Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Tesla brengt Autopilot-update met volledig autonome functies uit in augustus

De Amerikaanse autofabrikant Tesla heeft bij monde van directeur Elon Musk laten weten dat er in augustus een grote update wordt uitgebracht waarmee waarschijnlijk op een later moment enkele functies worden aangezet in het kader van volledig autonoom rijden.

Het gaat om versie 9 van Tesla's Autopilot-software. Volgens Elon Musk heeft het bedrijf zich met de Autopilot tot nu toe enkel en alleen gericht op de veiligheid, maar vanaf augustus worden er wellicht enkele functies aangezet die het autonoom rijden verbeteren. Musk heeft nog niet veel gezegd over de exacte functionaliteiten en verbeteringen, en wanneer die precies worden doorgevoerd.

Op Twitter zei Musk wel dat er bijvoorbeeld een verbetering wordt doorgevoerd bij het handelen van de auto in de situatie van een drukke spits waarbij twee rijbanen worden samengevoegd. Iemand op Twitter klaagde dat de Autopilot tot nu toe niet in staat is om in deze situatie een auto op de naastgelegen rijbaan, die een klein stukje vooruit is gereden, voor te laten, waardoor de bestuurder als het ware in een hoek wordt gedreven. Volgens Musk wordt dit met de update van augustus verbeterd.

Eerder heeft Musk al een nieuwe update van Autopilot voor deze week beloofd, die 'significante verbeteringen' met zich mee moet brengen. Het zou gaan om een aantal incrementele verbeteringen bij Autosteer en TACC. Ook zei Musk al dat in de volgende paar maanden een verbetering doorgevoerd waarmee het systeem beter in staat is om te assisteren met het verlaten van de snelweg.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

11-06-2018 • 19:08

110 Linkedin Google+

Reacties (110)

Wijzig sortering
Volgens mij zegt Musk helemaal niet dat er in augustus volledig autonome functies worden vrij gegeven. Hij heeft alleen versie 9 van de software aangekondigd in augustus. Daarnaast zegt hij dat binnen versie 9 van de software volledig autonome functies uitgerold kunnen worden (met versie 8.x kan dit blijkbaar niet), maar niet wanneer deze functies komen. Gezien de geschiedenis met het niet halen van deadlines schat ik persoonlijk in dat het nog wel even kan duren voordat er gebruik gemaakt kan worden van FSD.

Ik hoop vooral dat de navigatieupdate die in de VS blijkbaar al draait in versie 9 komt. Wat mij betreft is dit nog de grootste ergernis.

[Reactie gewijzigd door jswinkels op 11 juni 2018 19:31]

"Tesla brengt Autopilot-update met volledig kans op een mogelijkheid dat autonome functies gedeeltelijk zouden kunnen worden ondersteund in toekomstige updates door deze voorbereidende verwachte hypothetische update waarvan de uitrol hoogstwaarschijnlijk start in augustus." Toet!
"Tesla brengt Autopilot-update met volledig kans op een mogelijkheid dat autonome functies gedeeltelijk zouden kunnen worden ondersteund in toekomstige updates door deze voorbereidende verwachte hypothetische update waarvan de uitrol hoogstwaarschijnlijk start in augustus." Toet!
Of gewoon de waarheid: "Tesla update maakt uitgebreidere wijzigingen mogelijk".

Grappig mod-beleid trouwens: elke post die ook maar een beetje kritiek heeft op Tweakers en de negatieve invloed van haar commercialisatie gelijk -1.

Heil Tweakers! (zo goed? :+ )

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 12 juni 2018 12:40]

De titel is wel erg optimistisch. Ook wanneer je de shareholders meeting in ogenschouw neemt.

Daar heeft Musk duidelijk gemaakt dat men mogelijk een nieuw pad ingaat om snel functionele uitbreidingen toe te voegen. De vraag uit het publiek was dan ook wanneer Enhanced Auto Pilot zou werken volgens de folder. Te denken is dan aan het automatisch uitvoegen/invoegen bij snelwegknooppunten.

