'Musk weigerde om meer veiligheidssensoren aan Tesla-autopilot toe te voegen'

Volgens de Wall Street Journal hebben technici van Tesla enkele jaren geleden overwogen om meer sensoren aan de autopilot toe te voegen voor het verhogen van de veiligheid. Musk zou deze plannen mede met het oog op de kosten hebben afgewezen. De Tesla-ceo ontkent dit.

De Wall Street Journal meldt op basis van bronnen dat sommige technici hun zorgen hebben geuit dat er onvoldoende veiligheidswaarborgen bij de autopilot zijn geïntegreerd om ervoor te zorgen dat bestuurders oplettend blijven. De technici zouden herhaaldelijk hebben gediscussieerd over de optie om extra sensoren toe te voegen.

Hierbij ging het om een systeem om de ogen van de chauffeur te volgen, zodat kan worden vastgesteld dat er op de weg wordt gelet. Een ander voorstel was de toevoeging van sensoren in het stuurwiel, zodat kan worden vastgesteld of de bestuurder wel te allen tijde zijn handen op het stuur houdt.

Volgens de technici heeft Musk deze plannen verworpen vanwege te hoge kosten en omdat werd gedacht dat de technologie niet effectief genoeg was. Ook was Musk van mening dat deze additionele sensoren de bestuurder alleen maar zouden irriteren, doordat ze te vaak een piepsignaal zouden afgeven.

Elon Musk, de ceo van Tesla, heeft op Twitter gereageerd. Hij stelt dat de sensor om de ogen van de bestuurder te monitoren werd afgewezen omdat deze niet effectief was; dat had volgens hem niets te maken met kostenafwegingen. Musk vindt het bericht in de Wall Street Journal belachelijk, omdat Tesla's volgens hem de veiligste auto's op de weg zijn. Volgens hem is de kans op een fataal ongeluk in een Tesla vier keer zo klein in vergelijking met andere auto's.

Tesla's hebben wel een sensor die kleine bewegingen van het stuur detecteert, zodat het systeem kan vaststellen of de bestuurder het stuur vasthoudt. Door het stuur een beetje te bewegen kunnen de waarschuwingen op het dashboard voor 20 tot 60 seconden worden gestopt.

Reacties (292)

Stel dat hij het wel heeft ontkent. Er wordt toch in ieder ontwikkelproces een afweging gemaakt tussen veiligheid en kosten?
Als de Tesla nu met het huidige pakket aan sensoren 99.999% van alle gevallen juist detecteert, waarom zou je dan voor (mogelijk) duizenden extra Dollars aan extra sensoren toe moeten voegen om misschien dat ene incident te kunnen voorkomen?
Het is in dat opzicht (bedrijfstechnisch) veel gunstiger om dat minimale risico te nemen en indien nodig met een schikking ervan af te komen.

[Reactie gewijzigd door Matis op 15 mei 2018 08:15]

Juist, dit is een doodnormale Safety Risk Assessment (https://en.wikipedia.org/wiki/Hazard_analysis), gebruikt in Automotive, Medical en Aerospace onder andere. Niet alleen vanuit het oogpunt van kosten, maar ook vanuit de evidence trail dat je juist nagedacht hebt over alle risico's. Je kan dan, in het geval van een incident, tenminste aantonen dat je over alles hebt nagedacht of dat je juist nog een onbekende hazard ergens hebt zitten en deze mee kan nemen.

Maar dit wordt al snel door de gemiddelde journalist gezien als een financiele berekening per mensenleven, wat natuurlijk voor veel meer views zorgt nu zelfrijdende auto's niet altijd lekker blijken te werken. En je wekt dan ook lekker de impressie dat een bedrijf, of in ieder geval Elon, natuurlijk zo'n onethische engineer is.

Natuurlijk is het een financiele berekening per mensenleven. Dat soort berekeningen zijn normaal, en het is raar dat er zo negatief over wordt gedacht. We hebben gewoon een eindige hoeveelheid geld te verdelen over een eindig aantal mensen, bijvoorbeeld in de zorg. In het bedrijfsleven is het wat anders, aangezien zij natuurlijk een winstoogmerk hebben; als de auto's te duur zijn, dan verkopen ze gewoon niet.

Ik heb verder de exacte statistieken niet paraat, maar zijn zelfrijdende auto's niet al lang veel veiliger dan gewone auto's? Wij mensen zijn verbluffend slechte chauffeurs, en volgens mij zijn zelfrijdende auto's, doch niet onfaalbaar, veiliger dan normale auto's.

Klopt, maar je snapt mijn punt niet. Ik begrijp wat jij bedoelt. Maar als er in de krant staat, geparafraseerd: "Elon Musk beknibbeld op veiligheidsaspecten vanwege financiele redenen" en dan met al het nieuws dat het economisch niet zo goed gaat dan weet je dat jan en alleman erop springen. En dat is het doel van de Washington Post hier. Ook al is er gewoon een valide technische, financiele en, mits goed onderbouwd, ethische reden voor....

Dat er onvoldoende veiligheidswaarborgen zijn lijkt me ondertussen bij tesla gewoon bewezen. Je kan autopiloot als autonoom systeem gebruiken, lees verschillende berichten maar na.

Zelf al detecteerd het systeem geen handen aan het stuur niet opletten, dan zou men autopiloot gewoon continue moeten blokkeren voor die gebruiker.

Is dat niet gewoon de verantwoordelijkheid van de bestuurder? Mijn huidige auto heeft ook geen sensoren om na te gaan of ik mijn ogen open heb tijdens het rijden.

Het is ook de verantwoordelijkheid van de bestuurder om goede banden te hebben, maar toch wordt je onder de 1.6 milimeter profiel of met een diepe beschadiging beboet. Als het bewezen onveilig is om met een bepaalde eigenschap de weg op te gaan (slechte banden, te weinig sensoren en dan toch autopilot aanzetten) dan is het een probleem voor de verkeersveiligheid. Ongeacht wie er uiteindelijk verantwoordelijk is. Je wilt immers primair de kans op een ongeluk verkleinen, niet de schuld bij partij A of B leggen, dat is van later zorg.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 15 mei 2018 10:53]

Jij als bestuurder krijgt de boete, het is jouw verantwoordelijkheid om goede banden erop te leggen. Om dit voorbeeld door te trekken vindt jij dat het dus verplicht moet zijn dat een automaker een sensor erop zet die constant het profiel bijhoudt van de banden omdat jij blijkbaar vindt dat de verantwoordelijkheid hiervoor niet bij de bestuurder kunt leggen (hetzelfde als de autopilot). Nu is het dus onveilig want een bestuurder kan met weinig profiel de weg opgaan.

De bestuurder heeft zelf de eenvoudige mogelijkheid om de banden te checken, en daarnaast de keuze om de banden te vervangen, en normaal gesproken doet de garage dit vanzelf (ook door de APK als stok achter de deur). Bij de autopilotsensoren heeft de bestuurder niet die keuze, die krijgt het 'as built' en dient te vertrouwen op de werking van het systeem tenzij het een storingsmelding heeft.

Als er dan blijkt dat de sensoren die gebruikt worden sowieso niet veilig genoeg zijn, dan helpt het niet dat de eindgebruiker (bestuurder) daar verantwoordelijk voor is. Want die heeft geen mogelijkheden om het A te checken B te verbeteren dan wel aan te passen. Dus die factor valt weg, je houdt de fabrikant over. Dat maakt de vraag wie dit op moet lossen om de veiligheid te verbeteren duidelijk: de fabrikant en niet de bestuurder zelf.

De bestuurder heeft ook makkelijk zelf de mogelijkheid om gewoon achter het stuur te blijven zitten en op te letten. Iets wat hij weet dat verplicht is. Die sensoren zijn er om iets te checken wat eigenlijk niet gecheckt hoeft te worden (het achter het stuur zitten van de bestuurder).

Dat klopt, maar mensen vallen ook in slaap of worden onwel of raken afgeleid. Als het systeem dat dan niet detecteert dan kan je wel zeggen 'tja moet je maar niet in slaap vallen', maar daarmee maak je het ongeval niet ongedaan.

Volgens jouw redenering zou er op een trein ook geen dodemansknop en ATB moeten zitten, immers de machinist heeft toch makkelijk zelf de mogelijkheid om op te letten? Dan gaat het dus 99.99% van de keren goed en die paar keer dus niet... En die paar keren zorgen voor het ongeluk.

Ik kan nu toch ook in een normale auto in slaap vallen daar zijn die systemen toch ook niet verplicht? Dus in principe zijn alle auto's onveilig in hun huidige staat?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 mei 2018 11:27]

Het gaat niet om het verplicht zijn, het gaat om het aanbieden van een feature die de besturing overneemt. Vervolgens ligt de verantwoordelijkheid bij de bestuurder, want 'die kan toch gewoon opletten', terwijl die niet de werking en betrouwbaarheid van de feature kan controleren. Als dan blijkt dat die feature gevaarlijker is dan als die feature er niet is (de 'normale auto'), dan is die feature een probleem en moet verbeterd of verboden worden, dat probeer ik duidelijk te maken. De hele vraag wie er verantwoordelijk is verandert niets aan het nut en gevaar van zo'n feature.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 15 mei 2018 11:50]

De werking en betrouwbaarheid kan die prima controleren. Door gewoon op te letten wat er gebeurd en in te grijpen als er iets raars gebeurd. Net als bij cruisecontrol, lane assist en distance controll.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 mei 2018 12:16]

Er is een verschil tussen een gebruiker die de werking en betrouwbaarheid kan controleren en een gebruiker die op basis van beperkte situaties aannames doet over wat het systeem wel en niet kan. Ik ben bang dat alle autopilot ongelukken in de tweede categorie gebruikers valt. Het systeem is niet zo simpel te doorgronden als een simpele cruise control of zelfs adaptive cruise control met lane keeping, waardoor je eigenlijk meer zou moeten opletten in plaats van minder. Dit is helemaal niet intuïtief voor de gebruiker die de aanname doet dat hij nog minder hoeft op te letten en het rijden bijna helemaal aan de autopiloot over kan laten in alle gevallen.

Er is een verschil tussen een gebruiker die de werking en betrouwbaarheid kan controleren en een gebruiker die op basis van beperkte situaties aannames doet over wat het systeem wel en niet kan. Ik ben bang dat alle autopilot ongelukken in de tweede categorie gebruikers valt

Dit!

Een van de verantwoordelijkheiden als autofabrikant is weten hoe gebruikers je systeem gebruiken. Een simpele opmerking dat de gebruiker maar zijn handen aan het stuur moet houden, terwijl je weet dat je gebruikers het gewoon botweg niet doen en er zefs trots YouTube videos over maken is onverantwoordelijk.

Bij mijn eigen auto kan ik de bluetooth paring niet doen tijdens het rijden. Gewoonweg omdat de fabrikant weet dat ik het anders toch gewoon ga doen.

Tesla weet dat de techniek geen autopilot is, maar een soort assisted cruise control met sensoren zoals concurenten die ook hebben, maar laat toe dat mensen het bijna als echte autopilot gebruiken. Daar mag je Tesla best op aanspreken.

zullen we dan ook overal direct een snelheidsbegrenzer inbouwen?

Hoe heeft de snelheidsbegrenzer de invloed dat de auto blijft sturen als de bestuurder niet meer actief mee doet?

niet, maar het gaspedaal staat doe dat er te snel gereden kan worden... Dus zonder sensors verbieden?

Maar te snel rijden is toch een bewuste handeling van de bestuurder, die meer gas geeft met een snelheidsmeter die aangeeft hoe hard hij rijdt? De kwestie waar we het nu over hebben gaat toch om een gesloten systeem met sensoren dat gas, rem en stuur overneemt zodat de bestuurder niet meer bewust hoeft te zijn?

Waarom niet? Gezien de hoeveelheid mensen die binnen de bebouwde kom en op de snelweg echt veel te hard rijden (vmax+50 of meer) zou wat mij betreft iedere auto een snelheidsbegrenzer op vmax+5 mogen hebben. Het is toch ook ongelofelijke hypocrisie om auto's te verkopen die 180, 200 of meer kunnen in een land waar je gewoon nooit harder dan 140 op de teller mag rijden? Dat lokt gewoon uit om over de grens heen te gaan omdat het kan en je het zelf uiteraard op een verantwoordelijke manier doet .

Als een bestuurder iets koopt dat 'auto pilot' heet, mag hij ervan uitgaan dat het dat ook doet. Tesla kan nu niet meer terug qua naamgeving, want dan worden ze door al die bestuurders aangeklaagd/ "Ik heb een autopilot gekocht en nu blijkt het een assist te zijn". Dus blijft de onhandige naamgeving bestaan. Dus blijft de slechte publiciteit komen.

Een autopiloot in een vliegtuig doet minder dan de autopiloot in de tesla. Is het dan de naamgeving die verkeerd is of de perceptie van de autopiloot in een vliegtuig? Hoe dan ook zou "assist" natuurlijk minder verwarring opgewekt hebben ondanks dat de benaming "autopilot" technisch best prima is.

Als je zelf rijdt heb je je ogen nodig. Bij autopilot niet. Je vergelijking gaat daarom dus niet op.

Als je zelf rijdt heb je je ogen nodig.

Er zitten helaas genoeg appende mensen op de weg die het daar niet mee eens zijn.

bij een autopiloot van een vliegtuig mag de piloot ook niet zomaar in de cabine een filmpje gaan zien of een dutje gaan doen.

wel bij een Tesla autopiloot *moet* je nog aandacht hebben en in de bestuurderszetel zitten, en altijd klaar staan om in te grijpen.

Tesla autopiloot is geen Level 5 autonomous driving, maar Level 2.

ref: https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_car

Helemaal eens. Ik krijg de indruk dat de lat veel hoger wordt gelegd voor Testla auto's dan voor auto's van andere merken. Net zoals bij alle andere aspecten van een auto ben je er als bestuurder verantwoordelijk voor dat je verantwoord met je bezit omgaat. Tesla's gaan al vrij ver in het afdwingen van verantwoord gedrag, ik vind het niet zo gek dat daar ergens een lijn in wordt getrokken. Ongetwijfeld zal het financiele aspect ook hebben meegespeeld, als het gaat over bedrijfsvoering moet je alle variabelen meenemen in de afweging van de verschillende opties en één van die variabelen is natuurlijk de kosten en baten.

Natuurlijk is dat de verantwoordelijkheid van de bestuurder. Maar als je auto meer en meer zelf doet is het moeilijker om passief er te zitten op kijken. De skills van de bestuurder gaan ook langzaam aan verminderen.

Dit gebeurt ook als men te vaak missbruik maakt van de autopilot dan word de autopilot ook voor bepaalde tijd geblokeerd...

Info: https://www.technologyrev...ut-lackadaisical-drivers/

Tja misschien zou die bepaalde tijd onbepaalde tijd moeten worden. 3 keer niet luisteren dan voor altijd uit.

Die wens van je is ingebouwd. Wanneer je drie keer een waarschuwing krijgt, zal het systeem voor de rest van de rit niet beschikbaar zijn.

En er is nergens bewezen dat er onvoldoende veiligheidswaarborgingen zijn bij Tesla. Bij alle ongelukken waarbij AP aanstond is zo ongeveer bekend dat er niet door de bestuurder is ingegrepen terwijl daar wel tijd voor zou moeten zijn. In tegenstelling tot de media en bepaalde youtubers/media figuren, is Tesla heel consistent geweest in de communicatie over WAAR het systeem gebruik kan worden en op welke manier dat moet gebeuren.

Bij alle ongelukken waarbij AP aanstond is zo ongeveer bekend dat er niet door de bestuurder is ingegrepen terwijl daar wel tijd voor zou moeten zijn.

Kijk en dat is dus precies het probleem.
Het systeem zelf is verre van perfect en greep dus niet in ondanks dat het dat wel had moeten doen.
De bestuurder had dit moeten doen maar deze vertrouwde schijnbaar te veel op het tesla systeem.

Mijn conclusie blijft het tesla systeem geeft mensen te veel vertrouwen dat het als autonoom systeem kan werken.

"en greep dus niet in ondanks dat het dat wel had moeten doen"

En dat is nu net de crux. Dat wordt steeds gezegd, maar is nog nooit bewezen. Nog nooit (ondanks de onderzoeken die er zijn geweest) is bewezen dat een ongeluk is veroorzaakt door een technisch probleem van AP, of van het niet werken zoals het is ontworpen.

