Politie Arizona: dodelijk ongeluk autonome Uber-auto leek moeilijk te voorkomen

De politie van de Amerikaanse staat Arizona, waar maandag een autonome Uber-auto betrokken raakte bij een dodelijk ongeluk met een voetganger, zegt na een voorlopige analyse dat het erop lijkt dat een aanrijding moeilijk te voorkomen was geweest.

De krant San Francisco Chronicle citeert politiechef Sylvia Moir van de stad Tempe, die zegt dat de menselijke bestuurder, die in de auto aanwezig was, pas door het geluid van de aanrijding wist dat er iets was gebeurd. De auto reed 38 mijl per uur in een zone waar 35 mijl was toegestaan, oftewel 61km/u in een zone voor 56km/u. Op basis van een analyse van videobeelden zegt Moir: "Het is duidelijk dat het moeilijk was geweest om een aanrijding te voorkomen, afgaand op de manier waarop het slachtoffer uit de schaduw de weg op liep." De auto deed geen poging te remmen.

De krant schrijft dat het slachtoffer, een 49-jarige vrouw, met een fiets en plastic tassen vanuit de strook tussen twee weghelften de rijbaan op liep. Volgens de politie zijn er aanwijzingen dat ze dakloos was. Maandag bleek dat de vrouw aan haar verwondingen was overleden. De Uber-auto reed in autonome modus, maar er was een bestuurder aanwezig die zo nodig kon ingrijpen. Naar aanleiding van het ongeluk zette Uber zijn proeven met zelfrijdende auto's in de steden Tempe, Pittsburgh, San Francisco en Toronto tijdelijk stil.

De politie van Tempe zegt dat het ongeluk in de buurt van een zebrapad gebeurde. Een aanklacht tegen de in de auto aanwezige bestuurder is niet uitgesloten, aldus Moir.

Update, 11:38: Tekst verduidelijkt ten aanzien van 'afscheiding' tussen de rijbanen en ontbrekende rempoging van de auto.

Reacties (466)

[Verwijderd]

Het hele verhaal klinkt een beetje alsof het minder erg is dat de voetganger een dakloos persoon is, en de weg niet geheel volgens de regels overstak. In Nederland worden voetgangers volgens mij volgens de wet een stuk beter beschermd dan dit.

Ik ben absoluut voor technologische vooruitgang. Maar je kunt een ongeluk met een mensenleven niet bagatelliseren. Zelfs als uit de verhouding van het aantal ongelukken dat autonome machines veiliger zijn.

Met name kinderen zijn enorm onvoorspelbaar. Misschien is dit autonome voertuig geschikt voor snelwegen, en lange afstanden, maar niet voor plaatsen waar er ineens iets of iemand kan oversteken, ongeacht verkeersregels.

[kazz1980]

Eens!!
Maar, het geeft we een beeld van de situatie en dat het een tamelijk onvoorspelbare situatie is die moeilijk in te schatten was door een autonome auto, maar evengoed lastig in te schatten was geweest voor een menselijke bestuurder. Dat de vrouw dakloos is is volstrekt irrelevant - maar dat ze dus met het hele hebben en houden op een fiets gebonden liep kan wél relevant zijn omdat zo iemand doorgaans minder focus heeft op het verkeer (want een fiets met veel spullen in bedwang te houden) en ook doorgaans minder snel geneigd is opzij te springen (en dus de fiets met alle bezittingen te verliezen).

[bbob]

Als ik het artikel goed lees, lees ik dat de persoon uit een schaduw kwam.
Camera's hebben problemen met schaduw felle zon en dat soort omstandigheden.
Mede om die reden moet een systeem ook andere type sensoren/camera 's hebben die een totaalbeeld geven.
Stel dat er nu een thermisch infrarood camera aanwezig geweest zou zijn. Die had een persoon in een schaduw wel kunnen zien. Had een zebra kunnen zien en kunnen denken iets afremmen.

Of dat had kunnen helpen in dit geval blijft de vraag. Toch geloof ik dat autonome auto's met meerdere type sensoren moeten werken om ook dit soort problemen kleiner te maken.

[Muldert]

Maar juist daarop zou gereageerd moeten worden. Een menselijke bestuurder moet bij een situatie die geen voldoende overzicht geeft (schaduwen in combinatie met wegafscheidingen bijvoorbeeld) meer anticiperen.

De klassieke gevaarherkenning van de theorietest: gas terugnemen als er een bal op straat ligt. Die bal is geen gevaar, maar dat betekent dat er kans op kinderen is. Dat een auto een direct risico kan inschatten twijfel ik niet aan, ik geloof zelfs vele malen beter en sneller dan mensen. Ik vraag me wel af hoe goed autonome auto's deze afgeleide risico's kunnen inschatten.

[I5413]

’Een menselijke bestuurder moet bij een situatie die geen voldoende overzicht geeft meer anticiperen. ’

12 % van de bestuurders geeft toe zijn mobiel in de auto te gebruiken(CBS 2017). Afhankelijk van op welke weg je zit rijden tussen de 30 en 80% van de auto’s te hard. (SWOV, Schagen et al 2010).
Aantal verkeersdoden is van 2014 naar 2016 weer licht gestegen(van 570 2014, 621 2015, 629 2016(SWOV)) aantal ernstig verwonden zelfs flink gestegen en op het hoogste punt sinds 1993 met 21400 personen.

Mensen maken fouten, veel fouten mensen hebben haast, rijden roekeloos. Jij bent mischien een top chauffeur die nooit te hard rijd, nooit moe is achter het stuur en zeker nooit achter je mobieltje zit. Jij kan beter zelf rijden, dan een autonome auto, ik geloof je.

Maar ik, ik heb wel eens haast. Ik zit soms veelste moe achter het stuur, ik moet toch thuis komen. Ik schrik soms wel eens omdat ik weg gedommeld was in gedachten en reed op de automatische piloot. Voor mij eveneens als denk ik meeste mensen zou een zelf rijdende auto veiliger zijn.

[Reactie gewijzigd door I5413 op 23 juli 2024 06:49]

[klaasraak]

Als je zovaak afgeleid bent achter het stuur moet je het misschien ook wel eens bij jezelf zoeken... je kan nog beter met 10 bier op achter het stuur kruipen dan dat je gaat zitten appen natuurlijk.. bij het eerste ben je tenminste nog bezig met het rijden..

Aan de andere kant hebben we naast competente bestuurders ook vrouwen (grapje) nee ikbedoel minder competente bestuurders in het verkeer.. Zo heb je de mentaal instabiele personen die om elk wissewasje meteen het nodig vinden een medegebruiker van de weg af te drukken.. deze mensen ervaren al het andere verkeer vaak als ''vervelend''. Je hebt ook mensen die totaal niet bewust zijn van wat er om zich heen gebeurt..Mensen die in paniek schieten wanneer er iets onverwachts gebeurt en niet tijdig reageren..

Met een robot weet je tenminste wel waar die toe in staat is en dat ie oplet.. op een bepaald niveau. In het huidige verkeer kan je niet veel meer dan aan de regels houden en defensief rijden.

[Reactie gewijzigd door klaasraak op 23 juli 2024 06:49]

[Terracotta]

De mens wordt ter orde geroepen als er iets gebeurt. De regel dat je als bestuurder moet kunnen ingrijpen op onverwachte situaties en je dus je snelheid moet aanpassen is evenzeer geldig voor zelfrijdende auto's.

[JurGor]

Dit soort statistieken over onveilig weggedrag van bestuurders laten mijns inziens juist zien hoe relatief veilig de mens als bestuurder is. Het is welhaast een wonder dat het niet veel vaker misgaat. Of rijdt de mens stiekem beter dan we allemaal vinden?

Een sensor/computer neemt iets waar of niet. En wat niet waargenomen wordt, daar wordt ook niet op gereageerd. Of op geanticipeerd. Daar zit een zwakke plek.

De huidige realiteit is dat autonome auto's op dit moment absoluut nog niet in staat zijn om de menselijke capaciteit voor veilig rijden te evenaren. Van ieder ongeval moet daarom geleerd worden.

Daar hoort ook risicomijdend rijden bij, op basis van detectie van omstandigheden waarbij sensoren mogelijk onvoldoende werken. Dat is volgens mij niet heel makkelijk, maar het gaat nodig zijn. Dus bereid je er maar op voor dat autonome auto's nog wel eens voorzichtiger kunnen gaan rijden dan de gemiddelde wat oudere bestuurder met wat rijangst (lees: je schoonmoeder )

Ook wanneer het ongeval feitelijk verwijtbaar is aan de mens zal de aanpassing allereerst aan de machine plaats vinden. Want met een aanpassing aan de machine verbeter je per direct alle machines die op die manier verbeterd worden. Met een aanpassing van gedrag van de mens moet je nog maar zien wat het oplevert.

[dehardstyler]

Een sensor/computer neemt iets waar of niet. En wat niet waargenomen wordt, daar wordt ook niet op gereageerd. Of op geanticipeerd. Daar zit een zwakke plek.

Hoe is dit anders bij jou dan? Jij reageert wel op dingen in het verkeer die je niet ziet? Dat zou wat zijn zeg!

[nobraininvolved]

Ja, dan doen mensen wel.
Mensen reageren ook op b.v. voorgevoel.
Ik heb het toch wel regelmatig gehad dat ik 'op voorgevoel' b.v. wat langzamer ging rijden of b.v. een vrachtwagen wat sneller in wilde halen dan dat ik gebruikelijk doe. Meestal was dat gevoel er dan niet voor niets en dat heeft me zeker al wat botsingen gescheeld.

Voor een deel zal dat voorgevoel best 'zien' zijn geweest van secundaire dingen op en om de weg, maar hoe dan ook zijn het zaken die ik een autonome auto nog niet zie doen.

B.v. een vrachtwagen inhalen bij harde zijwind; je weet gewoon dat zodra je de neus voorbij gaat, je een dreun gaat krijgen, dus daar anticipeer je op (ik begin altijd alvast tegen te sturen), door een woonwijk heenrijden en a.d.v. bijvoorbeeld voetballende kinderen op een veldje naast de weg, alvast je gas loslaten, zien dat een auto 100 m verder al wat vreemde kuren uithaalt, dus toch maar even een baantje naar rechts of links voor de zekerheid, zien dat er op bepaalde plekken vreemd geritst wordt, dus daar rekening mee houden, bij een wegversmalling op de snelweg zorgen dat je niet naast een vrachtwagen of bredere auto (blijft) rijd(t)en zodat je altijd nog wat ruimte hebt voor een manoeuvre mocht er opeens geremd worden of iets anders...

Ik kan echt tientallen voorbeelden verzinnen van situaties waarbij ik absoluut het idee niet heb dat een autonome auto daar ooit op zou (kunnen) letten of op zou kunnen anticiperen.
Hoe je het ook draait of keert, een computer is uiteindelijk altijd 0 of 1. Waar of niet waar. in welke situatie dan ook. Alleen sommige situaties zijn nou eenmaal niet 0 of 1 te maken.

[kazz1980]

Al dat soort situaties kan een computer prima aanleren voor zover het niet al vooraf is ingebakken door de programmeurs die al die rij ervaring ook gewoon (geanalyseerd) hebben. En de autonome auto kan dat zelfs een veelvoud beter dan wij mensen - ook doordat autonome auto's de kennis van alle auto's kan delen in plaats van een mens die toch hoofdzakelijk op de eigen ervaring moet teren...

Dus die autonome auto zal een beduidend beter 'voorgevoel' hebben/ontwikkelen dan wij mensen hebben simpelweg omdat deze meer kan 'zien' (meer sonsoren), meer berekeningen/afwegingen kan maken per tijdseenheid, sneller kan reageren indien nodig en dus uit heel veel meer ervaring (statistieken afgeleid uit ervaringen) kan putten.

Die van de auto met vreemde kuren staat er zelfs eentje van op Youtube waar een auto ruim op tijd vol ingrijpt omdat een auto op de snelweg enkele auto's verderop vreemd rijdt en vervolgens daadwerkelijk crasht... Was met het blote oog totaal niet te zien, maar de autonoom rijdende auto had het dus toch juist ingeschat. Over voorgevoel gesproken...

Je onderschat de mogelijkheden van software icm de juiste sensoren/camera's nogal...

[OddesE]

Kijk nou eens naar dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=qQkx-4pFjus
Ja de Tesla botst tegen het busje... Maar kijk nog eens goed... wat zou er gebeurd zijn als de Tesla gewoon naar rechts was gegaan in plaats van te remmen? Spoel maar eens terug.

Inderdaad, dan was dat gewoon goed gegaan. Toeval? Wellicht. Maar eerlijk gezegd geef ik de chauffeur in het busje op de rechterbaan achter de Tesla hier de credits voor. Deze had al gezien dat de Tesla natuurlijk nooit rechtdoor kon rijden en had al ruimte gemaakt voor de Tesla om naar rechts uit te wijken.

Jazeker, de mens in een ander voertuig had al veel beter in de gaten wat er met de Tesla aan de hand was dan de computer die die Tesla aan het besturen was... Die begon rijkelijk laat met remmen en kwam blijkbaar niet eens op het idee om gewoon uit te wijken.

Jullie doen wat mij betreft aan wensdenken en projecteren allerlei eigenschappen die een robot/autonoom voertuig ZOU KUNNEN hebben op de huidige generatie die die eigenschappen gewoon duidelijk nog niet heeft. Op het moment is de mens duidelijk nog steeds de betere bestuurder. Helaas.

[nobraininvolved]

idd alles staat of valt met het aantal sensoren/camera's wat erin gehangen worden en het aantal uitgecodeerde situaties.En er moet natuurlijk geen enkele sensor 'malfunctionen'.
Ben het 100 % met je eens dat een computer sneller kan reageren en sneller kan berekenen, maar ik ben er toch niet van overtuigd dat alle situaties zich door een programmeur (want daar heb je het dan over) laten vangen, zeker niet als bepaalde zaken samenkomen en er gekozen moet worden tussen b.v. 2 slechten, waarbij de computer wss getraind zal worden om allebei de slechte te proberen te voorkomen, maar zo werkt het nou eenmaal soms helaas niet.
Kan ook beroepsderformatie zijn hoor, ik ben softwaretester, dus dan heb je al vrij snel een hard hoofd in de beslispunten binnen software

[kazz1980]

Goh. Ik ben ook softwaretester En ik heb juist alle vertrouwen in de software m.b.t. autonoom rijdende auto's. Niet dat het ooit perfect zal zijn - maar wel dat het met gemak (nu al) veel beter is dan de menselijke bestuurder...
Software kan prima anticiperen op ontbrekende/malfunctionerende sensoren. En software kan middels AI prima keuzes maken - ook als het een keuze is tussen twee slechten.
Enkel morele beslissingen maken - dát blijft lastig (lees: voorlopig onmogelijk) voor een computer.

[Flight77]

Ik ben het helemaal met je eens, behalve wat betreft je laatste alinea.

Een computer is altijd 0 of 1 slaat nergens op. Een "computer" kan via machine learning dezelfde dingen aanleren die de beste chauffeurs ter wereld ook kunnen, en ook leren van zijn eigen fouten, en zichzelf corrigeren. Dit is geen eenvoudig process (net zo min al dat bij mensen het geval is), en vergt een gigantische hoeveelheid moeite, tijd en vooral trainingsmateriaal. Maar ik twijfel er niet aan dat op den duur zelfrijdende autos meerdere factoren veiliger en efficienter zullen zijn dan menselijke chauffeurs.

De computer kan sommige dingen beter (altijd volledig overzicht hebben, snellere reactietijd), reageert voorspelbaarder dan een mens (in identieke situatie altijd hetzelfde), en heeft geen last van afleiding, moeheid, etc.

[nobraininvolved]

Misschien onderschat ik de machine learning capabilities wel, dat zou goed kunnen hoor. Voor mij bestaat een stuk software gewoon uit een (eindeloze) rij beslispunten. If, then else...en die boom kan zo lang en complex zijn als je wilt, maar komt uiteindelijk uit bij 0 of 1, vandaar mijn opmerking (zonder die uitkomst zou het niet tot handelen komen vlgns mij).

Maar begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen een autonome auto ofzo, ben er zelfs heel erg voor, want ik zie ook wel in dat het overgrote deel van de ongelukken wél (makkelijk) voorkomen hadden kunnen worden.
Alleen als ik dan b.v. zo'n stukje lees over GM die volgend jaar al een auto zonder stuur en pedalen wil introduceren, dan wordt ik daar wel een beetje bang van. Zit je dus in zo'n koekblik waar je letterlijk 0,0 controle meer over hebt, dus ook al zou de mens in de auto een ongeluk aan zien komen op een manier die per ongeluk (nog) niet uitgecodeerd is, dan kan die niet ingrijpen. (er zal onderweg maar een zekering klappen of een sensor stuk gaan, hoe reageert de auto dan? wat wordt dan wel/niet gesignaleerd?)
Ik zie meer in een overgangsfase waarbij er toch een soort hybride vorm ontstaat tussen auto en bestuurder. Dus of de bestuurder rijdt en de auto grijpt in in bepaalde situaties, of de auto rijdt, maar geeft de bestuurder de kans in te grijpen in bepaalde situaties. Zoiets...en dan langzaam op weg naar totale autonomie vd auto's.

Ik denk ook dat het een kwestie van tijd is. Ik heb persoonlijk meer vertrouwen in zelfrijdende auto's, op het moment dat er meerdere zijn (die met elkaar babbelen), of op het moment dat het straatbeeld erop is aangepast. Zou het een veilig(er) gevoel vinden als b.v. niet alleen de auto een stoplicht of stopbord herkend, maar het stoplicht of stopbord zelf ook een signaal aan de auto stuurt, zodat je niet 100 % afhankelijk bent van een paar sensoren op 1 plek (in je eigen auto). Een soort backup sensoren systeem wat in het straatbeeld hangt zeg maar...
Maar ik zeg eerlijk, het is grotendeels gevoel hoor. Mss ben ik wat meer een controlefreak dan anderen, maar voor mij zal het toch wat langer duren voordat ik de controle en mijn gevoel van veiligheid over zou dragen aan een aantal sensoren.
.

[dehardstyler]

Ja, dan doen mensen wel.
Mensen reageren ook op b.v. voorgevoel.
Ik heb het toch wel regelmatig gehad dat ik 'op voorgevoel' b.v. wat langzamer ging rijden of b.v. een vrachtwagen wat sneller in wilde halen dan dat ik gebruikelijk doe. Meestal was dat gevoel er dan niet voor niets en dat heeft me zeker al wat botsingen gescheeld.

Na dat ze iets gezien hebben, waardoor ze voorzichtiger zijn. Ik vroeg of hij reageert op dingen die je NIET ziet. Nee dus.

edit: @kazz1980 Deze toevallig: https://www.youtube.com/watch?v=APnN2mClkmk ?

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 23 juli 2024 06:49]

[kazz1980]

Yep, die bedoelde ik!

[JurGor]

Ja, ik reageer op dingen die ik niet kan zien. Omdat ik wel kan verwachten dat er buiten mijn waarneming wat aan kan komen.

Dat doe jij ook. Jij gaat ook langzamer af op een bocht die onoverzichtelijk is. Niet omdat je vanwege de snelheid de bocht niet zou doorkomen, maar omdat je rekening houdt met een tegenligger die je nog niet kan zien.

Je moet dus rekening houden met het herkennen van potentieel gevaarlijke situaties, voor een autonome auto zijn dat omstandigheden waarin de sensoren niet betrouwbaar genoeg werken. Zoals in dat ene ongeluk met die Tesla met die tankwagen waarbij de laaghangende zon tegen de witte tank reflecteerde en de Tesla dat niet zag waardoor hij doorreed.

En dat is misschien toch niet zo makkelijk. Want hoe stel je vast dat een sensor niet betrouwbaar genoeg werkt, want er komt gewoon gemeten data uit die sensor binnen dus daar ligt het niet aan.

[kazz1980]

Dat soort risico's inschatten is voor software natuurlijk een koud kunstje... Die onoverzichtelijke bocht herkent een autonome auto ook zonder problemen en deze zal dus indien nodig diens gedrag aanpassen. Echter - doordat deze sneller kan ingrijpen wanneer er écht iets mis mocht gaan zal deze wellicht wel in mindere mate preventief hoeven te anticiperen op een dergelijke onoverzichtelijke bocht.

En het probleem van de laaghangende zon is inmiddels al verholpen... Op dat moment woog de videocamera nog vrij zwaar qua informatie - inmiddels wordt er meer gebruik gemaakt van overige sensoren die geen (of ten minste minder) hinder hebben van licht of donker. En zo zijn er ongetwijfeld nog wel wat dingetjes die niet voorzien zijn en zal er ongetwijfeld nog wel eens wat fout gaan dat achteraf bezien voorkomen had kunnen worden... En daar wordt van geleerd.
De autonoom rijdende auto is nu al veel veiliger dan de menselijke bestuurder en zal in de toekomst enkel nóg heel veel veiliger worden. En dat zal nog eens in een stroomversnelling gaan wanneer er eenmaal meer autonome auto's rijden en dus minder, relatief onvoorspelbare, menselijke bestuurders.

En dat het allemaal niet zo makkelijk is is evident. Niet voor niks wordt er al tientallen jaren door bedrijven met miljoenen/miljarden omzet heel hard aan gewerkt!;)

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 23 juli 2024 06:49]

[OddesE]

De autonoom rijdende auto is nu al veel veiliger dan de menselijke bestuurder

Ja dank je de koek-koek. Dit is echt pure desinformatie. Aangezien er nog geen écht autonome voertuigen op de weg zijn hebben we hier geen betrouwbare informatie over. Tesla verzamelt statistieken maar aangezien die auto het stuur uit handen geeft (aan een mens) als het moeilijk wordt (en sowieso niet echt autonoom is) zijn die statistieken niet representatief.

Toch wel goed dat ze ze verzameld hebben want ze hebben hun doel al bewezen... de boel veel mooier voorspiegelen dan het in werkelijkheid is.

[kazz1980]

Op diverse plaatsen rijden al langere tijd gewoon autonome auto's... En dat zijn niet Tesla's - die zijn in principe nog niet autonoom maar hebben enkel een autopiloot...

[dehardstyler]

Dat doe jij ook. Jij gaat ook langzamer af op een bocht die onoverzichtelijk is. Niet omdat je vanwege de snelheid de bocht niet zou doorkomen, maar omdat je rekening houdt met een tegenligger die je nog niet kan zien.

En hoe ben jij tot de conclusie gekomen dat een autonome auto als een achterlijke rijdt dan? Ook die auto's houden daar rekening mee natuurlijk!

[jeffhuys]

laten mijns inziens juist zien hoe relatief veilig de mens als bestuurder is [...] Of rijdt de mens stiekem beter dan we allemaal vinden?

Of, wat ik denk, er is best een grote marge voor fouten. We rijden niet centimeters van elkaar af, bijvoorbeeld.

[Khrome]

Ik kan de post even niet meer vinden, maar gisteren had iemand de statistieken naast elkaar gelegd: Blijkbaar is er één incident per 120,000km met menselijke bestuurders, maar er is bij zelfrijdende auto's één incident per 3,100,000km. Dat is meer dan een orde van grote verschil in het voordeel van die laatste.

Puur op statistieken gemeten zouden zelfrijdende auto's dus ongeveer 25 keer zo veilig moeten zijn als normale auto's, en dat is nog met techniek welke opeens beschreven wordt als 'gebrekkig'.

[OddesE]

Die statistieken zijn leugens. Tenminste, de interpretatie die je er aan geeft.

Als ik alle ongelukken van mijn hele leven uit mijn ritten zou kunnen schrappen hoefde ik ws maar 10 minuten te schrappen.... Maar dat waren wel precies dé 10 minuten waarin het mis ging.

Als ik alleen de snelweg hoef te rijden en zodra het weer of het zicht heel slecht is, of de bewegwijzering, of de route is onbekend of of of gewoon het stuur uit handen kan geven (oftewel, als ik alleen de makkelijke stukjes hoef te rijden) dan haal ik ook zulke stats. Al helemaal als er iemand naast me zit die meekijkt met zijn handen aan het stuur en ingrijpt als ik het verklooi... een beetje zoals een Tesla dus.

Je kunt de statistieken van een L4 autonoom voertuig die altijd supervised is niet vergelijken met mensen of echt autonome voertuigen. De data is cherry picked by default.

Kijk bijvoorbeeld eens naar dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=MrwxEX8qOxA
Telt dit nu mee als 'incident'? If not dan zijn deze statistieken wat mij betreft pure oplichterij.

[Khrome]

Het telt niet als incident, want het was er geen. Er is toch niets gebeurd?

Dat een menselijke hand hier invloed had maakt niets uit. De huidige generatie van 'zelfrijdende auto's' heeft nog steeds een bestuurder nodig, de veiligheid zit hem juist in de redundantie, en vanuit dat opzicht kloppen die statistieken wel degelijk. Het moet bij zowel bestuurder als AI foutgaan voor het tot een incident komt, in plaats van een 'single point of failure' te hebben, en dat noem ik toch wel degelijk veiliger.

Verder is het ook een beetje scheef dat elk incident met een zelfrijdende auto wereldwijd breed in de media wordt uitgemeten, maar een dodelijk ongeluk tussen menselijke bestuurders komt hooguit in het lokale nieuws terecht, laat staan kleinere incidenten met "alleen maar" gewonden of beschadigingen aan de auto's zelf.

Waaruit maak je anders op dat die data is gecherrypicked? Ik heb het gevoel dat je 'bijna incidenten' zoals het filmpje wat je noemde mee wilt tellen, maar waarom zou je dat dan alleen doen voor zelfrijdende auto's en niet voor mensen?

[OddesE]

Mijn punt is dat de je de combinatie autonoom + mens niet eerlijk kunt vergelijken met mens alleen. Hoogstens kun je zeggen dat de combinatie veiliger is. Maar je doet het voorkomen alsof je zou kunnen concluderen dat AI zonder mens veiliger is dan mens alleen. En dat kan dus niet omdat we daar geen data over hebben nog.

[Janpietertje89]

21000 zwaargewonden vind jij weinig? Ik vind helemaal niet dat de gemiddelde mens een wonderbaarlijk goede bestuurder is. Op 7 miljoen auto's zit je dus op 0.3% kans om zwaargewond te raken elk jaar. Met 50 jaar rijden dus dik 15% kans (Ja enorm versimpelde stats maar je begrijpt het idee lijkt me). Dat vind ik echt bizar als je er over na denkt en ik weet zeker dat de toleranties voor welk autonoom systeem dan ook véél en véél lager komen te liggen! Bizar hoe één dode groot nieuws is terwijl er dus dagelijks in Nederland 2 doden vallen en daar schijnbaar de schouders over opgehaald worden en men overgaat tot de orde van de dag.

[mjz2cool]

maar het is juist het vooruit denken wat een zelfrijdende auto niet kan. als je gewoon goed wakker achter het stuur zit kun je in veel gevallen beter reageren dan een zelfrijdende auto als het gaat om afgeleide risico's waar @Muldert het over heeft. bij het voorbeeld van een bal op de weg, daar houd een zelfrijdende auto geen rekening mee. tuurlijk, dit kun je vooraf wel inbouwen, dat de auto er wel rekening mee houd, maar er zijn zoveel soortgelijke situaties waar je als mens wel conclusies in kan trekken maar waar zo'n auto dat niet kan.

