Tesla: aanleiding dodelijk ongeluk met Model X onduidelijk door ontbrekende logs

Tesla heeft gereageerd op een recent ongeluk in de Amerikaanse staat Californië, waarbij de bestuurder van een Model X om het leven is gekomen. Het bedrijf zegt dat de aanleiding nog niet duidelijk is, doordat het de logbestanden nog niet heeft kunnen inzien.

Tesla schrijft in een blogpost dat de schade aan het voertuig het moeilijk maakt om de logbestanden te verkrijgen en dat het samenwerkt met de desbetreffende autoriteiten om de bestanden van de computer in de auto af te halen. Het is daarom momenteel niet te zeggen of de Autopilot-functie van de auto op het moment van het ongeluk was ingeschakeld. De Amerikaanse National Transportation Safety Board liet dinsdag weten dat niet vaststaat of Autopilot was ingeschakeld en de brand te onderzoeken die na het ongeluk in het voertuig was ontstaan. De organisatie zegt tegen The Wall Street Journal dat Autopilot niet het onderwerp van het onderzoek is.

Volgens Tesla zijn de accu's van zijn auto's zo ontworpen dat vuur zich alleen langzaam kan verspreiden, zodat inzittenden tijd hebben om het voertuig te verlaten. Volgens ooggetuigen was dat ook bij dit ongeluk het geval. Het bedrijf voegt daaraan toe dat per dag tweehonderd keer met Autopilot wordt gereisd op het stuk weg waar het ongeval zich voordeed. Sinds de invoering van deze rijfunctie in 2015 zou het totale aantal zijn opgelopen tot 85.000 keer. Het ongeluk was volgens het bedrijf zo ernstig als gevolg van het weghalen of inkorten van een rimpelbuisobstakelbeveiliger door een ander ongeluk. Deze zogenaamde rimob moet de kracht van een aanrijding met bijvoorbeeld een betonnen wegafscheiding verminderen.

Volgens The Wall Street Journal raakte de Model X een dergelijke afscheiding en werd hij vervolgens door twee andere voertuigen geraakt. De NTSB, die ook nu onderzoek uitvoert, presenteerde vorig jaar zijn bevindingen uit het onderzoek naar een dodelijk ongeluk met een Model S in mei van 2016. Destijds zei de organisatie dat het het ongeluk was te wijten aan zowel fouten van beide bestuurders als de hoge mate van automatisering van de Tesla. Volgens het bedrijf botste de auto op een witte, overstekende truck, doordat de zichtbaarheid daarvan wegviel tegen de witte lucht.

De Amerikaanse NHTSA, oftewel National Highway Traffic and Safety Administration, startte destijds een onderzoek naar de rol van Autopilot en meldde een half jaar later dat er geen gebreken waren gevonden. Het aantal ongelukken zou zijn gedaald na de invoering van de functie, aldus de organisatie. Tesla haalt in zijn huidige blogpost deze conclusie opnieuw aan. De fabrikant bracht na het ongeluk in 2016 Autopilot-updates uit die gericht waren op veiligheid.

Het nieuws volgt op een ander ongeluk met een zelfrijdende auto van Uber, waarbij een 49-jarige vrouw om het leven kwam na een aanrijding. Volgens een voorlopig politieonderzoek was dit ongeluk moeilijk te voorkomen. De staat Arizona heeft Uber verboden om op zijn grondgebied nog verder met zelfrijdende auto's te testen, nadat Uber al een tijdelijke onderbreking had ingelast. Nvidia maakte dinsdag eveneens bekend tijdelijk te stoppen met tests voor zelfrijdende auto's. De duur van de stop is nog niet duidelijk. Uber zei dinsdag dat het bovendien geen nieuwe testvergunning in Californië zal aanvragen als deze op 31 maart afloopt, aldus Cnet.

Reacties (228)

[Daan1510]

Ik vind het vreemd dat ook hier mensen zeggen. "ik krijg minder vertrouwen in zelfsturende auto's. " Als we elk dodelijk ongeval met een auto hier gaan vermelden denk ik dat je snel klaar bent met zelf rijden. Ik snap ook niet helemaal waarom Tesla hier 'onder vuur' ligt terwijl de wegbeheerder duidelijk ongelofelijk nalatig is geweest door de bots-absorber niet te herstellen na eerdere schade. Dat zou hier in Nederland niet gebeuren.

Het zou fijn zijn als 'we' en de media en iedereen niet zo incidentpolitiek gedreven doet..

[The Third Man]

Als we elk dodelijk ongeval met een auto hier gaan vermelden denk ik dat je snel klaar bent met zelf rijden.

Dat gebeurt echter wel in de reguliere media zoals de lokale krant. Die vermelden vaak zelfs ook niet-dodelijke zware aanrijdingen. Dus om nou te spreken van een scheve verslaggeving is niet juist, alleen is Tweakers een ICT-nieuwsmedium, en autonoom rijden is nou eenmaal onderdeel van ICT en daardoor hier nieuwswaardig. Ook is Tesla natuurlijk een nieuwe-generatie techbedrijf en kent veel geinteresseerden hier met elk hun mening.

Ik snap ook niet helemaal waarom Tesla hier 'onder vuur' ligt

Men ligt niet onder vuur, maar men wordt wel doorgelicht. Bij elk vliegtuigincident (ook met sportvliegtuigjes) wordt de Onderzoeksraad vd Veiligheid ingeschakeld, dat betekent niet dat men het 'vertrouwen in de luchtvaart kwijt is'. Dat is een wezenlijk onderdeel van de veiligheid verbeteren. En volgens mij is daar niks mis mee.

Die hele mindset van 'onder vuur' en 'de ander moet hun probleem maar oplossen' is simpel gezegd kortzichtig: men moet bij elk incident afwegen wat er heeft meegespeeld en waar mogelijk verbeteringen doorvoeren. Naar mekaar wijzen en kwetsbaar/zielepietje spelen helpt niemand.

[Verwijderd]

[...]
Dat gebeurt echter wel in de reguliere media zoals de lokale krant.

Dat wordt nog lastig zoeken, en op zich valt het in ieder geval minder op.
Afgerond hebben we in Nederland bijna 2 verkeersdoden per dag, in België zelfs nog iets meer.

Ik hoor of lees weinig over specifieke details m.b.t. het merk van de betrokken auto's of bijvoorbeeld banden. (Ik keur de discussie overigens niet af; het is goed om op zijn minst kritisch te zijn op het uitbesteden van de veiligheid aan 'machines'; Als echter blijkt dat dit de veiligheid in de regel verhoogd moet dat ook gewoon geaccepteerd kunnen worden.)

[The Third Man]

Dat wordt nog lastig zoeken, en op zich valt het in ieder geval minder op.

Ga bijvoorbeeld naar www.bndestem.nl en zoek naar 'ongeval', simpel zat. Je hebt ook nog ongevalsfotosites zoals www.regio15.nl waar nog een stuk meer op staan.

Het klopt wel dat autonome incidenten veel meer aandacht krijgen, maar dat is ook niet zo gek: de techniek is nagelnieuw en de auto's rijden ook op de openbare weg. Dan is er ook wel een argwanende blik te verwachten. Dat betekent niet dat (zoals hierboven werd gesteld) dodelijke ongevallen met reguliere auto's niet zouden worden vermeldt, dat gebeurt wel degelijk zeer vaak.

Ik hoor of lees weinig over specifieke details m.b.t. het merk van de betrokken auto's of bijvoorbeeld banden.

Omdat meestal de bestuurder hierbij een fout heeft gemaakt, niet het automerk of bandenfabrikant. Echter zijn er zeerzeker wel schandalen geweest met onveilige auto's. Toyota heeft in 2010 de grootste terugroepactie ooit gehad vanwege gaspedalen die in hun auto's 'bleven hangen' en meerdere ongelukken hebben veroorzaakt. Dat is ook breed uitgemeten in de media.

[hullie72]

Breed uitgemeten in de media, inderdaad. Jammer genoeg niet zo breed toen het hele verhaal uiteindelijk ontkracht werd...

[The Third Man]

Ontkracht? De veiligheidsraad gaf enkel aan dat ze geen reden konden vinden voor een fout in de
auto. Maar:

However, on October 24, 2013, a jury ruled against Toyota and found that unintended acceleration could have been caused due to deficiencies in the drive-by-wire throttle system or Electronic Throttle Control System (ETCS). Michael Barr of the Barr Group testified that NASA had not been able to complete its examination of Toyota's ETCS and that Toyota did not follow best practices for real time life critical software, and that a single bit flip which can be caused by cosmic rays could cause unintended acceleration. As well, the run-time stack of the real-time operating system was not large enough and that it was possible for the stack to grow large enough to overwrite data that could cause unintended acceleration.[30][31] As a result, Toyota has entered into settlement talks with its plaintiffs.[32]

[MSalters]

Amerikaanse jury. Dat vind ik eerder in het voordeel dan in het nadeel van Toyota. En ja, als advocaat kun je altijd wel een zelfverklaard expert vinden die tegen betaling wil getuigen. Let wel: het is die Barr die de resultaten van NASA interpreteerde, dat zegt genoeg. NASA zelf kwam dat niet zelf verklaren. Dan zou ik als jurylid het wel weten.

Sowieso is NASA niet de club die over safety-critical software in auto's gaat, dat is het terrein van MISRA.

[The Third Man]

Als je hier berichten leest over slechte veiligheidssystemen die op enkele waardes leunen (een 1 voor aan en 0 voor uit) en bijvoorbeeld geen checksum of ECC geheugen gebruiken dan is iedereen er als de kippen bij om dat te veroordelen als 'tja wat wil je dan ook met zo'n slecht/gemakkelijk gebouwd systeem'. Maar als het in een rapport wordt aangegeven als een slechte zaak, waar uiteindelijk een veroordeling uit komt dan gebruik je opeens de context (juryrechtspraak, ad hominem naar de bron) waarom er vraagtekens erbij gezet moeten worden. Volgens mij is dat dan ook wat te gemakkelijk oordelen zonder op de daadwerkelijke inhoud in te gaan.

[Tukkertje-RaH]

Daarbij zijn autonome auto's nog een noviteit die zeker nog niet uitontwikkeld zijn - en waar dus serieuze fouten in het ontwerp kunnen zitten. Bij 'gewone' personenauto's weten we onderhand wel dat de techniek in orde is en dat bij ongelukken het een fout is van de bestuurder of de omstandigheden. Autonome auto's voegen hier een factor aan toe: de software (dan wel autopilot).

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 22 juli 2024 23:16]

[The Third Man]

Bij 'gewone' personenauto's weten we onderhand wel dat de techniek in orde is en dat bij ongelukken het een fout is van de bestuurder of de omstandigheden.

Totaal niet. Bij fender-benders misschien, maar bij zware of complexe ongelukken wordt VOD ingeschakeld en die doet standaard allerlei testen met het voertuig om te controleren of er geen technisch mankement heeft meegespeeld.

En los van losse incidenten, zie bijvoorbeeld het Takata airbag schandaal of herinner je nog de grootste terugroepactie ooit door Toyota ivm 'hangende' gaspedalen die talloze ongelukken hebben veroorzaakt?

Ook bij conventionele auto's blijf je een wisselwerking tussen incidenten en controle hebben. Iedereen maakt fouten en het is nooit helemaal 'af' of 'in orde'.

[Flagg]

VOA.

