Gouverneur van Arizona verbiedt verdere Uber-tests met zelfrijdende auto's

De Gouverneur van Arizona heeft Uber verboden verder in de Amerikaanse staat te testen met zijn zelfrijdende auto's. De beslissing volgt op een dodelijk ongeluk, waarbij een 49-jarige vrouw om het leven kwam.

Arizona is volgens Reuters een belangrijke testlocatie voor Uber, waar ongeveer de helft van zijn 200 zelfrijdende auto's rondrijden. De gouverneur, Doug Ducey, maakte zijn beslissing bekend in een brief aan Uber-ceo Dara Khosrowshahi. Daarin schrijft hij dat hij de eerder door de politie vrijgegeven video van het ongeluk 'verontrustend en alarmerend' vindt en dat deze vragen oproept over Ubers voortzetting van zijn programma in Arizona.

Verder stelt hij dat zijn prioriteit de openbare veiligheid is en dat Uber niet heeft aangetoond dat dit ook de prioriteit van het bedrijf is. Daarom zou hij de toestemming voor tests met autonome auto's intrekken. De brief bevat geen informatie die erop duidt dat het om een tijdelijke maatregel gaat.

Volgens Reuters had Uber zijn zelfrijdende auto's van San Francisco naar Arizona verplaatst, toen bleek dat het bedrijf niet de juiste vergunningen had. Het bedrijf laat in een reactie weten dat het 'een dialoog met de gouverneur zal blijven voeren'.

Een auto van Uber was bij een ongeluk betrokken, waarbij een 49-jarige vrouw om het leven kwam. Volgens een eerste analyse van de politie zou dit ongeluk moeilijk te voorkomen zijn geweest. Recentelijk bleek uit documenten van The New York Times dat de autonome modus van Uber al langer met gebreken te maken heeft. Zo had het bedrijf moeite om de doelstelling te bereiken niet vaker dan eens per 21 kilometer in te moeten grijpen.

Reacties (196)

[BlakHawk]

Was het city safety systeem van Volvo zelf uitgeschakeld? De auto lijkt in de video helemaal niet te reageren. Dat terwijl Volvo juist één van de meest geavanceerde systemen heeft.

https://nl.wikipedia.org/wiki/City_Safety

"Het systeem helpt de bestuurder bij lage snelheden aanrijdingen te voorkomen of de ernst van het ongeval te reduceren. Tussen 3,6 km/uur en 30 km/uur bekijkt een lidar-sensor (Light Detection And Ranging Sensor), die boven aan de voorruit is gemonteerd, of er binnen 10 meter voor de auto een object aanwezig is, waarmee een aanrijding mogelijk zou kunnen zijn. In de Volvo modellen vanaf modeljaar 2013 werkt City Safety tot een snelheid van 50 km/uur en observeert objecten binnen een afstand van 6–8 meter."

Maar in nieuwere Volvo modellen, waar de XC90 toch wel onder valt?

"In nieuwere Volvo modellen is Pedestrian Detection System met Full Auto Brake beschikbaar, dat eveneens met een radar personen kan herkennen en automatisch remt als er een aanrijding met de geïdentificeerde personen waarschijnlijk is."

Collision Warning met Full Auto Brake en Pedestrian Detection is het derde generatie precrash-systeem van Autoproducent Volvo. Het is uitgerust met een radar en camera die voetgangers detecteert in de baan van de auto en de bestuurder hiervoor waarschuwt. Wanneer de bestuurder in zo'n verkeerssituatie niet tijdig reageert, maakt de auto automatisch een noodstop. Dit systeem kwam voor het eerst op de automarkt in 2010. Volvo was daarmee het eerste automerk dat dit systeem toepaste.

Edit:
Volvo systemen stonden uitgeschakeld (door Uber)
https://www.sfgate.com/bu...afety-System-12782878.php

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 22 juli 2024 14:37]

[Felyrion]

Volgens de bronnen reed de auto 38 miles per hour. Dat is meer dan 60km/h. Volgens jouw info functioneert dit systeem tot 50km/h. Wat dat betreft klopt het dus dat dit systeem geen actie ondernomen heeft.

Daarnaast zou het natuurlijk kunnen dat dit systeem uitgeschakeld is om conflicten te voorkomen met het systeem van Uber, maar dat weet ik niet.

[BlakHawk]

Het systeem werkt zeker wel boven de 50 km per uur, alleen is niet meer zo effectief voor voetgangers.
Het werkt namelijk ook op snelwegen en heet "Full auto Brake"

https://www.youtube.com/watch?v=BuhFYdHwynQ

Lees hier maar:
"At higher speeds, the focus is on reducing the car's speed as much as possible prior to the impact."
Bron: https://www.media.volvoca...media/pressreleases/31773

Als we verder zoeken in de manuals:

Tot 50 km/h kan het systeem een aanrijding voorkomen.
"City Safety can help avoid a collision with a vehicle or cyclist ahead by reducing your vehicle's speed by up to 30 mph (50 km/h). In the case of pedestrians, City Safety can reduce speed by up to 28 mph (45 km/h).

If the difference in speed between your vehicle and the vehicle ahead/pedestrian is greater than 30 mph (50 km/h) or 28 mph (45 km/h) respectively, City Safety's auto-brake function cannot prevent a collision but it can help mitigate effects of the collision."

"Warnings and automatic braking for pedestrians and cyclists are deactivated at speeds above 50 mph (80 km/h)."
Bron: https://support.volvocars...0caf57af1c0a80151666ac460

[BlakHawk]

Systemen waren uitgeschakeld:
https://www.sfgate.com/bu...afety-System-12782878.php

[DeveloperNL]

Misschien zou een standaard XC90 niet gelijk stoppen, maar wel heel veel signalen geven aan de bestuurder. Mijn simpele auto met city safety zou ook afremmen (van 60 naar 30) en heel hard gaan piepen, zodat je zelf nog op de rem kan trappen. Wat ik niet snap is dat het op de video lijkt dat er geen back up scenario is van uber. Het systeem stopte niet, maar gaf ook geen visueel en audio signaal aan de bestuurder. Dit lijkt me nog grootste faal van Uber. Als de LIDAR zou gaan piepen (wat misschien wel irritant is voor de bestuurder), had ze kunnen opletten en handmatig kunnen ingrijpen.

Scenario zou moeten zijn:
LIDAR piept, software interpreteert, software reageert niet > mens grijpt in.

[Powermage]

Dat is dus het gekke van dit ongeval.
Een normale XC90 had dit al kunnen voorkomen, vandaar dat t toch een fail is van Uber en hun techniek.

[BlakHawk]

Ik heb mijn reactie ge-edit, klopt, systemen stonden uitgeschakeld (door Uber).
De systemen van Volvo hadden in ieder geval een dodelijk ongeval voorkomen. Het ongeval zelf waarschijnlijk niet.

Vovlo geeft aan dat tot 50km/h een aanrijding wordt voorkomen.
Boven de 50km/h zal de impact worden gereduceerd door de afname van de snelheid.

[Astennu]

Na onderzoek blijkt dus inderdaad dat Uber de Volvo systemen uitgeschakeld heeft.
Want gezien de situatie in de video had City Safety in ieder geval hard geremd waardoor het ongeluk mogelijk niet meer dodelijk geweest was. City Safety is juist voor dit soort situaties gemaakt. Bij de V40 kon dit systeem vanaf 50 tot stilstand komen. Ik weet niet hoe dit voor de nieuwere auto is (oude S60 kon vanaf 30 tot stilstand komen maar ik verwacht dat de nieuwe V60,V90, S90 en XC90 minimaal die 50 halen of zelfs 60)

Maar het mag duidelijk zijn dat Uber zijn test procedure buiten de openbare weg mag aanscherpen want dit was toch duidelijk zichtbaar en te detecteren. Voorkomen was gezien de snelheid lastig geweest (tenzij je lidar hebt waardoor je in het donker verder kan zien of night vision camera's) maar de auto had minimaal moeten remmen.

De XC60 heeft trouwens ook systemen om uit te kunnen wijken. Ik vraag mij af of die dat in dit geval had gedaan of dat dat alleen voor auto's geld. Want dan had een XC60 of V60 het ongeluk zelfs kunnen voorkomen als je naast remmen ook nog iets wat uitwijkt.

The head-on collision avoidance system, dubbed Oncoming Lane Mitigation, can tell when the driver has veered out of their lane of travel and into an oncoming lane, as well as detect an oncoming car, and then take action to steer the XC60 back into its own lane and out of harm’s way. The system works at speeds of 60-140 km/h (37-87 mph). But Oncoming Lane Mitigation isn’t the XC60’s only self-driving trick.

In addition to head-on collision avoidance, the new XC60 combines its Steering Assist feature with City Safety to provide fully automatic collision avoidance not just with brakes, but with steering input as well, at speeds between 50-100 km/h (31-62 mph).

[Reactie gewijzigd door Astennu op 22 juli 2024 14:37]

[codebeat]

Gestopt, goeie zaak.

Bekijk even dit (Steve Jones) over de schuldvraag en het verweer van Uber:
Update: https://www.youtube.com/watch?v=QCCmqosHT-o
Vorige: https://www.youtube.com/watch?v=HjeR13u74Mg

Ikzelf vergelijk een opdrachtgever/initiator met een minister, een verantwoordelijke dat de materie uitdraagt en wanneer dat niet goed is, is de opdrachtgever/initiator voor het publiek de schuldige en voor Uber is wellicht de implementator de schuldige (maar dat is dan bijzaak, geen publiekelijke discussie). De techniek blijkt goed maar wellicht is de implementatie fout én dat ligt dan niet aan de techniek dus kan Uber het nooit afschuiven op bijvoorbeeld de ontwikkelaar van de techniek, de techniek waar Uber gebruik van maakt, het gebruik daarvan een eigen draai gegeven heeft, een eigen implementatie.

Daarnaast betreft het een prototype, geen gecertificeerd eindproduct, eigen implementatie dat Uber heeft toegepast in een omgeving dat blijkbaar op voorhand niet goed getest is in een simulerende omgeving (blijkt uit incident). Te vroeg. Dat kan te maken hebben met kosten of concurrentie (één van de eerste willen zijn) en ontwikkelaars in naam van Uber hebben een risico genomen. Dat risico nemen is als een medicijn samenstellen met goedgekeurde (grond-)stoffen waarbij men denkt dat het theoretisch zou moeten werken maar niet weet of de mix in praktijk altijd (veilig is), in alle gevallen zal werken, met uiteindelijk een dode of enkele doden tot gevolg. Dat is in het geval van de medicijnproducent 100% schuldig, dat geldt ook voor Uber met dit prototype dat gebruik maakt van bestaande technieken naar eigen implementatie.

Verbieden van deze experimenten is, naar mijn idee, volledig gegrond.

[Ramon]

Ik snap niet dat t.net de uitspraak van de politie blijft overnemen terwijl allang duidelijk is dat er LIDAR dit gewoon had moeten zien, naast dat de bestuurder gewoon niet op haar telefoon had moeten kijken. Dus ja, goede beslissing van de gouverneur. Terug naar het afgesloten testterrein voor Uber.

[Toettoetdaan]

LIDAR had dit gewoon moeten zien, maar ook voorheen bij Tesla was de camera de hoofd sensor en LIDAR ondersteunend.
Na het ongeluk met een witte vrachtwagen en lage zon hebben ze dat omgedaaid.

De camera zag duidelijk het ongeluk niet aankomen, dus als dit hetzelfde probleem is als Tesla, dan kan hey prima zijn dat LIDAR gewoon actief is.

Maar we weten het nog niet, het is nog te vroeg om een ordeel te geven. Daarbij, als iemand lopend oversteekt over een meerbaans autoweg op een plek waar dat niet hoort, en daar vervolgens een ongeluk uit ontstaat die een mense ook moeilijk had kunnen voorkomen, moet je dan meteen maatregelen nemen?

Straks krijgen we nog 'geldspingers'; mensen die voor autonome auto's springen in de hoop dat ze aangereden worden zodat ze een schadevergoeding of schikking krijgen...

[Verwijderd]

Tesla gebruikt geen LIDAR......

[Elefant]

En waarschijnlijk terecht.