[Av-]

Totaal geen antwoord op het bericht van Muldert. Het gaat er om dat een menselijke bestuurder over het algemeen een uitgebreid netwerk van gevaarherkenning bezit. (Bal op de weg, slecht zicht langs de weg, blinde bocht, medeweggebruikers die naar een kruispunt toe 'rollen', kinderen op een fietsje, een groep zwanen langs de kant van de weg, een AH bezorger die aan het uitladen is, een zebrapad, etc etc. Allemaal situaties waarop een mens kan anticiperen en bedenken van laat ik maar even gas terugnemen, want mogelijk is er gevaar. Een computer heeft dat betwerk van gevaarherkenning niet en reageert alleen op direct gevaar (kind op fietsje zwengelt in de baan van de auto) waarna het een noodstop maakt. Mogelijk is het dan al te laat.

[TonnyTonny]

Zelfs een mens heeft hier de grootste moeite mee. En in sommige situaties gaat het mis zelfs met alle mogelijke vorzorgen.
Ik spreek uit eigen ervaring.
Rijdt stapvoets af op een (leeg) zebrapad. (Kwam van zeer onoverzichtelijke rotonde af en moest fietsers voorrang geven bij het afslaan. Zebra ligt 30 meter verderop dus ik bleef in zijn 1e versnelling..)
5 meter voor het zebrapad rolt er opeens een vent over mijn moterkap.
Hij kwam hardlopend van rechts (naast) het zebrapad de weg opgesprint om over te steken.
Stond een grote vuilniscontainer op stoep van waarachter hij vandaan kwam.
Ik heb hem nooit gezien. Hij mij waarschijnlijk ook niet vanwege die container.
HIj kwam er met een paar blauwe plekken vanaf en ik had een klein krasje op de moterkap.
Er reed toevallig een politiewagen achter mij. Beide agenten zeiden dat ze hem ook pas gezien hadden toen hij al op mijn moterkap lag.

Zelfs met de snelst mogelijk reactie-snelheid van de AI en de beste sensors was dit niet te voorkomen geweest.

[Swerfer]

Dit dus. Er zijn gewoon situaties die niet in te schatten zijn, niet te anticiperen en niet te voorkomen door mens of machine (of er moet x-ray worden toegepast om door objecten te kunnen kijken).

De meeste commentaren op dit berich neigen toch naar het falen van de machine, terwijl het ook het falen van de overstekende persoon kan zijn, hoe erg ook dat er een slachtoffer valt.

[EchoWhiskey]

Precies.
Het is m.i. een beetje naief te denken dat zelf rijdende/lopende/vliegende/... voertuigen geen fouten maken.
Echter, als het goed is, maken ze veel minder fouten dan mensen.

[s0ulmaster]

Daar is in de auto industrie al hoogfrequente radar voor. Heeft daadwerkelijk de mogelijkheid om beweging door 2 gipswanden heen nog te kunnen zien.

[Mel33]

En dus zou je het nog niet moeten willen, 10 jaar is niet genoeg om deze manier van reizen te Tweaken.

Ps. Als je totaal autonoom wil rijden, moet alles worden afgezet, net als op een racebaan, en totaal geen mogelijkheid hebben om, een situatie als "onverwachte overstekende objecten, levende, of niet levende" mogelijk te maken.
Tot die tijd, gewoon je ogen op het verkeer houden, en paraat zijn. ook al rijdt hij autonoom.
We zijn er nog niet klaar voor/mee om dit in te voeren, dat zie ik in dit artikel.

edit
Alhoewel, waarom hebben we nog geen autowegen die als een thuis racebaan functioneren.
Je kent ze wel, die uit 1980 in je huis, met je racebaan in de woonkamer... vroeger.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 23 juli 2024 06:49]

[GateKeaper]

En dus zou je het nog niet moeten willen, 10 jaar is niet genoeg om deze manier van reizen te Tweaken.

En dat is dus onzin. Het doel is uiteraard foutloos rijden. Maar het hoeft niet foutloos te zijn wanneer het op de markt komt. Iets beter of gelijk aan een menselijke bestuurder is goed genoeg.

Het klinkt lullig ja. Een automatische piloot toestaan op de weg, wanneer het risico bestaat dat hij mensen doodrijdt. Dit staan we echter met mensen ook al toe. De kans is aanwezig dat jij of ik morgen iemand dood rijdt. Laten we hopen van niet, maar het gebeurd dagelijks.

Wat we dan met een automatische piloot al gewonnen hebben, is dat in ieder geval de bestuurder zich niet schuldig hoeft te voelen (ondanks dat het waarschijnlijk alsnog een psychologische impact heeft).

[Mel33]

Ik snap je, maar vind je ook niet, dat het een combinatie, van beiden moet zijn?

En dat je met zo'n wagen. niet harder mag gaan. dan dat een instant stilstaan 'mogelijk maakt/moet zijn'
is meer een aanvulling op het idee van het autonome rijden, kwil ook wat nuttige info toevoegen

[GateKeaper]

Stil staan zonder remweg te hebben? Nee, sorry. Dat bestaat niet.

Wat wel gek is hier, is dat de auto dus al sneller rijdt dan de toegestande snelheid. Dit zou niet moeten mogen. Wat mij betreft mag zelfs de 2 of 3 km/uur marge die wij in Nederland hanteren, er voor zelfrijdende auto's uit.

oftewel 61km/u in een zone voor 56km/u.

. 5km/uur te hard voor een auto die zelf rijdt, moet niet kunnen. Hij kan zich prima exact houden aan de toegestande snelheid.

[lazershark]

Helemaal mee eens, waarom was de AI toegestaan om harder te rijden dan de limiet? Of schort er iets aan hoe de auto de limiet "weet" of "leest"?

Ik vind het ook schandalig dat erop gewezen wordt dat de persoon vermoedelijk dakloos is. So what?? Als het een miljonair was dan is het een groter probleem of wat?!

Walgelijk.

[OddesE]

Wat wel gek is hier, is dat de auto dus al sneller rijdt dan de toegestande snelheid.

Dit viel mij ook op.

Kijk dat een autonoom voertuig niet foutloos zal zijn is logisch en hoeft ook niet. Maar als je hoort hoe goed autonome voertuigen al wel niet zijn (of heel snel gaan worden) als je hier de comments leest dan is dit toch wel een opvallend feitje... met al zijn AI en sensors lukte het deze auto blijkbaar niet eens om gewoon de verkeersregels te volgen en zich aan de snelheidslimiet te houden.

[kazz1980]

Ik vind dat we moeten kiezen voor wat het veiligst is. En op dit moment toont alles aan dat de autonoom rijdende auto een veelvoud veiliger is dan de menselijke bestuurder. Dus: invoeren die handel! Gaat enkel niet zo snel nog omdat het nog erg duur is en de wetgeving nog achter loopt...

En het is erg spijtig dat áls er dan een keer iets mis gaat veel mensen het meteen aangrijpen met een 'zie je wel!! de techniek is nog niet zover', maar voorbijgaan aan het feit dat er in de tussentijd dagelijks wel tienduizenden (meer??) aanrijdingen plaatsvinden met door mensen bestuurde auto's en het aantal verkeersdoden gigantisch is....

Het is en blijft tragisch dat iemand is omgekomen. Maar daar kunnen autonome auto's nu van leren zodat deze enkel nóg weer veiliger zijn (straks dus ook voor een nagenoeg onzichtbaar persoon verscholen achter een volgepakte fiets die uit de schaduw stapt en door iedere menselijke bestuurder wellicht dus ook over het hoofd gezien was).

[OddesE]

Ik vind dat we moeten kiezen voor wat het veiligst is. En op dit moment toont alles aan dat de autonoom rijdende auto een veelvoud veiliger is dan de menselijke bestuurder.

Hou toch op. Alles toont dat aan?? Welk 'alles'?? Mag ik je er aan herinneren dat er nog geen volledig autonome auto's bestaan omdat het ons tot op heden nog niet gelukt is ze te bouwen? Maar volgens jou zijn ze al 'een veelvoud veiliger .. dan de menselijke bestuurder'. Lariekoek. Als ze dat echt zouden zijn konden ze vandaag de weg op.

Feit is dat ze dat nog niet zijn. Sterker nog op heel veel wegen en onder heel veel omstandigheden weigeren ze gewoon dienst op het moment omdat men weet dat de software er nog niet klaar voor is op die wegen / onder die omstandigheden. Zou dus onverantwoord zijn om ze dan toch te laten rijden.

[kazz1980]

Google, Uber, Mercedes Benz, Hyundai (en volgens mij inmiddels ook anderen) rijden gewoon op de openbare weg met autonome auto's... Al geruime tijd... De Tesla is een grotendeels autonoom rijdende auto (autopilot) en rijdt ook gewoon op de openbare weg. Het aantal gereden kilometers op de openbare weg is inmiddels redelijk groot en ieder ongeval is nog steeds wereldnieuws... Geeft wel aan hoe zeldzaam het is. Daarnaast is er al veel onderzoek gedaan en simulaties en die tonen tot op heden steevast aan dat de autonoom rijdende auto in principe de weg al op kan. Enkel de mensen (en ook de regelgeving) is nog niet zo ver... (dat blijkt ook wel uit deze discussie). En belangrijker: er is nog geen duidelijke set aan voorwaarden waaraan een auto moet voldoen om wettelijk bezien veilig de weg op te mogen... Dat ligt nu enkel nog bij de fabrikanten zelf. En dat is natuurlijk geen goede zaak!

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 23 juli 2024 06:49]

[Cavelion]

Er moet niets afgezet worden. Enkel zwakke weggebruikers correct de weg leren op te gaan.
Geen zebrapad: voetganger heeft geen voorrang. Rood voetgangerslicht, voetganger heeft geen voorrang.
Spelend kid op straat. De straat is niet om te spelen (ooit letterlijk als antwoord gehad op de onveilig situatie in onze woonwijk, zone 30, enkel voor aangelanden met verbodsborden om in te rijden, waar vroeger onbezorgd op straat kon gespeeld worden, nu razen ze er aan 70+ erdoor om toch maar 200 meter weg af te korten).
Nu die autonome auto's moeten de wet toepassen en niet te snel rijden (spijtig niet het geval met deze UBER foei!), voldoende afstand houden, ... kortom voorbeeldige, nooit vermoeide, nooit dronken, nooit emotionele rijders zijn.
Mocht ik het voor het zeggen hebben. In bestel als overheid onmiddellijk een aantal autonome auto's om deze de-wet-niet-respecterende weggebruikers aan/omver/dood te rijden. Zodoende weet een voetganger nooit of die auto die aankomt wel zal stoppen, en ze dwingen tot nadenken, te communiceren en zich open te stellen tot wat er rondom hen gebeurd. Idem voor fietsers en motorrijders.
De ervaring leert dat er pas aanpassingen gebeuren als er doden vallen. Jammer genoeg is de vrouw in dit voorval één van de/zo niet het eerste slachtoffer.
Waar nodig kunnen we de wegsituatie aanpassen met bvb lichten of tunnels om de situatie voor de andere weggebruikers te vereenvoudigen, leefbaar te maken.
Ik garandeer je dat er nooit een autonome auto vlot door een grootstad zal geraken, zolang jongeren er een spelletje van kunnen maken om die autonome auto's te pesten/dwingen om stil te staan. En nee de politie zal er geen prioriteit van maken, ze hebben al werk genoeg.(Vergeet niet die auto's hoeven daarvoor geen passagiers te hebben! Carsharing bvb.)
En anders bekijk je deze video maar eens: https://www.youtube.com/watch?v=LCOEVA2p__U
Dit is dan nog met echte bestuurders, welke gelukkig voor de jongeren hun emoties hebben kunnen controleren en ze niet overhoop reden, had leuk geweest met die grote rode 4x4. Nu dit truckje zal nog veel leuker worden met autonome auto's. Waar een jongere nu niet kan inschatten of de bestuurder wel zal stoppen, zal dat met autonome auto's veel duidelijker zijn. De ironie is dat we om het verkeer veiliger te maken, het schijnbaar onveiliger moeten maken door de regels correct toe te passen.
Of wil je liever naar een Big Brother maatschappij waar ala China, we ipv met vaste camera's aan een zebrapad, al de mobiele autonome autocamera's de jaywalkers en overige wegcode overtreders automatisch naar de politie laten doorbrieven met de nodige data en foto's en met gezichtsherkenning voor lekker veel boetes, dat is anders ook een oplossing. De staatskas zal er zeker wel bij varen en op termijn hopelijk de verkeersveiligheid ook, je privacy jammer genoeg niet.

[Marcva]

Dit dus. Er zijn gewoon situaties die niet in te schatten zijn, niet te anticiperen en niet te voorkomen door mens of machine (of er moet x-ray worden toegepast om door objecten te kunnen kijken).

X-ray is wellicht wat overdreven en niet zo gezond lijkt mij.
V2V communicatie is wel een oplossing. Maar dan moeten dus ook fietsers en voetgangers een apparaatje hebben of app op je mobiel. Deze geeft richting en snelheid door aan een vergelijkbaar apparaatje van omliggende verkeersdeelnemers en waarschuwt voor een aanstaande clash. Zicht is dan niet nodig. Wel radiocontact (5G?)

[WormLord]

En jij denkt dat alle kinderen dat apparaatje of zo altijd mee zullen nemen als ze buiten gaan spelen?
En alle wilde dieren, die ook nog bestaan in dit land. Of is het niet erg als die doodgereden worden?
Zicht is gewoon nodig om alle onverwachte situaties te kunnen opvangen. Dat is niet te regelen door 'de anderen' maar iets mee te geven. Maar gelukkig zijn er wel opties voor dat zicht, het hoeft namelijk niet alleen van gewoon-licht cameras te komen, maar kan ook via radar en lidar en zo.

[Gelomidor]

Heb wat een gaaf idee, waarom niet in je telefoon indd, sinds we die toch allemaal hebben. Ik weet dat er fabrieken zijn waar dat in alle heftrucks zitten. Zo kunnen ze elkaar nooit aanrijden!

[nobraininvolved]

Maar zou een autonome auto gedaan (kunnen) hebben wat hij deed?
Hij anticipeerde nl al wel vanaf de rotonde naar een verderop liggend zebrapad door in zijn 1 te blijven rijden. Ook heeft hij geanticipeerd op een onoverzichtelijke rotonde.
De uitkomst van het voorbeeld daargelaten, vind ik in dit kleine stukje al heel veel variabelen waarvan ik me afvraag hoe een autonome auto dat in de praktijk op zou lossen.

[Tweddy]

En toch ben aansprakelijk als automobilist die een kwetsbare verkeersdeelnemer aanrijdt.

[leroypollie]

Bij zo een situatie dat je niet ziet wat er achter die container vandaan kan komen, moet je als verantwoorde auto bestuurder rekening houden met dat er van achter die container iets of iemand vandaan kan komen. Of dat nou een kind is dat verstoppertje speelt of een hardloper of een op hol geslagen hond of een fietser. Eindverantwoordelijke is altijd de auto bestuurder mijn inziens.
Simpel gezegd, bij onoverzichtelijke situaties moet je als auto bestuurder gewoon beter opletten en/of rustiger rijden.

[OddesE]

Heb je technisch gelijk in maar in steden en andere drukke gebieden zou een bestuurder die dan 5 gaat rijden (want onoverzichtelijk) al snel een hele file boos toeterende weggebruikers achter zich hebben. Als je alle risico wil uitsluiten ga je gewoon heel langzaam... klaar. Maar ik denk dat het geen commercieel succes wordt als een autonoom voertuig te defensief (traag) rijdt... Dus het blijft een spanningsveld.

[Av-]

Je geeft zelf al het antwoord. Je reed stapvoets richting het zebrapad, omdat het kruispunt onoverzichtelijk was. Een zelfrijdende auto heeft geen besef van "onoverzichtelijk", omdat het een subjectief begrip is. Zo'n ding houdt alleen rekening met feiten; wat is de geldende maximumsnelheid en wat zien mijn camera's en sensoren. Waarschijnlijk had zo'n auto dus minder of geen rekening gehouden met de onoverzichtelijke situatie en was die hardloper er niet zo goed vanaf gekomen.

[kazz1980]

Daarin komt AI om de hoek... (en dat begint al tijdens het ontwikkelen van de auto middels simulaties). De auto leert voortdurend bij m.b.t. het inschatten van risico's en zal dus bijvoorbeeld genoemde over de straat stuiterende bal prima (gaan) herkennen als een potentieel gevaar. En met de tijd zal de auto daar enkel beter in worden (net als dat een menselijke bestuurder daar door ervaring steeds beter in wordt - met het verschil dat een menselijke bestuurder de ervaring pas écht opdoet tijdens het rijden waar de software van de autonome auto's er in de fabriek in een gesimuleerde omgeving reeds mee kan beginnen! ).

[Verwijderd]

En dat leren gaat zelfs nog een stuk verder. Wanneer jij ( sry op de man/vrouw) een aanrijding veroorzaakt, dan leren alleen jij en de slachtoffers er van. Wanneer een autonomeauto het zelfde doet, dan leren alle autonomeautos daarvan. Met alleen maar autonomeautos zou het verkeer misschien niet in een keer veiliger zijn, maar het zou wel steeds veiliger worden. Gewoon omdat alle autos van elkaar zouden leren.

[T-men]

Maar niet alleen auto's leren... ook voetgangers doen dat.
Die gaan merken dat zo'n autonome auto tóch wel stopt wanneer ze plots over gaan steken en denken: "Hé, da's handig ! Ik hoef zelf niet meer uit te kijken en steek over wanneer ik wil."

Het gevolg is dat zo'n autonome auto om de haverklap vól op de rem zal moeten omdat er weer iemand oversteekt.

Ik weet niet of je daar als passagier zo blij van wordt.

En dit probleem lijkt me nog een harde noot om te kraken zonder ethische grenzen te overschrijden.

[OddesE]

Maar niet alleen auto's leren... ook voetgangers doen dat. Die gaan merken dat zo'n autonome auto tóch wel stopt wanneer ze plots over gaan steken en denken: "Hé, da's handig !

Heel erg waar.

Je moet eens naar dit filmpje kijken:
https://www.ted.com/talks...verless_car_sees_the_road

Rond 12:30 gaat hij wat dieper in op een gebeurtenis met een Google self-driving car. Die ziet een fietser die door rood gaat al van tevoren aankomen en wacht met optrekken. Andere auto's waren wel al aan het optrekken en moesten remmen en de fietser moest uitwijken.

Ze waren hier zo trots op (vanuit technisch perspectief terecht) maar ik dacht alleen... 'Ah ik zie de toekomst!' Want als alle auto's daar Google Cars waren geweest waren ze dus allemaal braaf blijven staan (voor groen licht he) terwijl de fietser nog even snel door rood knalt. Hoe lang voor de fietsers in Amsterdam zoiets door hebben en hun gedrag er op gaan aanpassen?? Ik gok dat hem er voor knallen bij een autonoom voertuig gelijk een soort volkshobby wordt...

[kazz1980]

Die ben ik het mee eens... Hier zullen fatsoensnormen natuurlijk een rol in spelen, misschien komt er een stuk wetgeving voor? En verder weet ik niet hoe groot dit probleem écht zou worden... Ik denk dat maar weinig mensen de behoefte voelen om zomaar voor een auto te stappen - zelfs al weet je zeker dat deze dan wel stopt....? Maar we zullen zien!

[Z___Z]

Moet je eens in China over straat lopen. Daar worden voetgangers goed beschermd door de wet. Auto's zullen altijd voor je stoppen. Dus je kan makkelijk voor een auto stappen om over te steken. Als autonome auto's ook op deze manier reageren denk ik dat de situatie die @T-men schetst zeker de realiteit wordt in de grote steden.

[kazz1980]

Dat is in Nederland in principe niet anders... (de realiteit is wel een wat ander verhaal). Maar er is wat dit betreft dan weinig verschil tussen de auto's met menselijke bestuurder (in China) en de autonome auto's...? Beiden zullen stoppen voor overstekende voetgangers en in beide gevallen is het voor inzittenden van de auto irritant....

[Z___Z]

Verschil is dat in Nederland de verzekering nagenoeg alle WA schades vergoed, zolang je aan de verkeersregels hebt gehouden. Daarom is roekeloos oversteken in Nederland veel gevaarlijker dan in China. Zelfs in Zuid Europa is het veel veiliger om roekeloos over te steken dan in Nederland. Komt doordat in Nederland de meeste mensen zich veel beter aan de verkeersregels houden dan in de rest van de wereld.

Zolang de Nederlandse verkeers etiquette in stand blijft denk ik dat Nederland meer geschikt is voor zelf rijdende auto’s dan de rest van de wereld.

[kazz1980]

Ik denk dat met name de Zuid-Europese en de Aziatische wegen voor de autonome auto's inderdaad een stuk uitdagender zullen zijn dan de Nederlandse (en ook de Amerikaanse) wegen. Maar daar komt vast wel een oplossing voor. Op termijn. En welke dat is? Geen idee! Zijn ongetwijfeld vele hele knappe koppen al heel druk mee bezig

[JurGor]

Maar -als- je dan aangereden wordt in China, hoef je niet op hulp van omstanders te rekenen, dat dan weer wel. Maar dat terzijde.

[CAPSLOCK2000]

Het gevolg is dat zo'n autonome auto om de haverklap vól op de rem zal moeten omdat er weer iemand oversteekt.

Dan komt er een volgende generatie auto's die er op anticiperen dat voetgangers zomaar de weg op lopen. Dus remmen ze alvast af en gaan ze met een boogje om de voetganger heen, dusdanig dat die voetganger nooit ver genoeg kan springen om onder de auto te komen. Dan moet je iets verder rijden en wat langzamer, maar ach ja, wat geeft het, je passagiers hoeven toch niet zelf te sturen.
Als dat voor te veel vertraging zorgt krijgen we een volgende generatie auto's die een inschatting maken van hoe groot de kans is dat er opeens iemand de weg op springt. Ok, dan zijn we wel weer een paar decennia verder, maar volgens mij komt dat min of meer vanzelf goed door marktvraag.

Autonome auto's hebben nog een klein voordeel boven mensen omdat ze perfect geleidelijk kunnen remmen en niet in paniek de rem vol in trappen als het niet echt nodig is. Daarbij zijn ze eindeloos geduldig en zullen ook bij de tiende keer die dag nog rustig en voorzichtig remmen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 06:49]

[Cavelion]

Of we lossen het anders op:
Auto's rijden gewoon door. Stoppen niet meer! En alle schade wordt verhaald op de aangeredene.
Ik denk dat dit veel vlugger resultaat zal geven. En sorry niet afkomen met fatsoen. Fatsoenlijk zou geweest zijn dat de voetganger wacht zoals de wet het voorschrijft. Als je op fatsoen moet rekenen, dan staat binnenkort het verkeer stil door alle autonome auto's.

[kazz1980]

Exact.

[MrAngry]

Op een gegeven moment hebben de autonome auto's geleerd dat er zonder mensen ook geen ongelukken zijn. Dat is de dag dat skynet live gaat.

[droner]

Precies, dit was een waardevolle les voor Uber, ze mogen die dame wel even bedanken - haar dood levert ze AI kennis en daarmee concurrentievoordeel op wat in de toekomst honderden miljarden dollars op kan leveren. Ik neem aan dat de familie van deze dame mee mag delen in deze mede door haar gegenereerde winst. Wel is er m.i. nog plaats voor een discussie of Uber deze dame niet even van tevoren had mogen medelen dat ze deel uitmaakte van een experiment, en hadden ze eigenlijk niet even haar toestemming moeten vragen?

[kazz1980]

Nee, dit is een waardevolle les voor alle autonoom rijdende auto's die het verkeer een stuk veiliger gaan maken en daarmee op termijn miljoenen doden gaat voorkomen... (en ja, dus ook voor Uber).
Het is onmogelijk om alle situaties tevoren te bedenken en de software daar mee te leren omgaan. Dit zal dus helaas nog wel vaker gaan gebeuren! En dat blijft tragisch... Maar onder de streep is het toch zo dat minder slachtoffers in het verkeer goed nieuws is voor iedereen - ook al betekent het misschien dat een klein deel van die slachtoffers in het geval van een menselijke bestuurder helemaal niet gevallen was!

[Verwijderd]

Dit soort dingen hadden ze kunnen zien in een testomgeving...

[kazz1980]

Het is per definitie onmogelijk om alle denkbare scenario's tevoren te bedenken én te simuleren. Er blijven altijd situaties die niemand had (kunnen) voorzien. Dus ja, deze situatie had ongetwijfeld gesimuleerd kunnen worden in een testomgeving - maar dat geldt ook voor miljoenen andere situaties die misschien ooit eens voor gaan komen - en misschien ook wel nooit voor gaan komen. Een 100% testdekking is onmogelijk.

[koelpasta]

Dus ja, deze situatie had ongetwijfeld gesimuleerd kunnen worden in een testomgeving - maar dat geldt ook voor miljoenen andere situaties die misschien ooit eens voor gaan komen - en misschien ook wel nooit voor gaan komen.

Als we deze redenering volgen dan betekent dat dat er ook miljoenen mensen dood moeten gaan om daar dan weer van te kunnen leren om met de desbetreffende random situaties om te gaan.

[kazz1980]

Je vergeet het woordje 'misschien' in mijn redenatie

Er zijn miljoenen situaties denkbaar (waarvan vele wellicht niet eens te bedenken zijn hoe goed je je best ook doet) waarvan wellicht 99% nooit voor gaat komen. Maar tevoren kun je onmogelijk weten welke 1% wél ooit eens voor gaat komen! En van die ene procent gaat het dan in 0,01% van de gevallen misschien wel eens fout. Dus ja - in de tijd dat autonoom rijdende auto's bestaan ( de komende 100? 200? 500? jaar??) zullen er zeker nog een aantal incidenten zijn (al dan niet met fatale afloop) waar uit geleerd kan worden om het systeem veiliger te maken. Maar dat aantal komt niet in de buurt van die miljoenen! (dit zijn allemaal standaard risico analyses zoals bij ieder software traject gedaan worden m.b.t. de testdekking).

(alle genoemde percentages zijn uiteraard nergens op gebaseerd anders dan natte vinger werk!)

[Zebby]

Ik wist niet dat we al in staat waren geheel accurate simulaties van de wereld met alle variabele elementen te maken!
Er komt zo bizar veel bij kijken, de enige manier om het volwassen te maken is door praktijk testen. Het is veilig genoeg om in dit soort capaciteit in te zetten. Ja, het is absoluut een zonde, zoals iedere (verkeers)dode, maar de techniek moet er niet door gehalt worden. Dit gaat op termijn jaarlijks al duizenden mensenlevens besparen.

Ik zou echter wel verwachten dat de software zou ingrijpen zodra de persoon in beeld kwam, al is het 10cm van te voren. Een argument voor die systemen is dat ze geen "lag" hebben zoals mensen, dus het kleinste beetje remmen of hard uitwijken (mens > auto in) zou al geholpen hebben.

