Duitsland wil zwarte doos in autonoom rijdende voertuigen verplichten

De Duitse regering wil regelgeving invoeren waarmee fabrikanten van auto's wordt verplicht om autonome en deels autonome auto's van een zwarte doos te voorzien. De zwarte doos moet bijhouden wanneer de autopilot actief was en wanneer de bestuurder reed.

Ook moet het systeem bijhouden wanneer het systeem de bestuurder een signaal gaf dat deze de besturing over moest nemen van de zelfrijdende functie. Speciaal voor dat doel geïnstalleerde sensors moeten de gebeurtenissen bijhouden. Dat blijkt uit een voorstel van de minister van verkeer, Alexander Dobrindt, schrijft persbureau Reuters.

Het is wel lastig een wettelijk kader te maken voor geautomatiseerd rijden volgens een woordvoerder van het parlement Ulrich Lange in het Handelsblatt. Maar volgens hem kan er niet langer gewacht worden, anders 'bepalen bedrijven uit de Verenigde Staten de standaard op de Duitse autowegen' en zou de Duitse auto-industrie het kunnen verliezen.

Fractievoorzitter Nadine Schön zegt in het Handelsblatt dat het goed is als Duitsland ervoor zorgt dat het de 'meest innovatieve verkeerswetten in de wereld' maakt en dat de Duitse auto-industrie niet achter moet blijven in de groeimarkt van autonoom rijdende auto's.

Recent was een semiautonoom rijdende Tesla S betrokken bij een ongeval waarbij de bestuurder overleed. Door het ongeluk is de druk op de auto-industrie toegenomen om ervoor te zorgen dat zelfrijdende auto's veiliger worden en is er nieuwe regelgeving nodig.

Reacties (166)

[mashell]

Het is natuurlijk best een goed idee. Maar als dit de ware reden is "'bepalen bedrijven uit de Verenigde Staten de standaard op de Duitse autowegen' en zou de Duitse auto-industrie het kunnen verliezen." dan is dat een economisch poiltieke reden en daarmee de verkeerde reden. Het doel (waarmee je dit, Europees, over de Buhne krijgt) is het veiliger maken van autonome voertuigen. En daar zit gelijk ook het bezwaar, (semi-)autonome voertuigen zijn nu nog een zeldzaamheid. Maar als wel 10 jaar verder zijn in de ontwikkeling dan zijn vrijwel alle voertuigen (sem-)autonoom en heeft iedereen een big brother onder de achterbank zitten, Het is nu het moment om over de privacy na te denken, vellseuteling van die data, wie er toegang toe zullen hebben en vooral wie niet.

[Verwijderd]

Over 10 jaar? Daar heb je niet goed over nagedacht.

Over 10 jaar is het merendeel van de huidige nieuwe auto's nog op de weg. Afgezien van het feit dat zelfrijdende auto's de komende jaren nog een gimmick blijft voor dure auto's en eigenaren die dit min of meer ongevraagd "er bij" krijgen.

Als consumenten deze techniek gaan omarmen, duurt het nog minstens 15 jaar voordat het op vrijwel alle voertuigen zit.

Heb je voor de gein wel eens de martontwikkeling van elektrische auto's bekeken? Daarvan zij men 10 jaar geleden ongeveer hetzelfde.

[Luca]

Ik zie anders steeds meer elektrische auto's verschijnen. Elektrische of hybrides, er is wel een behoorlijke toename en ze gaan ook steeds goedkoper worden. Een Tesla Model 3 of de Chevrolet Volt ter voorbeeld. Allemaal stampvol handige en "futuristic" features voor hun prijs.

Nee over 10 jaar zijn ze erg betaalbaar.

[Verwijderd]

Punt is dat er al 20 jaar elektrische auto's verkrijgbaar zijn en dat ze nu pas "verschijnen". Dat is enorm laag tempo. Ik denk voornamelijk doordat ze zo duur zijn. Door de kleine aantallen gaan de kosten ook niet omlaag.

[BugBoy]

De reden dat je ze veel ziet rijden komt door de stimuleringsmaatregelen van de overheid. Als die wegvallen, dan zul je er een stuk minder zien rijden. Als er een ding duidelijk is geworden de laatste jaren, is dat de automobilist zijn keuze vooral laat afhangen van het bijtellingspercentage.

De prijs moet nog wel flink omlaag wil het voor de consument interessant worden (zonder fiscale voordelen). Daarbij is Tesla de enige die een 100% EV heeft die er nog een beetje fraai uitziet. De rest zijn toch vrijwel allemaal lelijke hokken.

[Verwijderd]

Je hebt nu al een Tesla met autopilot voor $35.000. Dat kan nooit veel hoger zijn dan de gemiddelde auto die momenteel verkocht wordt. Als je 10 jaar verder bent, is het echt wel betaalbaar voor veel mensen.

[Verwijderd]

Dat is niet waar.
quote: "Tesla Model 3
35,000 USD
Vanafprijs in USD. Lokale prijzen worden aangekondigd in 2017.
Leveringen in de VS gaan eind 2017 van start. "
Prijzen van auto's liggen in Europa en veel andere landen veel hoger dan in de VS.

[mashell]

Over 10 jaar is het merendeel van de huidige nieuwe auto's nog op de weg.

Kijk eens om je heen op de weg. De oudere auto's maken deel uit van het wagenpark maar dat wat veelvuldig op de snelweg rijdt is gewoon veel jonger dan dat. De rest staat in de woonwijken en wordt grofweg gezegd gebruikt om de kinderen naar school te brengen en boodschappen te doen.

[GeoBeo]

En waarom hoeft een auto zonder autopiloot geen zwarte doos te hebben

[HEY_DUDE]

Omdat je dan zelf rijdt en op persoonlijke titel verantwoordelijk bent voor alle kinderen die je dood rijdt. Wanneer je deels zelf rijdende functionaltieit gebruikt ligt de schuldvraag veel complexer, bovendien kan er gesteggeld worden over of de functie aan of uitstond achteraf. Met deze wetgeving valt dat laatste issue weg. Als je makkelijk en waterdicht kan aantonen dat de autopilot aanstond, dan kan de leverancier ook makkelijker aansprakelijk gesteld worden. Het idee dat je als bestuurder ten alle tijden alert moet zijn zelfs als de autopilot aan staat is leuk bedacht, maar niet haalbaar. Onze hersenen zijn niet geschikt om continu alert te blijven terwijl er 99,999% van de tijd er niks gedaan hoeft te worden.

Ik vind dit bijzonder zinvolle wetgeving, wat alleen maar bijdraagt aan de acceptatie van zelfrijdende auto's.

[theBazz]

Dan nog ben ik van mening dat ik als je zelf rijdt een zwarte doos waardevol is.

Ten eerste zodat duidelijk is wat jij gedaan hebt: reed je te hard, heb je op tijd geremd etc.

Ten tweede omdat je er ook uit kunt leren. Met die informatie kunnen we op zoek gaan naar een manier om ongelukken verder te beperken.

[kdekker]

Dat is dan wel een afweging van verschillende belangen, bijv. privacy tegen ? Welk probleem wil je oplossen?