Daar had Musk op gezegd dat beginnende met de meest recente update, spoedig meer van dergelijke functies worden uitgerold.

Musk heeft wel onduidelijkheid gecreŽerd met zijn tweet over de "full self driving features". Belangrijke vraag is dan ook wanneer de EAP features compleet uitgerold zijn en of dat gebeurd voor, na of parallel aan de "FSD" (Full Self Driving) features.

Belangrijk verschil is het aantal camera's dat ingeschakeld zal worden. 4 bij de EAP en 8 bij de FSD.

De inhoud van dit Tweakers bericht houdt netjes slagen om de arm...andere media staan weer in brand over FSD. Ik hou het op EAP voor komend augustus...met allerlei bugfixes en verbeteringen tot het eind van dit jaar.

Wanneer zal FSD EAP passeren in functionaliteit? Mijn natte vinger zegt vanaf eind komend jaar....maar mocht het eerder gebeuren, dan zal niemand daar een probleem mee hebben ;).
Tesla's systeem werkt op camera's, die geen "geometrische analyse" doen. Dit bleek onder andere bij het ongeluk een paar weken terug, waarbij op een "lanedivider" (betonblock tussen rijbanen) werd gereden met volle snelheid.

Het probleem van deze aanpak is treffend omschreven door de volgende HN-gebruiker:
Be afraid. Be very afraid.
If this guy was working on adtech, that would be fine. That's very error-tolerant. But this guy is working on automatic driving.

The basic mindset here is to run image classifiers to classify the objects in an image, then use the classifier output to decide what to do. There's no geometric analysis. That's scary. Classifiers just aren't that good. See the earlier article today about adversarial attacks on classifiers. Classifiers pick obscure details of images and use them to make decisions. Nobody seems to know yet how to prevent that. This problem shrinks with larger data sets, where hopefully the irrelevant details cancel out as noise, but, as the speaker points out, that breaks down when you have few training cases of certain situations.

The Google/Waymo approach is to get a point cloud with LIDAR and radar, profile the terrain and obstacles, and figure out where it's physically possible to go. That's geometry based. In parallel, a classifier system is trying to tag objects in the scene, which feeds into a system which tries to predict what other road users are going to do.

With that approach, a classifier result of "not identified" is fine. The system will detect and avoid it, or stop for it, and make conservative assumptions about its expected behavior. Chris Urmson, in his SXSW talk, showed video of a woman in a powered wheelchair chasing a turkey with a broom. This was not identified by the classifier, but it was clearly an obstruction, so the vehicle stopped for it. That's essential here. It has to do something safe with unidentified or mis-identified objects.

At Tesla, Musk insisted that this could be done with a camera alone because humans can drive on vision alone.[1] So Tesla has people trying to make camera-only driving work. Not very successfully so far.

"November or December of this year (2017), we should be able to go from a parking lot in California to a parking lot in New York, no controls touched at any point during the entire journey." - Musk, in April 2017. This guy is saying what Musk wants to hear.
Hoe fan ik ook van Musk ben en hoe graag ik ook een Tesla wil, ik vermoed dat we naar een verbod moeten gaan van die Tesla's op de Nederlandse weg.

[Reactie gewijzigd door Ruudjah op 11 juni 2018 19:16]

Bij mijn weten geldt dit alleen voor de oudere modellen en die krijgen deze update niet. De nieuwere modellen werken wel met een radarsysteem (meerdere units).

Waarom er een verbod zou moeten komen begrijp ik echt niet. Het is duidelijk dat zelfrijdende systemen veel veiliger kunnen zijn dan mensen, dus dergelijke technologie moet je juist stimuleren. Google en Tesla hebben beide met hun autopilot al aangetoond minder fouten te maken dan mensen. Het probleem zit 'm in de media: artikelen over Teslas die fouten maken verkopen blijkbaar goed, dus daar lees je veel over. Al die miljoenen kilometers die foutloos gereden worden is geen sensatie en zul je dus ook nooit zien op nu.nl.