Het is maar de vraag hoe een systeem reageert op een enorme hoeveelheid gegevens uit verschillende bronnen. Wij mensen hebben ook de neiging om bepaalde zintuigen uit te schakelen als wij concentreren. Als wij bijvoorbeeld heel aandachtig kijken, luisteren we niet meer zo goed en als wij heel aandachtig horen, kijken we minder goed. Juist in een crisis situatie als er een handeling moet worden geforceerd, is er heel weinig tijd om alles goed af te wegen.

In zulke gevallen vallen wij terug op aangeleerde reacties. Die heeft dit systeem nog niet ontwikkeld voor situaties die weinig voorkomen, en het zal ook lange tijd duren voor zich daarvoor een goede reactie ontwikkelt. Wij mensen leren extra bij door op speciale situaties te trainen. Bijvoorbeeld door een antislipcursus te volgen kunnen wij ons systeem leren goed op situaties van gladheid te reageren. Zonder zo een cursus leren de meeste mensen dat nooit. Op vergelijkbare wijze zou men AI kunnen trainen op gevaarlijke situaties als plotseling overstekende voetgangers.

Voor een systeem met Lydar kiezen, dat sterk afwijkt van menselijke waarneming, heeft ook nadelen. Menselijke reacties hebben dan minder betekenis voor het systeem. Musk kiest bewust voor een syseem dat meer vergelijkbaar is met menselijke waarneming, daardoor kan deze passief leren van mensenlijke reacties en hun afloop. Daardoor denk ik dat het systeem van Musk sneller volwassen zal zijn dan meer complexe systemen met Lydar. Ik denk ook dat het systeem een stuk goedkoper zal zijn en het valt ook gemakkelijker, mooier te integreren in het ontwerp van de auto.

Waarschijnlijk is Lyder uiteindelijk beter, maar mogelijk vergt het ook een langere leerweg om al die systemen op elkaar af te stemmen. Dit is geen Schaken of Go met strakke regels. Als het op Lydar aankomt is Google al het langst bezig zal deze als eerste deze bruikbaar weten te krijgen.

Uber is geen betrouwbaar bedrijf, Het is eerder een gewetenloos bedrijf dat op allerlei hypes inspringt en zichzelf daarmee weet op te kloppen tot miljardenbedrijf. Doet mij denken aan World Online die ook voortdurend veelbelovende bedrijven overnam om maar leidend te lijken en zijn beurswaarde te vergroten. Opkloppen en cashen. Ik zie Uber vooral als een stel bluffers, wat nu ook wel blijkt, hun systeem is helemaal niet goed genoeg om al op de weg te worden uitgetest.

Daarbij heeft Google groot gelijk dat ze niet meer geloven in handmatig ingrijpen. Hoe beter het systeem hoe langer de persoon passief achter het stuur zit, en hoe moeilijker het wordt om de aandacht erbij te houden. Vrouwen kunnen beter dan mannen dingen (kinderen) in de gaten houden terwijl ze andere dingen doen, maar de reactietijd is wel heel erg kort in situaties van overstekende mensen.

Daarvoor moet je in gedachten actief mee blijven sturen, maar dat is niet vol te houden. Op machines reageren we ook anders dan mensen. Daarbij is het zo dat wij al heel vaak de rol van passagier hebben gespeeld en ons getraind hebben in die situatie onze aandacht niet meer op de weg te richten. Als ook moeheid en verveling gaan toeslaan blijf je moeilijk alert. Uiteindelijk is die persoon achter het stuur gewoon een pasagier.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 14:37]

[BlakHawk]

Het was geen Tesla, maar een Volvo. Volvo is normaliter wel leading in de botspreventie.

Als het goed is gebruikt de XC90 radar en geen laidar. Ik denk dat radar bij botspreventie beter zou moeten werken.

Het kan toch bijna niet anders dat het bij de XC90 was uitgeschakeld?

Was het city safety systeem van Volvo zelf uitgeschakeld? De auto lijkt in de video helemaal niet te reageren. Dat terwijl Volvo juist één van de meest geavanceerde systemen heeft.

https://nl.wikipedia.org/wiki/City_Safety

"Het systeem helpt de bestuurder bij lage snelheden aanrijdingen te voorkomen of de ernst van het ongeval te reduceren. Tussen 3,6 km/uur en 30 km/uur bekijkt een lidar-sensor (Light Detection And Ranging Sensor), die boven aan de voorruit is gemonteerd, of er binnen 10 meter voor de auto een object aanwezig is, waarmee een aanrijding mogelijk zou kunnen zijn. In de Volvo modellen vanaf modeljaar 2013 werkt City Safety tot een snelheid van 50 km/uur en observeert objecten binnen een afstand van 6–8 meter."

Maar in nieuwere Volvo modellen, waar de XC90 toch wel onder valt?

"In nieuwere Volvo modellen is Pedestrian Detection System met Full Auto Brake beschikbaar, dat eveneens met een radar personen kan herkennen en automatisch remt als er een aanrijding met de geïdentificeerde personen waarschijnlijk is."

Collision Warning met Full Auto Brake en Pedestrian Detection is het derde generatie precrash-systeem van Autoproducent Volvo. Het is uitgerust met een radar en camera die voetgangers detecteert in de baan van de auto en de bestuurder hiervoor waarschuwt. Wanneer de bestuurder in zo'n verkeerssituatie niet tijdig reageert, maakt de auto automatisch een noodstop. Dit systeem kwam voor het eerst op de automarkt in 2010. Volvo was daarmee het eerste automerk dat dit systeem toepaste.

[kr4t0s]

De auto reed harder dan 50km/h uit mijn hoofd iets van 55km/h. Of het detectiesysteem op hogere snelheid werkt weet ik niet. In mijn Toyota in elk geval wel, krijg wel vaker meldingen op de snelweg. Zelfs een keer met 150km/h maar kan dan niet meer actief ingrijpen. Dan krijg je alleen geluidsignaal als waarschuwing.

Het systeem van Uber blijkt gewoon best brak te zijn in de praktijk moet de bestuurder elke 9km ingrijpen. Ze mikken op 21km, zelfs dit vind ik heel slecht. Als ik dit systeem zou hebben zou dat betekenen dat ik elke dag op weg naar het werk gemiddeld 8-9x moet ingrijpen.

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 22 juli 2024 14:37]

[BlakHawk]

Bij Volvo kan het systeem tot 50km/h een aanrijding met fietser en voetganger voorkomen. Boven de 50km/h zal het allen de impact verlagen, maar een aanrijding is dan onvermijdelijk.
Pas bij 80km/h wordt het systeem uitgeschakeld specifiek voor fietsers en voetgangers. Maar op de snelweg zal het nog steeds werken voor aanrijding met auto's en vrachtwagens.

[Astennu]

Op hogere snelheden werkt het nog steeds maar remt hij gewoon maximaal af.

Ik weet niet hoe het bij de nieuwste volvo's is maar de oude S60 en de V40 konden het sowieso als je een auto met Full-Auto brake had. En dat was dan in combinatie met adaptive cruise control en een automaat. Dan werkte het op snelweg snelheden sowieso en probeert hij gewoon maximaal te remmen om het ongeluk te voorkomen of in ieder geval de snelheid drastisch terug te brengen.

[Reactie gewijzigd door Astennu op 22 juli 2024 14:37]

[bkor]

Volvo is normaliter wel leading in de botspreventie.
[..]
Het kan toch bijna niet anders dat het bij de XC90 was uitgeschakeld?

Dat was uitgeschakeld. Niet uniek voor Uber trouwens, schijnt hetzelfde te zijn bij Waymo. Bron: https://www.sfgate.com/bu...afety-System-12782878.php

[BlakHawk]

Duidelijk, ik had niet anders verwacht, omdat Volvo de volgende informatie verstrekt:
Bij Volvo kan het systeem tot 50km/h een aanrijding met fietser en voetganger voorkomen.
Boven de 50km/h zal het allen de impact verlagen, maar een aanrijding is dan onvermijdelijk.
Pas bij 80km/h wordt het systeem uitgeschakeld specifiek voor fietsers en voetgangers.
Maar op de snelweg zal het nog steeds werken voor aanrijding met auto's en vrachtwagens.

[JUST_me]

Zou het Volvo systeem niet hekemaak uitgeschakeld zijn door uber? Om interferentie met hun eigen, autonome systeem te voorkomen? Dat zijn ze ten slotte aan het testen..... Niet een Volvo systeem dat al op de markt is.

[TWyk]

Vrijwel zeker zal Uber autonome systemen van de Volvo uitgezet hebben.

[Liveshort]

Er zit een heel belangrijk verschil tussen lidar en radar, lidar is duur, maar geeft hele hoge resolutie 3d data, in de ordegroote van een normale camera. Verder ziet lidar ook in het donker wat er gebeurt. Auto's met dergelijke sensoren zouden dus altijd primair op de lidar vertrouwen. Met radar is dat een heel ander verhaal, de resolutie daarvan is zo laag dat je eigenlijk wel andere sensoren nodig hebt om het beeld van de omgeving betrouwbaar te maken.

[janderk]

Tesla gebruikt geen LiDAR, omdat de laser die het gebruikt, net als mensenogen, last heeft van slechte weersomstandigheden zoals regen, mist en stof. Radar heeft daar door de langere golflengte een stuk minder last van.

https://twitter.com/elonm...53843823546028040?lang=en

Hun radar heeft een golflengte van 3.9mm wat groter is dan een regendruppel waardoor je een redelijke resolutie hebt en toch door een regenbui of mist kan heenkijken. Zelfrijdende auto's die voornamelijk rekenen op hun LiDAR zijn dan net zo blind als een menselijke bestuurder:
https://twitter.com/elonm...54263267199979520?lang=en

Voor zij die meer willen weten: Hier is een goed artikel over LiDAR vs Radar: https://semiengineering.com/radar-versus-lidar/

[mbb]

Heeft deze frequentie geen invloed op dieren zoals vleermuizen als het zo breed gebruikt gaat worden?

[itcouldbeanyone]

Nee dat is ultrasoon wat meestal tussen de 100 en 400 khz zit , dus ver boven het gehoor van een vleermuis.

Radar zit boven de 10ghz, en werkt met radiogolven inplaats van geluid

[stuiterveer]

Daarbij, als iemand lopend oversteekt over een meerbaans autoweg op een plek waar dat niet hoort, en daar vervolgens een ongeluk uit ontstaat die een mense ook moeilijk had kunnen voorkomen, moet je dan meteen maatregelen nemen?

Snap niet dat je dit als hypothetische situatie schetst terwijl dit in dit geval ook gewoon precies is gebeurd.

Autonome auto's moeten ervoor kunnen zorgen dat er geen of zo min mogelijk ongelukken ontstaan wanneer mensen niet opletten. In dit geval keek de bestuurder niet uit en stak iemand over op een manier die niet slim was. De auto reageerde hier niet voldoende op, dus dit moet gecorrigeerd worden. Maatregelen zijn dus absoluut noodzakelijk.

Overigens was dit absoluut door een mens te voorkomen. Er moest niet op die plek overgestoken worden, en de bestuurder moest uitkijken.

[Reactie gewijzigd door stuiterveer op 22 juli 2024 14:37]

[Fermion]

Snap ik ook niet, wat is er mis om zelf met je gezonde herssens een situatie te beoordelen.

[Armin]

Ik snap niet dat t.net de uitspraak van de politie blijft overnemen terwijl allang duidelijk is dat er LIDAR dit gewoon had moeten zien

Zien is niet zo relevant. Het gaat om een beslissing nemen. Net zoals een mens die langs een voetpad rijdt ook niet bij elke detectie ('zien') van elke voetganger een noodstop maakt. Je maakt een analyze welke voetgangers wel/niet gaan oversteken.

Daarbij maak je bovendien aannames. Als er een zebra staat maak je bij diezelfe voetganger een ander afweging dan als die naast een N-weg staat.

LIDAR en 'zien' is dus niet de relevante factor hier.

[Ramon]

Komop je snapt wat ik bedoel met die zin. Ik bedoel natuurlijk zien, registreren, juist interpreteren, doorgeven aan de boordcomputer die er dan een juiste beslissing op neemt.

[Armin]

Maar dat heeft dus niets met LIDAR te maken.

[Sandor_Clegane]

Misschien eerst even onderzoek doen? Lekker ook weer, moet eerst iemand doodgereden worden voordat ze ineens tot de conclusie komen dat het misschien wel handig is om eens te testen hoever de techniek eigenlijk is.