Verkeers Ongevallen Analyse.

[robindemey]

Er wordt absoluut niet bij elk dodelijk ongeval verslag van uitgebracht in de (lokale) media. Heb de laatste 5 jaar wel minstens 10 dodelijke ongevallen gekend in de streek, waar geen haan naar kraaode hoor. En anders vaak een melding van 10 regels.
Bij Tesla wordt elk ongeval wereldwijd in de media besproken.

[The Third Man]

Er wordt absoluut niet bij elk dodelijk ongeval verslag van uitgebracht in de (lokale) media.

Ik durf te wedden van wel meer dan 75%. Er sterven ongeveer 500 mensen jaarlijks in ongevallen, dus dat is circa 10 per week. Kijk maar eens bij www.bndestem.nl en zoek op 'ongeval', bijna dagelijks is er wel een artikel uit de regio van een ongeluk:

21 maart: https://www.bndestem.nl/b...roken-weer-open~a0d61fdf/
21 maart: https://www.bndestem.nl/b...chter-het-stuur~a3e641eb/
23 maart: https://www.bndestem.nl/o...l-in-oosterhout~a01cb39b/
24 maart: https://www.bndestem.nl/b...al-a2-bij-vught~a12052ba/
24 maart: https://www.bndestem.nl/o...t-in-teteringen~adbd2c72/
25 maart: https://www.bndestem.nl/b...erdere-gewonden~a6867776/
25 maart: https://www.bndestem.nl/e...-bij-etten-leur~af8ead02/
28 maart: https://www.bndestem.nl/m...g-tot-stilstand~a1b263b8/

Er zal misschien wel eens een ongeluk doorheen glippen, maar dat is eerder uitzondering dan regel.

En wat betreft Tesla: dat is ook niet zo gek omdat er enorme interesse voor het merk en z'n producten bestaat. Om maar niet de plannen van Musk te noemen. Daar is ook niks verkeerds aan, maar het wordt soms uitgelegd als 'meer mediaandacht = slecht' , nee, iets dat populair is krijgt vanzelf meer aandacht.

[robindemey]

Ik ervaar de berichtgeving in België helemaal anders. Hier zoek ik vaak in regionale media naar extra info over een dodelijk ongeval waarvan ik weet heb. Regelmatig zonder resultaat.

[2004billy]

In California zijn er 10 motor-vehicle related deaths per dag
https://www.statista.com/statistics/675550/motor-vehicle-deaths-california/

[micla]

Dat zijn er dus 3650 per jaar.

In Calafornia rijden zo een kleine 15 miljoen ( non autonome ) autos op de weg. Dat maakt dus 1 op de 4109.

Dus.. Tenzij er meer dan 4109 autonome wagens in Calafornia rond rijden ( wat ik niet geloof, maar kan erg weinig vinden over aantallen ), zijn er per saldo nu dus al meer mensen omgekomen in een autonome wagen als in een niet autonome wagen.

Just saying...

[Daniel_Elessar]

Echter is het nog niet zeker of de autopilot wel of niet aanstond.
Ze hadden de weg en dat stuk al lang moeten fixen en een nieuwe absorbeerder neer gezet hebben.
Daarnaast waren niet alle ongelukken de schuld van de autopilot.
Maar het feit blijft, ook al rijdt je auto, je moet nog altijd opletten als bestuurder.

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 22 juli 2024 23:16]

[Fairy]

Omdat mensen vinden dat ze zelf heel goed rijden en in geval van een ongeval een 'schuldige' kunnen aanwijzen. In veel gevallen is er drugs of drank in het spel en is dat als oorzaak aan te wijzen.

Stap je in een automatische auto, dan is een ongeval totaal willekeurig, of je goed of slecht kan rijden maakt dan niet uit. Dit zal veel mensen afschrikken omdat ze hun veiligheid uit handen geven.

Precies hetzelfde als met vliegangst. Veel mensen zijn hier bang voor omdat ze hun veiligheid uit handen geven aan (gekwalificeerde) professionals.

[Tokkes]

En vliegangst heeft niets te maken met het feit dat je in een alu doosje zit, 10 km boven de grond. En als er iets gebeurt, kan zelfs een gekwalificeerde professional niet heel veel betekenen.

[arjankoole]

En vliegangst heeft niets te maken met het feit dat je in een alu doosje zit, 10 km boven de grond. En als er iets gebeurt, kan zelfs een gekwalificeerde professional niet heel veel betekenen.

Er gebeurt genoeg, ik volg al het nieuws van incidenten. Doorgaans is het juist het ingrijpen / handelen van gekwalificeerde piloten de reden dat een incident geen verdere gevolgen heeft. Het treed op, de piloten handelen, landen, en de kist staat weer veilig aan de grond. Dat is in het merendeel van de luchtvaart incidenten het geval. Daarom worden die piloten continue bij-getrained, continue her-certificeerd.

Het is maar heel zelden dat er gewonden zijn, laat staan ernstig, en dodelijke slachtoffers zijn gelukkig al helemaal zeldzaam.

Het is niet zo dat ieder incident in die wereld gelijk het afscheuren van een vleugel is op 11KM hoogte. Ja, als dat gebeurt is het game-over voor alle inzittenden. Maar dat soort dingen komen vrijwel nooit voor.

[nandervv]

Klopt, het gemiddelde aantal slachtoffers bij een vliegtuigongeluk is dan ook erg klein.

[Stoney3K]

Klopt, het gemiddelde aantal slachtoffers bij een vliegtuigongeluk is dan ook erg klein.

Het gemiddelde aantal slachtoffers per gevlogen kilometer is het allerkleinste wat er bestaat, een vliegtuig is de veiligste vorm van transport op deze planeet...

[nandervv]

Beiden, zowel per kilometer als per ongeluk is het aantal slachtoffers klein.

[Flagg]

Nope de lift is de veiligste vorm van transport. Qua afgelegde kms, qua alles eigenlijk.

[Verwijderd]

Vliegangst is gewoon angst om dood te gaan. Men is niet bang om te vliegen, maar men is bang voor de dood.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:16]

[Vayra]

Nou, ik zal je een ding zeggen, als je de angst hebt om dood te gaan in het vliegtuig dan stap je geheel niet in, ongeacht de consequenties. Nee, vliegangst zit daar echt nog een stap van verwijderd.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 23:16]

[84hannes]

Men is niet bang voor spinnen, maar voor de dood?

[RobWu]

Dat spinnen hier nu niet giftig zijn....

[84hannes]

Je hebt gelijk. De reden dat we bang zijn voor dingen is omdat ze intuïtief historisch gevaarlijk zijn. Daarom zijn kinderen vaak (in beginsel) bang voor dieren, ook als ze een bepaald beest nog nooit gezien hebben, voor hoogtes, maar niet voor auto's.

[BlueTooth76]

Als je ieder dodelijk ongeval in het verkeer zou plaatsen zou je inderdaad dagelijks 3500 berichten moeten plaatsen.

[DeMeneer]

Eensch!

Dit zijn helaas de hobbels en tegenslagen die "we" moeten nemen om tot zelfsturende auto's te komen. Hoeveel mensen in totaal zijn er wel niet omgekomen om te komen tot de veilige auto's die we tegenwoordig rijden? Lullig als jij een slachtoffer bent of iemand die je kent maar dit hoort er helaas nou eenmaal bij..

Overigens ook kan Autopilot of een dergelijk systeem een goede oplossing zijn - echter als niet elk voertuig dit heeft dan schiet je er uiteindelijk nog niks mee op. Juist wanneer dit de standaard wordt.. dan ga je er echt voordeel van hebben.

Er was een tijd geleden een filmpje van een vrachtwagen met een voetgangers detectie systeem... fantastisch natuurlijk maar als de vrachtwagens erachter dit niet hebben dan schiet je er niks mee op. Dan heb je nog steeds de kettingbotsing met dat verschil dat de voorste nu remt door iets wat de rest niet gezien heeft..

Overigens: zelf ook Model X eigenaar - het zijn toch te interessante tijden waar we in leven dat dit nu echt allemaal speelt en aan het gebeuren is..

[Reactie gewijzigd door DeMeneer op 22 juli 2024 23:16]

[MSalters]

Die achterste vrachtwagens moeten simpelweg voldoende afstand houden. Hetzij genoeg afstand voor de menselijke bestuurder, hetzij voor de adaptieve cruise control. Zo'n radar pikt binnen milliseconden op dat je voorganger vertraagt.

[DeMeneer]

Ja in een ideale wereld wel - maar dat gaat helaas dagelijks iets minder goed. Als we in de toekomst allemaal dus hulp krijgen van wat voor soort techniek dan zou het dus beter uitwerken toch?

[Jesse]

Tesla kan wel zeggen dat het ongeluk minder ernstig zou zijn geweest als die botsabsorber er had gezeten (en dat klopt vast), maar de auto had natuurlijk helemaal niet moeten botsen.

[jip_86]

de auto had natuurlijk helemaal niet moeten botsen.

Dat moeten gewone auto's ook niet, en toch doen ze het.

[Bigben]

Klopt, bij de 85000 keer passeren van dit stuk hebben de andere Tesla's het betonblok wel opgemerkt en had de software er op kunnen anticiperen.

[Daan1510]

Hoezo niet? Als je op een betonnen muur afrijdt crasht hij hoor...

[Jesse]

Als je de besturing van je auto aan de computer wilt overlaten moet je er dus wel vanuit kunnen gaan dat die dat soort fouten (vrij basaal volgens mijn rij instructeur indertijd) niet maakt.

Het wel of niet aanwezig zijn van een botsabsorber is geen issue in het ontstaan van de botsing.

[mgizmo]

Amerikaanse National Transportation Safety Board liet dinsdag weten dat niet vaststaat of Autopilot was ingeschakeld

[Mit-46]

Er valt dus eigenlijk helemaal niets over dit incident te zeggen momenteel mbt autonoom rijden.

Weten ze uberhaupt wel iets ,de instanties? Los van de Tesla zelf.
Was er drank in het spel bijvoorbeeld? Dat soort details.

Met de huidige informatie lijkt het "gewoon een ongeluk" zoals deze continu gebeuren bij niet-Tesla auto's (en is menselijk falen 9 van de 10 keer de oorzaak).

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 22 juli 2024 23:16]

[Daan1510]

Het is maar goed dat jij geen rechter bent.... Je hecht weinig weinig waarde aan bewijs zeker he?

[Jesse]

Ik ben me er van bewust dat er nog niet duidelijk is of de autopiloot uberhaupt aanstond of niet, dat had ik allicht even toe moeten voegen, excuus daar voor.

Maar ook als iemand z'n auto handmatig (om wat voor reden dan ook) en zonder tussenkomst van een computer tegen een betonblok aan parkeert is dat betonblok nog niet de oorzaak van het ongeval.

[nandervv]

Het is goed dat jij geen civiele techniek studeert en of snelwegen ontwerpt. Deze manier van denken bagetaliseert ongelukken.

In de afgelopen decennia hebben een kritische blik op wegontwerp, gecombineerd met het verbeteren van auto's, ervoor gezorgd dat we nog maar een zesde van het aantal dodelijke verkeersslachtofferers hebben van in de jaren 70.

