Rechter: persoon achter stuur blijft feitelijke bestuurder ondanks Autopilot

De rechter van de rechtbank Midden-Nederland heeft bepaald dat de persoon achter het stuur van een Tesla ondanks het gebruik van het Autopilot-systeem als feitelijke bestuurder van het voertuig is aan te merken.

De kantonrechter deed de uitspraken in twee zaken die waren aangespannen door een bezitter van een Tesla Model X die op 10 en 16 oktober bekeurd was voor telefoneren tijdens het rijden. De man beargumenteerde dat niet hij, maar de geactiveerde Autopilot als bestuurder was aan te merken, aangezien de software ervoor zorgt dat de auto autonoom kan sturen en remmen, zonder dat ingrijpen van een persoon noodzakelijk is. Hij verwees als voorbeeld naar een rij-instructeur, die ook niet als feitelijk bestuurder wordt aangemerkt, alleen toezicht houdt op de bestuurder en daarom mag bellen.

Zijn argumenten hielden geen stand volgens de rechter, die verwees naar de Wegenverkeerswet, waarin staat dat de bestuurder de persoon is die het motorrijtuig bestuurt of 'degene die wordt geacht het motorrijtuig onder zijn onmiddellijk toezicht te doen besturen'.

Volgens de kantonrechter bepaalt de feitelijke bestuurder van een auto waar de auto heen gaat en hoe te handelen in noodsituaties. Ook is deze verantwoordelijk voor wat de auto doet. Verder verwees de rechter naar een verklaring van Tesla: "Bij gebruik van Autopilot moet de bestuurder altijd zelf opletten en actief blijven en gereed zijn elk moment in te grijpen". Daarnaast haalt de rechter aan dat de man zelf toegaf regelmatig het stuur te moeten vastpakken.

Reacties (198)

[mikee368]

en terecht.

Tesla geeft dit zelf ook nog steeds aan dat je zelf nog steeds verantwoordelijk bent voor uw eigen veiligheid en dat autopiloot niet een 100% autonoom systeem is. dat zal pas het "Full Self Driving" (afgekort FSD) systeem kunnen gaan doen. en dan is dat voor nu alsnog "maar" een level 4 van autonoom rijden op de schaal van 1-5.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-driving_car

hier een kleine uitleg er over op wikipedia met meerdere links om een idee te geven.

zoals u kunt lezen is het huidige level 2 van Tesla auto pilot nog steeds niks kwa autonoom rijden.
"Level 2 ("hands off"): The automated system takes full control of the vehicle (accelerating, braking, and steering). The driver must monitor the driving and be prepared to intervene immediately at any time if the automated system fails to respond properly. The shorthand "hands off" is not meant to be taken literally. In fact, contact between hand and wheel is often mandatory during SAE 2 driving, to confirm that the driver is ready to intervene."

overigens is dat Level 4 autonoom rijden van Tesla niet heel ver weg meer en blijkt nu ook dat ongeveer 300-400 man (werknemers) nu in de "alfa" versies rijden met die hard en software om alles uitvoerig te testen voor het publiekelijk live gaat voor de consument. zelf Elon Musk doet zijn vergaderingen over FSD terwijl hij in zijn Model S zit die autonoom rond rijd om eventuele bug's direct te kunnen rapporteren terwijl ze gebeuren in de vergadering. dit om optimaal gebruik te maken van de tijd die hij heeft.

https://cleantechnica.com...ll-self-driving-software/

Tesla is zeer goed op weg verder met autonoom rijden en zouden recentelijk ook de 10 miljard mijl verreden hebben met al hun modellen wereld wijd met het vergaren van data hier van. dat is gigantisch veel kilometers voor het neural network die ze FSD willen leren onder anderen

[bbob]

Uiteindelijk komt het er op neer dat de wetgever helemaal nog geen toestemming heeft gegeven voor autonoom rijdende auto's. Dat wil wettelijk dus gewoon zeggen dat jij de bestuurder bent welke systeem je dan ook gebruikt of niet. Er is niet voor niets een stuur aanwezig.

Daarnaast kun je ook gewoon handsfree bellen, maar als je wil appen of spelletje spelen lijkt het me duidelijk dat je nooit op tijd kan ingrijpen als het systeem niet werkt.

[TheVivaldi]

En hoe zit dat dan bij bijv. de ParkShuttle? Die rijdt ook autonoom, maar dan helemaal zonder bestuurder. Dus als daar iets gebeurt, wie is er volgens de wet dan verantwoordelijk aangezien jij zegt dat er wettelijk geen toestemming voor is en er dus altijd een persoon de 'schuldige' is bij een ongeval? Helemaal nu 'ie de komende jaren ook tussen het andere verkeer gaat rijden en niet alleen meer op een busbaan, waarbij dus ook geen bestuurder aanwezig zal zijn? ("Op het nieuwe traject zal de ParkShuttle autonoom over de openbare weg rijden.")
https://nl.wikipedia.org/wiki/ParkShuttle

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 03:23]

[bbob]

Ik lees: Het traject is gesloten voor overig verkeer, maar kent wel gelijkvloerse kruisingen met auto's, fietsers en voetgangers. Het traject is dubbelbaans, behalve onder het viaduct in de A16 en op de tuibrug over de N 210 met een afzonderlijk fiets- en voetpad, waar het wagentje zo nodig wacht tot een tegenligger voorbij is.

Zegt genoeg denk ik

[TheVivaldi]

Blijkbaar lees je half, want er staat ook "Op het nieuwe traject zal de ParkShuttle autonoom over de openbare weg rijden.", wat dus binnen 3 jaar gaat gebeuren. En dus bestuurderloos tussen het andere verkeer. Dus blijft mijn vraag: wie is er dan verantwoordelijk bij een ongeval als hij op de openbare weg gaat rijden, aangezien er geen bestuurder is?

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 03:23]

[bbob]

Dan heeft de techniek dus 3 jaar nodig om te bewijzen dat dit veilig kan gebeuren.

[TheVivaldi]

Maar dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Stel dat het veilig kan en er gebeurt wél een ongeval, dan is er dus geen bestuurder en hoe zit het dan? Als je geen antwoord wilt geven op mijn vraag, moet je het gewoon zeggen hoor, want ik stel hem nu voor de derde keer...

[bbob]

Als het veilig kan en er gebeurt toch iets is het dan wel veilig ?
De vraag blijft dan wat veroorzaakte dan ongeval, fout in het systeem of gewoon invloed van 3de waar je geen rekening mee kan houden. Als iemand je ramt bijv.

Uiteindelijk zul je een verzekeraar hebben die de schuld op zich neemt als jij dit veroorzaakte. Wil een verzekeraar verzekeren zullen ze overtuigd moeten zijn dat het veilig is, risico inschatting.

Wat betreft de wetgever, zal de wetgever toestemming kunnen verlenen voor bepaalde trajecten zoals dat hier het geval is. Ik gok er op dat dat dan een proeftraject is. Werkt dat goed zal het uitgebreid worden totdat de techniek zo ver is dat het landelijk mag.
Wederom zul je verzekerd moeten zijn en verzekeraars zullen ook een risico-inschatting gaan maken hoe veilig die systemen zijn.

[akooijman]

Nee. De verzekeraar neemt niet de schuld op zich. De verzekeraar vergoedt slechts de schade. Degene die de verzekering heeft afgesloten is in dat geval blijkbaar de aansprakelijke (niet per se de schuldige).
In geval van de parkshuttle zal dat naar ik aanneem de uitbater zijn, of als er sprake is van een voertuigfout de fabrikant of leverancier.

[mjtdevries]

je kunt ook gewoon je gezond verstand gebruiken.

Als over 3 jaar de techniek zover gevorderd is dat dat ding daadwerkelijk autonoom op de openbare weg kan rijden, en het ding word toegelaten door de overheid , dan is er een nieuwe situatie.
En dan zal een rechter dat anders beoordelen.

Nog steeds zal een rechter dan aangeven dat bij een autopilot die niet volledig autonoom is, de persoon achter het stuur de feitelijke bestuurder blijft.
En alleen bij autos die gecertificeerd zijn als volledig autonoom zal er geen menselijke bestuurder zijn.

Hoe simpel kan het zijn?

[nullbyte]

Dat ligt natuurlijk aan de aard van het ongeval. Tegen de tijd dat voertuigen compleet autonoom kunnen rijden zullen ze veel minder verkeersongevallen veroorzaken dan menselijke bestuurders. De verzekering zal de ontstane schade dekken en de premies voor deze verzekeringen zullen laag zijn.

[mikee368]

dat is inderdaad nog een bijkomend iets wat ik vergat aan te stippen.

maar ik hoop wel als die update er eindelijk is dat er dan ook in rap tempo de validate van dat systeem zal komen om het legaal te maken om het te gebruiken.

[DaBeetle]

Legaal wil niet zeggen dat de menselijke bestuurder niet meer als bestuurder gezien wordt. Zolang er nog voertuigen op de weg zitten die niet autonoom bestuurd worden, zal autonoom nooit boven de menselijke bestuurder gesteld worden. Hoe goed het systeem ook werkt. Ook de infrastructuur moet perfect aftredend zijn op de autonome auto, wat in NL voorlopig niet zal gebeuren.

Dus nee, de bestuurder zal altijd mens zijn.

Denk alleen maar aan alle kamikaze fietsers op de weg. Het hele verkeer zal vastlopen, aangezien fietsers snel genoeg weten dat het autonome autootje toch wel stopt. Waarom zou je als fietser dan nog voorrang verlenen of voor rood stoppen? Zelfde geldt voor niet - autonome bestuurders. De onvoorspelbaarheid zorgt juist voor extra veiligheid. Waarom let je op? Omdat je niet weet hoe anderen reageren. Als je wel exact weet hoe een andere weggebruiker reageert, speel je daar op in. Je duikt er dus gewoon voor, want het andere voertuig reageert toch wel...

Dus zeer terechte uitspraak, wat mij betreft mogen ze ook toevoegen dat de betreffende bestuurder nooit meer een gemotoriseerd voertuig mag besturen (of bedienen). Wat een idioot.

[denBoom]

Zeg nooit nooit, Waymo (ontstaan uit google) is ondertussen gestart met een commerciële autonome taxidienst in Arizona voor gebruikers die een NDA ondertekend hebben. En de maanden ervoor hadden ze al een niet betalende taxidienst voor deze mensen. Voorlopig zitten er nog wel altijd veiligheidsbestuurders achter het stuur.
https://arstechnica.com/c...launch-process-explained/

Waymo's aanpak lijkt traag en voorzichtig, het zal dus nog wel een tiental jaar of langer duren voordat die auto's hier beschikbaar zijn. Maar daarna zie ik de wet wel snel aangepast worden om bepaalde gecertificeerde auto's als bestuurder te erkennen. Al is het alleen maar vanwege de vele miljarden die beschikbaar zullen zijn voor lobbyen.
Die cruise control die tesla verkocht heeft als autopiloot zie ik voorlopig ook nog niet erkend worden.

[BlakHawk]

Daarnaast zit een groep hier helemaal niet op te wachten. Ik vind autorijden leuk, lekker sturen...