Nederland liep ooit voorop als het ging om technologie. Die tijd ligt al een poos achter ons, maar laten we alsjeblieft niet verder afzakken.

Edit: Even voor de duidelijkheid: mij zul je als petrol-head niet snel in een Tesla zien, maar ik ben wel groot voorstander van technologische vooruitgang ;).

[Reactie gewijzigd door roelst1 op 11 juni 2018 19:39]

Het is al redelijk bewezen dat Tesla's minder fouten maken dan personen, en dat het aantal doden significant lager ligt.
Even wat cijfers en feiten:

In Nederland zijn zo'n 12.000 Tesla's volgens https://voertuig.net en rijden er zo'n 9.500.000 auto's rond. Ofwel 1 op de 800 auto's is een Tesla.

In de afgelopen 4 jaren zijn er in NL zo'n 2.500 doden gevallen volgens deze bron.

In de afgelopen 4 jaren is er in NL geen enkele dode gevallen met, of door een Tesla; dat zou immers ronduit in het nieuws geweest zijn.

Per 4 jaar valt er 1 dode per 4.000 auto's. (Immers 9.5 miljoen auto's en 2.400 doden) Statistisch gezien zouden er in NL 3 doden moeten zijn gevallen door, of met een Tesla. Dit is niet het geval. Dit aantal is nul.

Het is nog te prematuur om te zeggen dat een Tesla 'een facor 3' aan minder doden oplevert in het verkeer daar hier gewoon meer data voor nodig is. Maar nu al valt te zeggen dat er 'significant minder doden vallen' met een Tesla dan met een andere auto.

Voor deze berekening heb ik genegeerd dat er ook Tesla's zijn die korter dan 4 jaar op de weg zijn. Daarentegen zijn er ook een heleboel auto's die men heeft als tweede, hobby, opstal of mooi weer auto's. Hierdoor zal het aandeel van aantal gereden KM met een Tesla per jaar nog steeds rond de verhouding 1 op 800 liggen.

[Reactie gewijzigd door Theo op 11 juni 2018 21:02]

Die 12.000 tesla rijders rijden niet 100% van de tijd volledig op auto pilot. Pas als dat gegeven meekomt in de berekening wordt het pas interessant.

Voor mijn part wordt die zelfrijdende functie alleen op de snelweg gebruikt als het niet te druk is. Dat is dan ook de meest makkelijke situatie voor zo'n systeem.

Ik ben overigens ervan overtuigd dat AI statistisch minder ongelukken zal veroorzaken op de lange termijn, maar dergelijke jan boeren fluitjes berekeningen slaan echt nergens op.

[Reactie gewijzigd door morpheus op 11 juni 2018 23:03]

Kleine nuance: dat Tesla Autopilot (wat ik echt een ontzettend domme naam vind voor iets wat geen autopilot is, maar goed) is alleen op de autosnelweg echt goed te gebruiken. In stadsverkeer (waar je veel voetgangers tegenkomt) zet voor zover ik weet (bijna?) niemand dat systeem aan. En juist daar heb je het grootste risico iemand aan te rijden. Daarnaast gebeuren de meeste ongelukken op 80km-wegen en de meeste voetgangers worden binnen de bebouwde kom aangereden. Het rijden op de autosnelweg wordt vooral gevaarlijk als je (veel) te hard of langzaam rijdt en/of te weinig afstand houdt.

Niettemin ben ik een groot voorstander van autonoom rijden. Ik vind autorijden leuk, maar laten we wel wezen: in de spits rijden is voor niemand leuk. Autonome auto's hebben de mogelijkheid ons fileprobleem in 1 klap op te lossen door veel netter en constanter te rijden. Als je soms ziet hoe men geÔrriteerd van links naar rechts door het verkeer navigeert, bumperkleeft, etc, omdat men haast heeft... Daar ben je dan in 1 klap vanaf. Misschien ook nog wel goed voor de bloeddruk van sommige bestuurders ;)
Kleine correctie, er is wel 1 iemand overleden met een Tesla. