Autonoom rijdende Uber-auto is betrokken bij fataal ongeluk met voetganger

Een auto die in autonome modus reed met behulp van Ubers technologie heeft in de Amerikaanse staat Arizona een vrouw aangereden, die aan haar verwondingen overleed. Uber heeft zijn testen met de techniek tijdelijk stilgelegd.

Volgens The New York Times lijkt het om het eerste dodelijke ongeval van een voetganger te gaan dat veroorzaakt is door een autonoom rijdende auto op de publieke weg. Volgens de politieverklaring stak de vrouw in de stad Tempe de weg over, maar niet bij een oversteekplaats, toen ze geraakt werd door het voertuig.

De auto reed in autonome modus, maar had een menselijke chauffeur die in theorie in kon grijpen en het stuur kon overnemen. Details over het ongeluk zijn verder nog onbekend. Een woordvoerster van Uber meldt volledig met het politieonderzoek mee te werken en testen met autonoom rijdende voertuigen tijdelijk stopgezet te hebben in de steden Tempe, Pittsburgh, San Francisco en Toronto.

Uber heeft in de VS tientallen autonoom rijdende voertuigen rondrijden. De vloot levert het bedrijf waardevolle informatie op die gebruikt kan worden om de technologie te verbeteren. Een jaar geleden bleek uit eigen cijfers van het bedrijf dat de wagens nog regelmatig bijgestuurd moesten worden door de menselijke inzittende.

Een Tesla met Autopilot geactiveerd zorgde twee jaar geleden ook voor een dodelijk ongeval, maar dat was bij een botsing met een andere auto. De conclusie van het onderzoek destijds was dat beide chauffeurs fouten maakten en de hoge mate van automatisering van de Tesla eveneens een rol speelde.

Reacties (265)

[Silasje]

Ik zie in de reacties alweer dat er eeuwig gediscussieerd wordt over de veiligheid van autonome auto's.

Ja, het ongeval van vandaag is een feit. Ja, er is een helaas iemand bij omgekomen. Van Uber is het volkomen begrijpelijk dat ze per direct stoppen met de proeven om te kijken wat hier precies gebeurd is en of dit in de toekomst voorkomen kan worden.

Nu heeft een autonome Google auto in februari 2016 het eerste ongeval gehad (blikschade) Waarbij de autonome auto met 2mph tegen een rijdende bus aan is gereden die op dat moment 15mph reed. Dat was na meer dan 3 miljoen mijlen schadevrij te hebben gereden.

Daarnaast heb ik van Uber voor dit ongeval een fout gezien waarbij een Uber auto door rood reed en 1 waarbij de Uber auto in aanraking met een ander was gekomen en die op zijn kop rolde. Dat zijn in totaal 3 ongelukken van 2 hele grote partijen. Die 2 partijen hebben. Samen hebben die bedrijven meer dan 4 miljoen mijl afgelegd. In die 4 miljoen mijlen (6.4 miljoen km) waren 3 ongelukken waarvan 1 ernstig. Dat betekend dat er per 2.1 miljoen km een keer schade gereden wordt.

Alle Nederlanders rijden 120 miljard kilometer op jaarbasis. Daarbij rijden wij iets meer als 1 miljoen schades per jaar (gemelde schades bij verzekeraars). Als we daar een rekensom van maken rijdt gemiddeld Nederland 1 keer schade per 120.000km. Dat is dus zonder de kleine parkeerschades.

De conclussie uit deze rekensom is dat (bij Uber en Google!) ze 17.5x minder kans hebben op schade dan dat je zelf rijd Dat betekend dat autonoom rijden veiliger is!.

Dit alles heeft te maken met dat de mens A. Dingen over het hoofd kan zien. B. Afgeleid kan zijn. C. Een trage reactie heeft t.o.v. autonoom verkeer en nog veel meer dingen die een grote rol spelen.

Daarnaast zou het autonoom rijden nog veiliger worden als voertuigen onderling kunnen communiceren om elkaar te waarschuwen over gevaarlijke situaties zoals overstekende voetgangers. Ook een autonoom voertuig kan mij niet zien als ik om de hoek loop, maar een auto die bij mij al in de straat rijd wel.

[bbob]

Je verhaal klopt op zich wel maar die cijfertjes zijn leuk maar je kan zo zo totaal niet gebruiken laat staan vergelijking maken tussen ene of het andere land en dan roepen het is 17.5x minder kans op schade.

Laat een uber auto eens los in parijs of milaan dan ziet het er anders uit.
Neemt niet weg dat het een veel belovende techniek is die nog niet helemaal rijp is en als atuo's met elkaar kunnen communiceren zal het nog beter gaan.

[Silasje]

Ik heb het hier natuurlijk over autonome auto's in het algemeen. Ik ben met je eens dat er genoeg situaties op de weg (voornamelijk in drukke steden) zijn die autonome auto's niet gegarandeerd goed uitvoeren. Waar ik wel op doel is dat de techniek veelbelovend is en ik er van overtuigd bent dat als elke auto op de snelweg autonoom kan rijden er (bijna) geen ongelukken meer op snelwegen zijn en de hoeveelheid files ook aanzienlijk minder wordt.

[Verwijderd]

Veel files ontstaan doordat mensen te netjes (niet flexibel) rijden.
Af en toe bewust een verantwoord risico nemen is goed voor de doorstroming.
Echter techniek is niet goed in afweging wat verantwoord is, en wat niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:59]

[Verwijderd]

Niet mee eens. Veel files ontstaan juist omdat mensen niet nadenken. Kijk alleen maar hoe slecht mensen kunnen (of willen) ritsen. Als je dat gewoon netjes zou doen zoals het bedoeld is kan dat vrijwel zonder opstoppingen. Of wat te denken van te dicht op elkaar rijden waardoor er bij het minste geringste kop-staart botsingen ontstaan waardoor de hele boel vast staat. Prima te voorkomen door netter te rijden.

[Verwijderd]

Ritsen is een goed voorbeeld van te voorzichtig rijden. Mensen gebruiken niet de ruimte die ze hebben maar voegen te snel in omdat ze bang zijn dat het later niet meer mogelijk is. Hierdoor komt het verkeer stil te staan.

Te dicht op elkaar rijden is geen probleem als iedereen voorspelbaar rijdt en er weinig snelheidsverschillen zijn. Probleem is dat mensen te snel accelereren, en onnodig remmen (angst of Pavlov).

Een zelfrijdende auto lost dat probleem niet op. Niemand gaat zijn zelfrijdende BMW programmeren om gezapig te rijden.

Verder moet je de oorzaak aanpakken, niet de gevolgen of de symptomen. Waarom moeten auto's op de snelweg remmen? Ogen op de weg, anticiperen en doorkachelen.

[musback]

Een zelfrijdende auto lost dat probleem niet op.

Toch wel. 5/100 zelfrijdende wagens tussen het gewone verkeer zou merendeel van de files al voorkomen.

Je kan het op de politiek en de hoeveelheid wagens steken zoveel je maar wilt, maar zij die echt verantwoordelijk zijn, zijn

• die éne paljas die net te dicht op de ander zijn achterbumper kleeft
• die éne paljas die graag slalomt door het verkeer en nipt een botsing vermijdt, en zonder het te beseffen een accordeonfile achter zich veroorzaakt.
• Die éne paljas die nog vol over de dikke volle witte lijnen nét zijn afslag wil halen,
• die éne paljas die zijn whatsappje belangrijker acht dan zijn leven,
• die éne paljas die het niet nodig vindt zijn banden te controleren,
• die éne paljas van 19 die denkt dat 450 rijuren in NFS:U2 ook tellen als rijervaring.
• die éne paljas die zijn lading niet fatsoenlijk afdekt of bevestigt aan zijn wagen
• die éne paljas die 170 of 75 rijdt terwijl hij eigenlijk niet op de autosnelweg thuishoort.
• die éne paljas die een ritsmaneuver of voorbijsteken als een persoonlijke belediging ziet en het leven van alle andere mensen in gevaar brengt om toch zijn punt te bewijzen
• die éne paljas die zijn snelheid niet aanpast bij regen of sneeuw
• die éne paljas die denkt lekker zaken te doen aan de telefoon (zowel handsfree als met smartphone in de hand) in de volle spits.
• Die éne paljas die met een wrak rondrijdt waar elke seconde een stuk kan afvallen, de (rem)lichten niet naar behoren werken
• die éne paljas die denkt drie héle minuten eerder aan te kunnen komen door flink gas te geven op een uur traject.
• die éne paljas die een pinkende (vracht!)wagen toch niet tussenlaat en deze dwingt tot gevaarlijke manoevers en/of opstoppingen doordat die uiteindelijk moet afremmen om zijn afrit toch te halen
• die éne paljas die denkt de hele file voorbij te mogen steken om helemaal vooraan toch in te dwingen (en het rijvak achter zich hélemaal te blokkeren)

Dat zijn al heel veel plajassen bij mekaar, jammer genoeg zijn ze zo bijna allemaal en denken ze àllemaal dat ze géwéldig kunnen rijden.

Vele mensen zijn egoïsten, als ze daarboven ook nog dom en agressief zijn... Dit zijn allemaal problemen die zelfrijdende wagens perfect zullen oplossen.

[Reactie gewijzigd door musback op 23 juli 2024 02:59]

[Grrrrrene]

Files ontstaan niet door verkeerd ritsen, maar doordat het drukke aanbod van 2 rijstroken samengevoegd wordt op 1 rijstrook. Als iedereen een redelijke afstand moet houden, moet men de vaart eruit halen voor het ritsen, want anders zit je allemaal te dicht op elkaar.

Files zonder ritsen ontstaan door inhalende vrachtwagens en mensen die de auto van de rechter baan naar de linker baan gooien in een gat dat er niet is ("rem jij maar voor mij") of te lang links blijven rijden en op het laatst bovenop de rem moeten, naar rechts hoeken en de afslag pakken. Het zijn echt niet de onzekere mensen die files veroorzaken, het zijn juist de asociale rijders die teveel risico's nemen die de remacties veroorzaken die tot files leiden.

[Madrox]

Files onstaan weldegelijk door verkeerd ritsen. Zie zo vaak dat veel auto's zodra de doorgetrokken streep ophoud, direct over willen steken, allemaal, net als schaapjes. Terwijl de gehele invoeg strook wel een 1km lang is!

Gevolg is dat ze allemaal op de rem moeten trappen, want links en rechts direct switchen op een strekkende meter, dat gaat gewoon niet.

Dan heb ik niet eens over de aso automobist, die als een haas links passeert en dan drie rijstroken naar rechts moet, waar hij zijn "bolide" er gewoon tussen propt. Gevolg, twee a drie rijstroken in de remmen.

Combineer dat, en de opstopping is een feit.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 02:59]

[laptopleon]

Naar mijn bescheiden mening ontstaan de files niet vanwege het krampachtig ritsen – wat een gigantische bron van irritatie is, daar is geen twijfel over – maar simpelweg omdat twee banen samengevoegd worden tot één.

Men probeert dit zo soepel mogelijk te laten verlopen met zo'n rits maar de echte file-oorzaak los je er niet mee op: Er worden gewoon teveel auto's op één baan gepropt.

[Verwijderd]

De echte oorzaak is dat er teveel auto's op hetzelfde moment over die snelweg rijden.
De reden daarvoor is dat mensen geen goede alternatieven hebben. Dat komt doordat het OV niet goed functioneert. De oorzaak daarvan is dat de politiek denkt dat ze problemen oplossen door meer geld uit te geven. Omdat politici niet genoeg ervaring hebben en niet samenwerken met de ambtenaren. En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan...

[laptopleon]

De echte oorzaak is dat er teveel auto's op hetzelfde moment over die snelweg rijden.

Daar ben ik het niet mee eens, want
1) dat impliceert dat de auto's ondergeschikt zijn aan de weg. Dat de timing van de auto's het probleem is. Maar de weg filevrij houden is nooit het doel geweest. Het is andersom: De weg is aangelegd om de mensen de kans te geven zich te verplaatsen. Die mensen rijden daar niet voor de lol, die hebben meestal weinig keuze. Als je ziet hoeveel die mensen betalen aan allerlei heffingen en verplichte kosten, zou je verwachten dat de capaciteit van de wegen veel beter geregeld is.
2) Het gros van die files staat er elke dag op dezelfde tijd. Dus de conclusie kan niet anders zijn dan dat de weg niet voldoet.

Openbaar vervoer is leuk in en rechtstreeks tussen de centra de steden maar er moet altijd veel geld bij. OV kan ook bijna niet efficiënt zijn want iedereen wil op een andere tijd op een andere plaats vertrekken en aankomen. OV wordt wat dat betreft pas interessant als er zelfrijdende elektrische taxi's komen of zo.

[Rhys08]

angst of Pavlov

Volgens mij snap je het Pavlov principe niet helemaal. Jouw voorbeeld heeft niets te maken met klassiek conditioneren.

[Reactie gewijzigd door Rhys08 op 23 juli 2024 02:59]

[Thefonz73]

Een zelfrijdende auto lost dat probleem wel op, meer nog: Vijf procent zelfrijdende auto’s doen files verdampen

[Bodmoor50]

Bedoel je met 'flexibel' wisselen van baan? Dat moet je juist niet doen. Al die snelheidsverschillen die dat veroorzaakt golven door naar achter waardoor de file alleen maar erger wordt. Rustig in je eigen baan voor zover mogelijk hetzelfde tempo rijden zou vele malen beter zijn.

[Verwijderd]

"voor zover mogelijk"
Dat is precies wat ik met flexibel bedoel.
Je let op, past je aan de omstandigheden.

[dnrb]

uuuhhhhh,

Rechtshouden is een verkeersregel in Nederland. Wisselen van rijbaan veroorzaakt geen file.
wisselen van rijbaan waardoor een medeweggebruiker moet remmen, en daarmee een domino effect veroorzaken wel.
Ook het bumperkleven veroorzaakt file doordat de klever bij de minste vertraging van zijn voorganger op de rem moet trappen.
Afstand houden, richting aangeven (ja naar links maar ook naar rechts), ruimte geven en abrupte baan/snelheids wisselingen voorkomen, voorkomen files.