Vaak in de avond nog even een rondje rijden, omdat het leuk is. Soms even gassen, de paardjes uitlaten, heerlijk.

Overigens wel makkelijk om te weten dat Tesla’s in de toekomst toch wel rennen als je wil invoegen. Zoek je even de tesla in het rijtje op, kun je hem makkelijk voorgooien, want die remt toch wel

[s_schimmel]

Niet iedere Tesla heeft autopilot, het blijft een betaalde optie. Je kan dus iemand treffen die zelf rijd. Of een P100D die je snel laat zien wie de baas is

[Tig3r]

Ten eerste zijn degene met een P100D op één hand te tellen denk ik, zeker als men nú in 2019 in aanmerking komt voor een dergelijke auto, tot 50k 4% daarna 22% over de rest ;-)... Dag deel vd leaserijders haha, zeker bij een full options Tesla waar je makkelijk richting 150k gaat, die mensen gaan allemaal terug naar benzine of dieselauto's hoor, bijv Volvo V60, Audi A4 dat soort dingen...
Heb ook een nieuwe V60 bijv met autopilot, welke versie weet ik niet, ik denk 1, maar in files ed vertrouw ik volledig op dat ding al hoor, werkt fantastisch en veel minder onrustig en ja, je kunt met gemak iets langer op je telefoon kijken want de auto geeft gas en remt. In de bebouwde kom of bij hoge snelheid raad ik dit uiteraard wel af om te doen maar het is een stap... Ik denk dat je het sensoren ook makkelijker maakt als de belijning wereldwijd of in ieder geval per continent wat eenduidiger wordt. Ook 's avonds in de bebouwde kom zie je eigenlijk alleen maar de middenlijn terwijl als je de stoepbanden ed ook een kleurtje geeft, je wellicht al winst boekt...

[DaBeetle]

Die autopilots herken je wel aan de overdreven afstand die ze moeten houden omdat ze niet verder kunnen kijken dan de remlichten van hun voorganger...

[Deveon]

Autopilot kan onderdoor de auto voor je kijken. Er zijn diverse filmpjes te vinden waar op deze manier en ongeluk wordt voorkomen.

https://www.youtube.com/watch?v=mswxASpDWaM
https://www.youtube.com/watch?v=9I5rraWJq6E

[BlakHawk]

Die remmen juist eerder in de praktijk. Veel te bang voor schade, denk ik

Daarnaast zijn ze alleen maar snel op het rechte stuk en kortstondig...

Laat Tesla eerst maar eens een auto maken die een rondje nordschleife ka voltooien zonder oververhit te raken...

[akooijman]

Sommigen vinden rijden met paard en wagen ook nog steeds leuk.

[bbob]

Denk dat je nog een paar jaa kan wachten voordat autonoom rijden toegestaan zal worden.

De vraag is of dat in EU verband gebeurt of individuele landen.
Landen als Duitsland, Frankrijk Italië met sterke auto-industrie zullen zeker wachten tot de eigen industrie er klaar voor is.

Denk wat je eerst zal zien zijn tests op kleine schaal.

In Duitsland heb je sowieso al het probleem dat je niet zo maar zaken aan je auto mag veranderen. Dus als de auto ineens autonoom kan gaan rijden zal dat eerst goedgekeurd moeten worden. Die keuring is per type auto.

Niet zo eenvoudig allemaal dus.

[mikee368]

correct.
ik verwacht dat in amerika dit snel kan gaan omdat het een amerikaans product is. trump is daar natuurlijk gek op. maar misschien is het wel China die het voor het eerst wetgevingen over schrijft.

of Tesla het volgend jaar gaat halen om level 4 autonoom te kunnen rijden twijfel ik niet aan. hoe dit in praktijk gebracht kan gaan worden is een heel andere vraag waar ik geen een duidig antwoord op durf te geven.

[bbob]

Het verkeersbeeld in de USA is heel anders dan hier. Hele brede overzichtelijke straten. In steden veel eenrichtingsverkeer. Snelwegen dis 3 tot soms 7 banen breed zijn. Lagere max snelheid.

Niet te vergelijken met de smallere straten in Europese steden, die vaak ook overzichtelijker zijn. Dat maakt autonoom systeem voor de EU denk ik ook complexer.

[PolarBear]

Ehn jij bent nog nooit in de VS geweest? De wegen zijn misschien wat breder gemiddeld gezien maar de snelwegen rond de steden kunnen vrij onoverzichtelijk zijn. Korte op- en afritten, slecht onderhoud, slecht zicht etc.

[mjtdevries]

pff wat een reactie weer.
Zou het er wellicht ook aan liggen WAAR je in de vs bent geweest?

In en rond Las Vegas vond ik de wegen erg goed en overzichtelijk. Idem voor Nashville. Maar ik kan me ook prima voorstellen dat er steden zijn waar het niet goed is.

[mikee368]

correct. maar met de nieuwe hardware van Tesla die ze zelf hebben ontwikkeld blijkt nu al uit real world test situaties dat deze hardware zeer veel cycle-sen over heeft voor het autonoom rijden. oftewel als het complexer word (zie neuroses wegen) dan heeft de computer achter de AI nog best veel extra rekenkracht over.

hoe goed het zal werken is nog de vraag. maar het zal continu verbeteren door optimalisatie van de AI via het neural network en via de programmeurs.

[bbob]

De rekenkracht zal niet het probleem zijn. d.w.z ik geloof nog steeds in meer sensoren met o.a thermisch infrarood, radar met camera.

Het gaat om de software en welke handelingen die kan uitvoeren herkennen, aangeleerd moet worden zodat alles vloeiend is. Zo ver zijn we nog niet.

[mikee368]

rekenkracht is tot op heden het grootste probleem.

maar inderdaad de software kant is minstens net zo belangrijk. gelukkig heeft Tesla een enorm neuralnetwork onder ontwikkeling om autonoom rijden te verwezenlijken. en die technologie is veel dichterbij dan dat u misschien gelooft. het volledig autonoom rijden van Tesla word al door honderden werknemers getest. heb al paar keer die link op de reacties hier geplaatst.

[bbob]

De software kan is het belangrijkste op dit gebied. Software bepaald op basis van de gegevens wat een auto gaat doen.
Maar natuurlijk sensoren heb je nodig en neem bijv thermisch infrarood, daar hang nog steeds een aardig prijskaartje aan.

Tesla en andere merken testen ook en ze zullen nog paar jaar moeten testen om te bewijzen dat het overal echt kan werken. Lijkt me bijv vrij eenvoudig dat de autonome systemen in het begin alleen op snelweg werken. Met gps kan een systeem dan zo zien of het op een snelweg zit.

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juli 2024 03:23]

[mikee368]

dus eigenlijk zegt u dat hoe autonoom rijden moet beginnen de methode is dat Tesla al uitvoert?

want wat us op het laatst zegt is exact waar Tesla al mee bezig is.


en zonder de juiste hardware kan de software zo goed zijn als u wilt. maar zonder de reken kracht kan die software niks

elk lijntje code is weer een extra berekening voor de computer. de computers konden het huidige niveau al niet meer bij houden van de software. dus moet deze wel verbeteren. anders zal het nooit lukken om de software nog beter te maken en te laten werken. het word alleen maar meer code niet minder.
dus ook meer reken kracht

[bbob]

Het is aan fabrikanten om de wetgever en ook verzekeringsmaatschappijen te overtuigen dat autonome systemen veilig zijn.

Tesla doet dat deel idd maar probleem bij tesla blijft dat het geen autonoom systeem is, wel zo misbruikt kan worden en ingrijpen niet altijd gebeurt. Een systeem zal zelf moeten leren en dat kan vaak alleen met data uit de praktijk en deels in gesimuleerde data.

[mikee368]

en Tesla heeft al miljarden mijlen aan autopiloot aan data en meer dan 16 miljard kilometer aan data voor rijden algemeen.

[Anoniem: 1322]

Ach, zo complex is het ook weer niet als je ziet dat we de meeste tijd stilstaan op de snelweg. En dat gaan we alleen maar meer doen:
https://www.volkskrant.nl...somstandigheden~b59304ec/

[holoduke51]

Ik denk dat het nog 10 tot 50 jaar duurt voordat level 4 helemaal werkt. De hoeveelheid edge cases die er zijn, zijn zo gigantisch moeilijk. Een klassiek voorbeeld is een weg omhoog die langzaam afbuigt naar beneden. De
wegbelijning verdwijnt op de heuveltop. Of gele belijning naast witte tijdens wegwerkzaamheden. Uiteindelijk moeten deze situaties allemaal worden doorlopen. Deep learning kan wel degelijk helpen, maar veel hangt toch echt af van klassiek moduleren. Daarnaast niet geheel onbelangrijk, Computing power moet factor 1000 tot 10000x ( niet overdreven) sneller om bijvoorbeeld een complete 3d scan te maken van de omgeving.
Ik denk dat uiteindelijk de infrastructuur ook moet mee veranderen. Wanneer een weg is afgesloten voor al het verkeer behalve auto's die in staat zijn om met elkaar te communiceren, dan zal het al een stuk makkelijker worden. Maar volgend jaar? Nee dat duurt echt nog wel een lange tijd.

[scsirob]

De nauwkeurigheid van GPS wordt steeds beter, waardoor de auto niet alleen op beeld hoeft te vertrouwen. Dat lijntjes achter de horizon verdwijnen is niet erg als de auto al 'weet' wat er aan de andere kant van de heuvel ligt. Daarnaast nog real-time updates van kaartmateriaal en actieve beacons voor wegwerkzaamheden, en je hebt een groot deel getackeld.

[blissard]

Ik verwacht eigenlijk dat de auto de helft gaat oplossen, maar dat aanpassing van de wegen de rest moet doen. Betere belijning, borden sociaal ingericht voor automatisch aflezen, tijdelijke situatie beter markeren e.d.

[mjtdevries]

Je noemt allemaal dingen die naar mijn mening vrij makkelijk op te lossen zijn.
Nee, wat echt een probleem word voor die autonome autos zijn mede-weggebruikers.

Laat zo'n auto Amsterdam maar eens inrijden. Nu nemen fietsers al overal voorrang, maar wacht maar tot ze een autonome auto herkennen en weten dat die toch wel altijd voor hen stopt. Dan word het helemaal een drama.

[akooijman]

Level 4: the driver may safely go to sleep.
Dat duurt nog minstens 5 jaar en Tesla heeft er onvoldoende sensoren voor. Tenzij er alleen op goedgekeurde wegen gereden wordt.

[denBoom]

Over enkele jaren wanneer men serieus begint te testen op europese wegen zal dit in eerste instantie zijn via kleinschalige tests op nationaal niveau. Daar zijn we ondertussen voorzichtig mee begonnen. Wanneer de meeste landen het met elkaar eens zijn over hoe om te gaan autonome wagens gaat er een europese richtlijn komen.

Ik stel mij voor dat elk land een (heel uitgebreid) rijexamen zal afnemen bij zelfrijdende auto's om hun rijgedrag te evalueren en in combinatie met een geschiedenis van veilig gereden kilometers al dan niet toestaan om de gebruikte AI en/of het model van auto als bestuurder te erkennen zolang er aan x voorwaarden voldaan wordt.