Regel één van engineering blijft: mensen maken fouten, altijd en overal. Je ontwerp moet gemaakt zijn om die fouten zo min mogelijk consequenties te laten hebben. Het plaatsen van een botsbeschermrand rondom objecten vlak langs de weg hoort hierbij. Want, er worden mensen duf aan het stuur, en die draaien de weg af. Als ze dan niet gewaarschuwd worden door die zingende strepen (nog zo' n voorbeeld van het inbouwen van een waarschuwing / beperken van schade na fouten), dan gaan ze tenminste hopelijk niet dood door ergens op te knallen.

Wat mij betreft is de verantwoordelijke voor de weg sowieso aansprakelijk, want die had z'n infrastructuur niet op orde. Als een mens gereden had had hetzelfde kunnen gebeuren.
Tesla is allicht verantwoordelijk voor het ongeluk, maar de wegonderhouder is verantwoordelijk voor het slachtoffer wat mij betreft.

[Jesse]

Ik ben bang dat wat ik probeer te zeggen niet aankomt. Natuurlijk richten we infrastructuur verstandig en veilig in, en proberen we daarbij de mogelijke gevolgen van een incident zo klein mogelijk te houden. Maar de suggestie (mogelijk niet zo bedoeld) was dat dit ongeluk te wijten is aan een object waar iemand (of allicht dus iets) tegenaan gereden is, terwijl dat object daar hoorde te staan.
Dat is gewoon omgekeerde wereld. We moeten oorzaak en gevolgen niet door elkaar gaan halen.

Allicht was dit ongeluk minder ernstig afgelopen als er een botsabsorber had gezeten, maar dat betekend nog niet dat die botsabsorber het ongeluk veroorzaakt.

[Reactie gewijzigd door Jesse op 22 juli 2024 23:16]

[Daniel_Elessar]

Wat ik ervan kon vinden is het volgende.
Die absorbeerder was niet meer in goede staat vanwege een ongeluk in de afgelopen tijd. Je weet vast wel hoe die dingen werken. Nu was hij maar half zo lang of nog niet eens en ook al beschadigd. Daarmee kon deze auto, en of het nu een Tesla was of niet, niet op tijd gestopt worden en knalde hij tegen het betonblok aan. Dat wil je niet met een beetje snelheid. Daarmee is de auto tegen andere auto's gekomen.

/offtopic. Ben ooit met een goede 70km/h in een kart tegen een stilstaande geknald, dat kost je toch een paar gebroken ribben.

[Verwijderd]

"Hoezo niet? Als je op een betonnen muur afrijdt crasht hij hoor..."

Handig dan, dat auto-pilot.

Ik weet genoeg inmiddels. Ik kijk over 20 jaar wel weer hoe het er dan mee staat...

// edit: Huh, -1? Beledig ik hiermee nu echt Tesla fanboys ofzo? Of downmodden om een mening?

Van een automatische piloot zou je toch mogen verwachten dat die je auto en jezelf niet te pletter rijdt op een betonblok. Ik weet dat het niet zeker is dat die aan stond, maar je weet het ook nog niet zeker dat het niet zo is.

Verder zou ik toch wel verwachten dat de zwarte doos gelogd wordt op de servers van Tesla, zeker in het geval van 'auto-pilot aan'. Het zal dan wel weer een persoonsgegevensbeveiligingsdingetje zijn, maar om daar achteraf bij te kunnen in het geval dat er doden zijn gevallen lijkt me dat nogal logisch. Er reedt immers iemand/iets anders dan de inzittende bij de auto-pilot.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:16]

[Flagg]

Waar staat precies dat de autopilot aan stond??

Je wil wel heel graag dingen lezen die bij je eigen mening passen hé?

En hoe bevalt de facebookbubble verder? Best lekker hè, alleen dingen lezen die je mening staven?

En nee ik heb niks met Tesla, maar ook niks tegen. Dat kan ook hé je hoeft niet overal, of voor of tegen, te zijn.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 22 juli 2024 23:16]

[Verwijderd]

Waar staat precies dat ik zeg dat die aan stond? Ik zeg toch "Ik weet dat het niet zeker is dat die aan stond..."

Ik heb geen Facebook overigens. Maar dat is off-topic.

Ik heb ook niks tegen Tesla of zelfrijdende auto's. Behalve als er doden door vallen. En dus door dit soort zaken: nieuws: Uber verminderde aantal sensors op zelfrijdende auto's voorafgaand aa...

[pegagus]

Die auto moet dealen met rare acties van andere automobilisten. Net zoals een automobilist dat zelf moet. In theorie moet de auto niet botsen, maar ik de praktijk moet de auto een keuze maken. Geen flauw idee hoever de technologie is, maar wellicht dat de auto weet dat het een rimob is en dat de auto beslist dat dat de meest veilige keuze is.

[badboyqxy]

In Nederland weet rijkswaterstand minder dan van 30 procent van de verkeersborden de locatie bijv.
hier in Nederland kan zoiets ook makkelijk gebeuren. Paar jaar geleden nog hadden in den bosch kleine tientallen auto's in de nacht schade opgelopen, omdat Rijkswaterstaat na vertooien van werkzaamheden, de betonblokken op de snelweg had laten liggen.

[Verwijderd]

Vertrouwen in wagens van bepaalde contructeurs is hoog.
Vertrouwen in wagens van andere constructeurs is er nooit geweest.
Spijtige zaak is dat men niet beseft dan niet alle autonome wagens gelijk zijn. Het gelijkheidsbeginsel is niet van toepassing op autonome wagens.

[n00bs]

Mooi gesproken, helaas gaan media en politiek hier hand in hand en echt op welk elk denkbaar onderwerp.
Dit soort simpel denken of goedkoop scoren van politiek en media, zorgt enkel van stagnatie van innovatieve ontwikkelingen.

Het lijkt wel alsof politiek en media bang zijn voor elk mini foutje dat ergens kan ontstaan (eventueel met de dood tot gevolg) terwijl op lange termijn dit zoveel ten goede komt van mens, dier en milieu.

[nieksvd]

Enigszins off-topic, maar ik ervaar het afnemende vertrouwen in zelfsturende auto's zelf ook, maar om een andere reden. Ik ben ervan overtuigd dat het gros van de auto-ongelukken veroorzaakt zijn door een menselijke fout - hierdoor waren ze dus te voorkomen. Wat je daarbij wel krijgt is dat, als je zelf prima kan rijden (klinkt arrogant, I know), je in principe niet bij ongelukken betrokken raakt. Bij een zelfrijdende auto is het meer luck of the draw wie er een ongeluk krijgt en wie niet.

TLDR; Waar ongelukken voorheen vooral bij onbekwame bestuurders voorkwamen, kunnen die nu bij iedereen willekeurig ontstaan, ook al gebeurt dit zelden.

[Jorissie87]

Met autopilot rijdt jouw auto voor je maar ben je zelf nog steeds verantwoordelijk. Je zit achter het stuur en mag nog steeds niet bellen of andere dingen doen. Je auto doet het meeste werk voor jou maar je wordt nog steeds geacht om in te grijpen indien nodig. Daarnaast kun je ook de nuance maken dat er veel meer ongelukken gebeuren door mensen die zelf rijden dan door autopilot/zelf rijdende auto's.

[MN-Power]

Mijns inziens werkt dat niet, want je wordt een veredeld rij-instructeur met een onzichtbare zeer gevorderde student. Die zal zeer sporadisch foutjes maken, maar waarschijnlijk ben jij dan te laat om in te grijpen, terwijl het je wel gelukt was als je 100% bezig was met zelf rijden.

Ik zou het liever andersom zien, een systeem dat ingrijpt bij fouten van mij. Dan ben je sowieso altijd alert aangezien jij degene bent die rijdt.

Een autonome auto moet wat mij betreft 100% betrouwbaar zijn en geen ingrepen nodig hebben. Anders lijkt het mij alleen maar stressvol en maakt het rijden voor de bestuurder niet minder stressvol(uitzondering is in de file...).

[stefanhendriks]

Helaas leven we niet in een wereld waarin alles onfeilbaar is. Dat laten “wij mensen” wel zien met onze (dodelijke) ongelukken op jaarbasis

[MN-Power]

Ik bedoel ook meer dat het systeem zo betrouwbaar zou moeten zijn dat er geen stuur aanwezig zou hoeven zijn. Het is natuurlijk raar dat 'die vreselijk falende mens' verplicht als achtervang moet dienen(diezelfde mens is natuurlijk lang zo alert niet is als bij normaal rijden). Anders kan je beter de rollen omdraaien(systeem achtervang voor de mens). Ik denk dat je totdat het acceptabele perfectie nadert een beter resultaat behaalt.

[mkools24]

Tja je weet hoe mensen zijn, hey de auto rijdt zelf ik hoef niks meer te doen ik kan wel met m'n telefoon spelen nu of de krant lezen. De naam 'autopilot' alleen al nodigt daar al gigantisch toe uit.

Als je ziet wat mensen nu al achter het stuur doen terwijl ze nog zelf moeten rijden, hoe moet dat zijn bij zo'n Tesla...

En dat laatste ben ik ook niet van overtuigd. Ik zou weleens een test willen zien met een auto met een echte bestuurder en een auto met autopilot en die beide laten ondergaan aan een aantal onvoorspelbare situaties, bijv. plots overstekende kinderen, veranderende wegsituaties, weer etc. en dan eens kijken wie er wint.

En als je zelf een ongeluk maakt ben je zelf nog verantwoordelijk. Ik vind het nogal een onbehaagelijk gevoel dat je je leven kunt verliezen omdat de computer een 'foutje' heeft gemaakt. Als ik me dan toch doodrij doe ik dat liever zelf.

[nst6ldr]

En dat laatste ben ik ook niet van overtuigd. Ik zou weleens een test willen zien met een auto met een echte bestuurder en een auto met autopilot en die beide laten ondergaan aan een aantal onvoorspelbare situaties,

Je bedoelt de tests die al ugh jaar geleden zijn gedaan die toendertijd al vrij goed verliepen en met de dag beter worden door de analyses van data uit alle Tesla's?

bijv. plots overstekende kinderen,

Met o.a. LIDAR ziet de Tesla de voeten van dat kind onder de geparkeerde auto, jij ziet 'm pas als hij voorbij de auto de weg op rent.

veranderende wegsituaties,

Lekker vaag, maargoed, ik neem aan dat je...

weer etc.

... temperatuur en regen bedoelt? Dat is niks nieuws. Daar houden auto's al veel langer rekening mee (automatische ruitenwissers, melding geven als het vriest).

en dan eens kijken wie er wint.

Ik vermoed de computer, of jouw reactievermogen moet ook in fracties van milliseconden uitgedrukt kunnen worden?

Ik vind het nogal een onbehaagelijk gevoel dat je je leven kunt verliezen omdat de computer een 'foutje' heeft gemaakt.

Ben jij de afgelopen 15 jaar wel eens in een ziekenhuis geweest?

[pauldaytona]

Ik merk zelf dat als ik met Automatic cruise control rijd, minder alert ben, omdat ik ervan uitga dat de auto zelf wel remt als er voor me iemand remt. Dus als er nog veel meer overgenomen word, ben je er nog minder bij en zowiezo veel later met reageren. Daarom denk ik dat je helemaal niks moet hoeven doen of bijna alles, en de tussenwegen gevaarlijker zijn.

[spNk]

Maar dat kan ook, de autopilot is niet verplicht .
Het is overigens nog niet eens zeker dat de autopilot überhaupt aan stond op het moment van het ongeluk.

