone, andere munteenheden worden vooral gedoogd van wat ik begrijp, maar het is wel de reden dat De Nederlandsche Bank niet zomaar nieuwe guldens of een cryptocoin kan uitgeven.

Het zou mij dus niets verbazen als Frankrijk een vetorecht heeft om de libra coin niet te laten authoriseren binnen de EU. Het zal moeilijker zijn om te zorgen dat andere landen dit gaan handhaven (maar niet onmogelijk).

Ik vind bovenstaande volkomen terecht trouwens. Ongereguleerde munten spelen criminaliteit in de hand (vooral belasting ontduiking), en als ze groot genoeg worden kunnen ze de economie destabiliseren (gelukkig stellen Bitcoins weinig voor op de globale financiële markten).
Hoewel iets een munt wordt genoemd of zelf de vorm heeft van een munt, is het pas een officieel betaalmiddel als deze zo erkend wordt en zelfs dan hoeft deze niet overal zomaar geaccepteerd te worden. Zo zijn er zat alternatieven van zaken die geldelijke 'waarde' hebben en niet worden gezien als officiële munteenheid. Denk aan waardebonnen of kortingsbonnen, je denkt toch niet dat de AH elke week een verzoek indient bij de EU zodat hun €1,50 kortingsbon op de appelsap wordt erkent?

Dan hebben we zaken als gouden munten, dingen als het gouden tientje of de Kruggerrand. Die dingen hebben een relatief enorme waarde, maar worden ook niet gezien als officiële munteenheid. Hetzelfde geld voor de cryptovaluta.

Of wat had je gedacht van al die ingame currencies?

@bbob1970 Een gouden tientje heeft altijd meer waarde gehad dan de daadwerkelijke waarde van 10 gulden. We kunnen echter ook niet massaal met BTC of Libra in de winkel betalen, we kunnen echter wel in heel veel winkels met een VVV bon betalen, dat maakt het nog geen officieel betaalmiddel.

@arjengerritsen De dollar is nog steeds geen wettig betaalmiddel in Venezuela en heeft meer weg van een cryptocoin zoals BTC ivm. zijn volatiliteit.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 13 september 2019 20:03]

Of iets erkend moet worden als munt maakt het niet pas dan tot officieel betaalmiddel.

Als het de eigenschappen van een munt heeft, je kan het over verschillende plaatsen uitgeven, ermee betalen, op grotere schaal dan heeft het de eigenschappen van een munt.

een ingame munt is beperkt tot de game en heeft alleen daar waarde.
Een munt voor het cafe of alle cafe's in een dorp tijdens carnaval is specifiek voor drank, je hebt er daarnaast ook eerst met echt geld voor betaald en je kan ze normaal niet inruilen voor geld.

Een gouden tientje had vroeger gewoon waarde en was munt, met het verschil dat het goud de echte waarde ook weergaf. Met goud betalen zal in sommige landen misschien kunnen maar dat we straks massaal met goud in de winkel betalen, nee.

Daarnaast goud is iets tastbaars waar een waarde aan gegeven wordt.

Facebook en hun munt is iets dat niet tastbaar is, waar een bedrijf achter zit, een bedrijf dat een betaalmiddel op de markt wil brengen. Hoe leuk en handig het ook is. Bedrijven hebben niet deze taak, moeten ze niet krijgen, nooit krijgen en moet ook verboden worden.
Ze zetten er 1 op 1 een ander echte valuta tegenover, dus het is wel tastbaar.
Ik probeer niet te zeggen dat het een definitie is, maar vaak is iets een wettig betaalmiddel als je er je belating mee kunt betalen.
Hoewel iets een munt wordt genoemd of zelf de vorm heeft van een munt, is het pas een officieel betaalmiddel als deze zo erkend wordt
Beseft u zich dat dit een cirkelredenering is? Iets is pas officieel (erkend door de overheid) als het erkend (officieel) is.

Feit is dat geld ook gebruikt wordt als het niet officieel is. Denk bijvoorbeeld aan gebruik van de Amerikaanse dollar in Venezuela. :)
Dat zei ik al, cirkelredenering
Mogelijk hebben landen een vetorecht op de autorisatie van nieuwe betaalmiddelen. In principe is de euro het enige wettelijke betaalmiddel in de eurozone
Dat is een cirkelredenering. De Eurozone is het gebied waarin de euro het wettelijk betaalmiddel is.

In de EU is de Euro één van de wettelijke betaalmiddelen, naast bijvoorbeeld het Britse pond en de Deense Kroon. Die laatsten worden niet "gedoogd", die hebben gewoon een wettelijke status. Inderaad, in nationaal recht, omdat de EU daar helemaal geen bevoegheid over heeft.

En sowieso hebben we het dan alleen over wettelijke betaalmiddelen. De Libra is een privaat betaalmiddel. Private partijen onderling hebben contractvrijheid tenzij een wet expliciet anders verbied. Ruilhandel is niet verboden, dus je mag ook een tafel en 4 stoelen ruilen voor 7 Libra. De Interne Markt is exclusief een Europese bevoegdheid, dus Frankrijk kan het ook niet zomaar verbieden.
Maar ik had het toch ook over de eurozone in dat gequote stuk, en niet de EU? Het eerste deel van je verhaal mis ik de relevantie met mijn post. Verder hebben buiten de UK en Denemarken alle landen in de EU de plicht om over te gaan naar de euro, ze saboteren dit echter bewust door simpelweg te zorgen dat ze nooit aan de toelatingseisen voldoen en dit wordt gedoogt. Maar als ze het te bont gaan maken kan de rest van de EU prima stappen zetten tegen die landen hun monetaire beleid, enkel de UK en Denemarken hebben een sterke poot om op te staan.

Verder heeft de ECB best wel erg veel macht als het op het beschermen van de stabiliteit van de euro aankomt. Dus als een libra of andere coin die bedreigd zou het mij niet verbazen als ze er goed tegen op kunnen treden, en Frankrijk heeft een flinke vinger in de ECB pap stiekum ;)

Het zou ook niet de eerste keer zijn dat de ECB een cruptocurrency de kop indrukt, zoek maar naar de Estcoin.
Kijk, daarom ging mijn laatste paragraaf over private partijen. De Estcoin was een hypothetische cryptocurrency uitgegeven door Estland, en Estland mag dat niet. Estland is een lidstaat van de EU, en moet zich aan regels houden die voor lidstaten gelden.

Ook de ECB kan niet zomaar optreden tegen private partijen. Ja, als die private partij een bank is die onder ECB toezicht valt, dan wel. Mar Libra is geen bank.
We hebben geen bitcoins nodig om de economie te destabiliseren. Dat lukt de mensheid prima met "standaard" geld met als oplossing meer geld printen om het probleem steeds vooruit te schuiven.

Bitcoins zijn juist ontwikkeld om iedereen de mogelijkheid te bieden zich aan het corrupte systeem te onttrekken.
Criminelen gebruiken wat beschikbaar is of het nou cash, goud, aandelen of crypto is maakt niks uit. Je houdt ze echt niet tegen door 1 betaalmiddel "ontoegankelijk" te maken.

Wat een verbod wel tegenhoudt is dat jij een spaarpotje heb wat niet steeds in waarde verminderd zodra er meer geprint wordt en tijdens de jaarlijkse inflatie.
Er zijn veel meer issues met het blind overnemen van dit bericht vanuit CNBC.

#1 Bruno Le Mair de de Franse minister van Financiën, die heeft direct niets te zeggen over wat de EU doet.
#2 Daarnaast wordt gesproken over Europa, Europa != EU, er zijn verschillende staten die niet lid zijn van de EU, ook daar heeft een Franse minister van Financiën niets over te zeggen.