[Madrox]

Precies. En op het goede moment in de juiste baan rijden en niet op het laatste moment nog gaan switchen.

[FireStarter]

Kom eens met voorbeelden, welke risico's?

[Verwijderd]

Stel je wilt een voorrangsweg oprijden, er komt een auto aan.
Die auto remt af voor het stoplicht.
Een andere auto komt aanrijden, die gaat afslaan, richtingaanwijzer aan.
Beide auto's hebben voorrang, maar je hindert ze niet als je de weg oprijdt.
Ga je wachten op deze auto's, of rijd je de weg op?
Als je de weg oprijdt, neem je een risico want ze kunnen op het laatste moment rechtdoor rijden.
Als je wacht houd je het overige verkeer op.

[Robbaman]

Nah, dat 'risico' lopen zorgt ervoor dat JIJ kunt doorrijden, maar het effect is dat de mensen achter jou onevenredig hard (moeten) remmen en daar komen files van. Kijk eens naar dit filmpje voor een illustratie:

https://www.youtube.com/watch?v=iHzzSao6ypE

[sympa]

Hoe gaat het dan met mensen die 'tunen' ofwel vandaag de dag al de uitstoot van hun auto verhogen om 'maar wat sneller te gaan'?
Laten die straks ook de minimale afstand wat aanpassen, of agressiever rijden om zo andere auto's in een noodstop te dwingen en zich er voor te persen? Het kan nog heel 'leuk' worden...

[WPNL]

Goed gezien! Dit is zeker wel een ding om rekening mee te gaan houden :-)

[FireStarter]

De overheid is eigenaar van de weg. Ik zie de weg van de toekomst meer als een scheidsrechter. Iemand die de situatie beoordeeld. Die uitleest hoe ieder voertuig reageert op elkaar.
Bij een overtreding / hack / aanpassing kan de toegang tot de weg worden ontzegd.

[Verwijderd]

Juist en hoe doe je dat met updates als de snelheden worden aangepast? Weg aan wordt gepast etc.?

[Origin64]

Niet alleen zullen autos met elkaar moeten communiceren, er zal ook uiteindelijk een slimme weg moeten komen die de output van de auto's verifieert. Anders kan iemand zijn auto verkeerd instellen/hacken en verkeerde berichten gaan spammen zodat andere autos ervoor aan de kant gaan oid.

[Aristodeimos]

Een gemiddelde menselijke bestuurder zou in Parijs of Milaan toch ook veel vaker schade veroorzaken? Met 17,5 keer veiliger heb je een flinke marge te pakken; die zul je, mijns inziens, niet doen verkwijnen door simpelweg de landonzekerheid erbij te pakken.

Ik zou graag ook nog even willen weten hoe de wetgeving rondom autonoom rijden in Arizona geregeld is. Het klinkt namelijk meer dat een mens een mens heeft doodgereden, doordat deze niet op tijd heeft opgetreden toen het autonome systeem een illegaal overstekend persoon over het hoofd heeft gezien.

[bbob]

Zonder info is het moeilijk te zeggen of je als mens had kunnen ingrijpen. zelf een keer meegemaakt dat het bijna fout ging. 22.00 s'nachts op snelweg 120 km, zie ik ineens 50/100 meter voor me iemand snel de weg over rennen.
Als diegene had gelopen was het vol erop geweest en te laat om te reageren als mens.
Je zou verwachten dan auto zou ingrijpen maar de vraag is in dit artikel waar kwam de persoon vandaan, achter een geparkeerde auto bijv.

[theduke1989]

Dan nog heb je eerder ongelukken met mensen achter het stuur dan zo'n Uber auto die juist vaak netjes aan de regels houdt. Het zijn de debielen achter het stuur of domme mensen die opeens voor je springen. Probeer als mens/atonome daar maar eens voor te stoppen. Reactievermogen is vaak niet terug te vinden bij de mens of machine.

[IStealYourGun]

Nu heeft een autonome Google auto in februari 2016 het eerste ongeval gehad (blikschade) Waarbij de autonome auto met 2mph tegen een rijdende bus aan is gereden die op dat moment 15mph reed. Dat was na meer dan 3 miljoen mijlen schadevrij te hebben gereden.

Met een bestuurder die regelmatig ingreep. Google is eind februari 2017 gestopt met het publiceren van hun maandelijkse rapporten, maar uit het laatste rapport dat ik kon vinden (oktober 2016), werd 1/3 van de afgelegen afstanden nog in manuele modus uitgevoerd (m.a.w. door een persoon). Het was toen ook bekend dat de wagens te slecht functioneerde in minder gunstige weersomstandigheden (regen, sneeuw). Vandaag zal het zeker beter zijn, maar de beweren dat autonomen wagens veiliger zijn, enkel gebaseerd op de autonome gereden kilometers in veilige omstandigheden, geeft een sterk vertekend beeld. De huidige autonome wagens zijn dan ook eerder level 3 á 4 i.p.v level 5 (volledig autonoom)

Bron: https://static.googleuser...s/reports/report-0916.pdf

[Vihaio]

Een aantal anderen hebben er al op gewezen, maar deze berekening slaat nergens op omdat er 1) geen rekening gehouden wordt dat er ingegrepen kan worden door de mensen achter het stuur en 2) het aantal keer dat @Silasje een artikel gelezen heeft over schade niet echt een goede bron is.

Gelukkig zijn er ook wel goede bronnen beschikbaar. In California moeten alle bedrijven die zich bezighouden met zelfrijdende auto's namelijk aan de Department of Motor Vehicles (DMV) melden wanneer er een ongeluk plaatsvindt, of wanneer er ingegrepen wordt om een ongeluk te voorkomen. De de DMV publiceert die gegevens. Dit is de lijst van alle bedrijven die zelfrijdende auto's hebben, met linkjes naar de rapportages inclusief de reden van de melding.

Er is geen totaaloverzicht van alle afstanden en ingrepen/ongelukken, maar volgens dit artikel heeft Waymo veruit de meeste kilometers gemaakt, dus die pak ik er even uit.

Autonomous miles on public roads: 352,544.6 = 567,365.53km
Number of disengagements: 63
Aantal km per ongeluk of noemenswaardige ingreep: 9000

Dat is vaker dan de gemiddelde Nederlander (hoewel dat een onzinvergelijking is) en een heel stuk vaker dan in de post hierboven verteld wordt. Het aantal keer dat er ingegrepen word zal vast niet helemaal gelijk staan aan het aantal keren dat er in Nederland een verzekeringsclaim wordt ingediend, maar dit lijkt me toch een stuk beter beeld te geven.

Ik ben er van overtuigd dat zelfrijdende auto's uiteindelijk een stuk veiliger zullen zijn dan auto's met mensen achter het stuur, maar nu is dat duidelijk nog niet zo ver.

[Reactie gewijzigd door Vihaio op 23 juli 2024 02:59]

[NoFliesDaantje]

Ik ben toevallig net met een verhaal bezig over Automotive software bugs en dat begon met een testauto die onbestuurbaar raakte in 2008. Daarna ben ik er tot op heden mee bezig. Hier twee alinea's uit mijn verhaal.

Philip Koopman - Carnegie Mellon University
Toen ik ging zoeken op het internet naar informatie over automotive software bugs kwam ik uit bij Philip Koopman een professor aan de Carnegie Mellon University in de USA. Hij is een autoriteit op het gebied van automotive software bugs en ik ben door hem een stuk wijzer geworden over wat er allemaal speelt op het gebied van automotive software bugs. Verder had hij veel voorbeelden van automotive software bugs op zijn website staan en eentje daarvan wil ik noemen. Dat ging om een software bug van een Jaguar X-Type die letterlijk levensgevaarlijk was. De cruise control van deze Jaguar X-Type had de vervelende eigenschap dat-ie zomaar ineens niet meer uitgezet zou kunnen worden vanwege een software bug. De enige manier om dit probleem op te lossen was het contact uitzetten maar ja dan valt ook de elektronische stuurbekrachtiging uit en wat nou als je ook nog eens net 250 km/u op de Duitse Autobahn rijdt. Ik wilde graag eindigen met een kritisch citaat uit een interview - doorlink: https://www.theregister.c...s_in_autonomous_vehicles/ - van Philip Koopman met The Reg (=The Register) over zelfrijdende auto's. De titel van het artikel is: "Ghost in Musk's machines: Software bugs' autonomous joy ride" en dateert van 9 oktober 2017.
Citaat: Despite the latest wave of excitement about artificial intelligence, the fear among some of those in the industry is that bugs could prove a serious hurdle to mass adoption – not least because of the weird, unexpected nature of the accidents they can cause. Philip Koopman, an associate professor at Carnegie Mellon University and an expert on autonomous vehicle safety, told The Reg: “I look at the errors, and almost always say: ‘Wow, that should not have happened.’ And the most likely explanation is that they did not follow a safety standard.” The “continuous stream” of defects in the car industry signals “underlying problems: they just don’t want to spend the time and effort to get it right,” he argues. Car manufacturers contacted by The Reg were unwilling to talk. Significantly, many developing autonomous vehicles are hiring developers from Silicon Valley whose backgrounds are in general purpose software – software that, of course, crashes with reasonable frequency. People are not hiring from among the ranks of the airline safety industry. “Knowing how to code is not knowing how to be safe,” Koopman says.

Yoav Hollander
Ik schreef ik wilde graag eindigen maar op het moment dat ik dit verhaal aan het afronden was kwam ik in een verhaal van professor Philip Koopman de naam Yoav Hollander (Oprichter en directeur van Foretellix Ltd) tegen. Yoav is de bedenker van de Hardware Verification Language genaamd "e" en houdt zich zijn hele leven al bezig met verificatie van hardware en software. Tegenwoordig houdt hij zich echter ook bezig met het opsporen van software bugs in de software van AV's oftewel Autonomous Vehicles = Zelfrijdende auto's. Razend interessant en dus iemand die helemaal in mijn straatje past en ik heb dan ook meteen twee reacties op zijn blog achter gelaten. In eerste instantie reageerde hij op zijn blog onder 1 van mijn 2 reacties, maar kort daarna ontving ik een persoonlijk mailtje dat hij graag 1-op-1 wilde mailen. Ik vermoed omdat ik geen computernerd ben maar iemand uit het veld of beter gezegd een ervaringsdeskundige. Yoav verwees mij in verband met Automotive Softwarebugs naar een YouTube-filmpje van professor Phillip Koopman over de onbedoelde acceleratie van Toyota's (met in ieder geval 89 doden tot gevolg sinds 2002). Na lang en gedegen onderzoek van professor Philip Koopman, andere experts en de NASA kwamen deze tot de conclusie dat het Electronic Throttle Control System de boosdoener moest zijn geweest, maar men heeft helaas geen 'smoking gun' (zeg maar dé software bug) kunnen vinden. Feit was echter wel dat professor Philip Koopman en andere experts fouten in de software architectuur (net als bij die Nederlandse bruggen) en software defecten hebben gevonden. De experts spraken over "Spaghetti code" en dat is bepaald geen compliment voor de software van Toyota. Op één van de slides in het YouTube-filmpje las ik dat professor Philip Koopman heel veel heeft gezien - a whole lot of stuff - maar niet de "source code". Toevallig kwam ik tijdens het schrijven van dit verhaal een link naar een artikel "source code" (=broncode) op Tweakers.net tegen met daarin de zin: "Europarlementariër Paul Tang van de PvdA wil dat de Europese Commissie autofabrikanten verplicht om de broncode van hun motormanagement-software open te stellen. Op die manier zou manipulatie van de resultaten van stikstoftesten zoals bij Volkswagen tegengegaan kunnen worden." Oké verhoogde uitstoot is een ander onderwerp dan onbedoelde acceleratie en niet levensgevaarlijk (voor gezonde mensen althans) maar ik ben het er wel mee eens dat autofabrikanten hun broncode beschikbaar moeten stellen.
Verder las ik op één van de slides ook iets over "error handling" (=fouten afhandeling) en certificering van Automotive Software. Iets waar Mel Jongen (webmaster van Autotesten.nl en ICT-er) mij ook al opmerkzaam op maakte tijdens het schrijven van dit verhaal. Hier ga ik in deel 2 wat ik nog aan het schrijven ben verder op in. De software van auto's is niet gecertificeerd, er bestaat wel zoiets als de MISRA (=Motor Industry Software Reliability Association) maar het probleem van die organisatie is dat er alleen autofabrikanten en onderdelenleveranciers in de stuurgroep zitten. De slager keurt dus zijn eigen vlees dus dan snap je ook dat er van veilige software helemaal niets terecht komt want de kosten van een nieuwe auto moeten zo laag mogelijk blijven. Zoals professor Philip Koopman schrijft in een artikel over Embedded System Software Quality uit 2016: "The fundamental problem: poor software development literacy: 1 Code is not written by "computer" people 2 Managers don't get why software is difficult 3 Low probability failures * large fleet exposure" En wat betreft nummer 1 las ik in hetzelfde artikel over software ontwikkelaars dat 48 procent geen ICT-opleiding heeft dat is bijna de helft en de andere 52 procent zijn al niet veel beter gekwalificeerd. Een autofabrikant hoeft dus niet zijn broncode te overleggen aan een onafhankelijke certificeringscommissie terwijl iemand die een App schrijft en die wil verkopen in de App Store van Apple wel zijn broncode moet overleggen om te kijken of er geen 'rotzooi' in de code staat.

