Bestuurder zelfrijdende Uber-auto is aangeklaagd voor veroorzaken fataal ongeluk

De Uber-chauffeur van de zelfrijdende auto die in 2018 een vrouw doodreed in de VS, is aangeklaagd voor dood door schuld. De vrouw zou niet goed hebben opgelet, doordat ze tijdens het rijden op haar telefoon keek. Zelf stelt ze onschuldig te zijn.

De juryleden melden dat de Uber-chauffeur nalatig zou zijn geweest. De aanbevolen celstraf bedraagt bij dood door schuld in Arizona gemiddeld 2,5 jaar, met een minimum van één en een maximum van 3,75 jaar. Tegelijkertijd stelt de jury dat bij het misdrijf een 'gevaarlijk instrument' was betrokken, waardoor de minimale straf zou worden opgehoogd naar vier jaar, met een maximum van acht. De bestuurder heeft zelf gepleit niet schuldig te zijn.

Op 27 oktober vindt een soort regiezitting plaats, waarbij nog niet inhoudelijk op de zaak wordt ingegaan en het vooral draait om de vraag welk bewijs wel en niet wordt toegelaten en welke getuigen gehoord zullen worden. Ook kunnen eventuele schikkingen worden aangedragen tijdens zo'n zitting. Op 11 februari 2021 moet de rechtszaak officieel van start gaan, schrijft CNBC.

Het slachtoffer, een 49-jarige vrouw, stak in maart 2018 in Arizona een straat over met een fiets in haar hand, waarna ze werd geschept door de zelfrijdende Volvo XC90 van de verdachte. Na onderzoek van het National Transportation Safety Board bleek onder andere dat de software in de XC90 het slachtoffer niet herkende als voetganger. Ook stelde de NTSB in november dat het ongeluk voorkomen had kunnen worden indien de bestuurder 'had opgelet'. Uit een politierapport bleek dat de bestuurder tijdens een deel van de rit bezig was met haar telefoon, hoewel ze dat zelf ontkent.

Uber is zelf niet aangeklaagd voor het ongeval. In maart 2018 trof het bedrijf een schikking met de familie van het slachtoffer, zo schrijft Ars Technica. In juni 2019 besloten ook aanklagers uit Arizona af te zien van een eventuele rechtszaak tegen Uber.

Reacties (190)

* Thijsmans werd geprikkeld door de uitspraak in het artikel dat een jury iets vindt van een zaak die nog moet beginnen.

In dit geval heeft de Grand Jury zich uitsluitend uitgesproken over de vraag of vervolging dient plaats te vinden. Dat is het geval: de Grand Jury beschuldigt de bestuurder van dood door schuld (criminal neglicence). De schuld dient in het hierop volgende proces te worden vastgesteld. In het besluit tot vervolging staat verder dat de staat, en dus niet de Grand Jury, stelt dat er een voertuig bij is betrokken (het "gevaarlijk instrument" is hier dus niet het issue, anders dan in het artikel is vermeld):

The State further alleges that the offense charged in this count is a dangerous felony because the offense involved the discharge, use, or threatening exhibition of a motor vehicle, a deadly weapon or dangerous instrument

Het is inderdaad slordig om een "Grand Jury" een "jury" te noemen. Die laatste club doet uitspraken over schuld ná de rechtszaak. De grand Jury of onderzoeksjury beoordeelt of de officier van justitie genoeg heeft om een zaak te beginnen. Zeg maar, is er een redelijk vermoeden van schuld of is dit echt onzin. Dat is een veel lager niveau dan "we zijn ervan overtuigd, door wettige bewijsmiddelen, dat het waar is".

De Grand Jury doet zelf geen inhoudelijke analyse maar zegt ja of nee op wat de public prosecutor aandraagt. Het is dus onmogelijk dat de Grand Jury zelf iets concludeert of stelt. Je kunt hooguit zeggen dat ze de prosecutor volgen in diens beschuldiging. (Waarbij nog los opgemerkt zij dat een grand jury in 90% van de gevallen het met de prosecutor eens is.)

Maffe gang van zake.
Uber heeft de zaak al geschikt met de familie en de staat Arizona ziet af van een rechtszaak tegen Uber. Daarom lijkt de vrouw achter het stuur maar op persoonlijke titel als slachtoffer gebruikt te worden. Normaal zou je verwachten dat het bedrijf ook de verantwoordelijkheid over haar medewerkers in de schikking meeneemt.

Ik ken de functie van de vrouw achter het stuur niet en evenmin de voorwaarden die bij de toestemming voor het testen van de zelfrijdende auto's op de openbare weg. In de eerste plaats faalt hier de techniek. De vrouw let niet goed op, maar op basis van de beelden lijkt een ongeluk niet te vermeiden. Camera's geven echter geen goed beeld van het menselijk zicht. Een ongeluk met dodelijke afloop had misschien voorkomen kunnen worden. Oversteken was op dat punt niet toegestaan en er was dus ook geen verkeerskundige noodzaak om de delen langs de weg in de gaten te houden.

De uitspraak van de Grand Jury lijkt er meer op dat zij een proefproces willen over de eindverantwoordelijkheid bij een zelfrijdende auto. Voor de vrouw is het dan wel vervelend dat er bij "schuldig" gelijk een minimum straf bestaat.

De beelden van Uber waren bewust uitgezocht om de indruk te wekken dat er niets aan het ongeluk te doen was. Andere opnames van dezelfde straat laten zien dat een fietser prima te zien geweest zou zijn. Zoals dat trouwens eigenlijk altijd is als je in een auto met licht aan rijdt. Er verschijnt niet 1 meter voor je ineens een fiets.

Ik gaf al aan dat de beelden niet overeen hoeven te komen met het menselijk zicht. Wat ik vooral vreemd vind is dat er door Uber al een schikking is getroffen en dat er alsnog een rechtszaak wordt gestart. In Nederland zou dat niet mogelijk zijn.

Misschien kun je 2 zaken voeren omdat ze beide een bepaalde schuld treft? Een schikking met de 1 zou dan voor de zaak met de ander niets uitmaken. Maar goed, geen idee hoe dat rechtelijk zit.

Het probleem in deze zaak zit hem meer in de onderliggende reden waarom de vrouw niet oplette en op haar telefoon zat.

Is zij de schuldige die iemand heeft dood gereden? Op papier zoals de wet nu staat, ja. Maar in de praktijk. Gaf zij gas? Nee. De auto deed dat vanzelf. Ze was bij wijze van spreken alleen bij de ramp aanwezig. Wat het lastig maakt is het feit dat zij uiteraard had moeten ingrijpen en doordat ze afgeleid was ze niet in staat was dat te doen. Ze heeft dus eigenlijk een fout wat hoe dan ook zou zijn gebeurd niet kunnen stoppen en dat maakt dit dus erg lastig.

Als ik in een autonome auto zou rijden die al uren lang zonder enige input van mijn kant alles goed deed dan weet ik eerlijk gezegd ook niet of ik op tijd had kunnen reageren op het moment dan ineens wel iets fout zou gaan. Vooral als het laat is en ik ervaring heb met de auto en weet dat deze normaal nooit fouten maakt.

Ik rij zelf in een Tesla Model S. Ik snap hoe het is om op de snelweg op autopilot te rijden en hoe makkelijk het is dan even afgeleid te raken. Verschil alleen is dat mijn Tesla constant aandacht nodig heeft en nogal wel eens wat verkeerd kan doen. Zoals het volgen van een uitrit als de strepen niet goed zijn gemarkeerd. Of bij werkzaamheden waarbij de auto al snel gaat flippen. Maar ook ik heb gevoeld hoe confortabel het kan zijn als ik 6 uur lang op enkel auto pilot heb kunnen vertrouwen op mijn route in het buitenland waar ik vertrouwen heb in de auto. Je let opzich wel op maar als op dat moment plotseling wat mis zou gaan zou je reactie snelheid een aanzienlijk stuk lager zijn vooral als het laat is en je rijd al enkele uren.

Niet om de vrouw te verdedigen maar Uber heeft haar in een positie gezet waarbij het gevolg van het niet besturen van de auto haar het gevoel heeft gegeven dat er vrijwel niks mis kan gaan. Wat misschien in 99,9% van de tijd ook waar is met Lidar technologie maar die ene 0,1% kan gedurende een maand waarop iemand deze auto bestuurd wellicht wel voorkomen. Ik neem het haar niet perse kwalijk dat ze hier niet optijd op heeft kunnen reageren, dat ze op haar telefoon zit is absoluut niet wat de maatschappij toe laat en daar ben ik het zeker mee eens. Maar het is wel een gevolg. Ik rij taxi, En het eerste wat elke klant doet is hun telefoon pakken nadat ze instappen. In het OV precies hetzelfde. We zijn allemaal verslaafd aan onze smartphone en een autonome auto gaat ons ondanks de wetten en regels niet weerhouden van smartphone gebruik. Dat is iets wat een feit is ongeacht wat regel geving zegt is wat hier mis gaat niet de persoon. Maar de situatie waarin de persoon terecht komt met dit als gevolg. Ik weet niet hoeveel autonome auto's Uber in dienst had maar dit zal niet de eerste en ook zeker niet de laatste fatale ongeluk zijn waarbij er bij een autonome auto iemand niet op let. Sterker nog, alle ongelukken met autonome auto's met bestuurders zullen het gevolg zijn van niet oplettende bestuurders. Of het nou je telefoon is of het feit dat je om je heen kijkt ipv op de weg. Deze vrouw is niet schuldig voor de dood van de vrouw met haar fiets. De enige schuldige hierin is Uber die technologie heeft ingezet met als opdracht enkel de auto te laten rijden welke blijkbaar het slachtoffer compleet had gefilterd door een software fout. Tesla doet het anders waarbij duidelijk elke 10 seconden er in beeld komt dat je het stuur moet vast pakken en altijd alert moet zijn. Zelfs hun autonome functies zullen jaren zo werken tot het volwassen genoeg is. Uber heeft zonder genoeg data al autonome auto's ingezet zonder input.

Ik ben het zeer met je eens dat ik de vrouw in de auto ook snap. Het is inderdaad niet makkelijk om de aandacht erbij te houden als je ziet dat het zo lang al goed gaat. Maar uiteindelijk blijft het wel een test op publiek terrein. Als het zo moeilijk is om de aandacht erbij te houden moeten ze het anders gaan doen. Misschien elke (half)uur even uit de auto stappen. Ik vind het wel een hoge straf voor deze situatie ook al had het voorkomen kunnen worden.

Ik denk dat de enige werkende situatie zou zijn shifts van max 4 uur en rouleren. Ook als luchtverkeersleider heb je nooit shifts van langer dan 2 uur. Feit is dat mensen hun concentratie verliezen als ze langdurig met iets bezig zijn. En in dit geval ben je zelfs compleet inactief en slechts bijrijder. Dat maakt het onwezenlijk lastig je aandacht erbij te houden.

In Nederland word je ook veroordeeld als op Autopilot/cruisecontrol en niet op let. Juist Tesla is een van de fabrikanten die rijden en niet opletten niet ontmoedigt en AP aan/uit is onduidelijk (zeker in Model 3).
https://www.bd.nl/oss-e-o...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Na onderzoek van het National Transportation Safety Board bleek onder andere dat de software van de XC90 het slachtoffer niet herkende als voetganger.