Wat ik mij voornamelijk afvraag is of we moeten wachten tot autonome auto's overal kunnen rijden of dat er bijvoorbeeld een uitzondering komt voor snelwegverkeer.

[mikesmit]

Je snapt toch wel dat de uitspraken van de rechter nu een enorme tegenslag zijn voor autonoom rijden. Zolang de aansprakelijkheid bij jezelf ligt kan je net zo goed zelf rijden. Rip autonoom rijden

[bbob]

Tegenvaller. De rechter toest aan de wet, die wet is gewoon duidelijk. Als je het artikel lees is de beste man ook dom door zelf te stellen wel eens te moeten ingrijpen. We hebben het dus helemaal niet over een autonoom systeem. Het wordt alleen zo misbruikt.

[azogtoth]

Hij had neem ik aan ook een rijbewijs nodig om de auto te mogen gebruiken?

[mikee368]

exact.

ben benieuwd hoe dat verder zal gaan als er echt 100% autonomen auto's zijn. en hoe snel ze zonder stuurwiel mogen gebouwd worden.

[Atilim]

principe zou het voor de wetgeving niet uit mogen maken of een auto met of zonder stuur is gebouwd.

bestuurder is altijd eind verantwoordelijk met de huidige wetgeving en met de huidige wetgeving en verkeer situatie is een auto zonder stuurwiel niet toegestaan.

[mikee368]

dit is verder niet een heel relevant antwoord op wat ik zei/vroeg.

ik praat over wanneer de wetgevingen hier voor aangepast worden. en hoe snel dat gedaan kan gaan worden na dat de technologie er naar is.

dan kom je dus ook op een punt dat er juist geen bestuurder meer is van de auto maar alleen nog een eigenaar. immers als er geen stuur in zit en de auto rijd 100% autonoom dan zal de eigenaar nooit kunnen ingrijpen en is het dus ook geen bestuurder,

[Anoniem: 1322]

In Amerika rijden ze al volledig autonoom rond. Maar het stuur zit er nog wel in.
In 2016 had Google al een auto zonder stuur maar het was allemaal teveel gedoe met wetgeving:
https://www.businessinsid.../?international=true&r=US

[akooijman]

Vergeet die level vier Tesla voorlopig maar. Level drie heel misschien, maar waarschijnlijk nooit hoger dan level twee plus. In elk geval niet de komende vijf jaar. Elon onderschat de complexiteit van een hoger niveau nogal.

[mikee368]

ja of u onderschat het.

ik denk dat een team van 1000+ man het net even iets beter weet wat ze kunnen doen dan dat u dat kunt. niet negatief naar u bedoeld maar echt reëel gezien

[Sicos]

En net alsof het hier in Nederland ooit gaat lukken om een auto 100% autonoom van A naar B te laten rijden. Mensen die denken dat dat gaat lukken wens ik veel succes met de vele smalle straatjes in steden en dorpen waar vaak niet eens 2 auto's elkaar zonder halsbrekende toeren kunnen passeren.

[Ayporos]

Nonsense. Enige reden dat je dat soort situaties hebt is omdat iedereen allemaal hun auto zo dicht mogelijk voor de voordeur wil hebben. Dat, samen met het feit dat mensen geen geduld hebben, creëert dit soort situaties.

Laat ik even wat dingen opsommen hier:
- Deze uitspraak is prima, zolang er de kanttekening bij gezet kan worden dat we uiteindelijk echt naar een situatie moeten willen waar fabrikanten/onderhouders verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor het (wan)gedrag van een autonoom vehikel. Dát is namelijk een push die desbetreffende bedrijven nodig hebben om te zorgen dat die systemen goed en veilig genoeg werken om geen gevaar te zijn (voor hun eigen portemonnee als ook het welzijn van weggebruikers.. maar voornamelijk hun portemonnee).

- Wanneer je 'auto rijden' minder gaat zien als een activiteit en meer als een 'reismoment om lekker even een boekje te lezen, filmpje te kijken of naar je telefoon te staren' dan boeit het jou echt niet wanneer jou auto even achteruit moet rijden om ruimte te maken voor een ander passerend voertuig. Op het moment heb je 2 chauffeurs, die allemaal vanuit principe weigeren om ruimte te maken, elkaar in de ogen starend wachtend tot iemand breekt.. dat soort onzin heb je dan niet meer.

- boetes zijn verleden tijd. Auto's kunnen zich automatisch aan de snelheid houden, ook wanneer deze tijdelijk gewijzigd is vanwege wegwerkzaamheden of een ongeluk of zo. Waar ik me ook erg aan stoor zijn borden met snelheidslimitering van wegwerkzaamheden die 24/7 staan aan twee uiteinden van een 5km lange weg terwijl de daadwerkelijke wegwerkzaamheden slechts op een (verschuivend) stukje weg van 50m plaatsvind en maar gedurende 8 uur of zo per dag... ik heb het hier al eens meegemaakt dat die borden er nog een week stonden nádat ze al helemaal klaar waren met alles en er ook niks meer gebeurde terwijl ik me dus ergerde aan het feit dat ik waarschijnlijk wél een boete zou kunnen krijgen.. dat soort onzin verdwijnt dan ook.

- ongelukken zullen STERK afnemen. Wat mensen ook graag willen geloven, ze zijn enorm snel afgeleid, kunnen slecht afstanden en snelheden inschatten en ze overschatten vaak hun eigen rijvermogen (om nog maar niet te beginnen over die mensen die zó onzeker zijn dat ze andere weggebruikers dusdanig irriteren met hun onzinnig langzaam rijden en constant remmen dat die andere mensen gevaarlijker gaan rijden)

- files zullen STERK afnemen en de algehele doorstroming en brandstof efficiëntie zal STERK toenemen.

- je auto hoeft dus niet meer voor je voordeur te staan, je kunt gewoon 10 minuten voor vertrek even op een knop drukken op je smartphone en dan komt je auto naar je voordeur gereden vanaf het parkeerterrein.

- De mogelijkheid voor transport as a service, geen privé auto meer maar gewoon een 'abonnement' nemen op vervoer. Vele malen efficiënter en goedkoper dan elke malloot een eigen auto laten bezitten.

Ik mis er waarschijnlijk nog wel een paar.. maar de conclusie is gewoon dat 100% autonoom vervoer er aan komt, dat jij dat niet gaat tegenhouden, dat de techniek wel degelijk goed genoeg zal gaan zijn om ook met 'moeilijke' situaties om te kunnen gaan (op zijn minst beter dan mensen) en dat dus zeer zeker wél leveranciers verantwoordelijk zullen worden gesteld voor schades of ongelukken veroorzaakt door deze zelf rijdende voertuigen.

Dit is geen kwestie van 'als', maar 'wanneer'.

(p.s. ja ik snap dat de techniek NÚ nog niet klaar hiervoor is, en dat zeg ik ook niet. Zoals Tesla zelf ook al aangeeft zijn hun huidige producten NIET 100% autonoom. Déze uitspraak van deze rechter is nu dus prima... maar je moet niet denken dat dit betekent dat de 'persoon in het voertuig' altijd verantwoordelijk zal blijven)

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 23 juli 2024 03:23]

[Glazenwasser]

In het meeste kan ik me vinden, behalve deze quote:

- files zullen STERK afnemen en de algehele doorstroming en brandstof efficiëntie zal STERK toenemen.

Voor zover ik weet, rijden 'wij' al heel efficiënt. Een zelfrijdende auto zal heus nog wel wat verbeteren, maar ik betwijfel of dat sterk verbeterd.

[Ayporos]

Grapjas.

Weet je waardoor files ontstaan? omdat mensen met ~80km/u proberen in te voegen op een snelweg waar men 120/130 rijd.. hoeft maar één persoon even op de rem te moeten en dat veroorzaakt een kettingreactie van 'overcompenserend' remmende mensen en binnen no time staat men stil.

Geloof me, wat ritsen en in/uitvoegen betreft zijn mensen echt SUPER slecht in snelheid schatten en dus correct remmen. Alleen dát zal al enorm goed zijn voor de brandstofefficiëntie en file vermindering.. en dan hebben we het nog niet gehad over het feit dat stoplichten in theorie (met 100% autonoom verkeer) overbodig zijn en dat auto's dus collectief aangestuurd kunnen worden om met zo min mogelijk remmen kruispunten over te kunnen steken. Al dat remmen en optrekken bij kruispunten etc. dát is echt funest voor je brandstof efficiëntie.

Een significant hekelpunt blijft op plekken waar autonoom wegverkeer kruist met niet-autonome wegdeelnemers (fietsers/voetgangers bij zebrapaden etc) het is allemaal leuk en aardig als een centraal collectief systeem alle auto's optimaal weet aan te sturen maar het is een stuk minder leuk als bij de eerste beste overstekende voetganger heel die planning en harmonie over hoop ligt.
Persoonlijk ben ik dan ook groot voorstander van deze twee vormen van verkeer geheel scheiden (voetgangersbruggen/tunnels etc) zodat de harmonie enkel verstoord word in het geval van uitzonderingen (mensen die zich per ongeluk of opzettelijk ergens bevinden waar ze niet horen te zijn).

[ShAd0w]

Volledig autonoom gaat sowieso nooit ineens gebeuren. Dit gaat in stappen en het gevaar gaat zich juist zitten in de auto's die nog niet autonoom kunnen rijden tussen de auto's die dat wel kunnen.

Ik pleit ervoor om als eerste te starten met de snelwegen, deze autonoom maken en ik hoop van harte dat dit in de komende jaren ergens zo snel mogelijk doorgevoerd kan worden.

Het moment dat je de oprit van de snelweg op gaat, neemt de AutoPilot het over, manueel wordt gewoon volledig uitgeschakeld. Autonoom met 300km/u over de snelweg, 5 tot 10cm van elkaar af op de linkerbaan, auto's die met elkaar in verbinding staan tot 100 voor je en 100 achter je, waarna hij automatisch langzaam van weghelft wisselt om richting de afrit te gaan, waar de auto's die op die banen rijden automatisch ruimte maken omdat het bekend is waar alle auto's naar toe gaan.

Echt, dát zou zo mooi zijn. Waarom zouden we zelf moeten 'jagen' over de snelweg, laat de auto dat zelf lekker doen. Zodra we de autosnelweg afzijn pakken we het vooralsnog weer manueel over, totdat alles er klaar voor is.

[HugovB]

Vergeet niet dat je met een rijtje autonome auto's altijd op 10 cm afstand kan gaan rijden ipv 20 meter. Scheelt ook al heel wat kilometers file. Niet genoeg aansluiten aan de voorkant van een file (bij het optrekken) zorgt ook voor filedruk, en dat is met autonome auto's ook voorbij.

Hoe je dat gaat doen midden in een stad weet ik niet. Daar zou het waarschijnlijk verboden moeten worden voor auto's tussen 8 en 9, elke vorm van veiligheidsmarge zorgt er voor dat er fietsers in die 20 vrije cm gaan rijden en je stil komt te staan.