Nu zijn er verschillende mogelijkheden waar het veto recht naar boven komt, dus zou Frankrijk een veto kunnen uitbrengen om een wijziging tegen te gaan. De vraag is echter of de Facebook Libra inderdaad een wijziging in het EU recht nodig heeft, als dat niet het geval is, dan is er nergens een veto over uit te brengen. Dan zal eerst het EU recht moeten worden aangepast voordat zoiets niet mag en anderen mogen daar mogelijk ook een veto tegen uitbrengen.

Dit voelt aan als hele slechte, ondiepe journalistiek, zonder veel achtergrond en waarom deze uitspraak een hoop hete lucht is.
Er is weinig twijfel of de EU een veto heeft. Dit gaat over de Interne Markt. Dat is een exclusieve EU verantwoordelijkheid. Frankrijk kan niet zelfstandig wetten maken. Frankrijk kan wel bezwaar maken tegen voorgestelde EU regels, maar dat is geen veto-recht, en relevanter: de bezwaarprocedure werkt niet tegen een "gebrek aan EU voorstel". Als de EU niets doet, dat mag Facebook doorgaan, en is er dus ook geen EU voorstel waar de Fransen bezwaar tegen kunnen maken.
En toch begrijpt iedereen uit context van het bericht dat in dit geval Europa gelijk staat aan de EU. Daarnaast is er in de EU niet veel veto recht. Van zodra je voldoende lidstaten en voldoende vertegenwoordigers achter een voorstel krijgt is het zeer moeilijk om dat alsnog te blokkeren.
Iedereen? Spreek voor jezelf graag. Ik denk dat een minderheid het doorheeft.
Nee, niet iedereen. Ik begrijp dat namelijk niet. Europa gelijk stellen aan de EU is dystopisch en gevaarlijk.
Als Parijs iets niet wil, gebeurt het niet.
Wanneer we over politiek Europa spreken, dan spreken we in het algemeen over de Europese Unie en niet over het geografische continent. Dus als de EU iets wil verbieden dan maken we daar in ons dagelijks taalgebruik al zeer snel Europa van. En daar is niets mis mee. We doen dat met zovele zaken. In Groot Brittanië spreekt men bijvoorbeeld ook over Brussel dat beslissingen neemt als het aankomt op beslissingen van de EU. Daar gaan we ook niet zeggen dat ze het eigenelijk over de burgemeester van Brussel hebben.
Wat een aannames. Veel mensen klagen bij slechte wifi ontvangst over een slechte internet verbinding van Ziggo (zie bijv Twitter). Dus omdat dit in taal gebruik zo is accepteren we dat dan maar. Dat vind ik een totaal verkeerde insteek.

Ik heb geen problemen met Europa maar wel met de EU. Ik had ook geen problemen met de EEG (iets dat je ook als Europa zou kunnen zien in jou uitleg) daarom noem het beestje bij de juiste naam. Het is de EU die voor een aantal redenen is opgericht (Handel, Welvaart en vrede) waar de kerntaken totaal niet worden gewaarborgd maar er wel nieuwe "taken" worden binnen gehaald.
Zoals met alle vergelijkingen gaat ook deze mank. Vergelijkingen zijn vaak een zwaktebod. Met Brussel geeft men aan dat het besluit in Brussel wordt genomen. Men zegt niet de burgemeester van Brussel, dus dat denkt ook niemand. In dit geval heeft downcom gewoon een goed punt. EU en Europa worden te pas en onpas door elkaar gebruikt. Er zit een wezenlijk verschil tussen, dat heel verwarrend kan werken.
Besef dat Tweakers vrij veel berichten moet schrijven in een relatief korte tijd. Dat is een (wat mij betreft foute) keuze die Tweakers gemaakt heeft, fouten zijn dan bijna niet te voorkomen. Zie ook de reactie van Blokker op jouw opmerking.

Voor de duidelijkheid:

Volgens het moderatiesysteem had je bericht niet hoger mogen krijgen dan een "0" (net als mijn bericht), het bericht is namelijk off-topic. Je aanname in de tweede zin is wat mij betreft overigens genoeg om jouw reactie als ongewenst te bestempelen.

Met jouw "update" ga je ook geen goodwill creëren, en is des te meer reden om gemind te worden.

Ondertussen staan in jouw eigen bericht ook een aantal taal- en grammaticafoutjes, waardoor mensen je waarschijnlijk sowieso niet meer serieus nemen...
Besef je nu niet eens dat ik niet degene bent die over fouten loopt te zeuren (zoek maar mijn reageer historie na), maar jij dat bent? Ik reageer puur op jou omdat jij zelf stelt je hieraan te ergeren. Je valt zelf iemand aan op taalgebruik, maar verschuilt jezelf ondertussen achter je dyslexie (waar ik anders nooit een opmerking over gemaakt had). Waarna je mij in een slecht daglicht zet. Wel heel makkelijk zo...

Je karmaverloop heeft overigens helemaal niets te maken met het moderatiesysteem, maar met het feit (dat kun je zelf controleren) dat jij veel minder bent gaan reageren. Ik heb de laatste tijd ook minder karma verkregen, maar dat heeft helemaal niets te maken met het moderatiesysteem.

Ik ben het met je eens dat Tweakers vooral focust op de kliks, maar dat is meer het verdienmodel van ze tegenwoordig.

Jouw reactie:
Precies men moet eens leren wat het verschil tussen de EU en Europa is.Word van dat soort domme fouten (lijkt bijna wel expres) een beetje moe.

Update: Achjee een gefrustreerde eurofiel(en) met boostertjes :O
Tweakers ooit en een mooi platform nu een links riool.
Ik denk dat je inderdaad een aantal goede punten hierin hebt staan (Edgarz wordt overigens ook gedownmod hoor), het gedrag van enkele moderators die elkaar versterken zie ik daarnaast ook terug, maar niet heel vaak.

Persoonlijk vind ik Tweakers nog steeds leuk, ik moet echter bekennen dat ik pas een jaar of 3 actief ben op Tweakers, daardoor ken ik het oude Tweakers ook niet. Ik kan daar dan ook niet over oordelen. Wel moet ik bekennen dat de sfeer in bijvoorbeeld het Abonneeforum en op Tweakers evenementen stukken leuker is dan de gemiddelde sfeer.

Het ging mij meer om de manier waarop je de feedback post (je kunt nog beargumenteren dat het uit de context te halen is vind ik), dat hoeft niet direct zo fel.
En Edgarz ligt absoluut niet wakker van een downmod of zijn Karma verloop. En al helemaal niet van Geenstijl-achtige toetsenbord ridders.

Als dat je primaire zorg is dan moet je echt eens de vertaling van "get a life" of "grow up" gaan opzoeken.
Als dat je primaire zorg is dan moet je echt eens de vertaling van "get a life" of "grow up" gaan opzoeken.
Waat heb je het over? Ik heb het niet eens tegen jou. Ik reageer duidelijk op zijn opmerkingen over het moderatiesysteem, en dat het terecht is dat zijn eerste reactie en jouw reactie gemind worden. Dat heeft niets te maken met downmodden, dat heeft te maken met de regels op Tweakers en het moderatiesysteem.

Misschien nog een keer lezen?

Edit: Misschien ook nog even de betekenis van "moraalridder" opzoeken.

[Reactie gewijzigd door jetspiking op 14 september 2019 10:33]

Met moraal is niets mis.Of is moraal een vies woord tegenwoordig?
Sorry, maar ik begrijp niet wat je bedoelt. Je heb het eerst over "Geenstijl-achtige toetsenbord ridders.", wat voornamelijk af te leiden valt van "moraalridder", vandaar mijn opmerking.
Uitleg: Als je "GeenStijl-achtig"gedrag als normaal gedrag kwalificeert dan is er iets mis met je morele kompas. Da's inderdaad een waarde-oordeel, mocht je dat nu denken.