Volgens mij was het de software van Uber die het verkeerd deed en dat Uber zelfs een deel van de software van de XC90 had uitgeschakeld zoals het noodremsysteem wat dit ongeluk had kunnen voorkomen.

Maar van de techniek weten we dat het niet foutloos is. Dus de mens zit er als backup, juist om ongelukken te voorkomen. Als je dan op je telefoon gaat zitten....

Precies. Volgensmij heb ik destijds ook een video gezien vanuit de auto, daarin was de vrouw The Voice oid aan het kijken. In die auto's dien je zelf op te letten en op de rem te kunnen trappen. Zou even moeten zoeken naar de video.

Edit:
Video erbij
https://youtu.be/hthyTh_fopo

Moet zeggen dat ik vanuit de camera beelden het slachtoffer ook echt niet had gezien. Weet natuurlijk niet hoe zichtbaar ze is geweest in het echt. En dan vraag ik mij af of het slachtoffer daar over mocht steken, maar goed. Hopelijk hebben de rechters e.d. meer info natuurlijk. Het is wel duidelijk dat de vrouw in de auto niet aan het opletten was.

[Reactie gewijzigd door Ruw ER op 16 september 2020 12:14]

Moet zeggen dat ik vanuit de camera beelden het slachtoffer ook echt niet had gezien. Weet natuurlijk niet hoe zichtbaar ze is geweest in het echt.

Er zijn door anderen beelden gemaakt in de nacht met een telefooncamera op dezelfde weg, waarbij de weg een stuk beter verlicht lijkt. Mogelijk komt het dus door de camera, en is het in het echt een stuk beter zichtbaar. Zie bijvoorbeeld https://youtu.be/k5vbjl3TNEE?t=215

Zelfs al was de weg zo donker als het uber's filmpje schetst, dan had de bestuurder nog steeds om de fietser heen kunnen sturen als ze niet met haar mobieltje bezig was.

Die camera beelden zijn niet representatief. Er staan lantarenpalen langs de weg maar toch lijkt het pikkedonker te zijn.
Zie bijvoorbeeld dit op arstechinca: https://arstechnica.com/c...-shadows-dont-believe-it/

De weg is normaal belicht en een oplettend persoon zou het gelijk gezien hebben.

Buiten het feit je niet op je telefoon moet zitten kijken als je aan het werk bent is het menselijk brein niet echt gemaakt voor zo een activiteit.

Over het algemeen ben ik chauffeur en hou ik het wel 3 of 4 uurtjes uit achter het stuur. Toegegeven, het is niet aangewezen en je begint het ook te voelen tegen het eind.

Wanneer ik echter passagier ben, begin ik zwaar te knikkebollen na een uurtje, als ik al niet lig te slapen. Ik vrees dus dat alles wat niet level 4 of 5 is een beetje een gevaar is voor mij als chauffeur.

Het is dus niet zeker dat ze het ongeval had kunnen vermijden als ze niet op haar telefoon had zitten kijken. Het feit dat ze op haar telefoon zat te kijken, maakt haar wel 100% verantwoordelijk.

Het gaat hier om een chauffeur die betaalt wordt om op te letten op een systeem dat zelf rijdt, dit was een testauto en een testrit. Of het ongeluk vermeden had kunnen worden als ze wel had opgelet is hier niet aan de orde, ze zat niet op te letten, ze zat gewoon uitgebreid een aflevering op haar smartphone te kijken, dat heeft niets meer te maken met 'het menselijk brein niet echt gemaakt is voor zo een activiteit', maar gewoon regelrecht verzaken van je werkzaamheden wat geleid heeft tot de dood van deze voetganger.

Er zijn meerdere studies geweest die suggereren dat mensen in een zelf-rijdende auto minder alert zijn, ookal proberen ze wel op te letten. Simpelweg doordat je hersenen lange tijd niets hoeven te doen gaan je gedachten afdwalen.

Stel dat je betaald wordt om op een knop te drukken zodra een waterkoker overkookt. Het is de langzaamste waterkoker ter wereld die na twee uur opwarmen nog steeds niet kookt. Zou jij binnen een seconde die knop in kunnen drukken wanneer die waterkoker plotseling kookt?

De verwachting van Uber was dat mensen prima in staat zijn om urenlang op te letten zonder dat er iets gebeurt. Het is mijn inziens hun verantwoordelijkheid om uit te vinden of dit realistisch is. Of een werknemer daarvoor betaalt wordt is daarbij in mijn opinie niet relevant: een bedrijf kan ook zijn chauffeurs betalen om dertig uur achter elkaar door te rijden, maar als die chaffeurs na twintig uur verongelukken ga je ook niet aankomen met "ja maar die chaffeurs werden betaald om niet te crashen!".

We hebben wetten die de maximale rij-tijd beperken, juist omdat werkgevers niet zelf de verantwoordelijkheid namen om realistische prestaties te verwachten van hun werknemers. In dit geval zou het goed kunnen dat Uber eveneens onrealistische prestaties verwachtte. Ik vind het dan ook bizar dat Uber zelf niet aangeklaagd is.

Volgens mij beschijf je hier het beroep van machinist. Die hebben een knop die ze om de zoveel tijd moeten indrukken anders schiet de noodrem inwerking.

Dat is inderdaad een goed voorbeeld. Kennelijk is het nodig dat die knop bestaat, is er een equivalent voor test-bestuurders van zelfrijdende autos? Zou dat nodig zijn? Heeft Uber hiernaar gekeken voordat ze random personen de weg op stuurden?

Ik denk dat Uber ervan uitgaat dat een normale taxi dat ook niet heeft, dus zou een zelfrijdende taxi dat dan wel moeten hebben, als er een intelligent systeem achter het stuur zit wat op zou moeten letten? Cruciaal is hier dus het "op zou moeten letten"! Een wat donkere gedachtegang is misschien dat Uber denkt, er zit iemand achter het stuur, dus wij zullen nooit verantwoordelijk gehouden kunnen worden.

Probleem is dat deze knop dan misschien ook weer een automatisme wordt voor de machinist.
Zoals hierboven aangegeven... hersenen proberen het ons zo makkelijk mogelijk te maken, wat gevaarlijk is voor dingen die bijna nooit voor komen, zoals dat je wel ineens in moet grijpen.
Wel een lastig probleem in deze tussen fase.

Je hebt natuurlijk gelijk over wat je zegt over aandacht en zelfrijdende auto's.

Als ze in slaap was gevallen had ik haar meer gelijk gegeven dan wat ze nu doet, namelijk moedwillig andere activiteiten ondernemen die voor langere tijd je aandacht weg nemen.

Het is niet alsof ze even uit de raam keek of afgeleid was. Zelfs de dodemans knop zoals in de trein niet geholpen als iemand kiest om maar 50% van de tijd op te letten.

Voor zover ik begreep is het niet onomstotelijk bewezen dat ze daadwerkelijk op het moment van het ongeluk op haar telefoon zat te kijken? Ik ben het wel met @Juliuth eens hier dat dit een belangrijk punt is.

Daar komt ook bij dat veel mensen muziek / TV op de achtergrond aanhebben wanneer ze aan het werk zijn, en dat het pikkedonker was toen dit ongeluk plaatsvond. Je zou prima je handen aan het stuur kunnen hebben en voor je uit kunnen kijken terwijl je een beetje aan het dagdromen bent, in hoeverre ben je dan aan het opletten en in hoeverre is dit een gevolg van een saaie nachtrit maken waarbij je niet hoeft in te grijpen?

Enfin, dergelijke details zullen ongetwijfeld ter sprake komen, helaas is het niet het eerste verkeersongeluk veroorzaakt door een afgeleide bestuurder, maar hopelijk worden hier lessen uit getrokken om dit in de toekomst te voorkomen.

Met de attentie span van een vis tegenwoordig door quick content zou Uber wel beter moeten weten

Allemaal leuk en aardig, maar bewust een tijd lang op je smartphone een tv-programma zitten kijken is hier toch echt gewoon het probleem, dat heeft weinig te maken met 'gedachten afdwalen'. En in dit geval was het systeem pas 20 minuten voor het ongeluk uberhaupt aangezet, dus verre van uren niets hoeven doen.

Het hele verhaal staat of valt met het feit dat ze op haar telefoon zat. Zelfrijdende auto of niet.

Als je een appje checkt vind ik al mateloos irritant achter het stuur. Maar gewoon een hele aflevering van een serie wegtikken achter het stuur is ronduit bespottelijk.

Het maakt niet uit of je betaald krijgt of niet. het is afschuiven van ontwerpproblemen op mensen. als een graafmachine geen automatische veiligheidsstop heeft is dat ook een ontwerpfout want mensen maken nou eenmaal fouten. als je zn zelfrijdende auto maakt heb je wat mij betreft ook de verantwoordelijkheid op zn minst een controle in te bouwen om te kijken of de controlerende chaufeur wel oplet. tuurlijk had die vrouw niet op haar telefoon moeten kijken, maar je bent wel echt een idioot domme ontwerper, crimineel dom wel te verstaan, als je hier geen rekening mee hield.

Ik snap niet dat ze niet een systeem gebruiken zoals in bepaalde treinen, waar je continu input moet blijven geven om te bewijzen dat je oplet (op straffe van een luid signaal).

Kan een HUD op de voorruit doen met een naald die je tussen twee lijntjes moet houden bijv.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 16 september 2020 12:34]

Dit zijn twee verschillende situaties: in een trein, of in een gewoon commercieel beschikbare autonome auto, moet je uitgaan van de slechtst mogelijke situatie: iemand die stress heeft, met een scheiding bezig is, medicijnen heeft geslikt, z'n dochter op de achterbank uitfoetert. Dan is het handig om de auto/trein de bestuurder af en toe bij de les te halen. .

Mijn auto stuurt ook automatisch met de lijnen op de weg mee (rijstrookassistent) en die gaat idd piepen als je 10 seconden ofzo de handen niet aan het stuur hebt. Maar 10 seconden is natuurlijk veel te lang om je aandacht niet op de weg te hebben (zoals ook wel uit dit filmpje blijkt - het gebeurde in een split second). Bij een auto die in het verkeer rijdt moet je gewoon constant opletten. Met een trein is dat anders, omdat er in principe geen ander verkeer is en je sowieso niet snel kunt stoppen. Die dodemansknop in een trein is er alleen voor zoals de naam al zegt: om te voorkomen dat de trein ongecontroleerd door blijft rijden als de machinist er niet is.

[edit] en in dit geval is de schuld natuurlijk afhankelijk van de rol van degene die in de bestuurdersstoel zat, maar als dat het controleren van de zelfrijdende auto is dan hoor je niet met je telefoon bezig te zijn. Terecht dan dat ze wordt aangeklaagd voor dood door schuld. Het is een ander verhaal als de auto helemaal zelfrijdend zou moeten zijn en dat zij in principe passagier is. Maar zover is de techniek volgens mij nog niet.

[Reactie gewijzigd door Palomar op 16 september 2020 13:26]

Die systemen zijn ook niet feilloos. Ik heb al een paar verhalen gehoord van machinisten die in slaap vallen en toch netjes die Dead Man switch blijven bedienen.