[Reactie gewijzigd door spNk op 22 juli 2024 23:16]

[Simon Shipperd]

Er zijn dagelijks ongevallen waarbij menselijke fouten aan de basis liggen. Dat aan de techniek moet gewerkt worden is logisch, dit is niet iets wat je op 1-2-3 maakt. Maar afaik is dit een van de eerste dodelijke ongelukken met zelfrijdende auto's, dus om plots minder vertrouwen te hebben.

[lighting_]

als je in nederland daarmee 90/95% ongelukken kan voorkomen is dat een no brainer.
Tuurlijk is het moeilijk te verkroppen als er toch een dodelijk ongeluk veroorzaakt wordt. In onze beleving moet een systeem 100% feilloos werken terwijl de mens achter het stuur dat zeker niet is.

[The Third Man]

In onze beleving moet een systeem 100% feilloos werken

Speak for yourself

[lighting_]

Dat is niet mijn beleving. Systemen zijn niet 100% zeker.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 23:16]

[The Third Man]

Waarom zeg je dan 'in onze beleving'

[lighting_]

Dat is de beleving van de meeste consumenten/mens.

[Engineer]

Beetje een nutteloze, niet-onderbouwde, op de man spelende oneliner. Ik hoop dat je in een eventuele rol als professional toch wat doordachter te werk gaat.

[The Third Man]

Ik speel niet op de man, dat zou zijn als ik hem op persoonskenmerken aansprak, zoals taalgebruik of achtergrond. Ik spreek hem aan op het gebruik van het begrip "In onze beleving", wat tenminste niet voor mij geldt. Of hij nou Pietje of Klaasje heet, de uiting die hij doet is onpersoonlijk en dat is juist waar ik me op richt. Daar is 'speak for yourself' geen onbekende uitdrukking voor, en ik zet er nog een smiley bij om aan te geven dat ik het vriendelijk bedoel en niet als aangevallen of onheus bejegend.

Jammer genoeg gebruik je vervolgens niet het moderatiesysteem om aan te geven dat je het nutteloos of onnodig vond, maar maak je wel een op de man spelende opmerking of ik wat 'doordachter' te werk ga in mijn rol als professional (eventueel). Hoe reageren op een nieuwspagina iets met mijn beroep te maken heeft gaat aan mij voorbij... Daarmee ook nog eens minder nut hebbend dan mijn bericht (dat deels on-topic is over het beeld van feilloze apparatuur bij mensen), niets anders dan een onvriendelijke krenking. Kortom je eigen bericht is geheel een voorbeeld van een nutteloze, niet-onderbouwde, op de man spelende oneliner. En nog onvriendelijk bedoeld ook.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 23:16]

[misterbennie]

Je hebt het artikel ook gelezen?
"It is worth noting that an independent review completed by the U.S. Government over a year ago found that Autopilot reduces crash rates by 40%. Since then, Autopilot has improved further."

Maar voorlopig mag je nog steeds zelf sturen.
De kans dat je dat in de toekomst nog mag wordt wel steeds kleiner.

Verder is autopilot veel meer dan "zonder handen" rijden.

[Deadsy]

Je mag Autopilot juist alleen gebruiken met je handen aan het stuur.

[misterbennie]

Ik heb begrepen dat afhankelijk van de condities hier meer of minder op gecontroleerd wordt, maar dat je minstens eens in de twee minuten je handen aan het stuur moet hebben.

[BlueTooth76]

Ik begrijp je reactie niet onder dit bericht.
Het is namelijk niet eens bekend of autopilot aanstond, dat is nog niet uit te lezen.
Dagelijks vallen er 3500 doden in het verkeer door mensen die rijden.
Daarnaast is een Tesla geen zelfrijdende auto.

[bramgozer]

Dat is wel heel erg kort door de bocht.
élk ongeval met een zelfdrijdende auto (cq Tesla) wordt breed uitgemeten in de pers.
Er wordt niet bij vermeld hoe vaak ongelukken voorkomen worden omdat de techniek op tijd in grijpt.

[Torakk]

Dat laatste lijkt me moeilijk te meten. Want als je een gevaarlijke situatie hebt met zon auto die met een sisser afloopt moet nog vastgesteld worden dat de auto de reddende engel was. De betrokkenheid bij de situatie is dan niet de criteria om dat te bepalen.

Dat zelfrijdende auto's breed uitgemeten worden komt met name doordat degenen die het aan de wereld laten zien erbij melden dat die auto's vele malen beter kunnen rijden dan mensen. Dat is een dappere uitspraak die zeker de aandacht krijgt. Daarnaast rijden er maar erg weinig autonome auto's rond. De kans dat er dus een ongeluk mee gebeurd zou dan nihil zijn. echter als deze auto's toch betrokken raken bij ongelukken dan wordt die uitspraak niet echt kracht bij gezet. Daarbij vallen er doden. en dat laatste is gewoon onacceptabel. al helemaal als het omstanders zijn die het leven laten omdat iemand anders het risico neemt om de autopiloot aan te zetten.

Mijn houding tegenover autonoom en zelfrijdend in welke vorm dan ook is neutraal. Het kan echt werken als het werkt zoals de bedoeling is. maar de berichten van laatst doet mij denken dat ze in een wat vroege fase aan een veldtest beginnen.

[smallblock]

Mensen zijn feilbaar, techniek is feilbaar en programmeurs ook dus 100% veilig zal het nooit worden.
Ik denk dat autonome techniek in auto's zelfs nu al veiliger is dan een gemiddelde menselijke bestuurder. Het probleem is alleen dat als er toch iets misgaat, de schuldvraag soms erg lastig te beantwoorden is.
Persoonlijk rijd ik liever zelf.

[mkools24]

Mee eens, op zich ben ik niet tegen zelfrijdende auto's maar wel tegen zelfrijdende auto's tussen het hudigie verkeer met al die incompetente en aggresieve onvoorspelbare chauffeurs, dat is gewoon vragen om problemen.

Ik denk ook dat het niet gaat werken zonder de infrastructuur aan te passen, misschien op snelwegen maar zeker niet in de stad. Ik denk dat je toch op z'n minst afgesloten rijstroken moet hebben waar geen voetgangers oid zomaar de weg over kunnen steken of waar zwabberende, dronken of bellende fietsers aan de zijkant rijden. Om het echt veilig te maken moet je alles gescheiden houden.

Nee, zelfrijdende auto's echt heel graag ik zou niets liever willen maar dan moet het veilig zijn, 100% veilig kan natuurlijk niet maar ik bedoel bijv. even veilig als vliegen nu is.

[stefanhendriks]

Sja je geeft al aan dat de realiteit weerbarstig is en dat de auto met “dronken mensen” om moeten kunnen gaan die zomaar over straat steken.

Wellicht kunnen we het andersom benaderen? Zou een menselijke bestuurder een dronken persoon sneller ontwijken? (Antwoord: nee).

Al de edge cases ten spijt het zal niet veiliger worden als je alles gaat afscheiden. Misschien mogen we ook wat van de andere verkeersdeelnemers vragen - dat ze net zo goed opletten minstens als “maar” een autonome auto ;-)

[mkools24]

Ik denk het wel, als ik een zwalkende persoon zie lopen richting de weg neem ik toch even flink gas terug of ga ik zelfs stapvoets rijden en probeer ik zijn volgende actie in te schatten, ik anticipeer dus op zijn zatheid, dat zie ik een Tesla nog niet zo snel doen.

En NL is één van de veiligste landen om te fietsen juist omdat de fietspaden gescheiden zijn van de weg dus dat heeft wel degelijk zin. Dat geldt ook voor aanpassingen zoals voetgangersoversteekplaatsen onder of over de weg door laat lopen. Ook dat is een stuk veiliger dan bijv kruispunten.

En vragen aan mensen of ze goed opletten is ook onrealistisch, mensen blijven mensen. Kinderen letten nou eenmaal minder goed op dan volwassenen bijv. Ze zullen dat toch echt technisch op moeten lossen ipv vragen ja mensen let wat beter op want onze zelfrijdende auto's snappen het anders niet en rijden je zo plat als je even niet oplet.

[stefanhendriks]

ik las niet zo lang geleden iemand die puur op basis van natuurkundige regels (remweg, etc) uitkwam dat als iemand meteen (0.0ms vertraging) zou remmen, dat dan nog de persoon in kwestie met genoeg kracht werd aangereden dat het een dodelijk ongeval zou zijn. Dus sja...

Het probleem was ook dat de persoon niet te zien was (te donker).

Als je iemand ziet dan kun je anticiperen, daar ging het in dit geval niet om. Dat anticiperen kan een computer ook met genoeg invoer.

[kingofkamikaze]

Heb je enig idee hoeveel zelf-rijdende auto's er momenteel op de weg zijn? Natuurlijk gaat er wel eens iets mis, maar de kans bij zo'n voertuig is wel veel kleiner dan die bij een 'normale' wagen.

Uber is gewoon enorm onverantwoordelijk en gaat met ongeteste troep de weg op, maar de meeste autofabrikanten die aan autonoom rijden werken doen dat dus niet.
Bovendien wordt continue aangetoond dat de ongelukken die met deze voertuigen gebeuren meestal gebeuren terwijl de autopilot uit staat, of er ander nalatigheid van de bestuurder is.

Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat de techniek perfect is, maar het is door de regel veiliger dan zelf achter het stuur kruipen.

[Finraziel]

Tja, dat komt ook alleen maar doordat elk ongeval er mee breed uitgemeten wordt in de media natuurlijk... En dat is op zich ook logisch, het is nieuwe techniek. Het is hetzelfde als mensen die bang zijn voor vliegen omdat je crashes op het nieuws zien, maar het is niet rationeel omdat de kans veel kleiner is dat je vliegtuig crasht dan dat er wat gebeurt als je gewoon over straat loopt of zo.

Ik zou zelf nu ook nog geen zelfrijdende auto willen, maar geef het een paar jaar en het wordt steeds beter. Vooral als het grootste deel van het verkeer uit zelfrijdende auto's gaat bestaan die ook met elkaar communiceren dan wordt het veel veiliger om de auto zelf te laten rijden. Dan zou ik zeker wel interesse hebben. Echter wil ik dan wel dat het ook op het punt is dat ik zelf totaal niet meer op hoef te letten en rustig wat anders kan doen. Zolang ik zelf nog verantwoordelijk blijf en op moet blijven letten om zo nodig in te grijpen (zoals bij alle huidige commercieel verkrijgbare functionaliteit) hoeft het van mij niet.

[dwilmer]

Het ligt ook aan het bedrijf wat de zelfrijdende auto's maakt en wat hun filosofie is. Bij de autopilot van Tesla krijg ik het beeld van een redelijk conservatief en veilig systeem, "better safe than sorry". Uber heeft altijd al een andere houding gehad, waarbij veiligheid minder belangrijk lijkt te zijn — ook bij de taxi/ridesharing-diensten gaan er dingen mis op het gebied van veiligheid, op een manier die onderdeel lijkt te zijn van een bedrijfscultuur in plaats van incidenten.

[Playa del C.]

Haha, puur op je onderbuik. De cijfers geven aan dat zelfs in de huidige staat een zelfrijdende auto veiliger is dan een standaard-auto. Los daarvan is ook duidelijk dat als we de techniek doorontwikkelen, het over een paar jaar ontzettend veel veiliger wordt. Het kan over tien jaar zorgen voor duizenden minder ongelukken in het verkeer per dag (wereldwijd).
In beide dodelijke gevallen die nu bekend zijn, lijkt het daarbij ook nog zo dat de auto niet schuldig is.