[tweaker2010]

Autonoom rijden zal er NOOIT komen, en TERECHT!!

Blijkbaar is het er al (in de VS). En het wordt binnenkort ook in Nederland getest.
Zie https://www.autoblog.nl/nieuws/noord-brabant-scant-wegen-voor-zelfrijdende-autos-107930

[DdeM]

Wat gebeurt er als een mens ONWEL wordt? Ja.. dan knalt dat ding tegen alles en iedereen aan. Menselijke bestuurders ZULLEN verdwijnen, en TERECHT!!

[droner]

Of je voegt die slimme systemen gewoon toe aan die menselijke chauffeur. Best of both worlds!

[kazz1980]

Euh... nee? Er zijn back-up systemen. In het zeer onwaarschijnlijke geval dat alle back-up systemen óók vastlopen zal het ding tot stilstand komen (en wellicht is er dan nog een finaal back-up systeem die op basis van de laatste informatie een enigszins veilige stopplaats kan bereiken).
Autonoom rijdende auto's zijn er al lang en ze zijn er enkel meer... En het is inmiddels al zeer duidelijk dat ze een veelvoud veiliger zijn - en enkel nog veiliger worden - dan de huidige menselijke bestuurders die relatief traag reageren op omstandigheden en geheel afhankelijk zijn van enkel twee ogen... (in plaats van een batterij aan aanvullende sensoren).

Deze reactie is nogal vergelijkbaar met de eerste reacties die er waren op de stoomtrein! Ook die zou er nooit komen, was levensgevaarlijk!! Bij die snelheden zouden mensen spontaan sterven... Inmiddels zijn we als mensheid toch wel wat verder dan dat.

Uw redenatie volgend zouden bv. de hedendaagse vliegtuigen er ook nooit gekomen zijn (die vliegen tegenwoordig geheel op software en nagenoeg autonoom - als alle software in een vliegtuig vast zou lopen zou het ding neerstorten).

[Verwijderd]

Heel veel handelingen gebeuren gewoon door de piloten, zoals het invoeren van coordinaten, landen etc.

[tweaker2010]

Heel veel handelingen gebeuren gewoon door de piloten, zoals het invoeren van coordinaten, landen etc.

Zeg maar de meest kritieke handelingen. De meeste vliegtuigen storten neer vlak na takeoff op vliegveld.

[mjz2cool]

ook die handelingen die piloten zelf doen gaan allemaal via boordcomputers, dus als die allemaal compleet vastlopen kunnen ze nog niks, want de controls zijn hydraulisch, en geen fly-by-wire systemen zoals in kleinere vliegtuigen. meestal wordt de autopilot gebruikt tussen opstijgen en landen omdat dat "saai" is. het opstijgen en landen doen piloten meestal wel zelf, om het op peil te houden, en ook omdat ze altijd in staat moeten zijn om zelf het vliegtuig te landen.
vliegtuigen (airliners) kunnen tegenwoordig meestal wel volledig autonoom vliegen, inclusief opstijgen, landen en wachtpatronen. automatisch opstijgen en landen wordt trouwens wel regelmatig gedaan.

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 23 juli 2024 06:49]

[Waking_The_Dead]

automatisch opstijgen en landen wordt trouwens wel regelmatig gedaan

Waar haal je deze info en wat versta jij onder 'regelmatig'? Mijn vriendin is al 20 jaar lijnpiloot en vliegt met A320's en A330's. Ze is in al die jaren nog geen enkele keer automatisch opgestegen of geland...

[kazz1980]

Invoeren van coördinaten wel - dat doe je bij een autonoom rijdende auto ook
De rest kan het vliegtuig geheel zelf (ook opstijgen en landen trouwens) en bij veel hedendaagse vliegtuigen begint de piloot helemaal niks meer als echt ALLE software spontaan vast zou lopen (wat dus ook nagenoeg onmogelijk is - net als bij de autonome auto's).

[Tweddy]

Nee de bestaande taximarkt is maffia. Uber is slechts een disrupter. Mensen gebruiken graag een uber vanwege de kosten en het (app)gemak. Als uber(pop) hier in Europa van de wetgever legaal zou mogen opereren zou de gewone taximarkt decimeren. Niet vanwege uber maar vanwege de gebruikers.

[Tweddy]

De gewone taxibranche heeft decennia de klant én de chauffeurs uitgebuit middels hoge tarieven en dure vergunningen. Niemand zit te wachten om in een dure E-klasse vervoerd te worden terwijl een 10 jaar oude Toyota prima voldoet. Gewoon helemaal opengooien die taximarkt en als je er een minimumloon mee kan verdienen dan is dat dan maar zo. Dat heet marktwerking. Daarbij hebben chauffeurs nog maar even werk want hun banen worden sowieso overgenomen door... nou ja het onderwerp van dit artikel.

[Verwijderd]

De taximarkt kan daar NIETS aan doen, in de tijd zonder was het pas echt gevaarlijk en werd je letterlijk opgelicht.
Vergunning; Verplicht
Taximeter; Verplicht
Autonoom vertrouw ik nooit, zo is vandaag asbest op de weg geraakt.. zo'n autonome wagen gaat er gewoon doorheen... wat levensgevaarlijk is.

[Tweddy]

Je weet weinig van de materie en ik laat je getrol even voor wat het is.

[Robbaman]

Autonoom rijden zal er NOOIT komen, en TERECHT!!

Ehh... dit in respons op een artikel over autonoom rijden DAT ER NU AL IS. Beetje laat om nu nog de overtuiging te hebben dat het er nooit gaat komen.

Maar zonder disrespectvol te zijn naar de slachtoffers van ongelukken tijdens de 'opstartfase' van autonome auto's, maar alle argumenten die mensen gebruiken om autonoom rijden af te kraken gelden nog veel sterker voor menselijke bestuurders.

Jij hebt het nu over vastlopers, wat dacht je van die vrouw die laatst veroordeeld is voor het dodelijke ongeluk dat ze veroorzaakte tijdens een epileptische aanval (ze wist dat ze die aanvallen had)? Dat is ook een soort 'vastloper' van de bestuurder. Tel daarbij op de mensen die een hersen- of hartinfarct krijgen tijdens het rijden, of gewoon in slaap vallen, en die ene vastloper van een computer valt in het niet.

Hetzelfde voor fouten die de sensoren of computers maken... Hoeveel fouten moeten mensen nog maken voordat het bij iedereen doordrongen is dat autonome auto's gewoon levens gaan redden en niet een, maar duizenden! Om nog maar niet te spreken van de verbeterde doorstroming en lagere energieverbruik als we het rijden overlaten aan de experts (computers dus)

[kazz1980]

Serieus? Is dát een argument om tegen autonome auto's te zijn?
Nog even buiten het feit dat files straks (ten minste grotendeels) tot het verleden behoren wanneer er voldoende autonome auto's rondrijden en het feit dat er geen enkele file bestaat waar miljoenen mensen zo dicht op elkaar rijden dat een bom ze allemaal zou kunnen doden... Hoe is dit een groter risico dan nu?
Plak als terrorist een bom onder een willekeurige auto die de file in rijdt: BOEM. Of leg die bom gewoon met een timer langs de weg: BOEM. Of gebruik desnoods een drone: BOEM. En zo nog wel tientallen manieren om hetzelfde te bereiken... Misschien moeten we vanaf nu allemaal thuis blijven - want naar buiten gaan is gevaarlijk met al die bommen die terroristen overal neerleggen...?

[iew]

Overbevolking is het grootste gevaar, voor mens en natuur.
Veiliger of niet het haalt alle charme uit het auto rijden die autonome robots.
Maar dat is persoonlijk, ik houd ook persoonlijk meer van oude auto's waar alles nog mechanisch is.

Ook dat is techniek, ben toch liever zelf het wellicht wat slecht geschreven stukje software dat de auto bestuurd, call me old fashion...

[kazz1980]

Jij bent old fashioned

Als je dagelijks 200 km in de auto op de snelweg, veelal in de file, rijdt is de charme van het 'ouderwets' handmatig rijden snel weg....
Buiten de vraagstukken over veiligheid etc. kan ik niet wachten op de autonome auto! Zondagmiddag een stukje toeren: heerlijk!! Maar verder vind ik 90% van de tijd die ik in de auto zit maar een stompzinnige (doch noodzakelijke) tijdsbesteding...

Ik hoop wel dat er in de toekomst vooral mogelijkheden blijven voor de 'ouwetjes' onder ons om af en toe lekker een stukje handmatig te rijden... Zo old fashion ben ik dan ook wel weer... Maar buiten dat mogen ze de menselijke bestuurder van mij zo snel mogelijk geheel afschaffen!

[iew]

Jij bent old fashioned

Als je dagelijks 200 km in de auto op de snelweg, veelal in de file, rijdt is de charme van het 'ouderwets' handmatig rijden snel weg....
Buiten de vraagstukken over veiligheid etc. kan ik niet wachten op de autonome auto! Zondagmiddag een stukje toeren: heerlijk!! Maar verder vind ik 90% van de tijd die ik in de auto zit maar een stompzinnige (doch noodzakelijke) tijdsbesteding...

Dat is waarschijnlijk ook vanwege de overbevolking op de weg en omdat je een kolere eind moet rijden naar je werk ? Nee dan is het niet leuk.
Een roadtrip met een vriend/den/din/dinnen en zonder uren in files te moeten staan kan erg leuk en gezellig zijn bijvoorbeeld.

Ik hoop wel dat er in de toekomst vooral mogelijkheden blijven voor de 'ouwetjes' onder ons om af en toe lekker een stukje handmatig te rijden... Zo old fashion ben ik dan ook wel weer... Maar buiten dat mogen ze de menselijke bestuurder van mij zo snel mogelijk geheel afschaffen!

Die oudere mechanische auto's bestuur je echt zelf, je "voelt" de auto ook nog echt, zelfs nu al met de moderne auto's bestuur je eigenlijk een computer die dan weer de auto bestuurd waardoor je er eigenlijk nog maar weinig "feeling" mee hebt.
En dan het uiterlijk van de moderne auto's, het lijken wel allemaal inteelt modellen, kruisingen van elkaar, alles lijkt op elkaar en er zit geen karakter meer in, maar dat vind ik en is wellicht persoonlijk.

Nee voor mij hoeft die autonome auto niet echt, hoe dan ook is die drukte op de weg (overbevolking) en het grote aantal maniakken een gevaarlijke combi en inderdaad niet leuk meer om tussen te rijden.
Ik herinner me nog wel veel relaxer tijden met veel ruimte en rust op de wegen.

“Koningin Juliana zei het al in haar troonrede van 1950, toen ons land nog geen tien miljoen inwoners telde. Zij herhaalde dat in 1979: “Nederland is vol, ten dele overvol.”
https://jdreport.com/koni...nederland-is-vol-vol-vol/

En niet alleen de problemen op de wegen maar ook vele andere problemen zoals agressie etc komen omdat we teveel op elkaars lip zitten, in elkaars persoonlijke leefruimte bewegen.
Nederland is en blijft natuurlijk maar een postzegel...

Het liefst was ik bij nog geen 10 miljoen inwoners gebleven, was voor iedereen beter geweest denk ik zo.
Dus yep, Oldfasioned

[kazz1980]

Ik zit iedere dag inderdaad 2 uur minimaal in de auto... En dat is vrijwel geheel snelweg. Dodelijk saai...
Ben wat dat betreft wel blij met de moderne auto's... Die nemen je veel werk uit handen en bieden daarvoor veel extra veiligheid! Maar ja, leuk is het dan al helemaal niet!

Overigens worden er nog best leuke auto's gemaakt!! Bijvoorbeeld Renault is een tijdje terug toch een hele andere richting ingeslagen met meer ronde vormen en leuke accenten in andere kleuren of chroom (ontwerp van een Nederlander trouwens!). En ook Citroën doet toch wel heel aparte dingen qua design... Of je het mooi vindt is een tweede!! Maar het is zeker geen 13 in een dozijn. En dan heb je natuurlijk nog de echte muscle cars... Ferrari FF, Porsche Panamera... Ik mag die wel! (mijn bankrekening alleen niet ).

Maar als ik die miljoenen ooit win bij de loterij is alsnog de eerste auto die ik direct koop een Vokswagen T1 busje En daarna een autonoom rijdende Tesla

[iew]

Hahaha Ja die VW T1 zou ik ook kopen en dan een Dodge challenger uit '69 met een '70 grill automatic transmission aan stuurkolom. En ermee rijden als een opa...
Alleen zie ik mijzelf dan liever op die wat grote verlaten lange wegen in de VS toeren ipv hier in NL in die agressieve drukke mierenhoop.

En nu ik er over na denk zou ik er ook een Vista Cruiser 70's bij willen, voor op vakantie hahaha
Persoonlijk heb ik helemaal niets met Franse merken (auto's) meestal is het zo wanneer ze ook maar iets gaan mankeren dan blijft dat terug komen, daarnaast zijn ze een ramp om aan te sleutelen (en moderne auto's kan je amper nog zelf aan sleutelen, software,chips etc)

Een Citroen DS (snoek) is de enige die ik wel gaaf vind. lol grappig dat we zo verschillen in dit alles

[koelpasta]

Ik zit iedere dag inderdaad 2 uur minimaal in de auto... En dat is vrijwel geheel snelweg. Dodelijk saai...
Ben wat dat betreft wel blij met de moderne auto's... Die nemen je veel werk uit handen en bieden daarvoor veel extra veiligheid!

Ja, maar dat snap ik wel hoor. Lekker de auto op automaat zetten en een dutje doen, of iets nuttigs ofzo.

[koelpasta]

Nog even buiten het feit dat files straks (ten minste grotendeels) tot het verleden behoren wanneer er voldoende autonome auto's rondrijden en het feit dat er geen enkele file bestaat waar miljoenen mensen zo dicht op elkaar rijden dat een bom ze allemaal zou kunnen doden...

Gaat niet gebeuren.
Mogelijk heeft het tijdelijk effect, maar als de druk op de snelwegen eraf is en alles lekker doorstroomt dan zullen er meer mensen met de auto de snelweg op willen en zal er een nieuw balans van maximalisatie gevonden worden.
Waarschijnlijk slibben dan de uitritten dicht omdat de steden niet meer verkeer per tijdseenheid aankunnen en krijg je alsnog weer file op de snelwegen.

Je zult dus de volledige infrastructuur om moeten gooien (en werkelijk van begin tot eind efficienter moeten maken) voordat je werkelijk op winst uitkomt wat betreft opstoppingen.

[kazz1980]

Nee hoor... Neem 99% van de ongevallen weg (nu één van de grootste veroorzakers van files), maak de afstand tussen auto's kleiner (als straks alle auto's autonoom zijn en onderling communiceren kan dat prima!) en neem alle onnodige verplaatsingen, remacties, etc. weg (onnodig wisselen van rijstrook, remmen om niets, etc.). En je kunt de huidige (snel)wegen ineens een factor 100 (??) efficiënter gebruiken: einde files. Ok, ok... er blijven vast her en der knelpunten. Maar het aantal files zal drastisch afnemen en het zou mij niet verbazen als dat naar nagenoeg 0 gaat - zeker als al die autonome auto's ook nog eens intelligent routes gaan kiezen, evt. afgestemd ook op wat andere autonome auto's van plan zijn te gaan doen.

[iew]

Het enige wat zal helpen tegen files in ons land is om zo'n 7 miljoen mensen naar een ander land te verhuizen waar nog wel genoeg ruimte is en 1 auto per huishouden toe te staan. ehehehe

[koelpasta]

Het enige wat zal helpen tegen files in ons land is om zo'n 7 miljoen mensen naar een ander land te verhuizen waar nog wel genoeg ruimte is en 1 auto per huishouden toe te staan. ehehehe

Juist

[Robbaman]

Deze is misschien eens leuk voor je om te kijken:

https://www.youtube.com/watch?v=iHzzSao6ypE

[RebelwaClue]

Het is natuurlijk lastig bij ongevallen waar een autonoom voertuig betrokken is dat men gelijk dit als voorbeeld stelt dat autonoom niet de toekomst is of dat het helemaal niet veilig is. Ik neem ook aan dat je gewoon de bestuurder (in dit geval de AI van Uber) aansprakelijk kan stellen, zoals men normaal gesproken de menselijke bestuurder aansprakelijk zou stellen.
Wel vind ik dat bij ongevallen waar AI de oorzaak is, men het bedrijf voor hele grote bedragen aansprakelijk mag stellen. Een bedrijf kent niet de gewetensbezwaren zoals een menselijk bestuurder zou hebben en daarbij is ook een aanrijding waardevolle informatie voor ze (hoe hard dit ook klinkt). Daarbij motiveert een flink hoog bedrag ook dat bedrijven er alles aan doen om dit te voorkomen.

[RebelwaClue]

Ik vertrouw Uber ook niet, ze hebben te vaak laten zien dat ze het niet zo nauw nemen met de wet en bewijst: alle rechtzaken tegen zich. Maar ik vertrouw er wel op dat ze hun best doen om een goeie autonome auto neer te zetten. En het is niet aan Uber om er een 100 jarige rechtzaak van te maken, al kunnen ze het zeker wel uit rekken.
Maar Uber is niet de enige die zich bezig houdt met autonoom rijden en omdat er 1 rotte appel is, moet men zeker niet alle autonomie op de weg maar verbieden. Al rij ik persoonlijk graag zelf (rij zelfs liever geen automaat), ik zie zelf rijdende auto's zeker wel als de toekomst (eentje die ik verwelkom), omdat het meer voordelen biedt dan nadelen.

[kazz1980]

We hebben het over de toekomst van de mobiliteit. Waar Uber op dit moment slechts onderdeel van uitmaakt. En ik hoop uiteraard van harte dat het uw dochter (of wie dan ook) niets overkomt, maar (even buiten dat het niet aan mij is om dat te vertellen) ik zou op zo'n moment graag vertellen dat iemand niet geheel voor niets gestorven is, maar dat dat noodlottige voorval in de toekomst potentieel miljoenen mensenlevens gaat redden. Want dat is waar we middels deze technieken naartoe werken... Zodra de autonome voertuigen het verkeer over gaan nemen van de mensen zal het aantal verkeersslachtoffers gigantisch afnemen (nog buiten het feit dat het allemaal een stuk prettiger, gemakkelijker en efficiënter gaat worden met minder belasting voor mens en milieu).

Nb. wat dat betreft zou ik persoonlijk (als ik dan toch moet kiezen...) ook veel liever komen te overlijden bij een uitzonderlijk ongeval met een autonoom rijdende auto waarbij betreffend ongeval alle autonome auto's in de toekomst nóg veiliger maakt, dan bij een ongeval veroorzaakt door een automobilist die even niet zat op te letten (op zijn telefoon zat, gedronken had, in slaap gevallen was, whatever...).

De vraag of Uber deze kennis deelt is hier niet eens zo relevant... Betreffende situatie is nu wereldwijd bekend. Reken maar dat deze (of een vergelijkbare) situatie nu bij alle software fabrikanten in het testsysteem mee gaat.

[kazz1980]

Misschien moet je je eerst eens inlezen in de materie... Het is al lang geen aanname meer maar een zekerheid dat autonome voertuigen de wereld een heel stuk beter én veiliger gaan maken voor iedereen. Deze discussie is op deze manier weinig zinvol - heb nog geen enkel steekhoudend tegenargument gezien , wél heel veel ongefundeerde angst en paniek....

[droner]

De toekomst is gewoon nooit een zekerheid tot die er ook echt is, de techniek zal zich moeten bewijzen. Ik heb persoonlijk m'n bedenkingen door de complexiteit van menselijk verkeer, denk daardoor absoluut dat de systemen die nu in dit proces ontwikkeld worden een gigantische bijdrage zullen leveren aan de veiligheid van dat verkeer - denk bijv. aan automatisch afstand houden, reageren op gevaarlijke situaties, voorkomen dat de bestuurder een kant op stuurt waar zich een object/subject bevindt enz. maar volledig autonoom rijden is een ander verhaal. Ik denk ook dat de voordelen die men ziet bij autonoom rijden, allang behaald kunnen worden door de inzet van die systemen (die op zich al steeds doorontwikkeld en aangevuld worden) als toevoeging aan menselijke chauffeurs. Ik ben desondanks geen tegenstander van autonoom rijden, geef de techniek heel graag de kans om zich te bewijzen, maar niet in een real life omgeving waar mensen die hier niet voor getekend hebben, toch slachtoffer van de tekortkomingen van die techniek kunnen worden.

[kazz1980]

Daar kan ik inkomen. En op dat punt is discussie mogelijk of we nú al ver genoeg zijn met de techniek om het in de échte wereld los te laten. Ik ben van mening van wel en baseer mij daarbij op de onderzoeken, cijfers en de resultaten tot zover (dit is slechts het 2e ongeluk met dodelijke afloop met een autonoom rijdende auto... Vind ik een uitermate nette track record gezien de hoeveelheid autonome voertuigen die er nu al rond rijden) . Maar hierin mogen we mening verschillen

[droner]

Ik stem in met dit meningsverschil!

[kazz1980]

Idem als hierboven richting @droner gemeld..

[kazz1980]

Deze discussie is volstrekt zinloos en ik stop er dan ook mee. Je hebt duidelijk volstrekt geen verstand van de materie en als iemand iets zegt dat niet in jouw straatje past zal diegene dus wel een joint teveel op hebben?? Ik heb hiervan melding gedaan. Vreemde manier van discussie voeren.

[Torakk]

Autonoom rijden dan de veiligheid we degelijk bevorderen. wat mij alleen niet echt aanstaat is dat die dingen getest worden in het publiek. Daarnaast waren ze uitgerust met apparatuur die in het donker slecht ziet. (anders kachelt dat ding niet over die vrouw heen).

Zou een mens dit ongeluk hebben kunnen voorkomen? ik weet het niet. Maar ik zou wel mijn gas loslaten als ik een zebrapad nader.

Zoals het er nu uitziet vindt ik autonome auto's niet zo'n strak plan. Die dingen moeten gewoon veel beter gemaakt worden. en bij voorkeur veilig getest worden. autonoom kan werken. Maar ze dienen voorspelbaar te zijn en rekening te houden met zo'n beetje alle mogelijke situaties. Ze worden heus niet gemaakt om de bevolkingsgroei in de dammen ofzo. Daarnaast moet je in dit geval uber aankijken en niet het fenomeen autonoom rijden. zeker met vrachtwagens kan het helpen. stoppen ze misschien eindelijk met dat eeuwige inhalen met een halve kilometer per uur verschil.

[11supplier]

Ik denk dat ze bedoelen met "moeilijk te voorkomen" dat het ook voor de menselijke bestuurder lastig was.

In principe leren wij bij rij-lessen aan te nemen dat andere mensen de verkeersregels volgen. Dit deed ik niet altijd en hierop werd ik gecorrigeerd door mijn leraar.

- Als je op een voorrangsweg rijd en je gaat 50. Er komt een auto van rechts en je weet nog niet of die je voorrang geeft. Je mag in principe niet alvast afremmen voor het geval dat dit niet gebeurt. Als je geen voorrang krijgt is een ongeluk soms niet te voorkomen.

- Het is de bedoeling dat je 50 gaat op een voorrangsweg (binnen bebauwde kom). Ook als er auto's langs geparkeerd staan. Als iemand er tussendoor slipt is een ongeluk niet te voorkomen.

Bij menselijke bestuurders verwachten we ook dat deze risico's nemen en niet zo rijden dat een ongeluk onmogelijk is. Anders ga je veel te traag.

Kinderen/bal op straat zijn de uitzondering, omdat zij nog geen verkeersregels kennen en vaak vrij impulsief zijn.

Als je dit wil voorkomen moet je meer kijken naar de verkeerssituatie. Was deze dame bijzonder onverantwoordelijk of wil je iets aanpassen (andere parkeerplekken/lagere maximum snelheid).

[Reactie gewijzigd door 11supplier op 23 juli 2024 06:49]

[Muldert]

Dat is mij toch anders vertelt. De strekking wel, maar met de uitzondering dat je defensief moet rijden, en dus moet anticiperen op (mogelijke) acties van het overige verkeer. Een auto die stopt in een uitrit zal ik gewoon met 50kmh voorbij zoeven, maar als ik zie dat de auto nog in beweging is laat ik het gas toch even vieren..

[RebelwaClue]

Ik heb zelf ook een hele andere ervaring met rijlessen. Maar sowieso raar dat het de bedoeling is dat je 50 rijdt binnen de bebouwde kom. 50 is de max snelheid maar betekent niet dat je het ook moet rijden. Natuurlijk moet je verkeer niet gaan ophouden door bv 30 te gaan rijden als de rest 50 rijdt. Maar rij je alleen op een weg, is er geen wet die zegt dat je ook echt 50 moet rijden.
Daarbij net wat je zegt, defensief rijden (al helemaal op een motor). Als ik ondanks mn voorrang hebben een auto zie aan komen rijden van een zijweg en nog niet remmen, laat ik wel degelijk gas los. Voorrang krijg je, die neem je niet.

[11supplier]

Laat je het gas dan echt genoeg los zodat je nog op tijd kan remmen. Als je min of meer tegelijk bij het kruipunt aankomt moet je ongeveer 20 rijden om nog op tijd te stoppen.

Als je wilt voorkomen dat je een kind raakt dat tussen geparkeerde auto's uitschieten dan moet je niet harder dan 15 gaan (woonerf-tempo).

Op de meeste voorangswegen die naast geparkeerde auto's staan gaan mensen 50. Misschien rem je af als je echt spelende kinderen ziet, maar vrijwel niemand gaat het hele stuk 15.

[Jantimon]

Exact. Ook al ben je op een voorangsweg, je let altijd op of je medeweggebruikers dat door hebben en dus tijdig remmen om je voor te laten. Als de ander niet remt dan rijd je niet zelf net zo hard door tot je botst. Je anticipeerd en corrigeerd voor de vergissing van een ander. In de praktijk betekend dit vaak gewoon even gas los en verifiëren dat de ander je wel ziet. Mocht dat alsnog het geval zijn, dan remt deze en rijd jij door. Anders rem jij en laat je de ander (onterecht) voor. Dat anderen roekeloos rijden betekend niet dat je daarin mee moet gaan om je gelijk te halen.

[JurGor]

Ik weet niet van wie jij rijles hebt gehad maar ik zou toch echt wat defensiever rijden als ik jou was. Jij neemt ook overal voorrang omdat je voorrang hebt? Ik hoop dat je goed verzekerd bent!

- Als je op een voorrangsweg rijd en je gaat 50. Er komt een auto van rechts en je weet nog niet of die je voorrang geeft. Je mag in principe niet alvast afremmen voor het geval dat dit niet gebeurt. Als je geen voorrang krijgt is een ongeluk soms niet te voorkomen.

Ik anticipeer. Als ik inschat dat de auto mogelijk de voorrangsregel gaat negeren laat ik het gas alvast los en gaat mijn voet al naar het rempedaal. Als ik geen voorrang krijg, is een ongeluk wellicht niet te voorkomen maar de snelheid van de botsing zal een stuk minder zijn!