Ik ben het ook niet eens met Shadow, je kan prima autonoom rijden in een mix, je haalt dan geen 300 km per uur, maar wanneer je iets anders kan doen tijdens de reis is de snelheid ineens een stuk minder belangrijk (helemaal op die 15 km snelweg van een gemiddeld ritje). Ik verwacht eerder dat autonoom rijden zorgt voor verlaging van de maximumsnelheid. Iedereen heeft minder haast en ook electrische auto's zijn veel zuiniger bij 100 kmh dan bij 130 kmh.

[Daniel_Elessar]

Wij rijden zeker niet efficient. Sneller optrekken, harder rijden dan eigenlijk mag. Proberen in te halen waar kan zo nodig via rechts om toch maar sneller thuis te kunnen zijn. Bij op en afritten gaat het helemaal mis want ritsen..? Dat zal autonoom veel vloeiender gaan waarbij je dus niet telkens hoeft af te remmen/versnellen. Dus het zal zeker flink verbeteren.

[mjtdevries]

Uiteindelijk helpt dat alleen maar in situaties waarbij de drukte op de weg net op het randje zit van wel of geen file.
Dan krijg je "spookfiles".

Maar het overgrote merendeel van files in Nederland zijn geen spookfiles, maar de simple file die veroorzaakt word als je meer verkeer te verwerken hebt dan de weg aan kan.
Dat kan je niet oplossen met autonoom rijden.

[Daniel_Elessar]

Mensen doen in die omstandigheden vaak juist domme dingen en creëren zo zeker de files. Autonome auto's zullen dat van te voren door krijgen en hun snelheid aanpassen zodat er nog wel doorstroom is want de gaan niet nog even auto X voorbij om dan vol op de rem te gaan omdat ze toch die afslag moeten hebben.

[livePulse]

Al die mensen die in de file lekker hun telefoon gaan checken, het verkeer dat al doorrijdt voor die auto en jij staat lekker te wachten totdat degene voor je zoiets heeft van: oh, ik kan alweer rijden. En ondertussen 1,5 kilometer ruimte tussen zijn voorganger laat... neen, wij rijden niet efficiënt hoor.

[gabba25]

“Waar ik me ook erg aan stoor zijn borden met snelheidslimitering van wegwerkzaamheden die 24/7 staan aan twee uiteinden van een 5km lange weg terwijl de daadwerkelijke wegwerkzaamheden slechts op een (verschuivend) stukje weg van 50m plaatsvind en maar gedurende 8 uur of zo per dag... ”

Die snelheidsbeperking is niet alleen bedoeld om de wegwerkers te beschermen. Maar vaak zijn de wegen smaller, is er gele belijning nodig, en kan er troep op de weg liggen. Daarom is er dus een limit en nogmaals, dat is dus niet alleen als er mensen aan het werk zijn.

[Ayporos]

Vaak ja, maar dat hoeft dus ook niet. Mijn voorbeeld, toevallig genoeg, gaat over een weg waar ze bomen aan het planten waren náást de weg in de berm. De gehele weg was dus 100% vrij en beschikbaar behalve die kleine afzetting waar ze op dat moment met graven/plaatsen bezig waren.
En alle uren van de dag dat ze dus níet bezig waren was er totaal niks afwijkend aan de weg.. behalve die borden aan begin en eind van de weg die er dus wél 24/7 stonden.

Ik snap prima dat dat nú zo werkt.. ik snap dat ze niet elke dag die borden willen plaatsen en dan aan einde weer weghalen (al moet ik zeggen dat ze ze ook gewoon even kunnen wegkeren maarja..).
Mijn punt is meer bedoeld om te illustreren dat propere aansturing van autonome voertuigen vanuit een overheids/rijkswaterstaat nationaal netwerk welke informeert in real time over wegwerkzaamheden, ongelukken, afsluitingen, files etc, óók dit soort ergernissen kan verhelpen/mitigeren.

Ja, niet iedereen zal zich er wellicht net zo aan ergeren als ikzelf.. maar er zijn ongetwijfeld wel degelijk ZAT andere mensen die zich aan dit soort zaken ergeren. In de afgelopen 2 maanden alleen al heb ik te maken gehad met welgeteld 7 wegwerkzaamheden op mijn route die mijn reistijd verdubbelden.. en ik woon 10km (15minuten) van mijn werk vandaan. Je kunt zeggen wat je wilt, maar persoonlijk vind ik dat absurd veel.
Recentelijk zelfs hadden ze de hoofdader ingang van het industrie terrein afgezet voor een paar dagen.. en de bedoeling was dan dat een alternatieve ingang (halve kilometer verderop) gebruikt werd... en je gelooft het of niet, maar laat dát nou net het moment zijn dat ze 3 dagen lang daar op díe weg besloten om eens iets met het riool te doen waardoor die weg in een richting op 3 plekken afgesloten was... je kunt je denk ik wel bedenken hoeveel file en oponthoud dat veroorzaakt heeft.
Dát gaat niet per se minder worden natuurlijk.. falende gemeentes/rijkswaterstaat hou je toch.. maar het zou mij wel een héél stuk minder boeien dat ik 10 minuten langer onder weg ben wanneer ik niet zélf hoef te rijden en gewoon iets productiefs/recreatiefs kan doen terwijl mijn auto fileschuifelt.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 23 juli 2024 03:23]

[HugovB]

10 km in 25 minuten met de auto....misschien moet je eens aan een fiets denken voor zo'n klein stukje? Waarschijnlijk is het dan ook ineens een paar km dichterbij.

[Ayporos]

Nope. De route die ik rij met de auto is zelfs korter dan de kortste fietsroute.
En normaal gesproken doe ik er ~15 minuten over.. die 25 minuten was vanwege wegafzettingen, werkzaamheden, omleidingen en oponthoud.

[mikee368]

ik ben het met de meeste punten met u eens.
maar ik denk niet dat je een bedrijf/leverancier van het autonomen voertuig altijd aansprakelijk gesteld moet worden. wat nou bv als iemand in zijn eigen auto gevaarlijk doet waardoor er een niet te vermijden ongeluk optreed met een autonomen auto. die nooit op tijd had kunnen ingrijpen. wat dan?

of een situatie waarin een mens al helemaal niet een kans zou hebben op een veilige afloop en een autonomen auto komt in een zelfde situatie terecht. moet dan ook de leverancier/fabrikant aansprakelijk gesteld worden?

ik denk dat het bij lange na niet zo zwart wit gezien kan worden en dat dit nog een lange bureaucratische rompslomp kan worden om het toe te gaan staan met een goed systeem met hoe te handelen bij eventuele ongelukken veroorzaakt door het "falen" van de AI en wanneer is het falen en niet een onmogelijke situatie?

[denBoom]

Al die zelfrijdende auto's beschikken over video en allerlei sensor data. Wanneer er een ongeluk gebeurt met een zelfrijdende auto, en dat gaat gebeuren, dan lijkt het mij gemakkelijk genoeg om dit allemaal op te slaan en daarmee te bewijzen dat zij niet of maar gedeeltelijk schuldig zijn. De rest lijkt me werk voor de verzekering.

En als de fabrikant van de auto aan de verzekering kan bewijzen dat ze minder of net zo veel schade veroorzaken als de gemiddelde bestuurder zal de verzekeringsmaatschappij niet al te moeilijk doen over 1 van hun goedkopere klanten.

[Seal64]

Ik vind het eigenlijk niet zo bijster interessant of een autonome auto veiliger zou zijn dan een menselijke bestuurder of niet, in het geval van ongevallen. Elk ongeval is uniek en elk ongeval moet op zichzelf beoordeeld worden, en of de menselijke bestuurder dat wel of niet had kunnen voorkomen is op dat moment niet relevant - het ingeval is dan immers al gebeurd.

[mikee368]

u spreekt uwself een beetje tegen.

het is niet belangrijk wie er beter kan rijden. als het ongeluk is gebeurd is het gebeurd?

maar als de kans 10x kleiner voor een autonome auto is om een ongeluk te veroorzaken ben je toch al veel veiliger. ik snap uw punt/redenering niet

[Seal64]

Het punt is dat op het moment dat een ongeluk al gebeurd is, het wel leuk is dat je autonome auto veel veiliger rijdt, maar er toch een ongeluk gebeurd is. Oftewel, die betere veiligheid is in die situatie geen argument.

En dus mijn statement dat op het moment dat er een ongeluk gebeurd is, het niet zo boeiend is of die autonome auto zoveel veiliger is.

[bbob]

Je verhaal is leuk als alle auto's op de weg autonoom zijn. Dat zijn ze niet en zal nog een lange tijd duren. Tot die tijd zal een autonoom systeem dus moeten kunnen omgaan met de gebreken van sommige bestuurders.

Neemt niet weg dat een autonoom systeem is in kleinere straatjes drukken steden moet kunnen werken zonder dat het ding meteen op de rem stapt als het vast komt te lopen.

Er zijn hoorde is daarvoor in de USA nu al bedrijven die vastlopende autonome auto's van afstand kunnen besturen.

Maar volledig autonoom zal nog wel een paar jaar gaan duren. Misschien dat men autonoom rijden op bijv snelwegen eerder gaat toestaan. Of systemen op korte stukken als beurzen en vliegvelden om jou van parkeerplaats naar bestemming te brengen.

Daarnaast binnen de EU zal men ook wachten tot de eigen industrie er helemaal klaar voor is. Zeker in Duitsland zal toestemming door de wetgever denk ik pas gebeuren als die merken er ook klaar voor zijn. Het is en blijkft ook een politiek spel.

[mikee368]

dat op snelwegen is wat die Tesla autopiloot al grotendeels kan in de meeste situaties. zelfde geld voor elke andere lange weg zonder stoplichten of stop borden eigenlijk. maar het is nog niet 100% veiloos en daarom is het een level 2 systeem tot op heden. volgend jaar zal level 4 uit komen wat er op neer komt dat 98% van alle situaties de auto het beter kan oplossen dan de mens. de overige 2% gaat vooral over zeer zeldzame omstandigheden die veel complexer zijn dan de overige 98%.

[bbob]

Probleem blijft natuurlijk dat 2% best veel is en dat voor mij betekend handen toch nog steeds aan het stuur.

[mikee368]

dit zijn vooral situaties waar in u nooit terecht zal komen.
onthoud de 20-80 regel.

20% van de situaties is 80% van de gevallen aanwezig.

[bbob]

Wat is je punt. 1% of 2% op totaal is nog steeds veel.
20 -80 80 - 20 allemaal cijfertjes.

[mikee368]

nee.
als 20% van de situaties 80% van de gevallen is dan kunt u zelf waarschijnlijk ook wel door rekenen dat de laatste 2% voor een nog veel kleiner aantal situaties zal zorgen.

daar bij komend is dat autonoom rijden nu al veiliger met wat het kan. kun je nagaan in de nabije toekomst als het van een level 2 naar level 4 door groeit.

maar als u aan die 1-2% blijft hangen dan denk ik dat dit allemaal langs u heen gaat wat ik zeg en wat ik ook zeg u niet zal veranderen van gedachten.

maar dat is niet mijn probleem. en ook niet die van de bedrijven die door gaan met de ontwikkeling van autonoom rijden. het komt er aan of u het leuk vind of niet leuk vind. of u het gelooft of niet gelooft.