Conclusie uit wetenschappelijk artikel van twee Delftse studenten uit 2008(!!!) over MISRA-C: "7 Conclusions: ........... From the data obtained, we can make the following key observations. First, there are 9 out of 72 rules for which violations were observed that perform significantly better (α = 0.05) than a random predictor at locating fault-related lines. The true positive rates for these rules range from 24-100%. Second, we observed a negative correlation between MISRA rule violations and observed faults. In addition, 29 out of 72 rules had a zero true positive rate. Taken together with Adams’ observation that all modifications have a non-zero probability of introducing a fault [1], this makes it possible that adherence to the MISRA standard as a whole would have made the software less reliable." Link naar artikel: https://pdfs.semanticscho...a985f549e68e78314e2ba.pdf

[jobvr]

Je verhaal klopt volledig en ik ben het ook met je eens. Het grote probleem zit hem in de verantwoordelijkheid. In principe ligt hij nu nog bij de bestuurder van de auto die had moeten ingrijpen. Ik weet de details van dit geval niet, maar stel dat er een situatie is waarbij de uber auto schuldig is (voetganger bij zebrapad niet gezien). Wie is er dan verantwoordelijk. Gaat een programmeur de 50uur taakstraf doen. Of gaan we alles met geld afkopen en die gewoon als acceptabel risico bestempelen.

[Silasje]

Eigenlijk is die vraag grote onzin. Als eigenaar/bestuurder ben je aansprakelijk. De auto is jou bezit. Jij betaald 20.000 euro of meer voor een auto. Die wil je niet onverzekerd langs de weg hebben staan. Diefstal, vernieling, fietsers etc... Dus je verzekerd de auto en in die verzekering zit ook je WA.

Verzekeraars werken nu met een bonus malus systeem. Straks is dat niet meer nodig. Als iedereen autonoom rijd is de kans op een ongeluk voor iedereen even groot. Bij het aanrijden van een ander komen de kosten altijd bij de verzekering, of jij nou aansprakelijk bent of niet. Jij bent verzekerd, dus jij trekt je portemonnee niet.

Aansprakelijkheid in de vorm van dood door schuld bestaat straks niet meer in het verkeer. Jij rijd niemand aan door eigen fouten, maar fouten van apparatuur.

Als ik vandaag in het ziekenhuis zou liggen aan de hartbewaking, en dat apparaat slaat op tilt. Wie is er dan aansprakelijk? het ziekenhuis? de dokter? dat is allemaal overmacht.

[Verwijderd]

Een eigenaar is niet aansprakelijk, de bestuurder is dat.

Als iedereen autonoom rijdt, is de kans op een aanrijding nog altijd afhankelijk van het aantal kilometers, het type auto, de staat van onderhoud, je woonplaats, het weer, enzovoorts.

Je premie gaat veel omhoog als je een schadeclaim hebt ingediend. Uiteindelijk betaalt de klant van de verzekering alles.

Medische/hulpverleners kunnen wel degelijk persoonlijk aansprakelijk zijn als ze niet goed handelen. Uiteraard is niet alles te voorkomen en zijn er verschillende niveau's van verantwoordelijkheid. Maar het is niet vrijblijvend of een spelletje.

[blissard]

Wel benieuwd hoe dat zit als de ene auto veiliger is dan de andere. Met verschillende systemen zal er per definitie verschil zijn.

[Verwijderd]

Dan zal de verzekeringspremie afhankelijk worden van het type auto. De premie wordt nu bepaald a.h.v. statistische gegevens, en straks nog steeds. Bijkomend voordeel van een autonome auto is dat een bepaalde veiligheid herhaalbaar is. Als je nu volgens de statistieken in een veiliger gebied woont kan er nog steeds een eikel met z'n dronken kop achter het stuur kruipen. Als auto's van merk X substantieel veiliger zijn door betere systemen en een beter ontwerp zijn alle auto's van dat merk beter. De lagere premie kan je dan als verkoopargument gebruiken.

[Verwijderd]

Alsnog werken verzekeraars met een bonus malus systeem, want ook je adres tot je huisnummer aan toe bepaald wat jij aan je premie betaald.

[Verwijderd]

Als ik vandaag in het ziekenhuis zou liggen aan de hartbewaking, en dat apparaat slaat op tilt. Wie is er dan aansprakelijk? het ziekenhuis? de dokter? dat is allemaal overmacht.

Dat is een vraag die zo niet te beantwoorden is, maar ze is alleszins veel complexer dan wat jij hier doet uitschijnen. Werd de apparatuur op tijd onderhouden?(verantwoordelijkheid ziekenhuis). Heeft een verpleegster het toestel onder de kraan gehouden? (Verantwoordelijkheid personeel/ziekenhuis) werd het toestel correct onderhouden? (Verantwoordelijkheid onderhoudsfirma) Zaten er constructiefouten in die geleid hebben tot de problemen? (Verantwoordelijkheid fabrikant).
Net zo is het met zelfrijdende auto's: als er fouten in de software zitten is dat de volle verantwoordelijkheid van de ontwikkelaar ervan en niet van degene die die software heeft 'gekocht' (een licentie neemt op de software).

[codex]

Los van autonoom rijden, elektronische hulpmiddelen vormen dus ook een risico waarbij de aansprakelijkheid een dubieus verhaal wordt wanneer deze per definitie bij de eigenaar/bestuurder ligt. De bug van Toyota waar NoFliesDaantje naar verwijst is namelijk dermate riskant dat je jezelf kan afvragen of de bestuurder wel in staat is een ongeluk te voorkomen als dit zich voordoet.

[Verwijderd]

In deze publicatie zou het gaan om 2,6 doden per 100.000.000 mijl. Als ik die 4 miljoen mijl van jou moet geloven, betekent dat dat er 10 keer meer doden zijn gevallen door autonoom rijdende auto's. Dat is 175x meer dan je net beweerde. Leg dat dan eens uit?

[Silasje]

Bronnen die je daar noemt zijn tot 2005, heeft niks met autonoom te maken en praten alleen over fatale ongelukken in Amerika.

In Nederland zijn er in 2016 629 verkeersdoden gevallen. Op 120 miljard kilometer zijn er dat 1 op de 190 miljoen km.

Echter zit de autonome auto nog in de ontwikkelingsfase. De hoeveelheid dodelijke ongelukken lijkt nu heel hoog te staan door 1 geval binnen 6.4 miljoen km. Een echte conclussie op het gebied van fatale ongelukken kan je nog niet trekken. Het feit dat over het algemeen minder schade gereden wordt met een autonome auto al wel.

Ook ongelukken met de Tesla autopiloot staan direct groot in het nieuws, 2 of 3 keer per jaar.. op een miljoen schade gevallen..

[burne]

In Nederland zijn er in 2016 629 verkeersdoden gevallen. Op 120 miljard kilometer zijn er dat 1 op de 190 miljoen km.

De kans op een dodelijk ongeval is ongeveer 4,5 per miljard reizigerskilometers. Google Waymo heeft drie miljoen kilometer gereden, Uber veel minder. Laat het samen 4.5 miljoen zijn.

Dan zijn Uber en Waymo volgens jou rekenlogica 75 maal gevaarlijker dan menselijke bestuurders. Inclusief hoogbejaarden en testoreronbommetjes in een Golf GTI.

(Onzin natuurlijk. We kunnen pas iets zinnigs zeggen over risico's als er een paar miljard kilometer autonoom gereden is. Als de kans op een dijkdoorbraak 'eens in de tienduizend jaar' is wil dat niet zeggen dat je tienduizend jaar moet wachten. Het kan twee keer op dezelfde dag gebeuren zonder dat de kans veranderd.)

[Verwijderd]

Bronnen die je daar noemt zijn tot 2005, heeft niks met autonoom te maken en praten alleen over fatale ongelukken in Amerika.

Precies. De kilometers die daar genoemd worden werden ver voor het autonome rijden gemaakt. Maar dat verandert niet zoveel aan het probleem he? En dan bedoel ik niet dat er een probleem is met dat autonome rijden, er is een probleem met de statistieken. Ze komen ineens even niet zo goed uit voor je betoog.

In Nederland zijn er in 2016 629 verkeersdoden gevallen. Op 120 miljard kilometer zijn er dat 1 op de 190 miljoen km.

Redelijk vergelijkbaar met de USA dus. Het zit in elk geval in de zelfde orde van grootte.

Echter zit de autonome auto nog in de ontwikkelingsfase. De hoeveelheid dodelijke ongelukken lijkt nu heel hoog te staan door 1 geval binnen 6.4 miljoen km.

Valt het je zelf ook op dat je een heel andere toon aanslaat dan in je eerste reactie? Ik moet je ook hier even corrigeren. De hoeveelheid dodelijke ongelukken lijkt niet alleen hoog te staan, de hoeveelheid dodelijke ongelukken is heel hoog. Er zijn nu meer dan 150.000.000 kilometers zonder dodelijke ongevallen nodig om de cijfers recht te breien.

Een echte conclussie op het gebied van fatale ongelukken kan je nog niet trekken. Het feit dat over het algemeen minder schade gereden wordt met een autonome auto al wel.

Ik weet niet wat ik belangrijker vind. Het aantal doden of het aantal schades. Ik weet wel dat je gelijk hebt dat je geen conclusies kunt trekken op basis van deze cijfers. En het verbaast me dan ook wel een beetje dat je dat wel probeert te doen.

Ik denk dat je misschien maar niet moet proberen deze cijfers in je voordeel te kneden. Dat zijn ze namelijk helemaal niet. Misschien moet ik nog maar eens een voorbeeldje pakken met cijfers die je zelf aandraagt. Nederlanders rijden 120 miljard kilometers op jaarbasis. Met de huidige track record van 1 dode per 6,4 miljoen kilometers kom je op 18.750 doden per jaar uit. Gefeliciteerd met het aantal schadevrije kilometers, maar ik denk dat dit soort cijfers niet geaccepteerd gaat worden door het grote publiek.

Ja, autonoom rijden heeft nog een lange weg te gaan (pun intended).

[Marcel Br]

Waarom -1 ??

[blissard]

De verkeersdoden in Nederland zijn het totaal en dus niet alleen de auto-gerelateerde ongevallen. Dat is dus niet zomaar om te rekenen naar doden per autokilometer.

[emnich]

Je conclusie klopt van geen kant alleen al omdat de autonome auto's die km's niet volledig autonoom hebben afgelegd maar dat er is inbegrepen door mensen.

Daarmee is je complete vergelijking al nutteloos.

[laptopleon]

Dat kan toch meestal bij 'autonome' auto's?

Bij gewone auto's heb je ook steeds meer 'systemen' die in kunnen grijpen. Mercedes heeft (in ieder geval) bij de duurdere modellen een soort radar die ingrijpt als je te hard op een voorligger of boom afrijdt, etc. Die zijn ook niet meegeteld. Dat had je tien jaar geleden nog niet maar wordt steeds meer standaard.

Sowieso: Hoeveel autonome auto's rijden er nou helemaal rond? Wat @Silasje bedoelt is dat het nog in de kinderschoenen staat en nu al veelbelovend is. Als in: Het kan vast nog beter maar het gaat nu al best goed. Het is heel goed mogelijk dat dit uitgroeit tot een niveau wat voor de gemiddelde mens lang niet haalbaar is.

[bbc]

De conclussie uit deze rekensom is dat (bij Uber en Google!) ze 17.5x minder kans hebben op schade dan dat je zelf rijd Dat betekend dat autonoom rijden veiliger is!.

Ik ben een absolute voorstander van de zelfrijdende auto en hoop dat ik er eentje op de kop kan tikken tegen mijn pensioen, maar ...

Uber heeft 1 jaar nodig gehad om 1 miljoen mijl bij elkaar te rijden en wel van september 2016 tot september 2017. 100 dagen later hadden ze 1 miljoen mijl extra.
https://www.forbes.com/si...ing-cars-2-million-miles/

Google heeft 7 jaar nodig gehad om 2 miljoen mijl bij elkaar te rijden en daarna nog 7 maanden bij Waymo om 1 miljoen mijl extra erbij te doen.
https://www.theverge.com/...ving-cars-3-million-miles

We laten even buiten beschouwing hoe Uber aan zijn technologie geraakt is, maar het lijkt er mij toch op dat ze hier en daar een bocht willen afsnijden en zij niet alleen. Iedereen lijkt op die technologie te willen vliegen onder het motto dat het toch veiliger is dan een mens. Laten we een kat een kat noemen, het doel is hier winst maken. In het geval van Uber betekent het dat ze zich niet aan de normen moeten houden waar een normale taxi chauffeur zich wel aan moet houden.

Er is dus haat bij en misschien wel een beetje teveel haast in sommige gevallen.

[Silasje]

Ik ben met je eens dat er voor Uber baat bij is om autonome auto's op de weg te hebben. Maar ik ben ook van mening dat de ontwikkeling in deze techniek alleen maar goed te noemen is. Uber zet het inderdaad vrij vlot in, maar nu nog altijd met chauffeur.

Het zal nog zeker 10 tot 20 jaar duren voordat de technologie zo goed door ontwikkeld is dat Jan met de pet een autonome auto kan kopen. De aankomende jaren zullen de assistentie op auto's zoals de Tesla Autopilot toenemen en uitgebreider worden. Uber weet dat ook wel. De regelgeving zal nog zeker dezelfde periode nodig hebben om het volledig toe te staan.

[maevian]

Maar jan met de pet koopt over 10 jaar geen autonome auto meer, die neemt gewoon een autonome Uber

[mjz2cool]

maar dat is toch logisch? na die eerste miljoen mijl bij uber en 2 miljoen bij google hoefden ze de technologie niet opnieuw te bedenken. dat ze daarna in veel kortere tijd 1 miljoen mijl extra rijden is niet zo gek.

[govie]

Ik vraag me af hoelang het duurt voordat de heineken ook auto's gaat verkopen met een 100% goede autopiloot. Dan kan iedereen lekker 24h/dag zuipen.

[Verwijderd]

Dan heb je niet zo lang een auto nodig. Na een paar dagen lig je met alcoholvergiftiging en slaaptekort in het ziekenhuis.

[Rav]

Ik ben het in principe met je statement eens, maar die statistische onderbouwing zou een proefwerk op de middelbare school niet overleven.