Het is de bedoeling dat je 50 gaat op een voorrangsweg (binnen bebauwde kom). Ook als er auto's langs geparkeerd staan. Als iemand er tussendoor slipt is een ongeluk niet te voorkomen.

Spijt me als je achter me zit, maar als er auto's langs de weg geparkeerd staan en direct naast de geparkeerde auto's is het voetpad, rij ik zelden 50. Wel als er een fietspad tussenin zit, waardoor ik wat meer overzicht heb en de voetgangers eerst het fietspad over moeten om tussen de geparkeerde auto's te komen.

Ook hier anticipeer ik. Gaat een voetganger tussen de auto's in en zie ik dat deze persoon mij niet waarneemt, gaat voetje al van het gas naar het rempedaal, klaar om te remmen en uit te wijken als dat kan.

Ik heb in de zowat 30 jaar dat ik mijn rijbewijs heb genoeg bijna ongelukken meegemaakt om je te kunnen verzekeren dat defensief rijden echt wat oplevert. Ook al viel jou achteraf niets te verwijten, je wil het echt niet meemaken dat je een voetganger op je motorkap krijgt. Volgens mij brandt zoiets je netvlies in.

[11supplier]

Als ik inschat dat de auto mogelijk de voorrangsregel gaat negeren laat ik het gas alvast los

Heel strikt genomen kan elke auto mogelijk de voorrangregel negeren. Als je voor alle auto's gaat afremmen dan rijd je echt heel anders dan de meeste mensen.

Ook iets rustiger rijden langs geparkeerde auto's is soms echt alleen voldoende als je 20km/u rijd. Bijvoorbeeld als 2 busjes achter elkaar geparkeerd staan.

Ik ben geen agressieve rijder en doe behoorlijk voorzichtig en kijk voorruit, maar durf toch toe te geven dat er situaties zijn waarin ik niet op tijd kan remmen.

[kazz1980]

Ik denk dat de waarheid hier in het midden zit. Iedere (fatsoenlijke) chauffeur anticipeert op onverwachtse zaken. En in de praktijk zal iedereen bij een onoverzichtelijke weg (bv. door veel geparkeerde auto's) langzamer rijden dan bij een brede overzichtelijke weg. En ook zal bij die minder overzichtelijke weg de voet meer bij het rempedaal zitten (en de handen wellicht dichter bij de claxon). Veelal gebeurt dit zelfs onbewust!

Een autonoom rijdende auto zal dit gedrag ook vertonen, zij het in mindere mate omdat deze minder hoeft te anticiperen simpelweg omdat deze meer ziet dan de menselijke bestuurder, meer inschattingen (berekeningen) kan maken én ook nog eens in staat is om veel sneller in te grijpen wanneer dit nodig is.

[majic]

Er zijn heel veel afgeleide scenarios die goed zijn in te programmeren. Bijvoorbeeld schaduw, of een voetganger die in de verte ergens loopt + zebrapad = mogelijk kan gaan oversteken.

Er kan veel aan "predictive" environmental programming (PEP ) worden gedaan zodat je niet zozeer alle ongelukken die een mens kan inschatten gaat voorkomen, maar ANDERE ongelukken die een mens niet had kunnen voorspellen wél kunt voorkomen.

Uiteindelijk is een autonome robot geen mens maar zal gemiddeld genomen minder ongelukken maken. Alleen wel ándere ongelukken en daar moet de maatschappij zich op voorbereiden. Uiteindelijk gaat het om de totale statistiek, in mijn ogen.

[walkstyle]

Een leuk feitje is dat mensen soms kinderen kunnen horen gillen of hard praten en hierop al inspelen om rustiger te gaan rijden, nu heeft iedereen het over camera`s , infrarood, maar hoe zit het met geluid ?

- botsing kun je horen
- scooters kun je horen
- fiets die bellen
- kinderen die spelen
- bliksem evt of zelfs regen

Punt 2. is dat mensen vaak ook wel oogcontact maken.

[Reactie gewijzigd door walkstyle op 23 juli 2024 06:49]

[kazz1980]

Veel zaken kun je in het verkeer helemaal niet zo goed horen en daarnaast ook nog eens niet goed bepalen waar het vandaan komt. De claxon van een andere auto - die is doorgaans niet te missen. Al het andere geluid is nauwelijks hoorbaar (tenzij je de radio uit hebt, de ramen open en rustig rijdt).

Het lijkt me misschien wel zinvol als de autonoom rijdende auto een claxon kan horen - al zal deze die informatie doorgaans helemaal niet nodig hebben omdat deze betreffende auto al lang opgemerkt heeft (voor ons mensen is de claxon vooral zinvol om een andere menselijke bestuurder te laten weten dat wij er zijn omdat wij inschatten dat deze ons niet gezien heeft!).

[Pep7777]

En in dit geval maakt de politie een heel menselijke inschatting. Juist autonome autos zijn uitgerust met LIDAR om in het donker nog steeds goede inschattingen te kunnen maken (en omdat het veel minder moeite kost dan real time image recognition)

[Enai]

Een menselijke bestuurder moet bij een situatie die geen voldoende overzicht geeft (schaduwen in combinatie met wegafscheidingen bijvoorbeeld) meer anticiperen.

Wat is de kans dat deze bestuurder de voetganger wel degelijk lang op voorhand zag aankomen in de schaduwen maar niet ingreep totdat hij zich realiseerde dat de auto niet remde?

Achterbankingenieur hier: waarom geen display met alle gedetecteerde objecten zodat de bestuurder op voorhand ziet dat de auto een hindernis/persoon niet gedetecteerd heeft?

[Waking_The_Dead]

Ondertussen is de video beschibkaar: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20180322_03423337

Hieruit blijkt dat de vrouw in de wagen niet echt heel hard aan het opletten was, echter, ik vraag me heel sterk af of ze wel iets had kunnen doen indien ze wel goed had opgelet...

[Muldert]

Ik moet zeggen dat als ik dat filmpje zie ik echt versteld sta van hóe slecht zichtbaar ze is. Ze loop op de open weg (dus niet beschut) en toch is ze pas te zien als ze vol in de koplampen loopt.

Niemand had snel genoeg kunnen reageren vermoed ik..

[Waking_The_Dead]

Wat me nog meer verbaast, is dat die vrouw met de fiets gewoon oversteekt, ondanks het feit dat er twee koplampen op haar afkomen. Die hij zij nu wel toch moeten zien?

[Player1S]

Ik proef ook een beetje uit het verhaal dat het ongeluk ook gebeurd zou zijn als de auto door een persoon bestuurd zou zijn.
Met extra sensoren zou een autonome auto zelfs veiliger kunnen worden dan wanneer een persoon zou rijden.

[TabCam]

Veel interessanter is de vraag of een mens dat wel had kunnen zien. Dat computers uiteindelijk beter worden dan menselijke bestuurders lijdt geen twijfel. Er rijden meer gekken rond die gevaarlijke situaties en ongelukken veroorzaken dan wat we uiteindelijk met de computer voor elkaar kunnen krijgen. Hackbaarheid is een groter potentieel probleem.

[ToolkiT]

Wat ik uit het verhaal begreep is dat de menselijke bewaker de voetganger ook niet gezien had.. dus een menselijke bestuurder had waarschijnlijk ook zeer grote kans gehad dat die in vergelijkbare situatie ook de voetganger aanreed..

[TabCam]

Dat is maar de vraag. Hoe lang blijf je alert als de computer voor je stuurt? Het is nu al vaak zo dat je voor een kortstondig moment even geen aandacht hebt. Ik kan me heel goed voorstellen dat je gedachten nog vaker afgeleid zijn als je niet actief hoeft te rijden.

[ToolkiT]

klopt, maar dat zelfde probleem is er ook als je zelf rijd..
Al moet ik wel eerlijk zeggen dat als je bijrijder bent de kans wel groter is..

[WillySis]

Op de manier waarop de agent geciteerd wordt lijkt het er inderdaad op dat de auto een probleem zou hebben met de schaduw. Hij kijkt echter vanuit menselijk perspectief.
Ik weet niet welke technieken Uber allemaal op zijn auto's heeft staan, maar het lijkt me stug dat die alleen op basis van camera's werkt. Radar (LIDAR) werkt veel sneller en wordt niet misleid door schaduwen. Als het slachtoffer eerst netjes langs de weg loopt en vlak voor de auto plotseling de weg op loopt, dan falen gewoon alle technieken. De enige mogelijkheid is dan om voetgangers zo langzaam te passeren dat er voldoende reactietijd en remweg overblijft om ook in die situaties te kunnen stoppen. Resultaat is dat het verkeer dan stapvoets door de stad rijdt. Dat willen we ook niet.

[kazz1980]

Hiervoor gebruikt de Uber auto LIDAR. Dat is betrouwbaarder dan IR (omdat die nogal sterk beïnvloed kan worden door zonlicht) en heeft geen last van schaduw / gebrek aan licht. Met dank aan Google: https://techcrunch.com/20...ed-to-detect-pedestrians/
Alle autonome auto's maken reeds gebruik van vele verschillende sensoren.

De software legt informatie van de verschillende sensoren (waaronder ook camera) over elkaar heen en bepaald zo de omgeving. Door de schaduw valt informatie het camera-deel nu voor een deel weg. De LIDAR is wellicht voor de gek gehouden doordat de vol behangen fiets met tassen niet snel genoeg herkend werd als een (bewegende) voetganger/fietser.? (dat is even een aanname mijnerzijds).

[snaggyheadshot]

Rijden autonome auto's dan puur op camera's dan? Mijn auto van 10+ jaar oud heeft zelfs een radar aan boord die helpt met remmen in een dergelijk geval. Lijkt me dat de moderne variant van deze techniek (of een beter alternatief) een heel goede aanvulling is voor een autonome auto?

De meeste moderne auto's hebben die technieken al standaard aan boord.

[jdh009]

Deze systemen hebben toch radar en lidar aan boord om zulke gebieden te scannen? Hoe kan schaduw dan een probleem zijn? Gezien ze de auto's ook snachts moeten kunnen rijden en dan mensen moeten kunnen detecteren die wandelen in geheel zwarte kleding. Dit hoort normaliter door deze twee systemen opgevangen te worden die dag en nacht werken. Wat ik trouwens ook niet snap is dat een zelfrijdende auto te hard mag/kan rijden.

Leuke achtergrondfilmpje over lidar:
https://www.wired.com/video/all-about-lidar-the-laser-shooting-wonder-box-that-could-make-self-driving-cars-real/

https://techcrunch.com/20...ed-to-detect-pedestrians/

[KopjeThee]

Of dat had kunnen helpen in dit geval blijft de vraag. Toch geloof ik dat autonome auto's met meerdere type sensoren moeten werken om ook dit soort problemen kleiner te maken.

Ja, dat denk ik ook. Juist op het gebied van pure waarneming moeten autonome auto's zelfs nu al veel beter kunnen zijn dan mensen. We hebben immers maar 1 paar ogen die maar 1 kant tegelijk kan opkijken. En we hebben onze oren. Daar moet we het mee doen. Dat kan veel beter. N.B. dit staat los van het vermogen waargenomen situaties goed te interpreteren, en de juiste actie te ondernemen.

De ontwikkelingen gaan snel. En ik denk dat weinig mensen zullen twijfelen aan een stelling als "over 100 jaar rijden autonome auto's beter dan mensen ooit zouden kunnen". Dat is op zich een mooi vooruitzicht.

Ik vraag me alleen af in hoeverre de drijfveren van de huidige ontwikkelaars van autonome auto's zuiver zijn. Ik bedoel, in hoeverre ze volledig op veiligheid gericht zijn. Als ik me in hun schoenen verplaats, dan is het doel iets als: zo snel mogelijk een commercieel succesvolle autonome auto de weg op krijgen. Om commercieel succesvol te zijn moet een auto volgens mij aan zeker 2 voorwaarden voldoen: Degene in de auto moet zich veilig voelen, en de techniek moet betaalbaar zijn. Het is van belang dit zo snel mogelijk te realiseren i.v.m. concurrentie voordelen.

Niet al deze motivaties zullen tot een veiligere auto leiden. Eigenlijk neigt alleen het gevoel van veiligheid dat je inzittenden moet geven in die richting. Het snel en goedkoop ontwikkelen lijken juist op gespannen voet te staan met de uiteindelijke veiligheid. Daardoor ga je keuzes maken als het weglaten van bepaalde sensoren. En over commercieel succesvol gesproken, misschien is het ook geen toeval dat Uber juist zijn auto iets sneller laat rijden dan de maximum toegestane snelheid...

Het is aan ons, de toekomstige doelgroep, om in deze fase continu te blijven hameren op veiligheid en dit soort incidenten, zodat de belangen van de auto industrie steeds meer komen te liggen bij "het gevoel van veiligheid". Dan krijgen we vast hele mooie autonome auto's.

[MrFax]

Een infrarood sensor/camera zou die "schaduwen" moeten verhelpen toch, of is dat juist waar het probleem ligt?

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 06:49]

[MrFax]

Als de auto zelfs bij de laatste halve seconden nog had geremd dan had de vrouw nu nog kunnen leven, en daar gaat het om. Een autonome auto zou op zich op dit vlak veiliger kunnen zijn omdat een robot veel sneller kan reageren dan een mens. Het duurt een mens zo'n ~0,1 seconden om te realiseren dat hij/zij moet remmen en de rembeweging kan ook nog zo'n 0,1-0,5 seconden duren(ligt er een beetje aan of je bijv. remt met je linker of rechtervoet).

Een sensor/robot zou dit theoretisch veel sneller kunnen realiseren.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 06:49]

[bbob]

Klopt maar alles heeft met sensoren te maken. zoals ik eerder aangaf zullen er op een autonome auto meerdere typen sensoren moeten komen die gezamelijk een totaalbeeld kunnen geven.

Cameras is leuk maar geeft in toch een aantal omstandigheden problemen.
Je kan er radar op zetten voor detectie van andere voertuigen en objecten.
Idem met laser om omgeving te scannen.
Thermisch infrarood geeft je ook een idee of het een dood en levend object is.

Probleem is dat er aan veel sensoren nog een prijskaartje hangt en er daarom minder sensoren gebruikt worden dan denk ik nodig is.

Maar goed het is een ontwikkeling en er zullen meer type sensoren komen om een beter totaalbeeld te kunnen geven.
Kijk je dan nog verder als auto's met elkaar communiceren dat zul je 360 graden rond je auto sensoren moeten hebben. Bij voorbeeld jou sensor aan de achterkant zou een persoon kunnen zien die echter een muur staat en richting straat loopt.
Voertuig achter je zou dat niet kunnen zien maar krijg wel jou info.

[trogdor]

Daarom moet een zelfrijdend systeem niet alleen camera's gebruiken, maar ook radar.
Dat had ook dat ongeluk waardoor een tesla tot een cabrio werd getrepaneerd kunnen voorkomen.
Wat ze nu proberen werkt duidelijk niet goed genoeg, dus industrie: kom maar terug als het gefixed is.

[bbob]

Mijn mening is idd dat er meerdere type sensoren nodig zijn voor een compleet beeld. Camera inclusief nachtzicht, radar, thermisch infrarood, laser.

[Verwijderd]

Maar, het geeft we een beeld van de situatie en dat het een tamelijk onvoorspelbare situatie is die moeilijk in te schatten was door een autonome auto, maar evengoed lastig in te schatten was geweest voor een menselijke bestuurder.

Ik begrijp je antwoord. Maar in de veronderstelling dat we bewust zijn van dit soort zwaktes van de autonome auto, is het werkelijk het risico waard om mensenlevens op te offeren, voor het (theoretisch gezien) veiliger maken van voertuigen? Als ik heel eerlijk ben, had deze situatie eenvoudig gesimuleerd kunnen worden, en hadden we deze zwakte kunnen vinden/testen/verbeteren zonder het opofferen van een leven.

[TabCam]

Met mensen heb je precies dezelfde situaties. Elke weg waar men loodrecht oversteekt is zo'n potentieel probleem. De voetganger moet zich ook aan de verkeersregels houden. We 'offeren' nu ook personen op aan zowel hun eigen dommigheden als aan roekeloos of onvoorzichtig rijgedrag dan wel moeilijk in te schatten situaties die nauwelijks te voorkomen zijn.

En testen, de remweg bij 50 km/u is 27,7 m voor een mens en zonder reactievermogen nog altijd 13.8 m. Bij 60 km/u is dat 36,6 en 19.8 respectievelijk. Als iemand dus binnen die afstand uit de bosjes stapt en gaat oversteken kan je testen wat je wilt, de natuurkunde geeft niet mee..

[Reactie gewijzigd door TabCam op 23 juli 2024 06:49]

[Finraziel]

Het punt is meer dat als dezelfde auto met dezelfde bestuurder daar gereden had zonder de auto in autonome modus, dat het ongeluk waarschijnlijk net zo gebeurd was (even afgezien van chaos theory...)
Alleen nu is het een autonome auto, dus is het wereldnieuws. Dit soort ongelukken gebeuren heel vaak met menselijke bestuurders.

We hebben verder in ieder geval op basis van dit artikel een beetje weinig informatie om werkelijk iets zinnigs te concluderen over de situatie... Ik vraag me wel af waarom de auto boven de maximumsnelheid zat en of dat de werkelijke snelheid was of meer de snelheid zoals wij die op de snelheidsmeter zien (die bijna altijd wat te hoog aangeeft). Als het de werkelijke snelheid was, dan vind ik het vreemd. De snelheid was niet veel te hoog, maar hij zat boven de maximumsnelheid terwijl je in de buurt van een zebrapad eerder wat snelheid terug zou kunnen nemen, zeker als de zichtbaarheid op de stoep slecht is.

[kazz1980]

Achteraf had dit ongetwijfeld gesimuleerd kunnen worden. Maar je kunt onmogelijk op voorhand álle denkbare exotische scenario's bedenken en simuleren. Dus zo af en toe gebeurt er iets dat niet voorzien was, en in die gevallen zal er af en toe iets mis gaan. Zo lang daar van geleerd wordt is dat prima. Het blijft natuurlijk tragisch... Maar het lijkt mij ook niet reëel te verwachten dat het verkeer met autonome voertuigen ineens 100% veilig gaat worden! Maar wel een veelvoud veiliger dan met menselijke bestuurders! En in dat geval is het enkel winst. Hoe tragisch ieder ongeval ook blijft.

[Verwijderd]

Kijk naar de vliegtuig industrie, die word ook met elke crash veiliger. Natuurlijk word daar ook veel vooraf gesimuleerd, maar je kunt gewoon niet aan alles denken.

Wat wel belangrijk is, is dat van ELKE crash ( bij autonomeautos ) er een nieuwe simulatie gemaakt word, zodat alle autos hiervan kunnen leren.

[toontje61]

Aan de andere kant kan je stellen dat een persoon met bepakte fiets beter te detecteren moet zijn. Het "object" is immers groter.
Geeft wel aan nog lang niet perfect is.

[kazz1980]

Perfect zal het ook niet worden. Hooguit nagenoeg perfect....
Ik verwacht dat deze auto de dame in kwestie prima gedetecteerd heeft, maar deze niet (tijdig) herkend heeft als zijnde een (bewegende) voetganger/fietser en er dus ook niet op tijd op geanticipeerd heeft. Dat is natuurlijk een fout - maar wel een verklaarbare fout waar de software in kwestie nu van kan leren.

[droner]

Andersom gesteld: zo'n dakloze dame met fiets en tassen beweegt inderdaad niet erg snel, wat je veel meer tijd geeft om erop te antipiceren nietwaar?

Als ik zo'n figuur langs de weg zie staan heb ik sowieso al ver van tevoren vaart geminderd en m'n voet bij het rempedaal. Zoals ik altijd doe en je volgens mij ook hoort te doen bij lastig in te schatten situaties. Die Uber wagen blijkbaar niet, die reed zelfs iets harder dan toegestaan. En het mannetje wat erin zat, zat duidelijk iets anders te doen als hij de dame 'totaal niet gezien' heeft totdat ie erop zat.

[kazz1980]

Ik vermoed dat langzaam bewegen juist veel moeilijker inschatten is... En als de auto dan de dame ook nog eens niet herkend heeft als voetganger/fiets (zie mijn eerdere reactie), snap ik wel dat het in deze uitzonderlijke situatie mis kan gaan. En naast dat het uiteraard heel tragisch is is dit tegelijkertijd ook een schat aan informatie waar de software van deze (en andere) auto's van kunnen leren om in de toekomst ook deze situatie beter in te kunnen schatten.

[droner]

Precies, ik tik het net in een andere reactie: deze dame heeft Uber misschien wel miljarden toekomstige winst opgeleverd. Alleen jammer dat ze niet zelf mocht kiezen of ze meedeed aan dit experiment.

[kazz1980]

Heb jij gekozen om mee te doen aan het experiment dat verkeer met menselijke bestuurders heet? Ook daar kun je op ieder moment aangereden worden (sterker nog: die kans is veel groter dan met autonoom rijdende auto's)... Met dat verschil dat als dat gebeurt, er dan relatief weinig van geleerd wordt...

[droner]

Is m.i. geen eerlijke vergelijking - dat zijn mensen die zichzelf voortbewegen om te leven, dit is een bedrijf wat potentieel dodelijke robots de weg op gooit om winst te maken.

[kazz1980]

Iedere auto is een potentieel dodelijk apparaat... De keuze is of we die laten besturen door mensen waarvan bekend is dat ze relatief traag reageren en veel dingen over het hoofd zien (nog buiten risico's dat sommigen de telefoon gebruiken, gedronken hebben, etc.) of door een computer die nooit een vergissing maakt en een batterij aan sensoren tot zijn beschikking heeft en iedere beslissing vrijwel instant maakt.

Ik kies absoluut voor het laatste (en ik ben nog wel software tester en weet dus maar al te goed wat de risico's zijn van software). Het is inmiddels al meer dan duidelijk dat autonoom rijdende auto's nu al een veelvoud veiliger zijn dan auto's bestuurd door mensen. En dat wordt enkel nog veiliger! En dat bedrijven als Uber het lef hebben hierin te investeren (met uiteraard als doel daar zelf ook flink aan te verdienen) kan ik enkel toejuichen.

Hier al eerder aangehaald: de grote angst die sommigen nog steeds hebben met betrekking tot autonoom rijdende auto's is in mijn ogen 1 op 1 vergelijkbaar met de angst die mensen initieel hadden toen de stoomtrein ontwikkeld werd... Ook dat was volgens velen absoluut nergens goed voor en enkel een levensgevaarlijk apparaat dat nooit en te nimmer daadwerkelijk gebruikt zou gaan worden. Inmiddels weten we toch beter... Zonder die stoomtrein hadden we nu nog steeds allemaal op paard en wagens gereden (althans - wie zal zeggen hoe de wereld er dan uitgezien had???).

[droner]

Een computer die nooit een vergissing maakt? Volgens mij is dat standpunt onhoudbaar. In realiteit wordt de kwaliteit van programmeerwerk getoetst door het aantal fouten per 100 regels - computercode zonder fouten bestaat niet en hoe meer complexe systemen met elkaar samenwerken (zoals die sensoren) hoe meer combinaties van code (en -fouten) er mogelijk zijn die onmogelijk nog te voorspellen of controleren zijn. Maar dat hoef ik jou natuurlijk niet te vertellen.

Die stoomtrein rijdt trouwens op rails, lijkt me een prima idee om dat voorlopig ook met Uber auto's te doen

Bottom line is m.i.: de tests gaan naar mijn gevoel gewoon te snel. Je kunt die auto's door een menselijke chauffeur laten besturen en dat autonome systeem parallel als simulatie laten draaien, bekijken wat de verschillen tussen de twee zijn en zo verder leren. Vervolgens laat je ze autonoom rijden in een omgeving waar je mensen laat rondlopen die daarvoor tekenen en een risicovergoeding krijgen. Gaat misschien iets minder snel maar is m.i. wel beter ethisch verantwoord.

[kazz1980]

Een computer maakt inderdaad nooit een vergissing. Dat is een simpel feit. De programmeur: die kan een vergissing maken.

En wat je aangeeft met betrekking tot het experiment is al lang geweest... Al die simulaties hebben plaats gevonden, evenals vele testritten op afgesloten terreinen. Inmiddels is het veilig genoeg om de openbare weg op te gaan. Daarmee is het nog niet 100% veilig, maar dat gaat ook nooit gebeuren. Enige dat relevant is is dat het veiliger is dan menselijke bestuurders. En dat punt is al bereikt, en dat is ook aangetoond.

[droner]

Volgens mij is het realistisch gesproken (en volgens Murphy ) niet zo dat een programmeur een fout kan maken, maar dat hij fouten zal maken en dat een computer dus per definitie altijd onbedoeld gedrag zal vertonen.

Verder is het veilig genoeg bevonden om de openbare weg op te gaan, dat is dus een menselijke inschatting die je ook anders zou kunnen maken.

[kazz1980]

Eens.

[toontje61]

Waarschijnlijk een stuk rustiger . Maar de ontwikkelingen zijn niet meer te stoppen. Ben zeker geen tegenstander van autonoom rijden.
Maar moeten wel realiseren dat testen op de openbare weg grote risico's inhoud.
Kan natuurlijk niet zo zijn dat onschuldige mensen als "testobject" worden gebruikt.

[Verwijderd]

Ik denk dat het probleem hier was dat de auto het object wat plotseling de weg overstak niet kon herkennen (het was een persoon die achter een fiets stond) en dus gewoon doorreed. Ik vind het vreemd dat een auto überhaupt door rijdt als hij het object niet herkent. Ik zou denken dat elk obstakel, ook als het niet herkend wordt vermeden wordt en dat de auto stopt.

Een andere mogelijkheid is dat de auto het object helemaal niet zag, maar dat lijkt mij vreemd omdat er gebruik wordt gemaakt van LIDAR, welke ook in het donker werkt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:49]

[Verwijderd]

Maar je moet je afvragen of een menselijke bestuurder in dezelfde situatie een andere uitkomst had gegeven. Er gebeuren per dag duizenden dergelijke ongelukken, en ze zijn allemaal even vreselijk. Je gaat het nooit 100% voorkomen, tenzij je natuurlijk alle auto's uit de stad gaat weren.

[HxsScorch]

Helaas ben ik dat niet met je eens,
Dat een automatische bestuurder even goed moet zijn als een menselijke bestuurder is nogal logisch, maar de automatische moet eerder 10x beter rijden en 500x minder ongelukken veroorzaken dan de menselijke.

Het is niet eens om iets een vooruitgang te noemen, maar meer om te kunnen verantwoorden dat mensenlevens voorop staan met het initialiseren van autonoom rijden. Als het dezelfde factor aan gevaar mee brengt, geef je een goede en ervaren chauffeur het nadeel van het gemiddelde en kan een persoon die standaard voorzichtig rijdt omdat hij weet dat bepaalde straten of steden veel onvoorspelbare situaties veroorzaken veel beter rijden dan een autonome auto.