[bbob]

2% op een totaal van miljoenen situaties is nog steeds een boel.

autonoom rijden nu is veiliger als je als mens de handen aan het stuur blijft houden en op blijft letten. Het is nog steeds niet zo dat je op de achterbank kan zitten. De huidige systemen worden bij tesla helaas door sommige als autonoom gebruikt maar zijn feitelijk nog steeds ondersteunende functies die als ondersteunende functie bijdragen aan veiligheid. Als puur autonoom systeem niet.

Dat het er aan komt klopt met de nadruk dat het komt, zo ver is het nog niet.

[mikee368]

nog maals.
er is een verschil tussen een situatie en een geval

die 2% revereert naar mogelijke situaties.
niet het aantal gevallen dat in het echt gebeurt.
het aantal gevallen zal veel lager zijn dan die 2%

nogmaals. en laatste keer.
20% van de situaties zal voor 80% van alle gevallen verzorgen.
de overige 80% zal dus nog maar 20% van de gevallen onder zich hebben en hoe verder je komt hoe minder elk % van de situaties bij draagt aan de gevallen.

verder geeft het aan dat in die 2% de auto niet weet wat deze moet doen. niet dat het een ongeluk zal veroorzaken.

[bbob]

als is die 2% maar 0,05% van de gevallen wat een auto niet weet wat deze moet doen, is dan steeds nog te veel. Als je als bestuurder nog kan ingrijpen geeft dat nog een mogelijkheid. Bij volledig autonoom is men bezig zonder stuurwiel en is ingrijpen dus niet meer mogelijk.

Het heeft gewoon tijd nodig tot het goed werkt. Probleem is dat mensen vandaag iets lezen en het morgen al verwachten.

[mikee368]

ja want menselijke bestuurders kunnen zo goed rijden verder... maar oke."

vergeet trouwens niet dat bij die 98% ook offroad en alles rijden hoort

[bbob]

Heb je hier 1.5 week over moeten nadenken ?

[mikee368]

nee. gewoon een zeer druk leven waardoor ik het had gemist dat er een reactie was haha. sorry dus voor late reactie xD

[akooijman]

Het probleem is niet die 2 procent die de 'tomtom' kent en waar de bestuurder minuten tijd heeft om het van de AI over te nemen. Het probleem zit in de 0.01 procent situaties die volkomen onverwacht optreedt en die een menselijke reactie binnen een halve seconde noodzakelijk maakt. Dan heb je geen tijd om je Sudoku weg te leggen en je stoel rechtop te zetten.
Weleens onverwacht een mistbank ingereden? Camera's zien daar nog veel minder dan menselijke ogen
Pas als de AI ook die lastste promille 's veilig kan afhandelen zitten we op level 4 en dat is echt niet in 2019 en ook niet in 2020.

[tieskedh]

Camera's zien misschien niet veel, maar met lasers is het zeker mogelijk: tot 30m in dikke mist.

Hoe snel andere auto's hiervan gebruik kunnen maken weet ik niet, maar de tijd zal het leren.

https://www.ad.nl/auto/au...-en-mist-kijken~a30e10f2/

[Reactie gewijzigd door tieskedh op 23 juli 2024 03:23]

[mikee368]

en daarom heeft Tesla bijvoorbeeld ook radar systemen in hun auto's. daar los je uw genoemde probleem dus bv weer op.

echt wij gaan het allemaal niet beter weten dan een bedrijf dat hier al vele jaren mee bezig is en honderden zo niet duizenden slimme mensen hier aan heeft werken.

[TheVivaldi]

Autonoom rijden in Capelle aan den IJssel is al goedgekeurd. De ParkShuttle (bus) gaat binnen een paar jaar niet alleen meer autonoom op de busbaan rijden, maar ook tussen het reguliere verkeer. En auto's mogen dat dan ook.

[amigob2]

wat je mist is dat het onlogisch is om een volledig zelfrijzende auto te bezitten. Je besteld gewoon de auto die je nodig hebt. En die staat er dan binnen enkele minuten.
Naar je werk klein autootje
naar de Ikea een stationwagen of een busje
naar het eindjaars feest op school een Ferrari
etc

[Ayporos]

Ja ik zei toch ook al dat 'vervoer as a service' mogelijk werd?

[TheVivaldi]

Je bedoelt zoiets als de ParkShuttle in Rotterdam/Capelle aan den IJssel? Dat is inderdaad een tof systeem

[veltnet]

wat je mist is dat het onlogisch is om een volledig zelfrijzende auto te bezitten.

Lijkt me erg handig, die zelfrijzende auto. Altijd genoeg ruimte voor passagiers en spullen ;-)

[amigob2]

:-)

[P_Tingen]

100% gaat niet lukken; er zijn nog veel te veel situaties waar de AI geen chocola van kan maken. Voorbeeldje: bord langs de weg: werkzaamheden, max snelheid 70km/hr. Geen eindbord. Dus de AI zal waarschijnlijk 70km/hr blijven rijden, daar waar de menselijke chauffeurs allang bedacht hadden dat ze weer harder mochten.

Maar 100% is ook niet nodig. Ik denk dat we toe gaan naar een situatie waarin je de eerste en laatste kilometers zelf rijdt en de AI het overneemt wanneer je uit de drukte bent. Luister maar eens deze podcast van De Technoloog met Carlo van de Weijer. Fantastische aflevering.

[mikee368]

het echt autonoom rijden word nu ook voorspeld om de route te volgen die u aangeeft. eerst alleen snelweg rijden volledig autonoom. en stukje bij beetje meer er bij kunnen krijgen. zo zal u in het begin vanaf de snelweg nog naar huis moeten rijden. maar naar verloop van tijd hoeft u steeds minder te rijden tot het moment dat u niet meer hoeft te rijden en alleen nog als u dit wilt.

typ een plaats/locatie in, of beter zeg gewoon dat je bijvoorbeeld naar walibi Flevoland wilt of zo en de auto rijd u er heen. als u halverwege zich bedenkt en toch naar die tante in Drenthe wilt dan kan u dit aangeven en zal de auto de route kunnen aanpassen. het oplaad netwerk is al groot en word ook steeds groter in rap tempo en eind volgend jaar moet het netwerk weer verdubbeld zijn ten opzichte van nu wereld wijd. dus het word ook steeds makkelijker om directe route's naar eind bestemming te nemen met op de oplaad plaatsen de faciliteiten er bij om te eten, drinken of misschien iets voor de kinderen te hebben of te shoppen.

[JeffreyGorissen]

Vind ik wel een beetje een tunnelvisie hoor. Okay het zal nog niet voor volgend jaar zijn maar.... zeg nooit nooit. 20 jaar geleden dachten ze ook niet dat robots ooit een hele assemblagelijn over zouden kunnen nemen. Technologie blijft vernieuwen, innoveren en groeien. De AI's zullen dat ook doen.

[Sicos]

Nou ik zal geen weddenschap af willen sluiten en ik wil ook niet zwart kijken maar in de buurt waar ik woon zijn de straten maar 1,5 auto breed, geregeld staan er andere auto's half op de stoep waar je amper langs kan. Ik ben toch heel erg benieuwd hoe ze dat gaan oplossen.

Ja ik ben er heilig van overtuigd dat het op de snelweg gaat lukken maar ik geloof er niks van dat ze het ook voor elkaar gaan krijgen in de Nederlandse woonwijken.

Veel van die autonome rij functies oriënteren zich op de witte strepen op de weg... benieuwd hoe ze dat oplossen als het gesneeuwd heeft. Hier in mijn wijk komen ze de straten niet netjes schoonmaken.

Het zal zeker in de toekomst veel extra hulpmiddelen in de auto opleveren, zoals ABS en dergelijke systemen ook hebben gedaan maar 100% autonoom... dat nee

[Reactie gewijzigd door Sicos op 23 juli 2024 03:23]

[SomerenV]

geregeld staan er andere auto's half op de stoep waar je amper langs kan. Ik ben toch heel erg benieuwd hoe ze dat gaan oplossen.

Alles autonoom? Dan heb je dat probleem niet meer. Lijkt me overigens ook stug dat de enige toegangsweg voor een buurt de breedte heeft van 1,5 auto en vaak geblokkeerd is Als er andere wegen zijn dan ben je zo omgereden.

Punt is dat als wij bepaalde situaties onder controle kunnen houden dan kan een computer het in de nabije toekomst ook. Nu al zie je hoe razendsnel de autopilot van bijvoorbeeld een Tesla in kan grijpen bij naderend gevaar en dan ook nog eens de perfecte beslissing kan maken.

Autonomie staat nog in de kleuterschoenen (niet eens kinderschoenen dus wat mij betreft) maar de ontwikkelingen gaan heel snel. Het is ook niet alleen witte strepen of bordjes herkennen. Inmiddels worden voetgangers herkend, fietsers, andere auto's, etc. Als we diverse automerken mogen geloven dan hebben we binnen 10 jaar (bijna) volledige autonomie. Vanaf 2020 autonome wagens op snelwegen. Tussen 2020 en 2030 in steden. Volledige autonomie ergens tussen 2025 en 2030.

Er zijn 5 niveaus van autonoom rijden. Level 1 is kleine correcties die uitgevoerd worden en dat zie je al in heel veel auto's (adaptive cruise control, lane assist). Level 2 is wat Tesla deed met hun eerste versie van de autopilot, maar een mens moet wel in de auto aanwezig zijn en alert blijven. Level 3 heeft nog steeds een mens nodig maar die hoeft niet perse alert te zijn onder bepaalde omstandigheden. Dit is in principe al mogelijk met de huidige autopilot van Tesla maar wordt afgeraden. Level 4 is een auto die volledig zelf kan rijden zonder menselijke input. Het kan zijn dat sommige gebieden die niet bekend zijn ontweken worden of dat er tijdens zware storm niet gereden wordt. Level 5 is volledige autonomie.

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 23 juli 2024 03:23]

[bbob]

De ontwikkeling gaat heel snel maar je kan niet verwachten dat heel Nederland binnen 5 jaar de auto auto de deur uit doet en een autonome electrsiche auto heeft.

Techniek kan best snel gaan, de overgang van zowel verbrandingsmotor naar autonoom elektrisch zal nog een tijd duren. Het is anders een te grote kapitaalvernietiging en de burger die dat zal moeten betalen zal daar niet vrolijk van worden.

[SomerenV]

Oh, daar ben ik het helemaal mee eens hoor. Het zal nog wel even duren voordat volledig autonome auto's gemeengoed zullen zijn op straat, maar dat wil niet zeggen dat de techniek er niet klaar voor is. @Sicos gelooft niet in volledige autonomie en daar reageerde ik op.

[bbob]

De techniek is er ook nog niet klaar voor dat duurt een paar jaar.
De techniek alleen autonoom is veel eenvoudiger dan autonoom los laten tussen de mensen.

[Rapedapeda]

Dat duurt nog wel wat langer. Vergeet ook niet dat de interactie met andere auto’s (vehicle to vehicle) slechts een deel van het geheel is. Daarbuiten zit je nog met bijvoorbeeld voetgangers, fietsers etcetera. Die interactie is nog een stuk anders. Nog een stap verder: hoe herkent een auto dat een voetganger (last minute) een auto opmerkt en stopt. En andersom, hoe weet de voetganger dat de auto die persoon heeft opgemerkt. En zo zijn er natuurlijk veel meer interacties op te noemen.