Er zijn al genoeg (duurdere) auto's met een GPS tracker (en w.s. meer informatie, waar autofabrikanten niet al te veel van zeggen). Er zijn ook autoverzekeringen (voor jongeren) met een Blackbox die de snelheid meet. Bij te vaak overschrijden van de snelheid stijgt je premie. Ook daar moet je belangen afwegen.

Voordat autonoom rijden in regelgeving en verzekeringsvoorwaarden is verwerkt, zullen er nog genoeg juristen zijn die hun hoofd over mogen buigen. Wat dat betreft is de stap van Duitsland met hun grote autolobby wel verklaarbaar. In Europa zou je dan alleen nog Frankrijk en Spanje hebben met een eigen auto-industrie. Kleinere EU landen hebben dan echt pas het nakijken?

[TrisBe]

Een blackbox die alles bijhoudt zonder iets te versturen kan toch ook? Denk aan wat er in zo vliegtuig zit, ik neem aan dat die blackboxes ook niets doorsturen (want waarom zoeken we er anders naar..).

[kdekker]

Dat kan, maar daar neemt als voorbeeld een verzekering voor jongeren (die dit gebruikt om premiekorting te geven) geen genoegen mee vermoed ik. Die bepalen de premie op basis van gedrag en w.s. niet op achteraf uitlezen na een ongeval. Anders zouden ze ook zonder black-box en louter het feit dat er een ongeval gebeurd is mee laten wegen in de premiebepaling. Genoemd voorbeeld bestaat al voor niet-autonoom/regulier rijden.

Voor autonoom rijden an sich is wellicht een achteraf uitlezen voldoende. Het hangt allemaal af van wat men met de gegevens zou willen doen, preventief of achteraf.

[donny007]

Ten eerste zodat duidelijk is wat jij gedaan hebt: reed je te hard, heb je op tijd geremd etc.

Zonder ook een beeld te hebben van de verkeerssituatie zegt die informatie niet zo veel, in dat geval is een dashcam (eventueel in combinatie met datalogging) veel waardevoller.

[hamsteg]

Het zelfde argument geldt ook voor het autonome rijden, daar weet je de omgeving ook niet. Ik zie ook niet in waarom er een verschil moet worden gemaakt.

[Robbedem]

Een autonoom rijdende auto heeft wel een hele reeks sensoren om zijn omgeving waar te nemen en die data kan wel mee in de zwarte doos opgenomen worden.
De meeste gewone auto's hebben die sensoren echter niet, dit is dan ook meteen de reden waarom voor gewone auto's zo'n zwarte doos niet zo zinvol is.

[MBV]

Is het bij een ongeluk niet nuttig om te weten wat de auto op dat moment wist? Actuele snelheid voor het ongeval, stand van pedalen, stand van het stuur, staat van stuurbekrachtiging (werd tijdens het ongeluk geprobeerd uit te wijken), staat van ESP/ABS...

Wat denk je dat de eerste zwarte dozen uit een vliegtuig vastlegden? Niet veel meer dan dat.

[martijn86]

Daar zeg je wel wat. Het is natuurlijk goed mogenlijk dat je met een gewone auto meerdere malen per rit gezien word door de sensoren van autonoom rijdende auto's. Er zullen ool goede afspraken moeten worden gemaakt wat er wel en niet gedaan mag worden met gegevens van overige bestuurders.

[Electric Vibes]

die hele verkeerssituatie kan aan de hand van sensoren worden opgeslagen in de zwarte doos (ook de camerabeelden, dat zijn ook sensoren). Ik zie hier wel brood in, de meest recente data opslaan zodat als de auto een ongeluk krijgt dat dit dan kan worden uitgelezen met een kabel, geen andere verbindingen anders wordt het privacygevoelig. Volgensmij heeft iedereen hier baat bij.

[Reactie gewijzigd door Electric Vibes op 23 juli 2024 20:24]

[xleeuwx]

Dit zit al in heel veel modernere auto's, en als de politie bij een ongeval aankomt dan gaat ook vaak de kabel aan de auto om de laatste parameters op te halen.

[Stoney3K]

[...]


Zonder ook een beeld te hebben van de verkeerssituatie zegt die informatie niet zo veel, in dat geval is een dashcam (eventueel in combinatie met datalogging) veel waardevoller.

Monteren we voor het gemak dan ook een camera die naar de bestuurder kijkt? Want dan kun je snel genoeg achterhalen of de bestuurder zat te bellen, met zijn radio zat te spelen of Pokemon Go zat te doen, of zijn aandacht op de weg had.

[WillySis]

Niet nodig. Aan de reactie van de bestuurder op het verkeer kan je al zien of die oplette of niet. Maar als je dat wilt, ze bestaan nu al,

[mango_ash]

Een wagen die autonoom kan rijden zit per definitie al meer volgepakt met sensoren dan een auto zonder. Als elke goedkope kleine kia zo'n doos vol sensoren/cameras aan boord moet hebben zal dat snel in de kosten oplopen.

[Verwijderd]

Er bestaan al niet autonome auto's met een zwarte doos. Dit gaat meestal niet verder dan een logging van accelerometers in de verschillende richtingen. Dat is echter in veel situaties al genoeg om de schuldvraag te beantwoorden. Je kunt eruit halen hoe hard iemand reed, of de person geremd heeft en bij kop-staart botsingen wie als eerste op wie is geknald. Indien je bovenop de accelerometers ook nog positie van stuur en pedalen logt dan heb je echt meer dan genoeg data om nagenoeg alle ongelukken grondig te onderzoeken (zeker indien alle betrokken voertuigen zo uitgerust zijn).

Je kunt natuurlijk meer data loggen, maar dat voegt dan niet zo heel veel meer toe aan het onderzoeksproces.

In sommige landen eisen verzekeringsmaatschappijen dat je als bestuurder een camera logging moet hebben. Dat gaat te ver wat mij betreft.

[Verwijderd]

Met deze regelgeving ondermijn je privacy. Daarom is de autonome auto een slechte implementatie van technologie en dus geen vooruitgang. Rechten voor gadgets!

[Wannial]

Waarom? De zwarte doos hoeft toch niet op afstand uitleesbaar te zijn. Lees dat ding uit net zoals bij vliegtuigen en treinen gebeurt, op het moment dat het nodig is. En er is niets aan de hand.

[TD-er]

Waarom? De zwarte doos hoeft toch niet op afstand uitleesbaar te zijn. Lees dat ding uit net zoals bij vliegtuigen en treinen gebeurt, op het moment dat het nodig is. En er is niets aan de hand.

En wanneer is het "nodig"?
Tijdens de APK, om gelijk de GPS-data in te zetten voor rekeningrijden?
En gelijk die data ook maar even backuppen, want het neemt vrijwel geen ruimte in.
En als je die data toch hebt, kun je daar vast ook wel andere leuke dingen mee doen.
En toen was er een mega-super-creep van verschuiving van functionaliteit en heb je een persoonlijk monitoringsysteem van vrijwel alle burgers.

Daarnaast is "deels autonome auto's" een heel ruim begrip. Valt daar ook de cruise-control onder?