[telenut]

helaas komt elk ongeval met een zelfrijdende auto op de voorpagina, andere ongevallen komen pas in de krant als er meer dan 1 dode is...

[Verwijderd]

Zijn de km's daadwerkelijk vergelijkbaar of is er sprake van gemakkelijke km's voor de autonome auto's en moeilijke voor de door mens bestuurde auto's?

[ArranChace]

M.A.W de gemiddelde Nederlander kan niet autorijden, wat eigenlijk redelijk duidelijk is op de weg.
Zelf rij ik ongeveer 200.000 per jaar, dit doe ik al ruim 30 jaar, in die 30 jaar 3 ongelukken gehad, waarbij alle 3 niet mijn schuld, maar door mensen die niet opletten bij files, en vrolijk bij me achterin reden.

Enige schade die ik zelf heb veroorzaakt is 1x parkeerschade, die zo minimaal was ik dit niet eens via de verzekering heb laten herstellen.

Nu moet ik wel zeggen in een zeer degelijke rijopleiding heb gehad, waarbij ik 3 maanden intern werd opgeleid, examen eisen 2x zo zwaar waren als burger opleiding (moge het duidelijk zijn ik mijn rijopleiding dus niet bij een rijschool heb gehad).
Toen mijn vriendin haar rijbewijs haalde was ik redelijk verbaast dat ze met zoveel fouten nog slaagde, hoe licht het theoretische examen was, in mijn ogen was het gewoon een pretpakket.

Zo ben ik o.a voorstander van rijopleidingen te verzwaren, waarbij een slipcursus verplicht is, deze ook jaarlijk, of teminste per verlenging van rijbewijs opnieuw af te leggen, eventueel bij vernieuwing rijbewijs ook een nieuw examen af te leggen.
Meer rijlessen, zeker in de file en spits meer oefeningen om hier mee leren om te gaan.

Ook ben ik voor meer fyskieke controle op de weg door politie, niet 3 maanden na dato een acceptgirootjes op de mat, en je afvragen jeetje was ik toen echt daar, kan me het bijna niet meer herinneren. Dus welke les leer je van die boete, geen.
Een stevige uitbrander van oom agent ter plekke geeft echt meer indruk (ik spreek uit eigen ervaring) die je ook doodleuk op video laat zien wat je fout doet, is in mijn opinie iets waar je meer door leert.

Ik geloof echt niet wanneer we massaal aan de autonome auto's gaan het verkeer er echt veiliger op word, bepaalde steden, neem Binnenstad Amterdam, op een mooie zaterdag middag met diverse festistijen in de stad, kan me niet voorstellen een auto daar ooit autonoom in kan rijden.
Igg niet eerder tot we een kunstmatige intelligentie uitvinden die qua intelligentie zich kan meten met een menselijk brein.

Dus we krijgen straks mensen die haast geen rij ervaring hebben meer door autonoom rijden, die dan in zulke drukke omgevingen met minimal ervaring gaan rijden.
Ik sta nu al doodsangsten uit, vermoed uitvaart organisaties in die tijd zeer goede zaken gaan doen.

Ik denk dat ik in mijn leven geen autonoom rijden zal meemaken, hoezeer ook de techniek het aan lijkt te kunnen al, en al met al lijkt we redelijk op weg zijn ermee, er word voor de testen wel gebieden gekozen waar met minste risico loopt.
Zoals ik al eerder zei, en ook aantal anderen, laat nu deze wagens eens in de drukke europeese binnensteden rijden, en pak de popcorn er maar vast bij, de berichten over dodelijke ongelukken gaan om je oren vliegen.

Ik vertrouw voorlopig wel op mijn rijervaring, en degelijke opleiding, met een goede dosis gezond verstand in het verkeer, dit heeft me afgelopen 30 jaar vrij goed en veilig door het verkeer gebracht.
Maarja, ik weet dat ik mensen boos maak dat ik zeg ze niet kunnen rijden, helaas maar waarheid is helaas keihard, en dagelijks verkeer is wel duidelijk dat veel niet kunnen rijden.
En ik geef hun niet eens de schuld daarvan, belabberde rijopleiding en steeds minder controleren taken van fysieke politie geef ik daar de schuld van.

Als je iets slecht leert, en daar is geen controle op, dan gaan dingen vanzelf mis.
En dat is naar mijn mening de oorzaak van de meeste mistanden op de weg.

[batowhizz]

Ik zou zeggen, ga eens op zoek naar het stukje waar mensen in pakweg het jaar 2001 gevraagd werden over mobiele telefoons en het nut ervan. Kijk even om je heen wat er gebeurd is, techniek gaat nu echt sneller dan je denkt

[BoringDay]

Het is helemaal nog niet bekend of het veiliger is, want dan moet je ook gaan testen met een stad vol autonome auto's en niet een paar.

[kidde]

U spreekt uzelf erg tegen, en daardoor is het hele verhaal nutteloos:

Nederland 1 verkeersdode per 200 miljoen km (629 in 2016).

Uber en Google al na 6 miljoen km.

Alleen als ze de volgende 194 miljoen geen slachtoffers maken is het veiliger, maar 1 op 6 miljoen is onacceptabel.

Wat kunnen die schades boeien als er meer doden vallen?

[awesem]

Je vergelijking is onjuist omdat de kilomters die door de testauto's zijn gereden niet (altijd) in het verkeer zijn gemaakt en die van de Nederlanders wel.

Je kunt hieruit dus NIET de conclusie trekken dat autonome auto's minder ongelukken maken.
Bezint eer ge aan statistiek begint.

[nils83]

Mooi die gemiddeldes, ik rijdt al meer dan 300.000km zonder schade, statistisch gezien zijn zelfrijdende autos dus gevaarlijker voor mij. Ik rijd zelfs sinds een jaar in een Tesla (nu ja, als hij niet in de weeral in garage staat), en heb toch al een 5tal keer serieus mogen ingrijpen tijdens autopilot ritten of ik had telkens brokken gehad.

[Silasje]

Een zelfrijdende auto rijd 1x schade op de 2.1 miljoen km.

De Tesla van jou geeft ook duidelijk aan dat jij verantwoordelijk bent en ten alle tijden alert moet blijven om in te kunnen grijpen. Tesla geeft ook niet de garanties die echte autonome auto's doen. Jij moet het beschouwen als een hulpsysteem. Dat is voor elke Tesla rijder zo. Daarom neem ik de statistieken van Tesla ook niet mee in het verhaal. De fatale ongelukken die met de Auto Pilot gebeuren zijn ongelukken waarvan de bestuurder ook niet op zat te letten en waar hij/zij wel in had moeten grijpen.

[jctjepkema]

Veel storingen mee ja? Ik dacht dat het inmiddels wel redelijk beter was. Welke heb je model s pxx?

[wwx]

Ik ga volledig akkoord met je mening. Ik geloof enorm in autonome wagens, hoe sneller we er allemaal eentje kunnen kopen, hoe beter. Bij dit soort berekeningen bedenk ik me altijd wel 1 ding: niet elke bestuurder is een "gemiddelde bestuurder". Velen zullen betere/slechtere bestuurders zijn dan de gemiddelde mens.
Als ik een autonome auto koop die 10 keer zo goed kan rijden als de gemiddelde mens, dan vraag ik me toch soms wel af of dat dit verschil bij een goede bestuurder niet veel kleiner is...

[SBTweaker]

Schade rijden en iemand dood rijden is een verschil

[Fermion]

Statistieken maakt een dode niet acceptabel. Dus praat het niet goed.

[onkeltje]

Die Nederlanders zijn dan ook met veel meer he.
Maar ik denk dat het grote probleem is; indien er iets gebeurt met een zelfrijdende auto wie is het dan geweest.
De man achter het stuur of de fabrikant of de andere weggebruiker.
Kan de politie een zelfrijdende auto ook ondervragen? Ik denk het niet.
Die dode vrouw in dit geval kan ook al niets met zeggen en misschien waren er geen getuigen.
En daar vrees ik dat het grote probleem zit, eeuwige discussies met de verzekeringen onderling. Een willen die zo'n wagen wel verzekeren.
En wie gaat dan de schade betalen bij grote ongevallen.
Ik denk toch dat het allemaal nog wel even zal duren want volgens mij gaat elektronica in een auto rapper kapt dan de mens achter het stuur.
Als ik zie hoeveel auto's er bij mijn garagist staan met panne wegens elektronica dan hoop ik eigenlijk dat die zelfrijzend dingen nooit toegelaten worden.

[TStick]

Schade is niet hetzelfde als doden en/of zwaar lichamelijk letsel.

Ik stel voor dat je de van de +/- 700 dodelijke verkeersongevallen de auto vs. voetganger gevallen pakt, op die miljarden kilometers, en dat ff naast de enkele miljoenen autonome km zet waarbij nu de eerste dode voetganger is gevallen.

Kijk ff hoe het plaatje er dan uitziet.

[Buurtjes60]

Je vergeet dat de autonome wagens allemaal nieuw zijn. Hoe zullen deze wagens zich gedragen op het einde van hun cyclus?

[beerse]

Bekijk het eens van de voetganger kant: Als ik de straat oversteek, bij een zebra, verkeerslicht of gewoon zo, dan zoek ik altijd oogcontact met de bestuurder van voertuigen die mijn pad kruisen. Als ik dan denk dat ik veilig kan oversteken, dan doe ik dat.

Wat was het blik van de personen in de voorstoelen van deze auto? Wordt dat gefilmd? Wordt dat meegenomen in het onderzoek naar het ongeluk?

[Atmosfeer]

Het zal niet de laatste zijn. Helaas zal elk ongeluk met een autonome auto zal onder de loep gelegd worden door de media. Zelfs als autonome auto's in het algemeen tot minder verkeersdoden zullen leiden zullen veel mensen denk ik toch kiezen voor zelf de controle in handen hebben, ook al is dat statisch gezien wellicht onveiliger. Mensen zijn helaas niet zo rationeel. Dit is denk ik een van de grootste obstakels voor bedrijven die zich bezig houden met zelf rijdende auto's. Niet de techniek, maar de negatieve pers die maar wat graag aan fear-mongering doet.

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 23 juli 2024 02:59]

[Verwijderd]

Ach, het is weer de schuld van de pers...

De vraag die zich stelt is uiteraard: is deze nieuwe techniek hier in de fout of onvoldoende robuust? Het lijkt me absoluut logisch dat, wanneer er bij de toepassing van een nieuwe technologie doden vallen, de vraag rijst of de technologie in de fout ging, of dat de technologie het slachtoffer had kunnen vermijden.

Los daarvan stelt zich de vraag van aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid.

Het volstaat niet om vast te stellen dat een technologie minder doden oplevert dan een andere... Als er morgen een vliegtuig neerstort, volstaat het ook niet om vast te stellen dat vliegtuigen minder doden maken dan auto's om het incident/accident onder de mat te vegen - en de pers de schuld te geven dat ze aan fear-mongering doen tov vliegen...

[emnich]

Gelukkig wordt het onder een vergrootglas gelegd. Als je gaat experimenteren met dodelijke machines in de publieke ruimte dan is het fijn als daar extra goed naar gekeken gaat worden.

Let wel, ik ben voor zelfrijdende auto's en op termijn zullen deze zeker veiliger zijn maar ik verbaas me over het gemak waarmee er nu op de openbare weg getest mag worden.

[MrFax]

Dat gebeurt ook nog steeds met vliegtuigen. Elke keer als er een dodelijk ongeluk is dan wordt er gekeken hoe het de volgende keer niet meer gebeurt. Al die ongelukken hebben er voor gezorgd dat de vliegtuigen van nu heel erg veilig zijn. Hetzelfde zal gebeuren met autonome auto's: Elke ongeluk wordt bekeken en zoeken ze hoe dat de volgende keer voorkomen wordt.

ot: Het lijk me wel dat dit niet "direct" de schuld van de auto zal zijn geweest, want als een vrouw een weg oversteekt en niet uitkijkt of er auto's aankomen dan is de vrouw toch echt fataal de fout in gegaan als dit niet bij een oversteekpunt is.

Je bent nog steeds gelimiteerd aan de rem en stuur capaciteit van de auto, hoe dan ook. Als iemand opeens de weg opspringt 5 meter van een 50 km/h rijdende auto dan zal die ook aangereden worden, autonoom of niet.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 02:59]

[Arokh]

Er zijn natuurlijk extreem veel plekken zonder officieel oversteekpunt. Zeker in Amerika zijn die dingen er erg erg weinig. Ooit in een gemiddelde suburb geweest? Of langs de 1000den KM gewone weggetjes? Nergens voetpaden of oversteekplaatsen te vinden. Dat terwijl er eventueel wel mensen lopen, bussen rijden etc.

Zelfs in Nederland, als ik in mijn eigen wijk kijk: Als ik naar de overburen wil lopen, moet ik een weg oversteken die nergens is voorzien van oversteekpunt.

Dan moet je als voetganger dus extra goed opletten natuurlijk, en bij elektrische autos hoor je soms zo'n ding ook nog eens totaal niet aankomen, maar omdat meteen "fataal fout" te noemen is snel. Iedereen zal hier mee moeten leren leven. De auto gaat niet automatisch vrijuit.

[Verwijderd]

Klopt en soms staan de auto's bij mij in de buurt zo geparkeerd dat ik geen goed overzicht heb of er een auto aan komt karren.

[Verwijderd]

De meeste zones waar trottoirs zijn, is tegenwoordig 30 km/uur. En dat is de maximum-snelheid, als de situatie dat vraagt, rijd je langzamer.
Op andere plaatsen is het 50 max., dus hoezo 60 rijdende auto?

[Verwijderd]

Hier in Nederland mag je als voetganger zowat overal (buiten de snelwegen om) oversteken..

[MrFax]

Ja maar dan is het je taak om op te letten of er auto's aankomen, omdat je geen voorrang hebt.