[Verwijderd]

Mag ik weten hoe je er bij komt dat er niets is getest? Er is namelijk wel degelijk eerst getest voor dat er "live" gegaan is. Beetje idiote aanname. Misschien hadden we ook eerst testen moeten doen met mensen achter het stuur bij de eerste auto's. Dan waren we al heel snel tot de conclusie gekomen dat we beter kunnen blijven lopen...

En heb je ook naar het filmpje gekeken?

In dit geval zou ik als passagier blij zijn geweest dat de auto zelf reed.Scheelt me een schuldgevoel. Dit ongeval was maar door 1 persoon te voorkomen: de voetganger. Als ik naar die video kijk dan weet ik zeker dat geen mens die overstekende voetganger had gezien zo precies in een donkere vlek tussen twee lichtpunten in.

Feit blijft wel dat ik van een zelfrijdende auto veel meer verwacht dan een persoon. In dit geval had infrarood/laser (Doppler voor mijn part) dit toch moeten kunnen zien. Maar door te kijken waarom dit in dit hele specifieke geval niet is gebeurt kun je dus leren.

Het is niet zo dat instanties zo maar even een auto met wat tech de straat opsturen en maar kijken wat er gebeurd. Beetje kortzichtige reactie in mijn ogen.

[Huibino]

ik zal even wat nuance geven aan de beelden die zijn vrijgegeven. Dit is exact hetzelfde punt ook 's avonds gefilmd, alleen met een andere camera. imgur.com/a/PM7uu
Komt uit dit filmpje op ong 30 sec : www.youtube.com/watch?v=1XOVxSCG8u0

Ruim genoeg zicht voor een persoon om optijd te stoppen, daarbij zou de auto het sowieso beter moeten zien omdat deze gebruik maakt van Lidar.

En ja het klopt dat die persoon daar niet had moeten oversteken zonder licht, dat is absoluut niet slim. Maar dit ongeluk had naar mijn idee heel makkelijk voorkomen kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Huibino op 22 juli 2024 14:37]

[Verwijderd]

Dat is wel een heel andere situatie inderdaad.
Op het filmpje van T.net lijkt het op een donkere woestijn weg met slechts twee lichtpuntjes. Op jouw filmpjes is er meer dan voldoende licht.

Dit had degene die in de auto zat ook gewoon moeten zien. Punt.

Doet niets af aan het feit dat Uber (e.a.) wel al gewoon meer tests heeft gedaan en niet zomaar een auto de weg op heeft gestuurd. En je gaat de zelfrijdende auto ook niet kunnen invoeren zonder incidenten.

Dus ja: de auto (en de persoon) had dit moeten zien. Maar dan nog is zo'n incident alleen niet een reden om meteen alles af te blazen. Er zijn ook mensen die in slaap vallen achter het stuur, iets wat nog wel eens vaker zou kunnen gebeuren dan een niet functionerende (radar/lidar/doppler/infrarood/whatever) sensor...

[amigob2]

Ik vraag mij af hoe goed er bij iedere update getest wordt voor dat de software de weg op mag. Eigenlijk moet je dus een volledige regressie test doen, bij updates.
Persoonlijk heb in heel wat bedrijven gewerkt, maar nog geen mee gemaakt waar dat echt goed gebeurd. Een voordeel, geen van deze bedrijven maakt vervoerders middelen die als moordwapen gebruikt kan worden.

[Liberteque]

Het maakte niet uit of het donker of licht was, de menselijke factor was druk met mobieltje..

[guysp]

Eindelijk iemand die een beetje research heeft gedaan en niet enkel op het (heel vertekende) beeld van de vrijgegeven video afgaat. De video oogt veel donkerder dan het daadwerkelijk is, en als die persoon achter het stuur had opgelet was er niks gebeurd.

[mar-10]

Of misschien de video-links bij Ars Technica gekopieerd heeft: https://arstechnica.com/c...-shadows-dont-believe-it/

[Huibino]

Goed gevonden, maar helaas. Heb de video afgelopen woensdag ( de dag dat de video werd vrijgegeven) gevonden in een thread op reddit.

Ik vond dit verschil zo aanzienlijk dat ik dit vervolgens op verschillende sites als reactie heb gepost omdat ik zag dat de voetganger vaak als schuldige (ten onrechte) werd aangewezen.

[mar-10]

nice

Ik vind de toelichting over de minimale verlichtingsafstand van dimlicht op een XC90 ook goed gevonden. Laat mooi zien, dat het allemaal een schijnvertoning is.

[windows8fan]

dat de voetganger vaak als schuldige (ten onrechte) werd aangewezen.

Je kunt er inderdaad over discussieren of het te voorkomen was geweest en of Uber correct gehandeld heeft en ook schuldig aan het ongeluk is. Maar de voetganger heeft de verkeersregels overtreden door over te steken waar dat niet mag en is dus de hoofdschuldige.
Als ik door rood loop en wordt aangereden door een appende bestuurder is het ook primair mijn schuld.

[amigob2]

In Nederland ben je als automobilist toch weer verantwoordelijk.

[windows8fan]

"Daarbij hoeft men geen schuld te hebben aan het ongeluk, maar is men wel aansprakelijk."
https://www.anwb.nl/jurid...eid/voetganger-of-fietser
Ik had het over schuld, niet over aansprakelijkheid. Bovendien gaat het hier over de VS.

[amigob2]

uhhh, die auto's komen ook naar Europa als ze werken.

[windows8fan]

Ik schreef alleen dat de vrouw de hoofdschuldige is. Ik zei nergens dat ik Uber zo geweldig vind. Persoonlijk heb ik meer vertrouwen in Waymo en zou ik liever zien dat krachten worden gebundeld.

[RJG-223]

Als ik door rood loop en wordt aangereden door een appende bestuurder is het ook primair mijn schuld.

Echt niet. Het is behoorlijk stom van je, en je zult met de gevolgen (je bent dood, of gehandicapt, of zo) moeten leven (of je leeft niet...), maar als een bestuurder secondenlang niet naar de weg kijkt, dan is dat roekeloos rijgedrag. Als ie dan ook nog iemand aanrijdt, dan is dat dood door schuld.

Het feit dat jij een fout maakt (door rood lopen, zonder licht oversteken in het donker, etc.), betekent niet dat je daarom vogelvrij bent. En als twee mensen een fout maken (jij en de bestuurder), dan is het feit dat de een een fout maakt geen rechtvaardiging van de andere fout, en het maakt die andere fout ook niet minder ernstig.

Oh ja, voor de duidelijkheid: het lijkt erop dat je dat filmpje van Uber (waar de voetganger een paar seconden voor het ongeval ineens uit het pik-donker verschijnt) niet kunt vertrouwen. De bestuurder had de voetganger dus veel eerder kunnen en moeten zien. Als ie naar de weg gekeken had. En zelfs als het filmple wel zou kloppen, dan is het roekeloos om met zo'n vaart een volkomen donker gebied in te rijden. Er had daar net zo goed een vrachtwagen stil kunnen staan. Daar wil je óók niet tegenop rijden. Als je in de auto ergens niets kunt zien, dan rij je er niet met 60 km/u (of zo) op af.

Maar de voetganger heeft de verkeersregels overtreden door over te steken waar dat niet mag en is dus de hoofdschuldige

De bestuurder heeft ook de verkeersregels overtreden door secondenlang niet op de weg te letten. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat ie de handen niet bij het stuur had.

[windows8fan]

Nogmaals ik zeg nergens dat er maar een schuldige is. Als de voetganger schuldig is wilt dit nog niet zeggen dat de andere onschuldig is. In de bron die ik net heb gepost zie je dat de rechter met percentages werkt. Bijvoorbeeld 70% schuld van de voetganger en 30% van de automobilist. Maar hier wordt heel zwart-wit gedacht. Of Uber is schuldig of de voetganger. Nee beiden zijn schuldig wat mij betreft. En de voetganger is hier de eerste die een fout maakt en dus wat mij betreft de hoofdschuldige. Gelukkig oordeelt de politie zo ook.

[RJG-223]

Zowel de voetganger als de bestuurder maakten een fout. Beiden letten ze niet op de weg. Als een van beiden wel gekeken had, dan was het niet gebeurd, of op z'n minst veel minder erg geweest. Omdat de automobilist met 60 km/u in een machine rijdt, vind ik dat zij een grote verantwoordelijkheid heeft, en haar fout (niet kijken) zwaarder wegen. Ik snap niet dat onversteken zonder kijken als een grotere fout gezien wordt dan 60 km/u rijden zonder op de weg te kijken.

Als de uiteindelijke conclusie is dat de grootste fout inderdaad van de dakloze was, dan lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat het feit dat het 'slechts' een dakloze was daarbij meespeelt. Als de overledene het zoontje was geweest van de burgemeester van de stad, of van het hoofd van de politie, dan zouden de conclusies beslist andersom zijn.

[windows8fan]

Zowel de voetganger als de bestuurder maakten een fout. Beiden letten ze niet op de weg. Als een van beiden wel gekeken had, dan was het niet gebeurd, of op z'n minst veel minder erg geweest. Omdat de automobilist met 60 km/u in een machine rijdt, vind ik dat zij een grote verantwoordelijkheid heeft, en haar fout (niet kijken) zwaarder wegen. Ik snap niet dat onversteken zonder kijken als een grotere fout gezien wordt dan 60 km/u rijden zonder op de weg te kijken.

Ik denk dat er wel meegenomen moet worden wie de eerste fout maakt. Situatie 1: Als de vrouw niet was overgestoken was er niets aan de hand geweest. Situatie 2: Als de bestuurder had opgelet terwijl de vrouw overstak, had hij wellicht nog een noodremming kunnen maken. In geval van situatie 1 was er helemaal niks aan de hand geweest. In situatie 2 moet er alsnog een noodremming plaats vinden en blijft er altijd een risico bestaan dat het toch fout gaat. Daarom weegt de actie van de vrouw in dit geval naar mijn idee zwaarder, omdat het dan 100% zeker was kunnen voorkomen.

Overigens je tweede deel is speculeren.

[Reactie gewijzigd door windows8fan op 22 juli 2024 14:37]

[Verwijderd]

Nee dus. In de regel is het zo dat hoewel je voorrang hebt, je dat nooit mag claimen. Jij hebt de verantwoordelijkheid op te letten. Ook al sta je 100% in je recht. Jij maakt desondanks de beslissing om toch door te rijden. Dat is 'eigen rechter spelen' en dat is terecht strafbaar.

[Verwijderd]

Jurisprudentie:
http://www.wetboek-online.nl/wet/WVW/185.html

Websites en uitleg bij letselschade experts:

https://www.juristenkanto...reden-bij-oversteken-weg/

Fietsers en voetgangers zijn niet beschermd en lopen daardoor vaak ernstig letsel op als ze worden aangereden tijdens het oversteken van de weg. Afhankelijk van de snelheid waarmee de fietser of voetganger wordt aangereden en van het voertuig waarmee de aanrijding plaatsvindt (auto, bus, scooter, fiets, vrachtauto of tram), kunnen er ernstige verwondingen ontstaan. De bestuurder is in vrijwel alle gevallen aansprakelijk voor de letselschade die u oploopt, ook als u zelf schuld hebt aan het ongeval.

https://www.anwb.nl/jurid...eid/voetganger-of-fietser

Schade aan het motorvoertuig veroorzaakt door fietser of voetganger
Wanneer een motorvoertuig schade heeft die is veroorzaakt door een fout van een fietser of voetganger, dan kan de eigenaar van het motorvoertuig zijn schade claimen. Dit kan hij rechtstreeks bij de fietser of voetganger doen (of bij diens AVP-verzekering). In dat geval gelden de normale wettelijke regels, met enkele uitzonderingen.

• De bestuurder van het motorvoertuig moet bewijzen dat de voetganger of fietser een fout heeft gemaakt.
• Om 100% van de schade vergoed te krijgen, moet de automobilist aantonen dat er voor hem sprake is van overmacht. Dit zal niet snel het geval zijn, omdat je als automobilist altijd rekening moet houden met fouten van voetgangers of fietsers.
• Als de bestuurder zelf óók een fout heeft gemaakt, dan moet hij (een deel van) de schade zelf betalen.

Dit is afhankelijk van de ernst van de over en weer gemaakte verkeersfouten.

https://www.startpagina.n...-voorrang-autobestuurder/
Wanneer moet ik een voetganger voorrang geven als autobestuurder?
Als de voetganger rechtdoor loopt terwijl jij afslaat: rechtdoorgaand verkeer op dezelfde weg gaat voor.