En als je een uitleg wilt over wat GeenStijl gedrag is, dan raadt ik je aan om hun eigen tagline eens te lezen. Die begint met 'tendentieus en vervolgt met ''ongefundeerd en nodeloos kwetsend'. Maar als dat je ideaalbeeld is van hoe je met elkaar om moet gaan, veel plezier op die website. Maar dat is volgens mij niet het gedrag dat Tweakers op haar Forum ziet.
Maar wat heb ik dan in vredesnaam gezegd wat jij ziet als "GeenStijl-achtig" gedrag? Ik heb mijn berichten nagelezen, maar ik haal er niets uit...
Jij niet...Sorry als ik die suggestie gewekt heb!
Ik dacht dat deze reactie op mij gericht was, daarom mijn reacties:
En Edgarz ligt absoluut niet wakker van een downmod of zijn Karma verloop. En al helemaal niet van Geenstijl-achtige toetsenbord ridders.

Als dat je primaire zorg is dan moet je echt eens de vertaling van "get a life" of "grow up" gaan opzoeken.
Ik denk dat iedereen zijn eigen manier van standpunt verkondigen heeft, de manier waarop hangt heel erg van de persoon af, het gaat mij meer om de discussie. Maar ook ik zie natuurlijk liever niet in een discussie sneers o.i.d.

Daarnaast moet je alles op internet met een flinke korrel zout nemen ;).
downcom heeft een andere mening. Je hoeft het daar natuurlijk niet mee eens te zijn, maar om hem daarom overal als 'ongewenst' weg te modden vind ik onbegrijpelijk. Andere meningen kunnen dergelijke discussies juist verrijken. Jammer dat dat niet gezien wordt.
helaas licht dit nog complexer, als alle landen dit willen op één na, dan heeft dit land de mogelijkheid gebruik te maken van een VETO uitspreken om de nieuwe wet te blokkeren.

Deze maatregel zal bij een 27 vs 1 niet snel door het éne land genomen worden omdat dit geen populaire keuze is in zo'n geval. maar het laat zien dat in een beleid als deze corruptie soms nog wel eens de overmacht kan nemen.

Ik ben een sterk voorstander van het reguleren van cryptomunten, dit omdat volgens mij een behoorlijk groot gedeelte van de gebruikers in het criminele wereldje actief zijn (aanname, geen harde feiten).
Maar het is zeer logisch om te denken dat criminelen maar wat graag gebruik maken van een mogelijkheid om valuta over te brengen zonder dit fysiek bij zich te moeten hebben.
(een crimineel kan nu met een usb stick op een vliegtuig stappen en hoeft niet te verandwoorden waarom hij meer dan "bedrag X" bij heeft.
helaas licht dit nog complexer, als alle landen dit willen op één na, dan heeft dit land de mogelijkheid gebruik te maken van een VETO uitspreken om de nieuwe wet te blokkeren.
Nee. dat is veel te simplistisch gesteld. Er zijn vele wetten aangenomen in Europa waar niet iedereen achterstond. Dit jaar zelfs een record aantal.

"To exercise a veto requires either a qualified majority vote in the Council or an absolute majority vote in Parliament"
Maar dan is er nog steeds geen VETO uitgesproken ;)
Het recht hebben op een VETO is nog niet gebruiken ervan.

Daarnaast is het vetorecht niet in alle situaties mogelijk. Maar bijvoorbeeld wel in alle financiële wetgevingen met betrekking tot belastingen en regulatie's.
Een land kan ook gewoon tegenstemmen, zonder gebruik te maken van het vetorecht.
Als Frankrijk en/of Duitsland iets niet wil dan nemen andere landen dat heel snel over, Frankrijk en Duitsland hebben heel veel invloed in de EU.
En eigenlijk is dat over het algemeen slecht nieuws, maar in dit geval goed nieuws. Mijn mening dan.
En eigenlijk is dat over het algemeen slecht nieuws, maar in dit geval goed nieuws. Mijn mening dan.
En waarom dan wel ?
Want jouw opmerking zegt nu helemaal niets.

Dus censuur is slecht, totdat het in jouw straat passend is, dan is het ineens wel goed ?
Wat is hier precies gecensureerd volgens jou?

Ben jij niet juist de mening van @maddog4004 aan het censureren? ;)

Overigens ben ik het eens met hem, ik vind Facebook nou niet bepaald een verantwoordelijke partij die goed om weet te gaan met ethisch verantwoord zaken doen.
Ben het met je eens, maar noem me 1 groot bedrijf wat "ethisch verantwoord zaken" doet? Gaat helaas bijna nooit samen...
Noem eens een land welke alleen ethisch verantwoord zaken doet.
Noem eens één Tweaker die alleen ethisch verantwoord zaken doet....
Dat klopt, maar dat is niet een reden om een bedrijf dan maar zijn gang laten gaan en invloed verder uit te breiden op iets fundamenteels. Dus dat is een andere discussie die gevoerd moet worden. #https://nl.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Maar laat ik het anders verantwoorden, Volkswagen had het diesel schandaal, bood excuses aan en doet er veel aan om de naam te zuiveren (in mijn optiek). Ongetwijfeld zullen ze andere zaken weer verpesten of verkeerd doen. Facebook print een pagina in een krant met een excuus gaan door met smerige praktijken (mijn mening) en doen alsof hun neus bloed.

Facebook is een van de weinige bedrijven die loopt te pronken met "we komen hier toch wel mee weg en zo niet, dan betalen we de boete die we toch al hebben ingecalculeerd".

En dat is het grootste gevaar van bedrijven als Facebook, ze mogen en zeker niet denken dat ze boven de wet staan.

[Reactie gewijzigd door Praetextatus op 13 september 2019 13:16]

Wat is hier precies gecensureerd volgens jou?

Ben jij niet juist de mening van @maddog4004 aan het censureren? ;)

Overigens ben ik het eens met hem, ik vind Facebook nou niet bepaald een verantwoordelijke partij die goed om weet te gaan met ethisch verantwoord zaken doen.
Kijk jij komt tenminste met een reden waarom.
@maddog4004 roept alleen maar iets, wat je naar alle kanten kan spinnen uiteindelijk
@maddog4004 geeft aan dat hij het meestal niet zo positief vindt dat Frankrijk en Duitsland de facto beslissen over het EU beleid, maar dat hij het niet erg vindt als ze daarmee de Libra als betaalmiddel kunnen tegenhouden. Ik zie niet in wat daar censuur aan is of hoe dat fout begrepen kon worden eigenlijk. :?
Dit is politiek en macht, maar het heeft niets met censuur te maken. Libra is een (virtuele) munt... geen mening of nieuws o.i.d.
Ik zeg ook nergens dit dit censuur is, maar een statement dát censuur slecht zou zijn, maar alleen als het niet zo uitkomt
Censuur??? Ik weet wel dat mensen daar naar grijpen als een overheid iets zegt wat ze niet leuk vinden.

Maar dit is wel zo ver verwijderd van censuur dat het lachwekkend is.
Dit is nog veel erger dan censuur.
Oh ja waarom dan precies?
Ik zie liever dat overheden toezicht houden op ons betalingssysteem, dan dat Facebook met z'n uiterst beroerde moraal dat doet.
Motiveer dat eens? Facebook heeft zich getoond niets om ons recht te geven, inbreuk te maken op persoonsgegevens in massale mate, onze democratie te manipuleren, dat alles om geld te verdienen. Verklaar eens waar de ECB zich daaraan schuldig heeft gemaakt? Goed, je kunt het niet eens zijn met Draghi, maar hij zorgt er wel voor dat de economie blijft draaien en dat we niet door de monetaire spelletjes van de US en China al te hard getroffen worden.
Ik weet niet of wij zo blij moeten zijn met Draghi en zijn handelen met de renten. Ik zit er niet diep genoeg in kwa kennis, maar wat ik wel weet is dat de banken hier grote moeite hebben om te voldoen aan de regels rondom de renten en dat deze nu zo laag worden dat een negatieve rente op onze spaarrekeningen dicht voor de deur staat en dat omdat de zuidelijk Europese landen hun zaken maar niet op orde weten te krijgen en houden... dat is wat ik wel weet.