[Verwijderd]

Het irritante aan die electra auto's is dat je die niet hoort rijden en niet overal is de zicht even goed.

[stresstak]

Gelukkig wordt het onder een vergrootglas gelegd. Als je gaat experimenteren met dodelijke machines in de publieke ruimte dan is het fijn als daar extra goed naar gekeken gaat worden.

Ik mag hopen dat het reeds eerder getest is in een testopstelling. Hoe en hoe snel reageert een autonoom voertuig als er iets of iemand 'uit de struiken' springt.
Maar goed, de bestuurder weet nu dat het apparaat nog niet te vertrouwen is en heeft iemand dood gereden.

[Arokh]

Het is niet helaas dat het onder de loep ligt. Volkomen logisch. Heel fijn dat we naar autonoom gaan, maar de fouten moeten er uit. Pas toen vliegtuigongelukken extreem onder een loep lagen werden vliegtuigen zo veilig als ze nu zijn.

[Atmosfeer]

Discutabel. Zelf rijdende auto's hoeven namelijk niet 100% veilig te zijn. Zolang ze maar veiliger zijn dan gewone auto's is het al winst. Als je de ontwikkeling (teveel) gaat tegenhouden vanwege een handjevol ongelukken met zelf rijdende auto's terwijl er dagelijks duizenden doden vallen met gewone auto's dan denk je niet rationeel maar met emotie. Je kan dat beter alsnog omschakelen naar zelf rijdende auto's, ook al maken die ook ongelukken.

Vergelijking met vliegtuigen is een beetje vreemd. Ook nu met de automatische piloot zijn er ongelukken. Toch kiezen we ervoor om die techniek in de zetten want het zorgt in totaal voor minder doden.

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 23 juli 2024 02:59]

[torare]

Het punt is denk ik dat we inderdaad eerlijk moeten vergelijken als het om legalisatie en inzetbaarheid gaat, maar er is niks mis mee om nieuwe technologieën goed in de gaten te houden.

Hoe meer het in de gaten wordt gehouden, hoe sneller de ontwikkeling gaat mag je aannemen, en het zou betekenen dat we eerder in een veilig, volledig autonomisch, wagenpark rond kunnen rijden, wat idealistisch ongelukken drastisch verlaagd en zo een hoop leed bespaard.

[Arokh]

Vorig jaar bijvoorbeeld zijn er geen ongelukken met vliegtuig geweest. Of vorig jaar. (commercieel). Dus tja.

Emotie is heel normaal, maar moet de ontwikkeling natuurlijk niet in de weg zitten.

Maar het is toch niet erg om nu te bekijken waarom het ongeluk precies gebeurde en daarna weer lekker te gaan testen?

Hoe langer we wachten hoe meer doden er vallen in regulier verkeer, dus het kan niet snel genoeg gaan, maar je wilt natuurlijk ongelukken voorkomen zoveel je kunt.

[Jacco91]

https://en.m.wikipedia.or...nts_and_incidents_in_2017

Dat we het niet groot in het nieuws horen betekend niet dat er niks gebeurd is.

[Arokh]

Er zijn officieel 10 doden gevallen bij ongelukken. En bij geen enkele reguliere vlucht zijn er ongelukken geweest. 2017 was het veiligste jaar ooit. 37.000.000 vluchten in totaal, waar al met al 10 doden zijn gevallen bij ongelukken. Dat is toch wel heel extreem weinig. Maar inderdaad niet '0', daar heb je gelijk in.

Al vielen die doden vooral bij hele kleine vliegtuigjes (meeste Cessna) in minder goed bereikbaar land, Papoea, Nepal en Alaska bv.

[Reactie gewijzigd door Arokh op 23 juli 2024 02:59]

[Jacco91]

Punt blijft dat 100% veiligheid niet mogelijk is. Zodra autonoom veiliger is dan met bestuurder hoop ik dat we snel overgaan (maar wel blijven ontwikkelen).

[Verwijderd]

De kans op een ongeluk is HEEEEEEL klein juist omdat de piloten in kunnen grijpen en dat soms ook doen, die houden alles strikt in de gaten.
Bij de landing houd piloot a de systemen in de gaten en piloot b voert de instructies uit.

[Verwijderd]

Zelfs als autonome auto's in het algemeen tot minder verkeersdoden zullen leiden zullen veel mensen denk ik toch kiezen voor zelf de controle in handen hebben,

Tot we dat langzaam gaan verbieden.

Je kan daarvoor luchtvaart als voorbeeld nemen. Omdat het landen in slecht weer zeer gevaarlijk bleek te zijn hebben we besloten dat mensen dat niet meer kunnen en dat je alleen met bepaalde hardware mag landen als het zicht beperkt is. Het is gewoon verboden dat zelf te doen (of meer correct, je mag het niet meer doen zonder de instrumenten te volgen, en geen hond doet dat omdat de AP dat beter kan).

Of als je het op auto's wil houden, veel landen verbieden je te rijden als je auto de omstandigheden niet aan kan. Van winterbanden tot mistlampen (weten veel mensen niet maar zonder mistlampen mag je in veel landen niet rijden on dichte mist).

Zodra er technologie is die een probleem oplost zal er een 'drive' zijn om mensen die taak uit handen te nemen. Mij hoef je niet te overtuigen. Mijn Tesla rijd de autoweg veel beter dan dat ik dat ooit zal kunnen. Uren achtereen blijft hij super alert.

[Verwijderd]

Rijd je wel eens tijdens spitsuur? Ik zie soms Tesla die langzaam blijven rijden als de file is opgelost (80 km i.p.v. 130). Is dat om accu te sparen?

[Verwijderd]

Niet helaas, terecht. We kunnen hier allemaal lekker rationeel gaan doen en stellen dat het uiteindelijk veel veiliger is dan menselijke bestuurders. Een stuk minder doden, maar nog steeds doden.

Totdat die dode je vrouw is. Sorry om het zo cru te stellen. Die dus door software is vermoord, een bugje. Opgelost in de volgende patch. Leg dat maar eens uit.

[stresstak]

Totdat die dode je vrouw is. Sorry om het zo cru te stellen.

Of totdat het je vrouw is en ze niet dood is, maar vanaf haar nek verlamd voor de komende dertig jaar.
Dood is niet altijd het ergste.
En je zal de bestuurder maar zijn met valse hoop in een autonomobiel.

[mat.hi.as]

Dus iemand die voor de auto stapte/sprong, daar waar dat eigenlijk niet mag. Gaat ook vaak genoeg mis met 'normale' auto's

[emnich]

Er staat nergens dat het niet mag op die plek. Er staat alleen dat het geen oversteekplaats was...

[EnigmaNL]

Het mocht niet op die plek.

In de wet van Arizona staat:

Between adjacent intersections at which traffic
control signals are in operation, pedestrians shall
not cross at any place except in a marked crosswalk.

Het is op deze plek gebeurd, waar dus verkeerslichten aanwezig zijn. Ze had bij de verkeerslichten moeten oversteken en niet op een willekeurige plek.

[Yucon]

Het lijkt me wel een interessante vraag of andere verkeersdeelnemers hun gedrag ook op de aanwezigheid van zelfrijdende auto's zullen aanpassen. Dat klinkt misschien raar, maar je loopt nu als je slim bent ook niet langs een auto met brandende achteruitrijlichten die een parkeervak uit lijkt te willen rijden. Je weet dat een mens dat ook niet goed ziet.

Het is niet eens zo'n gek idee om daar in de toekomst bepaalde zwaktes van zelfrijdende auto's in mee te nemen.

[EnigmaNL]

Op zich zou een zelfrijdende auto niet slechter moeten zijn dan een auto met een mens achter het stuur. Sterker nog, het zou juist beter moeten zijn, zeker als het op oplettendheid etc. aankomt. Een zelfrijdende auto zou verkeer en voetgangers uit elke richting moeten zien aankomen.

Zelfrijdende auto's zouden wat mij betreft niet eerder de weg op mogen als ze op alle fronten beter zijn dan mensen. Ik vind eigenlijk niet dat de omgeving zich anders moet gaan gedragen omdat er zelfrijdende auto's zijn. Het doel van een zelfrijdende auto is dat het veiliger wordt voor iedereen.

[Yucon]

Waarom zou je het precies 1:1 vergelijken? Stel dat een zelfrijdende auto een factor 10 veiliger blijkt te zijn dan een menselijke bestuurder, met als enige zwakte dat hij soms wel wel in de war raakt als iemand hinkelend oversteekt, en dat dit niet softwarematig op te lossen is? Ik geef toe dat het een absurd voorbeeld is.. maar in dit geval lijkt het me prima verdedigbaar om die auto toch de weg op te laten. Met de kanttekening dat mensen zich echt wel aan zullen wennen niet meer hinkelend over te steken.

Hij moet natuurlijk geen duidelijke steken laten vallen en over het algemeen moet het goed gaan. Mensen die achteruit rijden kijken immers ook zo goed uit als ze kunnen en meestal zal het wel goed gaan, maar toch letten voetgangers daar net wat extra op.

Trouwens, we accepteren toch ook dat vrouwen en fileparkeren geen geweldige combi is?

[burne]

Het mocht niet op die plek.

Dat is geen reden om iemand dood te rijden. Je moet altijd een ongeluk vermijden, ook al begaat de ander een overtreding. Dat geldt in Nederland, maar ook in Arizona.

[EnigmaNL]

Natuurlijk is dat geen reden, het gaat er alleen maar om dat de vrouw daar niet had mogen oversteken.

[Fubar Foxon]

Volgend filmje is zeer interresant (Het bevat beelden van de auto na de crash):
https://www.youtube.com/watch?v=JWXqn4rg2WQ
Dit is natuurlijk gedeeltelijk speculatie en we moeten er vanuit gaan dat de beelden een accurate weergave zijn van de reconstructie uitgevoerd door de politie (dat er nog niets verplaatst is)

-Er is inderdaad een fiets mee betrokken (maar afgaande op de verklaringen was ze niet aan het fietsen)
-Het zicht op het voetpad was onbelemmerd
-Als wijst erop dat de vrouw net begonnen was met het oversteken:

• Auto staat op de eerste rijstrook
• Deuk is aan de kant van het voetpad
• fiets bevind zich nog op het voetpad + gevallen zaken op het wegdek bevinden zich tegen het voetpad

Als bovenstaande correct is trek ik 2 mogelijke conclusies:
A) de vrouw stak over zonder waarschuwing en zonder te kijken, het ongeval was onvermijdbaar en de vrouw was in fout

B ) De vrouw gaf duidelijk aan dat ze ging oversteken en verwachte dat de auto ging stopen en zowel de auto (technisch probleem) als de begeleidende chauffeur (onoplettendheid) maakte een zware fout

[Reactie gewijzigd door Fubar Foxon op 23 juli 2024 02:59]

[GoldenBE]

Maar is een obstakel detecteren en stoppen niet één van de belangrijkste functionaliteiten van een autonoom rijdende auto? Zoiets zit al ingebakken in auto's die nu al voor consumenten beschikbaar zijn. Bv. Disctronic Plus van Mercedes, Tesla Autopilot, ... Al zijn die zover ik weet niet gemaakt voor voetgangers maar eerder voor auto's aangezien ze bedoelt zijn voor op de autostrade.

Maar ik ben er vrij zeker van dat de auto niet functioneerde zoals men gehoopt had en dat als er plotseling een voetganger oversteekt hij wel degelijk moet stoppen. Maar je hebt uiteraard gelijk zoals het staat beschreven was de voetganger wel degelijk in fout. Maar als alle voetgangers die de verkeersregels overtreden zouden worden overreden zal de populatie snel afnemen
(althans ik zie persoonlijk regelmatig personen nog snel even oversteken terwijl het al rood is, in het midden van een weg oversteken en aannemen dat auto's stoppen, ...)

[Reactie gewijzigd door GoldenBE op 23 juli 2024 02:59]

[Schway]

Er is iemand dood. Niemand hoopt dat. De vraag is of het voorkomen had kunnen worden? Als de auto 30km/u reed en 10 meter voor de auto achter een bus weg stapte is iets anders dan 5km uur en 100 meter.

[localhost]

Nee, dat is verkeers inzicht.
Als in Nederland een bus stopt, reizigers stappen uit, en een auto houdt daar geen rekening mee en veroorzaakt een ongelukt, dan is de auto schuldig. Altijd. Dat zegt de wet.

Dus als bestuurder van een auto moet je rekening houden met het te verwachten onverwachte, bijvoorbeeld uitstappende bus passagiers.

Voor een autonoom rijdende auto is het niet anders.

[Schway]

Ik bedoelde een bus als een groot object dat het zicht belemmerd. Niet een stoppend stadsbus waar passagiers uit stappen

[Verwijderd]

Daar geldt hetzelfde voor. Voldoende afstand houden is ook belangrijk (niet rakelings langs de stilstaande voertuigen maar op 2m afstand.

[dasiro]

misschien gewoon helemaal niet speculeren over de omstandigheden en gewoon wachten tot we de situatie kennen. Voor hetzelfde geld heeft de software voor zo'n situaties wel (nood)oplossingen.

Als ik mij niet vergis voorspelt de software al gedrag van (mogelijks overstekende) voetgangers die tijdelijk onzichtbaar zijn op de camera's.

[bilbob]

gelukkig mogen we gewoon speculeren en dat doen we ook.

[burne]

30km/u

Dan heb je 1,2 seconde om te reageren. Op de snelweg houden mensen aanzienlijk minder afstand (in tijd gerekend, niet in meters).

[Reactie gewijzigd door burne op 23 juli 2024 02:59]

[Verwijderd]

Maar ik ben er vrij zeker van dat de auto niet functioneerde zoals men gehoopt had en dat als er plotseling een voetganger oversteekt hij wel degelijk moet stoppen.