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 22 juli 2024 23:16]

[Verwijderd]

De huidige cijfers geven ook aan dat een zelfrijdende auto momenteel nutteloos is. Ik zie me er niet mee door de binnenstad rijden. En als het ding een eenrichting bord over het hoofd ziet zal er waarschijnlijk geen ongeluk gebeuren maar mag ik wel de bekeuring betalen.

[Playa del C.]

Zelf weten. Over een aantal jaar zal echter elke auto zelfrijdend zijn. Het is op dit moment nog zo, dat je als bestuurder nog steeds verantwoordelijk bent en in kunt en moet grijpen. De auto is slechts een hulpmiddel, die steeds meer handelingen van de mens overneemt.

[Verwijderd]

Eerst zien. Al die extra sensoren kosten geld, dat gaat aan de onderkant van de markt niet betaald worden. Daar waar automaten en ABS systemen ook niet aanslaan. En gezien de kwaliteit van moderne auto's duurt het sowieso 20 jaar voordat het hele wagenpark vernieuwd is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:16]

[TabCam]

Heb je dan wel vertrouwen in je mede-weggebruikers? Ik niet gezien het aantal ongelukken en doden per jaar. Ik schat in dat computers erg snel veel beter zullen worden alleen wie geven we dan de schuld als het een keer mis gaat?

[multikoe]

Ik ben oud genoeg om me te herinneren dat de autogordels verplicht werden. Ook toen werd er van alles bijgesleept om aan te tonen dat gordels juist gevaarlijk waren. Idem bij ABS-systemen: mensen zouden maar lui worden en "echte" chauffeurs konden altijd nog beter remmen in een auto zonder ABS. Airbags: super gevaarlijk want zo'n ontploffende zak in je gezicht is niet fijn. Etc, etc. Allemaal argumenten die langzamerhand onzin blijken want de cijfers spreken voor zich: elk van bovenstaande ontwikkelingen heeft geleid tot minder slachtoffers.

Zelfrijdende auto's zullen ook in dat rijtje terechtkomen. Ze hebben het in zich om ons verkeer een stuk veiliger te maken en de auto's van Tesla en Waymo tonen dat al aan. Natuurlijk, je kunt elk onderzoek dat Tesla zelf aanhaalt meteen afdoen als preken voor eigen parochie, maar ik geloof ze toevallig wel. En zelfs als het percentage minder is, dan nog is dat, zeker gezien het feit dat nog maar pas begonnen zijn, al mooi.

[Deadsy]

Dit was geen zelfrijdende auto. De naam Autopilot is misleidend.
Dit is meer een actieve assistent. Tesla gaat er vanuit dat je zelf nog steeds oplet en de handen aan het stuur laat.

Zijn al meerdere ongelukken geweest met Tesla's waar de persoon gewoon de krant zat te lezen etc.

[mkools24]

Waarom noemen ze het dan autopilot als het misleidend is. Dit vraagt gewoon om een rechtszaak waar Tesla verantwoordelijk wordt gehouden.

[JP1980]

Actieve assistent vind ik weer wat denigrerend. Hyperactieve assistent past misschien beter.

[Deadsy]

Ok. Maar uiteindelijk is het gewoon een assistent, geen piloot.

[The Third Man]

Wat is de volksmond 'automatische piloot' heet in een vliegtuig is ook slechts een assistent. Zij het dat het toegestaan is om langere tijd de stuurknuppel/joystick los te laten, maar dat is puur omdat je met de kenmerken van een vliegtuig dat niet hoeft (beweegt toch veel te traag). Echter al het beheer van het vliegtuig (koersplan, luchtruimtoestemming, ILS programmering etc) gaat allemaal via de menselijke keuze. Als het daadwerkelijk een 'automatische piloot' was zou het al die dingen ook afhandelen.

[Snow_King]

De Event Data Recorder (EDR) in het voertuig zal dan defect zijn geraakt, dat lijkt mij aannemelijk.

EDR: https://edr.tesla.com/

Deze zit voor in de auto (in dashboard) en als ik de foto's van de crash + vuur zo bekijk kan het wel eens zijn dat de EDR heel zwaar beschadigd is en er daardoor geen data kan worden gelezen.

[Verwijderd]

Even ter correctie, Tesla heeft geen losse fysieke CDR module. De hoofdcomputer heeft een stukje flash geheugen waar de data op wordt weggeschreven. Daar staat alle data van het voertuig, dus niet alleen de data van de crash (vandaar EDR en niet CDR). Dat kwam naar voren in het rapport van de vorige crash. Ze zeggen "SD kaart" omdat ze dat stukje flashgeheugen zien als een virtuele plaatsvervanger van een losse fysieke CDR.

De CAN connector en antenne's voor draadloze communicatie zitten voorin

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:16]

[Luchtbakker]

Geen idee hoe zo iets eruit ziet, ik kan het op Google in ieder geval niet vinden. Maar ik zou zeggen dat zo iets is ontworpen om water en brandschade te overleven. Iets als een blackbox.

Tesla wil altijd van elk ongeluk weten wat er gebeurd is. Dan zou je toch zeggen dat Tesla met dit soort dingen rekening heeft gehouden?

[Snow_King]

Je hebt ook soms gewoon nog dikke pech hebben. Uiteindelijk zijn er grote krachten betrokken bij een ongeval en daarna een brand.

Alles kan uiteindelijk kapot gaan, zoals je hier ziet.

[3dfx]

Er staat dat ze ze nog niet in hebben kunnen kijken, da's m.i. niet hetzelfde als dat ze weg zijn.

Tesla schrijft in een blogpost dat de schade aan het voertuig het moeilijk maakt om de logbestanden te verkrijgen

[Fairy]

Als de computer volledig is afgebrand als gevolg van een heftige brand met lithium batterijen, dan is het een flinke uitdaging om de data te herstellen.

Er staat nergens dat ze de logfiles 'kwijt' zijn.

Er zit nu eenmaal geen blackbox in zoals in een Boeing vliegtuig. Die dingen zijn gewoon veel te zwaar.
Ze zijn gebaseerd op geheugenchips en electronica wat het moeilijk maakt om te recoveren als de onderdelen letterlijk van het PCB zijn afgesmolten door de hitte.

Dit scenario is heel reëel en om nu meteen olielobby te roepen vind ik wat te voorbarig.

[Reactie gewijzigd door Fairy op 22 juli 2024 23:16]

[alt-92]

Er zit nu eenmaal geen blackbox in zoals in een Boeing vliegtuig.

En ook die dingen kunnen beschadigd raken.

[Fairy]

Klopt, maar in een Tesla krijg je die normaliter niet kapot

[Dream_ON]

waarom olie lobby? ..tis niet zo dat alleen electrisch aangedreven auto's autonoom kunnen rijden....

[Verwijderd]

Ik snap niet hoe jij direct van het ergste uit kan gaan zonder enige vorm van bewijs te hebben. Ze zeggen alleen dat ze niet bij de data kunnen, niet dat de data weg is. De auto is frontaal op een scheidingsbarrière geklapt. De antenne modules zitten voorin. Kan goed zijn dat als ze de auto aan een kabel koppelen dat ze alsnog alles kunnen uitlezen.

[TabCam]

Dat wordt ook niet gezegd. De logbestanden zijn nog niet ingezien. Als er vuur bij komt is het mogelijk dat de behuizing niet goed benaderbaar is. Dat is helaas de manuer waarop tweakers titels 'aantrekkelijker' probeert te maken.
Dat ze de logs nu niet hebben heeft meer met de schade te maken. Brand maakt het niet eenvoudiger. Uiteindelijk zijn ze met vliegtuigen soms wel maander bezig om de logs eraf te halen als de 'zwarte dozen' beschadigd zijn.
En qua autorijden, het is veiliger dan dat mensen doen, alleen we accepteren niet dat als een computer rijdt, er ook fouten/situaties kunnen optreden die mensen zeker niet goed zouden hebben ingeschat en opgelost.
Het is vooral een verzekeringskwestie (schade op kunnen verhalen) en het feit dat nabestaanden iemand/iets de schuld willen kunnen geven.

[SinergyX]

Alu-hoedje much? Afhankelijk van schade, dingen kunnen gewoon kapot, zo kapot dat het niet meer te redden is.

Tesla geeft het zelf open aan dat er veel schade is en ze dus de logs nog niet hebben.

•Due to the extensive damage caused by the collision, we have not yet been able to retrieve the vehicle’s logs.

[mae-t.net]

Geen aluhoedje maar slachtoffer van een koppenschrijver die zijn vak niet verstaat; er is geen sprake van weggemoffelde of gewiste logfiles.

[Fairy]

Oliemaatschappijen willen graag veel geld verdienen, maar om te roepen dat ze op een of andere manier Tesla's saboteren of ook maar enigszins betrokken zijn bij het falen van het uitlezen van de logs van deze auto slaat nergens op.

[SinergyX]

Het aantal electrische auto's, hoe hard Tesla zal proberen, is zo significant klein tov de afzet van ICE, dan zouden op de marges eerder de aanval moeten inzetten op zuinigere auto's, andere grote merken met electrische auto's. Het is altijd makkelijk te zeggen bij zulke 'tegenvallertjes' dat de oliebedrijven daar dan wel achter zouden zitten, bewijzen is het niet, maar klinkt altijd zo lekker 'aannemelijk'.

Het gaat hier (en vorige ongelukken) nog hoofdzakelijk om het autonoom rijden, daar zal een oliebedrijf aanzienlijk minder last van hebben, die kunnen immers ook gewoon in ICE's bouwen.

[Robbaman]

Volgens mij is Nissan koploper v.w.b. de verkoop van elektrische auto's. Dan zou je eerder verwachten dat er regelmatig slecht nieuws de wereld in gebracht zou worden voor hun EVs.

[The Third Man]

Tesla is niet eens de grootste autofabrikant van EV's... De Nissan Leaf wordt meer verkocht in de Westerse markt, en de grootste speler is BYD in China (ook qua elektrische bussen). Waarom zouden ze zoveel moeite doen om een opvallend bedrijf als Tesla te dwarsbomen? Als die failliet zouden gaan heb je zo 5 andere concurrenten die het overnemen. Fisker en Lucid beginnen daar al mee.

Dat is waar het alu-hoedje commentaar op slaat: de gedachte dat men specifiek Tesla zouden targeten is niet rationeel verklaarbaar ten opzichte van de EV markt.

[Verwijderd]

Wellicht Occam's razor toepassen volgende keer: https://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor

[SuperDre]

Wat heeft een oliemaatschappij er aan of tesla de logfiles nu wel/niet kunnen inzien, het is uiteindelijk toch de NTSB die het onderzoek uitvoert en daar een oordeel over geeft.

[Deadsy]

Sorry maar als je geen bewijs hebt voor je standpunt en er zin andere logischere redenen dan is het gewoon alu-hoedje.

[Verwijderd]

Bron Wiki:

Waarschijnlijk was de eerste elektrische auto een schaalmodel, gemaakt door de Nederlander Sibrandus Stratingh in 1835. Hij baseerde zijn auto op berekeningen van Michael Faraday. Het model bestaat nog steeds. Robert Anderson maakte een vroege koets aangedreven door elektrische energie uit batterijen.