Daarbij wordt AP genoemd, terwijl dat een suite is van diverse opties:
- Emergency Automatic Braking
- Adaptive cruise control
- Lane Keeping

Bij de ongelukken kan het hooguit de vraag zijn waarom EAB niet heeft ingegrepen. En deze vraag is steeds beantwoord met "niet voor die situatie ontworpen". Het systeem grijpt niet in (of alleen op laatste moment) bij stationaire objecten waar je op af dendert. Het systeem is ontworpen om hard te remmen wanneer een voorganger plot op de rem gaat staan. Dat is een wereld van verschil.

Dat mensen te veel vertrouwen hebben in het systeem en het niet volgens de instructies willen gebruiken, dan kan dat toch nooit de fout zijn van Tesla? Wanneer de media en andere mensen een verkeerd beeld schetsen over het systeem ondanks juist communicatie van Tesla, dan kan Tesla daar toch ook niets mee?

Schiet me meteen een Frans gezin te binnen die gezellig op Safari gingen in Beekse Bergen...

Het is goed dat er onderzoek is naar het systeem bij een crash. Als er een fout inzit, moet deze gefixt worden. Daar is geen discussie over. Maar ik vind het onterecht dat iets de verantwoordelijkheid van Tesla wordt gemaakt, terwijl dat nog nooit terecht is geweest.

Dat mensen te veel vertrouwen hebben in het systeem en het niet volgens de instructies willen gebruiken, dan kan dat toch nooit de fout zijn van Tesla?

Jawel dat is het probleem van tesla.

Je hebt het over:
- Emergency Automatic Braking
- Adaptive cruise control
- Lane Keeping

Dat zijn systemen die ook in andere auto's zitten.
Die noemen het geen autopiloot en ik heb nog geen problemen bij die andere merken gehoord over het verkeerd gebruik/misbruik van deze systemen.

Zou het kunnen dat deze merken beter communiceren c.q niet dezelfde verwachtingen wekken als tesla.

Het zijn de basisonderdelen, maar dan wel anders uitgevoerd dan in andere auto's. Punt is dat niet het "zelfrijdende" onderdeel van de suite het probleem is, maar eerder het niet remmen van de auto...of erg laat. En zelfs dat werkt zoals het bedoeld is.

Nee, die merken communiceren niet beter, want ze hebben niet een vergelijkbaar systeem. Mercedes had een verkeerde naam voor hun poging van de implementatie van MobilEye, maar moesten hernoemen omdat deze naar meer beloofde dan geleverd kon worden.

Als je iets niet volgens instructie gebruikt, is het dus de schuld van de fabrikant? Dussss als in de handleiding niet staat dat je poedel niet in de magnetron kan zonder te overlijden, dan is het een probleem van bijvoorbeeld Siemens?

Poedel niet in de Magnetron, waarom niet ?
In Azië eten ze nog hond dus die kun je ook klaarmaken in de Magnetron. d.w.z als je dit voorbeeld hond wil vergelijken met systeem van Tesla.

Ook was Musk van mening dat deze additionele sensoren de bestuurder alleen maar zou irriteren, doordat ze te vaak een piepsignaal zouden afgeven.

De verwachtingen die tesla wekt zijn anders als dat wat ze kunnen aanbieden. Je kan er ook voor kiezen het heel irritant te maken als je niet wil luisteren en het systeem anders wil gebruiken. Dat doen ze dus schijnbaar nog steeds niet goed genoeg gezien misbruik nog steeds mogelijk is.

andere merken hebben geen vergelijkbare systemen, m.a.w ze kunnen minder of misschien doen die precies waarvoor ze gemaakt zijn en niet meer.

Tesla kan meer als de bedoeling is en dat is misschien ook de fout.

Maar goed het blijf eeuwige welles nietes

Dat mensen te veel vertrouwen hebben in het systeem en het niet volgens de instructies willen gebruiken, dan kan dat toch nooit de fout zijn van Tesla? Wanneer de media en andere mensen een verkeerd beeld schetsen over het systeem ondanks juist communicatie van Tesla, dan kan Tesla daar toch ook niets mee?

Vergeet niet dat juist de CEO van Tesla, Elon Musk met diverse uitspraken en beloftes omtrent 'fully autonomous driving' bewust een bepaald verwachtingspatroon creëert. Als zijn uitspraken slechts bedoeld zijn om vertrouwen te winnen bij shareholders, moet hij dat er misschien even bij vermelden om ongelukken te voorkomen...

Dat er onvoldoende veiligheidswaarborgen zijn lijkt me ondertussen bij tesla gewoon bewezen. Je kan autopiloot als autonoom systeem gebruiken, lees verschillende berichten maar na.

Zelf al detecteerd het systeem geen handen aan het stuur niet opletten, dan zou men autopiloot gewoon continue moeten blokkeren voor die gebruiker.

Nee, het blijft de verantwoordelijkheid van de gebruiker. Wat is het volgende, de auto stilleggen als iemand afdraait zonder richting aan te geven?

Het bekende verhaal gebruiker is zelf verantwoordelijk en dat klopt, maar helaas deels.
als je de gebruiker de mogelijkheid kan bieden het als autonoom systeem te gebruiken moet je er van uitgaan dat dat ook zo gebruikt zal worden.
Zie paar weken terug Engeland Filmpje van man die op de bijrijdersstoel zit. Ja idd eigen verantwoording maar hoe kan dat mogelijk zijn.

Ook al is er gewoon een valide technische, financiele en, mits goed onderbouwd, ethische reden voor....

En daar ga je dan maar vanuit dat die er is omdat Musk dat zegt? Ik heb het idee dat Tesla/Musk niets fout kan doen hier en er bij voorbaat al vanuit wordt gegaan dat zijn beslissing de juiste was.

Hij kan dat natuurlijk op twee manieren hebben gedaan, inderdaad zoals jij zegt een beslissing nemen na het doen van gedegen onderzoek en de voor en tegens afwegen of gewoon direct gezegd hebben nee laat maar zitten dat kost teveel geld we zien wel hoe het uitpakt.

Dat is toch wel een wezenlijk verschil.

Ik heb het idee dat Tesla/Musk niets fout kan doen hier en er bij voorbaat al vanuit wordt gegaan dat zijn beslissing de juiste was

Dat kun je ook omdraaien: omdat een CEO iets zegt wordt daar automatisch aan getwijfeld. Net zoals er Elon fanboys zijn, zijn er Elon haters.

Nee laat maar zitten dat kost teveel geld we zien wel hoe het uitpakt.

Dat laatste klinkt wel lekker in een discussie, maar geen enkel bedrijf dat belangen heeft zo groot als Tesla kan het zich veroorloven dat soort beslissingen te nemen zonder een grondige onderbouwing en een gedegen risico-analyse. In die risico-analyse wordt ongetwijfeld ook het risico meegenomen dat het bedrijf zelf loopt als het fout gaat.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 15 mei 2018 10:27]

Je weet het niet he, Tesla zat/zit toch redelijk in het nauw momenteel en dan kunnen ook bij Tusk emoties gaan regeren en kun je misschien zulke beslissingen nemen. Je weet niet hoe het er daar aan toe gaat, het blijven mensen die er werken.

Tesla zit helemaal niet in het nauw. Dat is een beeld dat (zeker rond het einde van kwartalen) steeds door de media wordt neergezet. Echter is er niets vreemds aan de hand bij die club...afgezien van belachelijke groei per jaar en dat hier en daar wat spaanders vallen omdat er bizar hard gewerkt wordt.

Niet alles gaat perfect, maar dat geldt voor ieder bedrijf. Vooral eentje die de afgelopen 6 jaar ieder jaar met 50-100% groeit. Bij Tesla geloof ik daadwerkelijk dat men een zo goed mogelijk product maakt binnen de maximale mogelijkheden van het bedrijf. Geen planned obsolescence of dividend voor aandeelhouders. Winst is niet het hoofddoel, maar wel een streven (tweede helft dit jaar) voor een normale bedrijfsvoering. Ik kan daar moeilijk tegen zijn.

Ik ben zeker geen fan-boy, maar ik heb wel diep respect voor deze manier van bedrijfsvoering en voor een CEO die zijn nek steeds maar uitsteekt, bizarre betrokkenheid naar zijn product/bedrijf/klanten toont.

De media zijn er hijgerig bij "nieuws" over Tesla.

In de media wordt Tesla zwart gemaakt op drie vlakken:

- de boel gaat gegarandeerd failliet!
- de auto's zijn onveilig, zie de doden en de autobranden! (Tesla test met haar klanten)
- het is gevaarlijk te werken bij Tesla (zeggen de vakbonden; die ook erg politiek zijn)

Deze BS wordt iedere keer herhaald en er wordt op deze manier nieuws "gemaakt" voor de clicks en views. Ik kan me heel goed voorstellen dat Elon (zeker gezien zijn extra stress/inspanningen ten aanzien van de Model 3 en reorganisatie van de club; ook door vertrek hoge omes) af en toe uit zijn vel springt.

Hij heeft met Tesla keer op keer allerlei bizarre doelen gehaald en resultaten geboekt. Wanneer is het voldoende voor de media (en de shorts), om het Tesla nieuws een beetje normaal te brengen.

Blijkbaar rammelt Tesla erg hard aan bepaalde kooitjes, gezien de weerstand van de "oude" autobedrijven en "experts" uit financiële hoek.

Hoe harder de media Tesla "kapot" proberen te schrijven, hoe meer zin ik in mijn Model 3 krijg komend jaar !

Ik geloof dat je wat te hard van stapel loopt hier. Zo extreem negatief is de berichtgeving niet.

- de boel gaat gegarandeerd failliet!

Tesla staat op het punt dat ze weer geld nodig hebben, dit is niet vreemd dat is een normaal gebeuren voor Tesla. Ze betalen feitelijk de ene lening af met de andere. Wat het wel nu anders maakt is dat Tesla moeite heeft met de Model 3 productie en het niet lukt om deze problemen snel op te lossen. Dan komt hier nog bij de reactie van Musk op kritische vragen van investeerders tijdens de 'earnings call'.

- de auto's zijn onveilig, zie de doden en de autobranden! (Tesla test met haar klanten)

De autopilot functie ligt onder een vergrootglas momenteel. Mensen zetten dit (onterecht) in als autonoom rijden terwijl dit het niet is. Tesla is hier deels medeverantwoordelijk voor omdat in hun marketing materiaal er wel de suggestie wordt gewekt. De term 'autopilot' kennen we allemaal uit de luchtvaart industrie waarbij een vliegtuig zichzelf kan besturen.

- het is gevaarlijk te werken bij Tesla (zeggen de vakbonden; die ook erg politiek zijn)

Tesla ligt in de clinch met de United Automobile Workers (UAW), de vakbond voor fabrieksmedewerkers in de auto industrie. Het bestuur van Tesla ziet liever niet dat de UAW voet aan de grond krijgt in hun fabrieken. Het conflict gaat primair hier om. De UAW beschuldigd Tesla het vormen van een lokale vakbond tegen te houden, wettelijk is dat niet toegestaan voor een werkgever.

De term 'autopilot' kennen we allemaal uit de luchtvaart industrie waarbij een vliegtuig zichzelf kan besturen.
[...]

Zelfs in de luchtvaart is een automatische piloot niet bedoeld om achterover te hangen, weg van de controls, en niet meer op te letten.

Je hoeft er je handen niet altijd op het stuur te houden (op kruishoogte dan) maar wel zodanig in de buurt dat je wel snel kan ingrijpen. Ontspannen houding aannemen, afwachten en pas kijken als er iets piept is niet de bedoeling.

En dat is al met ‘tig’ jaar aan kennis en ervaring.

Dat kun je niet vergelijken omdat piloten speciaal geslecteerd en getraind zijn daarop. Dat geldt niet voor de gemiddelde automobilist. Bovendien botst een vliegtuig niet zo snel tegen iets op als een auto. Er is wat meer reactietijd en systemen om te waarschuwen. De gevaarlijkste situaties doen zich voor bij opstijgen en landen en dan is iedereen vol geconcentreerd.

Er zit ook een strijdigheid in om automobilisten automatische besturing aan te bieden om hun aandacht te ontlasten en tegelijkertijd van hen te eisen dat zij hun aandacht er bij houden. Je weet gewoon dat een hoop mensen dat niet gaan doen en gaan vertrouwen op de automaat. Ik zie dat dan ook meer als een waver om aan wettelijke eisen te voldoen en zich te vrijwaren van schadeclaims. Ik denk dat Tesla genoeg vertrouwen heeft in zijn systeem om mensen dit te laten gebruiken en gewoon incalculeren dat het ook wel eens mis gaat, maar redereneren dat het zonder systeem nog vaker mis gaat.

Zij hebben dit nu eenmaal nodig om het systeem verder te ontwikkelen. En voor mensen moord en brand gaan roepen, in de operatiekamer is het niet anders en worden nieuwe behandelingen ook al doende ontwikkeld en verbeterd. Ik zie daar geen probleem in zolang bedrijven maar een realistische beeld schetsen van de risico's, zodat mensen zelf de beslissing kunnen nemen of ze zich er aan bloot willen stellen. Tenslotte zet je zelf die automaat aan.

En je bent altijd een beetje proefpersoon als je nieuwe technologie gebruikt. Toen Saab voor het eerst Turbo's inbouwde kwamen die zo abrupt in dat daar ook de nodige ongelukken uit zijn voort gekomen. Het kost nu eemaal tijd voor de technologie geperfectioneerd is.

Je kan zo een automaat ook selectief gebruiken, bijvoorbeeld als je erg moe bent. Dan verbetert het zeker de veiligheid. Mensen kunnen er verantwoordelijk of onverantwoordelijk mee omgaan, daar zit nog steeds een stuk eigen verantwoordelijkheid.

Ik vind dit stuk erg tendentieus omdat wij niet weten wat er precies gezegd is, maar meer wordt gesuggereerd dat Musk onvoldoende hecht aan de veiligheid. Maar bewijzen daarvan zie ik niet. Meer roddel. Dat er een afweging is tussen kosten veiligheid is normaal. Om het even scherp te stellen: Als paar extra doden kunnen worden voorkomen door een extra ambulance, dan komt die er gewoon niet. Daar zijn gewoon normen voor, ik meen iets van 14 doden per jaar. Eén extra ambulance is dan effectiever en heel wat goedkoper dan in alle Tesla's extra voorzieningen bouwen.

Als je mensen voortdurend herinnert dat ze zelf in gedachten moeten meesturen, kan je net zo goed de automaat uitzetten, dat is alleen maar extra vermoeiend. Als je een gemiddelde automobilist bent is dit al veiliger. Als je een goede automobilist bent niet. Ben je een slechte automobilist dan is dit een uitkomst.

Er is een toenemende trend in de samenleving om mensen tegen zichzelf te beschermen. De reden is mogelijk dat consumentenpruducten zo complex/aantrekkelijk/verslavend worden gemaakt, dat mensen zich er gemakkelijk aan over geven zonder de risico's nog te kunnen of willen zien. Daarom is wel terecht dat er minimumeisen worden gesteld aan de veiligheid van producten.

Tot nu toe zie ik nog geen reden om te concluderen dat Tesla daar niet aan voldoet. Het aantal ongelukken bij gereden kilometers is nog steeds acceptabel en zal alleen maar dalen bij het perfectioneren van de systemen. Ook is het zo dat eisen strenger worden als de technologie beter wordt.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 15 mei 2018 15:56]

Jouw bericht bewijst mijn "harde van stapel lopen".

De berichtgeving is juist wel negatief. En niet een beetje ook. In de diverse kranten (vooral WSJ) en via het nieuws (zoals CNBC) kunnen ze de shortsellers en experts niet genoeg aanslepen. Al sinds 2012 is het verhaal hetzelfde:

- Tesla maakt nooit winst en zal dat ook nooit doen
- Tesla brandt zo snel door het geld dat ze binnenkort failliet moeten gaan
- Tesla is nog niet failliet door fanatiek gelovigen die de meesterlijke misleider Elon als cultheld volgen (geen geintje!)

Er is geen moeite met de Model 3 productie. Er worden aan de lopende band Model 3's gemaakt. Naar verluid kruipt het wekelijkse aantal richting de 4000 inmiddels (Bloomberg). De versnelling van het opschalen van de productiecapaciteit van Tesla van 2 jaar, is nu 6-9 maanden vertraagd. En de niet-versnelde planning werd al als onmogelijk gehouden door de "experts".