Dat kleine beetje spaargeld dat ik heb, mag ik straks ook nog voor gaan betalen... in plaats van dat ik er iets voor krijg om het bij een bank te stallen zodat zij meer kunnen handelen.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 13 september 2019 16:53]

Ik ben nu wel benieuwd waarom je van mening bent dat de ECB moraal "veel beroerder" is, dus heb je ons inhoudelijk ook nog wat te bieden dat het niveau 'bumper sticker'-wijsheden ontstijgt?
De belangrijkste centrale bank presidenten zijn het met mij eens en dan heb ik het nog niet eens over de diefstal van ons spaargeld en de pensioenen. En door het beleid van de ECB staan we nu machteloos bij een volgende crisis (en die komt).
Blijkbaar niet, want het beleid van Drahi wordt gewoon per meerderheid afgestemd. Het kan dus best wel eens zijn dat Klaas Knot in de vergadering iets heel anders vertelt dan het verhaal voor interne consumptie wat je nu kent.
mwa, waarom is dit goed nieuws? IMHO moeten ze dan ook bitcoins etc gaan verbieden, want waarom libra niet en bitcoins wel?
De bitcoin en Libra hebben slechts 1 overeenkomst, het zij beide zogenaamde cryptocurrencies.
Als Frankrijk en/of Duitsland iets niet wil dan nemen andere landen dat heel snel over, Frankrijk en Duitsland hebben heel veel invloed in de EU.
Hoewel het waar is dat Frankrijk/Duitsland een aardige vinger in de pap hebben in de EU (wat niet vreemd is als je kijkt hoe groot deze zijn), is deze niet zo absoluut als dat jij aangeeft. In dezelfde trant wilde Frankrijk grote bedrijven extra belasten, dit was eerst opgeworpen op EU niveau, wat er niet doorheen kwam, nu heeft Frankrijk het op nationaal niveau uitgerold... Zo zijn er vast veel meer voorbeelden.

Juist omdat er nu een Franse minister van Financiën wel even in de media verkondigd dat 'Europa' wel even XYZ gaat doen (blijkbaar zonder overleg) zie ik juist veel meer tegenstand. Want als de overige landen dergelijk gedrag geen tegengas geven dan gaat Frankrijk steeds meer bepalen en dat ziet de rest van de EU ook niet zitten. Het is een balanceer werkje die EU en die is meer dan alleen Frankrijk/Duitsland...
de Franse minister kan zoveel willen maar dit is toch echt een gezamenlijk besluit van de EU lijkt me?
Nu de UK bijna weg is denkt Frankrijk dat ze het binnen de EU voor het zeggen hebben zonder dat ze andere landen hoeven te raadplegen.

Een soortgelijke uitspraak kwam van een Franse minister die stelde dat de UK geen nieuw uitstel zou krijgen van de EU voor uittreding.

Dat zijn dingen die Frankrijk allemaal denkt zelf te kunnen beslissen zonder te kijken naar de mening van andere EU landen.
Die uitspraak kwam zelfs van Macron. En die uitspraak was correct, want Artikel 50 geeft elk land (ook Malta) zo'n veto-recht.

De EU regelt altijd of en hoe nationale veto-rechten werken, maar dat kan van onderwerp tot onderwerp verschillen. De Libra is een interne-markt onderwerp en dus niet te veto-en.
Juist, veto recht...

Maar dat geeft Frankrijk niet het recht om zonder enig overleg uitspraken te doen namens de EU.

Dan moeten ze zeggen: Frankrijk is het er niet mee eens en we zullen ons veto recht gebruiken als we die mogelijkheid hebben.
Ik geloof dat je niet helemaal snapt wat een veto-recht is. Een veto-recht geeft Frankrijk (en de andere 26) het recht om te zeggen wat de EU niet gaat doen. En Macron zegt dus dat Frankrijk een Brexit-verlenging wil vetoën. Daar is geen overleg voor nodig, en er is ook geen enkele twijfel over de mogelijkheid.
Macron zegt dus dat Frankrijk een Brexit-verlenging wil vetoën
Dat was misschien wat Macron vertelde. Maar andere Franse politici denken namens de EU te kunnen spreken.

quote:

De Europese Unie zal niet instemmen met een nieuw uitstel van Brexit, zei de Franse minister van Buitenlandse Zaken Jean-Yves Le Drian zondag op de Franse radiozender Europe 1.

"De EU gaat niet elke drie maanden uitstel geven", zei Le Drian. "De Britten moeten ons vertellen wat ze nu eigenlijk willen."

einde quote...

Het ging mij er voornamelijk om dat Franse politici denken te kunnen spreken namens de EU, zonder eerst te overleggen met andere landen. Erg kwalijk.

Dat ze een veto recht hebben dat begrijp ik. Maar dat geeft ze niet het recht te spreken namens andere landen.
Dat is een feitelijk statement. De EU heeft in deze geen eigen beleidsvrijheid. Wat de EU doet is het product van de individuele beslissingen van de lidstaten. Daarom kan de EU zelf er ook geen uitspraken over doen.

De uitspraken móeten dus van de lidstaten komen. En omdat unanimiteit vereist is, kan geen enkele lidstaat zeggen dat er uitstel komt. De enig mogelijke uitspraak voorafgaand aan de stemming is dat er géén uitstel komt.
Misleidende titel, de Franse minister kan zoveel willen maar dit is toch echt een gezamenlijk besluit van de EU lijkt me?
De Franse minister van Financiën meldt dat het Libra-betaalmiddel zoals Facebook dat wil invoeren, geen toestemming krijgt om in Europa te worden uitgebracht. Hij wil dat de Europese Unie virtuele valuta gaat reguleren.
•Politicus eigent zich bepaald onderwerp toe terwijl het mondiaal een issue is,
kleine optelsom in de VS
https://en.wikipedia.org/..._law_in_the_United_States
maar ook China en andere landen zijn er mee bezig,
https://en.wikipedia.org/...ction=toggle_view_desktop

•We hebben sowieso wet financiële transacties,
https://www.afm.nl/nl-nl/professionals/onderwerpen/wwft-wet


De man is politicus en brengt het naar voren alsof hij de vader is van de wens van gedachte,
alleen is het onder de streep meer een retorische opmerking zodat Facebook er zelf meer rekening mee zal houden ipv veel geld in dit project steken met de kennisgeving dat er niet alleen veel haken en ogen aan zitten, maar dat de drie grote continenten het meer willen reguleren.

De intentie van Facebook is niet voor niets de 3de wereldlanden.
Net als Bitcoin? Wie gaat ze tegenhouden?
het wordt lastig om munten uit te wisselen bij handelskantoren als geen enkele bank of creditcardmaatschappij nog zaken met ze doet.

Bedrijven zullen zich binnen de EU moeten laten inschrijven en zich aan de wetgeving te houden (open boeken naar de controlerende instanties, de gebruikers op hun echte naam registeren etc...)

Doen ze dat niet, dan staat het bedrijf op een zwarte lijst, en mogen andere financiële instellingen er geen zaken meer mee doen. (anders overtreden ze zelf de wet)

boorbeeld:
Stel je eens voor "kucoin" weigert zich te registeren.

Alle financiële instellingen in de EU mogen geen zaken meer doen, maar ook bijvoorbeeld Amerikaanse bedrijven met EU (dochter) vestigen zoals Mastercard, Visa of Amex.
Denk je echt dat deze 3 creditcard bedrijven nog zaken doen met "zwarte lijst bedrijven" als ze hiermee de kans hebben hun EU licentie te verliezen?