Los daarvan, als de productieautos al de techniek hebben (en dat duurt nog wel een tijd), dan merken we pas echte capaciteitsverbeteringen (doordat autos dichter op elkaar kunnen rijden) bij een hoge penetratiegraad (75% en meer). Om een idee te schetsen van SAE-1 systemen zoals de ACC (automatische cruise control), de penetratiegraad is daar op dit moment ongeveer 2%. En dan hebben we het nog niet eens over C-ACC, laat staan ‘zelf sturende’ systemen (en ACC bestaat al zon 20 jaar voor productie-autos productieautos).

[Reactie gewijzigd door Rapedapeda op 23 juli 2024 03:23]

[Cergorach]

Nou ik zal geen weddenschap af willen sluiten en ik wil ook niet zwart kijken maar in de buurt waar ik woon zijn de straten maar 1,5 auto breed, geregeld staan er andere auto's half op de stoep waar je amper langs kan. Ik ben toch heel erg benieuwd hoe ze dat gaan oplossen.

Iets wat ze al veel eerder hadden moeten doen: De weg eenrichtingsverkeer maken en een parkeer verbod.
Wat je in ieder geval zeker weet is dat de autonome auto geen achterlijke capriolen zal uithalen, die zal doen wat mag en zal meer geduld hebben dan de menselijke tegenligger... ;-)

Een auto autonoom maken is eerlijk gezegd niet zo heel lastig, je zal de juiste sensoren moeten hebben en slim geschreven software. Het issue is net zoals met alle elektronica, hoe maak je het klein genoeg en kosten effectief. Net zoals je begin jaren tachtig ook de eerste mobiele telefoons had en dat heeft ook vrij lang geduurd voordat dat gemeengoed werd. Nog erger, het eerste mobiele telefoon model werd al in 1973 getoond, het heeft nog tien jaar geduurd voordat het eerste commerciële model beschikbaar was en dat was alsnog een koffer met een bedrade handset...

[Finraziel]

Al zou je in eerste instantie die kleine stukjes door een woonwijk nog even zelf moeten rijden, als mijn auto me voor de rest brengt zonder dat ik iets hoef te doen (en niet op hoef te letten), awesome! En uiteindelijk vinden ze ook echt wel oplossingen voor de beren op de weg die jij nu ziet.

[jpsch]

Uiteindelijk gaan auto's met elkaar praten, wie er dan eerst gaat, lijkt me juist makkelijker te worden.

[JeffreyGorissen]

Eventjes over de sneeuw, Ik heb een vriend die vorig jaar een bachelorproef bij een Universiteit in Finland gedaan heeft, omtrent dit geval. Autonoom rijden in de sneeuw. Conclusie, ook hiervoor zijn oplossingen
Het zal niet makkelijk zijn maar het komt er nog van (mijn mening offcourse).

[denBoom]

Nou ik zal geen weddenschap af willen sluiten en ik wil ook niet zwart kijken maar in de buurt waar ik woon zijn de straten maar 1,5 auto breed, geregeld staan er andere auto's half op de stoep waar je amper langs kan. Ik ben toch heel erg benieuwd hoe ze dat gaan oplossen.

Autonome auto's hebben nog veel beperkingen mbt de meer tactisch aspecten van autorijden. Maar afstanden meten is iets waar ze veel beter in zijn dan mensen. Laat ik het zo zeggen, hoe vaak vertrouw jij op een parkeersensor bij het inparkeren?

Veel van die autonome rij functies oriënteren zich op de witte strepen op de weg... benieuwd hoe ze dat oplossen als het gesneeuwd heeft. Hier in mijn wijk komen ze de straten niet netjes schoonmaken.

Hoe los jij het op als het gesneeuwd heeft? Ik kijk naar waar het vlak is en waar de stoepranden\bermen zijn. Eventueel houd ik nog rekening met de breedte van het fietspad en de andere rijrichting, maar dat is ook maar een inschatting van de afstand. Als we er van uit gaan dat er al eens eerder een autonome auto gereden heeft dan weet de auto alle gegevens van de weg en is rijden in de sneeuw simpelweg afstanden meten, iets waar de auto goed in is.
En je rijgedrag aanpassen aan de omstandigheden natuurlijk. Het rijgedrag aanpassen op het weer en weg omstandigheden is de tactische kant van autorijden en hier kan de komende jaren nog veel verbeterd worden.

[aadje93]

Een robot doet een repetetieve taak en doet niets anders. Een autonome auto heeft continu in te spelen op wisselende omstandigheden. Dat is een wereld van verschil

[mashell]

Ik denk dat het gaat lukken, computers zijn nou eenmaal veel beter in het precies uitvoeren van halsbrekende toeren. En belangrijker nog, waar een menselijke bestuurder denkt "kan wel" en doorkachelt waar dat eigenlijk niet kan zal de computer rücksichtlos de veiligste weg kiezen. Nederland is een land met goede wegen, gedisciplineerd verkeer (ondanks al die jakkerende Max Verstappen wannabees) en goede bewegwijzering, ik denk zelfs dat Nederland één van de eerste landen zal zijn waar het vlekkeloos werkt.

[[Remmes]]

Maar ook computers moeten geprogrammeerd worden. Als ik een auto zie rijden met buizen op het dak of los spul in de laadbak heeft zitten dan neem ik als persoon wat extra afstand, een autonome auto zal daar lekker dicht achter aan jakkeren.Daarbij heb je soms ook wegen die opengebroken zijn en geen markeringen heeft o.i.d, dan heeft een persoon toch wat beter inzicht lijkt me.

Je kan die dingen zo slim en veilig maken maar er zal altijd wel een idioot zijn die er dingen mee doet wat eigenlijk gewoon niet hoort, zo is de mens nou namelijk.. jammer genoeg. (zie sinaasappel tussen het stuur inde Tesla)

[Daniel_Elessar]

Waarom zou ene autonome auto geen afstand houden van een vrachtwagen? Dat is allemaal in te stellen en die hebben die informatie van elkaar.
ALs je wegen opbreekt zullen ze daar maatregelen voor treffen. Dat is een probleem wat er eigenlijk niet is.

[TonyZh]

Ik denk dat je wel gelijk hebt. Het probleem ligt niet aan het systeem, maar aan de mens. De mens houdt zich niet altijd aan verkeersregels en een auto zal niet de beslissing kunnen nemen om toch door te rijden. Dit fenomeen is te verklaren, omdat een kwaadwillende bewust voor de auto kan gaan staan en dan au, au kan gaan roepen en dan heeft het bedrijf achter de auto een probleem, omdat het door een rechtzaak een flinke schadevergoeding zou moeten betalen. De mens is een aanleiding waarom een auto nooit 100% autonoom zal kunnen rijden.

[kuurtjes]

Makkelijk. Je verkiest veiligheid boven de verkeersregels in de berekeningen. Maar leg dat maar eens uit aan alle mensen die zo graag de wet volgen

[Cergorach]

Dit fenomeen is te verklaren, omdat een kwaadwillende bewust voor de auto kan gaan staan en dan au, au kan gaan roepen

Erm... Zeker nooit in Amsterdam geweest, dit gebeurd regelmatig (niet alleen in Amsterdam trouwens), anderen die bestuurders gaan zitten uitdagen. Een normaal mens rijd die ook niet voor z'n kloten. Die toetert, gaat er omheen of rijd achteruit en neemt een andere weg. Wat let een autonome auto om dit te doen? Daarbij is het veel makkelijker voor een autonome auto om direct een foto/filmpje van de 'dader' te maken en die te melden bij de politie met exacte locatie en tijd. Dmv. gezichtsherkenning zou de politie dan kunnen optreden tegen veel plegers. En als passagier zou ik altijd nog kunnen nog kunnen uitstappen en de honkbalknuppel uit de achterbak halen... ;-)

Verder zal je als bestuurder altijd verantwoordelijk worden gehouden voor de acties van je auto, autonoom of niet. Je kan vervolgens de leverancier wel aansprakelijk stellen indien die producten levert die in gebreken blijken.

[tieskedh]

Ik meende mij te herinneren dat de Google car in het nieuws kwam omdat hij te veel van andere weggebruikers aantrok waardoor het makkelijk was om hem voorrang te laten verlenen?

[TetPr87]

Als het in Nederland niet zou lukken dan zal het nergens ter wereld kunnen.
Nederland heeft één van de beste wegen en beste chauffeurs wat ik tot nog toe gezien heb.

[Atilim]

Misschien kan je juist daarom makkelijker autonoom rijden implementeren? Smalle straatjes en minder rijbanen houden ook gelijk in minder kans op gekkigheid.

[SuperDre]

Dat gaat gewoon lukken, aangezien er al sowieso testauto's ook rondrijden. en juist door de sensoren kunnen de auto's veel nauwkeuriger rijden dan een normaal persoon.

[Anoniem: 457607]

Een vreemd pessimistisch perspectief. Het moge duidelijk zijn dat volledig autonoom rijden er gewoon gaat komen, dat is zo klaar als een klontje. En Nederland is wat dat betreft juist een makkelijk voorbeeld.

Je kunt uiteraard de vraag stellen wanneer, maar niet "of". Het gaat er komen. Alle mega investeringen in AI zouden volledig voor niets zijn als het er niet komt, en een auto die niet echt autonoom kan rijden is volstrekt onzin. Je hebt niets aan duizend sensoren op je auto als je moet blijven opletten.

Er zijn zeker nog uitdagingen te overwinnen, maar uiteindelijk zal de computer alles wat een mens kan, beter doen. De computer ziet meer, is preciezer, reageert sneller.

[TonyZh]

Verder vraag ik me wel af of het Ethisch Verantwoord is om een AI te laten beslissen over de auto. Stel dat er 2 opties zijn. Er treed bijna een ongeluk op en de auto kan niet meer remmen. De auto kan alleen uitwijken en een clifafrijden en de bestuurder dood laten gaan. of de auto kan de onoplettende verkeersdeelnemer doodrijden. Als bedrijf zou ik niet verantwoordelijk willen zijn voor deze unieke situatie.

[multikoe]

Het algoritme (of algoritmes) bepalen de acties van de auto. De autofabrikant is daarom altijd verantwoordelijk voor de acties van de auto. Ik zie geen andere mogelijkheid.
Overigens is dat voor de fabrikant een extra risico bovenop de bestaande risico's die hij al loopt door falen van andere hardware. Ga er dus maar van uit dat ze hier een gedegen risico-analyse op doen (of al hebben gedaan).
Het artikel beschrijft overigens een heel andere situatie: hierbij ging het om een handeling (bellen) van de man zelf.

[LOTG]

Daar zijn wel meer vragen over, dat zijn ethische vraagstukken waar over nog 100 jaar gediscussieerd kan worden. Wat zou je zelf doen? Is het dan beter?

De vraag is straks wie moet de auto beschermen? De bestuurder of een ander persoon. Vervolgens is het weer de vraag stap jij in een auto die potentieel jou opoffert bij een ongeval waar je geen schuld aan hebt (jij rijd immers niet)?

Daar ga je nooit een goed antwoord op vinden.