En dan je voorbeeld van lijntjes op een voorruit. Waar ben je dan aan het opletten? Op je lijntjes natuurlijk en als er dan iets op de weg gebeurd, heb je het niet of te laat in de smiezen om er op tijd op te reageren.

Ik vergelijk het men auto rijden in een zone 30. Ik vind die 30 veel gevaarlijker, dan 40 - 50, want bij 30, moet ik constant mijn snelheidsmeter in de gaten te houden i.p.v. de weg. Ik vermoed dat ik dan ook eerder in een zone 30 een ongeluk zal hebben, dan bij hoger snelheid.

Sowieso vind ik de hele discussie over de mogelijke schuld van die vrouw zinloos.
1. Ze reed in opdracht van UBER. Uber heeft de zaak geschikt. Dan is daarmee de kous af.
2. De vrouw die doodgereden is, mocht daar niet over steken, of had op zijn minst voorgang moeten geven. Zij is dood door haar eigen nalatigheid. Ja je moet ten allen tijde kunnen stoppen, maar dat ontslaat de tegenpartij niet van hun eigen verantwoordelijkheid.
3. Uber had zelf software uitgeschakeld die dit had kunnen voorkomen? Waarom worden zijn dan niet gestraft.
4. Een mens is niet gemaakt om langdurig niets te doen en dan plots te moeten reageren.
5. Waarom was er op zijn minst geen Dead Man Switch (alhoewel dus ook niet feilloos) ingebouwd? Als Tesla het zelfs inbouwt in hun auto's, waarom moet Uber dat dan niet doen?

UBER ontloopt hier alle verantwoordelijkheid.
En de Staat is ook mede verantwoordelijk aan dit ongeval aangezien ze Uber toestemming hebben verleend voor deze testen. Ze hadden maar zwaardere eisen moeten stellen, meer controle moeten uitoefenen.

Het nu 100 in NL moeten rijden op de snelweg zie ik al als gevaar het is slaapverwekkend langzaam.

Als dit geen über auto was geweest dan was de bestuurder ook verantwoordelijk geweest voor het ongeluk. Dat ze met haar telefoon bezig was zegt genoeg, maar ook al zou ze er niet mee bezig geweest zijn had ze schijnbaar niet genoeg concentratie om op te weg te letten en in te grijpen.

Probleem is natuurlijk dat ze te veel vertrouwen had in het systeem, niet continue op de weg letten en dan krijg je dus dit, heel menselijk maar wel fout.

Na die video bekeken te hebben durf ik te stellen dat de overstekende vrouw daar achterlijk bezig is. Op een slecht verlichte weg zonder op of omkijken zo oversteken is vragen om problemen.
Het is niet alsof ze op een zebra pad loopt daar.

Je kunt ook stellen dat als de automatische piloot zodanig slaapverwekkend is dat je niet meer alert bent als bestuurder je de automatische piloot dan zou moeten uitschakelen en een actievere rol als bestuurder moeten aannemen.

De vraag is ook of haar verantwoordelijkheid als bestuurder eindigde op het moment dat ze automatische piloot inschakelde.

Wettelijk gezien nog niet, je blijft als "bestuurder" verantwoordelijk. Je moet kunnen ingrijpen maar het is wel de vraag of dit ethisch gezien zo moet en kan? De 100 km/h overdag is ook al zo'n slaapverwekkende snelheid. Maar dat is geen excuus, is het slaapverwekkend heb je rust nodig in is het tijd voor een pauze.

Zal een computer geen slachtoffers maken? Dat is maar de vraag. Wel waarschijnlijk veel minder. Het wordt dan een vraag van risico en wie betaald de 'verzekeringspremie'/slachtofferuitkeringen.

En of het ongeluk voorkomen had kunnen worden is ergens ook weer wel relevant want ik denk dat als iemand zo oversteekt, dus in de nacht met een zwarte hoodie, ik ook verrast zou zijn.

Menselijke bestuurders rijden nu ook niet foutloos, weliswaar met andere oorzaken dan de computer.
De vraag is of de computer veel meer fouten en slachtoffers zou maken dan de mens.
Stel dat computergestuurde auto's de helft minder slachtoffers blijken te maken mensen. (gemiddeld)
Zou dat dan een reden zijn om de mens zo snel mogelijk als bestuurder te verwijderen?

Wel is er een verschil tussen de gevolgen van een incident.
Als ik iemand doodrij dan ben ik de schuldige, wordt mijn rijbewijs afgepakt en is het klaar.
Als mijn auto iemand doodrijdt dan is niet alleen mijn auto 'schuldig' maar in potentie alle auto's van hetzelfde type.
Dan worden al die auto's van de weg gehaald totdat bewezen is dat het type veilig is.
Wanneer één man iets fout doet zal niet direct aan alle mannen een rijverbod worden opgelegd.

Tja, autorijden is niet altijd spannend.
Maar als je merkt dat je echt niet meer wakker kan blijven dan zoek je toch even een parkeerplaats op?

@Ruw ER Hier is de video, zowel exterior als interior view.

https://twitter.com/TempePolice/status/976585098542833664

Lijkt me een duidelijke zaak met deze beelden. Als je in de auto zit met als doel in te grijpen als de techniek het af laat weten, dan is je telefoon wegleggen en naar buiten kijken het minste wat je kunt doen. Of je na urenlang passagier zijn nog scherp genoeg bent is een heel andere discussie.

Edit: Ik zie dat jouw edit al voor mijn link was. Klein beetje verloren geraakt in het lezen van de Twitter comments

[Reactie gewijzigd door Vycoll op 16 september 2020 12:35]

Ik had die beelden al eens gezien ja. Het is werkelijk een (één) seconde de tijd om op de rem te trappen. Ik heb zoiets dus meegemaakt met de motor á 50kmpu (fietser die de weg overstak vanachter een bushokje 3 (!) meter verder), en ik heb de rem zelf ook niet eens kunnen aanraken.

De weg is volledig donker, de voetganger met fiets heeft geen licht. De auto wel, dus die is van verre al zichtbaar. De voetganger had het zekere voor het onzekere moeten nemen en had -vanwege het licht- ook veel eerder kunnen anticiperen... De computer reageerde niet, ik betwijfel het of een oplettend mens het had kunnen voorkomen.

Dood door schuld. Dat is het enige wat eruit zou moeten komen. En Volvo moet eens denken aan infrarood (als ze dat al niet hebben gedaan inmiddels).

Er wordt altijd vergeten bij deze video dat het menselijk oog meer ziet dan een camera. Door het licht/donker valt de fietser weg, terwijl ik denk dat je in het echt een veel duidelijker beeld van de persoon zou hebben gehad. Ten tijde van het ongeluk waren ook genoeg andere beelden te vinden van hetzelfde stukje weg, waaruit je duidelijk kon zien dat het zicht totaal niet slecht was.

Zoals hieronder ook al ergens geplaatst: https://arstechnica.com/c...-shadows-dont-believe-it/

Als ik de beelden zie van hoe het daadwerkelijk verlicht is, zou ik denken dat dit makkelijk te voorkomen was als je daadwerkelijk voor je keek en niet op je telefoon.

En dan vraag ik mij af of het slachtoffer daar over mocht steken, maar goed.

Niet om wat, maar als automobilist moet je dus ook kunnen ingrijpen wanneer anderen het verzaken. Je deelt de weg immers en mensen zijn nu eenmaal feilbaar. Als ik bijvoorbeeld met de instelling "anderen moeten zich ook maar aan de regels houden" op de weg ga, wordt het hier in Groningen een waar bloedbad met onze suïcidale fietsninja's hier

Wat de autopilot aangaat, zou ik juist meer op m'n hoede zijn in zo'n auto. Mensen zijn, zoals gezegd, feilbaar. Diezelfde mensen programmeren de AI en voor je het weet heb je dan geautomatiseerde fouten Dat gezegd hebbende, deze dame had ikzelf waarschijnlijk ook geraakt, autopilot of niet. Geen verlichting, pikdonker, etc. Net de fietsers hier. IR-camera's hadden de AI hier juist een voordeel boven de mens moeten geven.

[Reactie gewijzigd door PhatFish op 16 september 2020 12:48]

Los van het feit of het slachtoffer daar wel of niet mocht oversteken. Maar je ziet de automobiliste op haar apparaatje turen, opkijken en direct schrikken. Natuurlijk had ze het gevaar eerder gezien als ze niet op haar apparaatje had getuurd. Dat maken de beelden mij wel duidelijk. Of ze daarmee het ongeluk had kunnen voorkomen of het ergste scenario had kunnen voorkomen, weten we niet. Maar feit is dat een automobilist niet onder het rijden op een telefoon hoort te turen en daarmee een gevaar op de weg is.

Moet zeggen dat ik vanuit de camera beelden het slachtoffer ook echt niet had gezien.

De video/dashcam is extreem veel donkerder dan hoe donker het was op dat moment. Dat de video niet de werkelijkheid weergeeft was allang duidelijk.

Dat is op papier allemaal heel makkelijk, maar dit is waarom je geen zelfrijdende auto's op de weg moet laten met techniek die niet functioneert. Het zit namelijk in de aard van een mens om laks en laconiek te worden zodra je zelf niet meer op hoeft te letten. Dus op het moment dat de auto meer taken op zich neemt, al dan niet alle taken, is je concentratie gedaald tot een minimum. Ook tijdens het rijden.

Praktijk tests zullen een essentieel onderdeel blijven van het verder ontwikkelen van deze techniek. Juist door de fouten in de systemen op te sporen door ze in de praktijk te gebruiken zal je de meest waardevolle data krijgen. Het hebben van een goed oplettende back-up chauffeur is dan natuurlijk wel essentieel.
Overigens hoeft het systeem niet foutloos te zijn, het hoeft alleen maar beter te zijn dan een mens en dat is op de korte termijn zeker haalbaar.

In een bepaald artikel bleek dat de Uber software vereiste dat een persoon in de auto nogal vaak wat moet controleren op een scherm. Van Wikipedia:

Uber moved from two employees in every car to one. The paired employees had been splitting duties: one ready to take over if the autonomous system failed, and another to keep an eye on what the computers were detecting. The second person was responsible for keeping track of system performance as well as labeling data on a laptop computer. Mr. Kallman, the Uber spokesman, said the second person was in the car for purely data related tasks, not safety. When Uber moved to a single operator, some employees expressed safety concerns to managers, according to the two people familiar with Uber's operations. They were worried that going solo would make it harder to remain alert during hours of monotonous driving.

Het is iets te makkelijk om de bestuurder aan te wijzen indien er teveel taken waren om door 1 persoon uitgevoerd te worden. Bij verschillende beroepen waar je lang aandacht moet houden is het normaal om regelmatig pauze te houden, af te wisselen, plus meerdere personen. Die niet alleen piloten, ook life-guards, luchtverkeersleiding, etc.

Alleen de bestuurder verantwoordelijk houden terwijl mogelijk de taken gewoonweg teveel waren voor 1 persoon is iets te makkelijk. Zo te zien is het een combinatie van oorzaken.