Graag zou ik zien dat er wat meer naar de nut en noodzaak gekeken wordt, ipv. dat mensen gelijk roepen dat er geen privacy-issues aan zitten.
En nut en noodzaak van een wettelijk kader voor een "zwarte doos" in vrijwel elke auto is toch wel een beetje discutabel op z'n minst.

[prammers]

Ook bij vliegtuigen gaan er al lange tijden stemmen op om de zwarte doos in het vliegtuig puur als backup te houden. De data wordt realtime doorgegeven. Dit omdat een zwarte doos na een crash vaak niet wordt gevonden of te zwaar beschadigd is. Een zwarte doos in een auto zal een flinke kostenpost zijn.

[NBK]

Die systemen zijn er zelfs al maar nog niet verplicht.

[prammers]

Klopt, alleen willen maatschappijen er niet aan vanwege de kosten.

[WillySis]

Een zwarte doos hoeft alleen de data van de laatste x minuten op te slaan. Doorsturen is niet nodig. Alleen bij een ongeluk zijn de gegevens van de zwarte doos van belang.
Dat gebeurt in vliegtuigen en treinen nu ook al. Privacy is dus geen issue voor het invoeren van een blackbox.

[HEY_DUDE]

Wat een onzin zwarte doos <> data naar leveranciers. De zwarte doos zit in je auto en kan prima alleen door een kabel uitgelezen worden op locatie met fysieke toegang. Net zoals bij vliegtuigen. Na een ongeluk gaat men pas op zoek naar de zwarte doos.

Echter is onze overheid het grootste probleem, deze is niet in staat goede regelgeving te ontwikkelen mbt privacy. Noch zijn ze in staat bestaande regelgeving te handhaven. Bedrijven kunnen onze privacy aan alle kanten grof schenden zonder aangepakt te worden. Bedrijven zullen hier misbruik of gebruik van blijven maken.

[Verwijderd]

Rechten voor gadgets... jaja het is een grapje. Maar wat als de AI nou zo vergevorderd is straks waarbij de functionaliteit zo hetzelfde is dat het een eigen bewustzijn heeft? Heeft het dan wel rechten? Wanneer heeft een entiteit rechten? Dan kom je op het punt dat mensen van alles eigen zelf zich recht toegeëigend hebben door de tijd. Waar wij grappig gezien helemaal niet in het universum recht op hebben. In principe mag een alien ras gewoon ons planeet opblazen. Dan zie je pas dat onze rechtstelsel eigenlijk helemaal niks waard is. Dat we die onszelf opgelegd hebben maar eigenlijk een wassen neus is. Iemand anders doden is slecht. Maar dat is alleen omdat we ons dat zelf hebben wijsgemaakt. Eigenlijk is de wereld en universum een regelrechte wildewesten.

Dat mensen rechten hebben is gewoon gebakken lucht. Ja ik ga behoorlijk diep maar realistisch gezien in het wijde universum is dat gewoon zo. De mensheid gaat echt niet in een super mens evolueren die op andere planeten kunnen leven. Dan moeten we of onze hersens in een ander systeem kunnen laden of we maken een AI dat onze evolutie opvolgt en het universum voor ons gaat verkennen. Wij sterven uit. De mensheid is dan niks meer dan een stukje geschiedenis in de geschiedenis ebooks van een AI die wij hebben gemaakt.

[Barleone]

Jij moet niet zo lallen nadat je exmachina gezien hebt. De mensheid sterft niet uit, wij zijn nagenoeg superieur innovatief aan alle organismen. Laat staan t.o.v. techniek die wij zelf ontwikkelen.

[Collaborator]

Ik denk dat de autofabrikanten hier ook voor zullen zijn. Er zullen nu snel menselijke fouten richting de autopilot geschoven worden (zoals bij Tesla) De logs kunnen dan aantonen wiens schuld het is (wat 9/10 keer menselijk zal zijn en niet van de auto)

[Verwijderd]

Tesla heeft al een soort blackbox maar inderdaad: mensen proberen huneigen verantwoordelijkheid makelijk af te schuiven:
http://www.dailymail.co.u...ennsylvania-accident.html

[OddesE]

Het is wachten tot een Tesla in Summon mode iemand aanrijdt... En wiens schuld is het dan precies??

Autonoom rijden... maar wel je handen aan het stuur houden hoor!

Dit is waarschijnlijk de slechtst mogelijke toepassing van AI... Domme AI (met alle respect maar ik heb inmiddels genoeg van Tesla's AI gezien om te concluderen dat, ja, het is domme AI) het werk laten doen en dan de mens de AI controleren. Dat werkt niet. De meeste ongelukken komen doordat mensen afgeleid zijn. Daarom mag je ook niet bellen tijdens het rijden. Maar hoe makkelijk raak je wel niet afgeleid als je kilometers lang niks te doen hebt? Wie houdt zijn aandacht dan 100 procent bij de weg? Dat gaat gewoon in tegen de menselijke natuur en zal dus nooit werken.

Zelfs als je accepteert dat de menselijke 'bestuurder' gewoon moet blijven opletten... Daarmee maak je een hele hoop functies onmogelijk:

* Auto parkeert zichzelf
* Auto haalt zichzelf uit de (parkeer)garage: summon
* Auto rijdt je als je hebt gedronken
* Auto brengt/haalt kinderen van school
* Auto brengt / haalt pakketje

Het typische is dat Tesla doodleuk Summon implementeert. Terwijl het hele idee van summon juist is dat er niemand in de wagen zit. Hoe combineer je die twee dingen? Altijd je handen aan het stuur en tegelijkertijd een summon mode hebben?

Mazzel voor Tesla dat bij het vorige ongeluk alleen de bestuurder zelf dood ging. Wat als de wagen tegen een kind was aangereden?

En dat Tesla nu zegt één ongeluk op zoveel miljoen km, beter dan menselijke bestuurders, dat is natuurlijk al helemaal onzin. Aangezien al die km door mensen gesupervised worden. En al duidelijk is dat die dus echt wel heel regelmatig in moeten grijpen. Men presenteert de gegevens zo te positief en volgens mij doen ze dat bewust want ik kan me niet voorstellen dat Tesla zelf niet door zou hebben dat de cijfers die ze noemen veel te geflatteerd zijn.

[Aardmens]

Het is niet autonoom rijden. De media maakt dat er steeds van, maar geen enkele Tesla rijdt autonoom. Het hele idee van de Autopilot van Tesla en andere merken is dat de bestuurder niet meer zoveel aandacht hoeft te besteden aan de lijnen op de weg, en zich meer kan richten op de verkeerssituatie verder weg. Zo kan beter geanticipeerd worden op het verkeer en is het ook nog eens rustiger voor de bestuurder.

Summon gebeurt stapvoets en werkt bijzonder veilig met de 12 ultrasone sensoren rondom de auto. Er zijn vele filmpjes te vinden op internet die tonen hoe dit werkt. Bovendien is Summon (in ieder geval in Nederland) beperkt te gebruiken, zo moet je binnen een x aantal meters van de auto zijn en moet je een knop ingedrukt houden op sleutel/telefoon om Summon actief te houden.