Deze wetgeving heeft een domino effect met grote impact op alle financiële instellingen wereldwijd.
Hierdoor zal de wetgeving behoorlijk bepalend zijn voor de toekomst van cryptovaluta.

Gaat deze wetgeving de valuta zelf tegenhouden? Nee, dat inderdaat niet.
Maar het wordt wel verdomt lastig om er nog in te handelen, en de normale burger zonder onze tweakers kennis zal hun interesse in het product verliezen.
Een andere manier waarmee de overheden in de EU de Libra kunnen tegenwerken is alle winst gemaakt in die Libra nationaal te gaan belasten aan 99,98%. Die 0,02% is dan om het punt te maken dat het wel legaal mag zijn, maar dat de overheid je gewoon zal afschaven. Brut en met kracht.

Dan mag jij kiezen (als handelaar die zulke US Facebook-currency aanvaardt): brut en met kracht geschaafd worden. Of gebruik maken van een munteenheid waarmee je wel op zinvolle manier kan handel doen binnen de EU.
Als het illegaal in de EU wordt kan de EU het afdwingen dat banken en betalingsproviders het niet toestaan om Libra te kopen of verhandelen, bijvoorbeeld. En ze kunnen natuurlijk Facebook zwaar beboeten. Opnieuw. Zou wel fijn zijn als we zelf wat meer terugzien van die miljoenen/miljardenboetes natuurlijk.
Een (tijdelijk) verbod van een beursgenoteerd bedrijf als facebook heeft nut. De boetes hebben nauwelijks enig nut op facebook, dat is al meerdere malen aangetoond en functioneert meer als politieke om- dan wel afkoping.
Zuckerberg heeft met een klein groepje om zich heen een megalomaan droombeeld hoe volgens hem de (digitale) wereld er uit moet zien. Dat gaat boetes niet stoppen. Een (tijdelijk) verbod wel.
Tenzij je keer op keer zulke zware boetes krijgt dat je bedrijf failliet gaat. Dan heeft het wel nut.
Boetes zijn ben ik bang ook het hoogst haalbare. Facebook wordt net als ook Amazon en Google door de VS gezien als zogenaamd strategisch bedrijf. De invloed van dit soort bedrijven is op de wereld zo groot dat een bedreiging ervan ook een bedreiging is voor de VS invloed. De VS zal dus zulke hoge boetes dat het een voortbestaan van een bedrijf als facebook bedreigt nooit toestaan. Dan komen er economische sancties. Het zelfde geldt overigens voor een totaal verbod in bijvoorbeeld de EU.

Daarnaast is de invloed van facebook helaas bij u in EU (niet Europa) al zo groot dat geen politieke partij dan wel bewindspersoon een verbod durft voor te stellen. Het zal electoraal zulke risico's met zich meebrengen, dat gaat niet gebeuren.

Daarom is het ook belangrijk om nu een 'munt' als libra te stoppen.
Er zijn al economische sancties die de VS de EU oplegt, en er zijn al strategische gevolgen. Zie bv. Huawei hardware in EU telecom sector waarover de VS dacht te mogen beslissen, zie hoe de VS Volkswagen heeft aangepakt, zie hoe de VS haar eigen Boeing allerlei subsidies en voordelen geeft maar aanklaagt dat Frankrijk dat ook met Airbus doet, zie hoe de VS Bayer via Monsanto aanpakt (is strategisch voor de voeding -en landbouwindustrie, of je nu voor of tegen die zaden en producten bent is dat wel en gewoonweg kei hard zo), en zo verder (de lijst is waanzinnig lang ook).

Zie ook hoe de VS zich keert tegen Northstream 2, een gaspijpleiding tussen Rusland en Duitsland die de Duitse industrie heel extreem hard nodig heeft. Ongeacht wat sommige mensen hun dwaze achterhaalde Koude Oorlog ideologie ook moge zijn: onze Europese welvaart hangt hier extreem hard van af. Zie ook hoe de VS de wateren in Iran bedreigt, waarbij Iran een heel belangrijke en strategische leverancier voor veel EU landen is. Natuurlijk vindt de VS het leuk daar wat het soldaatje te gaan spelen.

De VS is al lang niet meer onze bondgenoot. En wij horen en hoeven haar zo ook niet te benaderen. In tegendeel. Ze is economisch gezien iets waar we volledig tegenin moeten gaan. Enkel en alleen onze EU belangen doen er toe. Want zo, op die manier, en niet anders, handelen zij ook met ons.

Dus als de VS hun Facebook zo strategisch vinden: verbieden hier in de EU.

En gedaan er mee. Met hun strategische belangen. Dat ze maar oprotten. En dat we maar eens een goede stevige kei harde handelsoorlog met de VS beginnen. Met belachelijk waanzinnig hoge tarieven voor Amerikaanse diensten en producten. Het gewoonweg verbieden van bv. Google en Facebook, tenzij ze op onze voorwaarden onze markten betreden. En die voorwaarden mogen best zwaar zijn voor hun.

Voorts enkel in ruil voor dat zij cold turkey volledig en helemaal stoppen met de EU constant dwars te liggen, gaan de voorwaarden een heel pietluttig klein beetje minderen. Zij moeten gigantisch veel geven voor een heel klein beetje te krijgen. En anders verbieden we hun hier gewoon.

Omgekeerd doen zij namelijk precies hetzelfde. Het vertrouwen in de VS is al lang te paard vertrokken. De enige die de VS nog vertrouwen zijn mensen die er een soort van dwaze ideologie over hebben doordat ze geindoctrineerd zijn voor achterhaalde Koude Oorlog propaganda. Mensen met een beetje verstand weten wel beter hoe de vork in de steel zit.
Verschil met bitcoins is toch echt dat dit niet decentraal is maar door 1 bedrijf beheerd word. En dus een heel ander doel heeft en ook veel makkelijker aan te pakken is.
Bij Bitcoin is er geen centrale instantie. Facebook heeft meerdere kantoren in de EU en kan daarom gedwongen worden om zich buiten bepaalde markten te houden.
Zwitserland wellicht. Dat land heeft verklaard dat de Libra aan dezelfde eisen moet voldoen als alle andere banken in Zwitserland.
Klopt, en de feitelijke uitgever is ook een Zwitserse joint venture. Facebook is maar één van de deelnemers in die JV.

Nu heeft Zwitserland een vergaande overeenkomst met de EU, en Zwitserse financiële instellingen hebben toegang tot de Europese markt. Ik zie Frankrijk dus niet de wet voorschrijven aan Zwitserland.
De providers in collusie met de deep state, zoals Google, Facebook en Twitter nu doen. Gewoon de juiste poort blokkeren en 't werkt niet meer.
Nou ja net als Bitcoin wordt het gemarginaliseerd en heb je er geen fluit aan.
Ik lees veel reacties die de Libra behandelen alsof het een cryptocurrency is. Daarmee gaan gesprekken wat scheef. Het heeft weliswaar enkele eigenschappen, maar het is m.i. veel beter te vergelijken met een token. Een token heeft een bepaalde waarde, kan gekocht en uitgewisseld worden. In die zin is Libra weinig anders dan de tokens die je bijvoorbeeld op Reddit kan kopen. Dit zal ook de logica zijn van Calibra in discussies als deze. Hun 'doel', zoals beschreven in de whitepaper, is immers niet het introduceren van een nieuwe valuta, maar het universeel beschikbaar maken van betalingen (en daarna digitale identiteiten).

Het 'gevaar' zit er in dat een deel van het betalingsverkeer niet langer te monitoren is door banken en andere betaalinstellingen. Dat stuk is vergelijkbaar met crypto. Het transactieverkeer bevindt zich immers op een ander netwerk. Toch is het voordeel van zo'n closed loop systeem dat het helemaal digitaal is en daarmee goed te auditen. Zowel Calibra als de bank zijn verplicht hun klanten te screenen. Het transactieverkeer is daarom niet zo anoniem als een crypto en goed te traceren, omdat bij elke transactie keurig te persoon wordt vastgelegd. Het lijkt het girale systeem wel!