De vertraging kwam door "moeite"/fouten die Elon heeft toegegeven en waar hij verantwoordelijkheid voor heeft genomen. Als je bleeding edge wil, dan moet je bereid zijn te bloeden.

Ja, Tesla heeft veel geld nodig en Elon heeft dan ook gezegd dat een productiesnelheid van minimaal 5000 Model 3 auto's per week, noodzakelijk is voor een positief resultaat. Of wel...dat het niet nodig zou zijn extra geld op te halen en zelfs in Q4 echte winst te maken.

Voorwaarde is ook dat de bruto-marge van de Model 3 verbetert. Deze is nu negatief door te veel handwerk op sommige onderdelen en een te lage productie.

Tesla heeft NOOIT de indruk gegeven in welke marketing dan ook dat het een autonome auto levert. De naam AutoPilot is juist wel goed gekozen omdat het een ondersteunend systeem is voor de bestuurder (piloot). Ook bij een vliegtuig wordt verwacht dat de (co)piloot de aandacht erbij houdt terwijl de AutoPilot de basistaken op zich neemt.

Altijd is gemeld dat AP een "drivers assist" systeem is. Een aanvulling op de adaptive cruisecontrol. Zowel in de marketing, als bij de aflevering van de auto, als in de handleiding, als in het scherm bij het aanzetten van de AP optie, is te lezen dat het een ondersteunend systeem betreft en dat aandacht erbij houden "verplicht" is!

De ongelukken zijn niet door n00bs op AP gebeurt overigens, maar vaak ervaren gebruikers die om onbekende reden niet hebben ingegrepen.

Het "autonome" beeld komt door de media. Zij hebben het steeds over "zelfrijdende auto's" of autonoom rijdende auto's. Ook mensen als Vincent Everts en YouTube droeftoeters die het systeem misbruiken en gevaarlijk advies geven, dan wel gevaarlijke capriolen uithalen, voeden het foute beeld dat AP "autonoom" rijden is.

Overigens is er wel een merk dat de naam van hun rijdersondersteuning heeft aangepast...Mercedes! Die suggereerde daadwerkelijk onrealistische verwachtingen.

De UAW is een fabriekensloper. Ze is zelfs een van de factoren in het eerder failliet gaan van de fabriek waar Tesla nu in zit. De tactieken lijken er politiek gedreven en de boodschap van die club lijkt niet breed gedragen te worden bij Tesla. Gezien de berichten (en de manier waarop) van die UAW, komt die club me niet zuiver op de graad over.

Dus ja, als ik lees dat Elon op basis van kosten een "veiligheidsoptie" zou hebben geweigerd endus "weigert te betalen" voor de veiligheid van zijn klanten, dan neem ik dat met een korrel zout. Gezien Elon nog nooit betrapt is (bewezen) op een leugen in dit soort zaken, geloof ik hem eerder dan een van de kranten die steeds een negatieve invalshoek hebben.

Het is wel opvallen dat er een grote reorganisatie plaatsvindt. Waarbij veel koppen lijken te gaan rollen. Dat in combinatie met het vertrek van diverse hoge managers, is voor mij een waarschuwing dit een beetje in de gaten te houden.

Volgens diverse media verlaten de ratten het zinkende schip, of blijkt het werken met/voor Elon een onmogelijk taak te zijn. Volgens Tesla is er niets aan de hand....de mensen in kwestie houden hun mond...dus wat te geloven?

De berichtgeving is juist wel negatief.

Dat klopt, maar het is niet ongefundeerd.

- Tesla maakt nooit winst en zal dat ook nooit doen
- Tesla brandt zo snel door het geld dat ze binnenkort failliet moeten gaan

De berichtgeving laat correct zien dat de 'burn rate' van Tesla flink is gestegen, vooral sinds de productie van de Model 3 niet op gang wil komen zoals Musk eerst voorspeld had. De investeerders zijn wel ingestapt op basis van deze vooruitzichten. Nu deze vooruitzichten niet uit lijken te komen worden er kritische vragen gesteld aan Musk. Niet geheel onterecht. Echter in plaats van de vraag serieus te adresseren roept Musk dat mensen hem vervelen en dat ze moeten ophouden.

Tesla drijft niet op de autoverkopen, de belangrijkste groep die Tesla overeind houdt zijn de investeerders. Daarom is het belangrijk voor Musk om deze nu te vriend te houden gezien dat hij dit jaar een flinke lening moet aflossen. Om dat te doen is er nieuw kapitaal nodig, dit kapitaal trek je alleen aan door goede vooruitzichten te boeken.

Er is geen moeite met de Model 3 productie. Er worden aan de lopende band Model 3's gemaakt.
[…]
De vertraging kwam door "moeite"/fouten die Elon heeft toegegeven en waar hij verantwoordelijkheid voor heeft genomen. Als je bleeding edge wil, dan moet je bereid zijn te bloeden.

Er zijn wel problemen. De voorspelde aantallen worden nu nog niet gehaald. Tesla is nu bezig om de productielijnen aan te passen om dit wel te gaan halen. Maar tijdens deze aanpassingen wordt de productie verlaagd of stilgezet.

Het probleem is hier dat Tesla auto's wil maken zoals je software maakt. Niet vreemd, Musk heeft zijn fortuin verdiend in silicon valley. Helaas is een auto niet zomaar aan te passen in een sprint zoals je dit kan doen met software. Een automodel ontwikkelen duurt jaren. De gevestigde merken ontwikkelen dan niet alleen het model zelf, maar zorgen ook dat het past binnen de productiefaciliteiten die ze hebben. Of de productie faciliteiten worden aangepast. Nog voordat het nieuwe model getoond wordt hebben ze vaak al de productielijnen getest door enkele pre-productie modellen te maken. Massaproductie van auto's is niet iets nieuws, feitelijk gebeurt dit al sinds de Model T van Ford.

De UAW is een fabriekensloper. Ze is zelfs een van de factoren in het eerder failliet gaan van de fabriek waar Tesla nu in zit. De tactieken lijken er politiek gedreven en de boodschap van die club lijkt niet breed gedragen te worden bij Tesla.

De NUMMI fabriek ging niet dicht door vakbonden. General Motors was eigenaar van de fabriek in partnerschap met Toyota. In deze fabriek maakte GM-medewerkers Toyota's voor de Amerikaanse markt. Zo had Toyota een lokale partner voor assemblage om rond importregels te werken en GM had kans ervaring op te doen met de productiemethodieken van Toyota.

GM wilde in 2010 gaan bezuinigen omdat het bedrijf in zwaar weer zat. De NUMMI fabriek was een van hun bezuinigingen. Toyota had weinig nut voor de fabriek buiten het partnerschap, hun hoofdproductie in de VS lag in het midwesten op dat moment. Daarom besloot Toyota om de fabriek in de verkoop te zetten. Zo is Tesla eigenaar geworden.

De vakbonden hebben hier weinig rol in gespeeld. De beslissing kwam door een noodlijdend GM.

UAW beschuldigd Tesla ervan dat zij werknemers onder druk zetten om geen vakbondslid te worden. Daarover gaat momenteel de ruzie tussen de vakbond en Tesla.

Geen planned obsolescence

Letterlijk genomen misschien niet, maar wist je dat ze voor auto's waarvan zij vinden dat die niet op de weg zouden moeten komen (bijvoorbeeld salvage title, rebuild, etc) geen support geven?

Dat is te kort door de bocht, maar ja, ik kijk ook Rich Rebuilds . Tesla neemt wel degelijk de auto's weer op in de vloot...echter moet je daar een lieve duit voor betalen. Dus uiteindelijk is de vraag of het redelijk is dat Tesla minimaal $10.000 vraagt voor een recertificatie. Ik denk dat Tesla hier soepeler mee om zou moeten gaan...misschien komt dat nog...ze moeten immers niet ALLE foute eigenschappen van Apple overnemen

Tesla zit inderdaad in de hoek waar de klappen vallen, maar dan is een beslissing om bewust een lager veiligheidsniveau te accepteren wel heel erg vreemd.

Kijk eens naar Air Crash Investigation op Discovery. De meeste vliegtuigongelukken gebeuren vanwege bezuinigingen. Bij 9 van de 10 ongelukken ligt altijd geld uiteindelijk aan de basis ervan en gebeurt het vrijwel altijd bij een vliegtuigmaatschappij die financieel al in zwaar weer zat.

Helemaal niet zo vreemd dus, gewoon menselijk proberen te redden wat er te redden valt.

Als je op het punt staat failliet te gaan moet je gaan gokken en heb je geen tijd en/of geld meer om goed overwogen beslissingen te nemen maar ga je juist dit soort dingen doen.

Nope...dat is bijna nooit het probleem. Meestal is het een samenkomen van kleinere problemen in combinatie met een specifieke situatie.

Een onderhoudsvoorschrift werd niet helemaal gevolgd. Er is een technisch probleem dat de fabrikant nog niet heeft onderkend. Of de piloten zijn niet volledig opgeleid.

Natuurlijk heeft commerciële druk een negatieve invloed, maar de waarheid is iets genuanceerder dan "bezuinigingen veroorzaken ongelukken".

Tesla heeft veiligheid zelfs als een van de meest belangrijke selling points opgevoerd...dan kom je niet weg met het bezuinigen erop...zeker niet als een ongeluk daaraan te relateren zou zijn. Dat risico kan Tesla niet nemen.

Ik zeg niet het probleem, ik zeg dat het vaak de grondslag is. Bij iedere ACI aflevering zie je uiteindelijk dat het begon met dat er geen geld meer was voor bla en dat 15 stappen verder daardoor het ongeluk is gekomen. En ja dan is het nog steeds een samenloop van allerlei omstandigheden want dat is ieder ongeluk, maar haal je de factor geld weg was het niet gebeurd. Haal je de factor turbulentie weg was het misschien ook niet gebeurd, maar dan was het later wel alsnog fout gegaan.

Hmmm. Daar wil ik wel een nuance in aanbrengen: bezuinigingen bij ACI hebben vaak betrekking op de uitvoering van onderhoud en het niet navolgen van procedures, zelfden op het ontwerp van het vliegtuig zelf. Maar dat is een inschatting van mezelf.

Dat bedoel ik dus ook, het begint vaak met sla maar één keer over dat onderhoud want we moeten vliegen anders lopen we nog meer geld mis en het gaat al slecht. En zo zetten ze vaak een kettingreactie in werking.

Als jij de enige in je branche/niche bent dan is het natuurlijk lastig vergelijken. Wat is het juiste veiligheidsniveau? Twee sensoren, twintig, tweehonderd, meer?
In de Formule 1 ging het fout met Bianchi, vervolgens kwam er een knee jerk reactie, er moest een halo op die wagens. Nu een paar jaar later hebben we de halo, buiten dat het kreng lelijk is kan het waarschijnlijk nog steeds geen Bianchi ongeluk/letsel voorkomen en als er een Lauda-achtig incident is ben je het gebraden haasje.

En daar ga je dan maar vanuit dat die er is omdat Musk dat zegt? Ik heb het idee dat Tesla/Musk niets fout kan doen hier en er bij voorbaat al vanuit wordt gegaan dat zijn beslissing de juiste was.

Ah, goed punt Je hebt gelijk, wellicht een beetje een bias van mijn kant of het komt iig zo over.

Ik ga er iig vanuit dat een bedrijf dat in de Automotive zit zich aan vrij strenge eisen op het gebied van Risk Management moet houden en elke cruciale technische beslissing goed moet kunnen verantwoorden zelf dus ook op de juiste manier poogt de beslissingen te nemen.

Ik zie het gewoon als algemene trend als het op nieuws aankomt. Het is een race om de eerste te zijn om snel die views te kapen. Het maakt niet zo veel uit of het bericht over iets onzinnigs gaat of juist belangrijk, het maakt ook niet helemaal uit of het uberhaupt klopt.

Nieuws is dom, hijgerig en plat. Uitzonderingen daargelaten.

Dan zijn we het eens . Ik dacht dat jij het punt aandroeg dat een financiele berekening per mensenleven slecht was in plaats van goed.

Statistieken voor tesla zijn leuk maar niet echt representatief. Er rijden er gewoon te weinig van rond. Daarnaast is de amerikaanse situatie niet vergelijkbaar met de Europese en vooral de kleinere binnensteden. Vergelijk de wegen in zeg New York eens met Parijs of Milaan, wereld van verschil.

Daarnaast blijf ik van mening dat de term autopilot misleiden is, het is geen automatisch systeem, Tesla blijft echter wel die mogelijkheid bieden en sommige klanten maken daar ook misbruik van.

Statistieken gaan o.a over aantallen ongelukken per kilometer. De aantallen Teslas ( ook in Europa ruim voorhanden) zijn ruimschoots representatief voor statistische analyses.

Iedere Tesla rijder weet wat autopilot kan en betekend. De discussie over de naamgeving speet alleen bij niet Tesla rijders die daar een eigen voorstelling bij hebben.
Misbruik maken van een systeem kan natuurlijk altijd ( gaspedaal bijv) en is geen verwijtbaar aspect voor een fabrikant.

Idd iedere Tesla rijder weet wat autopiloot kan en betekend en dit: https://www.express.co.uk...r-passenger-seat-video-UK

Is daar een heel mooi voorbeeld van. Je kan de auto laten rijden en er zelf naast zitten.

Al geruime tijd niet meer.. je moet met regelmaat het stuur aanraken.
Dat er idioten rondrijden die zaken misbruiken ( en die oude film is daar een mooi voorbeeld van) kun je niet vermijden.
Youtube staat vol met dwaze filmpjes over ongewenst gedrag..

Even kijken jou woorden

[quote]
Iedere Tesla rijder weet wat autopilot kan en betekend. De discussie over de naamgeving speet alleen bij niet Tesla rijders die daar een eigen voorstelling bij hebben.
[quote]

Dat er idioten rondrijden die zaken misbruiken ( en die oude film is daar een mooi voorbeeld van) kun je niet vermijden.

Sorry maar je spreekt jezelf toch tegen, je stelt eerst iedere tesla rijder weet wat autopiloot kan en betekend en daarna zeg je dat er idioten rondrijden die zaken misbruiken.

Des te meer auto's er verkoopt worden van tesla des te groter die groep idioten gaat worden. Je verhaal dat tesla rijders weten wat kan en wat autopiloot betekend gaat voor een steeds grotere groep niet op.

juist om die reden moet je rekening houden met idioten die dus niet weten hoe een systeem bedoeld is. Probleem blijft dat je het systeem anders kan gebruiken.

Die tegenspraak bestaat alleen in jouw visie. Een idioot die een systeem misbruikt en daar hel trots een youtube van maakt is geen enkel "bewijs" voor jouw stellingen.
Elk systeem kun je misbruiken, geen uitgezonderd.

In dat geval moet je je stelling toch veranderen

Iedere Tesla rijder weet wat autopilot kan en betekend. De discussie over de naamgeving speet alleen bij niet Tesla rijders die daar een eigen voorstelling bij hebben.

Schijnbaar weet iedere tesla rijder het dus niet. Zoals gezegd ligt daar een taak voor tesla dat duidelijk te maken. Dit soort problemen van het niet begrijpen wordt alleen maar groter naar mate er meer auto's zullen gaan rijden.

Nee hoor. Stelling blijft onverkort van kracht. Iedere tesla rijder weet wat ze mogen verwachten. Idioten blijven bestaan met elke willekeurige naam.
Wat niet tesla rijders daarvan vinden is ook niet zo belangrijk, aangezien ze in het aankoop proces prima voorgelicht worden en dus weten wat een functie doet.
Ik stop overigens nu deze wat zinloze discussie. Te veel herhalingen terwijl je niet leest wat er reeds staat.

Idd zinloos want de praktijk is toch anders:
Artikel 17 mei
https://www.telegraaf.nl/...gecrashte-tesla-reed-zelf

Tesla kreeg afgelopen week kritiek vanwege het ontbreken van sensoren die in de gaten houden of een bestuurder op de weg let. Sommige andere autofabrikanten met systemen voor deels autonoom rijden hebben camera’s die registreren waar de bestuurder naar kijkt. Tesla-topman Elon Musk zei dat daar in zijn auto’s niet voor is gekozen, omdat zulke oplossingen toch niet goed zouden werken.

Volgens Musk werken systemen die mensen in de gaten houden dus niet, tja dat valt me dus tegen van Musk die er prat op gaat dingen gedaan te krijgen die anderen voor onmogelijk houden.