Vrij zeker op de ZEER beperkte informatie die nu beschikbaar is? Misschien moet je dan even bellen met de onderzoekers in de US want die zijn nog steeds bezig om alle data (die jij natuurlijk niet hebt) uit te spitten om te zien of het ongeluk vermijdbaar was. Ik denk dat ze erg blij zullen zijn met jouw inzichten!

Geen enkele auto, door een mens of een computer gereden kan binnen een meter stoppen. En als er iemand tussen twee auto's door de straat op loopt heb je soms maar een meter. As er PLOTSELING (in de zin van dat het onverwacht gebeurt) iemand oversteekt gaan de natuurwetten niet anders werken voor een Uber. Je moet het nog altijd detecteren, verwerken en actie ondernemen. Soms is er gewoon niet genoeg tijd, hoe goed en hoe snel een rijder of computer ook is.

[Ruudjah]

Het lijkt erop dat het geen voetganger maar een fietser was. Zie deze comment op HN. Verder lijkt het te zijn dat het gaat om een baan die een fietsersbaan kruist.

[KopjeThee]

Het ontbreekt ons hier aan details van de situatie. Ik ben benieuwd naar de resultaten van het onderzoek.

[Verwijderd]

En inmiddels al weer ontkend; het zou toch echt om een voetganger gaan.
Wellicht is het beter om niet verder te speculeren en gewoon af te wachten. (Tot meer gefundeerde details gepubliceerd worden.)

[supersnathan94]

Dat statement is later weer ingetrokken door dezelfde persoon: https://mobile.twitter.com/daiwaka/status/975771533745336320

[flabber]

"Pedestrians have the legal right to cross a roadway at and between almost all inter-sections."

Uit de regelgeving van Arizona .

Het is altijd erg makkelijk om het slachtoffer de schuld te geven.
Een auto is , vergeleken bij een voetganger een potentieel dodelijk wapen; iedere automobilist zou zich ook daarnaar moeten gedragen.

[immetjes]

[sarcasme]
Voortaan stop ik als ik langs een rij file geparkeerde auto’s rij bij elke opening tussen elke auto, er zou namelijk wel eens een klein iemand de weg op kunne rennen.
[/sarcasme]
Je ziet, dat doe je dus niet, rond scholen is het een goed idee om bedacht te zijn maar als iemand zelfmoordachtig de weg op springt ben je -zelfs met 10km/u- kansloos. Dat kan hier ook aan de hand zijn.

[EnigmaNL]

Als je langs een file of een rij geparkeerde auto's rijdt, pas je sowieso je snelheid al aan... Niet alleen kan er een voetganger de weg op stappen, een automobilist kan ook ineens op jouw weghelft komen.

[blissard]

Met 10 km/u is een aanrijding meestal niet dodelijk.

[immetjes]

Nee, maar de meest mensen rijden in een woonwijk (met onoverzichtelijk punten met geparkeerde auto's) minimaal de toegestane snelheid van 30km/u. En in een 50 km/u zone racet elke automobilist met minimaal die snelheid langs een rij geparkeerde auto's. En of je dan een autonome auto bent of een automobilist dat maakt dan niets meer uit.

[EnigmaNL]

Dit staat er ook.

Between adjacent intersections at which traffic
control signals are in operation, pedestrians shall
not cross at any place except in a marked crosswalk.

Op de plek van het ongeluk waren wel verkeerslichten aanwezig.

[Verwijderd]

Klopt, maar verkeersdeelnemers maken fouten, daar moet je rekening mee houden. En je moet je eigen rijgedrag daar op afstemmen. Dan mag je niet doen alsof je neus bloedt en gas geven.

De vraag is niet: wie is schuldig?
Het punt is: hoe voorkomen we een volgende dode? En daar ligt een taak voor Uber.

[Silasje]

Ben ik niet met je eens. Een autonome auto is ten alle tijden zo geprogrammeerd dat die alle schades probeert te voorkomen.

In het artikel staat verder ook niet zoveel uitgelegd over de toedracht van het ongeval. Stel: de Uberwagen rijd er met 50cm ruimte langs de geparkeerde auto's (misschien smalle straat?). De vrouw kwam achter een hogere voertuig vandaan terwijl de Uber auto nog maar 2 meter van haar verwijderd was, dan had aan het stuur trekken of remmen ook geen zin meer. Dan is een ongeval onvermijdbaar. Er staat tenslotte ook niks over de afstanden die hierbij van toepassing waren

Natuurlijk kan een autonome auto iets over het hoofd zien door bijvoorbeeld vieze sensoren, een software fout, of verblind zijn door bijvoorbeeld laagstaande zon in combinatie met vuil op sensoren. En ik snap heel goed dat Uber de proeven eerst stopzet om te kijken hoe ze een vergelijkbare situatie in de toekomst kunnen voorkomen.

Wat jij zegt over bang voor deuken klopt ook. Maar ik ben wel van mening dat een menselijke bestuurder A. Ook afgeleid kan zijn, B. Reactietijd heeft van minimaal een seconde en C. iets echt over het hoofd kan zien. Geen van die 3 gevallen zijn bij autonome auto's mogelijk.

Ik ben ook van mening dat op dit moment autonoom rijden op snelwegen veiliger is, minder tot geen file veroorzaakt en heel wat levens zou schelen. Aangezien bij 95% van de ongevallen vandaag der dag de bestuurder fout zat. Die laatste 5 procent zijn alle andere zaken zoals mankementen aan auto's, b.v. klapbanden.

[Reactie gewijzigd door Silasje op 23 juli 2024 02:59]

[droner]

Alle schades voorkomen, maar als ie moet kiezen tussen het aanrijden van een overstekend kind of zelf tegen een boom rijden, wat kiest ie dan?

[Tielenaar]

Software hoeft deze keuze niet te maken. Uitwijken en tegen een boom rijden is geen uitwijken, dus zal een simpele variant van software gewoon proberen zo snel mogelijk tot stilstand te komen, met schade tot het kind tot gevolg, en mogelijk kans op overleven.
Toevoeging: Er is altijd wel een plek om naar uit te wijken zonder tegen een boom te rijden. De keuze is gewoon nooit A of B, en software is nooit bewust bezig met dit soort scenarios. Stoppen en nergens tegenaan rijden is het enige wat zo'n auto probeert.

[Reactie gewijzigd door Tielenaar op 23 juli 2024 02:59]

[NovapaX]

Wat zou jij kiezen? Ik wil binnen 500ms antwoord!

[droner]

Uhhh!!

Punt is dat je als programmeur die keuze wel moet maken he, en daar mag je dan van tevoren best langer over nadenken

[Haribo112]

Zelf tegen een boom rijden.

[droner]

Super link, bedankt!

[R4gnax]

Alle schades voorkomen, maar als ie moet kiezen tussen het aanrijden van een overstekend kind of zelf tegen een boom rijden, wat kiest ie dan?

Interessant geval.

Dat is namelijk promotioneel gezien voor het merk sowieso een doodsteek: Niemand koopt een auto van een merk wat bewust de bestuurder opoffert. En niemand koopt een auto van een merk wat kinderen aanrijdt.

Vaak zou daar (helaas) het grootste deel van de afweging liggen, maar in dit specifieke geval krijgt dat imago linksom of rechtsom hoe dan ook een flinke klap.

[wimmi]

Ik ben ook van mening dat op dit moment autonoom rijden op snelwegen veiliger is, minder tot geen file veroorzaakt en heel wat levens zou schelen.

Eens, snelwegen zijn uitstekend geschikt voor autonoom rijden.
Maar binnen de bebouwde kom zou het verboden moeten zijn. Je kan het er nog zo niet met me eens zijn, maar computers kunnen nog steeds niet de ervaring, intuïtie en kennis van mensen evenaren.

[Brummetje]

Autonomen auto's kijken ook gewoon naar overstekend verkeer..

[Soldaatje]

Klopt, maar wel heel verstandig om even te kijken of de auto wel geremd heeft en op tijd had kunnen stoppen voor ze verder gaan met testen.

[Arokh]

Maar daar zit ook nog die bestuurder in de auto. Zat die nu met zijn hoofd niet bij de weg?

[Verwijderd]

Maar daar zit ook nog die bestuurder in de auto. Zat die nu met zijn hoofd niet bij de weg?

Er gebeuren duizenden ongelukken elke dag met menselijke bestuurders. Jij doet het voorkomen of een mens nooit fouten maakt of dat een ongeluk gewoon onvermijdelijk is.

[Arokh]

Helemaal niet. Wat een overtrokken reactie zeg.

Maar ik vraag het me wel even af, dat mag toch wel? Bij een normaal ongeluk heb je de bestuurder die niet goed oplet. In dit geval heeft de bestuurder EN de computer niet goed opgelet. Die kans is al een stuk kleiner dan vertrouwen op 1 systeem. Ik hoop dat alles goed gefilmd is, want wellicht is er iets heeeel abrupts gebeurt, dat zal nuttig zijn om te weten.

[Zwatelaar]

Hoop ook dat alles gefilmd is.
Tegelijkertijd maak ik me totaal geen illusies dat Uber die data ook af zal geven of in laat zien.

Uber staat er niet bepaald bekend om hun medewerking met justitie.

[Arokh]

Nee helaas niet, misschien is er wetgeving nodig die bedrijven verplicht dergelijks data te delen om als collectief veiliger te worden.

Tesla heeft dacht ik toen met dat ongeluk met die appende bestuurder de details gedeeld (lage zon, witte vrachtauto, waarschuwende Tesla) om iedereen ervan mee te laten profiteren.

[Verwijderd]

Alsnog werkt Uber dan niet mee, in Nederland checkt Uber of het een medewerker van ILT is.. en als dat het is.. dan kan die persoon geen Uber auto's zien.

[Zwatelaar]

Als het ze uitkomt om de schuld aan een ander toe te wijzen.

Aan de andere kant zijn er meer voorbeelden dat ze tegenwerken dan mee.

Ze hebben geavanceerde software om overheidsmedewerkers geen taxi te kunnen laten bestellen zodat er niet gecontroleerd wordt.
Bij de inval in hun kantoor in Amsterdam werden de computers en servers op afstand gelocked/gewist zodat de fiscus en andere controlerende instanties geen boekencontrole konden houden. Zij weten namelijk heel goed dat veel van hun chauffeurs met illegale constructies werken (leaseconstructies van auto’s, rijden op andermans vergunning om daarmee de inkomstenbelasting te ontduiken). Ze weten het niet alleen, ze werken hier aan mee.

[Arokh]

Dan zou je ze natuurlijk nooit een vergunning moeten geven om autonoom te mogen rijden/testen. En het bedrijf weren uit NL. Maar blijkbaar is de wetgeving niet in orde of is de politie/controlerende instantie niet capabel genoeg om een vuist te maken. Dat is jammer.

[WillySis]

Er zij nu veel te weinig details bekend van het ongeluk. Over de toedracht speculeren is daarom weinig zinvol. Dat Uber de wagens voorlopig van de weg haalt zegt ook niets over de schuldvraag. Er heeft zich een nare situatie voorgedaan waarbij een voetganger (of fietser?) is aangereden. Los van de schuldvraag is het natuurlijk de vraag of de aanrijding te voorspellen was binnen de tijd waarin het voor de auto nog mogelijk had geweest om te stoppen. Er zijn genoeg senario's denkbaar waarin het natuurkundig gewoon niet meer mogelijk was om het ongeluk te voorkomen.
Über zou natuurlijk graag alle details willen hebben om herhaling te voorkomen, ook als de auto niets te verwijten valt. Wellicht zijn er toch mogelijkheden om met AI het mogelijke gedrag van fietsers en voetgangers beter te voorspellen en daar al vroegtijdig op te anticiperen. Toch zullen ongelukken nooit 100% te voorkomen zijn. Er blijven altijd onvoorziene gebeurtenissen over. Voor een deel is dat menselijk gedrag, maar storingen en breakdowns zij ook redelijk onvoorspelbaar. Hoe veilig autonome voertuigen ook zijn, ongelukken zullen blijven bestaan. Als het jouw of een dierbare overkomt zal je toch twijfelen aan de veiligheid.

[Arokh]

Klopt, daarom hoop ik dat alle details goed openbaar worden. Dan kan Uber (en misschien andere autonoom rijdende bedrijven) er van leren

Misschien zou dat soort informatie trouwens verplicht gedeeld moeten worden tussen de bedrijven om ongelukken te voorkomen..

[WillySis]

Dat lijkt me een leuke rol voor de verzekeringen. Die verzamelen de informatie toch al om uit te zoeken wie voor de schade aansprakelijk is. Door dit soort informatie te delen hebben ze daar later weer voordeel van doordat er minder schades zullen zijn.

[Arokh]

ik zou liever zien dat een onafhankelijke (VN? EU?) club dat soort informatie beheerd en er vertrouwelijk mee om kan gaan (geanonimiseerd) zodat het echt technisch bruikbaar blijft, maar niet 'misbruikt' wordt door belangenclubs.

[WillySis]

In dit geval zijn verzekeraars redelijk onafhankelijk. Zij maken immers geen auto's. Doordat ze er zelf voordeel bij hebben, mag je ook wel verwachten dat ze de taak serieus oppakken. Veel verzekeraars zijn toch al internationale bedrijven. Die kunnen met weinig inspanning snel een internationale database met informatie opzetten.

[bigbadbull]

je zou dan wel 2 kanten moeten hebben, de kant van de vrouw, die kijkt wat de auto verkeerd deed.
en de kant van de wagen om de vrouw in het kwaad daglicht te stellen.
als ze dan objectief overeen komen, dan zou je toch een neutrale analyse moeten hebben.
dat laatste zinnetje is natuurlijk lastig, vooral vanwege de verwoording in de 2 vorige zinnen.
beide zijn niet op zoek naar de waarheid, maar naar een manier om schuld en schade vergoeding af te schuiven.

[WillySis]

De afwikkeling van de schade cq het aanwijzen van de aansprakelijke partij is een interpretatie van het technisch rapport en de verklaring van eventuele getuigen.

Elke analyse is een interpretatie van wat er gebeurt is. Daarin kunnen details die er niet toe lijken te doen verdwijnen. De uitslag van een analyse is daardoor afhankelijk van het doel waarvoor de analyse is gedaan. Zo kan een juridische analyse sterk verschillen van een verzekeringstechnische analyse.
Een onafhankelijke analyse is onnodig. De autofabrikanten doen het liefst zelf een gerichte analyse op basis van een technisch rapport en getuigen verklaringen.

Het oprichten van een centraal orgaan wat die zogenaamd onafhankelijke analyses moet doen lijkt mij overbodig. Als de verzekeringsmaatschappijen de basis gegevens toegankelijk maken is dat al voldoende.

Bijvoorbeeld:
Een autofabrikant wil weten of en hoe een dergelijk ongeluk voorkomen had kunnen worden ongeacht wie er aansprakelijk of schuldig is.
Daarom wiel de autofabrikant weten wanneer de vrouw al opgemerkt had kunnen worden, liep ze in rechte lijn of slingerend? Als het slachtoffer gedrag vertoonde wat als onvoorspelbaar kon worden aangemerkt, had de software daar op kunnen anticiperen. Als ze in de schaduw liep, terwijl de auto in de volle zon reed, hadden andere sensoren misschien uitkomst kunnen bieden. De vraag of de vrouw daar over mocht steken is hier minder relevant.
De verzekeringen willen weten of de vrouw daar op dat moment over mocht steken, was het zichtbaar dat ze over wouw steken, reed de auto te hard, voerde die voldoende verlichting, waren de remmen in orde, gaf ander verkeer haar wellicht bewust) de ruimte om over te steken enz.
Juridisch is alles wat simpeler: mocht de vrouw daar op dat moment oversteken, reed de auto te hard.

[TheKmork]

Nee, het is in dit geval de bestuurder die in principe verwacht dat de auto rijdt en reageert. Als de bestuurder te pas en te onpas het stuur pakt heb je namelijk ook niets aan je testkilometers.

Ofwel de bestuurder verwachtte dat de auto zou reageren, en lette ondertussen wel op, maar daardoor reageert deze bestuurder wel later, want hij moet eerst zien dat er wat gebeurt, daarna beseffen dat de auto niets doet en dan reageren. Dan ben je meteen een behoorlijk stuk verder.

[bigbadbull]

Als de bestuurder beslist om in te grijpen en het ook effectief doet, dan heeft het automatisch systeem gefaald.
en ook uit je fouten kan je leren, dus levert het sowieso iets op.
het automatisch systeem zou het vroeger moeten zien, en sneller reageren dan een mens.
Natuurlijk kan het eventueel denken dat het nog zeeën van tijd heeft, maar het zou het zekere voor het onzekere nemen.
Dus nee de bestuurder moest ingegrepen hebben van zodra hij iets mis zag.

[Cihan1988]

Tuurlijk maken mensen ook fouten maar het rijden kun je toch beter aan mensen over laten, of tenminste niet volledig zelfrijdend. Ik gok dat dit later veel meer problemen gaat veroorzaken dan met mensen.

[Haribo112]

Nee, het is juist andersom. Mensen reageren soms onvoorspelbaar, en laten hun karakter mede bepalen wat er gebeurt in het verkeer. Computers rijden berekenend, en precies volgens opgegeven parameters. In een ideale wereld met ALLEEN maar zelfrijdende auto's kunnen ze zelfs communiceren met elkaar om zo dichter op elkaar te kunnen rijden en nog steeds op tijd te kunnen stoppen. (platooning, wat nu bij vrachtwagens wordt getest).

De huidige problemen rond zelfrijdende auto's zijn altijd van menselijke aard:
1) andere bestuurders die zich NIET aan de verkeersregels houden
2) voetgangers
3) back up bestuurders die ingrijpen.

[Zwatelaar]

We kunnen wel heel leuk een ideale situatie beschrijven en dan zeggen hoe het zou moeten zijn.

Maar een beetje mens met wat levenservaring weet dat de ideale situatie nooit bestaat.

Uiteindelijke conclusie blijft dus dat de mens gewoon nodig is.

Mooi voorbeeld, meest geavanceerde vorm van autonoom besturen is momenteel de automatische piloot in vliegtuigen. Helaas gebeuren daar ook nog wel eens rare dingen mee met fatale gevolgen.

[Paulus73]

Het nadeel van 'niet volledig zelfrijdend' is dat de mens achter het stuur sneller zijn concentratie zal verliezen en zelfs bewust het rijden aan de auto gaat overlaten waardoor de kans bij 'fouten in de autonome functie' de menselijke bestuurder altijd te laat zal ingrijpen. Het zal of volledig autonoom of volledig mens moeten zijn (met eventueel wat extra waarschuwingssignalen). Er tussenin zal naar mijn inschatting niet werken.

Edit. TheekAzzaBreek hieronder beschrijft het prima.

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 23 juli 2024 02:59]

[TheekAzzaBreek]

Maar daar zit ook nog die bestuurder in de auto. Zat die nu met zijn hoofd niet bij de weg?

Waarschijnlijk niet zo alert als bij een conventionele auto.

Als een 'bijna-autonome' auto goed is, en je dus heel weinig hoeft in te grijpen, blijf je niet 100% scherp, dat hou je gewoon niet vol. Te weinig stimuli. En dat is precies het probleem met deze overgangsfase: je kan niet onbeperkt stukjes autonomie blijven toevoegen. Er is een plafond, als je daar boven gaat raak je de bestuurder als backupvoorziening kwijt, en moet je ineens 100% autonoom kunnen opereren. En als de verhalen van crashende Tesla rijders die lekker een filmpje zaten te kijken waar zijn, is dat plafond wel in zicht.

[Arokh]

Dat is inderdaad de belangrijke factor. En 100% autonoom is oas mogelijk na veeeel ritjes die bijna autonoom zijn. Hele lastige tijd. Maar ik heb wel het idee dat het snel gaat. Gelukkig.

Al is het probleem ook dat de bedrijven elkaar willen aftroeven in de hoop op enorm marktaandeel in de toekomst. Een misstap is heel duur, maar marktaandeel is nog duurder in de toekomst. Een spagaat.

[Reactie gewijzigd door Arokh op 23 juli 2024 02:59]

[localhost]

Wel vreemd, want "in een split-second reageren op onverwachte situaties" was juist het unique-sellingpoint autonoom rijdende auto's. En nu blijkt dat helemaal niet te werken of enig voordeel te bieden, immers resultaat=dood.

Gelukkig hebben we in Nederland een wet die de zwakkere verkeersdeelnemer beschermd, in Arizona ook? Dan is onderzoek dus niet nodig, immers dood=schuld, ongeacht of deze persoon zelf voor de auto sprong of niet, Ik ben benieuwd hoe deze wetgeving ter bescherming zwakkere verkeersdeelnemers in de automome auto's is geprogrammeerd.

[Jacco91]

Aha.. Natuurwetten gelden dus niet voor autonome voertuigen? Als het slachtoffer EN kort voor de auto EN vanuit het niets, overstak kan deze natuurlijk niet meer stoppen. Want de remweg is voor een autonome auto niet korter dan voor een mens (op mogelijk tot op de % na ideale remkracht die een computer in realtime kan meten en uitvoeren).

[NovapaX]

Natuurlijk kan best zijn dat uit onderzoek blijkt dat de auto inderdaad niet gereageerd hebt, maar blijkbaar heb jij die informatie nu al? Snel reageren betekent natuurlijk niet dat je direct stilstaat.

"dood = schuld"
Maar goed dat jij geen rechter bent zeg.... aansprakelijkheid is iets anders dan schuld.
even de eerste hit die ik tegen kwam: https://letsel.info/schuld-bij-verkeersongeval/

[Arokh]

Niet bij een oversteekplaats betekent zeker niet dat het daar niet mag. In een woonwijk bijvoorbeeld zijn er vaak helemaal geen oversteekplaatsen om maar wat te noemen. Daar zal Uber aan moeten denken.

Zelfs een kind dat opeens over straat rent op een plek waar het niet mag moet om gedacht worden. Ook door Uber. Als ik autorij kijk ik ook de hele tijd om gekke situaties, dan ga ik niet doorrijden en zeggen: Ja hallo mevrouw, uw hond mocht hier niet oversteken, dan rij ik dus gewoon door...

[badsemtex]

Je mag ook oversteken waar geen zebrapad is. Je conclusie is wat kort door de bocht. Als iemand rustig oversteekt waar geen zebrapad is en je maait die persoon omver ben je nog altijd (deels) in fout.

Normaal gezien zouden de sensoren de voetganger moeten detecteren.

[Verwijderd]

WTF? Iemand die de weg over wil steken zonder eerst naar een zebra te lopen (wat gewoon mag), die rijden we gewoon maar dood en dan moeten ze niet zeuren? Bizarre gedachtengang...

[Zer0]

Waar haal je vandaan dat ze daar niet over mocht steken? Ze stak niet over op een oversteekplaats, maar dat betekent niet automatisch dat ze ergens over stak waar het niet mag.

[Fab1Man]

In de VS is "jaywalking" illegaal, daar lijkt dit onder te vallen: https://en.wikipedia.org/wiki/Jaywalking

[Zer0]

In de VS is "jaywalking" illegaal

Dat lijkt me logisch, aangezien jaywalking een term is die gebruikt wordt om illegaal oversteken te beschrijven. Feitelijk zeg je dat illegaal oversteken illegaal is....
Jaywalking occurs when a pedestrian walks in or crosses a roadway illegally.

[Verwijderd]

Interessant, dat wist ik niet.
Past wel in het beeld dat ik had van overdreven veiligheid in de VS. Heeft te maken met vergeten zelf op te letten, ieder voor zich (behalve family) en claimcultuur.

[Tielenaar]

Overdreven veiligheid? We hebben het over een land waar wapens bij de Wallmart te koop zijn..

[Verwijderd]

Overdreven veiligheid? Zelfs als jij daar je teen aan de tafelpoot stoot kan je met alle gemak morfine krijgen.. en de VS kent riant veel mensen die verslaafd zijn aan opiaten, gewone medicijnen zoals morfine.
edit: in heel veel staten mag je ook gewoon bellen, appen en andere dingen doen tijdens het rijden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:59]

[Jacco91]

Dat wijst dit ongeluk helemaal niet uit. Er zijn te veel onbekende variabelen om te kunnen zeggen dat de auto fout zat. Misschien sprong het slachtoffer wel voor de auto. Remweg is bij een autonoom voertuig niet gelijk 0m hè.

[sjoerdvs]

Dit is precies wat ik voorspelde. Er gaan elke dag honderden, misschien duizenden mensen dood door verkeersongelukken, maar de keren dat het door een zelfrijdendr auto gebeurt wordt het nieuws opgeblazen.
Er zijn relatief weinig ongelukken met de zelfrijders

[Atmosfeer]

Je hebt zeker gelijk, maar het is nog te vroeg om een vergelijking te maken denk ik. Er zijn simpelweg te weinig zelf rijdende auto's op dit moment (vrijwel 0 eigenlijk).

[k995]

3 miljoen mijl gereden alleen door Uber , google heeft dubbele nog een pak andere bedrijven mee bezig kan je toch al spreken van tientallen miljoenen km's.

[indigo79]

Volgens https://nl.metrotime.be/2...l-kilometers-af-met-auto/ reden de Belgen in 2016 samen 84,3 miljard kilometer. Dan is 3 miljoen mijl (4,8 miljoen km) peanuts.

[k995]

Uber alleen al miljoenen km's is een goede basis om te vergelijken dat is niet nul.

[indigo79]

Het is inderdaad niet nul, maar zeker omdat er tijdens die ritten nog regelmatig ingegrepen werd door menselijke bestuurders, is het veel te weinig om statistisch relevant te kunnen vergelijken hoe veel beter of slechter autonome systemen zijn. Op die 84,3 miljard km die de Belgen in 2016 reden, vielen er 637 verkeersdoden, dus dat is één dode per 132 miljoen km (een deel van die afstand is door Belgen in het buitenland gereden en er rijden ook niet-Belgische wagens in België, dus het klopt misschien niet helemaal, maar het zal niet belachelijk veel schelen). Dan is 1 verkeersdode op 5 miljoen km (niet eens allemaal volledig autonoom gereden) veel te weinig om iets over de performantie van de autopilot te zeggen. Het kan zijn dat dit gewoon pech was en hij het het volgende miljard km goed doet, het kan ook zijn dat we tot nu toe geluk gehad hebben want dat hij als je hem laat doen gemiddeld om het miljoen km iemand liquideert. Als je dat correct statistisch verwerkt, heb je gewoon een heel groot onzekerheidsinterval. Dat bedoelde ik met '... is 3 miljoen mijlpeanuts'.

edit:typo

[Reactie gewijzigd door indigo79 op 23 juli 2024 02:59]

[k995]

Echter is uber niet de enige en zijn er daar veel meer bedrijven mee bezig.

Dit is zoals een politieke peiling sommige mensne zullen ook afkomen met (ja maar 1000 mensen op 10 miljoen is te weinig) nee gezien hoe je dat doen kan dat statistisch gezien een goede vertegenwoordiging zijn van de bevolking.

Hetzelfde hier, die tientallen miljoenen km's gereden door dergelijke wagens kan afhankelijk van hoe en waar ze reden en op welke wijze al een goede aanduiding geven hoe die zouden presteren.Dat in de VS dan een miljoen keer meer km's gereden worden jaarlijks door gewone wagens maakt weinig uit.

[indigo79]

Als we met een tolerantie van een paar procent willen weten dat 23% van de bevolking op partij A stemt en 17% op partij B, klopt je redenering helemaal en kom je met een paar honderd goed verdeelde samples toe, ongeacht de grootte van de populatie. Hier gaat het echter over 2 ongevallen fatale afloop en dat is veel te weinig om met een schappelijke tolerantie te zeggen of ze beter of slechter presteren dan menselijke bestuurders, zeker omdat het helemaal niet duidelijk is hoe vaak er werd ingegrepen door de menselijke bestuurder (we weten daardoor niet hoe veel km er echt autonoom werd gereden én de verdeling van de samples is niet meer correct, er werd namelijk zo goed als zeker vaker ingegrepen in lastige, bijna fatale situaties dan op lege autowegen waar de autopilot het ongetwijfeld zeer goed deed).