De oproep van deze minister zie ik dan ook als een oordeel over het screeningsvermogen en anti-wiswasmaatregelen van Calibra. Dat lijkt nogal voorbarig en geen sterk argument. Instabiliteit van de lokale valuta is dat net zo min, omdat er nog altijd een stevige link naar het girale systeem is. Ik verwacht dat ze met sterkere argumenten moeten komen om toezichthouders te overtuigen. Dit lijken vooral argumenten die uit angst voor het onbekende voortkomen.
Hoe je het wil noemen, token, crypto het is iets met waarde, waarde waarmee je kan betalen, betalen buiten facebook, betalen voor tastbare goederen, diensten noem het maar op. Welke naam je het dan ook geeft het is gewoon een betaalmiddel.

Betaalmiddelen wil je niet in handen van bedrijven, zeker niet een privacy schendend bedrijf als facebook dat lak aan regels en wetten heeft en zich daarboven stelt.

De kernvraag is is het wenselijk dat bedrijven als facebook straks zo groot en machtig worden dat ze boven overheden uitstijgen en niet meer te controleren en reguleren zijn. willen we zoals in sommige sci-fi films dat bedrijven het straks voor het zeggen krijgen ?
De kernvraag is is het wenselijk dat bedrijven als facebook straks zo groot en machtig worden dat ze boven overheden uitstijgen en niet meer te controleren en reguleren zijn. willen we zoals in sommige sci-fi films dat bedrijven het straks voor het zeggen krijgen ?
Straks? Laat "straks" maar gewoon weg..

[Reactie gewijzigd door LocK_Out op 13 september 2019 13:43]

Maar het is toch een beetje hetzelfde als muntjes op een festival? Want zoals ik begrepen heb staat 1 Libra gelijk aan 1 dollar (of euro?). En blijft die waarde ook gelijk. Dus het is een soort van rare tussenvorm die het betalen heel makkelijk maakt, net als op een festival. Maar de toegevoegde waarde voor de gebruiker van deze tussenvorm verdwijnt als betalen met een pas/telefoon/horloge/knipoog direct van bankrekening naar bankrekening makkelijker wordt. Wat zojuist versneld is/wordt.

Of denk ik nu te simpel?
Dat klopt. Maar dat was een bankrekening ook voor geld/goud voordat de koppeling daartussen werdt losgelaten. Het is niet voor niets dat het financiele bestel contant (chartaal) geld wil afschaffen, dan hebben ze helemaal vrij spel met bijdrukken. Hetzelfde kan gebeuren als er een libra (of andere crypto) coin weer een laag op het huidige girale geld vormt, alleen kun je dat niet bijdrukken om de markt te manipuleren omdat dat gebonden is aan cryptografische wetten (het minen en de cap). Daarom zijn ze er ook zo bang voor, ze kunnen er niet op ingrijpen of manipuleren. En dat is de echte reden. Maar dat houd op lange termijn geen stand, de ecb heeft de rente alweer verlaagt.. we zitten op een uitgestelde crisis, die met elke rente verlaging en schuldopkoop programma groter en groter wordt, maar omdat er dan geld naar de beurs terugstroomt door opkopen van schulden lijkt het weer mee te vallen want alles gaat weer even de plus in, maar de werkelijkheid is dat de euro steeds verder en verder devalueert zonder dat mensen het doorhebben...tot de bom barst

[Reactie gewijzigd door Nibble op 13 september 2019 12:27]

Opzich een goede reden. Ingrijpen kan ontwrichting voorkomen, lijkt me. Of juist veroorzaken.
Je kunt Libra niet minen en er is niet echt een cap, omdat de cap, die in het potje libra worden gezet voor elke valuta die een libra wordt, wordt gebacked door de deelnemende partijen.
Je denkt idd te simpel.

Festival is het beperkt tot betalen voor zaken alleen op data festival. Buiten dat festival heeft het geen waarde. Je hebt er ook eerst met euro voor betaald. Vaak kun je de munten ook niet terug inwisselen voor geld.

Probleem is wat je nu zegt betalen van bankrekening naar bankrekening ging eerst moeilijk. sinds kort kan het 24/7 en staat het er binnen een paar seconden op. Bankbetalingen zijn geregulariseerd, te controleren op witwassen noem maar op.

Dat een bedrijf als facebook nu met eigen munt uitkomt is gewoon niet wenselijk. De enige toegevoegde waarde is snelheid, maar de nadelen zijn wat mij betreft groter
Maar hierbij heeft de Libra toch ook geen waarde buiten de standjes (fb en aanverwanten) waarmee je kunt betalen meet een Libra.

De nadelen zijn inderdaad vele malen groter, ben ik met je eens. Zeker gezien de voordelen voor de gebruiker steeds kleiner worden en ze wel hun aankoopdata doorspelen naar een toko waar je dat niet mee wilt delen. Dus lijkt me dat het ook helemaal geen kans van slagen heeft. In ieder geval niet in Nederland, waar we tikkie hebben, marktplaats betaalverzoeken, automatische incasso bij abbo's, en snel kunnen betalen met je mobiel.
https://btcdirect.eu/nl-be/over-libra

Het is niet beperkt tot facebook maar is veel veel heel veel groter. He tis een door bedrijven beheerd betaalmiddel, dat moeten we niet willen.
De Euro is ook een door bedrijven beheerd betaalmiddel. Mario Draghi (vertaling Dragons) is een voormalig medewerker van het bedrijf Goldman Sachs. Hij is ook een ridder en door Jezuïeten getraind. De ECB is een bedrijf, en Dragons ontmoet vertegenwoordigers van bedrijven als Aegon en Blackrock op zeer regelmatige basis om het beleid af te stemmen op hun wensen.
Ik ben het eens dat Facebook een onbetrouwbare organisatie is.

Maar dat is denk ik niet de reden dat Frankrijk tegen de munt is.

Frankrijk bestaat uitsluitend voor Frankrijk. De EU is voor Frankrijk slechts een hulpmiddel om andere landen haar eisen op te leggen. Duitsland gaat daar helaas veel te vaak in mee, en dan kom je bij het democratisch gehalte van de EU: Frankrijk en Duitsland maken de dienst uit.

Air France - KLM is een uitstekend voorbeeld van hoe het werkt in de EU. KLM verdient, maar Frankrijk maakt de dienst uit. Idem dito met de euro: het zuiden wordt overeind gehouden, de Nederlander is de pineut. En daar ligt écht niemand wakker van in Parijs.

De Libra zou een uitstekende uitweg kunnen zijn bij de negatieve spaarrente die waarschijnlijk op ons afkomt. Daarom moet het verboden worden.
Negatieve spaarrente kun je als argument gebruiken. In België is het bij wet al verboden voor banken, Duitsland bekijkt het, dus kan geen reden zijn.
Daarnaast rentes gaan omhoog omlaag en zijn dus qua rentestand van tijdelijke aard.
Als het bij wet verboden is voor banken heeft dit invloed op de winstgevendheid en solvabiliteit van die banken. Een dergelijk verbod kan de ondergang voor een bank betekenen. Lijkt op het eerste gezicht mooi, maar zo positief is dit dus niet.
Wat een drama ondergang van banken. Zie het maar zo overheden gaan banken niet om laten vallen mocht het zo ver komen.
Dat klopt, sarcasme is niet van toepassing hier, de welvarendheid van Duitsland is gebaseerd op 1500 lokale, niet winstgevende gemeenschapsbanken. Mocht de ECB dit systeem vernietigen dan zal dat dramatisch zijn voor Duitsland. In de VK hebben vijf "high street" banken 90% van de deposito's. In Duitsland hebben 1500 banken 70% van de deposito's.
Jje kunt banken niet verplichten om spaarrekeningen aan te bieden. En ik denk niet dat België een run op cash wil veroorzaken als die banken de spaarrekeningen simpelweg stopzetten.
Gaat niet alleen om spaarrekeningen het zal dan ook gaan om positief saldo op je lopende rekening.
Je denkt toch niet dat als ze - 0.2% rente geen heffen op een spaarrekening ze dat niet op een lopende rekening gaan doen. Dan boek je alles naar je normale lopende rekening over probleem opgelost.
En waarom zouden de banken die lopende rekeningen dan wel aanbieden?