Erg tragisch dat dit is voorgevallen, goed moment ook om te beseffen dat men er nog niet is en situaties zoals deze ook moet kunnen tackelen.

100 procent lijkt me idd lastig, maar 99% van de situaties waar anders wel een ongeluk had plaats gevonden is een goed streven.

[atmoz_nl]

Het voordeel van automatisch leek me juist dat ze beter de regels zouden volgen. Als al blijkt dat de auto te hard rijd. Lijkt me juist een mensen trekje. Ohh... ik heb haast even gas erbij. Dit soort dingen zouden er juist uit moeten. Maar hier lijkt me het niet goed Uber het systeem zelf te laten maken aangezien ze juist gebrand zijn op snelheid. Hoe sneller iets van A naar B hoe meer geld het hun op kan leveren. Alleen al deze kleine trekjes (even appje lezen, toch drankje op het is er maar 1 of 2, toch te moe om te rijden zo zijn er al 500 te verzinnen) zouden je 500x minder ongelukken makkelijk mogelijk moeten maken.
Beter gevaar in schatten en daar op anticiperen maar ook hier leek uber niet echt goed te hebben gedaan.
Maar goed sluit me aan dat 100% me verdomde lastig en ook niet nodig. En ja hoe bereken je 10x beter rijden? Onderling in auto bestuurders zijn er al hele grote verschillen.

[HxsScorch]

Inderdaad! Dus het is in dit geval pas beter als het werkelijk bijv 500x minder ongelukken maakt dan een mens. Het moet overtuigend beter zijn dan mensen zelf om er voor te zorgen dat dit niet alleen verkocht kan worden, maar juist ook om dit de nieuwe standaard van rijden te laten worden.

[Andyk125]

Daar heb je misschien wel gelijk in, maar een autonome auto heeft op dit moment niet dezelfde overwegingen als een menselijke bestuurder. Als ik binnen de bebouwde kom rij en ik zie kinderen spelen met een bal of wat dan ook dan rij ik misschien nog niet een 15km/u terwijl er wel 30 of 50km/u is toegestaan. Puur om situaties waar kinderen plotseling de straat op rennen omdat de bal de straat op rolt.

Ja een autonome auto kan dan misschien ook een aanrijding voorkomen door een noodstop te maken, maar of je daar vrolijk van wordt. Dit is zowel voor de inzittende als voor de persoon die plotseling de straat op loopt niet fijn.

Zoals @Verwijderd zegt zie ik wel een toekomst voor autonome auto's op snelwegen, aangepaste wegen etc. maar totaal niet voor in steden. Hier zijn veel betere oplossingen voor te verzinnen die ook nog veel milieubewuste zijn.

Er rijden nog maar een handjevol autonome auto's rond en we horen dat er al dodelijke ongelukken zijn. Wat gebeurt er als dit op grote schaal toegepast gaat worden? Sensoren en elektronica kunnen ook storingen krijgen en er kan makkelijk mee gerommeld worden. Natuurlijk kun je alles wel backuppen, maar ik heb toch liever zelf de controle.

[I5413]

Als ik binnen de bebouwde kom rij en ik zie kinderen spelen met een bal of wat dan ook dan rij ik misschien nog niet een 15km/u terwijl er wel 30 of 50km/u is toegestaan. Puur om situaties waar kinderen plotseling de straat op rennen omdat de bal de straat op rolt.
Super, tof dat jij zo een goede bestuurder bent. Maar hoeveel mensen hebben wel geen haast en rijden 60 terwijl ze op hun mobiel zitten en er kinderen leuk met die bal spelen. Ook een hoop. Een autonome auto doet dat nooit.

Het hele argument, “ik let heel goed pp en rijd beter dan zo een auto want ik pas op als het gevaarlijk is” gaat maar op voor een klein percentage mensen. Helaas hebben meeste mensen toch haast want *insert reden, belangrijk of niet* of zijn lekker aan het smsen etc etc.

Had een mens(lees jij) beter kunnen rijden? Vast wel. Maar wat is de kans dat een willekeurig persoon op dat moment beter had opgelet dan de auto. Ik vrees nagenoeg 0.

[Rav]

Verbazingwekkend genoeg reed deze auto trouwens wel te hard.

[I5413]

Daar zal naar gekeken moeten worden. Mogen autonome auto’s met het verkeer mee rijden om irritatie/gevaarlijke situaties te voorkomen. Of moeten ze strickt de snelheidsbeperkingen aanhouden.

[Andyk125]

Waarom zou een autonome auto de snelheid mogen overtreden, deze zijn niet voor niets opgelegd. Of je het er nu mee eens bent of niet, het gevolg is in ieder geval duidelijk, er is iemand overleden. Wat de oorzaak is zal nog moeten uitwijzen.

Technisch gezien zou je met alleen autonome auto's zelfs een lagere snelheid kunnen aanhouden omdat er veel minder ingrepen nodig zijn die vertragingen veroorzaken. Je zult dus met een lagere snelheid eerder op je bestemming zijn dan met mensen die zelf ingrijpen.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 23 juli 2024 06:49]

[Andyk125]

Ik zie mijzelf niet als een goede of slechte bestuurder, iedereen kan inschattingsfouten maken of iets overkomen. Maar ik wil het niet op mijn geweten hebben om een kind aan te rijden, omdat ik anders 5 min eerder thuis ben. En ik neem toch aan dat de meeste mensen zo denken.

Iedereen hier heeft zoveel vertrouwen in de technologie, maar zoals ik in mijn andere opmerking ook heb gezegd, het gaat tegenwoordig bij autofabrikanten al mis met de meest eenvoudige onderdelen welke dodelijke gevolgen kunnen hebben en waar terugroepacties voor komen. En dit zien jullie niet gebeuren als auto's nog vele malen ingewikkelder worden? Dat is pas naïef.

Des te meer componenten des te eerder kan er iets mis gaan, en ja alles is op te lossen met backups of zekerheden. Maar een auto moet ook nog betaalbaar blijven voor een grote groep mensen. Meer dan 34% van de auto's die op dit moment rijden zijn 12 jaar of ouder. https://www.cbs.nl/nl-nl/...rsonenauto-s-steeds-ouder

[atmoz_nl]

noodstop niet fijn? Voor wie niet? Het woord zegt het al, noodstop.... er is serieus wat aan de hand. Gewoon je gordel om en er gebeurd niet heel veel in de auto dan dat je even strak gezet wordt. Daarnaast voor de persoon op straat is het een kwestie van dood of leven. Ik kies voor schrikken en leven dus zou daar ook geen probleem mee hebben. Maar goed het is een noodstop dus zou amper tot niet moeten voorkomen.

[JanvD]

'handjevol autonome auto's' [...] 'dat er al dodelijke ongelukken zijn'

Vergeet niet dat dagelijks vele mensen sneuvelen in het verkeer door niet autonome auto's (over de hele wereld). De auto is het gevaarlijkste vervoersmiddel met de meeste slachtoffers. Dat lees je uiteraard niet in het artikel, want daar gaat het niet over.

'maar ik heb toch liever zelf de controle.'

alsof je die hebt. Dat is naïef om te denken. Je hebt maar in beperkte hoeveelheid controle. Een autonome auto heeft veel meer controle, in letterlijke zin van het woord. Helaas nog niet de 100% controle waar naar gestreefd wordt. Dat zal nog wel even duren. Maar reken er maar op dat autonome auto's al snel een stuk veiliger zullen zijn dan menselijke bestuurders met al hun controle.

[meirnoordermeer]

offtopic
Je hoeft niet in te hakken op een ander als je het niet met die persoon eens bent.
/offtopic

Ik kan eigenlijk niet wachten tot autonome auto’s de norm worden. Hoe vaak mensen tegenwoordig achter het stuur zitten met hun telefoon in de hand is absurd. Dan kan iemand als jij nog zo goed opletten, je kan niet voor een ander beslissen wat die in de auto doet. Om die reden alleen al zou ik het niet erg vinden als techniek de controle overneemt. Daarnaast is een autonome auto zo veilig mogelijk te maken als dat je zelf wilt, het is een kwestie van meer data verkrijgen door meer sensors te plaatsen en iets met die data te doen. Dat kan je jammer genoeg van een mens achter het stuur niet zeggen, die worden steeds meer afgeleid...

[Andyk125]

In te hakken? Omdat ik vraag of hij slim wil overkomen met die opmerking, die totaal nergens op slaat. Want waarom zul je meer controle hebben over een autonome auto dan een 'normale' auto, of gaan we nu ook nog afvragen wat de definitie van controle is...

Auto's zullen nooit 100% autonoom kunnen zijn, hoe je het went of keer. Er zullen altijd goed aangelegde wegen beschikbaar moeten zijn om er gebruik van te kunnen maken. En ook van autonome auto's kun je niet altijd de veiligheid waarborgen, dat lijkt me toch duidelijk met een bericht als deze.

Daarnaast heeft iedereen hier maar weinig vertrouwen in mensen als ik dit zo lees, maar heel veel vertrouwen in techniek. Terwijl het uiteindelijk mensen zijn die de techniek mogelijk maken. Ik zit niet te wachten op volledig autonome auto's, mensen worden al veel te lui en als dit zo door gaat hoeven mensen helemaal niet meer zelf na te denken of hun verantwoordelijkheid te nemen.

Ook zijn er ook genoeg technologische oplossingen om autorijden veiliger te maken, daarvoor hoeft een auto niet per se 'autonoom' te zijn.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 23 juli 2024 06:49]

[Williamoo7]

Totdat je zelf een ongeluk krijg.......

[JanvD]

Als men gewoon hun hoofd houd bij het auto rijden is er geen enkel probleem. Mensen hebben gewoon te weinig respect voor elkaar, hun tijd is blijkbaar belangrijker.

Maar dat is precies de spijker op de kop en de reden van mijn schrijven. We kunnen nog zoveel willen, er blijven veel mensen waarbij verkeersveiligheid niet op de eerste plaats komt. Dat is waarom men na nog zo hun best te doen, toch geen controle hebben. Je bent namelijk teveel overgeleverd aan de grillen van je mede weggebruikers om het gevoel van controle te rechtvaardigen. Vanochtend nog werd ik bijna van de weg gereden door een man op leeftijd. Als die man in een autonome auto had gereden was er geen probleem geweest. Gelukkig ging het goed.

[k995]

Nu overdrijf je wel, er rijden alle vele autonome autp's rond (die tesamen tientallen miljoenen km's afgelegd hebben) en dit is het eerste dodelijke ongeval.

Ja sensoren en elektronica kunnen storingen krijgen maar mensen veel makkelijker en simpler. EN daar komt het op een neer een dergelijke auto is nu al veiliger en zal enkel veiliger worden.

[k995]

Neen google alleen lat veel meer dergelijke wagens rijden dan "een handjevol" .

EN dat die een klein % van alle wagens uitmaken maatk niet uit, een opiniepeiling of een verkiezingspoll vraagt ook maar een 0.0001% van de mensen in de VS voor wie ze gaan stemmen en toch zijn die (als ze goed gedaan zijn) redelijk neuwkeurig.

En nee niemand praat dat technologie alles oplost, wel dat eens het goed werkt het een enorm voordeel kan zijn een veel mensenlevens kan sparen;

[TweakerPas]

Dan heb je nog steeds brommers, fietsers en scootmobiels..
Waarbij brommers ook nog eens veel meer vervuilende uitstoot hebben dan auto`s..

[Verwijderd]

Brommers mag je wat mij betreft per direct verbieden

[Houtenklaas]

Dat is inderdaad een goede vraag. Het is alleen zo dat bij nieuwe technieken die zich nog moeten bewijzen, je de schijn gelijk tegen je hebt. Of een bestuurder het beter had gedaan is niet relevant. Dat het een autonome auto is die de fout maakte des te meer. Nieuwe techniek zal het in het begin zeker 1000X zo goed moeten doen als de menselijke factor. Waarom vliegen er nog steeds vliegtuigen rond met menselijke piloten achter de knuppel, terwijl drones allang onbemand kunnen vliegen. Heel simpel, dat is het "vertrouwen". Niks meer niks minder.

Ik zou weleens willen weten dat als je een bord ophangt bij een gate dat het vliegtuig deze keer zonder piloot vliegt, maar van afstand wordt bestuurd, hoeveel mensen er afhaken. Alleen heb je hier als weggebruiker geen keuze, die autonome auto is inmiddels een "fact of life".

[GekkePrutser]

Bagatelliseren niet maar daklozen zijn vaak wel onder invloed van drank of drugs. Of ernstig psychotisch. En dat kan een reden zijn voor het niet opletten.

Dat is voor de schuldvraag wel degelijk van belang. En daarom vind ik het niet zo vreemd dat de politie dat meeneemt in hun overweging.

[ToolkiT]

Verder maakt het ook uit wat de overlevings kans is na eenongeluk.. een zwerver is vaak lichamelijk minder gezond.. dus een kleiner ongeluk kan dan eerder dodelijk zijn..

[gillus99]

Of zou een doorgewinterde zwerver niet bikkelhard zijn en juist veel beter tegen een stootje kunnen ?

[84hannes]

Je hebt helemaal gelijk, een verkeersslachtoffer mag niet gebagitaliseerd worden. Maar het gebeurt en is niet te voorkomen. Als je in het donker zonder licht, zonder reflectoren, opeens een weg op rent, dan kan een autobestuurder, of dat nu een persoon of een computer is, simpelweg niets meer doen. Je kunt niet anticiperen op dingen die je niet kunt zien, je kunt niet oneindig snel remmen. Maar een computersysteem kan potentieel wel veel meer zien dan een mens. Fietsen zonder licht en reflectoren is een drama voor een menselijke bestuurder, maar een computer die lidar en/of radar tot zijn beschikking heeft ziet wellicht het verschil tussen dag en nacht niet eens.

[Jace / TBL]

Maar je kunt een ongeluk met een mensenleven niet bagatelliseren. Zelfs als uit de verhouding van het aantal ongelukken dat autonome machines veiliger zijn.

Hier mis ik even de logica. Juist omdat je ongelukken met mensenlevens niet moet bagatelliseren, zou ik zeggen: hoe meer zelfrijdende auto's in plaats van menselijke bestuurders, hoe beter. Aangezien de zelfrijdende auto's vele malen veiliger zijn.

[sanniep9]

Ik ben eigenlijk vooral verbaasd dat een autonoom rijdende auto harder rijdt dan de maximaal toegestane snelheid. Alleen dat feit zou m.i. wel moeten leiden tot (gedeeltelijke) aansprakelijkheid van de bestuurder.

[Countess]

volgens mij is dat daar gewoon met het verkeer mee rijden. (nagenoeg) iedereen heeft cruise control en stelt hem net wat harder is als de maximum snelheid maar onder het kantel punt dat je een boete krijgt.

[87Dave]

Dat is net (wan)gedrag dat een zelfrijdende wagen niet mag vertonen. Ze moeten zich wel aan de maximum snelheid houden en zo ongevallen minder waarschijnlijk of minstens minder erg maken. Een zelfrijdende wagen die zich alleen aan de regels houdt als de pakkans hoog genoeg is, is het laatste wat we willen voor de veiligheid in het verkeer.

Ik vraag me af of zelfrijdende wagens te snel laten rijden geen Uber truk is om ze later sneller taxi ritten te laten afhandelen. Uber heeft al vaker regels genegeerd en zicht onethisch opgesteld als het hen uitkomt.

[Countess]

Hoezo is met het verkeer meerijden wan gedrag?

Daarbij gaat het hier om 4km/h, op 60km/h.
En er is geen pak kans omdat je geen boede krijgt voor deze snelheid, Zelfs niet als dat zijn werkelijke snelheid was en niet die op zijn teller (die (bijna) altijd hoger aangeven dan de werkelijkheid).

[janvanakkerbeke]

Daar zo ik ook wel eens uitleg voor willen. AV tech interesseert me enorm, ik was eigenlijk teleurgesteld toen ik dit las ivm die overdreven snelheid.

[brombeer21]

De snelheidsoverschrijding is dermate klein, dat de auto wellicht gewoon 35 mile deed. Er heeft wellicht geen geijkte teller in de auto gezeten.

[Keypunchie]

Een technische vraag die het bij mij oproept. Er wordt op dit soort autonome auto's gebruik gemaakt van allerhande sensoren. Is LIDAR dan zo gevoelig voor schaduw? De wens is juist dat sensoren die problemen opmerken die we als mensen niet zien.

[HenkEisDS]

Als het goed is niet.
https://techcrunch.com/2016/04/11/ford-lidar-autonomous-car/

"LIDAR (LIght Detection And Ranging of Laser Imaging Detection And Ranging) is een technologie die de afstand tot een object of oppervlak bepaalt door middel van het gebruik van laserpulsen."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lidar

Zou volgens mij zelfs beter moeten werken in het donker omdat er minder 'ruis' licht is, maar dit is een ongeinformeerde aanname van me.

[TPar]

We kennen de details natuurlijk niet maar zelfs een allesziende sensor is niet in staat de fysica te overtreffen. Misschien dook de fietser op op 5m voor de auto en er is geen auto die van 61 km/u naar 0 kan in 5m. Sowieso lijkt het me idd dat schaduw geen probleem zou mogen zijn voor lidar.

[Killing Time]

Het artikel geeft mij meer het idee dat hoewel het ongeluk heel erg is, het een redelijk onvermijdelijk ongeluk was. Anders dan wat van tevoren gespeculeerd werd: dat de autonome functie fout zat.
Hoe goed autonome auto’s ook worden, lang niet alle ongelukken zijn te voorkomen, zeker niet als je vanuit een slecht zichtbaar punt een 60km weg oploopt.

[BRAINLESS01]

Er gebeuren nu ook ongelukken met voetgangers, autonome auto's kunnen dat waarschijnlijk nooit volledig verhelpen. Als voetganger ben je zelf ook verantwoordelijk, als je zonder kijken de straat op loopt is dat ook jouw schuld.

Er moet absoluut goed gekeken worden naar de veiligheid van autonome auto's, maar ik denk dat we ook moeten accepteren dat sommige ongelukken niet op de autonomie afgeschoven kunnen worden. Of dat hier zo is weet ik uiteraard niet, maar je lijkt vrij snel de conclusie te trekken dat de fout bij de auto lag. Goed dat er onderzoek naar gedaan wordt, en dat ze open zijn over de omstandigheden.

[Rude-Dog]

Het zou mij niet verbazen als je in de toekomst veel rechtszaken krijgt met de strekking "Was het ongeluk door menselijk ingrijpen te voorkomen geweest". Dat is natuurlijk enorm lastig te bewijzen, maar dat zal wel een rol spelen in de verdere ontwikkeling van autonomie.
Aansprakelijkheid en de vraag of iemand in had kunnen grijpen...stel dat het systeem steeds beter wordt, en je echt 99.999 van de 100.000 ritten autonoom kan rijden. Als iemand het risico loopt om nalatigheid te worden verweten als de autonomie het laat afweten gedurende die ene rit, durven bestuurders het dan nog aan?

[nl-x]

In welke zin worden voetgangers in nederland beter beschermd door de wet? Ook hier kennen we een verschil tussen schuld(aansprakelijkheid) en risico-aansprakelijkheid. Je wordt niet vervolgd als je geen verwijt kan worden gemaakt voor een ongeval met een voetganger. En in sommige gevallen val je niet eens terug in schadevrije jaren, terwijl je verzekeraar wel nog het slachtoffer moet bijstaan.

[Rex]

Juist. Ik dacht precies hetzelfde. Uit niets blijkt dat de bescherming van voetgangers beter geregeld is in Nederland dan in de VS.
De wetten zijn zelfs vergelijkbaar: De automobilist krijgt in eerste instantie de schuld, tenzij hij kan aantonen dat de schuld bij een ander ligt.

[Reactie gewijzigd door Rex op 23 juli 2024 06:49]

[Toettoetdaan]

In verschillende auto's zit inmiddels een automatisch rem systeem die tot 50Km/h nog optijd weet te stoppen voor een onverwacht ovestekende voetganger.

Zie: https://youtu.be/I57WHIJlzLY ik ben er van overtuigt dat de auto's in het filmpje in die 'kind' situatie (va 1:40) sneller reageren dan de meeste mensen zouden doen.

Nu zegt dat niets over de uber situatie, maar er bestaan gewoon situaties waarin zowel mens als computer kansloos is. Als de kans minimaal is, dan plijt ik toch voor de oplettendheid en
het reactievermogen van een computer.

[mugenmarco]

Het hele verhaal klinkt een beetje alsof het minder erg is dat de voetganger een dakloos persoon is, en de weg niet geheel volgens de regels overstak. In Nederland worden voetgangers volgens mij volgens de wet een stuk beter beschermd dan dit.

Ik ben absoluut voor technologische vooruitgang. Maar je kunt een ongeluk met een mensenleven niet bagatelliseren. Zelfs als uit de verhouding van het aantal ongelukken dat autonome machines veiliger zijn.

Met name kinderen zijn enorm onvoorspelbaar. Misschien is dit autonome voertuig geschikt voor snelwegen, en lange afstanden, maar niet voor plaatsen waar er ineens iets of iemand kan oversteken, ongeacht verkeersregels.

Het is niet minder erg want een mens is een mens. Maar een dakloze heeft vaak geen familie/vrienden 'dus is het minder erg'. Onzin natuurlijk, maar het artikel komt inderdaad over alsof het minder erg is want het was een zwerver.

[Luinwethion]

Ik zou toch willen weten waar het precies gebeurt is (link naar street view) en wat heeft de auto precies gedaan zodra dit persoon in zicht was.

Maar goed, ik heb ook geen glazen bal die mij waarschuwt dat iemand voor de auto gaat springen in een 50km/h weg.

En de kansen dat een autonoom auto dit situatie sneller onder de controle heeft is toch groter denk ik.

Maar dit soort ongelukken gebeuren dagelijks en autonoom auto's kunnen misschien de nummers van incidenten verlagen, maar niet helemaal naar 0 brengen.

Kinderen zijn onvoorspelbaar, daarom als ze klein zijn laat je ze niet spelen of alleen lopen naast een straat waar auto's 30 of hoger rijden, en als ze wat oudere zijn leer je ze de gevaren van de wegen.

We gaan te veel vanuit de gedachte dat "automobilist moet mij toch zien, is zijn verantwoordelijkheid" krijg je als resultaat dat iedereen maar normaal vind dat een fietser zonder licht, met telefoon in hand overal overstrekt, waar het mag en waar het niet mag zonder te kijken.

[GekkePrutser]

Link naar streetview: https://www.google.com/ma...pvIa2A!2e0!7i13312!8i6656

(Bron: Ars Technica)

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 06:49]

[Tylocke]

Raar, lijkt niet echt op dezelfde plek als in het nieuwsartikel hierover:

http://abcnews.go.com/US/...uspends/story?id=53853861

In de video is eerder een soort park te zien. Het kan natuurlijk zijn dat de vrouw een eindje meegenomen is gezien de snelheid van 60 km/u en dat de plek van de video een stukje verderop is.

Edit: ik zie dat de plek van het nieuwsartikel inderdaad een stukje verderop is richting de verkeerslichten.

[Reactie gewijzigd door Tylocke op 23 juli 2024 06:49]

[droner]

Een dakloze dame die met tassen en fiets een weg op springt? Kan dat eigenlijk?

[droner]

Puur op gevoel was mijn eerste gedachte bij dit bericht ook: ben benieuwd hoeveel Uber de politie in Arizona betaald heeft voor dit verhaaltje. Het omkomen van een persoon is voor Uber vast niks anders dan wat collateral damage en dus is de damage control machine op stoom.

Dit is natuurlijk erg cynisch gesteld, maar daar maakt Uber het ook naar: men heeft lak aan rechten van het individi en aan wetten in het algemeen. Uber heeft sowieso totaal niet tot doelstelling om het verkeer veiliger te maken he, ze willen gewoon kunnen besparen op personeelskosten.

In dat licht bezien vind ik het extra discutabel dat ze dit soort onvolwassen techniek uberhaupt in real life situaties mogen testen. Er zit een mannetje bij, tsja en die zat dus wat anders te doen, anders had ie die dame heus nog wel in een splitsecond gezien voordat ze onder z'n motorkap lag.

[k995]

Je doet alsof uber een persoon/monster is. Uber is een bedrijf en idd die gaan voor winst. Dat het verkeer veiliger word is een leuke extra ongetwijfeld voor uber .


En nee, tegen 50km/h =14m/s en een normale reactiesnelheid (=1 a 2 s) kan een mens ook weinig doen als iemand voor een auto stapt. Op zijn best staat die ergens stil na 25-30m .

[droner]

En dus rem je als mens al ver vantevoren af als je een onoverzichtelijke situatie aan ziet komen in plaats van stug net boven de maximumsnelheid te blijven hangen.

[k995]

Doet 0.000001% van chaufeurs.

Neen er gaat bijna niemand remmen omdat er schaduwen zijn tussen auto's waar mogelijk iemand zou uit kunnen komen. Moesten mensen zo voorzichtig zijn waren er niet zoveel ongelukken.

[Countess]

Het hele verhaal klinkt een beetje alsof het minder erg is dat de voetganger een dakloos persoon is

Nee dat is het zeker niet. maar dakloze daar doen wel vaker rare dingen, en ook hier was ze op een plek waar normale mensen helemaal nooit komen.

Het was een 6 baans weg waar ze op de middenberm stond. een menselijke bestuurder zou daar ook niet iemand verwachten.

Met name kinderen zijn enorm onvoorspelbaar.

en overal waar je kinderen kan verwachten is de maximum snelheid 30, zo niet kortstondig 15. zeker geen 60.

[Verwijderd]

maar dakloze daar doen wel vaker rare dingen

Maar je moet met alles rekening kunnen houden. Wat nu als dit een persoon was, die plotseling onwel was geworden wanneer ze wilde oversteken? In het verkeer moet je altijd kunnen anticiperen op wat voor situatie dan ook. Mens of machine.

[Countess]

Zo rij ik ook niet over een 60 weg. niemand niet.

Daarbij, dat verwacht je hooguit in de rechter baan als je langs een voetpad rijd, niet de linker baan langs de middenberm van een 6 baans weg.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 06:49]

[bytemaster460]

Ik geloof niet dat men bedoelt dat het minder erg is omdat het een dakloze betreft. Ik denk dat het meer bedoeld is om de conditie van de overleden persoon aan te duiden. In de VS zijn daklozen iets heel anders dan in Nederland: veel psychiatrische patiënten, zieken, gehandicapten, zwaar verslaafden, bejaarden. Mensen vallen er gewoon om op straat, zijn motorisch niet in orde, hebben totaal geen controle over zichzelf.
Ik wil niet zeggen dat dat in Nederland niet voorkomt maar in de VS is het van een hele andere orde door het ontbreken van een degelijk vangnet.

[windows8fan]

Je reageert nu vanuit je gevoel. Natuurlijk is een mensenleven niet iets wat je moet bagatelliseren.
Echter vind ik dat je naar de cijfers moet kijken. Hoeveel kilometers zijn er gereden? Hoeveel doden vallen er nomaal bij die hoeveelheid kilometers? Hoe scoort de autonome auto hier ten opzichte van een normale bestuurder?
Dan pas kun je bepalen wat meer geschikt is. Ook al is die autonome auto iets veiliger dan de normale auto, dan nog vind ik dat je voor autonoom moet kiezen. Anders bagatelliseer je de extra levens die een menselijke bestuurder maakt. Of werkt dit bagatelliseren slechts een kant op??

[Bjorn89]

Dat is de beste reactie, het was meer wachten tot het een keer mis ging. Dan vragen of dat wel kan, want het blijft techniek door mensen gemaakt.

Dat betekend dat er fouten inzitten, en ook al klinkt het hard en wil ik zo niet totaal overkomen. Dit is wel een goede real life test case voor de ontwerpers om mee te nemen, want de autonome auto kan niet met dit 'spontane geval' omgaan.

Waar je verwacht dat men door sensors sneller zou kunnen reageren

[Bjorn89]

Dit is Amerika, daar gaan ze toch iets slechter om met hun Daklozen dan wij hier in Nederland.

Voor Amerikanen is dit dus inderdaad een stuk minder erg, maar ho maar als het een popidool of een belangrijk persoon is, of zwart.

Alle kranten nationaal vol

Er is echt iets ZWAAR mis met dat land

[Verwijderd]

Lees dan even het origineel:

Elaine Herzberg, 49, was unconscious at the scene and later died of her injuries at a local hospital. At a news conference, Tempe police said it appears that she may have been homeless.

From viewing the videos, “it’s very clear it would have been difficult to avoid this collision in any kind of mode (autonomous or human-driven) based on how she came from the shadows right into the roadway,” Moir said. The police have not released the videos.

The incident happened within perhaps 100 yards of a crosswalk, Moir said. “It is dangerous to cross roadways in the evening hour when well-illuminated, managed crosswalks are available,” she said.

The Tempe police will collaborate with investigators from the National Transportation Safety Board and the National Highway Traffic Safety Administration in probing the accident.

“I suspect preliminarily it appears that the Uber would likely not be at fault in this accident, either,” Moir said.

However, if Uber is found responsible, that could open a legal quagmire.

“I won’t rule out the potential to file charges against the (backup driver) in the Uber vehicle,” Moir said.

But if the robot car itself were found at fault? “This is really new ground we’re venturing into,” she said.

a. Het onderzoek loopt nog.
b. Het is inderdaad niet netjes dat ze de identiteit van de persoon vrijgeven, maar daar zijn ze in Amerika makkelijker mee. Er wordt niks anders gezegd als haar naam, haar leeftijd en een vermoede dat ze dakloos was.
c. Wegen in sommige staten zijn echt heel slecht en ook heel slecht verlicht.
d. Er wordt niks bagatelliseert, er wordt alleen gezegd dat het ongeluk op eerste gezicht moeilijk te voorkomen was, maar dat het NTSB verder technische analyses moet doen. Ongeacht of de vrouw uit donker komt, de Volvo heeft ook een LIDAR.

Nou zeg je dat hier in Nederland voetgangers betere bescherming bieden, maar toevallig is er in mijn woonplaats een soortgelijk ongeluk gebeurt. Een dronken man is op een stukje slecht verlichte weg gaan liggen en is overreden. De bestuurder van de auto is vrijgesproken omdat er een mogelijkheid bestaat dat de bestuurder de man inderdaad niet had kunnen zien.

Met name kinderen zijn enorm onvoorspelbaar. Misschien is dit autonome voertuig geschikt voor snelwegen, en lange afstanden, maar niet voor plaatsen waar er ineens iets of iemand kan oversteken, ongeacht verkeersregels.

Juist in een dergelijke situatie wil je een autonome auto hebben, die kan immers sneller ingrijpen als zijn menselijke wederhelft. Daarnaast hoop ik dat jij je kinderen leert dat ze niet langs een drukke weg moeten spelen of dat jij je kinderen niet langs een drukke weg laat spelen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:49]

[Verwijderd]

Zelfs als uit de verhouding van het aantal ongelukken dat autonome machines veiliger zijn.

Oneens. We moeten zo snel mogelijk over naar autonome auto's zodat we mensenlevens gaan redden. De ethiek zit niet in moet een auto een oudje of een kind omrijden, maar in waarom laten we nu nog zoveel mensen sterven.

[Verwijderd]

bij veel agenten is het zo dat vrouwen, daklozen, verslaafden en mensen met een kleurtje/ander geloof geen bal voorstellen.
zij gebruiken dan ook sneller een fatale kogel bij die doelgroepen, dan blanke mensen met een huis etc.

[Verwijderd]

Tsja, maar beschermt of niet, als je hier zomaar de weg op stapt is de kans dat je word aangereden ook vrij groot natuurlijk. Dat kan een menselijke of autonome bestuurder gewoon niet voorkomen.

[Xtsorion]

Er word in dit verhaal gesuggereerd dat het met een menselijke bestuurder ook niet te voorkomen was geweest. Ik vind dat je een toon extraheert uit dit verhaal die is er niet is, my 2 cents.

Ongelukken zijn eenmaal niet te voorkomen, er zullen altijd mensen zijn die zomaar op de weg springen van achter een geparkeerde bus of muur of wat dan ook, als dat naast een weg is waar men 50 mag rijden dan is er een kans dat ze doodgaan bij een aanrijding. Is het rechtvaardig dat ze doodgaan in die situatie? Nee, natuurlijk niet. Maar je kan de bestuurder dan m.i. ook niets verwijten. We moeten allemaal goed opletten op onze eigen veiligheid.

[scapolo]

kan ook heel goed een zelfmoord zijn geweest, zo iets is niet te voorkomen

[YopY]

Ik denk dat de voornaamste vraag hier is: had het ongeluk voorkomen kunnen worden als de menselijke bestuurder aan het opletten was? Details als wie het slachtoffer was en of die zich aan de regels hield zijn minder belangrijk. Als deze persoon bijvoorbeeld vanuit geparkeerde auto's kwam rennen was er weinig aan te doen, zowel door mensen als machines. En ik blijf overtuigd dat op de lange termijn autonome auto's veiliger zullen zijn, doordat ze meer kunnen zien (mijn adaptive cruise control kan al inhouden terwijl ik nog niet eens door heb dat het verkeer voor me langzamer rijdt, het heeft een betere diepteperceptie dan ik), voorspelbaarder en constanter zijn, en zeker op langere termijn, met elkaar communiceren en zo hun sensordata met elkaar kunnen combineren.

[Sua]

1 dingetje, naar verhouding zijn ze helemaal (nog) niet veiliger. Deze Uber-wagens hebben nu 1 dode / 3,2 miljoen gereden kilometers. Menselijk verkeer ligt op 1 dode / 128 miljoen kilometers. Zeer beperkte statistiek natuurlijk, maar ik zag ook al weer "Vandaag zullen er 16 mensen doodgereden worden door mensen" voorbijkomen op een nieuwssite.

[Reactie gewijzigd door Sua op 23 juli 2024 06:49]

[Jace / TBL]

Waar haal je die cijfers vandaan? Als ik zoek vind ik vrij verschillende cijfers, maar zeker niets wat in de buurt komt van 128 miljoen km per dodelijk slachtoffer voor menselijke bestuurders.

[Sua]

Aangezien Uber volgens mij alleen in de VS test heb ik de VS getallen gebruikt.

https://en.wikipedia.org/...c-related_death_rate#List

https://www.ghsa.org/site...-11/spotlight_ped2015.pdf

http://www.iihs.org/iihs/...s/state-by-state-overview

Uit die laatste: ...1.16 deaths per 100 million miles traveled...

[Reactie gewijzigd door Sua op 23 juli 2024 06:49]

[Honbrifcl]

Dat jij een "klank" ziet dat het minder erg is vanwege een dakloze is wel erg subjectief vanuit jouw gevoel. Er staat gewoon een feit over de identiteit. Je kunt het verhaal net zo goed lezen dat het erger zou zijn omdat het een dakloze betreft.
Ook als er zou staan "kind" of "neger" of "man" of "arts" maakt het niet erger of minder erg dat er een dodelijk ongeluk is gebeurd.

[Cobb]

Eens. Ik probeer als bestuurder dmv de omgeving ook in te schatten of er een gevaarlijke situatie KAN ontstaan. Dan pas ik bijvoorbeeld mijn snelheid aan of ga ik ruim om een fietsertje heen. Het lijkt mij lastig om software die afweging te kunnen laten maken binnen de parameters max snelheid en op je wegvlak blijven.

[Tozz]

Voetgangers worden hier inderdaad beter beschermd. In Amerika kun je bekeurd worden voor 'jaywalking', wat neer komt op ongeoorloofd de weg op lopen. Dat lijkt hier het geval.

Dat Jaywalking verhaal is een hele oude wet die is doorgevoerd onder druk van de Amerikaanse autolobby ergens begin vorige eeuw.

Waar in Nederland een automobilist in zo'n geval vrijwel altijd de lul is denk ik dat in dit geval in Amerika deze bestuurder geen blaam treft.

[Shmorky]

Waar lees je dat dit incident wordt gebagatelliseerd? Uber zet zelfs het hele programma stil om te kijken wat er gebeurd is.

[blouweKip]

Je moet het eigenlijk omdraaien: autonoom rijdende auto's zijn zoveel beter als mensen in praktisch iedere situatie (op dit moment al) dat het tegenhouden van die techniek juist mensenlevens kost.

Als je ziet hoe slecht het op dit moment gesteld is met de veiligheid op de weg, met name in de gebieden waar de kans op spelende kinderen het grootst is dan zou je als je levens van belang vind juist moeten pleiten voor autonoom rijden en niet tegen.

(Daarnaast heb je een mooie bijvangst dat het bij voldoende aantallen meteen de fileproblemen oplost)

[Verwijderd]

Hey hallo!
1. Ik hoop dat niemand ooit onder een auto komt.
2. Maar als ik moet kiezen tussen, bijvoorbeeld(!) een dakloze, die niets toevoegt aan de maatschappij, of een hele sympathieke hardwerkende verpleegster met 2 kinderen, eh, ben ik dan een enorme PVV-er als ik zeg dat ik het dan ietsje minder erg vind als de dakloze het leven laat?
3. Ik vind dat het wel uitmaakt wie of wat dood gaat. Poetin zou ik niet zo erg vinden, maar als morgen Bill Gates gun ik nog vele jaren. Is dat erg?

[Fermion]

Hier de situatie:

https://youtu.be/HjeR13u74Mg

Edit: na het zien, ben van meening dat dit technisch falen is.

[Reactie gewijzigd door Fermion op 23 juli 2024 06:49]

[Powermage]

https://twitter.com/TempePolice/status/976585098542833664

De politie heeft videobeelden vrij gegeven.
Nu zie je idd de vrouw uit het donker komen, alhoewel een camerabeeld niet echt representatief lijkt (je ogen kunnen beter onderscheid maken van licht-donker dan een normaal-beeld video)
Je zou echter wel mogen verwachten dat een of ander radar systeem op die auto dit wel had moeten detecteren, ze stond recht voor de auto en het lijkt alsof de auto nog geen miliseconde geremd heeft (tot de bestuurder het uiteindelijk zag)
Daarnaast zie je dat de "bestuurder" afgeleid is en vermoedelijk op haar telefoon aan het spelen is.

Imho had dit ongeluk voorkomen moeten worden, door de techniek sowieso en daarnaast door die bestuurder.

[Justberry]

Zag de beelden ook net, een simpel lidar systeem had dit kunnen voorkomen. Weet niet of Uber die gebruikt maar lijkt me toch wel redelijk simpel om objecten te volgen met lidar.
Dat de bestuurder niet oplet, laat duidelijk zien dat bij autonoom rijden mensen snel andere dingen gaan doen want eindeloos voor je uit kijken verveeld.

Edit: https://www.forbes.com/si...ash-death/2/#2aec4fe244d4
Legt uit dat er inderdaad wel de correcte sensoren op de auto zaten maar dat er meerdere dingen fout had kunnen gaan. we zullen zien wat er er mis was zodra er onderzoek ernaar klaar is.

[Reactie gewijzigd door Justberry op 23 juli 2024 06:49]

[HenkEisDS]

De politie heeft de beelden van het ongeluk vrijgegeven:
https://www.ad.nl/buitenl...dende-uber-auto~ac80fd8c/

[Plainside]

Dus de 'autonome' wagen kan ook te hard rijden?
Zit juist niet hiervoor iemand in de auto om dit in de gaten te houden?

[chrisborst]

Dat wordt bewust gedaan. Bij eerdere modellen van dit soort auto's hielden ze zich precies aan de verkeersregels en waren erg voorzichtig. Hierdoor gedroegen ze zich zo anders dan de rest van het verkeer dat het juist gevaarlijke situaties opleverde. Ga maar eens exact 50 of 70 rijden op een weg die zich er voor leent om 60 of 80 te rijden. Er zullen dan een hoop gefrustreerde mensen achter je zitten.
Of vergelijk het maar eens met fietsen in een drukke stad als Amsterdam of Utrecht. De toerist of nieuweling herken je direct omdat die zich anders gedraagt dan de rest van de fietsers. Dat komt vaak omdat die zich aan de verkeersregels houden wat de rest niet verwacht. Klinkt uiteraard erg krom maar helaas werkt het zo.
Kortom autonome auto's moeten nu wel wat menselijk gedrag vertonen. Dus 38 mph ipv 35 mph.

Edit:
Zie dit artikel over een ongeluk bij Google: nieuws: Zelfrijdende Google-auto veroorzaakt ongeluk
Op El Camino Real staan veel verkeerslichten en voorheen bleef een Google-auto altijd netjes in het midden, ook om naar rechts te gaan. In dat geval rijdt de auto volgens de verkeersregels, maar levert hij veel ergernis op.

[Reactie gewijzigd door chrisborst op 23 juli 2024 06:49]

[mkools24]

Beetje onzinnig, de limieten zijn er niet voor niets. Als iedereen die aan zijn laars lapt kunnen ze die net zo goed afschaffen. Een weg met trajectcontrole geeft ook een rustiger verkeersbeeld omdat iedereen dezelfde snelheid rijdt. Het is juist de bestuurder die net weer 5-10-15 km/h harder wil dan de rest die de boel verstoord.

En 35 of 38 mijl per uur kan maar net het verschil maken tussen leven en dood.

En als ik 50 rij waar je 50 mag en er zit een gefrustreerde automobilist achter me dan is dat lekker zijn probleem hoor, ik doe niks fout. Ik ga me niet op laten jagen omdat hij/zij sneller wil dan toegestaan.

En die weg 'leent' zich ervoor om harder te rijden vind ik ook zo'n rare opmerking, waarom is die limiet er dan? Iemand met een Ferarri of een motor zegt ook die weg leent zich ervoor om 250 te rijden

[DigitalExorcist]

Precies dit. Ik rij op de snelweg óók gewoon 130, ook als ik links 'moet' rijden om iemand in te halen die 110 of 120 rijdt. Als er dan zo'n flapdrol achter me zit te flitsen met groot licht omdat hij/zij/het 150 wil rijden, niet mijn probleem. 130 geldt óók voor m'n achterliggers. Dan kun je bijdehand gaan lopen doen en groot licht geven, maar dan ga ik een vrachtwagen die 80 rijdt, gewoon inhalen met 81.

[Brummetje]

Rare is dat je daar gewoon een bekeuring voor kan krijgen onder de noemer "onnodig links rijden". Ben daar al eens op aangesproken door een motoragent... Haal je rustig iemand in met 100 waar je 120 mag en dat is blijkbaar niet toegestaan.

[borft]

ik weet niet hoor, maar ik leerde bij mijn rijles, dat als je op de snelweg inhaalt, je dan gewoon de max snelheid moet rijden (als dat kan natuurlijk), anders houd je het andere verkeer onnodig op. Als je langzamer wilt rijden is dat prima, maar blijf dan lekker rechts rijden.

[Brummetje]

Dat klopt maar het was op dat moment extreem druk op de snelweg en ik kon helaas niet harder op dat moment. Waarom ik er dan ook uit gepikt werd is me nog steeds een raadsel

[Marcel Br]

Blijkbaar was je dus niet (meer) aan het inhalen op dat moment.

[Brummetje]

Als ik met 100 naast een vrachtwagen rij mag ik toch hopen dat ik aan het inhalen ben..

[DigitalExorcist]

"Onnodig"? Ik moet toch inhalen of wa... als er niemand rechts van je zit is het wat anders, dát is onnodig. Maar als er rechts een bijna-continue stroom aan verkeer zit en ik rare acties moet uithalen om steeds van links weer naar rechts te gaan, moet remmen, dan weer gas bij moet geven om in te halen, is imho veel riskanter.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 06:49]

[jerrycan92]

Als je een vrachtwagen met 100 in wilt halen waar je 120 mag dan wacht je maar lekker tot niemand jou meer aan het inhalen is. Ga lekker iemand anders irriteren met je slakkegang.

[Brummetje]

Er was op dat moment niemand En normaal rij ik gewoon goed door maar dat was in deze situatie gewoon niet mogelijk.

[4x4]

Aha ben jij er zo een.
Wat als die flitsende auto achter je een vrouw met weeën aan boord heeft. Of een gewonde die met spoed naar het ziekenhuis moet en er geen tijd of mogelijkheid was om een ambulance te bellen?
Mensen die denken politieman te kunnen spelen op de weg zijn een groter gevaar dan iemand die 150 wilt rijden waar 130 is toe gestaan.

[mkools24]

Dat is dus helemaal onzin, gewoon een ambulance bellen. Waarom 150 gaan rijden met je vrouw met weeen of een gewond persoon en nog meer mensen in gevaar brengen? Het is geen excuus om te hard te rijden en het mag ook nog steeds niet in die situatie.

[kritischelezer]

Ik denk dat je nog nooit een zwangerschap hebt meegemaakt, laat staan zelf hebt gereden bij een bevallingsmoment (of als bijvoorbeeld iemand op sterven ligt die je nog wilt bezoeken voordat degene de aarde verlaat)...

Het is vrij gebruikelijk om zelf naar het ziekenhuis te rijden en de spoed kan optreden wanneer je thuis denkt te willen bevallen en er toch een complicatie komt. Maar neem maar van me aan, je gaat geen 50 km per uur rijden als je vrouw bijna moet bevallen... En hiervoor komt ook geen ambulance, of dit duurt soms te lang.

Harder rijden dan de maximale snelheid is niet per definitie gevaarlijk, het is een regel die afgesproken is in een land. Zo kent US een maximumsnelheid van 96 km (en daar gebeuren net zo goed ongelukken) en onze oosterburen kent (nog) steeds delen zonder limit. Wanneer mensen niet in hun spiegel kijken met het naar links gaan, is dat altijd gevaarlijk! Er kan immers voor wat voor reden dan ook, iemand aankomen die sneller rijdt en die mag niet gehinderd worden door je inhaal actie. (punt). Ook een voertuig zonder bijzondere optische en geluidssignalen. Immers een politie wagen heeft ontheffing om de maximale snelheid te overtreden, bijvoorbeeld bij een melding van een escalerende burenruzie. Hiervoor gaan de toeters en bellen niet aan, maar wordt er wel flink doorgereden, zelfs door rood. Dit kan ook een onopvallend voertuig zijn. Kortom, altijd spiegelen en niet voor eigen rechtertje spelen!

[mkools24]

Ik ben veel in de US geweest en op veel plekken mag je gewoon 75 mph, wat gewoon meer dan 120 km/h is.

En ik snap je punt wel, maar als ze gaan toestaan dat iedereen met een zwangere vrouw te snel gaat rijden dan heeft iedereen ineens een zwangere vrouw aan boord. Iedereen heeft altijd wel een excuus waarom hij of zij te hard moet rijden. Ik heb haast, ja ik heb ook haast, iedereen heeft altijd haast.

Wat als ik naar mijn werk moet en te laat kom en daardoor kans hebben om ontslagen te worden? Ook een reden om 160 te gaan rijden? Ineens is dan alles een noodgeval.

En heb je ooit weleens in Duitsland gereden? Daar kun je 25 keer spiegelen en denken veilig in te halen en er zit alsnog iemand op je bumper die 200 reed, daar kun je gewoonweg niet meer op anticiperen op die snelheden.

En ook daar is het aan het veranderen, want die no-limit, ga er eens rijden is echt compleet belachelijk. Eerst zie je mensen 250 rijden om vervolgens in de file aan te schuiven, echt te zot voor woorden

[kritischelezer]

Het is een keuze van elke weggebruiker de regels te volgen en de daarbij horende straf te nemen, INDIEN die er is.

Heb niet zo lang geleden nog over de 200 km per uur gereden in Nederland, met de politie aan de lijn, en achteraf een bedankje gekregen. De auto waar ik achter reed, wilde ze namelijk graag hebben en dat had ik goed aangevoeld (door zijn rij gedrag), zo kon ik positie doorgeven (op gepaste en veilige afstand natuurlijk).

En als je aangehouden wordt omdat je 70 rijdt in de nacht naar het ziekenhuis waar je 50 mag en je vrouw heeft een 9 maanden buik, dan gaat de agent echt niet het verbaal afmaken, maar zal je een "zetje" geven richting ziekenhuis. En er komt geen verbaal, mocht die er wel komen, is er bezwaar procedure, en daar kun je met een verklaring van het ziekenhuis een eind komen.

Wat ik aan wil geven, regels zijn er, maar ook het gezegde, de uitzondering bevestigd de regel. Gelukkig wel...

[mkools24]

Ja goed je hebt zeker wel gelijk, en nood breekt wet inderdaad. Wel mooi verhaal van die 200 per uur, netjes gedaan

[DigitalExorcist]

Dan nog geldt 130 gewoon voor jou, net als voor ieder ander. Je hebt haar zélf zwanger gemaakt, dan zorg je ook maar dat je op tijd in het ziekenhuis bent.

Overigens héb ik m'n vrouw met weeën en al naar het ziekenhuis moeten rijden. Gewoon netjes 130 waar 130 mag en binnen de bebouwde kom gewoon 50. En gewoon netjes parkeren bij de spoedingang.

Overigens gaat je vergelijking natuurlijk óók al niet op (je staat nogal voor schut, ik zeg het maar even...) want politieagenten hebben een uitzondering in de Wegenverkeerswet, in die zin dat zij bevoegd zijn om harder te rijden dan de maximumsnelheid (ook zónder sirene/zwaailicht). Dus als jij denkt dat 150 prima is als je 130 mag, ben JIJ diegene die politieagentje denkt te kunnen spelen. Niet ik.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 06:49]

[SkiFan]

Nou, niet helemaal, ik ben eens rustig over de vluchtstrook langs een file gereden. Reden: Mn zwangere vrouw zat met mn 1 jaar oude dochter bij haar moeder, en die was van de trap gevallen, ambulance was onderweg, maar mn vrouw zat daar dus mooi. Dan is het van belang dat je zo snel mogelijk daar bent om mee te helpen.

De agent die me staande hield begreep het volledig en heeft me netjes met zwaailicht langs de file geleid. Daarom hebben we in ons recht de overmacht situatie. Daar waar je 2 belangen met elkaar afweegt en het belang van je aan de regels houden in dat geval door jou als het mindere gezien wordt. Dit is een zogeheten rechtvaardigingsgrond.

[DigitalExorcist]

Maar 'rustig over de vluchtstrook' is nog iets anders dan met 150 ergens langs proberen te knallen met alle risico's van dien.

[Marcel Br]

De ambulance is niet meer alleen een stationcar met een bed, die kunnen direct hulp bieden.

[WhatsappHack]

Dan wil je expres mensen pesten en ophouden, dat is gewoon raar en moet je ook niet vreemd opkijken dat mensen zich ergeren aan jou zeer slome rijstijl en boos op je worden omdat je maar links blijft hangen.

Je kan die vrachtwagen prima inhalen met 130, als je expres 80 gaat rijden om mensen te pesten: blijf dan lekker achter die vrachtwagen 80 rijden in plaats van puur voor de lol files te veroorzaken omdat je het niet leuk vindt dat anderen wél graag door willen rijden. Eigen rechtertje spelen schiet niet op in het verkeer.

[DigitalExorcist]

Nou, 81 gaan rijden is misschien wel wat overdreven ja, maar ik ga écht niet harder rijden als iemand achter me gaat zitten pushen terwijl ik al de maximum toegestane snelheid rij. Als ik een bordje 130 heb gemist en ik rij nog braaf 100 vind ik 't een ander verhaal, maar verder ben ik redelijk principieel: 130 geldt voor mij, maar ook zéker voor degene achter me.

[WhatsappHack]

Sure, je moet er ook schijt aan hebben als je gewoon inhaalt volgens Vmax. Maar als je links blijft hangen met een expres lage snelheid is dat niet handig en zelfs onveilig.

[Scarra]

Het is een beetje de vraag wie wie irriteert...

Ik laat mensen met haast eigenlijk altijd voor (of ze een goede reden hebben of niet interesseert me niet, soms is het fijn even hard te rijden). Tenzij ze op mijn bumper gaan hangen of knipperen met de koplampen; dan irriteren zij mij. En ik hen dus ook.

[Tweddy]

Dan heb je zeker al een tijdje je rijbewijs want je aan de snelheid houden is bewezen veiliger.

[mkools24]

Ik ga meestal ook wel aan de kant ja, als je je daar druk om moet maken ben je heel de dag bezig. Laat maar even gaan dan ben je ervan af. Dat soort bestuurders komt zichzelf vaak wel tegen in de vorm van boetes en/of ongelukken.

Grappig trouwens dat je enkel buitenlanders noemt, hier in Belgie zijn het vaak vooral de gele NL platen die de weg als racebaan gebruiken, mensen in het buitenland trappen altijd het gaspedaal nog net wat harder in, wat is dat toch?

[DigitalExorcist]

In België zou ik niet eens 100 dúrven rijden op dat asfalt van jullie ;-)

*Geintje*

*Ik durf sowieso België niet in*

[mkools24]

Haha heb je helemaal gelijk in, ik ben overigens een Nederlander hoor maar woon in Antwerpen

Maar inderdaad overal putten in de weg, als het regent verandert de snelweg in een rivier (zoab kennen ze hier niet) en ze rijden echt als complete idioten.

Maar hier kun je dus een L op je wagen plakken en zo kan papa zoonlief leren rijden, zonder dubbele besturing! Echt levensgevaarlijk. Er wordt dus echt slecht gereden hier maar ik geloof dat ze de regels willen veranderen nu.

[DigitalExorcist]

Overal putten in de weg = juist zoab toch? Zéééér open asfalt-beton ? ;-) (dat geintje maken we hier nogal eens..).

Hier (NL) mag je ook vanaf je 17e lessen gaan nemen. Dat zijn dan wel officiële lessen geloof ik. Mooie is, toen ik m'n rijlessen begon (begin jaar 2000) was de eerste vraag van m'n instructeur "of ik vaker gereden had". Euh nee, ik ben nu toch met lessen bezig? (achteraf bezien snap ik de vraag wel, misschien of ik eerder lés heb gehad of niet).

[Transferno]

En toch ook de Duitsers ;-)

[mkools24]

Duitsers vind ik heel apart, die rijden altijd 100 waar je 120 mag op de linkerbaan en dan in Duitsland zelf rijden ze 200 En de Fransen rijden massaal op de middenstrook van een 3-baans snelweg.

[FreshMaker]

Of gewoon lekker stoppen, en vragen wat het probleem is
Voor het politieburo naar keuze.

Ik kreeg zo'n opgewonden standje achter me met haast, en ik kon al niet opzij vanwege de voorganger, maar toch zat deze tegen mijn achterkant te dringen
Omdat die op zijn rem drukte, moest ik dat ook doen, waarop mijn 'plaaggeest' in de "brake-mode" stand schoot

Toen de weg weer vrij was, ging hij me rijlessen geven, opzichtig knipperlichten, inhalen, afremmen en pushen
Prima, ik heb geduld, maar hij blijf het van de moerdijk tot aan Dordrecht volhouden, en leek niet op te geven.
Toen heb ik 112 gebeld, en de lompe gek achtervolgde me doodleuk tot het parkeerdek van politie r'dam ( zuidplein )
Op het moment dat ik uitstapte, realiseerde hij zijn eigen dommigheid, maar met twee agenten en mijn dashcam ( inclusief mijn eigen inhaal acties vanaf Breda ) mocht hij daar nog even blijven om uitleg te geven.

Ik kon na een minuut of 10 en een aangifte vertrekken, het SDkaartje kreeg ik een week of 4 later in de brievenbus terug

[DigitalExorcist]

Haha.. ja dat is wel geweldig inderdaad moet je wel de 'mazzel' hebben dat iemand zo lang vol blijft houden.

[FreshMaker]

Anders was het kenteken en mijn opnames ook voldoende geweest, hadden ze me aangegeven op het buro.
Jammer dat dat niet altijd zo kan, je moet het treffen met het team en of ze er iets mee willen doen

[dgompie]

Sterker nog, er zijn omstandigheden waarbij de maximale toegelate snelheid duidelijk te hoog is voor de omstandigheden en waar langzamer beter is.

[mkools24]

Inderdaad, zeker hier in Belgie verbaas je je dat je soms 70 of 90 mag, daar is 50 soms al veel te gevaarlijk. Bijv in de ardennen op smalle gladde bochtige wegen met overal putten erin daar zie je dan een bordje 90, nou dat ga je in 90 jaar niet halen tenzij je levensmoe bent.

[ys8574]

Snelheidsbeperkingen zijn er dan ook om de MAXIMUM snelheid aan te duiden.
Men moet zich altijd aanpassen naar de omstandigheden. Een bord 50/70/90 wilt niet zeggen dat je absoluut deze snelheid moet rijden in alle omstandigheden. Voor elke bocht een bord 50 zetten lijkt mij dan ook enkel nuttig voor personen met een beperkt inschattingsvermogen die beter niet achter het stuur kruipen, althans niet in een wagen die zijn snelheid niet automatisch aanpast.

OT: Die 3 mp/h zal hier mogelijk ook het verschil niet gemaakt hebben. Spreken we dan trouwens over werkelijke snelheid of de weergegeven snelheid op het dashboard? Ook daarom zou het namelijk kunnen dat ze de wagens iets sneller laten rijden.

[iceblink]

"Die 3 mp/h zal hier mogelijk ook het verschil niet gemaakt hebben"

Daar kan je je altijd lelijk in vergissen. Energieinhoud stijgt kwadratisch met de snelheid.
Om een indruk te geven:
Stopping distance with 38mph: 69ft
Stopping distance with 35mph: 58.54ft

[twiFight]

Waarbij je dan wel realistisch moet zijn. De remweg is langer, maar het verschil in snelheid bij de aanrijding is relatief klein. Het is een (fictief) verschil tussen aangereden worden met (na enig remmen) 20 mph en 22 mph, bijvoorbeeld. Hoe ga jij oordelen dat die extra 2 mph de reden van het overlijden is?

Of je kan zeggen dat de auto anders optijd had kunnen remmen, maar dat door de hogere snelheid en dus de 11 ft. extra remweg de persoon net wel aangereden werd. Maar daarbij moet je opmerken dat de auto in die laatste 11 ft (slechts iets meer dan 1 meter!) nagenoeg geen snelheid meer heeft en dus een extreem kleine kans op een dodelijk ongeval.

[iceblink]

Ik zeg ook niet dat de extra snelheid de doodsoorzaak is, dat kan je niet concluderen uit dit verhaal, om de redenen die je aangeeft. Ik vraag me wel of hoe de programmeurs het moreel verantwoorden om feitelijk de wet te overtreden en de auto te hard te doen rijden, met mogelijk extra schade bij ongelukken als gevolg. Ik vind dat Uber daarvoor wel bestraft mag worden.

[bigbadbull]

Inderdaad, zeker hier in Belgie verbaas je je dat je soms 70 of 90 mag, daar is 50 soms al veel te gevaarlijk. Bijv in de ardennen op smalle gladde bochtige wegen met overal putten erin daar zie je dan een bordje 90, nou dat ga je in 90 jaar niet halen tenzij je levensmoe bent.

ik ken anders meer de omgekeerde situaties, nutteloos de snelheid beperken waar de weg duielijk ontworpen is op hogere snelheden.

ik kan zelfs geen enkele plaats bedenken waar ik de aangegeven maximum snelheid te gevaarlijk vind.
tenzij de 'binnen wegen' waar er geen snelheidsaanduiding is.
Maar dan zal er zeker geen bord van 90 staan.

toegegeven, ik kom zelden in de Ardennen.

[ys8574]

In het Waals gewest mag je (nu nog) 90 rijden indien er geen snelheidsaanduiding aanwezig is en 120 op een op zijn minst vierbaansweg met 2 rijstroken in elke richting, gescheiden door een middenberm.

[Marcade]

Een van de eerste dingen die mijn rij-instructeur me aanleerde, was dat je met de verkeers stroom mee moet rijden. Zodra je je anders gaat gedragen dan de rest van het verkeer, loop je een verhoogd risico op een ongeluk omdat de rest van het verkeer je gedrag niet kan anticiperen.

Dus als mensen op een 50KM/h weg allemaal 60KM/h rijden, mocht ik gewoon ook van m'n instructeur 60KM/h rijden.

In jouw geval, op papier mag je dan niks fout doen, maar pragmatisch ben je gewoon een gevaar voor het verkeer met je gedrag.

[Fredi]

Daar ben ik het toch niet mee eens hoor. Je hebt je aan de snelheidslimieten te houden, ook al rijdt het andere verkeer aan 60 km/u waar je 50 mag dat rechtvaardigt nog niet dat jij ook aan 60 km/u mag rijden. Anders kunnen ze zo de snelheidslimieten afschaffen. Mooie rij-instructeur heb jij gehad. Van die van mij moest ik mij mooi altijd aan de toegelaten snelheid houden en zo hoort het ook.

[mkools24]

Als de meerderheid iets doet wil niet zeggen dat het goed is, als iedereen lak heeft aan de vmax en 60 gaat rijden waar 50 is toegestaan rij ik 50, ik heb geen zin in een bon van 100 euro. Dat iedereen 60 rijdt moeten ze lekker zelf weten, maar ik moet zeggen dat ik de situatie die jij beschrijft vrijwel nog nooit ben tegengekomen, waar echt iedereen te hard rijdt en als dat wel zo is moet er wellicht gekeken worden door de overheid of de maximum snelheid wellicht niet te laag is op dat weggedeelte.

[Nathilion]

Bij mij in de wijk hebben een soort van 'miniringweg' om de huizen heen. De hele wijk, inclusief de ringweg, is een 30 zone. Rijdt men dat? Nope, 50 en 60 doet men makkelijk. De weg zelf is inderdaad zo'n oude brede weg die er toe uitnodigt om zo hard te rijden.

Toen de gemeente twee jaar geleden een spreekavond hield over het geplande onderhoud aan de weg had ik ook aan de verantwoordelijke architect gevraagd of men middelen ging implementeren om de 30km/h af te gaan dwingen. Drie maal raden wat het antwoord was: "Nee, want de bussen en ambulances moeten 50 kunnen rijden." Ik was met stomheid geslagen van dat antwoord. Dat ambulances, met de sirene aan, harder mogen rijden kan ik nog inkomen. Maar dat bussen ook nog eens uitgezonderd zijn van de verkeersregels... Het moet toch niet gekker worden in het verkeer.

Ik rijd gewoon lekker 30 in elke 30 zone en geniet gewoon elke keer van die BMW rijder die gefrustreerd achter mij zit. Jammer dat ze zich nooit te pletter rijden als ze mij met piepende banden voorbij razen.

[Jaco69]

als iedereen lak heeft aan de vmax en 60 gaat rijden waar 50 is toegestaan rij ik 50

Heb je een geijkte meter dan? Als iedereen dezelfde snelheid rijd moet je je afvragen of jouw meter wel de goede snelheid aangeeft.

[mkools24]

Nee, toegegeven ik hou wel een paar km/h marge aan ja maar het klopt redelijk met m'n GPS.

[FreshMaker]

Een van de eerste dingen die mijn rij-instructeur me aanleerde, was dat je met de verkeers stroom mee moet rijden. Zodra je je anders gaat gedragen dan de rest van het verkeer, loop je een verhoogd risico op een ongeluk omdat de rest van het verkeer je gedrag niet kan anticiperen.

Dus als mensen op een 50KM/h weg allemaal 60KM/h rijden, mocht ik gewoon ook van m'n instructeur 60KM/h rijden.

In jouw geval, op papier mag je dan niks fout doen, maar pragmatisch ben je gewoon een gevaar voor het verkeer met je gedrag.

Je hebt zijn adres en rekeningnummers ?
Want of er nu één of 100 man 10KM te hard rijden, je krijgt gewoon de boete's zelf

[jpsch]

Genoeg wegen die geschikt zijn om veilig harder te rijden. Kijk maar eens naar waar je vroeger 80 mocht en nu ineens 60. Wegindeling wordt echt niet aangepast.

[Scarra]

Snelheidslimieten hebben niet altijd alleen met veiligheid te maken, maar ook met verkeersgeluid naar de omgeving (en eventueel vervuiling).

[Keypunchie]

Beetje onzinnig, de limieten zijn er niet voor niets.

Dat klopt, maar ze zijn ook arbitrair. Het doel van limieten is ook niet alleen verkeersveiligheid, maar soms bijvoorbeeld "reductie geluidsoverlast".

Daardoor krijg je vreemde situaties, zoals rondom Utrecht, waar wegen die technisch gesproken (vormgeving, omvang) makkelijk grote verkeersstromen op hoge snelheid aankunnen, vanwege geluids- en fijnstofoverlast maar lage limieten hebben.

Dan is het verstandiger om met het verkeer mee te rijden, dan om te fixeren op een snelheidslimiet. Ook bij een inhaalmanoeuvre ben je niet aan de limiet gebonden.

[croxz]

Ook bij een inhaalmanoeuvre ben je niet aan de limiet gebonden

Pardon? Natuurlijk geldt de limiet ook bij inhalen.

[Keypunchie]

Verkeersveiligheid gaat boven de snelheidslimeit.

Als jij iemand die 78 rijdt met een snelheid van 80 gaat inhalen, creeer je een gevaarlijke situatie (je begeeft je langere tijd op de linkerweghelft). Daar mag je gewoon op hogere snelheid dan de limiet langs.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 06:49]

[WhatsappHack]

Dat staat echt nergens in de wet. De Vmax is de Vmax, inhalen sluit jou niet uit van de geldende snelheidslimiet. Dus als er een flitspaal staat of een agent met lasergun terwijl jij die bak inhaalt met 100 terwijl je er maar 80 mag: gewoon boete. Als je niet veilig kan inhalen binnen Vmax moet je het niet doen, maar er achter blijven hangen.

Je hebt al een marge, je kan er namelijk met 86 voorbij zonder boete. (86 - 3 correctie = 83 == 3km/h te hard, automatische kwijtschelding)

Ik trap hem zelf ook op z’n staart hoor, daar niet van - maar het is een fabeltje dat dat toegestaan zou zijn.

[gevoelig]

Helemaal mee eens. Hetzelfde geldt overigens ook op de snelweg voor mensen die ver beneden de limiet willen rijden. Zorgt voor gevaarlijke situaties. Daarbij is het ook nog eens zo dat het ophouden van het verkeer dat nu eenmaal sneller wil rijden zorgt voor een hoger gemiddeld verbruik van veel meer auto's die moeten inhouden en daarna weer optrekken.

Prima als je beneden de limiet wilt rijden maar bij 100 tegen 80/90 rijdende vrachtauto's moet je het overige verkeer niet tegenwerken.

[mkools24]

Ben het wel deels met je eens maarja in Utrecht heb je echt zo een bon, echt een waar flitsparadijs daar.

[Verwijderd]

Het kan juist best gevaarlijk zijn om niet mee te gaan me het overige verkeer omdat je je precies aan de maximum snelheid houdt.

Toont maar weer hoe slim zo’n auto moet zijn om veilig te rijden.

[chrisborst]

Er zijn genoeg studies gedaan die aangeven wat je de inrichting van de weg moet aanpassen aan de snelheidslimiet. Daarom wordt een woonerf en een 30 km/h anders ingericht. Er zijn genoeg wegen waar je 50 mag maar waar 70 ook veilig zou zijn. Vaak mag je niet harder vanwege geluid of uitstoot.
Sterker nog, er zijn mensen die een boete hebben kwijtgescholden omdat de rechter vond dat de gemeente niet zomaar een 50-weg kon omzetten naar 30-weg zonder de weg-inrichting te veranderen.

Lees dit artikel maar over je trajectcontrole:
https://www.rtlnieuws.nl/...-door-cruisecontrol-op-a2
Voor een veilig verkeersbeeld heb je gewoon met meer onderlinge snelheidsverschillen nodig.

[Reactie gewijzigd door chrisborst op 23 juli 2024 06:49]

[dabronsg]

Jullie hebben beiden gelijk. Helaas houden veel weggebruikers zich niet helemaal aan alle regels. (mijzelf inclusief) Als iemand of iets (in het geval van een autonome auto) precies volgens de regels deelneemt aan het verkeer wijkt zijn gedrag af van het overige verkeer waardoor je een risico schept. Jij als bestuurder kan een verwachting hebben van het gedrag van een bestuurder die je (bijvoorbeeld) met zijn lichten ziet seinen en daarop anticiperen. Ik denk dat dit in de autonome auto nog even op zich laat wachten.

[gevoelig]

Nou ja, zie je ook op de snelweg. Op het moment dat het gemiddelde 130/140 is en een 100 rijder een inhaalactie uithaalt achter een vrachtauto zorgt dat voor gevaarlijke situaties.

Is het niet zo dat de limiet geld-gebonden is? Overschrijden kost in NL gewoon wat geld; het is alleen wat meer dan in andere landen in europa .

Als de weg vrij is en er wordt voldoende afstand gehouden zie ik geen bezwaar om wat harder te rijden...

[MSalters]

Beetje onzinnig, de limieten zijn er niet voor niets. Als iedereen die aan zijn laars lapt kunnen ze die net zo goed afschaffen.

Ind e VS is er de quote "nine is fine". Politie bekeurt daar vaak op 10 mijl (16 km/u) te hard. Er is dus wel consistentie, alleen niet op de aangegeven snelheid.

[ixl85]

Zelfde effect wat men leert als ze motor gaan rijden: Rijdt altijd 5 tot 10 (afhankelijk vd maximumsnelheid die er geldt) harder. Zo voorkom je opgefokte bestuurders als kwetsbaardere in het verkeer. Overigens is dit ook geheel normaal tijdens je examen.

[mkools24]

Dat is helemaal waar, ik heb ook lange tijd motor gereden en op een motor wil je het liefst inhalen en voor het verkeer uit rijden en niet zelf heel de tijd ingehaald worden.

Het vreemde is wel, dat ik me niet erger aan motorrijders die te hard rijden, meestal laat ik die maar snel even voor gaan maar de automoblist die 150 wil rijden en veeel te langzaam optrekt is echt vervelend, dan ga je naar rechts en dan is ie 10 seconden bezig om je in te halen en rijdt ie je klem tegen een vrachtauto.

[FreshMaker]

Dat wordt dan helaas niet aan elke motorrijder uitgelegd ...
Ik vindt het niet prettig om achter een motorrijder te rijden die 'net' de juiste snelheden trekt
Ik probeer dan ook te voorkomen dat ik achter zo iemand kom te zitten, en haal dan wel degelijk in en maak de afstand groter.

* FreshMaker heeft diep van binnen toch de angst dat zo'n motor zomaar kan omvallen

[mkools24]

Ik heb exact hetzelfde als ik in de auto zit, ik zie ze vaak rijden op de middenbaan tussen 2 auto's in en dan denk ik tjongejonge waar ben je mee bezig? Als iemand je niet ziet en naar links of rechts komt kun je echt nergens meer heen. Toen ik motor reed reed ik altijd rond de 140 en vrijwel enkel links het overige verkeer voorbij (tenzij iemand sneller wilde).

Nee echt op de motor in dit huidige verkeer is lijfsbehoud toch wel belangrijker dan de regels volgen en je aan de max houden.

Ik zie soms trouwens ook automobilisten invoegen tussen 2 vrachtauto's wat net past, dan wil ik af en toe ook even m'n ogen dicht doen

[RangerBoBNL]

Wat een onzin.

Juist deze technologie laat zien hoe dom mensen zijn als ze in de auto zitten.
We geven ze wat simpele regels (verkeersregels) maar ze gaan er dan zelf van alles bij verzinnen.

"Als ik vind dat je er harder zou moeten kunnen rijden dan mag ik dat".
"Met 5 biertjes op kan ik nog prima rijden".
"Bellen in de auto kan best hoor, ik heb nog nooit een ongeluk gehad".

En als ze nou alleen zichzelf dood zouden rijden dan heb ik er geen probleem mee.
Maar helaas.

[Zarhrezz]

Op zich is 'meerijden met het verkeer' vaak veiliger dan je strikt aan de limiet houden. Daar is, wat mij betreft, niet direct iets mis mee.

Echter hebben we het hier kennelijk over ruim 50 rijden "in de buurt van een zebrapad". Nu staat er niet bij hoe ver van het zebrapad dit ongeluk gebeurde, wat de exacte situatie was (enkele baan met zebrapad of 3 banen met zebrapad met stoplichten is nogal een verschil in 'verkeerssituatie') maar er geldt bijna overal dat de maximumsnelheid een bovengrens is en dat het de verantwoordelijkheid van de bestuurder is om de afweging te maken of die snelheid ook veilig is. Als er een zebrapad in zicht is, kun je je afvragen of 50 nog een veilige snelheid is...grote kans van niet. Je moet op dat moment voetgangers / fietsers verwachten en ze zullen zich niet altijd netjes aan de regels houden en oversteken in de buurt van (in plaats van over) het zebrapad.

In dit geval was er dus een aanwijzing dat er wellicht voetgangers in de buurt waren (er is immers een zebrapad in de buurt) en het zicht was niet optimaal, het slachtoffer dook op uit de schaduw. De combinatie van zebrapad en schaduw direct naast de weg is waarschijnlijk voldoende aanleiding om de snelheid aan te passen richting een 30 km/uur. Een mogelijke aanklacht verbaasd me dan ook niet.

[Webdoc]

Dat snap ik helemaal en ben het er helemaal mee eens. Ja, het is technically fout, uiteraard, maar het is wel praktisch veiliger. Hier in PL rijdt bijvoorbeeld letterlijk iedereen te hard zo ongeveer overal... die ene gast die dan daadwerkelijk 50 rijd war je 50 mag is in werkeljke termen het 'gevaarlijkst'. Dat is niet juist, maar het is wel zo. En die autos zijn dan geprogrammeerd om een balans te slaan tussen wat mag en wat gezien de culturele normen hoort. Als die normen veranderen (door educatie, hogere straffen, betere naleving, etc.) dan zal de programmering ook wel mettertijd worden aangepast.

Ik vermoed zo dat, bijvoorbeeld, in Duitsland hij wel precies 50-51 zou rijden - daar is dat wel de norm...

[lenwar]

Het gaat om een niet om 'slechts' een autonome wagen, maar om een autonome taxi Die willen natuurlijk hun klanten zo snel mogelijk naar de plaats van bestemming brengen.

[bigbadbull]

enkel als ze rijden op afstand, niet op gebruikte tijd.
Want in het laatste geval heb je meer geld als je er langer over doet.

[Verwijderd]

Hier zaten twee menselijke bestuurders om dingen in de gaten te houden. 5 doden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:49]

[FreshMaker]

Zonder discriminerend over te komen, maar de afkomst van de bestuurder van het bestelbusje verklaarde achteraf wel een beetje het rijgedrag.

Ik woon ook in een dorp met veel arbeidsimmigranten, en qua werkethiek zijn ze soms beter dan de NL tegenhangers ( die er dus niet zijn ), maar op de weg zijn het uitzonderingen als ze zich wél aan de regeltjes houden.
Slalom door de drukke hoofdstraat, met 70km/u waar je 30 mag, door rood rijden bij de oversteekplaatsen en zelfs nog twee (stilstaande) voertuigen voorbijgaan op dat moment.
Parkeren op de rijbaan ( 80km weg ) omdat het parkeerterrein vol is of te modderig
Dronken op vrijdagmiddag boodschappen doen

90% van de overlast/overtredingen zijn de bekende zwart-witte platen.
Opsporing is bijna onmogelijk omdat er geen gegevens uitgewisseld worden, belastingen verzekeringen? het is vaak maar de vraag of je je schade vergoed krijgt na een aanrijding.

Hoe goed/noodzakelijk ze ook zijn in hun werk, autorijden is ze niet ( op onze manier ) geleerd

[Verwijderd]

Het gaat mij niet zozeer over afkomst of iets dergelijks. Het gaat mij er om dat mensen soms in staat zijn tot ernstige ongelukken, terwijl er in twee voertuigen toch echt mensen zitten die een voertuig besturen.

Dat er nu één autonome auto iets overkomt, terwijl er met mensenhanden onnoemelijk veel leed is berokkend door middel van ongelukken is heel erg.

Ik vind de autonome auto misschien wel beter dan een door mensen bestuurde auto/voertuig.
Mijn oorspronkelijk bericht is gemind, omdat het waarschijnlijk als niet on topic wordt beschouwd. Zelf vind ik dat wel relevant, omdat het de tegenstelling handmatig of autonoom weerspiegelt. Met eveneens een recent ongeluk. Ik had om het even welk dodelijk ongeval kunnen nemen.

Hadden de betrokken voertuigen beiden autonoom geweest, dan leefden ze waarschijnlijk nog, denk ik.
Ik vind niet dat je het autonoom rijden hier moet veroordelen (als dat gebeurt), maar juist moet stimuleren.

[FreshMaker]

Het probleem is dat we in een overgang zitten.
een (klein) deel wil autonoom, de volgende willen gemixd, en een ( huidige ) meerderheid roept op voorhand al "kom niet aan mijn moniliteit"

Ik zit zelf in kamp twee, autonoom prima, maar dan alles.
Dan kan je de boel onderling laten regelen, en zal het allemaal in stroomlijn gaan.
Waar ik wel een probleem mee heb, is dat ik ook zelf wil kunnen bepalen "NU ga ik naar X" en wil dan liever niet wachten op de mogelijkheid tot er een voertuig beschikbaar komt.

In het huidige klimaat ( menselijke instelling ) horen robots nog niet thuis ( in het wild )
De mens heeft geen lineaire logica "if this, then that" wat een autonoom voertuig wel heeft.
Dat kan botsen ( no pun intended )

[Fing3r]

Het is inderdaad misschien een beetje vreemd om te benoemen dat het om een dakloze gaat, maar het is niet Uber die dit naar buiten brengt maar de politie.

[Rixos]

Tja dit zal af en toe gebeuren. Niet alle ongelukken zijn te voorkomen, zelfs niet door een computer. Mensen rijden aan de lopende band anderen dood, en dikwijls in situaties waar het wel voorkomen had kunnen worden.

[Steephh]

Dat dus. En je hoort nou nooit "Na het ongeluk met 2 doden is het verkeer met menselijke bestuurders op de A2 stilgelegd."

[Keypunchie]

Maar van mensen die een aanrijding hebben gehad, hoor je absoluut best vaak dat ze niet meer willen/durven te rijden.

Voor het specifieke geval: Naast pieteit met de nabestaanden, wil je als onderzoeker ook eerst uitsluiten of anders weten wat jouw bijdrage aan de oorzaak van de aanrijding is geweest. Je wilt voorkomen dat het nog een keer gebeurd.

Het doel van autonoom rijden is minder aanrijdingen, minder schade, minder doden. Als dan zoiets als dit gebeurd kan je niet dit zomaar accepteren en doorgaan, maar heb je de wetenschappelijke en morele verplichting om te onderzoeken wat er gebeurd is.

[Steephh]

Een degelijk onderzoek om te bepalen wat er precies voorgevallen is en de oorzaak bepalen moet inderdaad gebeuren. De vraag is echter wel of dat je allé proeven stil moet stil leggen in de tussentijd. En voor welke duur. Je zou ook kunnen zeggen: alle autonoom rijdende auto's mogen slechts nog X en Y en scenario Z mag op dit moment tijdelijk niet getest worden.

[Bjorn89]

Ik heb ook een aanrijding in Polen gehad(geen total loss type). Maar was er meer boos over dan bang.

Het is dezelfde logica als men een keer ziek wordt van een broodje kebab ineens geen kebab meer eten?

[YopY]

Dat ben jij, en voor hetzelfde heb je nu permanent een probleem met boosheid zonder dat daar direct aanleiding voor is - het is ook een emotionele reactie waardoor je anders gaat reageren.

En ja, dat is ook een optie - ik had zo'n ervaring met een half gare "gourmet" hamburgers, die fout maak ik niet opnieuw

[Marcel Br]

https://www.bndestem.nl/b...elweg-weer-open~ae813320/
en dit is maar 1 voorbeeld.

[Steephh]

Ik bedoel eigenlijk niet enkele uren of in extreme gevallen enkele dagen. Daarbij: "ter hoogte van knooppunt Sint Annabosch". Dus niet de gehele A58.

[HellFury]

Dan noemen ze het een file

[TPar]

Dat stopzetten is deels marketing. Tonen dat ze zoiets serieus nemen. En natuurlijk wil de fabrikant weten wat er is gebeurd. Kan altijd een bug zijn en die wil je geen 2e keer meemaken want dan is het bye bye imago voor de fabrikant.

[IJzerlijm]

Het is mij ooit geleerd dat je altijd zo moet rijden dat je op tijd kan stoppen zelfs als iemand, in het voorbeeld altijd een spelend kind, zonder te kijken de weg op rent. Een computer zou in staat moeten om altijd de beschikbare informatie en vooral gebrek aan informatie te beoordelen of er zoiets kan gebeuren en de snelheid daarop aan te passen.

Dan zou je waarschijnlijk heel veel stapvoets rijden, dat wel.

[Verwijderd]

Dan zouden jij, en die auto altijd stapvoets moeten rijden, overal. Want overal kan er plots een auto van baan wisselen, agressief invoegen, iemand de rijbaan op rennen, etc.