Lezen valt niet mee zie ik. Als je kijkt waarom Musk die opzet niet wenste dan klinkt het heel anders. Maar als je het niet wilt begrijpen stopt het vanzelf
Succes met je kruistocht.

Ik stop overigens nu deze wat zinloze discussie

Iets schrijven en daarna iets anders doen valt schijnbaar niet mee voor jou, maar ik zal stop ook wel verkeerd lezen (volgens jou interpretatie)

Ik denk dat er best wel veel statistiek is over Tesla's op autopiloot, maar ik weet niet hoeveel genoeg is.

Ook denk ik dat de situaties best vergelijkbaar zijn. Met mijn Nederlandse rijbewijs heb ik ook gewoon in de VS kunnen rijden. Vergeet ook niet dat de Tesla's zelflerend zijn. Ze sturen al het beeldmateriaal dat ze verzamelen terug naar Tesla voor analyse. Zo leren ze bijvoorbeeld dat oranje dingen op de weg (pionnen) niet bewegen, en niet zomaar de weg over zullen steken, maar kleine voorwerpen met vijf uitsteeksels (honden/katten) dat wel doen. Natuurlijk zijn binnensteden en snelwegen niet één op één vertaalbaar, maar of ze nou zo verschillend zijn...

Ik weet niet of het misleidend is. Zover ik weet kan de tesla met autopilot prima zelfstandig rijden. Dat betekent niet dat er niets mis kan gaan. Juist omdat het een faalbaar systeem is, en de ethiek van en wetgeving rond zelfrijdende auto's nog niet goed is doordacht, zegt Tesla dat je altijd oplettend achter het stuur moet blijven zitten.

Daarnaast blijf ik van mening dat de term autopilot misleiden is, het is geen automatisch systeem, Tesla blijft echter wel die mogelijkheid bieden en sommige klanten maken daar ook misbruik van.

Mee eens. En al zou de term op zich niet misleiden, dan is het nog steeds een systeem wat niet goed door mensen is te gebruiken.

Wij zijn er gewoon niet op gemaakt om iets wat automatisch werkt zo nu en dan te corrigeren. De aandacht zakt na een tijdje gewoon weg en dan ontstaan er gevaarlijke situaties. Als ik met 250 over de Duitse autobahn rijd, ben ik super geconcentreerd. Als ik in de trein zit val ik in slaap.

Mensen vergeten ook een beetje dat de auto veiliger maken niet automatisch betekent dat er minder mensen dood gaan... Als jouw auto A twee keer zo veilig is als auto B van de concurrentie en even veel kost... en je kunt jouw auto A 5% veiliger maken maar daardoor gaat hij wel 20% meer kosten, dan heb je goed kans dat daardoor minder A's en meer B's verkocht worden waardoor de gemiddelde auto op de weg juist minder veilig wordt!

Ik weet niet of het alleen een afweging van veiligheid vs kosten is geweest. Het toevoegen van extra sensoren is niet in alle gevallen nuttig. Er zitten al sensoren in het stuur. Die meten (kleine) bewegingen. Als je zelf stuurt zijn die onvermijdelijk, maar ook als je niet stuurt is het moeilijk om je stuur perfect stil te houden. Eye-tracking werkt ook lang niet altijd. Bij (zonne)brildragers en in het donker is de werking meestal slecht. Het is hier dus maar de vraag of de extra sensoren daadwerkelijk extra (nuttige) informatie kunnen verzamelen over de alertheid van de chauffeur. Als een chauffeur netjes zijn handen (regelmatig) aan het stuur houdt kan dat nu prima gedetecteerd worden. Extra sensoren zijn dan niet nodig.
Natuurlijk kan een extra sensor als backup dienen voor als de eerste sensor het begeeft, maar bewegingssensoren zijn behoorlijk bedrijfszeker. Als die sensor kapot gaat worden geen bewegingen geregistreerd en zal er een alarm afgaan. Een backup is dus niet noodzakelijk.
Natuurlijk is het wel gemakkelijker om één sensor te misleiden dan twee of meer verschillende. Als je een fles water aan het stuur hangt om te simuleren dat je het stuur vasthoudt lijkt dat meer op een bestuurder die niet goed bij zijn hoofd is en bewust een enorm risico neemt.

Tesla / Musk hebben wel een hele grote fout gemaakt door de term "Autopilot" te gebruiken voor wat eigenlijk een geavanceerde "Driver assistant" is.

Je kan het ook zo bekijken, misschien is meer sensoren helemaal niet wenselijk.. je zit dan wel met meer punten die fout kunnen gaan (om maar iets te noemen).

Uiteraard, maar dit is natuurlijk makkelijk headlines scoren. Misschien komt het door het algoritme, maar mijn Google tijdlijn laat tegenwoordig alleen maar sceptische berichten over Tesla zien. Het begint bijna op een hetze te lijken.

Los van de constructieproblemen met de Model 3, is ook de veiligheid constant doelwit. Elk dodelijk ongeluk waar ter wereld, is direct wereldnieuws.

Terwijl er bij andere merken met lane assist en adaptive cruisecontrol, er weinig aandacht aan lijkt te worden gegeven.

Los van de constructieproblemen met de Model 3, is ook de veiligheid constant doelwit. Elk dodelijk ongeluk waar ter wereld, is direct wereldnieuws.

Terwijl er bij andere merken met lane assist en adaptive cruisecontrol, er weinig aandacht aan lijkt te worden gegeven.

Het probleem is dat Tesla's autopilot niet te vergelijken is met technieken in andere auto's.

In auto's met lane assist en adaptieve cruise control kan je het stuur niet loslaten. De auto zal niet zelf zijn koers vasthouden. Autopilot gaat een stap verder hierin, je kan je handen loslaten van het stuur en de auto zal koerscorrecties uitvoeren om op een rijbaan te blijven.

De laatste tijd zijn er dan veel ongelukken door oneigenlijk gebruik van de autopilot functie. Veel mensen gebruiken het om hun auto autonoom te laten rijden terwijl zij lekker iets anders doen. In Engeland was zelfs een grappenmaker die op de bijrijdersstoel was gaan zitten terwijl de autopilot aan stond. Die is overigens zijn rijbewijs kwijt geraakt voor roekeloos gedrag. De bestuurder die de brandweerwagen ramde zat te appen.

Het autopilot systeem wordt verkocht als een vorm van autonoom rijden, dat is ook het eindstation van het systeem. Maar nu is het een soort early access, maar dan in je auto. De naam is misleidend waardoor mensen het nu dus al gaan gebruiken als autonoom rijden. Tesla kan hier ook wat in doen, of de marketing aanpassen of het systeem verder uitzetten zodat het niet mogelijk meer is om handen van het stuur te doen tot we daadwerkelijk op het punt zijn dat het echt autonoom rijden betreft.

Hier krijg je +2 voor? Serieus?
Adaptive cruise control en land assist ooit gereden? Lane assist stuurt wel degelijk. En je kan het stuur wel degelijk loslaten voor een tijdje.

Ik durf het zelf niet lang aan, maar het doet in principe hetzelfde. Dat de Tesla geavanceerder is klopt. Maar Lane assist houd je ook op de baan, en stuurt dus ook waar nodig.

IMHO isnhet niet erg dat dit soort nieuwe techniek onder een vergrootglas wordt gelegd. Vaak zorgt dat juist voor een betere , veiligere ontwikkeling. Zolang het niet overdreven wordt. Dat laatste gebeurt nu wel een beetje door de WP. Al verbaast dat mij niet echt bij die "krant".

Adaptive cruise control en land assist ooit gereden? Lane assist stuurt wel degelijk. En je kan het stuur wel degelijk loslaten voor een tijdje.

Ja, ik heb ervaring met beiden. Lane assist in de meeste auto's stuurt niet, bij Tesla wel. Je krijgt alleen een waarschuwing als je te dicht op de lijn komt, er zal geen correctie volgen. Meeste auto's zouden niet eens kunnen corrigeren omdat ze niet om zich heen kunnen kijken.

Adaptieve cruise control kijkt alleen voor zich uit, maar zoals bij mijn auto is het ook niet zaligmakend. Onderste grens is 60 km/h en zodra je die nadert krijg je een alarm signaal dat je de cruise control moet uitzetten en zelf weer gas en rem moet bedienen. Sturen wordt nooit overgenomen.

Als ik het stuur loslaat zal de auto bij geen van deze dingen zelf gaan sturen. Zodra er een flauw bochtje komt in de weg blijf rechtdoor gaan, als de auto al niet gaat afwijken doordat wegen nooit helemaal recht liggen.

Er zijn genoeg auto's waar er dus WEL wordt gestuurd. En dan heb ik het over gewoon een Seat Ibiza station. Geen super deluxe auto. Maar daar hoor je niemand over.

En als een auto een lijn kan detecteren, kan die daar ook op sturen. Daar hoef je geen extra camera's voor te hebben. De auto weet waar de lijn is, dus kan die die ook volgen. Inhalen etc kan natuurlijk niet. Dat is zeker Tesla specifiek en mag ook best extra op gelet worden zoals ik al zei. Maar daar gaat het niet mis.

Verder ben ik het wel eens met dat je OF autonoom moet kunnen rijden, of niet. Half opletten kan gewoon niet. Zodra een auto verantwoordelijk gaat zijn voor speciale verrichtingen als inhalen en optrekken krijg je het probleem dat mensen hun aandacht verslapt. Iets wat bij cruise control niet het geval is aangezien je nog steeds moet sturen en op het verkeer moet letten.

Zelf kan autonoom rijden mij niet snel genoeg komen. Ik ben er van overtuigd dat de eerste generatie die niet zelf heeft auto gereden terugkijkt op onze periode en denkt: "wat een levensgevaarlijke tijden waren dat, vol ongelukken". Hetzelfde als wij nu denken over auto's zonder kreukelzones, gordels etc.

Volgens mij worden hier twee dingen door elkaar gehaald.

Je hebt lane departure warning (dan wel eventueel lane assist), die alleen een waarschuwing geeft als je te dicht bij de lijn komt.

En lane keeping assist, die de auto actief in zijn baan houdt.

Alle recente Volkswagen/Audi's met Lane Assist kunnen volledig zelf sturen, maar bij veel mensen staat dit niet zo ingesteld. Je kan bij die systemen kiezen voor vroeg ingrijpen (auto constant in het midden van het rijvak houden) of laat ingrijpen (enkel wat terugbouncen wanneer je tegen de lijn zit). Bij bijna iedereen die ik ken staat het op laat ingrijpen.

Ik rij met een recente Audi A3 (automaat, lane assist op vroeg, adaptive cruise control), en die is perfect in staat om stevige stukken volledig autonoom binnen zijn rijvak te rijden. Maar na 12 seconden zonder stuurinput begint hij te klagen, na 24 seconden tweede waarschuwing, na 36 seconden krijg je een remschok om je wakker te maken, en na 48 seconden zet hij een noodstop binnen het rijvak in. Lane assist is ook een always-on-systeem dat op elk moment kan stoppen met meehelpen, dus je leert heel snel dat je gewoon je handen aan het stuur moet houden.

Hij stuurt wel, maar hij blijft toch niet sturen? Tenminste in de Focus waar ik mee gereden hebt greep hij maar 1 keer in, daarna moest je actief gaan sturen, anders gaat hij alleen hard piepen en stuurt hij sowieso niet bij. Het verschil is dat een autopilot blijft sturen.

De mijne (skoda superb) doet dat wel hoor. Hij blijft mooi binnen de lijntjes. Ik moet wel mijn handen aan het stuur houden (kan het maximum 12 seconden loslaten voor hij stopt).

Een beetje nieuwe luxe auto met lane keeping assist (ja ok, keeping assist en niet zonder) en AAC kan prima zonder hulp van een persoon in een baan blijven rijden. En ook daarbij kun je kort je handen van het stuur halen en krijg je na 20-30 seconden een waarschuwing. Het heeft alleen geen speciale naam zoals bij Tesla. Ik dacht dat bij de nieuwere systemen van Mercedes/Audi de auto ook zelf van rijbaan kan wisselen, nadat je wel zelf de richtingaanwijzer aanzet.

Tesla is gewoon slachtoffer van zijn eigen naamgeving. En dat kunnen ze natuurlijk makkelijk veranderen door de naam gewoon te veranderen... Maar dan nog blijft het idee dat een Tesla meer kan dan andere auto's...

Die richtingaanwijzer zal wel onderdeel zijn van een erg duur pakket denk ik. Ik zie het in de praktijk namelijk maar erg weinig; bestuurders van Audi's en Mercedessen die hun richtingaanwijzer gebruiken.

De naam is helemaal niet misleidend, dan is cruise control ook misleidend, want daarmee suggereer je dat de auto ook zelf zou kunnen rijden..

Nou...

De autopilot omschrijving op de Nederlandse Tesla Website:

Alle Tesla-voertuigen die in onze fabriek worden vervaardigd, inclusief Model 3, beschikken over de benodigde hardware voor volledig automatische besturing. Deze hardware biedt een aanzienlijk hoger veiligheidsniveau dan een menselijke bestuurder.

Tweakers zullen dit lezen als dat wel de hardware al aanwezig is, maar de software nog niet zover is dat we over een autonome auto kunnen spreken. Maar de meeste consumenten lezen dit alsof de auto praktisch autonoom is.

Als je dan verder gaat spitten bij de informatie staat het volgende er ook bij:

Bij gebruik van Autopilot moet de bestuurder altijd zelf opletten en actief blijven en gereed zijn om op elk moment in te grijpen.

Op de Amerikaanse site staat het iets beter beschreven:

Autopilot advanced safety and convenience features are designed to assist you with the most burdensome parts of driving. Model S comes standard with advanced hardware capable of providing Enhanced Autopilot features today, and full self-driving capabilities in the future.

Ik dacht dat 'early access' meestal een gereduceerd tarief had, maar die tesla's zijn toch wel een beetje de 'collectors edition' kwa prijzen terwijl je eigenlijk in een beta-product rijdt. De real life test worden tenslotte door de consumenten zelf gedaan.

Ik dacht overigens dat je bij de Tesla ook gewoon de handen aan het stuur moet houden? Of in ieder geval af en toe. Waarom anders die sinaasappel?

Ik dacht dat 'early access' meestal een gereduceerd tarief had, maar die tesla's zijn toch wel een beetje de 'collectors edition' kwa prijzen terwijl je eigenlijk in een beta-product rijdt. De real life test worden tenslotte door de consumenten zelf gedaan.

Tesla voegt telkens nieuwe mogelijkheden toe aan de autopilot. Het systeem is nu anders dan enkele jaren geleden. Ook bestaande Tesla's worden telkens bijgewerkt hiermee. Het heeft zo dus wel de kenmerken van een early access. Alleen de bugs kunnen nogal fataal eindigen.

Wil hierbij alleen even opmerken dat lane-assist van de mercedes wel degelijk zijn eigen koers vasthoudt. Wanneer adaptieve cruisecontrol ingeschakeld wordt, wordt de snelheid aangepast aan het verkeer, de auto binnen de lijnen gehouden (zowel in bochten als op een rechte weg). Of ook de snelheid aan bochten aangepast wordt weet ik niet.

Tesla daarentegen kan ook d.m.v het aantikken van de richtingaanwijzer van baan wisselen en de snelheid van bochten inschatten (al voelt dat vaak erg ongemakkelijk)..

Ik snap je punt, maar vraag me tegelijk af wat het nut is van een Autopilot als het NIET bedoeld is om autonoom te kunnen rijden?
Als je alsnog steeds moet blijven opletten, kun je net zo goed zelf rijden (lijkt me)

Veel ongelukken? Je kan ze in de wereld bijna op 1 hand tellen. Komop.

Veel ongelukken? Heb je daar harde data van (ongelukken per gereden kilometer t.o.v. "normale" auto's) of is dit een onderbuik gevoel omdat Tesla Bashing momenteel populair is?

Er is overduidelijk een lastercampange op gang gezet op alles autonoom, als we alle menselijke ongelukken in het nieuws zouden laten komen zouden zelf rijdende mensen zsm verboden worden..

De grote vraag is wie de drijvende kracht achter al deze laster is.


Je hebt tig traditionele bedrijven die op een aantal vlakken achter tesla lopen. De bedrijfsvoering van Tesla is gericht op zoveel mogelijk zelf produceren, ze hebben relatief weinig onderdelen dus dat zou moeten kunnen. Ze gebruiken geen olie.


En een wat nog schadelijker is voor de traditionele automarkt, efficiëntie van autorijden kan omhoog. Je kunt dus sneller met minder auto’s toe omdat het makkelijker wordt om 2 of 3 personen in een auto te stoppen/delen.