De statistiek van Tesla is natuurlijk zwak, aangezien morgen een volgend fataal ongeluk kan voorkomen, waardoor het opeens lijkt alsof Autopilot gebruik juist onveiliger is. Overigens hoeven bestuurders nauwelijks in te grijpen met de huidige Autopilot als deze gebruikt wordt zoals bedoelt is. Het grote probleem bij Tesla is dat de Autopilot veel beter werkt dan de systemen van concurrenten en consumenten daardoor sneller vertrouwen krijgen en het stuur los kunnen laten.

[Electric Vibes]

Het is niet altijd duidelijk na een ongeval waar de schuld precies ligt, hoe hard men bijvoorbeeld reed. hier een goed voorbeeld van twee jaar geleden, waar ook wordt geroepen om een zwarte doos. Hopelijk gaat de politiek hier wat mee doen.

[Aardmens]

Precies! Ik ben voorstander voor een zwarte doos in alle auto's die bepaalde parameters logt. Dan kun je beter nagaan wat er gebeurde en wat de bestuurder voor input heeft gegeven/nagelaten.

[Blokker_1999]

En daarna zal men afkomen met die data online te gaan opslaan (want veiliger) en dan komt iemand op het lumineuze idee om die data te gaan verkopen. Denk dat sommige verzekeringsmaatschapijen daar wel direct voor zullen springen.

[raro007]

Woorden ons gegevens bij de belastingdienst ook door verkocht?

[Verwijderd]

Nee die worden gratis ter beschikking gesteld aan oa verhuurders.

[raro007]

ja om de huur op jou loon af te stemmen om scheef wonen te voorkomen maar verder woord er niks verkocht dus zal nu ook niet gebeuren...

[OddesE]

Toch is het een sterk punt.

Scheefwonen, een gevolg van ingrijpen in de woningmarkt door de overheid, 'oplossen' door privacy gevoelige gegevens van de huurders aan de verhuurder te verstrekken buiten de huurder om... Typische overheids logica.

Het soort logica waarmee de belastingdienst de (privacygevoelige) parkeergegevens van alle klanten van SMS parking opeist om belastingontduiking door leaserijders aan te pakken.

Het soort logica waar ik bang voor ben dat men later ook op zo'n zwarte doos gaat toepassen.

[Verwijderd]

Ja en dan geven ze het straks ook gratis door aan gemeentes om gemiste verkeersboetes alsnog op te eisen.

Zulke rare retoriek is dat niet!

Waarom zou het trouwens pas (zoals rar007 meld) een probleem zijn als er voor betaald moet worden?!

We moeten eens stoppen de belastingdienst te zien als een soort hoeder van de rechtsstaat, het is eerder een goed voorbeeld van het afbreken vna de rechtsstaat omdat de overheid meer centrjes wilt!

[Verwijderd]

Juist niet. Verzekeraars juichen dit toe en zullen er gebruik van maken.

[maevian]

Is toch juist wat hij zegt, je hebt liever niet dat verzekeraars hier gebruik van kunnen maken

[Verwijderd]

"Er voor springen" betekent tegenhouden. Dus nee, het is niet wat hij zei.

[loki504]

True. Ik denk dat hij bedoeld staan te springen.

[Peetz0r]

Je bent niet de eerste met dat idee:
http://www.anwb.nl/verzek...verzekering/veilig-rijden

Korting op je autoverzekering nav gegevens uit een ODB2 dongle en een app. Dag privacy.

Ik wil ook liever niet weten hoe het zit met de veiligheid van zo'n ding.

[Beakzz]

Voor mij de reden om de ANWB te laten voor wat het is. Je bent echt niet goed als je met zo'n ding rond gaat rijden. En als ik achter zo'n malloot zit die met een slakkengang optrekt om de "betere"rijstijl van de ANWB op te volgen dan zal ik alleen maar geneigd zijn mijn gas iets verder in te drukken om ze in te halen.

Asociaal ben ik niet in het verkeer, maar sommige mensen rijden echt alsof ze alvast oefenen voor de begrafenisstoet en dat zou dan het betere rijden moeten voorstellen. Met 30 km per uur nog niet zien dat ik van rechts kom of dat iemand een zebrapad op loopt. Doe mij maar afrijden om de 5 jaar en niet een rijbewijs afgeven na 10 x falen omdat je zogenaamd niet zonder kan. Daar zal het verkeer veel harder van opknappen. Tot zover mijn rant

[Verwijderd]

"Remmen:
U bent zich goed bewust van de omgeving, U remt rustig"

Mooi dat ze daar uit kunnen concluderen dat men goed bewust is van de omgeving.
Als dat consequent voorkomt zou ik evengoed kunnen stellen dat men incapabel is om situaties ruim van te voren tot zich te nemen en daarmee een categorie gevaar zetting zelve zijn.

De pleur hem er rustig voor op een snelweg nét wanneer iemand op het punt staat te passeren.
Of de pas bij de rotonde beginnen met kijken(niet enkel "rustig" afremmen maar uiteindelijk dan toch tot stoppen), en daarmee de persoon erachter die het geheel (zijne groen licht m.u.v) wel ruimschoots te voren tot zich genomen heeft zolang in twijfel laat en uiteindelijk onnodig af dwingt tot stoppen.

[satya]

Precies wat Tesla nu al doet om het autonoom rijden doorlopend te verbeteren. Je systeem wordt zelfs (autonoom :-)) bijgewerkt terwijl je rijdt.

[prammers]

Is niet autonoom, zoals veel mensen autonoom zouden definiëren. Is namelijk autonoom, niveau2, wat niet meer is dan een rijhulpsysteem.

[donny007]

Er zijn al verzekeringsmaatschappijen die je belonen voor het rijden met een datalogger...

[anessie]

Wat men dus al doet bij bv BMW en consoorten. Door aankoop stem je in met de voorwaarden van de boordcomputer.

[fsfikke]

Kan je daar ook een bron van produceren? Want naar mijn weten (ex-BMW R&D) is dat pertinent onjuist. Privacy-concerns zijn o.a. reden dat introductie van Google Android Auto uitgesteld is terwijl Apple Carplay wel al beschikbaar is.

In Duitsland zijn ze ook niet zo onverschillig mbt. privacy zoals bijv. in Nederland.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 20:24]

[anessie]

http://www.bloomberg.com/...d-everyone-wants-the-data

[fsfikke]

Een bron die je claim onderbouwt zou de geloofwaardigheid meer helpen dan eentje waaruit juist het tegendeel blijkt

[...] without giving the tech companies entree to driver’s personal information or vehicle diagnostics.

Om nog een nutteloze post te voorkomen, @hieronder: "Wat men dus al doet bij bv BMW en consorten." Je hebt het niet over een hypothetische mogelijkheid ooit in de toekomst, maar over nu. En dat wat je claimt dat nu al gebeurt is onzin die je ook niet kan onderbouwen.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 20:24]

[TD-er]

[...]
Om nog een nutteloze post te voorkomen, @hieronder: "Wat men dus al doet bij bv BMW en consorten." Je hebt het niet over een hypothetische mogelijkheid ooit in de toekomst, maar over nu. En dat wat je claimt dat nu al gebeurt is onzin die je ook niet kan onderbouwen.