Momenteel ben je dus als bestuurder verantwoordelijk voor die keuze en je bent ook schuldig als de Autopilot verkeerde keuzes maakt, je had immers moeten ingrijpen en dus opletten.

[mikee368]

yup.

maar als volledig autonoom rijden echt werkelijkheid word dan is de kans ook vele malen kleiner dat je in situaties kan komen waar zo'n keuze zich voor doet doordat die systemen veel verder vooruit kunnen kijken en "denken" (berekenen) over wat er gaat en kan gebeuren.

[denBoom]

De vraag is straks wie moet de auto beschermen? De bestuurder of een ander persoon. Vervolgens is het weer de vraag stap jij in een auto die potentieel jou opoffert bij een ongeval waar je geen schuld aan hebt (jij rijd immers niet)?

De passagier(s) natuurlijk. De persoon die op zo'n manier voor de auto loopt dat de auto (die altijd aan het opletten is) niet meer kan reageren zou in de huidige situatie ook aangereden zijn.
Ook als klein kind, jaren voordat ik zonder begeleiding op straat mocht, wist ik donders goed dat ik moest oppassen voor auto's.

[Anoniem: 39993]

Die keuze is min of meer al gemaakt. Het zal geen kwestie zijn van maanden, maar de eerste autonome taxidiensten zijn dichterbij dan je denkt. En ze gaan vol met camera's zitten, zodat het geen juridische schietschijven gaan worden.

Zodra de eerste pionier een operationele dienst heeft, zal het ineens hard gaan.

[multikoe]

Als er een ongeluk gebeurt (als!) dan is het financiële risico voor de fabrikant enorm groot. Daar hebben ze heus wel over nagedacht. Tesla dekt zich daarvoor in met de clausules in de handleiding. Maar bovenal zullen ze zorgen dat het niet mis kan gaan. En ze zullen een risico-analyse hebben gemaakt, waarbij ze rekening houden met schadeclaims en met gevallen waarin ze moeten dokken omdat ze schuldig zijn. En dat is helemaal niet raar, ik maak me sterk dat fabrikanten nu ook al een oorlogskas hebben om schadeclaims na kapotte remmen, falende stuurinrichtingen, ontploffende benzinetanks e.d. te kunnen betalen. Daar komt nu een potje bij.

[mikee368]

vergeet niet airbacks in het stuur die random af kunnen gaan (1miljoen + auto's van Ford terug geroepen en paar doden hier door?)
of dat de gordels niet goed werkte. ook een terug roep actie van meer dan 1 miljoen voertuigen + enkele doden voor dit werd aangepakt.

Tesla heeft al laten zien dat zelfs bij het minste of geringste aan risico het al hun auto's laat updaten om het veiliger te maken. tijd terug was dit het geval met een stuurstang die eventueel kon gaan roesten met een specifiek soort zout waar ze mee in scandinavische landen strooien. 125.000 Tesla's zijn daardoor aangemerkt om bij de eerst volgende onderhoud/checkup bij de Tesla dealer deze ook vervangen zal worden kosteloos.

[denBoom]

Sterker nog, waymo heeft al een betalende taxidienst in bedrijf. Vergelijk het maar met de allereerste fase van gmail, alleen op uitnodiging. Voorlopig nog voor een beperkte groep met een echte bestuurder voor de veiligheid* en alleen in een deel van de stad.
*Tot we volgende jaar horen dat er al maanden geen menselijke bestuurder meer in die auto's zit.

Ik heb de link al ergens anders geplaatst, maar volgens mij het opnieuw vermelden waard.

[mikee368]

met een echte autonome auto van level 4 of 5 kan deze situatie zich vaak al nieteens meer voor doen doordat dit soort systemen ongelukken al zien aan komen en veel verder "vooruit" kunnen kijken dan dat wij dat kunnen. ze kunnen 360 graden om zich heen kijken al die Tesla's dus als het level 4 autonoom rijden uit komt zal dit nog veel minder voor doen dan dat het nu gebeurt in het echt.

en als het nog mocht gebeuren, ja geen idee.

een kleine referentie naar hoe de ongelukken nu 90% van alle ongelukken zijn ongeveer door menselijk falen. de overige 10% is door machinaal falen.
als je die 90% al weg kan halen kom je een heel eind.
en die overige 10% zal ook lager kunnen worden doordat EV's "eenvoudiger" zijn doordat ze bijvoorbeeld maar 20 ish bewegende onderdelen hebben waar een brandstof auto er al snel 2000 heeft. minder bewegende onderdelen is minder kans op iets dat stuk gaat.

al met al zullen volledig zelf rijdende auto's de veiligheid veel meer verbeteren dan dat ze een gevaar zullen vormen.

[SomerenV]

Dan heb ik ook nog een leuke classic voor je.

Je hebt een ruimte met 2 niveau's. Op het onderste niveau staan 6 mensen. Op het bovenste niveau staat 1 persoon. Er komt een moordenaar binnen en die gaat op de lift staan. Jij staat bij de knop. Laat je de lift naar boven gaan of niet? Kies jij bewust voor het dood laten gaan van die ene persoon of doe je niks wetende dat er 6 mensen dood gaan?

[Mrjraider]

Hoe lang gaat het duren voordat er extra dure clausules in de polissen verschijnen voor 50/75/100% autonome auto's? Want als je als bestuurder nu al zo onwetend en naief gaat zitten bellen achter het stuur wat al niet mag en je beroept op: maar de auto rijd zelf. Dan is het vragen om gezeur.

[arbraxas]

Niet dus, dan word je gewoon aansprakelijk gesteld volgens de rechter. Jij hebt de beslissing genomen om de auto het autonoom te laten doen, dus bij brokken mag jezelf dokken. voor de volle 100%

Ik ga in elk geval niet akkoord als eventueel slachtoffer met het verweer "maar hij stond op auto"

[Mrjraider]

Nee maar met mensen zoals in dit bericht die dus naar de rechter gaan. Is het wachten op gezeur.

[arbraxas]

Nu is er jurisprudentie, dat maakt zaken in de toekomst een stuk makkelijker of zelfs niet ontvankelijk.

[MSalters]

Dat gaat niet gebeuren.

De eerste aanwijzingen nu zijn dat autonome auto's minimaal 50% veiliger rijden dan mensen. Ja, je hebt misschien incidenteel eens een schade die niet gebeurd zo zijn met een menselijke bestuurder. Maar verzekeraars zijn niet zo geïnteresseerd in dat soort uitzonderingen. Die kijken naar de statistieken.

[mashell]

Wat heeft die man bezielt dit voor de rechter te brengen? Hij kon op z'n klompen aanvoelen dat hij dit ging verliezen.

[Ves]

Niet geschoten is altijd mis

[bbob]

Als ik het artikel lees dan is de beste man gewoon dom. Ik lees hij geeft zelf toe af en toe te moeten ingrijpen, het systeem werkt dus niet zoals hij stelt.

Maar goed hij heeft een beetje aandacht gehad en daar hebben sommige mensen ook behoefte aan.

[mashell]

Zo ken ik er ook één: kansloos naar de rechter stappen wordt altijd duur.

[Cergorach]

Een Tesla Model X beging bij honderdduizend euro, dat zal niet een goedkoop vertegenwoordigertje zijn of lage geplaatste manager, dit zal iemand zijn die behoorlijk wat verdiend en andere dingen achter het stuur wil doen. Dus die zal nu investeren in een gerechtelijke uitspraak ipv. steeds weer met hetzelfde te worden geconfronteerd. Nu heeft hij van de rechter echter uitsluitsel dat het absoluut niet mag.

En vergeet niet, iets foolproof maken is water na de zee brengen: "They keep making better fools!"

Ik vermoed dat er nog behoorlijk gesleuteld moet worden aan de Nederlandse wet als/wanneer we hier daadwerkelijk autonome auto's zouden krijgen.

@mikee368 Ik zit te wachten op level 5: robotic taxi.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 03:23]

[mikee368]

Tesla geeft duidelijk aan dat dit bij geen beding een 100% autonoom systeem is. maar een level 2 autonoom systeem. volgend jaar wilt Tesla een level 4 autonoom systeem uit brengen. hier heb ik veel vertrouwen in omdat er blijkbaar al enkele honderden "test" tesla's rond rijden van werknemers die hem gebruiken in hun dagelijkse leven. op dat level 4 autonoom rijden zoals ik begrijp.

die auto's hebben iets van 8 camera's en verschillende radar's en andere eventuele sensoren/systemen die rond kunnen kijken. en daar komt nog eens bij die nieuwe hardware van Tesla die geoptimaliseerd is voor FSD en daardoor een performance boost heeft gekregen op de huidige Nvidea kaarten die worden gebruikt voor het huidige "autonoom" rijden. die boost is 10x zo veel cyclesen die hij kan berekenen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-driving_car
"Level 2 ("hands off"): The automated system takes full control of the vehicle (accelerating, braking, and steering). The driver must monitor the driving and be prepared to intervene immediately at any time if the automated system fails to respond properly. The shorthand "hands off" is not meant to be taken literally. In fact, contact between hand and wheel is often mandatory during SAE 2 driving, to confirm that the driver is ready to intervene."

https://cleantechnica.com...ll-self-driving-software/

[mikee368]

daar zit ik zelf ook op te wachten.

en zou dan ook graag mijn eigen autonomen taxi's willen bezitten om mensen te kunnen helpen daar mee en het verder te introduceren.

en aan het einde hou ik er zelf ook nog een leuk zakcentje aan over die ik dan weer verder kan investeren in andere manieren om de wereld eventueel te helpen of onderzoek zelf te doen naar nieuwe dingen.

[MSalters]

Een Tesla Model X beging bij honderdduizend euro, dat zal niet een goedkoop vertegenwoordigertje zijn of lage geplaatste manager, dit zal iemand zijn die behoorlijk wat verdiend

Het is Vincent Everts. Zowel die model X als deze boete zijn professionele onkosten, hij is een " trendwatcher" aka " beroeps kletskous". Dit is voor hem een verhaal, geen persoonlijke zaak.

[mashell]

De verloren rechtszaakm is dus een "investering" in een nieuw verhaal. Waar je tegenwoordig allemaal geen inkomsten mee kan genereren.

[dnrb]

Rechtsbijstandsverzekering???

[PolarBear]

Die dekt dit niet.

[burne]

Misschien even uitzoeken wie Vincent Everts is?

(En de reden: een proefproces afdwingen, wat prima geslaagd is.)

[ETH0.1]

Ik vind het wel heel bijzonder als het klopt wat hij zegt in dit pownews filmpje:
https://www.youtube.com/watch?v=KNMZ5cO_1jw

"iPad mag wel, iPhone mag niet"

Wedden dat dit zijn volgende rechtszaak gaat worden? Ben dan ook oprecht benieuwd naar de uitslag. Je mag namelijk ook een je make-up op doen, de krant lezen of een bord spaghetti weg knagen zolang het je rijden maar niet beïnvloed.