Er komt een heel grote verandering aan en de meest natuurlijke reactie is dat er ongelooflijk veel weerstand is.


Waar ik weer vertrouwen in heb is dat Tesla niet de enigste partij is. Uber doet mee afgezien van alle flaters. Ze hebben weer wel ongelooflijk veel data van de taxi-chauffeurs.
MobilEye is opgekocht door Intel met de insteek om de techniek toe te eigenen, Nvidia is heel hard een platform aan het creeeren.

Ik denk inderdaad dat het vooral te maken heeft met vrees voor een deeleconomie waarbij veel minder mensen zelf een auto hebben en het veel meer naar transport as a service gaat.

Uiteraard, maar dit is natuurlijk makkelijk headlines scoren. Misschien komt het door het algoritme, maar mijn Google tijdlijn laat tegenwoordig alleen maar sceptische berichten over Tesla zien. Het begint bijna op een hetze te lijken.

Dat noemt men de "filter bubble". Met andere woorden; jij krijgt nieuws voorgeschoteld, gebaseerd op je surf, zoek en klikgedrag.

Dit is een goede TED talk om naar te kijken:
https://www.ted.com/talks...are_online_filter_bubbles

Ben ik met je eens maar het komt ook wel een beetje door het hoge blaaskaakgehalte van tesla (lees heer Musk) zelf. Allemaal grote plannen en beloftes die niet wild en gek genoeg kunnen terwijl de productie nog niet echt soepel draait. Een opmerking als onze auto's zijn 4 keer zo veilig als een andere. Dat is een best wel gedurfde uitspraak als je kijkt naar bijvoorbeeld Volvo. Alleen hoeft die laatste zich niet te bewijzen. (betekent niet dat tesla's per definitie slecht zijn, integendeel. maar ze worden wel een beetje teveel gehyped in mijn ogen)

Andere merken noemen het ook geen "autopilot"...
Daarnaast was er voor Uber net zo veel aandacht.

Tesla heeft dit deels over zichzelf afgeroepen door de naamgeving.

Als je nu naar de Tesla website browsed, zie je dit staan: "Alle Tesla-voertuigen die in onze fabriek worden geproduceerd, inclusief Model 3, beschikken over de benodigde hardware voor volledig zelfrijdende besturing"

Tja, als je dit blijft communiceren, gaat ieder ongeluk onder een vergrootglas liggen.

Terwijl er bij andere merken met lane assist en adaptive cruisecontrol, er weinig aandacht aan lijkt te worden gegeven.

Omdat die ander merken het geen autopilot noemen, en er geen YouTube wedstrijden zijn hoe veel km je met de handen los kunt rijden. Bij die andere merken kan dat niet omdat de software het uit veiligheid doorgaans geheel niet toestaat.

Het verschil zit hem inderdaad niet in de techniek, want die van tesla is inderdaad niet beter of meer bijzonder. Het zit hem hoe Tesla het structureel blijft promoten. Ze zijn wel ietsje voorzichtiger geworden na hun 'reset' als gevolg van een aantal dodelijk eongevallen, maar het blijft nog steeds de het bedrijf dat de grootste risico's durft e nemen. Dan mag je daar lovend over zijn, ant risico's geven resultaat, maar dan ook niet zeuren als de negatieve aspecten hiervan in het nieuws komen.

Precies wat je zegt, @Matis ... en tegen domheid van een bestuurder (m/v) is geen kluit gewassen. Het moge duidelijk zijn dat Autopilot *assisteert* en niet 100% alles van je overneemt in 100% van de gevallen. Dat claimen ze ook helemaal niet.

Musk tweette ook nog dat een Tesla met 60 mph tegen een stilstaande brandweerwagen gereden was, maar dat de bestuurder alleen een gebroken enkel overgehouden heeft aan het debacle. Als je met 120 ergens tegenaanvliegt ben je normaliter chronisch dood... maar dáár hoor je niemand over.

Nee, een normaal persoon zou dat begrijpen.

Maar toch...we noemen iets auto pilot. Wat gewoon de fucking definitie is van autonome besturing. En wat doet dit systeem? Je laat het stuur en gas los en de auto rijd gewoon door, stuurt voor je, blijft binnen lijnen, remt voor voorgangers, en trekt ook weer op.

Dus we noemen iets een eend en het ziet er uit als een eend, en loopt als een eend. Het kwaakt zelfs als een eend. Ik sta er niet van te kijken dat mensen dan denken dat het een eend is.

Nee, een normaal persoon zou dat begrijpen.

Maar toch...we noemen iets auto pilot. Wat gewoon de fucking definitie is van autonome besturing. En wat doet dit systeem? Je laat het stuur en gas los en de auto rijd gewoon door, stuurt voor je, blijft binnen lijnen, remt voor voorgangers, en trekt ook weer op.

Definitie autopilot https://www.vocabulary.com/dictionary/autopilot
a navigational device that automatically keeps ships or planes or spacecraft on a steady course

Daar staat niets over het omgaan met complexere verkeerssituaties in. Nog hoeven vliegtuigen dat te doen. Het vliegverkeer is hevig gereguleerd.

Daarnaast is dit nu al zo vaak in het nieuws gekomen dat als je dit nog niet weet, je toch wel echt wel de schuld bij jezelf mag leggen.

Dus we noemen iets een eend en het ziet er uit als een eend, en loopt als een eend. Het kwaakt zelfs als een eend. Ik sta er niet van te kijken dat mensen dan denken dat het een eend is.

Jup, daarom doen mensen ook een kat in de magnetron.

We noemen het een opwarm apparaat, het ziet eruit alsof het iets opwarmt.
Het staat daar stil te staan als een opwarm apparaat. Het maakt dezelfde geluiden.
Dat jij er niet van staat te kijken dat mensen hun kat erin proberen droog te krijgen doormiddel van warmte... maakt jou uitermate geschikt om in amerika te wonen en ongelukken te veroorzaken door niet na te denken of je een functie wel moet gebruiken op een bepaalde manier.

Ps. hoe je een autopilot met een eend snap ik nog niet helemaal...

Ja, je krijgt hierbij je technische gelijk. In de volksmond gebruikt niemand die definitie van auto pilot. Ik geloof ook niet dat iemand die bij een Tesla op de achterbank gaat zitten, eerst de semantische definitie van auto pilot op gaat zoeken. Als men dat zou doen en zou kunnen, zou men ook kunnen begrijpen dat het geen autonoom systeem is.

Je hebt helemaal gelijk dat er achterlijke mensen zijn die systemen verkeerd gebruiken. De schuld bij die mensen leggen is geen oplossing, want ze worden er niet minder achterlijk van. In plaats daarvan dien je de achterlijkheid van een groep mensen mee te nemen als natuurfeit, en een systeem zo veel mogelijk idiot proof maken.

Bij een auto al helemaal, omdat de gevolgen niet te overzien zijn.

De schuld bij die mensen leggen is geen oplossing, want ze worden er niet minder achterlijk van. In plaats daarvan dien je de achterlijkheid van een groep mensen mee te nemen als natuurfeit, en een systeem zo veel mogelijk idiot proof maken.

Bij een auto al helemaal, omdat de gevolgen niet te overzien zijn.

Ik werk in een wereld waar je zoveel mogelijk de achterlijkheid van een groep mensen probeert mee te nemen... ICT.

Maar geloof me, die achterlijkheid kent vormen die je niet voor mogelijk houdt en waartegen je je nooit 100% kan wapenen. Op een gegeven moment wordt je gewoon praktisch. Je doet je best om rekening met die idioten te houden en alles daarna valt onder persoonlijke verantwoordelijkheid.

Dus als je na al deze berichtgeving nog steeds denkt dat je rustig je krantje kan lezen als ergens een auto pilot in zit, dan verdien je het niet om in die auto te rijden pakken we hem maar van je af. Zulke idioten verzinnen wel weer iets anders zoals klakkeloos je GSM achterna rijden over een afgesloten brug recht door allemaal borden die je waarschuwen heen het water in.

Het is een fase waar we even doorheen moeten. Maar die verantwoordelijkheid ligt niet bij de partij die marketing voert en best oke dit uitlegt. Je hebt als volwassene gewoon je eigen verantwoordelijkheid. Zeker als je een moordwapen als een auto mag besturen.

60 mijl per uur is geen 120, maar 95,6 km/u. Nog steeds een hele hoge snelheid en inderdaad een goede manier om jezelf dood te rijden door met die vaart tegen een brandweerwagen te rijden.

Excuus, bijna 100 km p/u dan. De -1 snap ik niet helemaal (maar dat schijnt inherent aan mijn nickname te zijn of zo...) (en nee, ik zeg niet dat die -1 van jou afkomstig is)

Even los daarvan mag iedereen wel blij zijn dat er geen brandweerlieden aangereden zijn ook. Met die snelheid is het niet alleen voor de bestuurder, maar ook het leidend (lijdend?) voorwerp in kwestie al gauw einde oefening.

Lijdend inderdaad, leiden is leiding geven.

Hoe snel het einde oefening is, hangt van dee impact af. Een Tesla van 2 ton vang een veel groter deel van de impact op dan een brandweerwagen van bijvoorbeeld 20 keer zo zwaar. Die zal nauwelijks van zijn plaats gekomen zijn.

Misschien moet je het dan niet zo duidelijk stel;len en iets anders formuleren dan dit:

https://www.tesla.com/nl_NL/autopilot

"Hardware voor volledig zelfrijdende besturing in alle auto's
Alle Tesla-voertuigen die in onze fabriek worden geproduceerd, inclusief Model 3, beschikken over de benodigde hardware voor volledig zelfrijdende besturing. Deze hardware biedt een aanzienlijk hoger veiligheidsniveau dan een menselijke bestuurder."

Jup, niks nieuws hier. Dat doen alle fabrikanten. Ford met z’n Pinto en nu Tesla.

Bij de Pinto was er geen work-around, bij de Tesla wel.
Gewoon je handen aan het stuur houden.

Yup, Edward Norton legt het allemaal een haarfijntjes uit als "The Recall Coordinator's Formula" in 1999 (jezus, dat is nu bijna 20 jaar geleden?) in de ijzersterke film thriller Fight Club.

https://www.youtube.com/watch?v=SiB8GVMNJkE

Stel dat hij het wel heeft ontkent. Er wordt toch in ieder ontwikkelproces een afweging gemaakt tussen veiligheid en kosten?

Ja en zeker ook al jaren in de auto-industrie, zoek maar eens op Ford Pinto cq. de Pinto Memo (jaren '70).

Men wilde de auto zo goedkoop mogelijk produceren, waardoor 'ie weliswaar minder veilig was (o.a. "dubieuze" plaatsing v.d. brandstoftank ), maar ze (de zgn. "bean counters" oftewel accountants) hadden berekend dat zelfs met de kosten van evt. rechtszaken en schadevergoedingen bij (dodelijke) ongevallen het totale kostenplaatje nog steeds lager uitviel dan de auto veiliger/anders ontwerpen

Even los van die afweging: Uiteindelijk blijkt nu dat de Pinto niet onveiliger was dan andere auto’s uit die tijd. Het is altijd een beetje koffiedik kijken.

Maar er zat een opvallende fout in die simpel te verhelpen was. Hij had als klopt wat jij zegt dus _veiliger_ kunnen zijn dan de rest.

Zoiets heb je ook met de Tesla. Die is misschien zelfs al veiliger, waardoor juist bepaalde fouten opvallen. Die fouten zitten er wellicht in omdat ze op de bleeding edge van de technologie willen blijven en ervan leren. Als je bestuurders tot beta-testers maakt dan valt dat nou eenmaal op.

En dat terwijl de uiteindelijke oplossing simpel en goedkoop was (een blaas binnenin de benzinetank, zodat bij breken van de tank de benzine nergens heen gaat)...

En als je niet met andere dingen bezig bent kun je zelf ook die laatste paar ongelukken vermijden.

Ja, dit lijkt mij gewoon normale bedrijfsvoering.

Nu is er toevallig weer een Tesla op een brandweerwagen gereden en Trump heeft al even geen capriolen uitgehaald, dus we zullen maar zeggen dat het komkommertijd is bij de de WSJ?
Het moddergooi gehalte ligt in ieder geval erg hoog, dit soort berichten zouden moeten worden onderzocht op beursmanipulatie.

Human safety gaat boven alles. Als er ook maar een kleine kans is dat een risico niet wordt afgedekt, dan is het een no go.

En daarmee komt elke technologische ontwikkeling gierend tot stilstand. Met terugwerkende kracht worden dan auto's, vliegtuigen, fietsen, knoflookpersen, elastiekjes en deodorant afgeschaft.

groot verschil is dat bij vliegtuigen ongevallen niet worden geaccepteerd en ieder ongeval leidt tot analyse en een verbetering.

Ook bij vliegtuigen wordt een risico geaccepteerd (anders gingen ze de lucht niet in). En ook bij vliegtuigen wordt een afweging gemaakt tussen kosten en veiligheid. Simpelweg omdat hogere kosten de luchtvaart niet meer lucratief zou maken. Datzelfde geldt voor auto's en tandenborstels: er is altijd een afweging noodzakelijk tussen kosten en veiligheid, waarbij veiligheid nooit en te nimmer 100% gegarandeerd zal zijn.

Jij zei: "Als er ook maar een kleine kans is dat een risico niet wordt afgedekt, dan is het een no go". Dat kan dus per definitie niet.

dat zei "ik"niet. dat was iemand anders.

Klopt, sorry.

blissard schrijft niet dat het risico niet wordt geaccepteerd! Jouw laatste alinea lijkt bovendien naar een heel ander bericht te verwijzen(?)

Ik lees het niet accepteren van een ongeval als het zich niet neerleggen bij het gebeurde ongeval en het doen van een analyse van de oorzaken om te voorkomen dat eenzelfde ongeval in de toekomst plaatsvindt.

Verder gebeuren er met vliegtuigen zo weinig ongevallen omdat er op veel van die dingen al geanticipeerd is, dus ongevallen voorkomen voordat ze gebeuren. Bij dat laatste heeft Tesla nu kennelijk steken laten vallen. Dat levert onnodige risico's op, die dus niet nodig waren.

En dat is toch precies wat Tesla ook doet? Alle data van alle Tesla's wordt gebruikt om te analyseren en daarna alle Tesla's veiliger te maken dmv een update.

Nou, dan hoop ik dat je geen trap, ladder, kookplaat, etc. hebt. Hoeveel dodelijke ongelukken zijn daar al mee gebeurd?

Risicoloos bestaat niet. Ik heb niet altijd een hoog petje op over de beslissingen van Elon wat betreft Tesla, maar hier was het gewoon een gerechtvaardigde beslissing.

En dan nog. Tesla is erg duidelijk dat je moet blijven opletten bij gebruik van autopilot. De bestuurders zijn wat mij betreft 100% verantwoordelijk. En ik word er ziek van dat niemand meer verantwoordelijkheid meer oppakt voor zijn eigen daden. Het is altijd een ander zijn fout.

Een trap kent ook redundante beveiliging, bij sommige constructies zit er een band tussen de helften om te voorkomen dat hij plat gaat bij overbelasting.

Zo moet je de weggelaten sensoren op de Tesla ook zien. Zonder zal het werken, met werkt het normaal even goed maar als het mis dreigt te gaan werkt het beter.

Redundantie is in productontwikkeling vrij normaal als je een bepaalde betrouwbaarheid wilt bereiken, en als je dat weglaat is het logisch dat je kritiek krijgt als er iets misgaat.

Dan kan je beter ver van welke weg dan ook blijven, met eender wat voor voertuig.

Dat was ook wat ik dacht bij het lezen van dit artikel, je bent zelfs coulant in je reactie. Je had zo ver kunnen gaan als stellen eerst bekeken wordt of het beoogde resultaat gehaalt kan worden met minder sensoren.

Denk dat een dergelijk artikel over vrijwel ieder complex project geschreven kan worden: "men heeft x niet gedaan, wat als resultaat Y kon hebben".

Komt over als een lastercompagne (maar wel fijn dat tweakers het publiceert, toch interessant om mee te krijgen).

[Reactie gewijzigd door 2green op 15 mei 2018 11:36]

Elon zit niet bepaald in de positie om niét kritisch om te gaan met geld... als het voor 98% geld van andere mensen en investeerders is. Kan hem wel volgen ivm de oogsensor, echt geweldig werkt het niet. Heb het ook gehad in een recente Audi en was niet bepaald superaccuraat.

Meer hardware betekend ook meerdere points-of-failure. Ik heb zelf een Model X en verneem dat de sensoren doorgaans alles goed oppakken, hoewel soms wat laat, maar het lijkt dat software-updates significant bijdragen aan verbeteringen.

Persoonlijk denk ik dat alleen LiDAR of een soortgelijksysteem daadwerkelijk de waarneming van de auto kan verbeteren. Maar ik denk dat een boel mensen niet blij zullen zijn met het esthetische effect ervan. Wellicht dat die technieken ook nog compacter/beter worden.

Uiteindelijk is het nog steeds de verantwoordelijkheid van de bestuurder hoe veilig een auto over de weg verplaatst.

In essentie heb je gelijk. Ik denk dat de discussie vooral begint omdat veel mensen van mening zijn de Tesla nu met het huidige pakket aan sensoren veel gevallen NIET juist detecteert.

De discussie is ook erg lastig. In principe is een autobestuurder altijd verantwoordelijk. Als er schuld is, zal elk ongeval zal dus zijn schuld zijn.

De Musk-fans zullen dus zeggen: "Ja , hallo. De bestuurder heeft X verkeerd gedaan"

De critici zullen zeggen: "Ja, maar als de auto dit normaal corrigeert, waarom hier dan niet?"

Omdat er doden zijn gevallen die mogelijk toegeschreven kunnen worden aan de AutoPilot? Dit komt Tesla heel slecht uit en ik vermoed dat sommige mensen in de toekomst short gaan op Tesla aandelen.

Hoe meer sensoren hoe beter de interne hardware moet zijn om alles te verwerken, als je dit niet upgrade kan het langer duren tot er actie ondernomen word door de autopilot.

Maar tesla's hebben al meer sensoren dan bijna iedere andere auto. (wat ze ook veiliger maakt, maar het nieuws tegenwoordig is ongeval tesla auto pilot hier en daar, dit zie ik niet bij andere merken)

Eerste link waar ik op kwam: https://www.quora.com/How...lot-to-the-general-public
2016 (toen was hun software ouder)

Beter gezegd, die hogere prijs zorgt ervoor dat minder mensen die auto kopen, en dus zijn er meer onveilige auto's op de weg.

Ik denk het ook, er zou zelfs een wet hiervoor moeten zijn zou je zeggen.

Ik denk dat Tesla geen overkill aan veiligheid wil invoeren, waar niemand iets aan heeft?

Na het lezen van deze nieuws ga ik niet minder of negatief denken over Tesla.
Misschien ook omdat we Elon Musk een beetje too much vertrouwen als aardig en slim persoon

Na het lezen van "deze nieuws" haak ik af wat ik bij meer comments doe in zo een geval. Kun je jezelf toelichten waarom je nu negatief denk over tesla? Ik volg je redenering niet mbt de algemene gang van zaken in het bedrijfsleven.

Als je de reactie goed leest, zij je dat @Tharrusz aangeeft dat hij niet minder of negatief denkt over Tesla.

1) Je valt over een spelfout? Dat kan iedereen gebeuren, je weet de reden niet.
2) Je interpreteert daarna zijn bericht verkeerd. Moeten we je nu ook minder serieus nemen en afhaken, of gewoon melden dat je een verkeerde aanname doet zodat je jezelf kan verbeteren/inzicht krijgt?

Ik geloof hem in zijn motief dat hij de mensheid wil helpen, ik geloof zeker dat hij aardig en slim is. Waarom zouden die twee eigenschappen niet samen kunnen gaan?

Ik ben het helemaal met je eens. Alhoewel het voor bijna ieder mens moeilijk is niet jezelf voorop te stellen, lijkt hij toch echt het beste voor te hebben. ik denk dat iedereen met het huidige normale 'gezonde business verstand' al lang had opgegeven. De return on investment is verschrikkelijk llaag op dit moment, zakelijk gezien echt slecht. Kijk naar Space X, waar hij al zijn geld in had gestopt om die ene lancering nog te kunnen doen, die gelukkig goed ging, waardoor er weer meer financiering binnen kwam. Hij is een keiharde zakenman omdat hij geld wil voor zaken waarvan hij denkt dat ze ons als mensheid op 1 of andere manier helpen.

[Reactie gewijzigd door JanusJaap op 15 mei 2018 16:16]

waar baseer je dit op?

/s betekend sarcasme

ooh...

Voor jullie denken, wat kletst hij, ik zal uitleggen wat ik dagelijks doe. Ik ben een Automotive Testing Engineer met ~8 jaar ervaring voor verschillende OEM's. Inmiddels heb ik met en voor Franse, Duitse,Italiaanse, Japanse, Koreaanse, Nederlandse en Chinese merken gewerkt. Op dit moment voer ik voor een Duitse OEM tests met (pre-prod) Lidar-systemen uit.

Ten eerste respect voor Tesla dat ze proberen om met de grote jongens te concurreren. Het is hem wel mooi gelukt om een internationaal bekend merk neer te zetten, in een zeer concurrerende markt.
Wat Elon Musk zich alleen niet heeft gerealiseerd is dat de grote jongens om een reden groot zijn. De processen die zij hebben, kosten jaren om te perfectioneren. Het optuigen is niet de kunst, het waarborgen er van is veel moeilijker. En precies dat gaat nu met name mis in de productie en ontwikkeling van Tesla.

De bouwkwaliteit verbeterde enige tijd, maar ze kunnen dit niet doorzetten. Een paar probleempunten;
- Carrosserie productie zit teveel variatie in eindresultaat.
- Plaatwerk is zeer matig. Slecht basismateriaal gecombineerd met te goedkope mallen. Door de matige underpinnings, is het zeer moeilijk uit te lijnen en kloppen vele naden niet.
- Matige packaging in het vroege design van het voertuig, waardoor features en onderdelen op onlogische locaties zitten. Servicing is moeilijker en duurder. Failure risk hoger.
- Meerdere elektra safety features zitten op een onlogische locatie, hierdoor risico verhogend.
- Voorkeur voor gadgets vs. safety.

De techniek van de autopiloot is verre van compleet. Tesla zet een open-Beta in de markt als een "af" product. Dan moet je ook niet zeuren als men bugs vindt. Het is een bewuste keuze om een potentieel levensgevaarlijk product in de markt te zetten. Face the music, Elon !

De Tesla Autopilot heeft een aantal issues nu. De kwaliteit van de sensoren is matig en er zijn er te weinig gemonteerd. De hardware is te zwak voor een volleerde autopiloot / autobahn assistenz algoritme. Er is geen Lidar gemonteerd en de gebruikte software is spaghetticode. In complexe situaties waarbij niet 100% duidelijk is hoe de weg zal lopen (vage lijnen, missende divider) onder een kleine hoek t.o.v. rijrichting kan de software dit niet aan. Het merendeel van de ongevallen wordt hierdoor veroorzaakt.

Overigens is het op dit moment gewoon niet mogelijk alle mogelijke verkeerssituaties te testen. Zelfs voor de grote jongens, met duizenden ingenieurs op deze projecten. Met bewegende obstakels voeren wij nu miljoenen testcases uit. Elke iteratie kost ons weken test effort en maanden developer effort. Per dag genereren wij >100TB aan data om te analyseren.

Samengevat; hoe gaaf de Tesla ook is, ik zal hem nooit kopen. Uit alle tests die ik met de Tesla heb uitgevoerd komt een zeer matig resultaat t.o.v. andere (prototype-) voertuigen en een zeer slechte bouwkwaliteit. Er zitten inherente fouten in, die door slechte borging van de interne processen vaker naar boven (zullen) komen. Maar het wordt wel verkocht als een volledig complete auto en moet dus ook zo beoordeeld worden.
In de tussentijd komt Tesla langzaam maar zeker in de financiële problemen door een te snelle groei en probeert Elon Musk uit alle macht de keet te redden. Hij weet ook heus wel dat buiten de naam / marketing hij niet veel echte innovatie in huis heeft en zijn concurrenten hard bezig zijn hem voorbij te streven.

Happy motoring.

Een van je weinige punten waar ik vraagtekens bij kan zetten:

De Tesla Autopilot heeft een aantal issues nu. De kwaliteit van de sensoren is matig en er zijn er te weinig gemonteerd.

Hoe kan het dan dat de autopilot wel prima functioneert en ze qua ongelukstatistieken heel veilige auto's bouwen?

En hoe weet je dat de code spaghetticode is? Heb jij het gezien, er aan meegewerkt?

All in het eindresultaat mag er best wezen, ondanks dat het plaatwerk slecht is en de carrosorie niet van consistente kwaliteit is.

Dus in the end: wat maakt het uit?

om ervoor te zorgen dat bestuurders oplettend blijven

Volgens mij ligt hier het probleem, een Tesla is een auto als geen andere waarmee ik bedoel te zeggen dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij de bestuurder ligt.

Men lijkt dat compleet te vergeten wanneer er een ongeluk met een Tesla gebeurd. Bijna alle ongevallen die ik heb gezien waren gewoon USER errors!

Elke fout is een user error want de bestuurder is verantwoordelijk.
Echter er zijn wel wat ongelukken geweest waarbij je zou verwachten dat de auto in zou grijpen, wat dus niet gebeurde. Zie daar het grote probleem. De bestuurder verwacht meer van de tesla dan dat de tesla daadwerkelijk kan.
De techniek van een tesla is redelijk ver maar veilig zelfstandig rijden kan hij gewoon (nog) niet. En zolang dat niet kan zou deze functie eigenlijk gewoon verboden moeten worden ter bescherming van de bestuurder maar zeker ook andere weggebruikers. De openbare weg is geen testterrein.

En dan kan tesla zeggen van ja maar het is een hulpmiddel en bestuurders moeten zelf opletten, maar ze verdommen het de functie wat anders te noemen dan autopilot... het is een assistent en geen automatische piloot!

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 15 mei 2018 08:37]

Ik vermoed dat een gemiddelde forens dagelijks bestuurders tegenkomt die een lagere veiligheidsmarge hebben dan Tesla's autopilot. En die zitten ook op de openbare weg.

Moeten we autorijden dan alleen toestaan als je het perfect kunt? Parkeerschade, te hard (of te langzaam) rijden of een verkeersbord missen? Rijbewijs inleveren, want je bent niet volmaakt.

https://www.nu.nl/gadgets...brandweerwagen-in-vs.html

Dit bewijst maar weer eens mijn punt.
Het is géén autopilot. Een autopilot had überhaupt niet tegen die brandweerauto aangereden, voor een stoplicht notabene.
Het is gewoon een drivers assistent die op zijn hoogst iets helpt, maar absoluut niet zelfstandig zou moeten kunnen rijden en ook niet als dusdanig promoot zou moeten worden.
Mensen vertrouwen op iets wat ze niet kunnen vertrouwen.
Het is niet dat menselijke bestuurders geen fouten maken, dat hoor je mij absoluut niet zeggen, maar in volle vaart achter op een andere weggebruiker klappen bij een stoplicht zou het eerste zijn waarvan een bestuurder verwacht dat de 'autopilot' zou voorkomen. Hetgeen dus niet het geval is. Had de bestuurder gewoon opgelet ipv te vertrouwen op een 'autopilot' dan had dit ongeluk waarschijnlijk niet gebeurd.

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 15 mei 2018 09:10]

De discussie gaat vaak over de betekenis van autopilot.
Wanneer in de luchtvaart de autopilot word gebruikt dient de piloot (en/of copiloot) altijd te blijven opletten.

Dat autopilot gelijk staat aan alleen volledig autonoom rijden is een misverstand.
Waarschijnlijk omdat de uitdrukking "op de automatische piloot doen" gelijk staat aan niet nadenken wat je aan het doen bent.
In dit opzicht is ook cruisecontrol een vorm van een eenvoudige automatische piloot.

Dat is toch precies wat ik zeg? Er is een groot gat tussen wat de autopilot van Tesla echt kan en wat een bestuurder blijkbaar verwacht.

Daarnaast zijn piloten opgeleid in het gebruik van de autopilot bij vliegtuigen, dat zijn bestuurders van autos natuurlijk niet. Piloten worden opgeleid in wanneer ze een autopilot kunnen gebruiken, in welke gevallen ze hem uit moeten schakelen, wat de beperkingen zijn etc.
Dat is wel een enorm verschil met een 'autopilot' zoals van Tesla.

Piloten worden opgeleid in wanneer ze een autopilot kunnen gebruiken, in welke gevallen ze hem uit moeten schakelen, wat de beperkingen zijn etc.

Helemaal waar. En is ook nog zo dat als er in een vliegtuig een autopilot wordt gebruikt, er een co-pilot naast zit. Veel van de ongelukken in Tesla's overkomen eenzame rijders.

Wie bewijst even dat die autopilot ook daadwerkelijk aanstond trouwens? Het is wel makkelijk hoor, je zit gewoon op je mobiel te prutsen en rijdt vervolgens VOL tegen een brandweerwagen aan. Vervolgens claim je 'gewoon' dat de Autopilot aanstond om zelf onder je eigen verantwoordelijkheid uit te komen.

Just saying.

Blijkbaar stond hij wel aan als onze vriend Musk zelf claimed dat de autopilot wel heeft ingegrepen om de schade te beperken.

Overigens is dat heel makkelijk te checken of die aanstond op het moment van de aanrijding, dus je kan roepen wat je wil, maar de data bewijst of het zo was of niet. Dus niemand kan zomaar iets claimen...

Just saying.

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 15 mei 2018 10:01]

Vervolgens claim je 'gewoon' dat de Autopilot aanstond om zelf onder je eigen verantwoordelijkheid uit te komen.

Dat kan al heel lang niet meer. In veel moderne auto's (en zeker in de Tesla) wordt vrijwel alles gelogd. Die logs worden na een ongeluk door Tesla zelf en door de NHTSA geanalyseerd.
Ook weer mooi: de verzekering oplichten wordt op deze manier wel erg lastig

Ja, maar dan is het vuurtje al aangewakkerd op de sociale media. Dan kan Tesla dagen later, als het onderzoek afgerond is, wel roepen dat het anders is - maar als je al 2 miljoen retweets hebt gehad met je verhaal dat 'jouw autopilot gefaald heeft', probeer dán de imagoschade nog maar eens te beperken..

Ik zeg ook niet dát dat gebeurd is, maar het is een reëel scenario.

Klopt, social media wacht niet op analyses. Maar het zal misschien uiteindelijk zo ver komen dat we de auto-pilot de schuld niet meer durven geven. Als ik nu na een ongeluk roep dat mijn remmen niet werkten wordt ik ook niet geloofd.

Ik vermoed dat een gemiddelde forens dagelijks bestuurders tegenkomt die een lagere veiligheidsmarge hebben dan Tesla's autopilot. En die zitten ook op de openbare weg.

Moeten we autorijden dan alleen toestaan als je het perfect kunt? Parkeerschade, te hard (of te langzaam) rijden of een verkeersbord missen? Rijbewijs inleveren, want je bent niet volmaakt.

Parkeerschade of een verkeersbord missen zijn geen ernstige fouten, al kan zelfs dat aanleiding zijn voor een verwijzing naar het CBR. Ook een bestuurder die bij een ernstig ongeval betrokken is kan wel degelijk in de problemen komen met zijn rijbewijs.

kijk, je slaat de spijker op zijn kop. Of je rijdt zelf auto. Of de auto rijdt autonoom. Alles er tussen in is per definitie gevaarlijk omdat je van een mens niet kan verwachten dat ie half alert is.
Het besturen van een auto is een fulltime bezigheid. Alles wat je erbij naast doet, al is het het instellen van de radio tot het appen of degelijke maakt auto rijden gevaarlijk. Je kunt van een mens niet verwachten dat ie geen aandacht aan het rijden hoeft te geven omdat de auto het grotendeels overneemt maar wel super alert moet zijn in het geval dat ie in moet grijpen. Dat werkt niet. Dat kan een mens niet.

kijk, je slaat de spijker op zijn kop. Of je rijdt zelf auto. Of de auto rijdt autonoom. Alles er tussen in is per definitie gevaarlijk omdat je van een mens niet kan verwachten dat ie half alert is.

Cruise control is ook een vorm van rijassistentie waarbij geaccepteerd wordt dat de bestuurder nog steeds volledig verantwoordelijk is.

Als je als bestuurder (let op de betekenis van dat woord) niet je aandacht op de weg kan houden, dan moet je geen bestuurder zijn.

Bij cruise controle ben je ook niet half alert, je moet nog steeds volledig alert zijn om te sturen en eventueel te remmen. Zelfs bij adaptive cruise control heb je nog volledige aandacht nodig om te sturen. Het voordeel van cruise control is alleen dat je niet je voet de hele tijd op het gas hoeft te houden op de snelweg, wat na een uur best vervelend kan worden.

Mensen kunnen simpelweg niet half-alert zijn en toch nog op tijd reageren, zoals @Arjant2 • 15 mei 2018 08:51 zegt.

Wel met een heel groot verschil. Bij Cruise control wordt je zo weinig geassisteerd dat je zelf alert moet blijven. Je rijdt zelf, alleen het gas hoef je even niet te bedienen. De rem nog wel, het stuur wel, je moet zelf je baan in de gaten houden en het verkeer om je heen, etc.

Met autopilot is dat niet zo, de auto rijdt autonoom, tenzij het mis gaat.

Precies. Je moet een Tesla gewoon rijden als iedere andere auto en elk ongeluk dat de rijassistent kan voorkomen is mooi meegenomen. Dan moet dat ook zo gepromoot worden inderdaad.

Nou, niet 'elke fout'. Een klapband of iets dergelijks is doorgaans geen 'user error'. Maar in dit geval wel ja.

Het artikel op Wall Street Journal is wat men noemt, typische misleiding.

Gezien er kort geleden een ongeluk is gebeurd waarbij er een dode is gevallen hebben ze weer iets om over te schrijven om een geweldig werkend systeem in twijfel te brengen.

Autopilot heeft sinds de introductie de (fatale)verkeersongelukken met de auto verminderd met 75% waarbij ongelukken vrijwel nooit gebeuren gezien de auto nooit afgeleid raakt in de situaties waar het voor bedoeld is (Snelweg en autowegen). Als je kijkt naar het totaal gereden KM op Autopilot en dat naast overige auto's zet zie je een enorme daling in ongelukken en vooral in hoe zwaar de ongelukken zijn. Het is helaas opvallend dat zelfs een ongeluk tegen een brandweer auto waarbij de persoon alleen zijn been kneust voorpagina nieuws is terwijl er 20.000 dodelijke ongelukken per jaar gebeuren in Amerika. Tesla is extreem onder het vergroot glas. Veel bedrijven willen Tesla zien falen gezien hun innovaties de markt aan het veranderen zijn. Maar ook vooral de angsten over AI en autonome auto's zorgen voor de aandacht.

Maar ik vind het werkelijk schandalig dat de Wall Street Journal een man als Elon Musk probeert zwart te maken over veiligheids kwesties terwijl Elon Musk de veiligste auto's die er bestaan heeft gecreeerd. Je hebt dan gewoon niet langer het recht om zo'n persoon te bekritiseren over zijn keuzes over veiligheid. Hij is de enige die werkelijk zoveel aandacht steekt om mensen in veiligheid te houden. Juist deze man heeft AI onder zijn dak genomen voor een veilig verloop ondanks mensen als Mark Zuckerberg die roekeloos technologie ontwikkelen waarbij grote gevolgen komen.

Ik vind het een schandalig artikel waarbij WSJ zonder enige onderbouwing keuzes van Elon bekritiseerd puur omdat een ander merk toevallig wel een camera heeft die jou aandacht op de weg in de gaten houd. Dat is totaal tegenstrijdig met de visie die Elon heeft. Een volledig autonome auto heeft geen camera nodig die jou in de gaten houd. Ook is en blijft het de verantwoordelijkheid van de chauffeur in de huidige vorm waarbij groot en duidelijk staat dat AutoPilot een beta Hulp ASSISTANT is. En je handen altijd aan het stuur moeten zijn met telkens meldingen elke 60 seconden.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 15 mei 2018 22:17]

Op snelwegen gebeuren sowieso niet zo heel veel ongelukken met dodelijke afloop. De gevarenzones zijn nu juist punten waar verschillende soorten verkeer samenkomen, kruisingen op 80km wegen bijvoorbeeld.

Dat neemt dan gelijk je punt weg want daar is autopilot op dit moment niet voor gemaakt. En geen van de dodelijke ongelukken zijn op een kruising geweest op autopilot. Simpelweg omdat het niet daar voor gemaakt is en je 100% gaat crashen als je op een kruising niet gaat op letten met Autopilot. Rood licht wordt genegeerd dat is nog niet op de software gemaakt. Neemt niet weg dat ook bij kruisingen autonome auto's gegarandeerd beter zullen presteren dan mensen. Merken als Waymo hebben dat al. Tesla heeft daar iets meer tijd voor nodig gezien consumenten de auto's gebruiken en het geen test vehicles zijn. En Tesla dit gefaseerd uitbrengt juist om dodelijke crashes zo minimiem te houden.

Follow the money, als je weet wie er achter de WSJ zit dan is het niet onverstandig om e.e.a met een korrel zout te nemen (geld overigens voor alle mediabedrijven - maar Rupert heeft er wel een handje van als het gaat om beinvloeding van het nieuws).

Daarnaast: zelfs indien dit inhoudelijk juiste informatie is dan is het een relatieve non-issue omdat autonoom en assisted rijden vele malen veiliger is dan een mens alleen.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 15 mei 2018 19:06]

Volgens hem is de kans op een fataal ongeluk in een Tesla vier keer zo klein in vergelijking met andere auto's.

Wat onzin. Relatief gezien kan het waar zijn.

Maar het is pas een relevante waarheid als 50% Tesla van bepaalde type is en 50% niet Tesla.

Overigens..... normale auto's rijden niet zonder aanleiding tegen vaste objecten op een snelweg en de kans op een pre-crematie is in Tesla ook groter..... met brandweer als toeschouwer...

Dat is niet hoe statistiek werkt. Je kunt heel goed extrapoleren - als 1 op de 100 auto's een Tesla is, dan moet ook 1/100e van de dodelijke ongevallen met een Tesla zijn. Maar als slechts 1 op de 400 dodelijke ongevallen een Tesla betreft, dan is een Tesla gemiddeld 4x veiliger.

Het is alleen niet zo heel moeilijk om veiliger te zijn dan de gemiddelde auto, de gemiddelde tesla die nu rond rijdt is zwaarder, duurder en nieuwer dan de gemiddelde auto. alle drie de factoren zullen er uiteraard voor zorgen dat ze veiliger zijn. Ben wel beniewd als je ze gaat vergelijken met autos van bijvoorbeeld Volvo of Mercedes in hogere prijsklasses of er dan ook een verschil in zit.

Zwaardere en duurdere auto's zijn niet noodzakelijkerwijs veiliger.

Hier bijvoorbeeld het aantal ongevallen met letsels per 1000 auto's per merk:
https://www.hln.be/auto/g...deze-automerken~ad275e2f/

Mazda's doen het in die grafiek bijvoorbeeld beter dan BMW's
En Tesla doet het inderdaad heel goed.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 15 mei 2018 10:14]

Mazda's doen het in die grafiek bijvoorbeeld beter dan BMW's

Misschien ligt dat aan het soort mensen dat BMW's kopen en die Mazda's kopen? Het zou zomaar kunnen dat er onder de BMW rijders meer mensen zitten die van flink doorrijden houden en ja, als het dan mis gaat gaat het erger mis. Net zoals het type "bestuurder op de bijrijdersstoel en autopilot aan" vast exclusief voor Tesla's is.

Zwaardere en duurdere auto's zijn niet noodzakelijkerwijs veiliger.

En toch staan de merken die dure autos maken; Maserati, Tesla, Ferrari en Porsche, onderaan in de grafiek. Tuurlijk is een willerkeurige duurdere auto niet per definitie veiliger dan een willekeurig goedkoper model, maar het gemiddelde van alle autos in een duurdere prijsklasse zal beter zijn dan het gemiddelde van alle autos in een lagere klasse, idem voor zwaar vs. licht.

Uit de grafiek waarnaar je verwijst blijkt dat Tesla helemaal niet zo bijzonder is op het gebied van veiligheid, het levert dure autos en van autos in deze prijsklasse mag je meer verwachten op het gebied van veiligheid beter zijn dan de gemiddelde honda of fiat, maar hetzelfde kan ook voor bijvoorbeeld Porsche gezegt worden.

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 15 mei 2018 10:45]

Definitiegewijs zit je dan wel ook weer met auto's die niet gemiddeld zijn, maar auto's van een hogere klasse, waar hogere veiligheidseisen van worden verwacht.

En dat alles kan je met statistiek die volgens de regels wordt toegepast helemaal bewijzen en afvangen. Dan word alles uitgesloten en is de uiteindelijke bewering kloppend en hard te maken. Moet men wel de juiste data gebruiken, de statistiek correct toepassen en er ook de juiste steling bijzetten.

En de statistiek die Musk noemt is al meerdere keren aan de kant geschoven, omdat hij rekent met het totaal van dodelijk verkeersslachtoffers. Dit is inclusief voetgangers, fietsers, motorrijders, etc. Nog al logisch dat je in een Tesla van ruim 2 ton veiliger zit.

http://www.thetruthaboutc...s-autopilot-safety-stats/

Ik heb ooit eens een gemotoriseerde kart gebouwd.

Nooit ongeluk mee gehad. Dus statistisch 100 veiliger dan de rest....

Met meer voertuigen neemt risico op ongelukken significant toe. Dat is mijn punt.

Ware het niet dat je met n = 1 geen statistiek kunt bedrijven. Je moet het dan over alle karts (op de openbare weg?) hebben...

Dit moet je in verhouding rekeneen met het aantal auto's op de weg en het aantal kilometers die de voertuigen rijden. Dan kan je zeggen dat per gereden kilometer voertuig X veiliger is dan Y.

Ook niet.
Diesels rijden nu eenmaal meer kilometers.

Dat zijn wel heel veel vreemde bewerkingen in 1 post

Maar het is pas een relevante waarheid als 50% Tesla van bepaalde type is en 50% niet Tesla.

Dit is complete onzin. Zeker omdat je de volgende bewering zelf baseert op maar heel weinig incidenten:

en de kans op een pre-crematie is in Tesla ook groter

En over het volgende:

normale auto's rijden niet zonder aanleiding tegen vaste objecten op een snelweg

Ja hoor, dat doen ze wel. Bijvoorbeeld als de bestuurder niet op zit te letten (he, dat klinkt bekend). Het is niet voor niets dat bij wegwerkzaamheden van alles in stelling moet worden gebracht om te voorkomen dat wegwerkers worden platgereden....

Of de brandweer als slachtoffer:
https://www.nu.nl/gadgets...brandweerwagen-in-vs.html

Die had ik niet gezien.... Tesla en reguliere brandweer gaan niet samen.

Overigens heb ik medelijden met Elon Musk..... elke keer moet hij weer argumenten zoeken om als het slachtoffer van de media / publieke opinie over te komen.


Als je mensen vrij toegang geeft tot wapens dan gebeuren er nare dingen. Als je auto's verkoopt die zichzelf kunnen besturen dan moet men niet zeuren dat als het fout gaat auto merk in het nieuws komt.

Je kind zal maar slachtoffer worden van Elon Musk.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 15 mei 2018 11:29]

Leuk tweet van Elon laatst "40.000 verkeers doden per jaar in de US en Tesla staat op de voorpagina met iemand met een gebroken enkel"

Andere merken lopen ook niet dagelijks te verkondigen wat voor een godsgeschenk hun auto's zijn voor de veiligheid van de mensheid. Musk probeert telkens met compleet verdraaide cijfers aan te tonen dat zijn auto's uitzonderlijk veilig zijn, dan moet je ook niet jammeren als je aandacht krijgt als het mis gaat.

Als je hierboven de reacties leest kun je concluderen dat het enige nieuws dat verspreid wordt negatief nieuws is over Tesla. Jouw reactie slaat ook nergens op, in de crashtests van de IIHS kun je de informatie terug vinden over de Model S waar deze als zeer veilig omschreven wordt.

Ik heb het over de claim van Musk die in het artikel herhaald wordt: "Volgens hem is de kans op een fataal ongeluk in een Tesla vier keer zo klein in vergelijking met andere auto's." Dat is grof misleidend van Elon. Of hij heeft totaal geen idee waar ie het over heeft, of hij bedondert de boel bewust...
Musk vergelijkt de ongevalsstatistieken van zijn auto's met het gemiddelde aantal slachtoffers van het totale verkeer, inclusief voetgangers/fietsers/etc.
Zie ook mijn eerdere posts met links naar verder onderbouwende info: fsfikke in 'nieuws: Tesla: Autopilot stond aan bij fatale crash Model X'

Dat is het probleem van "proving a negative" aan de zijde van Musk:
Als de auto ongelukken voorkomt, dan is er niets om aan te tonen, want er is niets gebeurd.
Als de auto in een ongeluk betrokken raakt, dan is dat wel iets wat je concreet aan kunt wijzen.

Als ik s'avonds door een sneeuwbui over een onverlichte provinciale weg in Denemarken rijd, en er voegt een zwarte auto in die net van huis is vertrokken en nog even vergeten was zijn lichten aan te doen, dan ben ik zo verdomde blij dat de AutoPilot-radar dat ding al lang heeft gezien. Kan het alleen niet bewijzen, want ja, er is immers niets gebeurd. Vandaar: proving a negative.

Dat probleem hebben andere auto's net zo. Je kan echter prima aantonen hoeveel kilometers zijn auto's rijden zonder dat ze in een ongeluk verwikkeld zijn tov. andere auto's. Musk beweert dat zijn auto's vele malen veiliger zijn dan andere auto's en doet alsof iedereen die dat niet inziet dom is ("if anyone bothered to do the math (obviously you did not)")
Echter vergelijkt hij telkens het aantal ongelukken in Tesla's/km met het totale aantal verkeersslachtoffers/km. Terwijl die laatste statistiek alles bevat van auto-ongelukken, fietsers, bussen en zelfs voetgangers). Die vergelijking is dus fundamenteel onjuist. Behalve dat de sample size nietszeggend klein is, zou je Tesla's moeten vergelijken met vergelijkbare voertuigen die op vergelijkbare stukken weg worden gereden. Ik weet niet of dit onwetendheid is of opzettelijke misleiding, maar het is iig wel altijd slimme marketing om met statistieken te goochelen.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 15 mei 2018 12:33]

Ik begrijp je punt, maar Musk spreekt in die tweet van "auto deaths", wat ik lees als: een dodelijk ongeval met een auto (waarbij de automobilist en niet een persoon buiten het voertuig, overlijdt). Dan zou Musk geheel correct fietsers, voetgangers en ander vervoer hebben uitgesloten in zijn uitspraak.
De vergelijking van incidenten per gereden kilometer lijkt mij helemaal niet bezwaarlijk: door vanuit het individuele voertuig te denken in plaats van de vloot, lijkt mij juist dat je problemen met een kleinere sample size vermijdt?

Het artikel van The Washington Post met statistische voorbeelden tegen Musk's statistische lezing, vind ik juist heel slap: neem bijvoorbeeld het voorbeeld wat ze geven van verkeerde lezing van statistieken in de vorm van "tecnically you're safer in a war zone than in civilian life" waar wordt geageerd dat men vergeet dat "soldiers are more physically fit" in vergelijking met de gewone burger.
Die fitheid vertekent de statistiek mijns inziens helemaal niet: alsof een bodybuilder en een hoogbejaarde radicaal andere overlevingskansen zouden hebben tegenover een kogel.

Je kunt prima bewijzen dat een auto niet in een ongeluk betrokken raakt. Er zou dan in de ongevalsstatistieken een factor 4 verschil moeten zitten tussen de veilige auto en vergelijkbare onveilige auto's als de claim is dat hij 4 keer zo veilig is.

Als ik het goed begrijp is dat ook de manier waarop hij het wil bewijzen, alleen zou hij de statistieken verkeerd (gunstig voor hem) uitgelegd hebben.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 15 mei 2018 13:10]

gewist, reden: deze reactie werd niet geplaatst, daarna maar opnieuw geschreven, zie hieronder.

[Reactie gewijzigd door JanusJaap op 15 mei 2018 17:26]

Je hebt gelijk.
Totdat de Tesla's een significant (lees: statistisch correct) deel van de populatie uitmaken,want dan kan men een echt vergelijk maken tussen Tesla's en andere wagens.

Daarnaast zou het Tesla helpen de data te delen die aantoont dat er een x aantal ingrepen zijn geweest door het systeem terwijl de bestuurder toch echt zelf 'in control' was. Dat zou namelijk kunnen betekenen dat het systeem ongelukken voorkomt. (eerder remmen dat de bestuurder, harder remmen dan de bestuurder bijv.)

De crash tests van IIHS beoordelen toch niet de autopilot.
Dat de Model S veilig is in crashes is prima maar best veel auto's zijn veilig in die crashtests.
Als dat het criterium is kun je waarschijnlijk het beste een Volvo nemen.

Musk probeert telkens met compleet verdraaide cijfers aan te tonen dat zijn auto's uitzonderlijk veilig zijn

Onderbouwing?

Staat al in mijn post hierboven, maar voor het gemak een directe link naar een artikel van MIT Technology Reveiw: https://www.technologyrev...autopilots-safety-record/
En nog eentje: https://www.greencarrepor...as-suggested-by-elon-musk

@multikoe hieronder: Niemand beweert dan ook dat zijn auto's onveilig is. Men geeft alleen aan dat datgene wat Musk stelt niet standhoudt.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 15 mei 2018 12:56]

Uit de eerste link:
"In April, a RAND Corporation report concluded that fatalities and injuries are so rare that it would require an automated car to drive as many as hundreds of billions of miles before its performance could be fairly compared with statistics from the much larger population of human drivers".
Dit is overigens een artikel uit 2016, dus ondertussen waarschijnlijk al twee jaar oud. Maar de zin hierboven ondersteund grappig genoeg beide kampen: Elon Musk kan zich niet beroepen op de cijfers, want die zijn er simpelweg nog niet (genoeg). Het tegendeel is echter ook waar: je kunt niet zeggen dat het onveiliger is met hetzelfde argument. De tweede link zegt feitelijk hetzelfde.
Ik ga daar een heel stuk in mee. Ik denk wel dat in deze discussie twee zaken elkaar in de weg zitten: de verwachting dat autonome auto's uiteindelijk veiliger zullen zijn tegenover de situatie op dit moment.

Ja en ook, rij eens met een andere auto met 60mph tegen een stilstaande brandweerauto aan, dan waren de verwondingen wel een stuk erger. (Volgens mij zijn brandweerauto's vrij stevig) En dan alleen maar een gebroken enkel met een Tesla, toch best knap.

En ik ben het ook wel eens met hem:
Hierbij ging het om een systeem om de ogen van de chauffeur te volgen, zodat kan worden vastgesteld dat er op de weg wordt gelet. Een ander voorstel was de toevoeging van sensoren in het stuurwiel, zodat kan worden vastgesteld of de bestuurder wel te allen tijde zijn handen op het stuur houdt.
De techniek is nog niet zo ver, dat je autonoom kan rijden, oftewel let gewoon op.

Maar aan de andere kant, ik zou wel verwachten dat een auto met een autopilotfunctie toch wel zoiets detecteert en gaat remmen. Net als dat ongeval met Uber vorige maand, de auto had dat moeten detecteren en moeten remmen. Dat lijkt me juist iets waar computers geschikt voor moeten zijn.

Met Uber was het juist zo dat de auto het wel detecteerde maar Uber de software een flink stuk lager heeft ingesteld waardoor het genegeerd werd en de auto door bleef rijden.....

Die systemen negeren stilstaande objecten boven een bepaalde snelheid. Interessant artikel: https://www.wired.com/story/tesla-autopilot-why-crash-radar/

Dat klinkt semi-logisch voor objecten die niet op de weg staan. Maar niet voor objecten die op de weg staan, toch?

Het lijkt me handig dat ie niet voor elk paaltje of auto die op de vluchtstrook staat gaat remmen. Maar als de auto op de baan staat dan moet ie wel stoppen.

Maar de functie is dan meer voor noodstops op de weg ipv dat het je "echt" beschermt?

Andere merken claimen ook niet dat er "AutoPilot" op hun auto zitten.

Ik kan me dit wel voorstellen, oog bewegingen interpreteren lijkt me erg moeilijk. Wat is gewenst gedrag? 100% vooruit kijken? Om je heen kijken? En wat doet de chauffeur met die informatie, kijkt ie alleen maar of 'ziet' hij/zij ook werkelijk iets en leidt dat dan tot juist handelen. Klinkt voor mij als een typische techneuten oplossing voor een psychisch probleem.

En wat als je een zonnebril op zet?

Of loenst. "Je hebt 1 oog niet op de weg, wat doe je"?

Sinds wanneer is een auto bestuurder niet meer verantwoordelijk voor zijn acties? Nu wordt de verantwoordelijkheid maar op techniek gegooid

Precies! Je zal ongetwijfeld op allerlei manieren worden gewaarschuwd: handen aan het stuur, ogen op de weg. Als je dat dan niet doet en je rijdt tegen een boom... Tsja. Darwin-award!

Sinds de suggestie is gewekt dat de bestuurder niet meer verantwoordelijk is. Dat is een stukje deels onbewuste marketing van Tesla.

En dan heb je die mooie filmåpjes dat een Tesla in een fractie van tijd afremd nog voordat een ongeluk plaatsvind met zijn twee voorgangers.
Autorijden is een risico. Maar ik raak al geiriteerd aan de biepjes die sommige auto's maken wanneer er een te zware boodschappentas op de passagierstoel ligt zonder riem....

Ik vermoed dat een Tesla besturen volgens instructies veilig; maar je hebt ook mensen die uitstappen bij de Beekse Bergen om de jachtluipaarden beter te kunnen fotograferen....

Zou de Wall Street Journal ook een artikel over kunnen schrijven; Beekse Bergen heeft uit kostenoverweging niet het hele traject volgegooid met sensoren om te kunnen registreren of mensen de auto uit stappen. Foei Beekse Bergen!

Misschien een soort rails traject van een wasstraat en de medewerkers klemmen ramen en deuren vast?
Leuke naam betreffende het topic.

Beekse Bergen doen mee met de Darwin Award. Hoofdstuk 2: iemand vond het leuk om uit te stappen en de leeuwen te gaan pesten.

Maar ik raak al geiriteerd aan de biepjes die sommige auto's maken wanneer er een te zware boodschappentas op de passagierstoel ligt zonder riem....

Je kunt die gordelwaarschuwing bij de meeste auto's wel uitzetten, als de dealer niet wil meewerken is vaak op internet wel te vinden hoe dat kan. Regelgeving ten behoeve van mensen die wegens allerlei redenen vrijgesteld zijn van de gordelplicht. Voor mijn vorige leasewagen (Ford Fiesta 2014) vond ik bijvoorbeeld dit, en dat werkte:

# Turn the ignition on (RUN, not start)
# Wait about a minute for the seat belt light to turn off on the instrument cluster.
# Buckle, then unbuckle the seatbelt (either the driver or passenger side), 4 times, ending with the belt unbuckled.
# The seatbelt light will flash 3 times
# Within a few seconds, buckle then unbuckle the seatbelt once more.

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 15 mei 2018 12:20]

Super als het mijn eigen auto was zou ik het zeker doen, goed om te weten dat hier een regelgeving voor is.
Ben blij met mijn eigen bakje uit je jaren 90. Veel minder van dat soort bemoeienis. Al zal ik er bij een ongeluk niet bijzonder goed vanaf komen.

Ach, ik heb geleerd van een paar aanrijdingen. Binnen de bebouwde kom rijdt ik vrijwel nooit met de gordel om, daarbuiten wel. Frontaal ergens op klappen: de kreukelzone vangt de klap grotendeels op. Bij 60 - 70 km/uur is dat geen enkel probleem om zo op te vangen, ook niet in een oude kleine auto. Van achter aangereden worden: enorme dreun als je geen kreukelzone achter hebt, maar dan heb je aan gordels toch niks. Wat werd die verzekeringsman van de tegenpartij nerveus zeg toen ik over pijn in m'n nek begon... (was gelukkig na 6 weken weer over en na 20 jaar nog steeds niet terug dus ik heb toen geluk gehad).

De xantia heeft wat die kreukelzones betreft nu niet bijzonder goed gepresteerd

Binnen de bebouwde kom rijdt ik vrijwel nooit met de gordel om, daarbuiten wel.

Waarom als ik vragen mag?

Kwestie van comfort, en met de snelheden binnen de bebouwde kom hier (waar ik woon zijn geen 70 of 80 wegen binnen de bebouwde kom) vind ik het ook niet echt bijdragen aan de veiligheid.

Misschien beetje off-topic, maar de opmerking van Morgan4321 is gevaarlijk!!!
"vrijwel nooit met de gordel" ... "De kreukelzone vangt de klap grotendeels op. Bij 60 - 70 km/uur is dat geen enkel probleem om zo op te vangen"

PARDON? Waar haal je die levensgevaarlijke onzin vandaan!
Dadelijk gaan ander lezers er ook zo over denken

Tijdens de klap is de kracht ENORM. Het is volslagen onverantwoord geen gordel te dragen!

Vroeger was 45km/u haast onmogelijk om te overleven.
Met de huidige voortschrijdende technieken is 60km/u misschien niet meer per definitie dodelijk.
Maar je stapt echt niet blij uit!
Zoek eens wat echte opname van botsproeven op, het is juist schokkend hoeveel schade er is bij relatief lage snelheden.

En geen gordel om? Dat is niet handig, maar dat doe je jezelf aan (wel lullig voor eventuele familie).
Je hebt blijkbaar geen enkel idee van de enorme krachten die er zijn bij een aanrijding.

Stel dat een kreukelzone 30cm is, dan sta je bij 60km per uur in die 30cm stil.
Als je denkt dat de kreukelzone veel groter is:
Het eerste stukje bumper doet niet veel, je hebt de echt stevige constructie nodig om je af te remmen.
En dan zit de niet-meegevende motor er nog tussen, die je niet in je schoot geduwd wilt krijgen.

Berekening: Aan de anderen, het is effe geleden, dus verbeter me aub.

60km/u = 60*1000/60/60 = 16,67m/s
Stel een kreukelzone van 30cm, ach wat neem een een optimistische 40cm:
Van 60km/u = 16,67m/s naar stilstand=0 in 0,4m.
Hoe lang duurt die 40cm met het vertragen ?
Stel gelijkmatige vertraging, dan mag je de gemiddelde snelheid nemen.
16,67/2= 8,33m/s. Dus die 40cm leg je gemiddeld af met 8,33m/s.
Hoe lang duurt dat: 0,4/8,33 = 0,048 sec. Dus je staat in 5 HONDERDSTE seconde stil !
De vertraging is dan 8,33/0,048 = 173,6 m/s^2
(vertraging is de afname per sec , dus m/s per sec = m/s/s =m/s^2 , anders: (snelheid/2)^2)/afgelegde weg: (16,67/2)^2/0,4=173,5 m/s^2 )

Ik denk dat iedereen hier weet wat G-krachten zijn. 1G = 9,81m/s^2 , dus 173,6/9,81 = 17,7 G !!!

Dat is niet tegen te houden, hoe goed, stoer, sportief je ook bent.

Zelfs bij hard onverwacht remmen kan je niet in je stoel blijven zitten. En dan vertraag je veel langzamer door de veel langere afstand.
Ik denk bij vol remmen bij 60km/u: ca 6 meter? Dan heb je het over 'maar' 1,18G
(stel 6m, dus 6/0,4 of 600/40 = 15x : 17,7/15 = 1,18G)

Zonder gordels is het nog leuker:
De airbag is gemaakt met als uitgangspunt dat jij in de gordels hangt. De gordel houdt je in die positie.
Als je naar voren schuift tijdens de botsing, omdat jij je gordel niet om hebt, krijg je de supersnel, haast explosief, uitklappende airbag vol in je smoel.

Nu ja, dat is altijd nog zachter dan het dashboard bij 60 km/u.
Stel dat er geen airbag is:
Terwijl jij tijdens de klap 0,048 sec lang door de auto naar voren vliegt, rem jij zonder gordel niet af, maar de auto wel.
De auto en jij gingen 60km/u, na de botsing stil staat de auto stil, maar jij beweegt nog met iets minder dan 60 km/u.
Tot je het dashboard of stuur raakt. (<-zeer toepasselijk in dit geval!! )

Wat zijn de G-krachten op je hoofd op zo'n moment?
Stel dat het dashboard door je hoofd 4cm ingedrukt wordt.
Dan kunnen we op dezelfde manier de vertraging van je hoofd berekenen:
gemiddelde snelheid weer 16,67/2= 8,33m/s, de afstand is afstand 0,04m
dus 10x minder afstand, dus 10x meer vertraging dus 1734m/s^2 = 177 G

Mocht je schedel door wonderbaarlijk geluk heel blijven, dan zal de zachte roze massa daarbinnen zo hard tegen de binnenkant van je schedel aangedrukt worden, dat er niets zinnigs meer uitkomt.


Ook leuk:
Stel er liggen 2 matrassen op de grond, samen 40cm dik, geweldig materiaal, sterk genoeg om je af te remmen. Dat is dus je kreukelzone.
(NB bij stuntmannen is het luchtkussen 2-3m hoog)

Vanaf hoe hoog moet je dan springen om 60km/u te halen?
1G=versnelling bij vallen, 9,81m/s2 , 60km/u=16,67m/s , dus 16,67/9,81 = 1,699sec.
Lineaire versnelling, dus mag gemiddelde snelheid nemen 30km/u=8,33m/s
Hoogte 8,33*1,699= 14,16m + 0,4m matras = 14,5 meter.
Gemiddelde etage, stel 3m? Dan is dat de 5e verdieping.
Ga ik niet doen.

Sorry dat het zo'n lang verhaal is geworden,
maar alsjeblieft, alsjeblieft, draag gewoon je gordel!! Het is zo'n kleine moeite.
Ja, het is minder comfortabel (lees lastig als je je mobieltje uit je zak wilt pakken).
Maar de gordel is de beste veiligheidsuitvinding die er is geweest !

PARDON? Waar haal je die levensgevaarlijke onzin vandaan!

Ervaring met aanrijdingen. Ik reed 60 a 70 en opeens knalde er een auto een uitrit uit waar ik niet meer voor kon remmen: boem. Ik weet niet meer of ik toen een gordel omhad maar mijn gevoel was "was dat nou alles? Maken die lui van VVN je daar nou zo bang voor?" En dat was dus mert een oude Peugeot 205. Airbags had dat ding niet.

Stel dat een kreukelzone 30cm

Dat is ie niet. De kreukelzone loopt over vrijwel de gehele motorkap. Daarom zit een auto ook zo enorm in elkaar als je van voren iets raakt: de energie wordt opgevangen in het vervormen van de auto. En tenzij je frontaal op een tegenligger of een betonnen muur botst sta je ook niet meteen stil maar verschuiven de auto's ook nog wat.

En mijn mobiel heb ik niet in m'n broekzak dus daar hoef ik het niet voor te doen.

Er zit in de model 3 wel een interne camera, die zou gebruikt kunnen worden of de bestuurder wel op de weg let.
Aan de hand van de titel had ik verwacht dat het over lidar zou gaan, concurenten beweren dat ze daardoor beter kunnen zijn.

Denk dat dat deels ook wel zo is met LIDAR, maar Musk zegt (terecht) dat een Tesla door alle gebruikte camera's en de compute power hetzelfde ziet als een mens, maar dan beter/sneller kan reageren door eerder zaken te herkennen. Dus dezelfde tools als mensen (ogen) maar dan met heel veel compute power erachter en ook nog eens radar erbij.

Zie hier wat meer over hoe het werkt:
https://www.tesla.com/nl_...opilot-seeing-world-radar

Geen idee waarom de Tesla wel deze brandweerwagen heeft geraakt, maar Tesla komt waarschijnlijk nog met een reactie waar we wat aan hebben en tot die tijd is speculeren niet superzinvol.

Geen idee waarom de Tesla wel deze brandweerwagen heeft geraakt, maar Tesla komt waarschijnlijk nog met een reactie waar we wat aan hebben en tot die tijd is speculeren niet superzinvol.

https://www.wired.com/sto...iving-cars-luminar-video/

LIDAR is beter in het detecteren van stilstaande objecten, maar is vrij duur met de goedkoopste sensor die $4000 kost, wat niet wil zeggen dat het perfect is. Sneeuw en regen wil nog wel eens een probleem geven.

https://qz.com/637509/dri...navigate-in-rain-or-snow/

Misschien kan het wel gedaan worden met camera en radar, maar het is gewoon beter om een mix van zoveel mogelijk sensoren te gebruiken om een accuraat beeld van de omgeving te vormen.