Rond 1900 waren bijna alle auto's elektrisch. Aan het eind van de 19e eeuw werd de brandstofmotor steeds beter, waardoor de elektromotor het uiteindelijk verloor.

Het fundamentele probleem met elektrische auto's was dat de energiedichtheid van oplaadbare batterijen circa 80 tot 300 keer kleiner is dan die van benzine en diesel. Daarom moesten elektrische auto's met zware interne batterijen worden uitgerust, waardoor de snelheid en het bereik ernstig beperkt waren. Er werden auto's op de markt gebracht die dit probleem omzeilden door twee motoren te gebruiken, een benzine- en een elektrische motor. Hoewel ingenieus, waren deze hybride auto's fragiel en erg duur. Mede hierdoor verloor de elektrisch aangedreven en hybride auto aan belang vlak na de Eerste Wereldoorlog.

[Onno !]

wat een flauwekul site!

Zo dient het water gezuiverd, ontzilt en door tig filters gepompt te worden. Zowel de grondstoffen die benodigd zijn om het water te zuiveren alsmede de energie die hiervoor wordt gebruikt, is afkomstig uit olie.

Verder moet het schone water ook nog een weg vinden naar uw kraan en die pompen gebruiken ook energie.

Zo lust ik er ook wel een paar. Energie behoefte != olie afhankelijkheid

[Verwijderd]

Niet per se, behalve dat olie op dit moment nog wel verreweg de beste EROEI heeft.

[The Third Man]

Wegverkeer verbruikt meer dan 50 % van de wereldwijde olieproductie. Als dat grotendeels wegvalt heb je toch echt een probleem als olie-industrie.

Ik wil daar niet mee zeggen dat men 'dus' de EV probeert te dwarsbomen, maar het is flauwekul om te zeggen dat elektrische auto's (autonoom heeft daar niks mee te maken) geen of weinig effect op de olieindustrie zouden hebben.

[Fairy]

Je vergeet er een, olie verversen

[Polycom]

Niet zo heel vreemd dat een auto met zoveel koppel en power een keer betrokken is bij een dodelijk ongeluk. Als de autopilot geen onderdeel van het onderzoek is dan is het dus een human error.

[Toettoetdaan]

Tot er meer informatie beschikbaar is vind ik dat een voorbarige conclusie.

Het lijkt mij vooral heel veel pech; tegen een betonnen muur rijden die toevallig even geen stootblok heeft en daarna twee auto's achterin krijgen is ook met 80km/u niet gezond.

[Distrax1988]

Precies mee eens, totdat het duidelijk is kunnen we nog niets zeggen, laten we dat dan ook nog niet doen. voor nu is het dus nog speculeren en moet de naam van Tesla hooggehouden worden, de media vindt het maar wat leuk om dit weer groot in het beeld te brengen, "zelf rijdende auto's levensgevaarlijk"

[Zer0]

Als de autopilot geen onderdeel van het onderzoek is dan is het dus een human error.

Want er zijn geen andere oorzaken mogelijk? Zoals mechanisch falen, invloed van buiten, medische aandoening etc..

[SuperDre]

Zijn maar weinig auto's die met 'hoge' snelheid een klap op zo'n betonnenafscheiding overleven hoor. Dus dat heeft niets specifieks te maken met deze Tesla, dus ook niet met de koppel en power.

[YopY]

Denk dat dat sowieso het geval gaat zijn; de naam autopilot is nog steeds misleidend en Tesla heeft IMO een fout gemaakt om het zo te noemen op dit moment, want dan gaan mensen het ook zo gebruiken en het teveel vertrouwen.

[Finraziel]

Tja, misschien hebben ze niet genoeg rekening gehouden met hoe dom de gemiddelde mens is, maar de naam op zich is niet verkeerd. De automatische piloot in een vliegtuig vliegt ook niet helemaal zelfstandig, daar hoort nog steeds een echte piloot te zitten die oplet en waar nodig het overneemt.

[nst6ldr]

Ik snap overigens niet waarom. Het is echt niet zo dat een vliegtuig z'n route aflegt terwijl beide piloten in business class liggen te slapen of iets dergelijks. De automatische piloot is geen wondermiddel, ik denk dat Tesla een hele goede naam heeft gekozen, de gelijkenissen zijn erg treffend.

[SuperDre]

De naam is helemaal niet misleidend. En mensen die zo'n Tesla kopen weten dondersgoed wat wel en niet kan met dat systeem, aangezien het systeem dat gewoon aangeeft (handjes van het stuur en het systeem begint te piepen). En de term autopilot is behoorlijk breed en wat de tesla doet valt daar gewoon onder.

[Verwijderd]

Youtube staat vol met honderden video's van Tesla op Autodrive die geen enkele andere auto die je nu kan kopen kan nadoen. Verleden weekend deed mijn S een rotonde zonder ingrijpen!

En Inderdaad het is nog lang niet klaar. Dat roept Tesla het hardste. Maar ik rij ongeveer 75% van alle kilometers op de autopilot sinds de .4 software update van einde Feb.

[Verwijderd]

ik vind het niet zo dadelijk terug maar er is hier op tweakers onlangs een artikel verschenen (misschien stond het in de reacties, weet het niet meer) waarin de stand van zaken werd beschreven van de autonoom rijdende systemen van de verschillende constructeurs. Tesla kwam daar zeer slecht uit vergeleken met de concurrenten.

[DeMeneer]

Vet een rotonde durf ik nog niet in mijn X... maar ga het eens proberen! Vind de .4 update inderdaad bizar goed - qua lane-change, geleidelijk afremmen etc.. voelt een stuk stabieler!

[Richh]

Haha, je weet dat autopilot alleen werkt met iemand in de bestuurdersstoel, die vervolgens ook nog regelmatig het stuur vast moet houden?

Dus, leuk uit de duim verzonnen verhaal om je liefde voor Duitse A-merken te uiten. Maar nee, geen enkele Duitse auto kan zoveel als autopilot op dit moment.

[Verwijderd]

Tesla heeft het verkocht alsof ze in de toekomst Level 4 en 5 gaan halen. Dit gaat ze nooit lukken zonder Lidar en al helemaal niet voordat die auto's zijn afgeschreven. Ik denk dat daar nog wel een class action voor gaat komen. Gelukkig voor Tesla zijn ze dan al door een chapter 11 gegaan, waardoor ze ook dit mooi kunnen afschuiven.

Edit: Grappig, dat ik dat zo veel -1s krijg. Ik ga er vanuit dat ik voor het einde van 2018 een told you so, kan gaan doen. Musk die toegeeft dat ze geen Level 5 gaan doen en een chapter 11. Tenzij de chapter 11 eerder komt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:16]

[Jhonny44]

Heeft LIDAR niet het zelfde probleem bij slecht zicht als conventionele camera's? Als het goed is worden Tesla's uitegerust met camera's, ultrasoon sensoren en radar. Deze sensoren zouden in principe in alle weersomstandigheden moeten voldoen (alles in theorie uiteraard). Op welke manier zou LIDAR nog een toevoeging moeten bieden? Bovendien wil Tesla ook inhaken op het 5G netwerk waardoor alle auto's ook met elkaar kunnen communiceren op basis van GPS locatie (hierdoor is een botsing met twee auto's nog beter te vermijden).

[Verwijderd]

Als je de industrie mag geloven zijn de sensoren van Tesla bij lange na niet voldoende. Waymo lijkt toch echt mijlenver voor te lopen in autonoom rijden en zij gaan niet voor hun lol het hele dure Lidar gebruiken. En kijk eens naar de filmpjes op internet, het is levensgevaarlijk. Ze zullen vast nog heel veel kunnen verbeten met de software, AutoPilot is nu meer lane assist, dan dan het maar in de buurt komt van level 5 en Musk belooft 2019 voor Level 5. Maar zo zouden ze ook in 2017 van Californië naar New York rijden zonder bestuurder. Tesla wil een hoop, maar tot op heden kunnen ze nog geen auto's in 'massa' produceren.

[The Third Man]

Heeft LIDAR niet het zelfde probleem bij slecht zicht als conventionele camera's?

LIDAR kan ook UV en infrarood gebruiken, een reguliere camera nauwelijks, dat is de toevoeging voor slecht 'zicht' (waarmee we zicht met licht in het zichtbare spectrum bedoelen).

[efari]

Een bestuurder van vlees en bloed kan ook lvl 5 behalen (per definitie), en dit met 2 ogen die gezamelijk een (onscherp) zichtveld van 210 graden hebben. Maar eigenlijk is dat slechts een effectief (scherp) zichtveld van 55graden.

Denk jij dat een auto die 360 graden camera’s en radar (welke dwars door mist kan kijken) geen lvl5 zou kunnen behalen zonder LIDAR?

Het hangt gewoon af van de kracht van het systeem om alle data snel genoeg correct te kunnen beoordelen.

En momenteel is dat nog het probleem. Het herkennen van de rand van de rijweg is niet overal even gemakkelijk. Bvb als wegmarkeringen ontbreken, of bvb op een zandweg. Daarvoor is gewoon betere beeldherkenning nodig, en niet betere beeldvorming

[Reactie gewijzigd door efari op 22 juli 2024 23:16]

[Verwijderd]

Daar zou je best gelijk in kunnen hebben, maar tot op heden werken onze hersenen veel sneller effectief dan de huidige hardware. Ook leren onze hersenen anders en efficiënter en kunnen we interpreteren. Ik geloof zeker wel in autonoom rijden en van mij mag het snel komen als het veilig is. Maar ik geloof niet dat Tesla het gaat doen met hun beperkte hardware. Uiteindelijk zijn de sensoren maar de sensoren en gaat het om de interpretatie van de data.

[Deadsy]

Zijn al diverse ongelukken geweest in de VS met Tesla's waar mensen ook gewoon de krant zaten te lezen etc.
Volgens diverse experts loopt Tesla zelfs achter.

Bij een van de ongelukken zag de Autopilot de aanhanger van een vrachtwagen niet. Hij zag de banden wel maar vanwege de lege ruimte onder de aanhanger dacht hij dat we niks was.

De naam is misleidend, daarnaast is het gewoon verboden om dat soort dingen te doen.

[TWyk]

Zijn al diverse ongelukken geweest in de VS met Tesla's waar mensen ook gewoon de krant zaten te lezen etc.

Ik had begrepen dat een Tesla een waarschuwingssignaal geeft als je de handen 10 seconden niet aan het stuur houdt of zoiets
Lijkt me dus niet logisch dat je een krant zou kunnen lezen.

[Deadsy]

Een waarschuwingssignaal is eenvoudig om te ignoreren. En je kunt echt wel de krant lezen met je handen aan het stuur, heb het al eens gezien in Duitsland.

[Kermit123]

Absoluut waar en Tesla is bij mijn weten de enige die het zonder LIDAR denkt te kunnen doen. Mijn collega's werken aan een LIDAR sensor en zijn ook bij Tesla geweest, ze denken dat het niet nodig is.

Overigens klopt ook je tweede statement; eigenlijk zijn ALLE grote merken bezig met deze technologie, verschil is echter dat bij (Europese) auto merken het testen zelf gedaan wordt en de boel zo veel mogelijk geheim wordt gehouden, waarbij Tesla het als een 'beta' uitbrengt en de boel wordt ontwikkeld door de gebruikers.