Als jij uit een uitrit komt.

Als jij een bijzondere verrichting uitvoert, zoals achteruitrijden.

Als de voetganger kenbaar maakt te willen oversteken bij een als zodanig gemarkeerde voetgangersoversteekplaats (beter bekend als een zebrapad).

Als de voetganger blind is en met zijn blindenstok kenbaar maakt de weg te willen oversteken.

Als de voetganger een fout maakt en voor jouw wielen loopt, zelfs al had hij geen voorrang.

Toelichting op de eerste regel:
het maakt niet uit of de voetganger in dezelfde richting loopt als jij, of jou tegemoet komt. Het maakt ook niet uit of de voetganger aan de linkerkant van de weg loopt, of aan de rechterkant. Als jij de weg waarop jij rijdt en de voetganger loopt verlaat, en de voetganger loopt rechtdoor om op diezelfde weg te blijven, gaat de voetganger voor.

https://www.startpagina.n...-overstekende-voetganger/
Discussie over of oversteken 50 m buiten zebrapad mag.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:37]

[windows8fan]

De bestuurder is in vrijwel alle gevallen aansprakelijk voor de letselschade die u oploopt, ook als u zelf schuld hebt aan het ongeval.

Ik had het over schuld en niet over aanspraakelijkheid. Je schrijft het zelf notabene in je comment.

[Scarra]

Wat ik me wel afvraag als je in een zelfrijdende auto zit (niet specifiek dit geval) en je moet zelf nog opletten: je gaat er vanuit dat de auto reageert, dus als je al ingrijpt is dat pas als je doorhebt dat de auto niets doet. Dat lijkt me bijna per definitie te laat.

[RJG-223]

Als jij met grote vaart op een voerganger afrijdt in een zelfsturende auto waarin jij de eindverantwoordelijke bent, dan ga je niet wachten tot de auto reageert. Dan grijp je direkt in. Stel je voor dat je eigen zoontje/dochtertje/vader/moeder/... daar liep. Of stel dat er een betonnen muur stond. Zou je er dan vanuit gaan dat de auto wel weet wat ie doet ? Zou je wachten om te kijken of ie wat doet ? Zou je het risico nemen, of zou je toch maar direkt hard remmen ?

[Scarra]

Dat weet je pas als je er in zit. Als de auto de eerste 10 of 20 keer wél precies goed reageert zal je aandacht verslappen. Bij professionele chauffeurs was dat al te zien, laat staan bij mensen die na een dag werken gewoon naar huis willen.

Wat dit naar mij idee zegt is dat de techniek (zoals ik begrijp vooral software) niet goed genoeg is om op straat, met echte mensen, te testen. De fout ligt volledig bij Uber, niet bij de toevallige chauffeur.

[RJG-223]

Ik weet natuurlijk niet precies hoe de amerikaanse wet in elkaar zit, maar ik verwacht dat als je van een auto wettelijk gezien de bestuurder bent (en dat was de test-rijder: ik denk niet dat auto's in amerika wettelijk gezien zonder bestuurder mogen rijden, en al helemaal niet in zulke test-situaties met onvolmaakte software waar elke 10 kilometer een ingreep nodig is) en die auto is mede-veroorzaker van een ongeluk (als de auto niet remt/stopt als er iemand oversteekt terwijl dat wel had gekund, dan is de auto mede-veroorzaker), dan ben je wettelijk gezien, als bestuurder, die verantwoordelijk is voor het remmen/stoppen (mede-)schuldig. Daarbij maakt het niet uit of een of ander onscrupuleus winst-maximaliserend bedrijf dat de hete adem van aandeelhouders in z'n nek voelt wel of niet voldoende voorzorgen heeft ingebouwd in de software, en wel of niet z'n test-rijders voldoende heeft opgeleid, of wat dan ook.

Kernpunten zijn: zij was wettelijk gezien de bestuurder, en er was geen overmachtssituatie. Dat maakt haar wettelijk gezien mede-schuldig.

Let wel: ik wil de rol van Uber hierin niet bagetelliseren. Uber is ook mede-schuldig, en moet hiervoor streng gestraft worden (en ze hebben hun eerste straf gelukkig al gekregen), maar dat neemt de schuld van de bestuurder niet weg. En het feit dat de bestuurder bewust secondenlang niet naar de weg keek en met haar telefoon(?) bezig was is sowieso verwijtbaar, ongeacht de rol van Uber.

[Scarra]

Als het een professioneel bestuurder was (en dat is denk ik zo?) is het zeker verwijtbaar dat ze op haar telefoon kijkt. Nog even los van de wettelijke status, het is ook een ethisch oordeel.

Toch denk ik dat het ook fout kan en zal gaan bij chauffeurs die opletten. Simpelweg omdat de auto steeds zelf ingrijpt. Als het uiteindelijk niet gebeurt zal dat als verrassing komen, met de nodige vertraging in reactie.

Alleen als je de chauffeurs verplicht steeds in te grijpen, en dat vergelijkt met wat de auto zou doen, ga je die schijnveiligheid tegen.

[Verwijderd]

Er zijn er genoeg van ons. Spijtig genoeg alleen veel te veel anderen die oftewel niet weten hoe een autonoom wagen werkt oftewel het de heilge graal vinden en er geen kritiek op dulden.

[Ryack]

Dan vraag je je toch af of Uber de vrijgegeven film bewust donker heeft gemaakt. Of misschien was de camera niet goed.

[Enai]

Wel, het is Uber, niet meteen een paragon van ethiek.

[Liberteque]

Uber opereert graag op de grenzen van wat mag en wat kan, op vele uiteenlopende onderwerpen. kuch kill-switch kuch

[Luinwethion]

Dat verandert mij perspectief dan.

Dat de systeem van de auto niet goed deed, dat is duidelijk, maar daarom zit iemand achter het stuur om de macht over te nemen als de auto iets niet doet.

Wel bizar dat de beelden van de auto zo donker zijn, als het totaal donker was, dan oké maar ik zie genoeg licht.

[Verwijderd]

Wel bizar dat de beelden van de auto zo donker zijn, als het totaal donker was, dan oké maar ik zie genoeg licht.

Dit is het probleem. Dit hier is waarom zoveel mensen niet inzien welk immens fout Uber heeft gemaakt. Voor een autonoom wagen maakt het helemaal geen reet uit hoe donker het is. Collision detection gebruikt eigen lichtbron.

[Luinwethion]

Nee, maar mijn punt was dat was licht genoeg zodat de bestuurder die vrouw ook had kunnen zien, daarom zit iemand in die auto toch?

[Verwijderd]

Blijkbaar zit ie erin om continu te loggen op de tablet int stuur/middenconsole. Daarmee dat ie afgeleid was. Of is thans een theorie die verspreid wordt.

[Liberteque]

Als dat werkelijk waar zou zijn horen er dus twee mensen in zo een test auto aanwezig te zijn.. Eentje om te loggen etc en eentje om op te letten..

[ATS]

Zelfs als het totaal donker is, kan je met je koplampen meer dan 2 seconden weg zien. Zo niet, dan rijdt je te hard. Volgens het artikel zou dat met deze auto een seconde of 4 moeten zijn bij deze snelheid. Dat is echt ruim voldoende om te reageren. Die dashcam is gewoon waardeloos of waardeloos afgesteld.

[T-men]

ik zal even wat nuance geven aan de beelden die zijn vrijgegeven. Dit is exact hetzelfde punt ook 's avonds gefilmd, alleen met een andere camera. imgur.com/a/PM7uu
Komt uit dit filmpje op ong 30 sec : www.youtube.com/watch?v=1XOVxSCG8u0

Ruim genoeg zicht voor een persoon om optijd te stoppen, daarbij zou de auto het sowieso beter moeten zien omdat deze gebruik maakt van Lidar.

En ja het klopt dat die persoon daar niet had moeten oversteken zonder licht, dat is absoluut niet slim. Maar dit ongeluk had naar mijn idee heel makkelijk voorkomen kunnen worden.

Even los van alle techniek...

Op dit moment krijgen beide bestuurders van de auto van Uber (zowel de mens als de machine) de het verwijt niet opgelet te hebben. Op z'n minst hadden ze het ongeluk moeten voorkomen.

Waar what about de overstekende voetganger ?

Waarom liep die zomaar door voor een aanstormende auto (mét verlichting) ?

M.i. hebben beide partijen verwijtbaar niet opgelet !!!

De schuld ligt dan ook bij beide partijen.

Mensen reageren anders dan techniek. Beiden zullen hun eigen fouten maken. Zelfs wanneer de techniek veiliger is geworden dan de mens zullen ongelukken blijven gebeuren waarvan men achteraf zegt dat de mens ze makkelijk had (kunnen) voorkomen.

We zitten nu in een overgangsfase. Er zijn zowel menselijke bestuurders op de weg. De techniek doet nog onder voor de menselijke bestuurder, maar zal nog verbeteren.
Of de techniek de mens in zal halen, qua veiligheid, dat zal de tijd uit moeten wijzen al denk ik dat de techniek het zal winnen. Voornamelijk omdat automatische systemen straks ook goed onderling met elkaar kunnen communiceren en acties met elkaar af kunnen stemmen vóórdat de actie plaats vind en het dus niet alleen maar op reageren op een al gaande actie aan komt.

[Huibino]

Inderdaad hebben beide partijen hier schuld aan, helaas is er nog maar 1 partij die je er op kan aanspreken.

Over de overgangsfase, ik denk dat dit nog lang gaat duren allemaal. De fabrikant van een autonoom voertuig gaat niet de verantwoordelijkheid op zich nemen om te zeggen dat ongelukken de schuld zijn van hun systemen. Ze zullen altijd aan blijven geven dat de bestuurder verantwoordelijk blijft, puur uit bescherming. Dan is het vervolgens natuurlijk de vraag hoeveel mensen daadwerkelijk interesse hebben in een auto waar ze nog steeds 'in principe' 100% van de tijd op moeten letten.

Ik zie zeker wel toekomst in autonoom rijden, en het zal ook zeker veiliger zijn dan manueel rijden. Alleen ik zie grote haken en ogen aan wie de verantwoordelijkheid gaat krijgen wanneer het dan wel fout gaat. Zoals nu al blijkt.

[dio22]

Dank voor deze informatie. Uit de beelden die zijn vrijgegeven had ik ook mijn mening al klaar; die had ik hoogstens op het laatste moment gezien en met een beetje geluk was ze niet overleden. Maar dit is wel een compleet ander verhaal. Dit had ieder menselijk oog ruim op tijd gezien. Heeft Uber de beelden bewerkt om er beter van af te komen?

[Finraziel]

Het filmpje doet mij juist denken dat het een terechte beslissing is om Uber van de weg te halen (hun autonome auto's dan). Zoals je zelf al zegt zou een autonome auto sensors moeten hebben die de voetganger wel gezien zouden moeten hebben ook al is het donker. Ook zie ik de auto niet reageren op het moment dat de voetganger wel zichtbaar wordt, rijdt er gewoon vol op in.
Verder had de chauffeur op moeten letten, niet met zijn telefoon bezig zijn. Je zit in experimentele Tech, ik vind dat de chauffeur op dezelfde manier vervolgd moet worden als wanneer deze dit in een gewone auto gedaan had.

Daarbij moet ik ook zeggen dat het op het camera beeld heel donker uit ziet en je de voetganger echt niet kan zien, maar in werkelijkheid is dat zelden zo. Waarschijnlijk hadden oplettende menselijke ogen de voetganger wel eerder kunnen zien. Misschien alsnog niet op tijd, maar de camera schetst een beeld waar ik aan twijfel.

[itcouldbeanyone]

Op de achtergrond is de twilight van die dag te zien, met wat lantarenpalen
In werkelijkheid had het dus alang gedetecteerd moeten wezen.
Snap ook niet waarom die autonome autos niet veel verder vooruit kijken naar situaties , zeg maar 500meter op rechte weg.

Zo lijkt dat hele zelf rijden systeem meer op een slechte chaufeur met een indrukwekend snelle reactie tijd

[Finraziel]

Mwa ik zou de capriolen van Uber niet direct gelijk stellen aan de projecten van andere fabrikanten...

[koelpasta]

Dit ongeval was maar door 1 persoon te voorkomen: de voetganger.

Dat is helemaal niet waar.
Dat filmpje was zwaar onderbelicht en in werkelijkheid was er veel meer licht op die weg.