De nieuwste C'T (Nederlandse nr. 7/8 pag. 54, www.ct.nl/softlink/1607054 ) heeft een vrij uitgebreid artikel waarin ze een analyser geplaatst hebben tussen het opslagmedium en de boordcomputer om te kijken wat ze zoal opslaan.
(helemaal leuk is dat alleen de harde schijf van een passwd voorzien is, dus boordcomputer de drive laten unlocken, drive van spanning blijven voorzien, lostrekken en uitlezen maar)
Dat was aanzienlijk meer dan eerst verwacht.
Wat men er precies mee doet is onduidelijk, maar wat je ermee kunt doen is wel te verzinnen.
Dingen die niets met functioneren van de auto te maken hebben, zoals ontvangen SMS'jes, met wie je gebeld hebt (geen nummers, maar namen)
Zelfs bij het uitzetten van de GPS, worden de coordinaten nog wel doorgegeven tijdens communicatie met de servers van BMW. (niet versleuteld)
En al die posities (honderden) die al eerder doorgegeven waren, waren nog terug te lezen van het flash-geheugen.

Maar goed, dit ging alleen over 2 modellen BMW. Geen idee wat "en consorten" allemaal opslaan.

[fsfikke]

Anessie kwam met het nieuws dat BMW en consorten persoonlijke data op grote schaal aan het verkopen waren. Alleen dat persoonlijke data in een auto aanwezig is bewijst niet dat deze data ook verkocht wordt. Aangezien een auto tegenwoordig meer is dan een motor en een paar wielen is het niet heel gek dat telefoonlijsten op de head-unit terug te vinden zijn, men kan immers z'n mobieltje koppelen, contactlijsten synchroniseren en SMS berichten weergeven op de Head-Unit. Die gegevens worden natuurlijk ook op (tijdelijk)-geheugen opgeslagen in de auto.
Andere concepten waar BMW aan werkt waarbij ze gebruik kunnen maken van persoonlijke data is bijv. een uitgebreide persoonlijke assistent die met behulp van machine learning probeert te voorspellen wat de bestuurder van plan is om daar de auto op in te laten spelen. Daar heb je een database van events van de bestuurder voor nodig om patronen te herkennen. Zeer persoonlijke data! En daar is men zich zeker bewust van.

Natuurlijk zijn er mogelijkheden om die data te mis/gebruiken voor commerciële doeleinden, maar ik kan iig vertellen dat het management van BMW privacy van haar klanten heel hoog heeft zitten en de gegevens van die klanten niet als handelswaar ziet, noch daar plannen voor heeft. Bij andere fabrikanten kan dat misschien anders zijn, die ken ik niet van binnen. Maar ook daar zou ik de algemene regel toepassen om voorzichtig te zijn met het uiten van beschuldigingen, simpelweg omdat iets technisch mogelijk is en je zelf niet weet wat ze daadwerkelijk doen.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 20:24]

[TD-er]

[...]
Natuurlijk zijn er mogelijkheden om die data te mis/gebruiken voor commerciële doeleinden, maar ik kan iig vertellen dat het management van BMW privacy van haar klanten heel hoog heeft zitten en de gegevens van die klanten niet als handelswaar ziet, noch daar plannen voor heeft. Bij andere fabrikanten kan dat misschien anders zijn, die ken ik niet van binnen. Maar ook daar zou ik de algemene regel toepassen om voorzichtig te zijn met het uiten van beschuldigingen, simpelweg omdat iets technisch mogelijk is en je zelf niet weet wat ze daadwerkelijk doen.

Alleen dat zeer persoonlijke data zomaar -zonder versleuteling- opgeslagen staat en frequent positie doorgegeven moet worden (zelfs als GPS kennelijk uit zou moeten staan), geeft wel aan dat ze het nog niet begrepen hebben hoe je met privacy-gerelateerde informatie om moet gaan.
Dan kunnen ze het misschien niet doorverkopen, maar met zo'n aanpak is het wachten op een grootschalig lek/misbruik van die data.
En dat zou dan ook wel eens opgelegd kunnen worden van bovenhand, want de regels in de EU neigen steeds meer naar het binnenharken van dergelijke data.
Dus als je als fabrikant die dingen simpelweg niet opslaat, is het al een indicatie dat het een heikel punt is en dus een drempel voor de wetgever.
Dat de C'T nu mooi laat zien wat er allemaal te vinden is met vrijwel geen tools, geeft alleen maar aan dat het best wel triest gesteld staat met de aandacht die men besteed aan de beveiliging van data.
Ik weet niet wat erger is, een bedrijf waarbij jij het product bent (Google/Facebook enz.) en die dus de data gegarandeerd doorspeelt aan derden of een bedrijf wat dat (zeer waarschijnlijk) onbewust doet.

[anessie]

Ik zeg toch niet dat men aan Google/Apple gaat verkopen, ik zeg dat constructeurs die data allemaal verzamelen en daar zelf in de toekomst wel wat mee zullen doen. Hoe dat uitdraait is momenteel koffiedik kijken.

[wizzkizz]

Je kunt beter en objectiever nagaan wat die bestuurder deed inderdaad, maar daar heb je volgens mij vrij weinig aan. Je weet alleen wat de bestuurder van één bepaalde auto deed, zonder de context waarin dat gebeurde heb.

Sterker nog, het kan het gevaar vergroten dat iemand onterecht wordt aangewezen als schuldige. Stel, ik rijd 10km/h hoger dan de limiet op de autosnelweg. Gaat prima, niks aan het handje. Iemand die achter een vrachtwagen hing terwijl die aan het telefoneren was, besluit op het moment dat ik er bijna ben om abrupt naar links te gaan. Want zijn telefoongesprek is afgelopen dus hij heeft nu weer tijd om de vrachtwagen in te halen. Ik ben niet op tijd in het remmen, want het gebeurde vlak voor me. Er zijn nu twee aanwijzingen dat ik schuldig ben: ik overschreed de geldende maximum snelheid en ik ben achterop iemand geklapt. Terwijl in dit geval het ongeval toch echt veroorzaakt werd door die klojo die zijn aandacht niet bij het rijden had maar vlak voor mij de linkerbaan op schoof. Zonder aanvullende sensoren die dit ook vast gelegd hebben, heb je net niets aan die extra data die een blackbox heeft gelogd, behalve dat men "zekerder weet" dat ik schuldig ben.

[Ibex]

Extra sensordata zou ook radar informatie kunnen bevatten waaruit blijkt dat de klojo veel te laat begon uitwijken en dat hij jou (laten we er vanuit gaan dat jij al voor hem/haar op dat baanvak zat) dus zou moeten hebben gezien.

[satya]

Op dit moment is de sensor in een tesla een videocamera met daaraan gekoppelde software voor het herkennen van het verkeer. En dat is best veel.

[prammers]

En een radar en 12 proxity sensoren...

[HishamK]

Ik ben het helemaal met je eens dat die klojo de veroorzaker is van dit fictief ongeval. Maar toch zegt de wet dat niet de klojo, maar ik (ik ga er nu even vanuit dat ik de chauffeur ben die achter op de klojo klapt) de verantwoordelijke ben in dit geval. Ik moet namelijk ten alle tijde afstand houden en anticiperen op mogelijke gebeurtenissen.

Dus als ik dit nog maar enigzins optijd zie (EN droom dat ik een een snelle Tesla rij) dan geef ik eerder gas bij dan dat ik de rem indruk... (dan rijdt de klojo tegen mijn rechterkant, ipv dat ik op zijn achterkant klap...)

[Wim-Bart]

Aan de andere kant verwachtte die "klojo" misschien een wagen die 120 reed, en jij reed 130, met 120 waa het goed gegaan, nu niet. Dus met 10km per uur ben je dus fout. Em bewijst de zwarte doos dus wel haar waarde. Dat heet vooruitzien en situatie inschatten.

Iedereen kan hard rijden, maar niet iedereen kan veilig hard rijden.

Aan de andere kant moet je als bestuurder er altijd op bedacht zijn dat een bestuurder zo maar van baan kan wisselen als hij achter een vrachtwagen zit. Soms niet netjes van zo iemand, maar toch moet je er op voorbereid zijn.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 23 juli 2024 20:24]

[hackerhater]

"achter een vrachtwagen hangen"
Dan verwacht ik eerder dat ie 80 a 90 rijd.

[Sissors]

Voor de duidelijkheid: Diegene had dan beter moeten opletten, maar die had dan misschien ook niet verwacht dat iemand boven de maximumsnelheid eraan zou komen. Oftewel jij zou, afhankelijk van de exacte omstandigheden, ook niet onschuldig zijn.

[mae-t.net]

Ja en nee. Bij een auto die autonoom kan rijden, verwacht je dat de camerabeelden en afstandssensoren ook gelogd worden, dus dan valt zo'n knurft door de mand. Mocht dat niet het geval zijn dan ga je hier net als in Rusland, steeds meer dashcams zien.

[BAS80]

Vrachtwagens hebben dit al jaren, dit heet de tachograaf. Die houdt niet alleen je rij en rusttijden bij maar ook met b.v. een ongeluk hoe hard je remt, ms per seconde cruise, toestand voertuig enz.
Heeft een collega van mij al een keer baat bij gehad. Hij was van achteren aangereden op de snelweg door een Pool (ja tuurlijk) uit gegevens bleek dat mijn collega al rustig aan het remmen was en de Pool er vol gas opklapde en slechte remmen had. Toch handig zo'n black box.
Ik zou zeggen verplichten in alle auto's met minimaal obd2.
Het rijk betaald natuurlijk (via een belasting/verzekerings constructie ofzo)
In de BMW e46 heb ik al een frontcam in de grill op mijn windows boordcomputer, ik zoek enkel nog een kleine onopvallende en niet al te duur 170 graden cam met beeldscherm en minimaal 24H loop.

[lever]

Omdat dit lastig retroactief in te voeren is. Zelf rijdende auto's zijn er nog niet veel.

Met een blackbox kan je zien bij een ongeluk of er een faal in de auto zat of dat de bestuurder een fout heeft gemaakt. Het zal meer duidelijkheid geven.

[o_f_course]

Autogordels zijn ook vanaf een bepaald moment ingevoerd. Niet met terugwerkende kracht, maar vanaf een bepaald bouwjaar. Op een gegeven moment hebben dan 'alle' auto's zo'n ding afgezien van oldtimers.

[stresstak]

Omdat dit lastig retroactief in te voeren is. Zelf rijdende auto's zijn er nog niet veel.

Kwestie van verplichten. Je laat hem nu inbouwen of anders ben je bij de volgende keuring het haasje en wordt-ie alsnog ingebouwd. Zie airbags, autogordels en wat nog.

[lever]

Dit is iets anders als airbags en auto gordels. Met die dingen worden mensen levens gered. Een zwarte doos zou alleen duidelijkheid geven bij een ongeval.

je kan voor zoiets mensen niet verplichten om zo'n apparaat aan te schaffen en in te laten bouwen.

[TD-er]

[...]
je kan voor zoiets mensen niet verplichten om zo'n apparaat aan te schaffen en in te laten bouwen.

Koppel het aan 'rekeningrijden' en je hebt een "economisch delict" wanneer je niet met zo'n kastje rondrijd.

[GAIAjohan]

Ik weet geen auto's waar gordels en airbags verplicht retrofit zijn ingezet.
Die zijn gewoon op een bepaald moment verplicht geworden voor alle nieuwe auto's.
Net als derde remlichten bv..

Het enige dat ik me kan herinneren dat ineens retrofit ook verplicht werd was het mistachterlicht op een aanhanger..

[Marcel Br]

andere kentekenplaten is een tweede voorbeeld.

[Verwijderd]

Wat is daar het nut van dan? Het enige wat je bij kan houden is de snelheid en misschien de stand van de pedalen. Meeste ongelukken kan men aan de hand van getuigen of andere sporen al bepalen wat er aan de hand was. Tevens heeft bijna elk groot kruispunt datalogging welke snelheid en stand van verkeerslichten bijhouden.

Omdat de functionaliteit van de zelfrijdende auto intern is kan men extern heel weinig bepalen, dit is heel belangrijk bij bepaling van schuld. Als de autonome functies aanstonden en de software maakt fouten dan kan je de bestuurder daar niet voor verantwoordelijk houden. Anders om, als de autonome functies uitstonden en de bestuurder claimt dat ze wel aanstonden dan kan men dat ook zien.

[johnkeates]

Die is er al, de ECU houdt van alles bij en kan je via de OBD poort uitlezen.

[aval0ne]

Nee een ECU is geen blackbox en slaat bijna niets op. De ECU krijgt de waarden van verschillende sensoren binnen en slaat deze op in zijn zeer beperkt flashgeheugen. Van zodra er een nieuwe waarde geregistreerd wordt wordt de vorige al gewist. Er wordt bijna niets bijgehouden tenzij de dingen die je op je boordcomputer kan zien (gemiddeld verbruik, enz)

[Torisuta]

Zal wel met Verzekeringskwesties te maken hebben.

[Verwijderd]

En waarom hoeft een auto zonder autopiloot geen zwarte doos te hebben

Veel moderne auto's hebben dit natuurlijk al in beperkte mate. Waar het hier over gaat is de mogelijkheid de acties van een geautomatiseerd systeem te kunnen volgen. Daarvoor zijn meer gegevens nodig.

[Deadsy]

Die discussie is al een paar jaar aan de gang en het is de verwachting dat in de nabije toekomst alle nieuwe auto's een blackbox hebben.

[bonus]

Dan zit je ineens weer met privacy vrees ik. Bij een autonoome auto ben je een machine aan het volgen

[locke960]

En waarom hoeft een auto zonder autopiloot geen zwarte doos te hebben

Omdat dat op groot verzet stuit vanwege schending van de privacy en het geen duidelijke voordelen voor de eigenaar van de auto heeft. Het valt echter een stuk makkelijker te verkopen als iets wat bij een ongeval de chauffeur vrij kan pleiten omdat de auto autonoom reed.
Daarna de definitie van 'autonoom' dermate ver oprekken dat alle nieuwe auto's er sowieso onder vallen en iedereen heeft een zwarte doos. doel bereikt.

Het is natuurlijk wel zo dat een systeem dat alle telemetrie gegevens voor 24 uur in de boordcomputer bijhoud, en alleen uitgelezen kan worden door fysiek de auto en de sleutels in handen te hebben, grote voordelen heeft bij het onderzoeken van ongelukken. De echte privacy problemen ontstaan dan pas als die gegeven langer worden vastgehouden en/of automatisch naar een centrale server worden doorgegeven oid.

[RocketKoen]

Ondertussen heeft de Tesla model S waar het over gaat altijd al een zwarte doos gehad.
Tenminste, een log functie waardoor de fabrikant (of onderzoeker) precies kan nagaan wat er is gebeurd.

[Verwijderd]

Het feit dat de fabrikant nu nog vaak de onderzoeker is, is voor mij net het hele probleem. De onderzoeker moet in mijn ogen als eerste ter plaatse zijn en op basis van de zwarte doos een conclusie kunnen bekomen. Dat rapport kan dan eventueel ingezien worden door de fabrikant om verbeteringen aan te brengen, maar pas nadat het onderzoek afgerond is en niet eerder.

[sjongenelen]

Yes. Het lijkt me voor alle partijen gunstig

[Verwijderd]

Wellicht lastig in een wettelijk kader maar technisch gezien heeft elk autonoom rijdend voertuig natuurlijk al uitgebreide logging. Tesla Model S slaat per seconde duizenden parameters op en de meeste blijven een half uur bewaard. De opslag is zelfs beveiligd tegen zware schokken.

Wetgeving voor de buhne dus.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:24]

[incaz]

Nee, wetgeving voor de duidelijkheid. Het is namelijk helemaal niet vanzelfsprekend of noodzakelijk voor het functioneren dat een autonome auto logging heeft (en al helemaal niet welke gegevens er bewaard moeten blijven, voor hoe lang, of hoe ze benaderbaar moeten zijn.) En zelfs als de huidige auto's met een bepaald systeem zijn uitgerust zegt dat niets over de toekomst.
Als je als land daar bepaalde invulling aan wilt geven, dan is wetgeving noodzakelijk, dat is namelijk hoe je dat regelt. Alle voertuigen moeten aan allerlei wettelijke eisen voldoen: de wettelijke weg is de logische vorm om dergelijke zaken vast te leggen.

[Verwijderd]

Nee, wetgeving voor de duidelijkheid.

Inderdaad, was ook verbaasd over de inslag van het nieuwsartikel dat stelde:

"Het is wel lastig een wettelijk kader te maken voor geautomatiseerd rijden volgens een woordvoerder van het parlement Ulrich Lange in het Handelsblatt".

Het was dus niet mijn mening maar een reactie op een deel van het nieuws.

[Verwijderd]

Nee hoor. Zoals het artikel beschrijft:

"De zwarte doos moet bijhouden wanneer de autopilot actief was en wanneer de bestuurder reed.

Ook moet het systeem bijhouden wanneer het systeem de bestuurder een signaal gaf dat deze de besturing over moest nemen van de zelfrijdende functie. "

Dat gaat verder dan de logging van het autonoom systeem.

[Verwijderd]

Dat gaat verder dan de logging van het autonoom systeem.

Als je de reactie van Tesla gezien had over de recente crashes dan had je een idee gehad over wat er gelogd word. ELKE interactie van de mens met de hardware is gelogd. Stuurinputs zelfs op 50 Hz.

[Verwijderd]

Interactie met hardware is slechts een klein deel van "bijhouden wanneer de bestuurder reed". Als ik vanuit Polen met cruise-control naar huis rijd, dan kan ik op goede wegen kilometers lang geen knop of pedaal aanraken. Toch was ik aan het opletten, anticiperen, communiceren met medeweggebruikers, en zou op elk moment kunnen ingrijpen.

Wat Tesla er van vind, kan mij niet veel boeien. 50Hz is eeuwig in geval van een (bijna-)aanrijding.

[mae-t.net]

Heb je een idee hoe kort 20 milliseconden duren? Zelfs bij 130km/u leg je in die tijd maar 0,72m af. Stuurbewegingen zijn bovendien per definitie zijwaarts dus leg je nog minder afstand af.

[Blokker_1999]

Dus omdat Tesla het heeft ga je er maar onmiddelijk van uit dat iedereen het zal doen ...

[Verwijderd]

Dus omdat Tesla het heeft ga je er maar onmiddelijk van uit dat iedereen het zal doen ...

Ja.

De gebruikte systemen zijn bijna altijd van dezelfde firma's (Mobileye etc) en die loggen allemaal ongeveer hetzelfde. Daarnaast heb je die gegevens zelf ook nodig voor wettelijke aansprakelijheid, onderzoek etc.

Dus ja, alle auto's die semi autonoom rijden loggen al enorm veel data.

[fsfikke]

Die systemen zijn absoluut niet allemaal ongeveer hetzelfde. De sensoren en HW-platformen komen idd van grotendeels gelijke leveranciers, maar de automerken die er op dit moment aan werken bouwen allemaal hun eigen implementatie. Het systeem voor autonoom rijden van bijv. Mercedes is dan ook totaal anders dan die van BMW of Tesla.

Maar goed als je denkt dat alles toch al door de fabrikanten zelf geregeld is kan wetgeving die hun manier van werken bevestigd ook geen kwaad Voor fabrikanten is de regelgeving een enorme onzekerheid waaraan ze met man en macht proberen bij de vormgeving bij te sturen.

[mae-t.net]

Zo kun je ook wel stellen dat alle conventionele auto's ongeveer hetzelfde zijn en je de voertuigeisen dus wel uit de wegenverkeerswet kunt schrappen.

[bonus]

Nou ik vind het wel goed dat ze de wetgeving een beetje bij de tijd houden voordat het echt gaat beginnen met autonoome auto's. Je ziet het met drones, het moet eerst een paar keer fout gaan en dan pas komt de wetgeving op gang. Dat ze nu redelijk pro actief te werk gaan kun je alleen maar toejuichen.

[Armin]

Wellicht lastig in een wettelijk kader maar technisch gezien heeft elk autonoom rijdend voertuig natuurlijk al uitgebreide logging

Niet alleen autonoom rijdende auto's, maar ook jouw recente Golf, Focus of wat dan ook heeft al een uitgebreide "zwarte doos". We noemen het niet zo, en zit vaak ingebakken in de management software, maar er wordt permanent gelogd en dat kan vaak al uitgelezen worden na ongelukken.

Mijn hoop is dat ze dit wel Europees regelen, en we niet een lapendeken van regels krijgen.

[TimMer]

Zolang ze niet op afstand uitgelezen kunnen worden: prima.

[sjongenelen]

Eens. Ze zouden dus mogelijk met sleutel beveiligd moeten.
En dan vind ik ook dat het niet zomaar uitgelezen mag worden

[MenN]

Eens! Maar je weet toch hoe dat gaat tegenwoordig. Een goed idee eindigt, door de zucht naar controle en afluister mogelijkheden, in een gedrocht. Het oorspronkelijke doel is op de achterbank beland, en wat er overblijft is een systeem dat alleen de AIVD natte dromen zal bezorgen.

Dus je krijgt een systeem dat continue je GPS en alle andere info van je auto gaat loggen, en bij elke verkeerscontrole wordt uit voorzorg de hele zooi maar uitgelezen en gedeeld met het gehele Nederlandse overheids apparaat inclusief buitenlandse veiligheidsdiensten waar we 'bevriend' mee zijn (lees NSA).