[IJzerlijm]

Ik bedoel situaties waar je dode hoeken hebt en je iemand niet aan kan zien komen. Langs de weg geparkeerde vrachtautos is typisch zo'n geval, direkt naast waar jij rijdt is een grote blinde hoek.

[Bjorn89]

Dat klopt.

Maar je moet ook het verkeer niet hinderen, je hoeft maar een gek te hebben die uit de auto komt en met je wilt vechten


Het blijft wikken en afwegen per situatie, gevalletje 'Met een hamer, is alles een spijker"

[Vinxian]

In de theorie heb je gelijk, maar in principe houd de maximum snelheid ook rekening met de parkeergelegenheid in de buurt.
Dit ongeluk is gebeurt in een 50 zone, moet jij eens opletten hoeveel vrienden je maakt in het verkeer als je stapvoets gaat rijden in een 50 zone omdat er auto's geparkeerd staan

Edit: Wat ik meer zorgelijk vind is dat het in de buurt van een zebrapad is gebeurt. Want dat is wel een tekstboek voorbeeld waarin je snelheid moet aanpassen. De vraag is dan natuurlijk hoe dichtbij

[Reactie gewijzigd door Vinxian op 23 juli 2024 06:49]

[ThomasG]

Natuurlijk moet je zo rijden dat je op tijd kunt stoppen, hangt allemaal van de situatie af. Als je in een woonwijk slecht zicht hebt omdat er bijvoorbeeld een vrachtwagen op jouw weghelft staat, ben je als bestuurder volkomen fout bezig als je daar vervolgens met 30 km/h langs raast omdat je niet kunt zien of er bijvoorbeeld spelende kinderen achter zitten die jouw niet (ook) zien.

Op de snelweg kan echter ook een verward persoon ineens achter de geluidsmuur vandaan komen en de snelweg op rennen. Als ik 130 km/h rijdt met auto's naats mij, kan ik nooit meer optijd stoppen of uitwijken. Het is echter gewoon niet redelijkerwijs logisch om vervolgens maar 20 km/h op de snelweg te rijden, voor het geval zoiets gebeurd.

Er zijn altijd ongelukken die niet te voorkomen zijn, omdat de bestuurder (of het nu menselijk of autonoom is) volgens de regels en de situatie in acht genomen qua veiligheid (redelijkwerwijs) helemaal niets verkeerd deed; en de schuld (helaas) bij de andere partij ligt, of het nu een voetganger is of niet.

[Blokker_1999]

Alleen is men de laatste jaren zeer snel gegaan en is ook wetgeving in sneltempo aangepast om het mogelijk te maken. We moete dan ook de vraag durven stellen of men niet te snel gaat met de ontwikkeling. Dat niet alle ongelukken te voorkomen zijn ,ag geen excuus zijn om hier niet kritisch naar te kijken.

[pepsiblik]

Wanneer het gaat om het redden van levens, dan kan het niet snel genoeg gaan.

Niemand stelt zich blijkbaar de vraag wat die vrouw daar in godsnaam deed op het midden van de weg. En niemand had hier ophef over gemaakt wanneer het een normale auto was geweest.

[Verwijderd]

Dit dus. Die autonome auto's- hoe goed je ze ook programmeert, kunnen nooit een plots overstekende idioot of rare actie snel genoeg corrigeren op deze snelheden.

[pepsiblik]

En een gewone mens al helemaal niet. Dus laat ons nou zo snel mogelijk die autonome auto invoeren. Da's een stuk veiliger voor iedereen.

[Philip Ross]

De vraag is, kan een mens beter inschatten of een persoon die naast de weg staat van plan is over te steken. Want die inschatting maakt dat je alvast remt.

Kan een autonome auto beter of minder goed inschatten wat iemand doet. En remt een autonome auto ook als er een blinde bocht is en je dus niet ver vooruit kan kijken of een zijweg waar je geen zicht op hebt. Dat zijn de situaties waar een autonome auto het namelijk heel moeilijk mee gaat hebben.

De situatie op de weg kan een autonome auto veel sneller en beter op reageren dan een mens maar jusit die situatie om de weg heen kan heel moeilijk zijn.

[pepsiblik]

Door technieken als radar en infrarood gaat een autonome auto het daar juist makkelijker hebben. Die kan letterlijk om de hoek kijken en zien wat daar is, nog voordat eens mens dat kan.

[Philip Ross]

Zowel radar als infrarood kan niet om een hoek kijken.

Daarnaast is het identificeren van objecten moeilijker naarmate er meer vormen en maten bij komen, dus langs de weg. Ook lichaamshouding van personen inschatten kunnen wij als mensen ontettend goed vergeleken met machines.

ik zeg niet dat autonome autos dat niet kunnen leren of zo. Ik denk dat op termijn ze beter zullen zijn dan mensen maar ik denk ook dat de punten die ik noemde op dit moment de knelpunten zijn en juist omdat dit ongeval in deze hoek ligt is het dus mogelijk dat een menselijke bestuurder het had kunnen voorkomen.

[Rixos]

Niemand zegt dan ook dat er niet kritisch naar gekeken moet worden. Mijn punt is dat er niet TE kritisch naar gekeken moet worden. Dit lijkt een ongeluk te zijn dat moeilijk te voorkomen was. En laten we vooral ook het alternatief voor ogen houden. Niet invoeren van de technologie zal waarschijnlijk vele levens kosten, aangezien de mens een verre van perfecte navigator is.

[logix147]

Volgens mij word er ook juist kritisch naar gekeken, echter aangezien geen van ons erbij was... tot zover

AI achter het stuur ter ondersteuning van de bestuurder is prima, geloof dat iedereen het tesla filmpje in Nederland wel kent die een ongeluk de auto voor hem zag gebeuren en op tijd stil kwam te staan. Automatische rem systemen die moeten voorkomen dat je een overstekend stuk wild/kind aanrijdt zijn ook deels autonoom, reageert ongeacht of jij er klaar voor bent.

Er zat een bestuurder in de auto en ik durf te stellen zonder in detail gezien te hebben dat zowel mens als computer deze niet had voorkomen. Nu doet de computer dit en is het nieuws, had het een mens vs mens geweest hadden wij dit nooit gezien. Ongeluk in Brabant bij Helmond bijv gisteren is een prima voorbeeld waarbij een autonoom systeem misschien wel geholpen had aangezien het een frontale botsing? Wie weet, daar zie ik de toekomst liever heen gaan.

De een moet het ander helpen maar of het slim is de computer geheel de controle te geven over de auto en dan moet er maar niemand schuldig zijn lijkt me een wettig probleem... zover ik weet namelijk ben je als bestuurder altijd verantwoordelijk en de tijd dat jij en ik handsfree van a naar b getaxiet worden is nog niet aangebroken. Vraag is meer, was dit te voorkomen geweest door de uber auto of diens bestuurder, of had niemand dit kunnen voorkomen en zoals bericht hierboven lijkt aan te geven; was het niet te voorkomen.

[LOTG]

Maar volgens mij zijn dit juist de ongelukken die door een zelf rijdende auto voorkomen moeten worden.Slecht zicht door zon en schaduw zijn juist factoren waar een auto geen last van zou moeten hebben met de berg aan sensoren.

Tevens zit die bestuurder daar echt gewoon voor de show. Als jij de hele dag in een auto zit die zelf rijd kun je daar niet de aandacht bij houden. Op het moment dat je moet ingrijpen is het al te laat.

Maar goed, de auto kan ook maar zo snel stoppen. De meeste mensen met een auto die zelf een noodstop kan maken lijken vaak ook niet in te zien dat het systeem toch echt niet harder kan remmen dan zij zelf.

De NCAP testen laten dat mooi zien. 50 km/h is meestal geen aanrijding, 60 km/h is meestal een aanrijding met 30km/h.

Edit:
Wel opmerkelijk dat de auto te hard reed trouwens.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 23 juli 2024 06:49]

[zarex]

> Wel opmerkelijk dat de auto te hard reed trouwens.

Ik vind dat niet zo opmerkelijk. Dat is een kwestie van wat voor opdracht die auto gekregen heeft van Uber. Ik gok dat uber simpelweg de tijdswinst tegenover eventuele boetes afweegt.

[pepsiblik]

Ik denk dat het meer gaat om het "meerijden met het verkeer". Wanneer iedereen daar 80 rijdt dan kan je wel vrolijk precies 50 gaan rijden, maar dan ben je ook een gevaar.

[zarex]

Helemaal mee eens.

[NewGuest]

Wel opmerkelijk dat de auto te hard reed trouwens.

Het kan zijn dat de auto bezig was met een bijzondere verrichting of er net klaar mee was, zoals inhalen.

[Keypunchie]

Niet alle aanrijdingen zijn te voorkomen, maar voor een technologie waar het doel is om minder aanrijdingen en doden te hebben, is het dan wel extra belangrijk om een van de eerste dodelijke ongevallen zeer serieus te nemen.

Als grote enthousiast voor autonoom rijden, vind ik het juist ongepast als dit gebagatelliseerd wordt met "zal af en toe gebeuren". Ja, ook wanneer er 100% autonoom wordt gereden zullen er ongelukken zijn, maar dat is niet "the cost of doing business", zoals bij menselijke bestuurders, maar juist de focus van verbetering en waar je steeds meer van je tijd in kan steken.

[Neko Koneko]

Een aanklacht tegen de in de auto aanwezige bestuurder is niet uitgesloten

Beetje raar dit, als het echt zo is dat het ongeluk moeilijk te voorkomen was en de bestuurder pas doorhad dat er iets mis was op het moment dat de auto de persoon raakte.

edit: bedankt hieronder voor de toelichting, ik snap dat een aanklacht geen veroordeling is maar het klinkt wel heel erg zwaar. Het zal in deze situatie dan wel meer een formaliteit zijn.

[Reactie gewijzigd door Neko Koneko op 23 juli 2024 06:49]

[Wekko306]

Dan had de persoon dat waarschijnlijk pas zo laat door omdat hij/zij niet op zat te letten. Ik weet niet hoe het zit met aansprakelijkheid / verantwoordelijkheid als 'bestuurder' van een zelfrijdende auto.

[erwinwernars]

doordat jezelf niet meer rijdt, let je ook een stuk minder goed op. omdat je 95% van de tijd geen andere handelingen uitvoert.

lijkt me dat, dat ook wordt meegenomen in onderzoek wanneer de controleur wordt aangeklaagd.

[Quacka]

Precies, zorg dat je je concentratie behoud terwijl je er voor Piet snot bij zit. En daarbij.. Wanneer is het moment dat je het echt beter weet dan de computer? Als je echt gaat zitten opletten, dan zou ik denk ik heel vaak onnodig ingrijpen.
Deze overgangstijd is gewoon lastig. Of we hebben autonoom rijden, of niet...

[LOTG]

100% mee eens. Die bestuurder zit daar nu gewoon voor de show en in dit geval is hij misschien ook nog de zondebok voor Uber.

Het is niet realistisch om een semi rijdende auto op de markt te brengen. Zie hoe het nu al gaat, de auto kan van alles vanzelf dan gaan we even de systemen omzeilen die er voor zorgen dat je de handen aan het stuur moet houden en wat anders doen.

Het moet inderdaad of 100% automatisch zijn of niet. En in NL denk ik dat 100% automatisch nog wel even gaat duren met de verkeerssituaties die we hier vaak hebben waar geen touw aan vast te knopen is.

De VS is gewoon makkelijk. Veel rechte lijnen en vrij weinig uitzondering situaties. Ook nog eens lekker brede stroken. NL is een hel als je de snelweg afgaat.

[tom.cx]

Het kan ook zijn dat de vrouw gewoon niet goed zichtbaar was vanwege tegenlicht en dan ook nog eens uit de schaduw komen. Die combinatie kan erg vervelend zijn voor automobilisten. Heb dit zelf ook een keer gehad. Gelukkig reed ik stapvoets en hadden zowel de persoon in kwestie als ik en mijn auto niks.

[Crp]

De regel is volgens mij nog steeds dat je gewoon volledig aansprakelijk gesteld kan worden als uit het onderzoek blijkt dat je niet voldoende hebt opgelet of gewoon onvoorzichtig bent geweest. De regels van een autonoom rijdende auto zijn volgens mij nog steeds hetzelfde als bij een normale auto aangezien er nog altijd van de bestuurder word verwacht dat hij zijn hoofd erbij houd. Daarom hebben Tesla's ook de functie dat je om de x minuten het stuur moet vastpakken omdat een auto gewoon nog niet onbeheerd zelf mag rijden op de weg.

[Blokker_1999]

Dat is net 1 van de vraagstukken die ze nu gaan mogen oplossen.

[Pyramiden]

Of omdat het niet te voorkomen was. Als iemand binnen 15 meter voor jouw auto de weg opstapt dan rij je er gewoon overheen, zonder ook maar het rempedaal aangeraakt te hebben door de 1 seconde reactietijd die de meeste mensen hebben.

Normaal gesproken kun je dit zien aankomen, als het overzicht goed is, maar als iemand ergens achter vandaan komt is het gewoon erg moeilijk om op tijd te stoppen of om uit te wijken.

[Aikon]

Dat de bestuurder misschien niet verantwoordelijk is betekend niet dat deze niet aansprakelijk is (of in dit geval Uber), en alleen al daarom een aanklacht kan verwachten.

[jpsch]

Juist niet, prima testcase voor meer duidelijkheid. Net zoals het bedienen van je smartphone in de houder.

[YaaD]

Omdat je auto autonoom rijdt, vrijwaart je vermoedelijk niet van enige aansprakelijkheid.
Hoe kun je immers ooit bepalen of iemand met opzet iemand aanrijdt, of dat het een inschattingsfout was van de robot.

Ik ben het er wel over eens dat er andere wetgeving voor moet komen.

[KoffieAnanas]

Een aanklacht is geen veroordeling. Het lijkt mij in dit geval uiterst zinvol als een rechter hier een uitspraak over doet. De hele rechtspraak rondom autonome auto's is nieuw, dus interessant voor zowel autofabrikanten als 'autobestuurders' om te weten hoe de rechtspraak hier mee omgaat.

[Keypunchie]

Aanklacht is niet hetzelfde als veroordeling.

Het is natuurlijk een rare situatie, dat er 'zomaar' iemand onder je auto ligt. Als wetshandhaving zich ermee bemoeit is er in ieder geval voldoende geld en aandacht voor experts en onderzoekers die uit kunnen zoeken wat er echt gebeurd is.

Ook wenselijk voor Uber/autonome auto's dat als ze er echt niets aan konden doen, dat ze dan publiekelijk vrijgepleit worden. Als iemand zich voor jouw auto slingert, en jij hebt geremd, maar dat mocht niet baten, dan is het op zich prettig als dat expliciet in een rechtszaal wordt gezegd. Anders kan er toch een zweem van wantrouwen blijven hangen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 06:49]

[Dennisdn]

Bijzonder. Mijn simpele Golfje trapt uit zichzelf al vol op de rem als hij denkt dat een voetganger geraakt gaat worden. En de Volvo van mn vriendin trapt nóg sneller op de rem met als gevolg dat we regelmatig bijna met het gezicht op het dashboard liggen terwijl er niets aan de hand is.
Maar liever dat dan te laat.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 06:49]

[Isniedood]

Fijn voor de auto achter je. Ik weet niet of dat echt een verbetering voor de verkeersveiligheid is.

[Reactie gewijzigd door Isniedood op 23 juli 2024 06:49]

[MSalters]

Die auto achter je moet voldoende afstand houden. Als er een probleem voor de verkeersveiligheid is, ligt dat per definitie niet aan de voorste auto.

[Isniedood]

Het gaat hier niet om een schuld kwestie maar of het er veiliger van op de weg wordt. Ja de achterste auto is altijd schuldig, maar op het moment dat er geen rede is om te remmen en de auto voor je vol in de ankers gaat (zonder rede) dan vergroot dat de kans op ongelukken. Oftewel dat is slecht voor de verkeersveiligheid.

[Dennisdn]

Volgens mij geven ze bij een automatische noodingreep ook het paniek-signaal via de remlichten, maar dat weet ik niet heel zeker.

Maar je moet in principe altijd rekening houden met dat degene voor je vol op de rem kan gaan staan. Rijles nummer 1.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 06:49]

[Thefonz73]

De autonoom rijdende voertuigen van Uber zijn Volvo's, maar wel met de software van Uber er in geinstalleerd:
Quote: De ingenieurs van Volvo Cars hebben nauw samengewerkt met technici van Uber aan de ontwikkeling van de XC90-SUV's die aan Uber zullen worden geleverd. De basisvoertuigen beschikken over alle vereiste technologieën op het vlak van veiligheid, redundantie en autonoom rijden zodat Uber er zijn eigen technologie voor autonoom rijden aan kan toevoegen.
( bron : Volvo Cars levert Uber tienduizenden wagens met ondersteuning voor autonoom rijden )

[lenwar]

En de Volvo van mn vriendin trapt nóg sneller op de rem met als gevolg dat we regelmatig bijna met het gezicht op het dashboard liggen terwijl er niets aan de hand is.

Je moet ook je gordel vast doen! ;-) (of niet helemaal voorover gebogen in je auto zitten)

[Dennisdn]

Ja die gordels redden ons dan ook altijd. Geen gordel is ook zo jaren ‘80....
Al heb ik wel een paar keer op het punt gestaan naar de dealer te gaan omdat hij wel héél strak is afgesteld.
Thuis parkeergarage en vlak voor de helling denkt de Volvo dat ie een afgrond in gaat met als gevolg ook elke keer vol op de rem.

[PB-powell]

Maar ook jouw golfje of volvo stopt niet als je 60 km/h rijdt en op 4 meter van je motorkap opeens iemand de weg op loopt, die de auto niet heeft kunnen zien vanwege obstakels of licht inval.

En een auto die opeens vol in de ankers gaat terwijl dat niet nodig is, is bijna net zo gevaarlijk. Achterop komend verkeer verwacht dat niet en voor je het weet heb je er een in je achterbak hangen.

[lasharor]

Tja, auto had ook kunnen herkennen dat het zicht beperkt was en automatisch een stukje langzamer gaan rijden.

In Nederland krijg je dit soort situaties toch gewoon tijdens je theorie-examen? Kan je dan ook gewoon na een ongeluk volhouden dat je je aan de max snelheid heb gehouden en daarom geen blaam treft?

[frenzic]

Natuurlijk doe je dat. Ik snap dat je dit wat overdreven stelt om een punt te maken maar het is je plicht om zo veel mogelijk te voorkomen dat je iemand schept of anderszins schade toebrengt.
Stel dat er een klein kind achter zijn/haar bal aan zonder opletten de straat op rent en jij een net te lange remweg wegens een iets te hoog tempo hebt.
Dat wil je niet op je geweten hebben en is in 99,9% van de gevallen te voorkomen door je bewust te zijn van je omgeving en je daar aan aan te passen.
Mensen achter je be damned en trouwens die zullen met ongeveer dezelfde instelling rondrijden als het goed is.

[Scarra]

Dat is nogal afhankelijk van locatie. In een woonwijk rijd ik vaak langzamer dan toegestaan, precies om dat punt. Maar op veel doorgaande wegen in het centrum staan er wel een mensen op de stoep te wachten om over te steken, terwijl ik 50 of 70 mag. Ik houd ze in de gaten (hoe ze bewegen en waar ze naar kijken), maar zak niet iedere keer terug naar 30.

[foppe-jan]

Wat ik vreemder aan dit verhaal vind is dat men blijkbaar zebrapaden (zonder stoplichten) legt over wegen waar je 56 mag rijden, en dat de AI ook *dan* nog harder gaat rijden 'omdat je anders andere automobilisten ergert'. Daar gaat lijkt me toch echt het e.e.a. mis bij het vaststellen van de prioriteiten.

[Pyramiden]

Dat is niet reëel... In een woonwijk is dit zeker van toepassing, maar op een weg waar je 60 mag kun je moeilijk vertragen bij elk reclamebord omdat er mogelijk iemand achter vandaan kan komen.

[Verwijderd]

Dit zijn juist de situaties waar autonoom zou moeten helpen.

Ben benieuwed of dit ook zou zijn gebeurd als dit een google auto was gezien zij veel verder zijn dan uber.

Aantal gereden km /ongelukken veroorzaakt door google is momenteel near 100% met 1 ongeluk waarbij de software net was aangepast specifirk voor die straat

Zeker als je kijkt hoeveel ongelukken zij al voorkomen hebben waarbij de extra bestuurder geen idee had dat er een botsing zou zijn geweest als de auto niet ingreep

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:49]

[erwinwernars]

ja maar om alleen google te laten rijden zal niet goed zijn voor de concurrentie.

enja ik denk ook wel dat uber genoeg ongevallen heeft voorkomen.

vraag me af hoeveel de percentage is bij ongevallen autonoom auto's en hoeveel bij gewone autos met de aantal autos ervan meeberekend ofc.

denk dat daar dan de autonoom wel meer ongelukken nog maakt maar zodra er meer verkocht worden dan zal dit gestaag naar beneden gaan.

[Neko Koneko]

Dit zijn juist de situaties waar autonoom zou moeten helpen.

Ben benieuwed of dit ook zou zijn gebeurd als dit een google auto was gezien zij veel verder zijn dan uber.

Aantal gereden km /ongelukken veroorzaakt door google is momenteel near 100% met 1 ongeluk waarbij de software net was aangepast specifirk voor die straat

Zeker als je kijkt hoeveel ongelukken zij al voorkomen hebben waarbij de extra bestuurder geen idee had dat er een botsing zou zijn geweest als de auto niet ingreep

Een autonome auto staat niet in één keer stil dus als de voetganger plotseling ergens vandaan komt waar zij voorheen niet zichtbaar was (bijvoorbeeld vanachter een muurtje of een boom) dan ziet die auto haar gewoon ook te laat. Het geeft me wel de indruk dat ze praktisch gewoon voor de auto de weg opgelopen is. Ik heb dus het vermoeden dat ze zelf ook niet goed heeft uitgekeken (maar dat is puur een vermoeden van mijn kant met de informatie die ik tot nu toe heb over deze situatie).

[lenwar]

Nou heb ik uiteraard geen idee wat de regionale wetgeving is,

De politie van Tempe zegt dat het ongeluk in de buurt van een zebrapad gebeurde. Een aanklacht tegen de in de auto aanwezige bestuurder is niet uitgesloten, aldus Moir.

maar er vanuit te gaan de bestuurder daar ook volledig (juridisch) verantwoordelijk is voor wat het voertuig doet, mag ik toch hopen dat er bij een dodelijk ongeluk op z'n minst een aanklacht komt en dat er even goed wordt uitgezocht of en in welke mate de bestuurder verantwoordelijk is.

[Carharttguy]

Als de wetgeving dezelfde zou zijn als in België zou de voetganger juist in fout zijn. Je bent namelijk verplicht om het zebrapad te gebruiken als het op 30 meter of minder van je verwijderd ligt.
Net naast het zebrapad heb je dus helemaal geen voorrang.

[jvdmeer]

Dat is in Nederland verandert sinds 1 november 1997. Daarvoor moest je binnen 15m van het zebrapad, het zebrapad gebruiken. Dins eind 1997 dus niet meer. Uitgangspunt destijds was meer eigen verantwoordelijkheid. Mocht je bijvoorbeeld tussen de rijdende auto's oversteken, wordt dat sindsdien gewoon bekeurd als een artikeltje 5 (gevaarlijk gedrag).

[lenwar]

Net naast het zebrapad heb je dus helemaal geen voorrang.

Sidenote:
In Nederland heeft niemand voorrang. Er wordt met wetgeving/regelgeving bepaald wie er voorrang moet verlenen. Het klinkt als een flauw taaldingetje, maar het geeft wel helder aan wat het gewenste gedrag is. (In de praktijk wordt er uiteraard gezegd dat partij A voorraang heeft, maar eigenlijk zou men moeten zeggen dat partij B voorrang moet verlenen).

[Marcel Br]

Ook in NL

[rtgo]

In de buurt van kan ook betekenen dat de voetgangers niet de zebra gebruikte waar dat wel moest. Het was niet heel duidelijk op het nieuws, maar ik zag geen zebra.

[lenwar]

Ik weet niet of je daar over een zebrapad MOET oversteken.

In Nederland mag je binnen de bebouwde kom overal oversteken, alleen moet je dan voorrang verlenen aan kruisend verkeer. Bij een zebrapad moet het overig verkeer aan de voetganger voorrang verlenen.

Maar goed. We raken off-topic

[i7x]

ja, dat moet wel, anders is het jaywalking. Iedereen doet het, maar officieel is het niet toegestaan. Je mag ook wel oversteken zonder zebrapad, maar dan moet het wel een kruising zijn.

[lenwar]

Zover ik weet is die wet in november 97 veranderd.

Hier citeert iemand de VVN:
http://forum.fok.nl/topic...es=ACCEPTEER+ALLE+COOKIES

(ik weet dat FOK niet echt een betrouwbaar forum is, maar hij citeert hier de VVN)

Voetgangers zijn niet verplicht gebruik te maken van een zebrapad. Vroeger bestond het verbod om binnen 30 meter van een zebrapad over te steken. Dat verbod is uit de wet geschrapt. Natuurlijk is het verstandig een zebrapad te gebruiken als deze in de buurt is, maar verplicht is het niet. Gelukkig zijn de meeste voetgangers zo verstandig een kleine omweg te maken als daardoor bij een zebrapad overgestoken kan worden.

Ik heb voor het geval ook even op http://wetten.overheid.nl...rtnrb/0/d/20-03-2018/dx/0 gekeken, maar daar kon ik 1-2-3 geen verboden vinden, maar als jij wat vindt, dan zie ik het graag tegemoet.

[i7x]

Mijn reactie gaat dan ook over de VS.

[lenwar]

Ah
Voor niks die moeite gedaan

[faim]

Gelukkig zijn de meeste voetgangers zo verstandig een kleine omweg te maken als daardoor bij een zebrapad overgestoken kan worden.

Riggghhttt

[lenwar]

Hey, ik heb de tekst niet geschreven hè?

[Faab de nde]

Dat lijkt mij ook het juiste proces. Kan heel goed zijn dat de bestuurder dan onschuldig (of niet verwijtbaar is), maar het proces moet doorlopen worden.
En mja, mensen die spontaan de weg oplopen zonder te kijken, dat heb je wel vaker. Dat het gebeurd met een zelfrijdende auto geeft het extra aandacht, maar het fenomeen is niks nieuws.

Zebrapad heeft ongeveer dezelfde status in de VS als Nederland, maar voor oversteken op niet-zebrapad plekken is nog wel eens problematisch met ongelukken. Er was namelijk een specifieke plek waar je kon oversteken (en juridisch goed beschermd bent), en dat deed je niet.

Fun fact, in de VS hebben mensen dashcams in gebruik om misbruik van het jurische voordeel van zebrapaden te voorkomen. Voetgangers die zich op een stilstaande auto werpen en dan vervolgens claimen aangereden te zijn. Zonder beeldbewijs ben je als bestuurder snel de sjaak.