Feit blijft wel dat ik van een zelfrijdende auto veel meer verwacht dan een persoon.

Ja, en feit blijft dat uber moeite had om die dingen 20km lang autonoom te laten rijden zonder dat er ingegrepen moest worden. Dat is nog best wel heel erg brak.

Het is niet zo dat instanties zo maar even een auto met wat tech de straat opsturen en maar kijken wat er gebeurd.

Dit is overduidelijk wel het geval.
Die dingen van uber zijn nog helemaal niet klaar om de openbare weg op te gaan.

[WouterL]

Je kunt simpelweg niet alles testen onder test scenario's, hoe goed de bedoeling ook.
Ongelukken als deze, hoe cru het ook moge klinken, is de prijs van vooruitgang.
Gelukkig is de kans op ongevallen met deze auto's niet hoger of in ieder geval niet significant hoger. Dat zijn wel ingecalculeerde risico's. Begrijp me niet verkeerd, ik betreur het ongeluk avsoluut. Maar er is maar zoveel dat je kunt testen in een test opstelling.

[ronaldmathies]

Niet helemaal, er zijn beelden verschenen hoe dit ongeluk heeft plaatsgevonden en er zijn toch wel ernstige bedenkingen hoe dit heeft kunnen plaatsvinden.

De persoon stak namelijk niet ineens over en ook niet tussen voertuigen door, maar was met zijn fiets aan het oversteken op een plek waar dit normaal is (er zijn fietspaden aan beide zeide om de weg te doorkruisen. Ook waren er geen zichtbelemmeringen (volledig vrij zicht, geen obstakels).

Ja het was donker maar de auto heeft verscheidene sensoren die niet gevoelig zijn voor licht (lidar e.d.) De auto zou deze persoon al van ver moeten kunnen zien.

Verder is het heel vreemd dat de video's die door Uber? zijn vrijgegeven veel donkerder zijn dan dat de realiteit daar is, alsof ze moeite hebben gedaan om het eruit te laten zien alsof het echt donker was waardoor het niet aan te zien was (wat voor een normaal persoon zonder kennis begrijpelijk zou zijn).

Dat er binnen twee dagen al aangegeven wordt dat Uber hier niets aan kon doen vindt ik ook vreemd, een onderzoek naar een verkeers ongeluk duurt normaal gesproken veel langer maar hier onder vreemde omstandigheden (autonome auto) kon het ineens wel binnen 48 uur. Dat komt bij mij over dat Uber er alles aan gedaan heeft om maar niet de schult te krijgen.

Ik heb niets tegen de ontwikkeling van autonome voertuigen (integendeel, ik zie daar veel potentie in), maar hoe het nu gaat is niet goed.

[SuperDre]

De informatie die ik gelezen heb de afgelopen tijd ging het toch om een plek waar juist NIET normaal was dat mensen met de fiets overstaken, en dat de werkelijke oversteek plek een heel stuk verder was.
Maargoed, wij (en zo ook een hoop andere mensen) hebben niet de werkelijke informatie zoals de situatie op die plek op dat moment was. Dus je kunt wel aannames maken, maar die zijn niet gebaseerd op de werkelijke situatie op dat moment.

[Sandor_Clegane]

Kijk zelf even: https://www.youtube.com/watch?v=hthyTh_fopo

Je ziet de bijrijder van tevoren schrikken, voor een computer meer dan genoeg tijd om te remmen. Voor een willekeurige automobilist die niet met zijn neus in zijn telefoon zit ook.

[SuperDre]

2 losstaande video's die in elkaar gevlecht zijn........... Niet echt betrouwbaar dus wat betreft tijdlijn...
Dat er iets fout is gegaan dat is zeker, maar simpel zeggen obv de videobeelden dat een menselijke chauffeur alle tijd had gehad, is zeker niet te doen.. maargoed he, de beste stuurlui staan aan wal....

[Verwijderd]

Ik vind dat het er niet toe doet of je daar hoort over te steken. Een autonoom voertuig moet een overstekend persoon betrouwbaar kunnen detecteren. Als het dat niet kan, moet het niet de weg op.

[SuperDre]

Dus dan mag niemand de weg op, want de meeste mensen zijn niet betrouwbaar achter het stuur........

[Verwijderd]

Onzin natuurlijk, maar dan nog, het hele idee van een autonoom voertuig is dat het juist BETER is in het detecteren van gevaar.

[-=bas=-]

De vraag is waarom de LIDAR sensoren de fietser niet zagen,
je had mogen verwachten dat die prima hadden kunnen functioneren in het donker.
Persoonlijk denk ik dat de techniek hier toch een hoop steken laat vallen.

[Zarhrezz]

Er zijn de sensoren en de beelden die dat oplevert, er is de interpretatie van die beelden en er is de reactie van de autopiloot daarop. De kans dat de LIDAR sensoren de fietser niet geregistreerd hebben is zeer klein (werd door de fabrikant eerder deze week al aangegeven; hun sensoren hebben normaal gesproken geen enkel probleem met deze omstandigheden). Houden we de interpretatie van de beelden en de reactie van de autopiloot daarop over. Dat is zover ik weet in dit geval de software van Uber.

[Euronitwit]

Kan alleen maar herhalen uit topic autonome-modus-van-uber-autos-kampt-al-langere-tijd-met-problemen

Uber auto's heb zowel radar als lidar zie:techcrunch.com
Lidar zegt:

We are as baffled as anyone else,” Thoma Hall wrote in an email. “Certainly, our Lidar is capable of clearly imaging Elaine and her bicycle in this situation. However, our Lidar doesn't make the decision to put on the brakes or get out of her way;
bron (dik gedrukt is mijn nadruk)

Mijn conclusie aan de hand van de weinige gegevens: De software verwerkt(e) de gegevens niet goed.

[Reactie gewijzigd door Euronitwit op 22 juli 2024 14:37]

[Zarhrezz]

Mijn conclusie aan de hand van de weinige gegevens: De software verwerkt(e) de gegevens niet goed.

Dat is ook mijn conclusie. Ik heb het donderbruine vermoeden dat een Google-auto hier wel geremd zou hebben. Mocht er blijken dat dit aan de software van Uber ligt, mag ik toch hopen dat de CEO van die tent in de rechtbank mag verschijnen met een aanklacht van dood door schuld op z'n bordje.

[T-men]

Ik heb het donderbruine vermoeden dat een Google-auto hier wel geremd zou hebben.

Wow wat een aanname... !!! Waarop is dat gebaseerd ?

De techniek (zowel die van Uber, Google als die van anderen) is nog verre van perfect. En ook Google heeft al de nodige aanrijdingen achter de rug. (Gelukkig niet met dodelijke afloop.)

Wat Uber m.i. vooral is aan te rekenen is dat de bestuurder niet aan het opletten was. En dát is zeker verwijtbaar gedrag !
Overigens was de overstekende voetganger zélf ook niet aan het opletten en heeft dat met het leven moeten betalen. Er zijn dus vele kanten aan dit ongeluk.

[Euronitwit]

Een 'normale' bestuurder ziet in de verte iemand oversteken.Dan draait die wat aan zijn stuur, remt een beetje en rijdt vervolgens achterlangs de overstekende fietster.
Want de weg was verder vrij van ander verkeer dus dat had makkelijk gekund.

Als de koplampen te laag waren ingesteld (zoals ik ergens heb gelezen) zelfs dan had de oversteker de auto gezien en gedacht dat zij daar makkelijk voorbij kon. Met of zonder kleine stuurcorrectie van de auto bestuurder.

[Reactie gewijzigd door Euronitwit op 22 juli 2024 14:37]

[Sissors]

En anders zaten er geen radar sensoren op? Al was het maar voor Automatic Emergency Braking.

[ATS]

De sensoren van Volvo zelf waren uitgeschakeld door Uber. Om mogelijke interferentie met de eigen systemen te voorkomen. Op zichzelf niet eens heel raar, maar dan moet je niet als veiligheidsbestuurder op je telefoon gaat zitten kijken... Anders ook niet trouwens; je zit er niet voor niets.

[mekiteu]

Ik zou het volledig met je eens zijn geweest, als Uber zijn test rijder had verplicht 1: Goed op te letten en 2: de lampen af te stellen op een bruikbare stand. En wellicht hebben ze dit verplicht, maar dan nog had de bestuurder er niet echt heel veel zin in blijkbaar.

Als ik 3 passagiers op de achterbank heb, stel ik ook m'n verlichting bij. Kost een halve seconde, klaar.

Zoals Google het doet, daar ben ik zwaar voorstander van Maar Uber lijkt het gewoon niet serieus te nemen en ik vinbd het verlies van eenb mensenleven dan nog éxtra spijtig...

[Reactie gewijzigd door mekiteu op 22 juli 2024 14:37]

[Basszje]

Wat is de relatie tussen passasiers en de verlichting bijstellen

[mekiteu]

Mijn reactie was omdat er iemand is doodgereden, en dat Wouter Lucassen zei dat dat bij de vooruitgang hoort. Dáár ben ik het niet mee eens dus.

Dat is als voorbeeld van het nemen van verantwoordelijkheid. Waar het hier dus aan ontbrak. Gewoon ingestapt en gaan rijden, omdat dat moest. Ik neem zelf toch echt meer verantwoordelijkheid, en mijn auto is géén zelfstandig rijdende test auto. Ik wil gewoon velig van A naar B, en daar mogen mensen die aan het testen zijn zeker op aangekeken worden als er dan iets fout gaat. ALs je het filpmje gezien hebt zie je dat de lampen helemaal omlaag staan, en dat had ze echt wel kunnen aanpassen(Desnoods met hanbdleiding, die krijg je er toch echt wel bij)

[Reactie gewijzigd door mekiteu op 22 juli 2024 14:37]

[armageddon_2k1]

Heb je je rijbewijs gehaald? Iets met vering, stand van lampen enzo? Of ben jij er zo een die met passagiers achterin je voorgangers verblind?

[Sissors]

Mijn huidige doet dat automatisch. Bij mijn vorige deed ik dat ook niet bij een stel passagiers op de achterbank, simpelweg omdat ik nooit een significant verschil heb gezien.

[Verwijderd]

Dan wordt het toch tijd voor nieuwe stuggere vering, of voor je passagiers om af te vallen?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:37]

[SuperDre]

Dan moet dat natuurlijk wel mogelijk zijn, want niet alle auto's hebben de mogelijkheid om de stand van de lampen aan te passen.. Ik heb bv nog nooit een auto gehad waarbij dat mogelijk was. Naast dus dat toen ik mijn rijbewijs haalde daar nog nooit iets over gezegd is.

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 22 juli 2024 14:37]

[Sissors]

Ik weet niet hoe lang die bestuurster al aan het zitten was in de auto, en welke opleiding ze heeft gehad. Maar ik vermoed dat die gewoon volledige werkdagen maakte tegen nauwelijks meer dan minimumloon met hooguit een cursusje. Dan ervan uitgaan dat die persoon permanent goed aan het opletten is, is totaal onrealistisch.
Afstellen van koplampen lijkt me iets voor degene die de auto afleveren. Ik zou in een zelfrijdende auto ook niet snel met technische instellingen gaan spelen.

En dan heb je een makkelijk doelwit om volkswoede op te richten. Nog beter gemaakt omdat die persoon vol herkenbaar in beeld wordt gebracht, en niet al te mediageniek is.

[Verwijderd]

Ik weet niet hoe lang die bestuurster al aan het zitten was in de auto, en welke opleiding ze heeft gehad. Maar ik vermoed dat die gewoon volledige werkdagen maakte tegen nauwelijks meer dan minimumloon met hooguit een cursusje. Dan ervan uitgaan dat die persoon permanent goed aan het opletten is, is totaal onrealistisch.

Waarmee je dus stelt dat Uber het niet serieus neemt.

[ATS]

[...]


Waarmee je dus stelt dat Uber het niet serieus neemt.

Die kans lijkt me, gezien dat het Uber is en welke praktijken van dit bedrijf eerder in het nieuws gekomen zijn, reëel.

[Liberteque]

Nee dat stelt hij niet, Sissors doet een aanname van 40+ woorden die hij zo uit zn *bleep* heeft getrokken

[MadEgg]

Ja maar het testen van Uber gaat wel weer heel anders dan bv Waymo. Eens per 21km ingrijpen? Kom op zeg, dat kan toch de openbare weg nog lang niet op? Laten ze eerst maar eens fatsoenlijk in het lab testen, en zorgen dat de bijchauffeur met zijn aandacht erbij blijft.