[Reactie gewijzigd door MenN op 23 juli 2024 20:24]

[Venator]

Vind er op zich wel wat voor te zeggen, mits de zwarte doos niet geconnecteerd is aan een (openbaar) netwerk. Ik denk dat het toch wel deze kant op gaat ivm de houding van de verzekeraars omtrent de schuldvraag bij ongelukken bij autonome voertuigen. Vind wel dat dat ene ongeluk met een Tesla wel heel erg onder een vergrootglas wordgelegd, ze presteren vooralsnog beter dan de mens tot nu toe.

[Deveon]

Leuk die statistieken, maar daar heb je niks aan als jou geliefde die ene dode is. Als hij/zij overlijd door een eigen fout is het erg, maar door een fout van een ander is nog heftiger. Moet je na gaan als het een fout van een ander is die zelf niet bij het ongeluk betrokken was (de programmeurs en projectleiders).

Fouten van computers onacceptabel als het om mensenlevens gaat. Net zoals iedereen bij voorkeur de autonome auto koopt die altijd in voordeel van de bestuurder zal oordelen en niet op kans van overleven van eventuele andere partijen.

[batjes]

Als hij/zij overlijd door een eigen fout is het erg, maar door een fout van een ander is nog heftiger

Volgens mij is dit andersom, alsof je het jezelf kan vergeven als door jou toedoen een geliefde komt te overlijden.

[stresstak]

Je hoeft het jezelf niet te vergeven als de geliefde door zijn/haar eigen toedoen overlijdt in een auto-ongeval.

[Deveon]

met eigen fout bedoelde ik een fout van je geliefde

[batjes]

ah verkeerd gelezen nvm

[Verwijderd]

Nou, dat betwijfel ik. "De mens" leeft al 200.000 jaar. Tesla is er sinds 2003.

[Niekleair]

Maar de mens rijdt nog geen 120 jaar auto; en heeft al zijn kennis in de zelfrijdende auto's gestopt.

[Emperalhero]

Auto's bestaan pas zo'n 120 jaar.

[Termin8r]

Goede ontwikeling, lijkt me. In de VS zijn Tesla-rijders die hun eigen stupiditeiten in de schoenen van de autopilot-techniek in hun auto proberen te schuiven. Of lieden die alle waarschuwingen negeren, geloven dat de techniek in alle gevallen onfeilbaar is en dat met hun leven moeten bekopen. Constante monitoring van de techniek uitkomst bij discussie achteraf.

“Real stupidity beats artificial intelligence every time.” - Terry Pratchett

[Freee!!]

"Real stupidity beats artificial intelligence every time." - Terry Pratchett

Never underestimate the power of human stupidity - Lazarus Long (R.A.H.)

[batjes]

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. - Albert Einstein.

[Xipe]

De mensen hier die voorstander zijn een blackbox in elke auto te proppen zijn ook voorstander van een centraal medische dossier ? (Die Momenteel tegen word tegen gehouden omdat men bang is voor de zorgverzekeraars) wat maakt een black box voor een verschil? Jou gegevens worden iedere maand doorgespeeld aan justitie zodat ze je iedere maand kunnen bekeuren als je te hard hebt gereden. De belastingdienst, verzekering ,werkgevers etc.. Lekker ontspannen rijden op die manier. Nee, ik ben dus tegen en wil graag nog wat privacy.

[Verwijderd]

Weet je zeker dat je het niet langer ongestraft kunnen plegen van een strafbaar feit als argument wilt gebruiken voor je privacy?

[batjes]

Ik ben inderdaad voorstander van een blackbox in elke auto (gewoon de laatste 15-30min loggen moet voldoende zijn, laatste 5min waarschijnlijk al) en het centraal medisch dossier.

Autoblackbox - Al is het maar om uit te sluiten dat het mijn schuld is dat ik een kind omver rijdt.

Centraal medisch dossier - Omdat ik graag als ik elders in het land verongeluk of medische problemen krijg dat men niet afhankelijk is van mijn huisarts praktijk of het ziekenhuis in de buurt. Iets met single point of failure en dat op het verkeerde moment waar seconden belangrijk kunnen zijn.

[BugBoy]

Ik ben ook voor het idee van een centraal medisch dossier. Alleen ben ik erg bang voor de implementatie er van. Dit soort grootschalige ICT projecten zijn erg lastig en als de overheid ze moet uitvoeren dan is de kans op falen nog veel groter. Onder aan de streep heb ik er weinig vertrouwen in en heb ik het dan maar liever niet.

Zo'n black-box is veel eenvoudiger. Dat zou je zo kunnen beveiligen dat je in de autosleutel een key hebt waar alles mee is versleuteld. Zonder die sleutel kun je niets met de gegevens. Maar ook zonder dergelijke encryptie is het natuurlijk prima mogelijk om te voorkomen dat dit soort gegevens niet centraal opgeslagen worden. Dergelijke black-box software zou eigenlijk open-source moeten zijn, zodat er controle mogelijk is.

[Freyaldo]

De enige variant die ik wil overwegen is de vliegtuig variant, alleen bij ongevallen, en alleen lokaal opslaan.

Helaas zal binnen 5-10jaar het rekeneing rijden en/of de automatische boete systeem ingevoerd worden (wat dan gewoon een hele grote nee is)

[loki504]

Wie zegt dat je bb elke maand die gegevens op stuurt? Kan toch ook uitgelezen worden als het nodig is? En alleen regionale zorgverleners en specialistisch zorgverleners kunnen er bij. en dat is prima. Daarom ben ik ook voorstander.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 23 juli 2024 20:24]

[S-Cript]

Volgens mij voldoet de wet gewoon al

De persoon achter het stuur is altijd verantwoordelijk
Bij volledig autonoom rijden is de persoon achter het stuur nog steeds verantwoordelijk
Autonoom rijden is imo een hulpmiddel net als cruisecontrol , lane assist etc

[BugBoy]

Het probleem is dat bij volledig autonoom rijden (dus lekker je krant mogen lezen) het niet meer redelijk is de bestuurder verantwoordelijk te stellen. Het menselijk brein kan zich prima concentreren op een intensieve taak. Maar als je 99% van de tijd niets hoeft te doen, dan neemt de concentratie af en kun je fouten gaan maken. Dat is heel menselijk, dus je kunt niet stellen dat je voor die 1% je nog bij de les moet zijn.

Dit is overigens exact de reden waarom op lange saaie wegen relatief veel ongelukken gebeuren (ook al voordat er smartphones bestonden).

Misschien dat we Pokemons op de weg moeten projecteren die je moet vangen om je ogen op de weg te houden

[EchoWhiskey]

.... auto's van een zwarte doos te voorzien.....

Huh? De VW diesels hebben toch al zo ding?
Sorry kon het niet laten

Meer serieus:
Waarom zou wetgeving zo moeilijk zijn? Voor vlieguigen geldt allang een zwarte doos (en voice recorder) en voor het zelfde doel: veiligheid
Het is gewoon het registreren van een 'aantal' parameters, ik zie het probleem niet zo.