Als dit is zoals je stelt zou de bestuurster uber weer aansprakelijk moeten stellen omdat haar werkplek dus niet geschikt is voor het doel. Haar functie zou moeten zijn op de weg letten en ingrijpen. Als ze andere handelingen moet uitvoeren waardoor blik niet op de weg zit dan handelt uber daarmee tegen de wet.

Als het echter zo is dat ze op haar telefoon bezig was is het weer ene ander verhaal.
Zou het ongeluk gebeurt zijn tijdens uitvoeren van een door uber verplichte handeling zou je uber daar weer verantwoordelijk voor kunnen stellen.

Maar techniek wat niet foutloos is en techniek wat uitgeschakeld is maakt nogal een verschil. Als een belangrijk deel uitgeschakeld is, valt Uber ook wat te verwijten.

Uber valt feitelijk niets te verwijten.
Het is een testvoertuig.
Er zit een bestuurder in die het voertuig automatisch laat rijden via de sensors en software.
De taak van de bestuurder is het om direct in te grijpen als de software het verkeerd doet, dat is de taak van de bestuurder.
Je moet er immers al vanuit gaan dat de software nog vol fouten zit, om die reden is het een testvoertuig mat bestuurder die moet ingrijpen.

Uber valt feitelijk niets te verwijten.

Uber zou moeten controleren dat mensen daadwerkelijk de aandacht er wel bijhouden. Een machinist wordt ook gecontroleerd door de NS. Bij mogelijke onoplettendheid mag je niet werken tot er een controle heeft plaatsgevonden. Uber controleerde niet of de persoon de aandacht er wel bijhield. Tijdens de aanname hoort er ook een test te zijn naar de persoonlijkheid en of de persoon wel geschikt is om zolang te concentreren. Dit aangezien dat niet automatisch voor iedereen is.

Verder had Uber eerder twee personen in het voertuig zitten. Bij het teruggaan naar 1 persoon werd er gewaarschuwd voor de mogelijke gevolgen (gevaar) van deze beslissing). De kostenbesparing won.

Uber heeft vele dingen nagelaten welke al tientallen jaren een standaard procedure is bij andere bedrijven. Erg nalatig.

Ik ben er niet van overtuigd dat een mens goed kan omgaan met deze situatie. Een auto die in principe zelf kan rijden waarbij jij dus uren misschien wel dagen of weken niet hoeft in te grijpen maar wel ieder moment klaar moet zitten om binnen 1 seconden in te grijpen.

Het idee van "je hoeft niks te doen maar moet wel haarscherp blijven" lijkt mij een stuk lastiger dan scherp blijven als je zelf rijd. Nu zit ze natuurlijk op haar telefoon, maar ik denk gewoon dat een mens onder deze omstandigheden niet goed oplet.

Probleem is wat aan aangeeft dat er worden weinig fouten gemaakt dus als mens ga je te veel vertrouwen om de systemen. Feitelijk zie/zag je dat bij tesla en de ongelukken ook al, mensen die te veel op het systeem vertrouwen. Daar heeft men toen checks ingebouwd dat bestuurder op de weg moet letten.
Dat had uber ook kunnen / moeten doen.

Aan de andere kant je hebt ook vrachtwagen chauffeur die uren achter elkaar rijden. Zou idd wel onderzoek waar zijn om te kijken hoe lang een men, dagen weken lange dagen achter het stuur zit en wat voor uitwerkingen dat heeft.

Merk zelf dat het 100 rijden in Nederland heel slaapverwekkend is. In USa heb je dat al jaren en zie je veel kop staart botsingen. Cruisecontrol op 100km, cuphouder met drinken, je kijkt beetje om je heen, oeps auto voor je remt, he deze remt, even wakker worden, boem zit er al bovenop.

Het is alleen de schuld van Uber. Het is een totaal onverantwoorde test. Mensen kunnen dit niet, en dat had Uber moeten weten.

Als mensen het niet kunnen kan de verdacht uber aanklagen omdat ze een onmogelijke werkplek gekregen heeft.

Probleem in dit verhaal is dat als de vrouw op haar telefoon bezig geweest zou zijn, ze dus niet met haar werk bezig was. Als ze daardoor haar aandacht niet bij de weg had en dat de oorzaak van het ongeluk was is ze verantwoordelijk.

Lees ook dat iemand schreef dat bestuurders taken moeten uitoefenen, iets met scherm/ Als ze bezig geweest zou zijn met een taak die verplicht was door uber en ze daardoor niet op weg weg lette, ja dan zou je uber weer aansprakelijk kunnen stellen.

De grootste zever. Uber heeft een Test project opgezet. Het is aan Uber om te zorgen dat er geen doden vallen. Het inzetten van controleurs is een goede zaak. Dat een mens niet feilloos is weten we allemaal.
Waarom zaten er geen twee personen in de auto? Waarom werd de chauffeur niet uit het verkeer gehaald bij het gebruiken van haar smartphone? Een camera op de persoon tijdens die ritten had waardevolle data opgeleverd over de oplettendheid van die persoon, zeker als men het koppelt aan het rijgedrag van de wagen. Had de wagen iets gedetecteerd en hoe ging de "controleur" er mee om. Had deze het ook gezien, of was de aandacht compleet zoek?

Uber is simpelweg een bedrijf dat alle verantwoordelijkheid ontloopt, de kantjes er vanaf trapt en de minst mogelijke inspanning doet om iets te bereiken.

Die vrouw zal de rest van haar leven al gestraft zijn doordat ze in een auto zat die iemand doodgereden heeft. Waarom vliegt de CEO van Uber ook niet in de gevangenis? Het is zijn bedrijf die tot de dood van die vrouw heeft geleid.

De grootste zever. Uber heeft een Test project opgezet. Het is aan Uber om te zorgen dat er geen doden vallen.

Die opmerking is dus grote zer. Onderdeel van het testproject is een bestuurder die moet controleren of de systemen werken en dus ten alle tijde kan ingrijpen. Het is uiteindelijk aan de bestuurder er voor te zorgen dat er geen doden vallen als de software niet werkt.

Het inzetten van controleurs is een goede zaak. Dat een mens niet feilloos is weten we allemaal.
Waarom zaten er geen twee personen in de auto? Waarom werd de chauffeur niet uit het verkeer gehaald bij het gebruiken van haar smartphone? Een camera op de persoon tijdens die ritten had waardevolle data opgeleverd over de oplettendheid van die persoon, zeker als men het koppelt aan het rijgedrag van de wagen. Had de wagen iets gedetecteerd en hoe ging de "controleur" er mee om. Had deze het ook gezien, of was de aandacht compleet zoek?

De mens is idd niet feilloos maar als jij in jou auto aan het rijden bent iemand doodrijd omdat je niet oplet ben je net zo hard schuld.

Camera op de persoon is idd een optie, dat doet tesla nu misschien omdat de systemen anders misbruikt worden. Hier is het de bedoeling systemen te testen en heeft de mens/bestuurder die opdracht. gekregen.

Of de wagen wel of niet iets detecteert is feitelijk bijzaak. De bestuurder moet ten alle tijden zelf iets zien en ingrijpen, daarvoor doet men de test.

Uber is simpelweg een bedrijf dat alle verantwoordelijkheid ontloopt, de kantjes er vanaf trapt en de minst mogelijke inspanning doet om iets te bereiken.

Dat is natuurlijk een heel ander thema en ben ik het verder mee eens.

Die vrouw zal de rest van haar leven al gestraft zijn doordat ze in een auto zat die iemand doodgereden heeft. Waarom vliegt de CEO van Uber ook niet in de gevangenis? Het is zijn bedrijf die tot de dood van die vrouw heeft geleid.

Volgens de onderzoekers was de vrouw met haar telefoon bezig, ik neem aan dat ze daar een bewijs voor hebben en de rechter zal kijken als dat zo is. Als dat zo is, dan is ze gewoon schuldig met als iemand anders die appt en rijd en ongeluk veroorzaakt.

Er zijn helaas meer mensen die hun leven gestraft worden door iemand dood te rijden, blinde hoek vrachtwagen maar laten we voor mensen die met hun telefoon bezig zijn achter het stuur en ongeluk veroorzaken niet als slachtoffer zien.

ja - en waarom heeft de auto niet een secundair systeem dat op z'n minst iets doet als het primaire systeem niets lijkt te doen en een botsing onvermijdelijk is?
En waarom gebruikt Uber een voertuig dat vooral veilig is voor de inzittenden en juist niet voor degene die wordt aangereden... klinkt natuurlijk goed om te horen voor de bestuurders... maar toch... Het is een test-case. Gebruik voor mijn part een voertuig met rondom airbags aan de buitenkant...

Die auto had een primair en secundair systeem. Alleen zat het primaire systeem niet op te letten omdat ze haar telefoon belangrijker vond.

De auto had twee systemen, de software van Uber, de software van Volvo. Daarnaast had Uber ervoor twee personen in het voertuig zitten. Uber heeft de Volvo software uitgeschakeld, plus is teruggegaan naar 1 persoon.

Een ongeluk heeft meerdere oorzaken (root causes, niet root cause!). Alleen 1 ding aanwijzen is erg kortzichtig. Er zijn vele dingen welke verbeterd moeten worden als gevolg van dit ongeluk.

Ongeacht hoeveel systemen er in die auto zaten en welke er in- of uitgeschakeld waren, momenteel ben je als bestuurder nog steeds eindverantwoordelijk en ben je zover ik weet nog steeds verplicht om je handen aan het stuur te houden en op te letten. Dan kun je het wel gaan hebben over meerdere oorzaken, maar in dit geval is er maar een hoofdoorzaak en dat is de nalatigheid van deze bestuurder. Dat het automatische systeem steken heeft laten vallen en onder andere omstandigheden waarschijnlijk wel had ingegrepen lijkt mij totaal niet relevant.

Dat is gewoon onderdeel van de testen.

Als je weet dat iets false positives gaat opleveren en op die manier dus ook gevaarlijke situaties (onverwachte noodstops) dan moet je het uitschakelen.

Een onverwachte stop uitvoeren mag niet en als de auto dat zelf beslist om te doen waar je als bestuurder dan nog weinig aan kan doen dan zit het ook niet lekker.
Dan krijg je van die situaties waarbij de bestuurd in fout gesteld gaat worden voor iets waar die niet aan kon doen.

Zou me dus niks verbazen dat men het heeft uitgeschakeld om problemen te voorkomen.

Nee, uber valt in principe niets te verwijten. Dit systeem was uitgeschakeld omdat het in de weg zat met hun eigen test systeem, daarom zat zij dus ook achter het stuur om op te letten, wat ze dus niet deed.
Ook is een dergelijk noodremsysteem geen verplichting in een auto, dus als die uitgeschakeld is mag dat geen probleem zijn in geval van een ongeluk, het wordt pas een probleem als zo'n systeem wel verplicht is maar uitgeschakeld was EN er geen vergunning was om deze situatie te testen.