Geloof me, zodra je toegelaten wordt tot het ' Innere Sicherheidskreis' (zoals de Duitsers zo mooi verwoorden zie je een heel andere situatie.

[Evian]

Ik zou wel eens een relaties willen zien tussen het vermogen/koppen van een motor en het aantal dodelijk ongelukken van auto's. Vooral als we de bovenste 1% met de supercars er uit halen.

[multikoe]

Dat wordt lastig. Auto's met groot vermogen vind je toch vaak in het duurdere segment en daar zal ook qua veiligheid (sensoren, wegligging e.d.) meer geinvesteerd zijn. Dus of je uit zo's simpele vergelijking een oorzakelijk verband kan halen, lijkt mij twijfelachtig. Zeker als je bedenkt dat niet zozeer de auto, maar de chauffeur in het algemeen de oorzaak is....

[jandeman63]

In elke auto een zwarte doos die bij een ongeval uitgelezen kan worden. Dit werkt ook als preventieve maatregel tegen grens overschrijdend gedrag.

[SuperDre]

Nieuwe auto's hebben in principe dat ook al, en over niet al te lange tijd zal dat zelfs verplicht zijn.

[mae-t.net]

Ik verwacht een beetje dat het meer eenzijdige ongelukken geeft bij onervaren bestuurders en verder weinig verschil.

[Verwijderd]

rimpelbuisobstakelbeveiliger, mooi woord voor galgje.

Is dit trouwens een reclamestunt van Tesla door dit zo specifiek naar buiten te brengen ivm de privacy/Facebook-rel van de laatste dagen of is het inderdaad zo moeilijk om bij die logboeken te komen?
Op zich wel goede zaak. Betekent dat de info dus echt lokaal in de auto blijft en niet OTA gesynced met de leverancier of wie dan ook.

[SinergyX]

Of juist nu de reden om EDR wel continue OTA te laten doorsturen, zodat als de EDR kapot gaat, zij de data al hebben in de cloud.

[Fairy]

Ook in dat geval zal er altijd een vertraging zijn waardoor je het moment van impact mist.
Hooguit kun je dan zien dat 10 seconden voor de impact autopilot aan/uit stond.

Een backup blackbox unit zou ook een optie kunnen zijn, eentje helemaal voor en een helemaal achterin de wagen...

Hoe dan ook, het zal er niet goedkoper op worden.

[Olaf van der Spek]

Ook in dat geval zal er altijd een vertraging zijn waardoor je het moment van impact mist.

Waarom zou er een vertraging van 10s moeten zijn?

[Fairy]

Anders zouden er straks miljoenen auto's rondrijden die een continu stream van data zouden verzenden. Ik kan me niet voorstellen dat dit bevordelijk zal zijn voor de bandbreedte die beschikbaar is in het 4G, 5G netwerk.

Lijkt dan logischer dat dit een soort batchgewijs plaatsvind, zodat een blokje data ook netjes gecomprimeerd kan worden (latency), maar misschien heb ik het mis

[Reactie gewijzigd door Fairy op 22 juli 2024 23:16]

[Fab1Man]

Dat gaat dus niet. Tesla gebruikt hier al edge computing voor om alleen de nodige data door te sturen. Als ze alle auto’s constant met streaming data laten lopen, dan raakt het eerste beste internetknooppunt overbelast.

[SinergyX]

Daar hebben we toch de nieuwe hype weer voor, 5G

Andersom, het is maar welke data je wil hebben, maar mijn datalogger van mijn auto (evoscan) trekt amper 1MB per 15 minuten, echt dataintensief is dat ook weer niet.

[Fairy]

Het is niet veel data, maar als je elke tiende van een seconde een paar bytes wil versturen is dat een flinke aanslag op de draadlose infrastructuur, nog los van de servers die dit allemaal moeten gaan verwerken.

[stefanhendriks]

Hoezo zou ea vastlopen? Al die mensen die zitten te netflixen in die omgeving dan?

[roeldeckers]

Je kunt natuurlijk ook de data pas versturen op moment van impact. Tegelijk met het afgaan van de airbags. Dan heb je geen constante stream, en je data blijft lokaal, tot het moment dat het van belang is voor onderzoek.

[Stoney3K]

Tja, en dan heb je net de pech dat op het moment van impact de datatransmissie-unit of de antenne wordt geraakt, en dan heb je dus helemaal geen data.

[jeroen3]

Alles wat Tesla doet is PR, ze willen de elektrische auto groot maken. En het helpt niet als je afwezig bent bij een onderzoek naar or met jouw nieuwe techniek.

De auto kan alles delen over internet of WiFi (bij de dealer), net als je bij normale auto's via de OBD poort kan. Sommige andere merken hebben dit ook al jaren draadloos.

Voor de autopiloot is een van de voorwaarden volgens mij dat de auto grootschalig gegevens opslaat en opstuurt. Voor de verbetering van de software natuurlijk.

https://www.tesla.com/nl_NL/about/legal?redirect=no

[jandeman63]

De auto is zwaar beschadigt door het ongeval en de brand erna, niet zo verwonderlijk dat er ook schade aan de interfaces is toch?

[IStealYourGun]

Misschien, het aandeel van Tesla is de laatste tijd serieus aan het dalen en Moody's heeft de kredietwaardigheid ook verlaagd. Daarnaast slagen ze er maar niet op grote schaal te produceren, in tegenstelling tot de concurrentie die vlotjes hen aan het inhalen zijn (byd, BMW, Audi,...). Niet al te goed nieuws voor hun CEO die hoopt op een (onrealistische) bonus dat hij wil gebruiken voor SpaceX.

[demonic]

". Daarnaast slagen ze er maar niet op grote schaal te produceren, in tegenstelling tot de concurrentie die vlotjes hen aan het inhalen zijn (byd, BMW, Audi,...)."

Wat had je dan verwacht? die bedrijven zitten al jaren in de productie. Tuurlijk kunnen hun makkelijker hun productie aantallen op peil krijgen en uberhaupt inschatten.

Als je gaat kijken hoe snel Tesla hun productie op orde heeft gekregen voor de andere modellen, doen ze het stukken beter als de 'oudere' merken in hun jonge jaren.
Daarnaast is het grootste stuk dat de vertraging veroorzaakt bij de Model 3 niet de assembly. Maar juist de Supply chain waar niet alleen leveringsaantal een probleem is, maar ook de QA van de andere partijen.

[Blokker_1999]

De S en X worden voor een groot stuk met de hand gebouwd. De 3 is de eerste waar ze volwaardige serieproductie opzetten. En hoewel dit voor Tesla nieuw is, is het opzetten van een productielijn dat niet. Heb je daar inloopproblemen mee? Natuurlijk, die heb je altijd. Maar Tesla lijkt deze niet onder controle te krijgen. Ondertussen wordt een deel van de Model 3 productie gedaan in de fabriek waar ze de S en X bouwen ipv de nieuwe fabriek die speciaal voor de productie van de Model 3 is opgezet.

En ook je supply chain heb je in de hand. De Tesla 3 werd reeds 2 jaar geleden aangekondigd en is al veel langer dan dat in ontwerp. Tesla heeft dus jaren gehad om de supply chain in orde te krijgen en ervoor te zorgen dat ze betrouwbare partners hebben. Je weet dat als je 5000 wagens per week wenst te maken dat je bepaalde hoeveelheden moet toegeleverd krijgen. Je test op tijd of je toeleveranciers dat kunnen en aan de kwaliteit die je wenst. Je wacht daar niet mee totdat je je productielijn opstart.

[demonic]

Tuurlijk is dat ook zo. Het ging mij alleen meer om dat de concurrentie het wel kan, en dat Tesla faalt en niks kan.

Daar ben ik het niet mee eens, ja ze hadden dingen inderdaad beter kunnen doen. Maar voor een nieuwe speler is het natuurlijk gek dat dezelfde prestaties verwacht als bedrijven die al jaren in het vak zitten.

[IStealYourGun]

Dat is niet echt een excuus, als CEO en als bedrijf heb je een verantwoording af te leggen tegenover je aandeelhouders en klanten. Tesla heeft, in verhouding tot andere bedrijven, al enkele keren het voordeel van de twijfel gekregen, maar na een tijd is dat vertrouwen op. Sowieso is het aantal van 5000 stuks, in verhouding tot moderne wagen fabrikanten, al aan de lage kant (ter verhouding, Volvo Gent heeft een capaciteit van ongeveer 22500/maand).

De problemen liggen, zeker de laatste maanden, wel degelijk bij de assemblage met als hoogtepunt de productielijn die 5 dagen heeft stilgelegen in februari.

[demonic]

Mijn reactie was op het feit op dit. "tegenstelling tot de concurrentie die vlotjes hen aan het inhalen"

Tuurlijk, BMW en Audi hebben al tientallen jaren ervaring, tuurlijk doen hun het beter.
Dat wil niet zeggen dat Tesla het ongelofelijk slecht doet nu. Ja er kunnen dingen beter, maar als je denkt dat het de eerste keer meteen goed ging bij Audi toen ze volledig automatiseerde, dan moet ik je toch echt even uit die droom helpen.

Daarnaast is productiecapaciteit niet echt een argument. Ja deze lijn is 4x langzamer dan Volvo Gent. Maar iets met onderzoek, ervaringen, pilots etcetra. Als je denkt dat de eerste automatiseringslijn van Volvo ook 22.5k auto's per maand af kwam rollen...

"als hoogtepunt de productielijn die 5 dagen heeft stilgelegen".
Wederom, dit is relatief normaal. Oke 5 dagen is best lang, maar zoals je zelf zegt het is 1 lijn. Dus als er een probleem is met een van de stations in die lijn, dan komt heel de productielijn stil te staan.
Als je vervolgens het probleem oplost maar (daardoor) een ander probleem krijgt ergens anders dan kan dat heel vervelend zijn.
Overigens was dat geplande stilstand, juist om updates uit te voeren aan verschillende onderdelen van de productielijn. Als je dan weer heel de productielijn moet testen of alles naar behoren functioneert, tja dan kost dat tijd.


En tuurlijk moet Tesla verantwoording afleggen. Maar dat doen ze dan toch ook? Het is iedereen vrij om het er wel of niet in te investeren.
Maar Tesla/Musk is vrij open en duidelijk over de gang van zaken. (en af en toe te optimistisch, maar dat zou een aandeelhouder zelf ook moeten kunnen inzien en kunnen bepalen.)

[i2Paq]

Rimpelbuisobstakelbeveiliger.....

Misschien wel de oorzaak dat de bestuurder om het leven is gekomen. Als deze volledig functioneel was geweest, wat dan?

Dat wordt weer voer voor rechtszaken.

[Verwijderd]

kans is groot ja.

[Sissors]

Wat betreft privacy, blijkbaar weten ze precies waar alle auto's met iig Autopilot rijden. Dat betekend dus redelijk het omgekeerde van wat jij schrijft, en dat deze data wel degelijk OTA gesynced wordt. Alleen uiteraard niet alle data, al was het maar omdat de verbinding dat niet trekt.

[DeMeneer]

Ja dat pleit dus juist voor Autopilot!

[Blokker_1999]

Op het plotseling abrupt tot stilstand komen van een voertuig valt zeer moeilijk te anticiperen tenzij je het gat voor je zo groot maakt dat je altijd een gat hebt voor reactietijd + volledige stopafstand. En dat gaat dus niemand doen omdat het niet praktisch is. Ook een zelfrijdende wagen kan daar niet op anticiperen want die gaat vaak net nog dichter op zijn voorligger rijden vanwege de verhoogde efficientie die dat meebrengt.