Tests zijn prima en ongelukken onvermijdelijk helaas. Maar Uber in een bedrijf zonder enig verantwoordelijkheidsgevoel en denkt overal mee weg te komen. Die verdient dat voorrecht voorlopig niet.

[David Mulder]

Let wel, we weten niet wat voor type ingrepen dat zijn. Waymo als ik het goed begrijp heeft ingrepen die ongelukken voorkomen eens per 9000 km. Uber heeft mogelijk wat voor type ingrepen dan ook eens per 21 km. Hoe dan ook, zover ik weet is Waymo sowieso een stuk verder, maar het is ook weer niet alsof de technologie van Uber compleet niet werkte.

[SkiFan]

Nou, blijkbaar werkte het inderdaad totaal niet, als je op een rustige weg, 's avonds een fietser die zowel optisch, door radar, en door je lidar gezien had moeten worden volledig mist.

Da's geen misser, da's criminele nalatigheid, temeer omdat ze blijkbaar wisten dat het niet werkte, en de engineer dan toch niet op zat te letten.

[SuperDre]

Het was geen fietser, het was iemand die de fiets aan de hand had en op een plek overstak waar het al onwaarschijnlijk was dat iemand zou oversteken ivm betonnen muren. En zo simpel is het niet om te zeggen dat die zowel optisch als door radar gezien had moeten zijn, jij weet de exacte situatie niet die op dat moment aan de orde was. Makkelijk om achteraf te lullen, maar zolang niet alle data beschikbaar is gesteld kun je niets met zekerheid zeggen.

[David Mulder]

Als programmeur kan ik niet anders stellen dan 'vage bugs' niet betekenen dan het in 99.99% van de tijd niet kan werken. In het geval van Uber werkte het een stuk minder vaak waarschijnlijk, maar er niks 'crimineel nalatigs' aan een mens laten rondrijden met een auto die ook kijkt en stuurt. Realiteit is dat mensen ook veels te vaak voor een paar seconden van de weg wegkijken. Realiteit is dat mensen ook veels te vaak in ongelukken terecht komen. De reden waarom het het waard is om autonome autos te programmeren is omdat ze veel beter kunnen worden dan een mens. Dat betekend echter niet dat het niet super vaak mis zal gaan ook.

[kr4t0s]

Uber wil ingrepen beperken tot 1x per 21km. Maar dit halen ze niet eens ze zitten nu gemiddeld op 1x op 9km. Dat is echt waardeloos dus.

[Sandor_Clegane]

Zoals hieronder ook al aangegeven: er is een wereld van verschil tussen elke 21 kilometer moeten ingrijpen of elke 9000. ( Wayo vs Uber )

Komt nog eens de historie van Uber bij als bedrijf zijnde.
En het zou jouw kind maar zijn, wat een stomme opmerking.

[WouterL]

Ik denk dat je mijn opmerking niet goed hebt gelezen ; Ik vind het absoluut een tragedie. Ik zeg alleen dat ongelukken met dergelijke voertuigen nu eenmaal onvermijdelijk zijn, net als wanneer mensen achter het stuur zitten. Dat het in dit specifieke geval voorkomen had kunnen worden, en dat er technisch gezien steken zijn laten vallen geloof ik best ; dat zal dus nader onderzocht moeten worden. Je leest maar wat je wilt lezen.

[Sandor_Clegane]

Hoe had ik dit dan moeten lezen: "Ongelukken als deze, hoe cru het ook moge klinken, is de prijs van vooruitgang."

[palm_top]

Je kunt makkelijk in een lab testen of een camera geschikt is voor dit soort verschillende en varierende licht omstandigheden of ongeschikt. In dit geval is het wat mij betreft duidelijk dat de camera ongeschikt is, iig om alleen op basis van deze camera(s) de computer een auto te laten besturen.

[Euronitwit]

Hoe weet jij dat?
De conclusie kan ook zijn: de camera is wel geschikt, maar de beelden, die Uber openbaarde zijn gemanipuleerd.

Zonder verdere gegevens nijg ik tot het laatste.

[palm_top]

In geval je nijging correct is, is het nog erger dan erg.

[Liberteque]

Het is Uber he? Kill-switch anyone?

[HellFury]

Dit was in eerste instantie ook mijn mening: "normaal vallen er x doden door verkeer. Door dit soort auto's valt er slechts een klein percentage van deze doden, dus elke dode is eigenlijk maar een klein deel van de doden die anders zou vallen. Cru als het je eigen bekende is, maar dit had ook niet verkomen kunnen worden door een mens..."

Nu ik toch wat langer over na heb gedacht en de beelden een aantal keer heb bekeken bekruipt mij toch het gevoel dat dit ongeluk eigenlijk helemaal niet had mogen gebeuren. Ten eerste zou dit door een mens nog verkomen kunnen worden waarschijnlijk, en zelfs als dit niet zo is, dan is dit een situatie die een zelfrijdende auto echt goed had moeten inschatten. Betere camera's, betere software, betere beveiliging; wat dan ook. Dit ongeluk is zo'n typisch voorbeeld waarvan we zouden zeggen dat een zelfrijdende auto het had voorkomen als een mens het had veroorzaakt...

[ATS]

Nee. Als je beelden van die weg ziet, dan had een gewone, redelijk oplettende bestuurder dit ongeluk niet gemaakt. Ik ben in het algemeen voorstander van autonome voertuigen, maar hier lijkt toch echt wel wat aan de hand. Het lijkt me ook een duidelijke illustratie dat level 2 niet werkt voor normaal gebruik.

[koelpasta]

Gelukkig is de kans op ongevallen met deze auto's niet hoger of in ieder geval niet significant hoger.

Waar heb je het over?
Die dingen kunnen niet eens 20km zelfstandig rijden zonder ingrijpen.
Jij bent geloof ik de 4e in deze thread die ik dat moet uitleggen.

Statistisch zijn dit killerauto's.

[kr4t0s]

Daarom zit er ook een bestuurder in om in te grijpen. Maar ja als die druk met de telefoon is krijg je dit. Bestuurder was overigens veroordeeld voor gewapende overval en meerdere zware verkeersovertredingen. Dus wellicht was aannemen van deze persoon al niet zo slim.

[Sandor_Clegane]

"disruption"

[Verwijderd]

Dat is het macro perspectief. Al die argumenten gaan onmiddelijk overboord wanneer het je vrouw is die zo doodgereden wordt. Door een bug. Geen zorgen, de patch lost het op?

Het lijkt ook niet om een soort edge case te gaan. Een zelfrijdende auto, een moordend stuk staal van 1 a 2 ton kilo op snelheid zou een overstekend persoon op een open weg van zeer ver weg aan moeten zien komen, ongeacht de lichtomstandigheden.

[Renald0]

je zou verwachten , dat de bedrijven die hierin meespelen zich zelf wel reguleren. Want iemand doodrijden is slechte PR.
Maar eens een bedrijf als Uber mee komt doen, met zijn slechte reputatie - die hier nog eens extra in de verf wordt gezet - moet de overheid wel tussen komen.

[Sandor_Clegane]

Met Uber verwacht ik helemaal niets om eerlijk te zijn. Die hebben aangetoond zo slecht te zijn, het lijkt intussen wel een slechte film.

[jpsch]

Volvo had meer vertrouwen.

[Neko Koneko]

Als ik Uber denk dan denk ik inderdaad aan de typische evil company uit menig Hollywood film, denk bijvoorbeeld Omnicorp uit de Robocop franchise of Weyland-Yutani uit de Alien franchise.

Naar bedrijf

[ArcticWolf]

Umbrella Corp uit Resident Evil

[t link]

facebook uit de... ohnee wacht dat is geen film.

[Iblies]

Met Uber verwacht ik helemaal niets om eerlijk te zijn. Die hebben aangetoond zo slecht te zijn, het lijkt intussen wel een slechte film.

Is dat een slechte vertaling uit het engels?
I don’t expect them to be fair. They showed to be evil. It start looking like a bad movie. 😁


De vergunningen zijn per direct ingetrokken en in Arizona is het verboden om zelfrijdende auto’s rond te laten rijden. Die regelgeving bestond al voordat Uber er was. Geen vergunning voor ontheffing, geen test.

[TWyk]

Uber was zelf al (tijdelijk) gestopt met hun zelfrijdende auto's. Het verbod heeft dus op de korte termijn geen enkel effect.
Ik denk wel dat experts hebben aangegeven dat de zelfrijdende auto hier gefaald heeft en dat dit issue eerst onderzocht en opgelost moet worden voordat Uber de weg weer op zal mogen.

[Verwijderd]

Ik denk dat ze al tot de conclusie zijn gekomen dat het zicht helemaal niet zo slecht was en dat het ongeluk vermijdbaar was.

[j1b2c3]

bij elke vergunning die af gegeven wordt worden de risico’s beschreven . Om het risico klein te houden zit er in elke auto een controle bestuurder due kan ingrijpen.
Daar is de staat mee akkoord gegaan. Waar het hierbij gaat is gewoon menselijk falen. Van de controle bestuurder die had in moeten grijpen en die heeft zijn werk niet gedaan.
Kijk alle nieuwe technologie heeft tests nodig op de openbare weg dit geld voor alle bedrijven . Dus niks bijzonders.

[Verwijderd]

Uber gebruikt zelfde techniek als Google. Google had dit vermeden. Techniek staat op goed punt. Implementatie ervan is niet geregeld en dat is uiteindelijk wat belangrijk is.

[bytemaster460]

Denk je werkelijk dat dat niet vooraf getest is?
er wordt al jarenlang op een testterrein getest en daarbij zijn zoveel mogelijk situaties uitgetest die in de praktijk kunnen voorkomen. Maar zoals bij alle tests kun je niet alle scenario's meenemen en zal je altijd andere effecten in de praktijk tegenkomen. Hoe goed je dat ook doet, dat is niet te voorkomen. Het is wel heel erg zuur dat daarbij iemand om het leven komt. Dat lijkt een onaanvaardbaar risico, maar ooit hebben we er ook met zijn allen voor gekozen om met 120 km/h in een auto te gaan rijden waarbij het risico op overlijden van inzittenden of andere verkeersdeelnemers reëel is.

[Sandor_Clegane]

Door Uber zelf, dan heb je zo'n "wij van WC eend", laat de staat dit maar testen. Maar ja, centjes enzo.

[NotSoSteady]

Het was volgens de Amerikanen maar een dakloze, dat stelt daar niet veel voor. Ze grijpen nu maar in voordat er een echte burger wordt getroffen.

[Liberteque]

Dat is echt je eigen interpretatie. Ik heb dat nergens zo gelezen.. noch zo begrepen..

[Armin]

Lekker ook weer, moet eerst iemand doodgereden worden voordat ze ineens tot de conclusie komen dat het misschien wel handig is om eens te testen hoever de techniek eigenlijk is.

Dat zijn deze praktijk-testen dan ook: onderzoeken. Uiteindelijk ontkom je er niet aan om te testen op de echte weg zodra de techniek een bepaald niveau van volwassenheid heeft behaald.

En dat is dus meer de vraag. De gouverneur maakt deze beslissing uit politieke gronden, want er is betreft dit specifieke onderzoek geen reden aan te nemen dat de techniek faalde op een triviale manier. Begrijpelijke politieke beslissing overigens, maar dit is geen noodzakelijk falen van de techniek.

Het is altijd tragisch als iemand om het leven komt, maar nadat ik de video zag vrees ik dat dit vooral aan deze vrouw lag. Geen enkele menselijke bestuurder had dit kunnen voorkomen. In het pikkedonker zonder te kijken een niet-verlichte weg opversteken, is een recept voor tragische afloop. Tussen het moment van zichtbaarheid en impact was er maar één seconde, en zelfs met instantaan remmen zou de auto niet op tijd gestopt zijn.

Er zijn mensen die beweren dat de techniek dit wél had moeten zien, en wellicht eerder geremd had, en dus een minder harde botsing had opgeleverd, maar dat is vooral koffiedik kijken vanaf een toetsenbord achter een beeldscherm. Een van de meest moeilijke aspecten van autonoom rijden is nu net beslissingen maken. Immers hoe herken je een voetganger die gewoon stil staat tot jij voorbij bent van een voetganger die illegaal gaat oversteken waardoor je een noodstop moet maken.