[k995]

Dat is omdat je te weinig data hebt, als je alle data had en kon analyseren kan je gerust al conclusies trekken. Je hoeft echt niet te wachten tot miljarden km's en meer ongevallen.

Ja idd JIJ EN IK kunnen geen conclusies hieruit trekken, echter hebben de bedrijven ermee bezig ongetwijfeld een enorme verzameling van data en kunnen die al goed zien waar dit naartoe gaat.

[indigo79]

Data van twee ongevallen is te weinig om statistisch relevant te zijn, tenzij je alle situaties waarbij de autonome wagen een ongeval veroorzaakt zou hebben of in een ongeval betrokken zou zijn (maar de menselijke bestuurder dat verhinderd heeft) als ongeval zou meetellen (en dat kan je uiteraard probleemloos doen, want je kan perfect simuleren wat de wagen gedaan zou hebben; alle sensordata kan zelfs perfect omgerekend worden, je kan zelfs bij oude manueel vermeden ongevallen perfect kijken of nieuwe modellen of software dat voorkomen zouden hebben).
Maar als je aanneemt dat er behalve deze twee echte fatale ongevallen nog mogelijke fatale ongevallen voorkomen zijn door de menselijke bestuurders, doen de autonome wagens het op dit moment nog altijd slechter dan een menselijke bestuurder. Als je aanneemt dat dit de enige ook de enige twee fatale ongevallen zouden geweest zijn, heb je te weinig gegevens om statistisch betrouwbaar te zeggen hoe goed de autonome wagen het doet.

[k995]

Ik spreek niet van data van 2 ongevallen ik spreek van data van x miljoen km vergelijken/evalueren met data over gewone normale wagens. Daar kan je gerust co,clusies uit trekken hoe een automatische wapens presteert tov een gewone wagen.

[Atmosfeer]

Je vergeet even dat er tijdens die 3 miljoen mijl ontzettend vaak ingegrepen moest worden door de bestuurder die wel in de auto aanwezig was. Zeker bij Uber. Google kwam er beter vanaf maar ook die houden nog steeds alles goed in de gaten met echte personen tijdens elke test rit.

Er zijn, op dit moment, dus echt maar een handjevol zelf rijdende auto's waarin echt niemand meekijkt. Volgens mij alleen die recente pilot van Google. Maar wellicht dat ze daar nog zelfs nog meekijken via camera's. En ze rijden ook alleen in een stukje stad wat vrijwel compleet in 3D in kaart is gebracht, met alle verkeersborden en wegen.

Het zal nog wel een jaar of 3 - 6 duren voordat er echt autonome auto's rondrijden in het normale verkeer. Het zal voorlopig ook wel behoorlijk locatie afhankelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 23 juli 2024 02:59]

[zacht]

Je vergeet even dat er tijdens die 3 miljoen mijl ontzettend vaak ingegrepen moest worden door de bestuurder die wel in de auto aanwezig was. Zeker bij Uber. Google kwam er beter vanaf maar ook die houden nog steeds alles goed in de gaten met echte personen tijdens elke test rit.

Dan kunnen we in ieder geval stellen dat de combinatie 'zelfrijdend-plus chauffeur' een stuk veiliger is dan wanneer de besturing enkel door een chauffeur gedaan wordt.

[Verwijderd]

Je bedoelt "zelfrijdende auto plus getrainde beroeps-chauffeur".
Als straks tante Annie in de zelfrijdende auto moet ingrijpen, is dat een enorme uitdaging.
Eigenlijk kan je het pas invoeren als de techniek zo goed is dat de persoon niet meer hoeft in te grijpen.

[indigo79]

Neen, we zitten voor zover ik kan tellen op 2 verkeersdoden (een Tesla autopilot die onder een tankwagen gereden is en een Uber die een voetganger omgereden heeft). Als we de cijfers voor België voor 2016 er bij pakken (84,3 miljard km en 637 verkeersdoden), komen we voor menselijke bestuurders op ongeveer 1 dode per 132 miljoen km, dus de cijfers voor autonome voertuigen tonen nog niet aan dat het een stuk veiliger is.

[lasharor]

En deze informatie haal jij waar vandaan?

Natuurlijk is hier de nieuwswaarde groter dan bij een normaal ongeluk. Iemand wordt hier aangereden wat wellicht voorkomen had kunnen worden als de chauffeur zelf alle beslissingen had genomen.

[MrFrans]

En je punt is? Alle andere ongelukken door bestuurder kunnen wellicht voorkomen als zelf rijdende auto nog beter werkend krijgen en de bestuurders geen beslissingen hoeven te nemen.

[Verwijderd]

Dit is precies wat ik voorspelde. Er gaan elke dag honderden, misschien duizenden mensen dood door verkeersongelukken, maar de keren dat het door een zelfrijdendr auto gebeurt wordt het nieuws opgeblazen.
Er zijn relatief weinig ongelukken met de zelfrijders

ZEER weinig. per kilometer lijken ze nu drie maal veiliger dan een mens in topvorm. En natuurlijk moest zoiets eens gebeuren.

Neemt niet weg dat, hoe je het ook bekijkt, het belangwekkend nieuws is. Zeker het vermelden waard. Je hebt dit soort dingen nodig om discussie op gang te houden. Het feit dat zelfrijders enkele malen veiliger zijn dan mensen neemt niet weg dat er veel mensen zullen zeggen, 'zie je wel!!!". Zelf in dit topic zie je mensen dal dat soort beweringen doen, Terwijl er nog maar heel weinig bekend is vinden sommigen nu al dat de fout wel haast bij de auto moest liggen.

Toen ik 7 jaar was ben ik eens melk gaan halen en daarbij tussen twee auto's door de straat op geholt. Ik werd daar aangereden door een zeer rustig rijdende automobilist. Dat bleek een veelvoudig winnende racer te zijn die zelfs nog F1 heeft gereden. Hij heeft me later aan mijn eerste race licentie geholpen. Maar zelfs die rijder, beter dan 99.9% van ons allemaal kon niet vermoeden dat ik in mijn korte broek tussen auto's door de weg op zou rennen. Geen enkele zelfrijder zal dat nu kunnen vermijden en ik durf er veel onder te verwedden dat in 20 jaar dezelfde situatie nog steeds zou eindigen met mijn arm in het gips. En ik ben geen kritisch persoon op dit terrein. Ik hou van mijn Tesla S met de Feb 2018 software!

[droner]

Tsja, en dat terwijl F1 racers toch continu moeten opletten voor overstekers dus inderdaad, als hij jou al niet aan zag komen...

[SinergyX]

Er zijn relatief weinig ongelukken met de zelfrijders

Grappig hoe je jezelf compleet onderuit haalt met je opmerking, er zijn ook relatief (zeg gerust 0% afgerond) zelfrijdende auto's tov normaal bestuurde auto's. Als er dus 1 op 0% gaat, hoe gaat dat straks met 5%? 10%? 1 is er al teveel.

[WimmieV]

Het is natuurlijk helemaal niet gek dat daar heel veel aandacht aan besteed wordt, en wat mij betreft maar goed ook.

Gewoon even de ongelukken van bestuurde auto's optellen om te bewijzen het er meer zijn dan die van zelfrijdende en over 'honderden, misschien duizenden doden per dag' te spreken is wel heel makkelijk.
De verhouding tussen zelfrijdende auto's en die met een bestuurder lijkt mij ook erg meespelen.

[erwinwernars]

probleem hierbij is wel, wie is er verantwoordelijk.

[TheMak]

Het zou me niet verbazen als bij een uber relatief veel ongelukken gebeuren.

[Ramon]

Beetje flauwe "voorspelling" hoor

[Cafe Del Mar]

Vergeet ook niet om de vergelijking te maken met "de echte wereld".
Hoeveel doden vallen er jaarlijks in het niet-autonome verkeer? Ik snap heus wel dat dit nieuws is, maar in België vallen er elk jaar 450 doden te betreuren. Die slachtoffers zijn niet telkens nieuws, omdat het niet door technologie is.
Laten we afwachten wat de uitslag van het onderzoek brengt.

[Zoijar]

Maar er rijden ook zo'n 6 miljoen auto's in Belgie. Als je 60 autonome auto's op de weg hebt mag je dan in relatief (naief) vergelijk met deze 450 doden elke ~200 jaar een keer een dode met een van die autonome auto's veroorzaken

[k995]

In de VS een 1 a 2 per 100 miljoen km .

[Cyb]

Als blijkt dat het de fout van Uber is, met dood door schuld, dan zou je eigenlijk het bedrijf moeten verplichten om de crash data openbaar te maken, zodat andere fabrikanten er extra van kunnen leren.

[--Andre--]

Alleen als blijkt dat het de schuld van Uber is? In dit soort situaties zou ik pleiten voor openbaarmaking ongeacht de uitkomst van de schuldvraag.

[Cyb]

Dan krijg je dat andere fabrikanten mensen gaan stimuleren (tegen betaling) om een crash te veroorzaken met een auto van een concurrent. Ze willen immers ook die data hebben. Dat is ook weer niet gewenst, vandaar ging mijn vlugge idee alleen uit van als de fout bij Uber ligt.

[--Andre--]

Tegen betaling onder een auto lopen? Uhm... dat die ik niet echt gebeuren.

[Enai]

Van alle bedrijven die aan autonome auto's werken is Uber toch wel het meest roekeloos. Veel haast, door het rood licht rijden, amper geteste techniek op de weg en boem...

[Cergorach]

^ Precies, dit! ^

Uber staat er om bekend alles af te steken wat ze kunnen afsteken, wetten overtreden doen ze niet moeilijk om. Ipv. hun gedrag aan te passen, nemen ze stappen dat de politie/belastingdienst moeilijker aan bewijsmateriaal kan komen.

[AibohphobiA BoB]

Waarschijnlijk hebben ze voor de vergelijking van de risicoanalyse het gedrag van hun eigen chauffeurs genomen.
En dan is er ineens 'slechts' één voetganger omgekomen in een jaar.

[Verwijderd]

Ze rijden dan ook verreweg het meeste. En als je de cijfers per kilometer bekijkt komen ze prima uit de bus. Heb jij andere data? Of is die verge link je enige bewijs?

[Verwijderd]

Statistieken van aanrijdingen en doden zijn geen geschikte maatstaf. Doden en aanrijdingen moeten sowieso naar nul teruggebracht worden.
Niet alle overtredingen resulteren in een aanrijding. Maar toch moeten zelfrijdende auto's zich 100% aan de regels houden. Dat moet op een nieuwe manier gecontroleerd en gehandhaafd worden.

[Verwijderd]

De mens bestaat niet. Ieder mens is anders. Vergelijking met mensen is zinloos. Het is een product dat aan eisen moet voldoen en nul slachtoffers is een redelijke eis. KI is iets heel anders.

[Verwijderd]

Statistieken van de mens bestaan niet? Als, bijvoorbeeld, de mens 10 ongelukken op de duizend kilometer veroorzaakt, en de autonome auto slechts 5 op de duizend kilometer, dan kun je de autonome auto als een betere verkeersdeelnemer beschouwen dan de mens en dus ook inzetbaar.

Je kunt gewoon niet het aantal slachtoffers naar nul brengen, dat is een onwerkelijke eis dat in geen enkele industrie kan stellen. Stel je voor als de overheid gaat eisen dat er nul slachtoffers in de bouw vallen, en zolang het niet nul is gaat er niemand aan het werk. Snap je nu die absurde eis? Het is een optelsom dat overal opgaat.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:59]

[ASW1]

Het komt op een interessant punt nu. Want hoeveel doden per afgelegde kilometer vinden we acceptabel? Zo lang een autonoom voertuig maar net beter presteert dan een menselijke bestuurder, is dat goed genoeg? Want dan is er geen incentive voor de industrie om de veiligheid te verbeteren. Willen lat hoger dan dat leggen, en zo ja hoe hoog dan?
Of gaat de markt het uiteindelijk oplossen waarbij de hoogte van de schadevergoeding/smartengeld de voornaamste drive is voor veiligheid?

[Ortep]

Het komt op een interessant punt nu. Want hoeveel doden per afgelegde kilometer vinden we acceptabel? Zo lang een autonoom voertuig maar net beter presteert dan een menselijke bestuurder, is dat goed genoeg?

Om mee te beginnen? Ja, want dan zijn we er op vooruit gegaan.

Want dan is er geen incentive voor de industrie om de veiligheid te verbeteren.

Waarom niet? Jij gaat er vanzelf om vragen als je verzekeringspremie omlaag gaat als jij veiligheidssysteem PQRST hebt ipv PQRS. Of overheden leggen het gewoon op. Dat gebeurt nu ook al met allerlei systemen in je auto

Of gaat de markt het uiteindelijk oplossen waarbij de hoogte van de schadevergoeding/smartengeld de voornaamste drive is voor veiligheid?

Dat is nu ook al zo. Er wordt tot op de cent uitgerekend wat nog 'net' mag.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 23 juli 2024 02:59]

[Crp]

Volvo heeft toch ook standaard de techniek om de auto te laten stoppen als er mensen voor de auto staan/lopen? Werkte dit ook niet?Is dit bewust uitgeschakeld om zo het autonoom rijsysteem goed te laten functioneren? En wat als dit wel gewoon ingeschakeld was, had de Volvo zelf dit kunnen voorkomen?

[Fireb@ll]

City safety zal ingrijpen en vol remmen waardoor de aanrijding "zachter" is. In de handleiding staat dat het uiteraard geen garantie is dat er geen botsing zal plaatsvinden of iets dergelijks.