Overigens is het (ook in België) toegestaan om kosten in rekening te brengen voor een lopende rekening (zichtrekening). En er mag een maximum aan het saldo gesteld worden.
Hij herhaalde eerdere bezwaren dat de virtuele munteenheid de soevereiniteit van de munteenheid van landen kan ondermijnen
Dat is precies het doel van crypto... Onafhankelijk worden van de boevenbende die we nationale banken noemen..
Tot je de volatiliteit van bijvoorbeeld Bitcoin bekijkt en je je bedenkt dat je dat echt niet als betaalmiddel wenst. Het loon van vandaag kan morgen onvoldoende zijn om de huur te betalen met sommige van de koersschommelingen die we al gezien hebben.
Dan liever de dollar die gaat tenminste alleen maar naar beneden?

En er zijn genoeg landen te verzinnen waarbij de waarde van de valuta heel wat meer waarde heeft verloren in korte tijd dan BTC.
Er zitten grote organisaties achter de dollar en euro die ervoor zorgen dat de waarde stabiel blijft. Dit itt de bitcoin waar een paar whales de koers / waarde in kunnen laten storten, of zoals ten tijde van MtGox, de koers kunstmatig omhoog kunnen brengen door automatisch aankopen te doen (zonder dat daar echt geld tegenover stond - ponzi scheme).

Maar dat is de dollar / euro; je hebt gelijk dat er een paar landen zijn die het niet lukt om hun valuta stabiel te houden, Venezuela bijvoorbeeld recent.
Er zitten grote organisaties achter de dollar en euro die ervoor zorgen dat de waarde stabiel blijft.
Dat is met Bitcoin mogelijk ook zo

[Reactie gewijzigd door arjengerritsen op 13 september 2019 17:21]

Dan liever de dollar die gaat tenminste alleen maar naar beneden?
Dat valt wel mee.
Ten opzichte van de euro: https://www.xe.com/curren...?from=USD&to=EUR&view=10Y
Dat lijken mij niet de landen die ik graag als voorbeeld voor ons stel.
Noem eens een ontwikkeld, stabiel land (ik heb het hier niet over de economie in Afrika of het Midden Oosten waar geen stabiliteit bestaat) waar de munt in de afgelopen decennia op enkele dagen tijd meer dan de helft van waarde heeft verloren. Je gaat het moeilijk hebben om die te vinden. En bij bitcoin is het ook niet bij 1 keer gebleven.

Een dollar, Euro, Yen, RMB, ... wordt enorm hard gestabiliseerd om de waarde zo stabiel mogelijk te houden zodat wij een zekerheid hebben dat de waarde van ons loon en ons spaargeld niet te hard zal dalen.
Het gaat fout bij 'ontwikkeld, stabiel land'. Onmogelijk veel mensen op deze wereld hebben überhaupt geen toegang tot het bankensysteem.
"...ons spaargeld niet te hard zal dalen."

Mooie opmerking.
  • De EU wil 2% inflatie (= in ons nadeel). Deze inflatie wordt bereikt door continue lastenverzwaringen, dus niet omdat de economie beter draait (zoals het eigenlijk hoort).
  • De overheid rekent 1,2% belasting over spaargeld vanaf 30K (= gelegaliseerde diefstal, want over dat geld hebben wij al belasting betaald)
  • De ECB brengt de rente zo laag dat we bijna geen rente meer krijgen op ons spaargeld.
Op drie manieren steelt de overheid geld van ons.

Kan iemand mij uitleggen waarom Rutte's VVD en de EU zo populair zijn?
Turkije
Rusland
Griekenland (drachma)
Italie (in tijd van de lire)
Is dit serieus je argument? Bitcoin is onbruikbaar voor waardeopslag maar ineens wel bruikbaar omdat Zimbabwaanse dollars zestien nullen er bij hebben moeten plaatsen?

De dollar gaat niet betekenisvol naar beneden. Zowel de dollar als de euro zijn de meest stabiele valuta ooit.
Volg de dollar over de afgelopen eeuw. Factoren in waarde verminderd.
Ten eerste een nuance...Bruno Le Maire spreekt over Europa terwijl hij hoort te spreken over de EU, dit soort enge EU-arrogantie door even voor Europa (is wat anders dat EU) te spreken komt vaker voor.

Zoals n3othebest terecht aangeeft de risico's van een populaire 'vrije digitale valuta' die echter volledig gecontroleerd wordt door een bedrijf uit de VS dat feitelijk legitieme spyware uitbrengt onder het mom van 'social.' is nu niet het meest slimme om toe te laten op een totaal gecontroleerde financiele markt.
Een populaire Libra kan heel goed (geo-)financieel beleidsondermijnend werken voor de EU.

Stel je voor dat de negative rente idioterie bij u in de EU (niet Europa) leidt tot financiele paniek en kaptiaal-vluchtgedrag of dat de Brexit (mocht deze toch nog doorgaan) chaos veroorzaakt. Dan zal een Libra een groot risico kunnen vormen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 13 september 2019 10:57]

dit soort enge EU-arrogantie door even voor Europa (is wat anders dat EU) te spreken komt vaker voor.
Dat valt hier wel mee. De titel van het oorspronkelijke artikel:
France says it 'cannot authorize' Facebook's libra project on European soil
M.a.w. Frankrijk zal het tegenhouden (of dat proberen).
Maar Le Maire heeft wel een punt, hoor.
Hij behoort te spreken namens Frankrijk of de EU. Zoals ik uitlegde, natuurlijk heeft hij een punt. Binnen een monetaire unie met wat aankomende geo politieke en geo economische risico's en onzekere tijden is het niet slim om een mogelijk zeer invloedrijke virtuele munt toe te laten wat je monetaire beleid als 'unie' zwaar kan beinvloeden.
Rusland is ook "European soil". Ik ben dat dus niet met u eens.

[Reactie gewijzigd door arjengerritsen op 13 september 2019 16:31]

Op zich een prima idee maar niet als je dan afhankelijk word van een boevenbende als Facebook.
Libra (FB) brengt geen crypto valuta uit. Ze noemen het alleen zo (klinkt modern). In werkelijkheid is het een waarde eenheid die afhankelijk is van een setje fiat valuta's.

Bitcoin (crypto's in het algemeen) zijn uitsluitend afhankelijk van vraag en aanbod. Daarbij komt dat het aantal Bitcoins eindig is, net als goud. Voordeel van goud is dat het ook een nuttig metaal is en dat je het fysiek kan vasthouden. Daarentegen is Bitcoin weer makkelijker te verplaatsen/uit te wisselen.
Dat is niet anders dan Tether en Gemini, waarom mogen die dan wel?
Natuurlijk is Libra een crypto-coin. De essentie is dat je crypto-coins niet zelf aan kunt maken omdat je daarvoor een cryptografisch onmogelijke berekening moet doen. De precieze aard van die cryptografie is daarvoor niet essentieel. "Mining" (crypto-hash functie berekenen over een block in de block chain) is maar één van de cryptografische mogelijkheden.
Ik ben bang dat je een grote, invloedrijke partij met veel geld nodig hebt om dit op te zetten en de markt 'open te breken'. Hopelijk volgen er daarna meer betrouwbare partijen ;)
Maar het enige voordeel is juist het decentrale karakter. Als je grote partijen moet gaan vertrouwen ben je beter af met de overheid dan met welk bedrijf dan ook.
In theorie een goed doel, echter in de praktijk zitten de echte boevenbendes bovenop de crypto omdat het ongereguleerd is - koers / prijsmanipulatie, ontraceerbare handel, witwassen, handel in illegale waar, etc. Dat is de keerzijde van het libertarische ideaal.
Plus, je weet niet wie Satoshi Nakamoto is
Ook al ben ik het met deze Franse minister eens, ik denk niet dat hij de bevoegdheid heeft om namens de EU deze uitspraak te doen.