Enige is wellicht dat de backup-bestuurder niet zat op te letten, waardoor in een ander ongevalsituatie er wel een andere afloop had kunnen zijn. Maar ook dat is menselijk en zie je nu al in niet eens echt autonoom rijdende Tesla's, en ook daar heeft dat al doden opgeleverd. Deze 'bestuurder' gedroeg zich als de meesten van ons zich na duizenden km's in een autonoom rijdende auto zou gedragen.

[Sandor_Clegane]

Nou ja, als ik de video zie hadden ze eerst gewoon wel wat voor de auto mogen gooien. De cross-section van een persoon met een fiets in de hand en-profil lijkt me een redelijk gemakkelijke casus voor een lidar systeem.

[Armin]

De cross-section van een persoon met een fiets in de hand en-profil lijkt me een redelijk gemakkelijke casus voor een lidar systeem.

Niet noodzakelijk. Zoals ik elders aangaf, is zien één ding en inderdaad triviaal, maar de beslissing maken is een tweede. Een autonoom systeem dat de hele tijd op de rem trapt is niet werkzaam. De vraag is dus wa de software 'dacht' en waarom dit niet als gevaar gezien werd.

Dat is dan ook gelijk het moelijke aan autonoom rijden. Andere weggebruikers maken de hele tijd de meest domme beslissingen (zoals in dit geval zonder te kijken een weg oversteken), en als systeem moet je daarmee om kunnen gaan. Maar je kunt ook niet in 'paniek' gaan remmen bij elke voetganger die op de stoep naast de weg staat.

[Sandor_Clegane]

Ik zou toch dan "error on the side of caution" in goed Nederlands.

[Armin]

Ik zou toch dan "error on the side of caution" in goed Nederlands.

Precies, maar waar begint die 'caution'. Als je langs een voetpad loopt kun je niet gaan stoppen bij elke voertganger. Je zult dus een analyze moeten maken. En per definitie zal het dus soms fout gaan.

Zoals ik elders opperde wellicht was de drempel-waarde anders op wegen waar je normaal wel vs geen voetgangers kon verwachten. Immers op een snelweg maak je als mens ook andere afwegingen dan op een woonerf.

Wie weet. LIDAR is dus niet relevant hier. De analyze software die de sensoren gebruikt om een keuze te maken.

Zelf vrees ik dat de meeste mensen ook vol tegen deze voetganger aangebotst zou zijn. Sterker nog. als dit geen autonome Uber auto was geweest, zou men vrijwel unnaniem de voetganger als hoofdschuldige aanwijzen aangezien je daar als voetganger nooit had mogen zijn en bovendien de voetganger niet oplette.

[Sandor_Clegane]

Maar we zeggen juist dat de computer het beter kan, of dat terecht is of niet is een tweede. Juist omdat er vaak gezegd wordt dat deze ongelukken voorkomen kunnen worden door autonoom rijdende auto's doordat zij een veel breder sensorpakket hebben.

Tja, het is ook niet gemakkelijk.

[Armin]

Maar we zeggen juist dat de computer het beter kan, of dat terecht is of niet is een tweede

Exact! En de realiteit is dat dat nog niet zo is. De Google auto zou zonder ingrijpen van de chauffeur bijvoorbeeld ook een veel slechtere 'score' hebben dan de gemiddelde automobilist.

Daarom is iets 'autopilot' noemen ook domweg onverantwoord. Het is een extra set sensoren die mogelijk ingrijpt wanneer een bestuurder dat niet of niet snel genoeg doet.

Probleem is dat testen zoals Uber en veel andere bedrijven dat doen, echter noodgedwongen de techniek als primaire ingrijper en de mens als aanvulling zelf moeten testen.

[Luinwethion]

Ik vind voor mij dat de video moeilijk te beoordelen is, had ik de vrouw kunnen zien als ik zelf aan het tijden was? Geen idee.

Edit

Na dat ik de links dat @Huibino geposted heeft, dan is voor mij duidelijk dat ik de persoon had kunnen zien, dus de bestuurder ook, want daarom zit die daar, om de macht over te nemen als het systeem iets niet goed doet.
Einde van edit


Maar het punt van zelfrijdende auto's is dat ze veiliger moeten zijn, als het net zo "slecht" is als een bestuurder, dan schiet het niet echt op.

Ik vraag mij af hoe schuldig de "bestuurder" is, ipv op te letten wat buiten gebeurt, kijkt die vaak naar beneden. Smartphone?

[Reactie gewijzigd door Luinwethion op 22 juli 2024 14:37]

[Crazy-]

Zo denk ik ook. Als je het filmpje bekijkt vrees ik dat ik haar net zo had gemist. Het is (...) net of ze uit het niets opdoemt. En ook heeft ze zelf schuld. Waarom steek je over als er auto's aankomen?

[Ramon]

Dat is manipulatie die Uber doet om de publieke opinie te beïnvloeden, of in het minst erge geval een (expres) verkeerd afgestelde camera in de auto. Er zijn mensen geweest die met hun dashcam dezelfde weg hebben gereden en daar blijkt die weg gewoon volledig verlicht te zijn.

En dan nog; ook in het pikkedonker moet LIDAR zijn werk nog doen.

[TWyk]

De lidar leverancier van Uber heeft ook aangeven dat hun technologie geen moeite heeft met zulke situaties maar dat wat de Uber auto doet met die info buiten hun bereik ligt.

Het kan dus best zijn dat Uber bijvoorbeeld bepaalde sensors heeft uitgezet of andere sensors prioriteert om hun systeem te vereenvoudigen of verbeteren. Dat is het gevaar als je je staat openstelt voor experimenteel gebruik van dit soort middelen

[Armin]

Het kan dus best zijn dat Uber bijvoorbeeld bepaalde sensors heeft uitgezet of andere sensors prioriteert om hun systeem te vereenvoudigen of verbeteren

Dedecteren is één ding. LIDAR kan dat evident. Het probleem is beslissingen maken. je kunt niet bij elke 'scheet' vol in de ankers gaan. En dat is nu net de moeilijkheid van autonoom rijden: het maken van de juiste beslissingen. Vraag is dus eerder waarom de computer deze input kennelijk niet gebruikte om te reageren. Misschien is er een andere drempel-waarde bij wegen waar voetgangers geacht worden te zijn vs waar ze zoals in dit geval helemaal nooit behoren te zijn? Wie weet het ...

Dan is er daarna nog de vraag of er op tijd geremd had kunnen worden. Na het zien van wat andere videos had een mens dat wellicht kunnen doen, maar enkel indien je preventief afgeremd had. Niet als je enkel gereageerd had toen bleek dat deze vrouw inderdaad zonder te kijken illegaal ging oversteken. Dan was iedere bestuurder er gewoon vol ingereden vrees ik.

In die zin vind ik de kritiek op Uber een beetje vreemd, want als dit geen autonoom rijdende auto was geweest had vrijwel iedereen die vrouw de schuld gegeven.

[TWyk]

Er is nog een groot verschil tussen vol in de ankers gaan en de snelheid beperken. Als de Uber op een sensor zo recht voor zich een persoon detecteert terwijl een andere sensor dat niet detecteert dan zou het verstandig zijn om in ieder geval,gas terug te nemen en licht bij te remmen en zeker niet om boven de maximum snelheid door te blijven rijden.

[droner]

Typisch Uber inderdaad: iemand wordt doodgereden en ze zijn alleen bezig met hun eigen belang, waarvoor dan schijnbaar alles geoorloofd is.

Wat mij betreft wordt Uber compleet verboden ooit nog dit soort tests te doen.

[Armin]

Dat is manipulatie die Uber doet om de publieke opinie te beïnvloeden

Bron? De video was door de politie vrijgegeven...

[Verwijderd]

Als je een echte vergelijking wilt maken tussen menselijk bestuurder en autonoom wagen, dan moet je je verbeelding gebruiken in je inbeelden dat je met nachtkijkers aan het rijden was. Want het maakt LIDAR echt geen zak uit of het licht of donker is. LIDAR gebruikt z'n eigen lightbron voor detectie. Net als een nachtkijker.

[matthewk]

De techniek is nog lang niet ver genoeg en het kan nog decennia gebeuren voor dit ver genoeg staat, dixit Google x directeur. Laatst nog een leuke podcast gehoord over zelfrijdende auto startups. Een industrieleider heeft onlangs zijn kar gedraaid en gaat "domme" zelfrijdende bussen maken, omdat die markt haalbaar is. De zelfrijdende auto's zijn op dit moment alles behalve haalbaar. Startup podcast van gimlet, google maar even. superinteressant!

[Reactie gewijzigd door matthewk op 22 juli 2024 14:37]

[koppie]

Er is nog een puntje, als je de hele tijd naar een goed verlichte telefoon zit te kijken en je kijkt op, dan is het voor het menselijk ook ook nog omschakelen. De 'bestuurder' was dus ook echt niet in control.

[ultimasnake]

Treurig, in dezelfde week zijn er namelijk nog 9 mensen omgekomen door auto ongelukken in Arizona maar dit lijkt de normaalste zaak van de wereld blijkbaar.... (BNR nieuwsradio melding)

[OCU-Macs]

Met dat verschil dat reguliere ongelukken doorgaans als incident kunnen worden aangemerkt. Immers, het is niet zo dat de meeste verkeersdoden worden veroorzaakt door ‘veelplegers’ of door auto’s die structurele tekortkomingen hebben.

De zelfrijzende Uber auto echter is een heel ander verhaal, want hier is geen sprake van een incident, maar een defect. Het zal vaker optreden als het niet hersteld wordt. (De menselijke backup chauffeur nog even buiten beschouwing gelaten, want diens ingrijpen zal de techniek niet verbeteren, maar dient om schade te voorkomen).

De Uber auto zou dezelfde fout opnieuw maken in een (min of meer) identieke situatie. DAT maakt het verschil.

Binnen de software industrie zou je nog iets kunnen releasen met ‘known issues’ in de releaae notes, maar bij een autonome auto kom je daar niet mee weg.

Ik zou bijvoorbeeld ook niet in een Airbus stappen met ‘known issues’

[ultimasnake]

We liggen niet in dezelfde lijn (en das prima) ik zie het zo

Met dat verschil dat reguliere ongelukken doorgaans als incident kunnen worden aangemerkt. Immers, het is niet zo dat de meeste verkeersdoden worden veroorzaakt door ‘veelplegers’ of door auto’s die structurele tekortkomingen hebben.
Dit is ook 1 auto VS 1 voetganger, ik snap dat de Uber auto in deze misschien een tekortkoming heeft (over alle auto's) maar dit wordt toch vaak breed getrokken naar zelfrijdende auto's niet alleen die van Uber.

Het zal vaker optreden als het niet hersteld wordt. De Uber auto zou dezelfde fout opnieuw maken in een (min of meer) identieke situatie. DAT maakt het verschil.
Dit moet natuurlijk hersteld/opgelost worden, waardoor de fout in dezelfde situatie niet weer voor moet kunnen komen, verder kan dat ook van de mens gezegd worden. De structurele hardrijder die een kind
schept bij een zebrapad hoeft niet perse in de toekomst ineens netjes te gaan rijden

Ik zou bijvoorbeeld ook niet in een Airbus stappen met ‘known issues’
We zitten ook wel eens naast mensen in de auto met 'known issues' of hebben ze regelmatig om ons heen rijden

Aan het einde van de rit hebben denk ik dat statistisch gezien zelfrijdende auto's al met een enorme verbeterslag hebben op het 'Aantal ongelukken per gereden kilometer' ten opzicht van ons mensen (percentueel gezien) waar al wat over gezegd kan worden.

[Reactie gewijzigd door ultimasnake op 22 juli 2024 14:37]

[koelpasta]

Aan het einde van de rit hebben denk ik dat statistisch gezien zelfrijdende auto's al met een enorme verbeterslag hebben op het 'Aantal ongelukken per gereden kilometer' ten opzicht van ons mensen (percentueel gezien) waar al wat over gezegd kan worden.

Huh? Complete onzin.
Had je niet gelezen dat die ubers moeite hebben om 21 kilometer autonoom te rijden zonder menselijk ingrijpen?

[koelpasta]

Treurig, in dezelfde week zijn er namelijk nog 9 mensen omgekomen door auto ongelukken in Arizona maar dit lijkt de normaalste zaak van de wereld blijkbaar....

Ja, en hoeveel auto's rijden er totaal rond in arizona? Miljoenen?
Phoenix heeft al 1.6 miljoen inwoners...