Als Uber een auto op de weg brengt die niet voldoende uitgerust is voor dergelijke gevallen te voorkomen. Had het systeem van Volvo er wel ingezeten, had die auto namelijk wel geremd. Volvo implementeert het al in NIET zelfrijdende auto's. Dan had het zeker in een WEL zelfrijdende auto moeten zitten.
Dus Uber is alles te verwijten door grove nalatigheid. Ze hadden minimaal de software zou moeten afstellen dat dit wel werkte. Als Volvo het al kan, dan had hun test systeem het zeker moeten kunnen.
Verder volgens zij duidelijk hun chauffeurs prestaties niet op, als ze kunnen zitten tokkelen op hun smartphone. En het zal dan echt niet de eerste keer zijn, dat dat mens het deed. Waarom moesten haar handen niet te allen tijde aan het stuur zijn? Dead man switch?....
Zoveel zaken die Uber heeft nagelaten, maar we gaan met het vingertje wijzen naar een persoon.

Het was een test auto waarvoor ze vergunningen hebben, en DAAROM was juist het standaard systeem uitgezet om het ubersysteem te kunnen testen. Hoe moeilijk is dat nu te begrijpen. DAAROM zat die muts dus ook achter het stuur en werd ze betaald om op te letten.

Bon, dan is de Staat verantwoordelijk, want die heeft dan een vergunning uitgereikt die onvoldoende garanties inbouwde voor de veiligheid van de gewone weggebruiker. Een auto moet veilig zijn om in het verkeer te brengen. Bij rocket science weten we dat er doden kunnen vallen en dat is een ingecalculeerd risico. Hier was ook duidelijk een risico, maar Uber heeft veel zaken laten liggen die deze dood hadden kunnen vermijden. Uber had duidelijk te veel vertrouwen in hun systeem.
Uber heeft de kantjes er vanaf gelopen. Allemaal onder het mom van zo min mogelijk kosten maken.
Die "muts" werd heel vermoedelijk betaald aan het minimum loon, voor lange uren te kloppen.
Opleiding zal wel nihil geweest zijn. Het zou me zelfs niet verwonderen, dat ze mensen met een vals rijbewijs achter het stuur van zo een auto zitten hebben. Klachten zullen ook wel verticaal geklasseerd geweest zijn.
Men sloopt zoveel mogelijk systemen uit de auto om de kostprijs te drukken.. Verzaakt het om op een test parcours ervoor te zorgen dat het systeem van Volvo ofwel geïntegreerd werd, ofwel van die voldoende kwaliteit was dat het dat systeem evenaarde (aangezien dat wel zou gewerkt hebben: de techniek was er). Die auto is veel te vroeg in het gewone verkeer gebracht.
Men verminderd ook het aantal personen in de auto van 2 naar 1, wanneer er klaarblijkelijk wel moet op een systeem gereageerd worden, dat input nodig heeft en ter gelijkertijd op de weg gelet moet worden.
Uber zorgt er ook niet voor dat er beeldmateriaal is van wat de persoon in de auto doet. Kwestie van kwaliteitscontrole: zowel qua data puur naar oplettendheid van de bestuurster, als naar controle van reacties op wat hun auto doet.
Als iedereen uit ervaring kan vertellen, dat je reactievermogen naar nul gaat, bij stilzitten en niets doen, is het niet verwonderlijk, dat mensen dan ook nog eens andere zaken beginnen doen. En zeker als het al 100 keer goed gegaan is op dezelfde plekken.
Hoeveel mensen zitten er niet achter hun bureau andere zaken te doen, dan met hun werk bezig te zijn?
Kijk eens naar hoe een werknemer in een callcenter geobserveerd worden, naar prestaties en dergelijke, en dat is dan niet iets wat levensgevaarlijke situaties kan opleveren.
En dan kunnen we ook eens kijken naar de reputatie van Uber op andere vlakken en vooral hoe ze steeds onder hun verantwoordelijkheden trachten uit te komen en de kosten op een ander te verhalen.
Het feit dat ze al geschikt hebben zegt genoeg.
En aangezien zij een werkneemster van Uber was op dat moment, zou de kous moeten af zijn. Maar tja, mevrouw zal wel niet het kapitaal hebben om haar "schuld" af te kopen.
Dat ze haar job niet gedaan heeft is wel duidelijk, maar Uber was de baas, de duidelijk ondeugdelijk voertuig op de weg heeft gebracht. Daarom treft alle schuld Uber. Die vrouw was ongeschikt voor deze positie, dus Uber had hun huiswerk niet gemaakt.

Nee, uber valt in principe niets te verwijten.

Uber is verantwoordelijk voor de auto, hun eigendom, de techniek, die zij ontwikkeld hebben, en de persoon achter het stuur, een werknemer van Uber.
Uber is wel degelijk wat te verwijten, daarom hebben ze ook een schikking getroffen met de familie van het slachtoffer...

Als de werknemer gewoon op had zitten letten ipv op der smartphone te zitten kijken, dan was er mogelijk niets gebeurd.

Uber had de werknemer goed moeten opleiden en begeleiden. Je kunt niet simpelweg de schuld afschuiven op de werknemer. Als werkgever ben je verantwoordelijk voor het inzetten van capabel personeel, zeker als het gaat om het monitoren van een zelfrijdende auto.

Zie hier het grootste probleem van de huidige autonome voertuigen.
Als je de rapporten leest heeft Uber inderdaad de standaard AEBS (Autonomous Emergency Braking System) van de Volvo uitgeschakeld, om hun eigen systemen beter te kunnen testen.

De systemen van Uber hebben de vrouw wel degelijk gezien, echter omdat ze met een fiets sleepte op een punt waar dat niet mag, werd ze geclassificeerd als object en daar wordt(werd) geen traject voor berekend (objecten horen stil te staan). Pas toen de vrouw in het directe pad van het voertuig kwam werd actie ondernomen door de software, maar dit was toen al veel te laat.

Schuld aan de bestuurster toeschrijven vind ik lastig. Ja er is een hele keten van bewijs dat ze filmpjes aan het kijken (of in ieder geval downloaden) was op haar telefoon. Aan de andere kant, ze had al heel vaak met dit voertuig dit traject afgelegd en er was nooit iets gebeurd. Het is dan redelijk menselijk om minder waakzaam te zijn op de stukken waar nooit iets fout gaat. Had ze het kunnen voorkomen als ze had opgelet, hoogstwaarschijnlijk wel. Dus dit is meer een vraag van hoeveel kan je van test-coureurs verwachten.

Zie hier het grootste probleem van de huidige autonome voertuigen.
Als je de rapporten leest heeft Uber inderdaad de standaard AEBS (Autonomous Emergency Braking System) van de Volvo uitgeschakeld, om hun eigen systemen beter te kunnen testen.

Ik mis het verband tussen de gevaren van testen (testen!) op de openbare weg en het gevaar van autonome voertuigen in het algemeen.

Een terechte vraag, maar gezien alle autonome voertuigen op dit moment nog aandacht van de bestuurder vragen, is dit een serieus probleem.
Als een bepaalde rit 100 keer goed gaat, zit niemand de 101ste keer nog echt op te letten of de auto het wel goed doet. Juist dan als er iets gebeurt zal je altijd te laat zijn. Pas als je dit helemaal dicht timmert, of accepteert dat er zo nu en dan dodelijke slachtoffers zullen vallen (zelfs met de huidige techniek zal dit veel lager per gereden km zijn dan mensen kunnen) is dit nog een groot probleem van autonome voertuigen.

Daar ging het mij niet om. Jij extrapoleert de gevaren in een test-situatie naar die van autonome auto's in het algemeen. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat vaccinaties in het algemeen gevaarlijk zijn omdat tijdens de onderzoeksfase proef-patienten zijn overleden.

Voor de volledigheid: er is helemaal geen algemeen probleem met autonome voertuigen. Het aantal ongelukken is niet significant hoger dan met andere auto's (welk level self-driving je ook bekijkt). Ik heb gezocht naar cijfers en ze niet gevonden (hah! er wordt iets in de doofpot gestopt!), ik heb er al eens om gevraagd bij iemand die beweerde dat autonome auto's meer ongelukken veroorzaakten (geen antwoord gekregen). Mijn conclusie: het allergrootste probleem zijn de emoties van een groot deel van de mensen, die het uit handen geven van controle eng vinden en daar vervolgens de argumenten bij gaan zoeken.

Van de mens weten we ook dat ze niet foutloos is.... [met je telefoon knoeien is de fout]

Wat vervelend is aan deze situatie is dat eigenlijk zowel de vrouw als Uber schuld hebben maar dat Uber het al weer heeft afgekocht...

(ik ben het dus niet oneens met de conslusie dat de bestuurder van de auto schuldig is)

Maar dit is geen gevalletje foutloze techniek, dit is een gevalletje bewust noodsystemen uitschakelen die het hadden kunnen voorkomen.

Praat natuurlijk niet goed dat als de vrouw op der telefoon zat dit zeker nalatig was. Maar waarom wordt Uber de kans gegeven om een schikking te treffen en worden ze niet vervolgd. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat door het bewust uitschakelen van de noodsystemen ze een grotere schuld hebben dan de vrouw. Want die systemen zijn er voor als ook de passagier niet ingrijpt om wat voor reden dan ook.

Ze werd specifiek betaald om deze technologie te superviseren en te controleren, omdat hij nog in testfase zat.

Als je baan is om in zelfrijdende auto's te zitten, te controleren of alles goed gaat en in te grijpen als dit niet het geval is, kan je het niet op de technologie afschuiven. Zouden deze auto's productiemodellen zijn, dan was het verhaal mogelijk anders geweest, maar dat was duidelijk niet het geval.

Je kan niet zonder testen ineens 100% veiligheid bereiken. Er moeten dus onveilig rijdende auto's op de weg zitten, met mensen erin die de verantwoordelijkheid hebben het veilig te houden, hun aandacht op de weg houden, en meteen ingrijpen als iets niet goed gaat. En da's een lastige baan, want je moet je concentratie erbij houden terwijl je in feite het gros van de tijd zit te niksen.

Er valt Uber desalniettemin vanalles te verwijten, bijvoorbeeld dat ze weinig controle uitvoerde op de bestuurders (een Tesla checkt bijvoorbeeld handen aan het stuur, er zijn ook systemen die ogen op de weg testen), en inderdaad fouten in het zelfrijdend systeem had zitten zoals de uitgeschakelde noodrem. Maar het hele punt van deze testen was dat deze fouten aanwezig konden zijn. Maar ik denk dat het terecht is dat de verantwoordelijkheid hier bij de bestuurder wordt gelegd, die specifiek als baan had om ongelukken te voorkomen bij het falen van dit systeem.

Ligt volledig aan het werkschema dat opgelegd wordt door Uber aan deze vrouw. Ik zie mezelf niet 4 uur lang volledig geconcentreerd achter een stuur zitten waar ik niets mee mag doen. Ik heb het filmpje gezien en ik vraag me af of ik zelf had kunnen remmen. Ik zou haast vermoeden dat je daarvoor fighterpilot reflexen moet hebben, en dat uren achter elkaar (opgelegd door Uber).

Tsja, daar zal het inderdaad in de rechtszaak om gaan. 4 uur achtereen rijden is al best wat, 4 uur achtereen zo'n zelfrijdende auto superviseren is een hoop lastiger.

Ik betwijfel ook ten zeerste of ik het ongeluk had kunnen voorkomen, had ik achter het stuur gezeten. Maar ik weet wel zeker dat ik met m'n tengels van m'n telefoon af had kunnen blijven. En je weet nooit of dit een verschil had gemaakt. Wie weet had je toch iets gezien, een reflectie, beweging in je perifeer zicht, die je had getriggerd om toch die rem in te drukken. Je onderbewustzijn is best goed in toch ineens snel reageren als er iets onverwachts gebeurt, ookal had je je aandacht er niet volledig bij. Maar zonder ogen op de weg gaat dat nooit gebeuren, je onderbewustzijn is ook niet helderziend.

Het argument, als ze had opgelet had deze persoon nog geleefd, gaat daarom niet op. We kunnen niet weten wat er dan gebeurd was. Wie weet precies hetzelfde. Ik denk ook niet dat hierom een zware straf zal volgen.

Desalniettemin mag je gewoon niet aan je telefoon zitten tijdens dit werk, en dient ze daarvoor aansprakelijk gehouden te worden. Laten we hopen dat het daarbij blijft en er geen verder voorbeeld van haar wordt gemaakt.

Mijn punt is, voornamelijk, we kunnen het niet afschuiven op de zelfrijdende techniek als we weten dat deze onvolmaakt is en specifiek hierom de bestuurder in die auto gezet wordt. Mogelijk kunnen we het wel afschuiven op hoe Uber omgaat met deze techniek, dus onveilige werkomstandigheden en onvoldoende controle op het personeel. Ook het handmatig registreren van events tijdens het rijden had naar mijn mening door een tweede persoon gemoeten, en met twee personen had je taken kunnen wisselen om te zorgen dat de concentratie erin blijft.

Ben het eigenlijk volledig met je eens.
Vind naast je punten wel dat ze ook mogen inzoomen op de werkomstandigheden die Uber hier gecreëerd heeft.

Maar ik denk dat het terecht is dat de verantwoordelijkheid hier bij de bestuurder wordt gelegd, die specifiek als baan had om ongelukken te voorkomen bij het falen van dit systeem.

Als je Uber vergelijkt met hoe het er bij de NS er aan toegaat dan is Uber behoorlijk nalatig hierin. In Nederland heeft een bedrijf ook een beschermende functie richting de werknemer. Je gebruikt een argument zoiets als "de werknemer weet dat de gevolgen groot zijn". Dit argument geldt net zo goed voor de werkgever. Indien de bestuurder zo belangrijk is, waarom is het maar 1 persoon en niet twee? Waarom wordt de bestuurder niet regelmatig gecontroleerd op concentratievermogen? Waarom geen concentratietest tijdens de aanname? Waarom geen systemen om te controleren of de bestuurder nog oplet? Allemaal behoorlijk oude systemen bij andere bedrijven (NS).

Bij 1x door rood licht rijden bij de NS mag je gelijk niet meer rijden. Vervolgens een flinke test, etc. Bij een aantal keer (2x of 3x) sta je op straat, ongeacht hoe lang je al machinist bent.

De bestuurder zat mogelijk fout, mogelijk was ze bezig met een Uber systeem. Alleen zijn er vele andere oorzaken welke ook aangepakt moeten worden.

installeer je software van Uber dan in je auto? dat zou ik als autofabrikant helemaal niet willen had ook nog nooit gehoord dat je uber software in je auto installeerd, dacht alleen op je telefoon.....

Dit was een test-auto die door Uber gebruikt werd voor het testen van hun software. Volvo had hier niets mee te maken.

ja thnx ik begreep al zo iets.

ik had daar als Vovlo toch niet mijn autos voor geleverd voor onderzoek van een ander.

Ik ook niet, als het risico op negatieve publiciteit zo groot is. Maar ik denk dat Uber die Volvo gewoon gekocht heeft en vervolgens zelf heeft verbouwd.

ja dan zijn ze wel een beetje strafbaar dunkt me...

lijkt me dat volvo in zijn koopovereenkomst heeft staan dat ze niet omgebouwd mogen wordne . dus dat zullen ze vast in overleg van Volvo hebben gedaan, denk ik dan.

Maar goed we zullen de onderste steen vast nooit weer bovenkrijgen

Als jij een auto koopt van Volvo, mag je daarna er alles mee doen wat je wilt. Of je garantie krijgt is een tweede, en wellicht dat je in problemen komt bij de apk. Maar volvo kan je niks opleggen.

ja dat weet ik dus zo net nog niet

Inderdaad. Volvo deed niks verkeerd.

Dat is hier helemaal niet het probleem. Dit was een test auto, dit was een test rit om het systeem te testen of die met een hoop situaties overweg kon. Zij werd betaalt om op te letten of het systeem geen foute beslissingen nam en in te grijpen waar nodig. Zij deed dat niet, zij zat op haar telefoon een tv-programma te kijken... en DAT is de reden waarom ze nu deze aanklacht krijgt, had ze gewoon opgelet en was het alsnog gebeurd, dan was het een 'gewoon' tragisch ongeluk (ook het uitgeschakelde noodremsysteem is daar geen probleem in, aangezien dat geen verplicht systeem is) .

Jammer dat de focus zo op die verzakende vrouw ligt.
Volgens mij is dit nogal een boeiende casus voor menselijke psychologie in combinatie met dit soort systemen waar je rekening mee dient te houden ten aanzien van veiligheid.
Het is gewon een feit dat als je alleen maar hoeft te zitten en te kijken naar iets zonder verdere impulsen dat je "productieve" aandachtsspanne in een recordtempo keldert. Ook als je niet op je telefoon loopt te pielen gaat je reactievermogen naar nul. Als je dan de enige back-up bent die die auto moet stoppen dan wel laten uitwijken in fracties van seconden dan is daar al gefaald.

Er wordt nu net gedaan alsof telefoonmevrouw de enige faalfactor is hier, maar waarom ziet die auto niet dat de bestuurder er niet meer bij is? Mevrouw werd ook niet gemonitord? En waarom was dat automatische remsysteem van Volvo uitgezet? Dit zijn evengoed factoren die dit incident hadden kunnen beïnvloeden.

Ik vind het vrij absurd dat Uber feitelijk gewoon vrijuit gaat hier.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 16 september 2020 13:08]

Het verbaast mij eerlijk gezegd dat Uber hier niet tussen zijn werknemer en de aanklagende partij instaat, maar dat de vrouw dus direct wordt aangeklaagd. Dat de berstuurster heeft zitten verzaken is zo aan hand van de beelden overduidelijk, maar aangezien het hier een geval is van "je beroep niet goed uitoefenen" en ze daar dus namens Uber zat in plaats als een privaat persoon zou echter een verschil kunnen zijn. Al verschilt dat natuurlijk weer van land tot land.

Sowieso frappant dat Uber dus al de rechtszaat heeft afgekocht, maar voor hetzelfde vergrijp dus kennelijk alsnog een rechtszaak mag komen.

Het zijn inderdaad factoren, maar in dit geval staat het systeem niet voor de rechter; het is op dit moment niet toegestaan om niet op te letten tijdens het rijden, semi-automatische piloot of niet. Het is ALTIJD de bestuurder die verantwoordelijk is; de systemen (die zij aan het testen was) waren slechts experimentele hulpmiddelen.

Pas als de wet veranderd zal het anders worden.

En dat weet Uber ook; daarom hebben ze een schikking betaald. Maar dat dit zo makkelijk kan is natuurlijk bijzonder te noemen...

Ik vind het vrij absurd dat Uber feitelijk gewoon vrijuit gaat hier.
Je mag niet zomaar de weg op met zelfrijdende auto's om het zomaar even te testen. Hiervoor is een uitgebreid plan geschreven, test procedures gecontroleerd en vergunningen uitgegeven door de lokale overheid.

Zolang Uber aan kan geven dat de procedures niet zijn gevolgd door deze mevrouw heeft Uber hier geen schuld aan. Gezien er video is van deze mevrouw lijkt mij het een erg eenvoudige zaak: Ze had 1 taak en heeft deze niet uitgevoerd met een dodelijk ongeluk tot gevolg.

Er zullen uiteraard heel veel meer afspraken hierover gemaakt zijn maar deze mevrouw zit wel erg duidelijk niet op te letten.

Er is een filmpje beschikbaar van het ongeluk. Dat die vrouw ontkent op haar telefoon te zitten, is vreemd. Het is overduidelijk dat ze iets op haar scherm zit te bekijken. Omdat er ook dashcambeelden zijn, is ook te zien dat de voetganger op een (voor mij) vreemde plek oversteekt in het donker. Dat is onverstandig. Maar het feit dat de bestuurster een televisieprogramma (het schijnt dat ze the voice zat te kijken) belangrijker vindt dan opletten, pleit niet voor haar.

Mbt die voetganger, ja die loopt inderdaad op een vreemde plek, maar daardoor zou die juist nog veel meer op moeten vallen als je er als chauffeur langs rijdt.

Overigens kleine opmerking, de camerabeelden laten het donkerder lijken dan dat het is; in het echt kun je die straat (als chauffeur) prima zien, er is straatverlichting etc aanwezig.

Het schijnt dat de bestuurder ook een Uber systeem moest volgen. Voorheen werd dat door twee mensen gedaan, Je neemt aan dat ze kijkt op een telefoon, later is duidelijk geworden dat het waarschijnlijk dat Uber systeem is. Zie https://en.wikipedia.org/..._Herzberg#Software_issues

Je kunt inderdaad in de video niet zien wat het apparaat is waar ze naar staat te kijken.
Indien dit waar is heeft ze natuurlijk een goede kans in de rechtszaak.

/Edit:
Nope, de politie had al geconcludeerd in een rapport dat ze op Hulu een tv show aan het kijken was...
https://arstechnica.com/c...l-self-driving-car-crash/

[Reactie gewijzigd door dycell op 16 september 2020 15:49]

In het filmpje https://youtu.be/51HQ5JXIvWw?t=63 vanaf 1min lijkt het in elk geval dat ze met haar mobiel bezig is. Ik ga er vanuit dat je tijdens het rijden niet op die manier naar je eigen lichaam kijkt.

Wel vraag ik mij op basis van dat filmpje af of een ongeluk inderdaad voorkomen had kunnen worden. De overstekende vrouw was wel erg slecht zichtbaar. Maar dat kan ook te maken hebben met de film kwaliteit.

Er zijn verschillende filmpjes waarin duidelijk wordt dat Uber een best donkere camera setting gebruikt. Hier is bijvoorbeeld een ander filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=5g1FtopQ_WE waarin het duidelijk wordt dat er in die bocht veel licht is.

Tijdens de rechtzaak was ook al naar boven gekomen dat de overstekende vrouw zonder lampjes op een onverlicht stuk hoofdweg overstak. Twijfel of een mens had kunnen anticiperen in het donker. Echter is het overduidelijk dat de concentratie er iig niet was tijdens het ongeluk

Dat stuk weg is prima zichtbaar. De Uber camera/dashcam is ontzettend donker, veel donkerder dan het daadwerkelijk daar was. Verder was het prima gebruikelijk om daar over te steken.

Excuus, niet goed gekeken inderdaad. Volgens was er tijdens de intiele rechtzaak wel wat discussie over, maar dat is te lang geleden. Over dat oversteken kan ik verder geen uitspraak doen, zie in het filmpje nergens een zebrapad of andere indicaties.

ai - weer een vies trucje van Uber dus? (Doen alsof het heel erg donker was...)

Toegegeven het is donker en de fietser is moeilijk te zien. Echter door helemaal niet vooruit te kijken en bezig te zijn met een telefoon betekent dat de fietser 0% kans had. Zou de bestuurster vooruit hebben gekeken had het misschien ook moeilijk geweest, maar dan had de kans alsnog groter geweest dat de bestuurster de fietser gezien zou hebben.

Ik vind het ook vreemd dat de voetganger met de fiets, (want het is geen fietser) een auto op zich af ziet komen en zelf ook niet reageert verder.
Wanneer je oversteekt, dien je zelf ook op te letten.

Of je ergens mag oversteken of niet telt niet mee wanneer het om de schuldvraag gaat.
Dat heeft mijn instructeur me vroeger prima bijgebracht toen ik een ingreep kreeg voor een fietspad waarbij er fietsers van de verkeerde kant kwamen.
Ja, die rijden de verkeerde kant op, zei ik. Dat wil nog niet zeggen dat je ze dan plat mag rijden, was het antwoord.

Ik ben ervan overtuigd dat door het telefoongebruik de bestuurder in dit geval 100% schuldig zal worden bevonden. Die cam heeft verder een dynamisch bereik van niks, wanneer er niet naar de telefoon gekeken was, had ze kunnen remmen of uit kunnen wijken. Een seconde extra scheelt heel veel.

die reactie had ik ook direct:
Ik zag die vrouw echt niet komen...

Deze Volvo beschikte over verschillende systemen om botsingen te voorkomen en voetgangers te detecteren. Maar deze waren (deels) uitgeschakeld om de Uber-software te kunnen testen. Die Uber-software detecteerde de vrouw wel, maar categoriseerde haar een paar keer verkeerd. Anderhalve seconde voor het ongeluk werd een correcte aanname gedaan, maar het remsysteem had een bewust ingebouwde vertraging om te voorkomen dat het voor alles en iedereen in de ankers ging. Het ongeluk had dus op verschillende manieren voorkomen kunnen worden, dit was een opeenstapeling van factoren.

Het maakt niet uit of, als ze wel opgelet had, het ongeluk had kunnen vermijden. Ze was duidelijk (en heeft ze ook toegegeven) langdurig een tv-programma op haar telefoon aan het kijken, terwijl ze betaalt werd om op te letten of het systeem geen verkeerde beslissing nam en waar nodig direct in te grijpen, het ging om een testauto en testrit.

Ze was duidelijk (en heeft ze ook toegegeven) langdurig een tv-programma op haar telefoon aan het kijken,

Dan weet je meer dan Tweakers:

Uit een politierapport bleek dat de bestuurder tijdens een deel van de rit bezig was met haar telefoon, hoewel ze dat zelf ontkent.

CNBS:

Vasquez, 46, told investigators that she didn’t use her cell phones before the crash.

en Washington Post

“The vehicle operator stated that she had been monitoring the self-driving system interface. The operator further stated that although her personal and business phones were in the vehicle, neither was in use until after the crash, when she called 911,” according to the NTSB.

Het lijkt me (zeker met de data die Hulu heeft aangeleverd) wel aannemelijk dat ze iets aan 't streamen was, maar voor zover ik zie heeft ze 't niet toegegeven. Waar heb je dat gelezen?

Zie op wikipedia een gedetaileerde uitleg over het streamen en de videocamera.

quote van Wikipedia:

Vasquez stated in her post-crash interview with the NTSB that she had been monitoring system messages on the center console, and that she did not use either one of her cell phones until she called 911.

Oftewel, ze heeft NIET toegegeven dat ze de telefoon heeft gebruikt.

Dat het aannemelijk is dat ze gestreamd heeft ben ik 't wel mee eens. Maar mijn vraag is nog steeds: Waar geeft ze dit zelf toe?

Zie de reactie van @bkor, het is mogelijk dat het niet haar telefoon is maar een ander (mogelijk uber) systeem. Dat veranderd natuurlijk wel het een en ander.

Tevens wordt in jou filmpje ook gezegd dat het nog niet duidelijk is wat de precieze rol/functie van de vrouw is. Dat kan ook nog invloed hebben binnen de rechtzaak.

/Edit, laat maar: https://arstechnica.com/c...l-self-driving-car-crash/

[Reactie gewijzigd door dycell op 16 september 2020 15:50]

Had de auto een stuur?

Misschien een vreemde vraag, want vermoedelijk ja, maar conceptueel is dat nogal een verschil. Als een auto echt zelf-rijdend is, dan heeft hij geen stuur nodig nodig en dan is de bestuurder Uber, niet de passagier die links-voor zit.

Hier gaat nog veel over gesteggeld worden de komende jaren, en ik nijg er zelf ook naar om te zeggen dat zolang een auto een menselijke (nood-) bediening heeft, dat de mens verantwoordelijkheid draagt. Als die bediening echter niet meer aanwezig is, dan vindt ik het ook zelf-evident dat de fabrikant verantwoordelijk is, maar het zal nog wel even duren voordat we daadwerkelijk dit gaan zien.

Om meteen maar een historische vergelijking te maken, is de persoon die een koets huurt, verantwoordelijk voor de fout van de koetsier?

Echte zelf rijdende auto's zullen waarschijnlijk ook een einde maken aan de huidige stoel indeling. Je kunt net zo goed teruggaan naar koets-opstellingen in dat geval. Kun je makkelijk een gesprek voeren met de mede passagiers

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 16 september 2020 11:44]

nieuws: Rechter: persoon achter stuur blijft feitelijke bestuurder ondanks Au...

Zijn argumenten hielden geen stand volgens de rechter, die verwees naar de Wegenverkeerswet, waarin staat dat de bestuurder de persoon is die het motorrijtuig bestuurt of 'degene die wordt geacht het motorrijtuig onder zijn onmiddellijk toezicht te doen besturen'.

Volgens de kantonrechter bepaalt de feitelijke bestuurder van een auto waar de auto heen gaat en hoe te handelen in noodsituaties. Ook is deze verantwoordelijk voor wat de auto doet. Verder verwees de rechter naar een verklaring van Tesla: "Bij gebruik van Autopilot moet de bestuurder altijd zelf opletten en actief blijven en gereed zijn elk moment in te grijpen". Daarnaast haalt de rechter aan dat de man zelf toegaf regelmatig het stuur te moeten vastpakken.

Los van het bovenstaande: het lijkt mij sterk dat in de EU een auto zonder stuur wordt voorzien van een typegoedkeuring, benodigd om de weg op te mogen

Natuurlijk, en ook pedalen. Dit is een gewoon een aangepaste, normale auto. Er zit net iemand in voor als het misgaat, op dat moment moet die persoon ook kunnen ingrijpen.

Er is vandaag geen enkele auto die echt zelf rijdend is, dat zou niveau 5 zijn op gebied van autonoom rijden. Commercieel zit men vandaag op niveau 2 en komt men in de buurt van niveau 3. Deze testvoertuigen hebben als ultiem doel niveau 5 ooit mogelijk te maken, maar net omdat het testvoertuigen zijn is die menselijke bestuurder, die op let, zo belangrijk.

Is het dan niet een misleidende titel (en marketing van Uber), en kunnen we het beter hebben over geavanceerde Cruise Control in dat geval?

Voor de helderheid, ik neig er ook naar dat de vrouw schuldig is, want ze had moeten ingrijpen, maar ik vindt het niet vreemd dat Uber de zaak heeft geschikt. Als Uber iedereen vertelt dat de auto's uit zichzelf rijden, dan is de passagier links-voor niet meer de bestuurder en dan is die ook niet meer aansprakelijk.

Dat het misleidend is heb je gelijk in, maar dan moet je wel bij meerdere partijen aankloppen

Nee, want dit voertuig was bedoeld als testvoertuig voor het testen van autonoom rijden. Dat doe je dus door je voertuigen kilometers te laten maken op de baan. Deze dame is door Uber ingehuurd om dus rond te rijden met een voertuig bedoelt voor het testen van het autonoom rijden en dient net om te kunnen ingrijpen als het mis gaat.

Hoe komt het dan er niets te vinden is over de test procedures voor geschiktheid voor deze job?
Had het hier over een experimenteel vliegtuig gegaan dat gecrasht was om dat de piloot niet op tijd ingreep bij het in een zwerm vogels vliegen, dan had deze gehele discussie anders geweest.
Een test piloot of zelfs een machinist moet voldoen aan een hele batterij tests, en krijgt een grondige opleiding alvorens deze aan de slag mag gaan.

Vergeet ook niet dat we het hier over de USA hebben, en niet Europa. De eisen die aan werknemers gesteld worden en de rechten die zij aldaar vaak mogen missen, maken dat dit waarschijnlijk wel een jobje aan minimum loon zal geweest zijn.

Waarom was er bvb. Geen simulator waarin de geschiktheid van deze personen werd onderzocht. Waarom was het zelfs mogelijk om te zitten prutsen op een smartphone zonder dat Uber dit doorhad.

Wie controleerde de controleur? En dit kan refereren naar zowel de bestuurster in kwestie als Uber dat de eindverantwoordelijkheid draagt.

Niet helemaal waar. Een level 5 is er niet, maar level 4 zonder chauffeur wel.
https://www.vrt.be/vrtnws...ijdende-busje-van-het-la/

https://www.nytimes.com/2...es-or-steering-wheel.html
Dat was al een tijdje geleden en nu hebben ze een dienst zonder chauffeur, maar wel met stuur:
https://www.thedrive.com/...h-no-one-behind-the-wheel

Niveau 5 heb je wanneer er helemaal geen klassieke besturingsmethode meer aanwezig is. Geen pedalen, geen stuur.

https://en.wikipedia.org/...els_of_driving_automation

Niet waar. Lees de link die je gepost hebt zelf maar eens. Besturing is optioneel bij level 5. De bestuurder hoeft er zijn aandacht niet bij te houden bij level 4 of 5. Level 4 is een gecontroleerde omgeving, level 5 is de hele wereld.

Jij meld eerst dat Niveau 5 niet bestaat. Ik toon je een link op WP die aantoont dat het wel bestaat en dat je pas van Niveau 5 kan spreken wanneer een klassieke stuurinrichting overbodig wordt, wat zoveel wil zeggen: het moet overal, altijd kunnen werken zonder input van de bestuurder.

Natuurlijk is het niet omdat je het kan wegnemen, dat je het moet wegnemen. Maar wat de meeste fabrikanten verstaan onder niveau 5 is wel degelijk om ooit wagens op de markt te zetten zonder besturing.

Een level 5 auto bestaat nog niet. Level 5 bestaat uiteraard wel. Is een beetje verwarrend sorry

Of de auto een stuur had is een beetje vragen naar de bekende weg, is het niet? En als de stoelindeling zou worden aangepast om te kunnen ouwehoeren dan ga ik wel in de trein zitten.

We zijn nog lang niet zo ver dan een auto volledig autonoom kan (en dus mag) rijden. Ik zit er in elk geval ook niet op te wachten. Hoewel ik ook om me heen zie dat een groot aantal bestuurders prima vervangen kunnen worden door een half blinde computer.

Of de auto een stuur had is een beetje vragen naar de bekende weg, is het niet?