Facebook is een bedrijf met een winstoogmerk. Valuta uitgeven zou voorbehouden moeten zijn aan (nationale) overheden: een stabiele valuta moet het streven zijn, niet de hoogste winst / waarde.
Dat is het nu ook niet, valuta wordt nu uitgegeven door banken en de centrale bank reguleert alles compleet los van de nationale overheden.

En het is niet dat ze dat zo geweldig doen, Draghi gaat nog meer printen, zet onze pensioenen nog harder onder druk, straks negatieve rentes etc. dus van erg veel stabiliteit kun je ook al niet spreken momenteel.

Niet dat ik dan vind dat Facebook maar een kans moet krijgen, dat lijkt me nog veel erger. Maar iets als Bitcoin bijv. als alternatief voor het huidige monetaire systeem zie ik toch wel steeds meer zitten.
Ik beweer nergens dat we nu een ideale situatie hebben. Draghi doet het ronduit slecht, maar hij is door de Europese ministers van financiën gekozen en heeft, als het goed is, geen verborgen agenda.

Een bedrijf als Facebook heeft een duidelijke agenda: winst, winst, winst, het belang van de klant komt op de 100e plaats.

Bedrijven als Apple en Google zitten ook in het betalingsverkeer, maar dan in de rol van bank (credit cards), niet in de rol van uitgever van valuta.
Draghi moet Italië en de euro redden, maar zijn maatregelen zijn ronduit slecht voor ons.

Daarom zou Italië uit de euro gezet moeten worden. De euro is te sterk voor Italië. Italië moet lekker kunnen devalueren, want dat is hard nodig.

Dankzij Draghi zien wij onze welvaart op vele manieren verdampen:
- we krijgen vrijwel geen rente meer op ons spaartegoed
- de lasten worden jaarlijks flink verzwaard om 2% inflatie te halen = onze economie leeg te roven
- gevolg is dat de huizenprijzen skyhigh zijn, waardoor onze jongeren niet meer kunnen wonen
- gevolg is dat de pensioenen waar wij levenslang verplicht aan mee hebben betaald, verlaagd worden

De EU gaat ons geen welvaart en voorspoed geven, maar is Nederland aan het leegroven. Sinds wij de euro hebben, is ons besteedbaar inkomen nog nooit zo weinig gegroeid. We leveren meer in dan dat we salaris bij krijgen.
Het beleid van Draghi (Dragons) is niet (alleen) om de Euro te redden, het wordt gevoerd om de hoeveelheid banken te verminderen.
Je artikel zit helaas achter een betaalmuur.

Maar nu ben ik puzzled. Want ik heb altijd begrepen dat Draghi's beleid er toe leidde dat zwakke banken en zwakke ondernemingen in stand worden gehouden.

In de commentaren van de laatste tijd lees ik toenemende kritiek op Draghi. Zijn middel "rente verlagen en geld bijdrukken" heeft nooit gewerkt en gaat ook niet werken, zegt men.
Het houdt grote zwakke en speculatieve banken als Deutsche Bank in stand. Het is funest voor kleine, conservatieve banken met "excess reserves". Er is een negatieve rente op excess reserves. Als banken dit niet doorberekenen aan hun klanten moeten zij het verschil betalen. Dat is ook waarom bunq/Ali Niknam (een uiterst conservatieve bank) elk jaar miljoenen aan de ECB moet afdragen. Met Duitse banken met excess reserves is dit evengoed zo. Zonder het geld van Niknam zou bunq negatieve rente moeten gaan berekenen of domweg failliet gaan. Dit is anders dan in de VS, waar er juist een positieve rente op reserves is (zowel required als excess).

Hier is een link zonder betaalmuur

[Reactie gewijzigd door arjengerritsen op 13 september 2019 17:08]

Bedankt voor de link!

Laatst las ik dat de negatieve rente van de ECB het einde van het financiële systeem betekent. Mogelijk is dit een wat overtrokken reactie, maar het geeft wel aan dat men zich zorgen maakt.

Het bericht komt nota bene van de Deutsche bank.

https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

"Topman Deutsche Bank: negatieve rente zal het financieel stelsel ruïneren"

"‘Er is geen econoom meer die denkt dat een verdere renteverlaging de economie nog stimuleert. Ik ken geen cliënt die zegt meer te investeren als de rente nog meer omlaag gaat. Het zal alleen tot meer verdeeldheid in de samenleving leiden. Vastgoedprijzen stijgen verder, terwijl de spaarders nog meer worden gestraft. Nu al betalen ze 160 miljard euro per jaar als gevolg van de negatieve rente.’"
Dat klopt, de topman heeft gelijk. Daarom is een van mijn idealen ook geld waar het Nederlandse volk daadwerkelijk controle over heeft. Dat is niet compatibel met de EU, dus daarom ben ik genoodzaakt voor een Nexit te zijn. :)

Dit is een interessante video over gemeenschapsbanken in Duitsland, en hoe ze belangrijk voor Duitsland waren in de crisis. Nu zijn deze aan banden gelegd door kapitaaleisen en "macroprudential regulation" en kunnen ze hetzelfde niet nogmaals uitvoeren.

Deze is ook goed: Deel 1 | Deel 2
Bedankt voor de linkjes!

Die Duitsers hebben het goed voor elkaar met hun lokale bankjes.

Deel I en II maken eigenlijk gehakt van de ECB en Draghi's beleid.
De president van de centrale bank heeft geen agenda?
Zeker, iedereen heeft een agenda. Die van de president van de ECB zou het welzijn van de euro moeten zijn. Helaas heeft Draghi ook nog een andere agenda, en dat is het redden van Italië.

De agenda van Facebook is niet in jouw belang.
Helaas heeft Draghi ook nog een andere agenda, en dat is het redden van Italië.
En die van Goldman Sachs, en die van zijn ridderorde.

[Reactie gewijzigd door arjengerritsen op 13 september 2019 16:36]

Ook al ben ik het met deze Franse minister eens, ik denk niet dat hij de bevoegdheid heeft om namens de EU deze uitspraak te doen.
Hij sprak dan ook namens de unie en na overleg met zijn collega's. Niets aan de hand dus.
Nee, "European soil", dus alle Europeanen, ook die in Turkije en Rusland
Heel apart: Officieel zit de in Genève, Zwitserland gevestigde non-profitorganisatie Libra achter het betaalmiddel, maar Facebook is de drijvende kracht erachter
Alleen al met deze zin zouden er alarm bellen moeten rinkelen. Laat staan het feit dat er een gigantisch bedrijf als Facebook een munteenheid gaat uitbrengen.
Er gaan toch ook alarmbellen rinkelen? Het hele artikel gaat daarover :/
D'r rinkelen al lange tijd alarmbellen over dit soort bedrijven; ze zijn een drijvende kracht in de politieke ideeën van mensen. Ik bedoel als ze dit echt door willen drukken kunnen ze een PR offensief beginnen, mensen helemaal wappie maken over Libra en cryptocurrency en zo indirect het stemgedrag van mensen beïnvloeden. Zie ook: Trump, Brexit, Cambridge Analytica, en de documentaire op Netflix die ook aanwijst hoe ver de invloed van CA gereikt heeft - politieke bewegingen in landen die bij ons niet op het nieuws waren.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Tweakers

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True