[Chrotenise]

Op het plotseling abrupt tot stilstand komen van een voertuig valt zeer moeilijk te anticiperen tenzij je het gat voor je zo groot maakt dat je altijd een gat hebt voor reactietijd + volledige stopafstand. En dat gaat dus niemand doen omdat het niet praktisch is. Ook een zelfrijdende wagen kan daar niet op anticiperen want die gaat vaak net nog dichter op zijn voorligger rijden vanwege de verhoogde efficientie die dat meebrengt.

Als jij 2 seconden afstand houdt en voor je uit kijkt (zodat je het ongeluk ziet gebeuren), wat officieel voorgeschreven wordt, ben jij prima in staat tijdig uit te wijken / stoppen.

Daarnaast is het niet zo dat een autonoom rijdend voertuig dichter op gaat rijden. Deze houden JUIST standaard de gewenste afstand om te kunnen anticiperen. Zie https://www.teslarati.com/set-tesla-tacc-following-distance/

Enige wat ze nog zouden kunnen doen is de optie weg te nemen om toch weer te kunnen bumper kleven met hoge snelheden.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 22 juli 2024 23:16]

[droner]

Het lijkt op dit moment een beetje vloeken in de kerk om vraagtekens te zetten bij de ontwikkeling van de zelfrijdende auto maar vooralsnog vallen er doden terwijl zowel de praktische haalbaarheid in meer chaotische verkeerssituaties als de geprojecteerde veiligheidswinst die dit op zou leveren nog helemaal niet bewezen zijn. De hype is very strong, voorstanders prevelen een voorspelbaar veiligheidsmantra waar alles voor lijkt te moeten wijken. Ik heb meerdere mensen zien beweren dat die autonomie zó fantastisch zal worden dat er best doden mogen vallen om dit te bewerkstelligen.

Ik blijf persoonlijk vraagtekens zetten bij de zowel haalbaarheid, wenselijkheid als noodzaak van de autonomie waar men naar streeft, m.i. kunnen de beoogde veiligheidsvoordelen ook behaald worden door de auto's te voorzien van nieuwe techniek terwijl die toch nog steeds door een mens bestuurd wordt. Best of both worlds, zeg maar.

Zodra autonomie niet het heilige doel is kun je je weer focussen op de ontwikkeling van bestuurder-ondersteunende technieken die significant voordeel opleveren zonder dat je krampachtig probeert de bestuurder weg te cijferen. Zo kun je uiteindelijk eventueel alsnog die Heilige Autonomie bereiken maar dan op een meer evolutionaire, verantwoorde manier - zonder dat er doden hoeven te vallen.

Een personenauto heeft tot doel het vervoeren van een persoon, er zit dus sowieso een mens in een auto en die mens is uitgerust met een fantastische set sensoren en een waanzinnige CPU. Ik zou zeggen: gebruik die power.

[Reactie gewijzigd door droner op 22 juli 2024 23:16]

[aileron]

Dan moet je dit stuk even lezen: https://www.wired.com/story/self-driving-cars-rand-report

Tl;d'r :
Karren met die zelfrijdende auto's, en zo snel mogelijk ook!

[droner]

Zie mijn reactie op SuperDre hieronder: er wordt (ook door wired) een onterechte vergelijking gemaakt.

Dat artikel waar wired naar verwijst geeft ook weer hele geinige toekomstscenario's waaruit blijkt dat we de zelfrijdende auto het beste zo snel mogelijk in kunnen voeren - maar ook die scenario's gaan ervan uit dat er verder niks gebeurt: het is autonoom of qua ontwikkeling compleet stilstaan. Er wordt dus op ireëele wijze naar de zelfrijdende auto toe geredeneerd.

[Reactie gewijzigd door droner op 22 juli 2024 23:16]

[SuperDre]

Autonome auto's zullen nooit elk ongeluk kunnen vermijden, en er zullen ook met autonome auto's doden blijven vallen. Het aantal doden dat valt met autonome auto's zal zeker een heel HEEL stuk minder zijn aangezien de meeste ongelukken komt door de menselijk falen van de bestuurder.

En helaas zijn er dus teveel mensen die helemaal niet zo'n fantastische set sensoren heeft en een waardeloze CPU.. En dan heb je ook van die mensen die DENKEN dat ze een set fantastische sensoren en CPU hebben en dan denken dat ze wel meer dingen tegelijk kunnen doen.

[droner]

Het punt is dat die vergelijkingen altijd gemaakt worden tussen enerzijds een zelfrijdende auto die niet bestaat, en anderzijds een klassieke automobilist die spoedig niet meer bestaat want hoe dan ook met steeds meer slimme systemen wordt uitgerust.

De vergelijking is dus onterecht en toch blijft de 'zelfrijdende auto' lobby 'm oeverloos herhalen. Ik vind dat niet erg sterk.

Conclusie: de hype is zo groot dat de realiteitszin verloren gaat.

[Reactie gewijzigd door droner op 22 juli 2024 23:16]

[Balance]

What We Know About Last Week's Accident
Het Tesla Team 27 maart 2018

We were deeply saddened to learn that the driver of a Model X vehicle involved in an accident last Friday passed away. Safety is at the core of everything we do and every decision we make, so the loss of a life in an accident involving a Tesla vehicle is difficult for all of us. Earlier this week, Tesla proactively reached out to the authorities to offer our assistance in investigating.

While we do not yet know what happened in the moments leading up to the accident, and we do not yet have any idea what caused it, here is what we do know:

• Due to the extensive damage caused by the collision, we have not yet been able to retrieve the vehicle’s logs.
• We are currently working closely with the authorities to recover the logs from the computer inside the vehicle. Once that happens and the logs have been reviewed, we hope to have a better understanding of what happened.
• Our data shows that Tesla owners have driven this same stretch of highway with Autopilot engaged roughly 85,000 times since Autopilot was first rolled out in 2015 and roughly 20,000 times since just the beginning of the year, and there has never been an accident that we know of. There are over 200 successful Autopilot trips per day on this exact stretch of road.
• The reason this crash was so severe is that the crash attenuator, a highway safety barrier which is designed to reduce the impact into a concrete lane divider, had either been removed or crushed in a prior accident without being replaced. The following image shows what the barrier looked like when the crash attenuator was in proper condition, and what it looked like the day prior to the crash, based on dash cam footage from a witness of the accident who commutes daily past this location. We have never seen this level of damage to a Model X in any other crash.
• Tesla battery packs are designed so that in the rare circumstance a fire occurs, it spreads slowly so that occupants have plenty of time to get out of the car. According to witnesses, that appears to be what happened here as we understand there were no occupants still in the Model X by the time the fire could have presented a risk. Serious crashes like this can result in fire regardless of the type of car, and Tesla’s billions of miles of actual driving data shows that a gas car in the United States is five times more likely to experience a fire than a Tesla vehicle.

It is worth noting that an independent review completed by the U.S. Government over a year ago found that Autopilot reduces crash rates by 40%. Since then, Autopilot has improved further. That does not mean that it perfectly prevents all accidents — such a standard would be impossible — it simply makes them less likely to occur.

Out of respect for the privacy of our customer and his family, we do not plan to share any additional details until we conclude the investigation.

We would like to extend our deepest sympathies to the family and friends of our customer.

[willyb]

Linkje naar bron, altijd goed: https://www.tesla.com/nl_...about-last-weeks-accident

[Kenhas]

Je hoeft zelfs niet naar een bron te verwijzen. De link staat gewoon in de eerste zin van het artikel.

Begrijp niet dat een copy/paste zonder verdere uitleg daarnet op +3 stond.

[AOC]

Ik ben overigens van mening dat bij het gebruik van autopilot de inzittende van het voertuig ten alle tijden zijn handen aan het stuur moet houden. Het is gewoon een beta, learning iets. Dat ongeval met die Uber auto ook, meneer zit gewoon op zijn telefoon te spelen en dan verbaasd zijn dat je niet in kan grijpen. Je bent zodra je de weg opgaat een verkeersdeelnemer en dient gewoon, net als alle andere verkeersdeelnemers, ten alle tijden scherp te zijn. Niet alleen voor jezelf maar vooral voor de ander. Mensen kunnen gewoon niet overweg met de verantwoordelijk die hoort bij de huidige vorm van buggy autonoom

[Verwijderd]

Als die auto zelf alles lijkt te doen wordt je vanzelf minder scherp. Als je toch scherp moet blijven kun je beter zelf rijden.

[AOC]

Niet mee eens. Vliegtuigen staan ook op automatisch piloot. Alleen herhalen piloten vaak alle handelingen en volgen protocollen.

Een ander voorbeeld is een treinmachinist. Om te garanderen dat hij altijd scherp en waakzaam is moet diegene ten alle tijden zijn voet op een dodemansknop houden. Elke 60 seconden moet hij deze kort loslaten. Dit lijkt mij voor een autonoom rijdende auto ook een prima oplossing (tevens ook wel een idee voor 'normale' auto's op het loslaten na, zijn we meteen van het telefoon probleem af)

[Reactie gewijzigd door AOC op 22 juli 2024 23:16]

[Verwijderd]

Dat zijn dan ook professionals die flink wat meer training krijgen dan dat wat je nodig hebt om je rijbewijs te halen. En als je zo moet gaan rijden in een "autonome" auto denk ik niet dat het concept erg gaat aanslaan. Het slaat denk ik alleen aan als je geen rijbewijs meer nodig hebt om erin te rijden (ik stap in de autonome auto na een avondje uitgaan en het geeft niet dat ik flink gedronken heb). Of als ik hem slimmere opdrachten kan geven als "ik stap nu uit in de binnenstad, ga ergens parkeren waar het gratis is en haal me weer op als ik via de telefoonapp aangeef dat ik klaar ben".

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:16]

[Verwijderd]

Iemand heeft de plek van het ongeluk gefilmd. ongeveer rond 30s komt hij aan de linkerkant voorbij.

https://www.flickr.com/photos/jcaceres/26120743557/

Een nare platte scheidingsbarrière.

[RevXTND]

De cijfers geven aan dat rijden met de autopilot aan aanzienlijk veiliger is dan zonder.

Hoe wrang het ook voelt dat een computer verantwoordelijk kan zijn geweest voor iemands dood, het blijft belangrijk de ontwikkeling evenwichtig in de gaten te houden en niet te focussen op laaghangend fruit en drama/sensatie. Autopilot redt op dit moment (veel) meer levens dan het kost.. Misschien een idee voor de media om dat mee te nemen in hun verslaggeving?

[Verwijderd]

De cijfers geven dat hooguit aan op de enige stukken weg waar dat nu gebeurt: voorspelbare stukken snelweg rechtuit. Kom nog eens praten als je autonome auto door oude stadscentra in Europa of Azie kan rijden zonder brokken te maken of stomweg helemaal niet meer vooruit te willen komen omdat de situatie te chaotisch is.

[RevXTND]

True, autopilot schijnt het op Mars ook beroerd te doen

Maar chaotische stadskernen en andere planeten vallen buiten dit artikel, want het was juist op een plek waar veel autopilot gebruikt werd. Natuurlijk behoor je het alleen te gebruiken waar het (op dit moment) geschikt voor is. Dat geldt voor alles, toch?