In verhouding zijn die uber dingen dus best slecht voor je gezondheid.

[ultimasnake]

In Amerika (en mogelijk ook hier) worden dit soort zaken berekend in 'Aantal ongelukken per gereden Mile' en ik denk toch dat de autonome auto daarin lagere scores haalt dan wij. Er zijn inderdaad in verhouding veel meer normale auto's dan zelfrijdende. In dit scenario is het aantal ongelukken van de Uber wagen VS de autonome bestuurder natuurlijk enorm disproportioneel maar is dus ook geen handige vergelijking als je dit telt in enkel auto's, zo een uber taxi zal ook vele malen meer kilometers afleggen op een dag dan de gemiddelde woon-werk rijder.

[Liberteque]

Dit ongeval kan je niet scharen onder de noemer van een verwaarloosbaar statisch (on)gevalletje..

Uber is een bedrijf dat op letterlijk alle vlakken op de grenzen opereert van wat kan en wat mag. Dit ongeval is geen probleem met autonoom rijden, maar het probleem is hier Uber

[Neko Koneko]

Het idee van zelfrijdende auto's is dat ze beter werken dan menselijke bestuurders, niet net zo goed of minder goed. Google lijkt het een stuk beter te doen, Uber heeft zijn zaken gewoon niet op orde en is te snel op de openbare weg gaan testen omdat ze bang zijn achter te raken op de concurrentie, en dat heeft nu een dode opgeleverd.

Het is niet het feit dat een zelfrijdende auto iemand heeft doodgereden dat het probleem is, het is het feit dat het een slechte zelfrijdende auto is van een bedrijf dat er inmiddels om bekend staat regels aan hun laars te lappen en er op zijn minst een schimmig etisch beleid op nahoudt.

[Verwijderd]

Dude, kap er gewoon mee de vergelijking te maken met menselijke bestuurders. Das appelen met peren vergelijken.

Dit is één dode waar zowel Tesla als Google correct hadden gereageerd. Maak de vergelijking tussen constructeurs van autonome wagens als je echt wilt blijven vergelijken. En stop ermee alles over dezelfde kam te scheren.

[ultimasnake]

Hoezo appels met peren? Uiteindelijk gaat het er om dat je een voertuig hebt dat je van A naar B brengt en hoe veilig wij dit kunnen doen, of het nu autonoom is of manueel boeit daarin helemaal niets toch? De gebruikten middelen zijn enkel anders binnen hetzelfde voertuig (computer of mens als bestuurder).

Statistisch gezien is de autonome auto, zo ver ik kan vinden, nu al beter in het autorijden dan wij maar heeft het in deze toch nog zijn nukken waardoor er helaas een dode te betreuren valt in deze. Vervolgens vallen er ook 9 doden in diezelfde week, in dezelfde staat met het zelfde van A naar B principe in hetzelfde voertuig type door menselijk valen en noemen de zelfrijdende auto gevaarlijk? Dat is toch krom, op onze wegen hoor je dagelijks over ongelukken groot of klein, enorme files etc.

Dat Tesla of Google dit wel hadden kunnen voorkomen weet je helaas niet, Uber blijkt in gebreken maar we kunnen niet echt weten hoe andere partijen in exact dezelfde situatie wel hadden gereageerd (tenzij je het gaat simuleren met exact dezelfde parameters)

[Verwijderd]

Appelen en peren kan je beide eten. Dat is het van A naar B brengen waar je het over hebt. En toch kan je ze niet vergelijken.

Dat Tesla of Google dit hadden kunnen voorkomen weten we wel 100%. Vids, clips, etc van hoe beide constructeurs objecten herkennen en erop reageren tonen dit aan.

En nu waarom je de vergelijking niet kan maken:

Mensen hebben gemoedstoestanden. Computers niet.
Mensen kunnen dronken zijn. Computers niet.
Mensen kunnen moe zijn. Computers niet.
Mensen kunnen nachtblind zijn. Google/Tesla niet. Uber blijkbaar wel.
Mensen kunnen verkouden zijn, waardoor reacties en waarnemingen niet optimaal zijn. Computers niet.
Mensen registreren enkel met hun ogen. En maken daarbij de nodige inschattingen. Autonome wagens hebben 3+ verschillende sensoren die hun plaats op de baan bepalen, objecten herkennen, positie van objecten bepaalt. Traject van wagen ten opzichte van object bepaalt. Berekent of er een collision mogelijk is. En dit tot op 'n paar cm.
Mensen maken splitsecond beslissingen. Computers maken beslissingen gebaseerd op uren/dagen/weken programmeerwerk.

Het excuus gebruiken van "Ja maar mensen hebben die dag wel 9 anderen doodgereden" is Uber vrijstellen van wat in feite doodslag door nalatigheid is.

Opgelet. Ik noem de autonome wagen op zich niet gevaarlijk. Ik noem de implementatie door Uber gevaarlijk. Een groot verschil.

[Liberteque]

Ik wil graag nog even toevoegen dat Uber een bedrijf is dat zeer zelden positief in het nieuws komt op veel verschillende vlakken. Als ze met de dezelfde moraal en energie dit autonome rijden onder de knie proberen te krijgen zoals ze hebben laten zien hoe ze met chauffeurs omgaan en vrouw onvriendelijkheid heb ik weinig hoop..
The kill switch affaire ook niet vergeten trouwens.. Deze jongens spelen op de grenzen van wat mag en wat kan

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 22 juli 2024 14:37]

[TheGhostInc]

Hoe kom je erbij dat dat de normaalste zaak van de wereld is?

Bijvoorbeeld het schandaal rondom airbags, dat heeft ook 'maar een paar doden' tot gevolg gehad en heeft de autofabrikanten/leveranciers miljarden gekost, imago schade en verschillende rechtszaken.
Auto's worden continu veiliger gemaakt en zijn nog nooit zo veilig geweest. Niet alleen voor de inzittenden, maar ook voor bijvoorbeeld voetgangers.
En in Nederland helemaal zijn we continu bezig om te kijken hoe we wegen veiliger kunnen maken. Bijvoorbeeld de gelijkvloerse en onbeveiligde treinovergangen worden allemaal vervangen/beveiligd/verwijderd. En al die rotondes worden ook aangelegd omdat ze veiliger zijn dan stoplichten of een gewone kruising.

Als het echt zo normaal zou zijn, dan zou je gewoon bezopen, met je telefoon in je hand, in een ongekeurde auto met 100km/u door de stad mogen rijden.

[kaasboer09]

Geen onverwachtse reactie, en de enige juiste in afwachting van eerste onderzoeksresultaten. Echter, ik hoop van harte dat dit geen rem zal zijn op de experimenten van (andere) bedrijven.

Op een hoger niveau van de discussie betreffende het autonoom rijden:
Het is keihard om te zeggen, maar waar technologie ontwikkeld wordt, zullen slachtoffers vallen. Echter, de nabestaanden van de slachtoffers zullen hier absoluut geen boodschap aan hebben. En dat maakt de zaak zo gecompliceerd. Een vraag die onmogelijk te beantwoorden is, is of het verdriet van deze nabestaanden van de huidige slachtoffers meer weegt dan het verdriet van de mensen die in de toekomst gered zullen worden door dezelfde technologie. En dat kan je niet simpel vergelijken in getalletjes.

Belangrijkste is dat de testende bedrijven een (getoetst) veiligheidsbeleid hebben, en deze ook naleven. Daarop mag wat mij betreft streng gecontroleerd worden. Maar het algemeenverbieden van de experimenten is wat mij betreft een slechte zaak.

(Kaasboer09 is getuige geweest van het automatisch ingrijpen van een Tesla, waarbij een jochie anders (en zonder twijfel) het leven zou hebben gelaten).

[AJediIAm]

Er worden tientallen scholieren dood geschoten en wapens reguleren kan niet.
Er wordt 1 iemand dood gereden door een zelf rijdende auto (die statische veel minder ongelukken hebben dan mensen) en het wordt meteen gestopt.

Natuurlijk moet dit onderzocht worden, maar elke vorm van vertraging zal resulteren in vele malen meer doden door menselijke fouten. Het is een typisch politieke/emotionele beslissingen zonder enige vorm van inzicht of onderbouwing.

[bkor]

die statische veel minder ongelukken hebben dan mensen

Dat klopt niet, bij Uber moet een mens 1x per ongeveer 20 kilometer ingrijpen. Waymo is enorm veel betrouwbaarder. Let wel op dat de vaak aangehaalde 9000 km bij Waymo een appels/peren vergelijking is. De Waymo 1x/9000km is vanwege ingrijpen om een ongeluk te voorkomen.

[AJediIAm]

Klopt wel.
Aantal ongelukken zegt niets over aantal keer ingrijpen. Wat er van de bestuurder verwacht wordt hangt af van het level autonomiteit.

[droner]

M.i. is het heel goed om te bedenken dat alle beloftes m.b.t. de positieve effecten van de zelfrijdende auto vooralsnog toch echt slechts beloftes zijn van mensen die nu eenmaal volledig geloven in deze ontwikkeling. Vooralsnog is er helemaal niemands leven gered door een zelfrijdende auto. Jouw voorbeeld van die Tesla is aardig, maar het blijft slechts een incident en bovendien dus niet van een zelfrijdende auto.

De systemen die nu ontwikkeld zijn en worden kunnen een fantastische aanvulling zijn op een menselijke chauffeur zoals in jouw voorbeeld en er is m.i. een flinke kans dat het daarbij zal blijven. Volledige autonomie van auto's voegt vervolgens m.i. geen werkelijke veiligheidswinst meer, maar wel een hoop nieuw risico toe.

Voor Uber voegt die autonomie iets heel anders toe, nl. kostenbesparing, omdat al het rijdende personeel kan worden weggestreept. Moet Uber voor de winst van zijn aandeelhouders over lijken mogen gaan? Dacht het niet.

[tw_gotcha]

Blijkbaar moet dit systeem nog veel verder getest worden en dan niet op de openbare weg. Je kunt best een testbaan verzinnen die alle ellende heeft van de realiteit:mist, heftige regen, kapotte lampen, dummies plotseling die de weg op gaan omleidingen, etc etc.

[bkor]

Andere bedrijven maken ook gebruik van een testbaan. Waymo heeft dat bijvoorbeeld. Dacht wat anderen hetzelfde hadden. Uber geen idee.

[Reactie gewijzigd door bkor op 22 juli 2024 14:37]

[MazeWing]

Aan de ene kant begrijpelijk dat testen stopgezet worden na een dodelijke aanrijding. Als we echter de aanrijding zelf onder de loep nemen dan denk ik dat de vrouw er in weinig tot geen gevallen goed was weggekomen wanneer er een menselijke bestuurder was.

Wat wel zeer dubieus is, is het feit dat er schijnbaar geen gebruik is gemaakt van een nachtkijker in de auto. Die had de vrouw dan op geruime afstand kunnen zien en ingrijpen.

Ik hoop echter wel dat Arizona uiteindelijk dit soort testen weer door laat gaan. Want hoe spijtig het ook is, er zullen toch ongelukken veroorzaakt worden tijdens de reis naar volledig autonoom rijden.
Als elk onderzoek en/of test na een dodelijke afloop volledig stil gezet zou worden en niet meer hervat zou worden, zouden we nog in het stenen tijdperk zitten...

[bkor]

Wat wel zeer dubieus is, is het feit dat er schijnbaar geen gebruik is gemaakt van een nachtkijker in de auto.

Het was veel minder donker dan de beelden doen vermoeden. Verder had LIDAR de voetganger met fiets wel gezien, er werd alleen geen actie ondernomen. Bron: zie de andere reactie's hier.

[Liberteque]

Zover ik begrepen heb heeft de gouverneur het testen van autonoom rijden niet stopgezet, maar alleen die van Uber

[dio22]

Het zicht was wel degelijk prima, dit blijkt uit andere bronnen van mensen die daar later s'nachts voorbij zijn gereden. En daarbij koplampen schijnen minimaal 50 meter, de door Uber gebruikte Volvo nog wel iets verder. Op de beelden zie je de persoon pas op misschien 10 meter en zelfs dan wordt er door het systeem en de bestuurder niks gedaan. Als oplettende bestuurder had je waarschijnlijk wel 30-40 meter de tijd gehad. Genoeg om in ieder geval een dodelijke afloop te voorkomen. De camera setting stond gewoon niet goed of er is mee gerommeld.