Hij was inderdaad een retorische vraag, omdat ik ook wel wil horen van mede Tweakers hoe ze naar het verantwoordelijkheids-probleem kijken. Want simpelweg een stuk plastic links-voor monteren moet een auto-fabrikant ook niet vrijwaarden van alle verantwoordelijkheid.

Als Uber op billboards print dat hun auto's uit zichzelf rijden, en dat doen ze niet (of niet naar behoren), dan is dat zeker iets om te bespreken.

Ik neig ernaar dat de vrouw wel enige schuld betreft, maar ik zie het ook wel gebeuren dat zei aan de leeuwen wordt gevoerd om de echte schuldige (Uber heeft de zaak al geschikt) uit de wind te houden.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 16 september 2020 12:04]

Volvo is de fabrikant. Nou, neem van mij aan dat die goed zit. Uber maakt reclame en aan die reclame kun je als chauffeur (medewerker) geen rechten ontlenen, want de chauffeur heeft instructies ontvangen en weet dat (verrassing) de reclame niet de volledige waarheid is.

Daarboven heb je nog de wetgever. Al zegt mijn werkgever dat ik prima met een fles wodka achter mijn kiezen mag gaan autorijden... Als ik dat doe dan overtreed ik de wet. Die mevrouw was dom genoeg op op haar telefoon te gaan zitten koekeloeren onder het autorijden. Dat mag niet, dus is ze de spreekwoordelijke Sjaak. Had ze nou geconcentreerd met het verkeer bezig zijn geweest en dan was dit ongeluk gebeurd, dan heb je een heel ander verhaal. Nu is het vrij duidelijk waar het grootste probleem zit.

Het interieur van de auto is vrijwel gelijk aan dat van een reguliere XC90
https://www.youtube.com/watch?v=a-VJ_kw7lV4

Het is om te zien een “gewone” auto. Dus met stuur. Mevrouw had alleen beide handen nodig om haar telefoon te bedienen.

Helaas bestaan level 5 autonome auto's (nog) niet en is er ook nog geen regelgeving voor, behalve dat het niet mag op de openbare weg. Meerder partijen zijn bezig met volle autonomie, maar menselijke onvoorspelbaarheid is toch echt wat steeds roet in het eten gooit. Een witte truck die opeens remt met lage tegenzon, zie je als mens nauwelijks en op een camera helemaal niet.

TL;DR: ja, er zat nog een stuur in

Off topic:
Ik vind de verwoording nogal apart, wat heeft het niet herkennen als voetganger met het remmem voor obstructie op de weg? Als ik niet beter zou weten zou ik bijna denken dat ze in autonome modus dus alleen stoppen voor menselijke wegobstructies?

Ik vind de verwoording nogal apart, wat heeft het niet herkennen als voetganger met het remmem voor obstructie op de weg? Als ik niet beter zou weten zou ik bijna denken dat ze in autonome modus dus alleen stoppen voor menselijke wegobstructies?

Trolley-problem...

Wat is genoeg rechtvaardiging om een omstander te beschermen tegenover de passagier? En wanneer offer je de buitenstaander? Wat als de buitenstaander door diens eigen toedoen in gevaar komt? Dit soort morele discussies willen bedrijven zoals een Uber en Google liever niet aan gaan (waarschijnlijk omdat ze zelf ook niet zo zuiver zijn) dus daarom dat ze het heel voorzichtig verwoorden.

Maatschappelijk hebben we hier een ei over gelegd in het strafrecht systeem, maar als we dat in code moeten vastleggen... is het nog best een complex issue.

Haha, daar zeg je me inderdaad wat en het trolley probleem was ook het eerste waar ik aan dacht. En om eerlijk te zijn heb ik daar toch geen goed antwoord op hoewel ik er veel over heb nagedacht. Echter weet ik niet precies op welk ei je doelt qua strafrecht (heb het niet heel nauw in de gaten gehouden de laatste tijd). Zou je een referentie kunnen geven?

Maar wat ik zie is dus omgekeerd, want wat ik lees is dus dat de "AI" heeft besloten door te rijden omdat het geen voetganger was. Stel dat het een betonnen paal was in plaats van een voetganger, had het er toch anders uitgezien... Enniehau, dat maakt niet uit. Het ging hier mis.

Het ei wordt eigenlijk elke keer opnieuw gelegd: Als er iemand wordt doodgereden, gaan we per situatie kijken of er sprake is van dood door schuld, nalatigheid, of simpelweg pech. We accepteren dat er geen one-size-fits-all is.

Oh op die fiets, ik dacht al: sinds wanneer zijn er regelementen?

Als ik na die video kijk zie ik.
- een fietser die de fiets aan de hand heeft uit het niets verschijnt.
- Ik zie nergens een zebrapad.
- De vrouw zat wel op haar mobiel en keek net voordat ze de fietser raakte.

In NL zal je dus een boete krijgen voor het vasthouden van een mobiel (240,00 Euro)
Dan de aanrijding, ze is niet van huis gegaan met het motief om een of deze fietser in kwestie van het leven te beroven. Dus geen met voorbedachte rade iemand van het leven beroven.
Ook is het zeer betwistbaar wat de fietser daar deed (en nee ik zie geen voetpad), het is donker en de fietser is slecht zichtbaar.
Dus mocht deze vrouw geen strafblad en of eerdere delicten omtrent verkeer hebben zou 2 jaar voorwaardelijk en 1 jaar rij ontzegging niet vreemd zijn.

De wet:

Bestuurder motorvoertuig op twee of meer wielen, waarbij n.a.v. een verkeersongeval sprake is van:
a. een dodelijk slachtoffer en/of
b. ernstig letsel en/of

First offender:
Dagvaarden + Eis: GB tussen € 700 en € 1.400 en 1 tot 3 mnd OBM ov

Recidive:
Dagvaarden + GB tussen € 1.400 en € 2.800 en 3 tot 6 mnd OBM ov

[Reactie gewijzigd door duckieTM op 16 september 2020 15:08]

een fietser die de fiets aan de hand heeft uit het niets verschijnt.

Helaas is het zo dat videocamera's een enorm klein dynamisch bereik hebben. In de praktijk betekent dat dat dingen in het donker heel snel wegvallen in het zwart. De camera geeft dus geen goed beeld van wat een mens zou hebben gezien onder die omstandigheden.

Je moet ook niet op je telefoon zitten als je deelneemt aan het verkeer of dit nou in de auto, op de fiets of lopend is maakt niet uit. Uit je doppen kijken!

Helemaal mee eens. Echter ben je als mens slecht in niks doen. Op het moment dat je niet hoeft te rijden omdat de auto het (deels) voor jou doet ga ja toch snel een vorm van afleiding zoeken.

Een auto kan aandacht wel proberen af te dwingen maar wij weten allemaal hoe creatief mensen zijn.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 16 september 2020 11:41]

Je vergeet volgens mij dat het de taak van mevrouw was om fouten in de zelfrijdende auto te corrigeren en dat ze juist betaald werd om op te letten. Het ging hier niet om een "gewone" automobilist, maar een werknemer die de taak had in te grijpen als de zelfrijdende auto een foute inschatting maakte

Daar zit misschien ook het probleem. Ongeacht of de auto voor jou wel/niet (deels) rijd, ben je nog steeds bezig met autorijden. De mindset dat je niets hoeft de doen omdat de auto het wel voor je doet is fout, jij bent nog steeds verantwoordelijk voor wat het voertuig doet en zou je dus nooit niets aan het doen zijn.

Zeker als je betaalt wordt om op te letten of het systeem geen foute beslissingen maakt, en DAT is dan ook de reden waarom ze deze aanklacht krijgt. Had ze wel opgelet en was het alsnog gebeurd dan was het 'gewoon' als tragisch ongeluk gezien.

ja - dat is waar maar oversteken in het donker vlak voor een auto langs....

Oriënteer je beter voor je zoiets doms zegt.
Was er niet vlak voor.
Daarbij keek de bestuurster totaal niet naar de weg voor haar.

Reactie gewijzigd: linken toegevoegd
Fatale crash Uber-auto kwam doordat software overstekende voetganger niet zag
Tweaker Nieuws van 6 november 2019
'Bij Uber-crash aanwezige bestuurder was delen van de rit bezig met smartphone'
Tweaker Nieuws van 22 juni 2018
nieuws: Autonome Uber-auto die dodelijk ongeval veroorzaakte had noodrem gede...
Tweaker Nieuws van 25 mei 2018

[Reactie gewijzigd door Euronitwit op 16 september 2020 14:32]

Uit een politierapport bleek dat de bestuurder tijdens een deel van de rit bezig was met haar telefoon, hoewel ze dat zelf ontkent.

Dat vind ik toch wel bijzonder als je de beelden van de aanrijding ziet.
https://www.youtube.com/watch?v=ou8sqWr6mF0

Ik denk dat het ontkennen gewoon deel van de tactiek van de verdediging is. Een vriend van mij is Nederlander maar werkt in de VS. Na een flinke boete voor een snelheidsovertreding moest hij voorkomen (is gebruikelijk). Bij het administratieve proces werd er al standaard ingevuld dat hij ontkende te hard te hebben gereden. Gewoon omdat dat de dagelijkse praktijk is om alles te ontkennen, ook al al is er een foto of radarmeting gedaan.

Wat zou je winnen als je je eigen schuld toegeeft? Sowieso is de vraag stom; het is aan de aanklager om te bewijzen dat je schuldig bent, niet aan jezelf.

Heb je het nu over het geval met de Uber of het geval van het automatisch invullen van de ontkenning van de snelheidsovertreding?
In het geval van de Uber kan de strafmaat natuurlijk wel gunstiger uitpakken als je schuld bekent en spijt betuigt. Als jij schuld ontkent terwijl het zeer duidelijk op camera staat hoef je niet op een milder vonnis te rekenen.

Je ziet geen telefoon, dus blijft een aanname.

Kan ook een handheld spelcomputer zijn geweest waar licht vanaf het scherm komt. Of een iPad of misschien een scherm van Uber wat in de auto zat voor test doeleinden?

Feit is dat je niet ziet waar ze naar kijkt en dus niet bewezen dat het haar telefoon is.

[Reactie gewijzigd door PdeBie op 16 september 2020 13:42]

Als wordt bewezen dat mevrouw inderdaad op haar telefoon bezig was, is een straf zeker op zijn plaats. Het is (nog) niet perfect met de zelfrijdende auto's en daar ben je, je van bewust, neem ik aan.

Het gaat hier dus om een testauto en een testrit, zij werd betaalt om op te letten of het systeem geen foute beslissingen maakt en zoja om in te grijpen. En het is bewezen, op de videobeelden zie je haar gewoon langdurig op de telefoon kijken, en ze heeft het ook toegegeven. Of het ongeluk vermeden had kunnen worden als ze wel had opgelet is niet van toepassing, maar had ze wel opgelet dan was de aanklacht anders geweest (geen 'negligent homicide') als er al een aanklacht zou zijn geweest.

Je ziet haar naar beneden kijken, maar niet op een telefoon.

Feit is dat ze niet op zat te letten, dus daar zit ze zeker fout. Maar het is een aanname dat het om een telefoon gaat. Tenzij er log files of iets dergelijks van haar toestel zijn, maar dat vind ik nergens terug.