[B64]

Nee, dat mag dus allemaal niet. Je mag namelijk als bestuurder van een motorvoertuig geen dingen doen die de aandacht afleiden van het besturen van je motorvoertuig. Voor niet-handsfree bellen is indertijd een aparte wet gemaakt, voornamelijk om helderheid te scheppen (en ook om het extra zwaar te kunnen bestraffen). Masr deze meneer was niet eens aan het bellen, die zat hele andere dingen te doen - en dan maakt het niet zoveel uit of je dat op een telefoon of tablet doet...

[burne]

Ik vind het wel heel bijzonder als het klopt wat hij zegt in dit pownews filmpje:
https://www.youtube.com/watch?v=KNMZ5cO_1jw

"iPad mag wel, iPhone mag niet"

Het klopt.

Het is expliciet in de wet opgenomen dat je geen telefoon in de hand mag houden, of je nou wel of niet belt. Een iPad is geen telefoon, en voor een iPad gelden dus dezelfde regels als voor een banaan: vasthouden mag, en als je een gevaar vormt daardoor zal dat via artikel 5 WVW aangepakt moeten worden en niet via artikel 61a van de RVV.

[Arnoud Engelfriet]

In de wet staat "telefoon" maar volgens de wetgever betekent dat een apparaat dat bestemd is voor het gebruik van mobiele openbare telecommunicatiediensten. Een ipad valt daaronder, als deze in staat is tot 2g of 3g communicatie. Zonder die mogelijkheid is een ipad een banaan, inderdaad.

[burne]

De tekst van het artikel:

Het is degene die een motorvoertuig, bromfiets, snorfiets of gehandicaptenvoertuig dat is uitgerust met een motor bestuurt verboden tijdens het rijden een mobiele telefoon vast te houden.

Een iPad kan niet bellen, dus het is geen telefoon. Het mist de ‘defining feature’ van een telefoon. Als je niet opvalt in de zin van artikel 5 zul je nooit een bon voor art 6a krijgen, en als je die krijgt kun je er eenvoudig en succesvol bezwaar tegen maken. Het tijdens het rijden vasthouden van een iPad is niet verboden, het vasthouden van een telefoon wel, zelfs al kun je wettelijk overtuigend aantonen dat ‘ie uitstond.

Er is een memorie van toelichting die over 27mc en portofoons gaat, maar hetzelfde argument volgt.

Het voorbeeld van een banaan heb ik niet zelf bedacht, dat komt van het team verkeershandhaving in mijn stad.

[Jerie]

Een iPad kan niet bellen

Natuurlijk kan een iPad wel bellen.

[sympa]

Ik hoorde hem op de radio en dacht: zijn rijbewijs verdient een Darwin Award0, om de derde keer gepakt te worden en stug vol te houden. "De politie zei dat ik keurig reed dus wat is het probleem" - tja, ik kan ook met een fles wijn op heel rustig gaan rijden, maar het mag nog steeds niet.

[eiateunissen]

Inderdaad wat een zielige figuur, heb je een auto met perfecte handsfree installatie, ga je toch je niet handsfree bellen....

[Navi]

Tuurlijk wist hij dat hij dit nooit ging winnen, maar het is toch een leuk stukje aandacht zo?

[Dark Angel 58]

De rechter heeft wel gelijk, wat volgens mij heeft hij ook rekening mee gehouden dat de auto pilot technologie nog niet voldoende is om zelfstandig op de auto weg te rijden. Want er gebeuren nog steeds ongelukken met auto pilot, dus het is geen verkeerd besluit.
Ik hoop dat auto pilot technologie over 10 jaar klaar is om zelfstandig op de weg te komen, zoals de taxi's in de sf films en series.
.

[Daniel_Elessar]

Het zal misschien al wel sneller zijn. Tesla denkt Level 4 volgend jaar te kunnen uitbrengen. En dat is dan bijna autonoom rijden.

Daarnaast, ja het was te proberen natuurlijk om dit voor de rechter te leggen maar je wist van te voren dat je het niet ging halen.

[privacybeleid]

prima uitspraak, maar wat bij reguliere drive by wire software? devs, en op zijn minst bedrijven, moeten veel meer persoonlijk aansprakelijk worden gesteld

[Reactie gewijzigd door privacybeleid op 23 juli 2024 03:23]

[Tk55]

Zou jij als developer op persoonlijke titel aansprakelijk willen zijn voor de code die je schrijft? 1 fout en het kan je leven voorgoed verpesten.

[fsfikke]

Als simpele developer misschien niet, maar het management mag best verantwoordelijkheid hebben voor de gevolgen van keuzes die ze maken. Dat is in andere industrieën ook al zo.
Nu released Tesla gewoon Auto Pilot, plakt er een hele grote sticker met "Beta" op en ze zijn home safe als er toch iets gebeurd.

[MSalters]

Persoonlijke aansprakelijkheid is beperkt tot aantoonbare opzet en nalatigheid. Managers aansprakelijk stellen is doorgaan kansloos. Als ze niet zelf de code hebben geschreven is opzet uitgesloten, en om nalatigheid aan te tonen moet je bewijzen dat ze een concrete actie hebben nagelaten. Je komt er niet met "er zat een bug in de code, dus moeten ze wel iets zijn vergeten". Zo'n redenering faalt omdat "iets" niet concreet is.

[mikee368]

en geven duidelijk aan dat het niet een 100% veilige optie is en dat er ten alle tijden een menselijke bestuurder moet blijven opletten. en als je dit niet doet gaan er zelfs in een mum van tijd belletjes en alarmen af om je op te laten letten.

dus opzich doen ze dit al daar mee en claimen niet een autonoom iets te zijn.

Dat zal volgend jaar pas komen wanneer hun FSD update komt voor de mensen die daar voor hebben betaald en nieuwe klanten die het willen.

[Anoniem: 998261]

Precies. UItspraken zoals privacybeleid doet worden vaak erg makkelijk gemaakt zonder de consequenties er van te overzien. Of men gaat er van uit dat alleen anderen fouten maken. 80% van de mensen vindt immer dat zijn beter zijn dan de rest.

[mashell]

Waarom toch die wens om mensen persoonlijk aansprakelijk te kunnen stellen? Wordt daar een product of een beslissing beter door? Ik denk dat het niet uitmaakt, hoogstens dat je wat capabele ontwikkelaars of managers gaat verliezen die in al die op hen geladen verantwoordelijk geen zin hebben. Aansprakelijkheid gewoon bij een bedrijf (fabrikanten, verzekeringsmaatschappijen) etc onderbrengen is goed genoeg.

[multikoe]

Wat een onzin. Als je als individuele developer, werkend voor een automobielfabrikant, verantwoordelijk kan worden gesteld voor problemen met de software die je schrijft, kun je al heel snel geen ontwikkelaars meer vinden.
Misschien ben je student en heb je een bijbaan in de keuken van een pizzeria. Stel, je struikelt met een scherp mes in je handen en je krijgt het voor elkaar om de keuken uit te struikelen en je prikt de dichtstbijzittende klant in zijn oog. Vervelend, want het blijkt Roger Federer en binnen anderhalve seconde staat er een letselschade-advocaat in de zaak die een paar miljoen aan gederfde inkomsten wil declareren.
Wie gaat dat dan betalen?

[denBoom]

Elk ongeval waarbij de oorzaak niet bij andere omstandigheden\weggebruikers ligt of waarbij de autonomie mogelijk een fout gemaakt heeft zou onderzocht moeten worden zoals een vliegtuigongeluk. Tot op het kleinste detail uitpluizen waarom het mis is gegaan en wat men kan doen om dit in de toekomst te voorkomen.
Alle bedrijven die geen uber noemen lijken dit gelukkig al te doen.

Een developer persoonlijk aansprakelijk maken lijkt me zeker niet gewenst. Die machine learning algoritmes kunnen verdomd ingewikkeld zijn. Uitzonderingen voor grove fouten die iemand bewust gemaakt heeft, uiteraard wel.

[Tk55]

door een bezitter van een Tesla Model X die op 10 en 16 oktober bekeurd was voor telefoneren tijdens het rijden.

Leuk dat die auto zelf wat dingen doet, maar mijn inziens blijft het vrij experimenteel. En om vervolgens op je telefoon te gaan kijken (oftewel, helemaal niet meer op te letten), is gewoon onverantwoord gedrag.

Het gaat nog steeds om een voertuig van 2+ ton waar je verantwoordelijk voor bent.

[mikee368]

precies. en aangezien Tesla hetzelfde aan geeft als de rechter zie ik ook niet in dat deze beste man de rechtzaak ooit had kunnen winnen.

overigens is Tesla wel bezig met een volledig autonoom systeem maar dat zal volgend jaar "pas" uit komen en dan is het nog maar de vraag of het ook echt gebruikt mag gaan worden.

maar zolang het systeem niet op level 4 autonomie zit moet je simpelweg altijd blijven opletten.

[Anoniem: 998261]

Toch was de argumentatie van Everts (of zijn advocaat) helemaal zo gek nog niet. Het was het in ieder geval waard om het aan de rechter voor te leggen.

[vinkjb]

helemaal goed van deze rechter, de bestuurder neemt geen verantwoordelijkheid voor als er wat gebeurt blijkbaar, gaat lekker bellen, whatsappen en weet ik wat allemaal.
Omdat hij denkt dat de auto alles kan en autonoom rijdt.....HIJ is verantwoordelijk voor wat er gebeurt met zijn auto en moet ten alle tijde opletten en snel kunnen ingrijpen.
Nog bezopen dat die man een rechtszaak heeft aangespannen daarvoor, totaal waanzinnig dit

[mikee368]

vooral als je nagaat dat Tesla precies het zelfde zegt eigenlijk.

het is GEEN volledig autonoom systeem dat voor u kan rijden. u moet ten alle tijden op blijven letten en Tesla is niet aansprakelijk voor eventuele ongelukken die veroorzaakt zijn door het niet opletten tijdens het rijden.

en dat is ook terecht dat ze dat zo zeggen want het is feitelijk waar.

gelukkig zit echt volledig autonoom rijden er wel aan te komen. nu nog de wetgevingen op tijd zien aan te passen zodat dit samen tegelijk ingevoerd kan worden. maar vaak loopt de wet ver achter op de technologie

[sympa]

Ik denk dat de technologie behoorlijk achterloopt nog. Makkelijke dingen (voorligger, strepen) gaan goed.
Maar ik was laatst in een parkeergarage... veel succes om daar als autonome auto uit te komen (dus niet met de route op de millimeter voorgeprogrammeerd, maar op eigen rekenkracht).

[mikee368]

dat is juist wat autonoom rijden in houd. niet voorgeplande route's maar met de 8 camera's en verschillende radar/sensoren en dergelijke in samenwerking een volledig 360 graden beeld hebben en met al deze situaties kunnen handelen. beter dan een mens dat zal kunnen.

u heeft niet 4 paar ogen die alles in de gaten kunnen houden of radar ogen die onder de auto voor u kunnen kijken en zo weten of daar voor nog een ongeluk zich heeft opgetreden.
dit zijn dingen die nu al in praktijk vele ongelukken hebben voorkomen bij Tesla's en rond maart komen ze met een upgrade die de computers 10x sneller zullen maken en dan is de software ook nog eens veel beter geworden doordat er steeds meer data in het neural network gepompt kan worden doordat er steeds meer tesla's rond rijden. het is een exponentiele curve die word gevolgd.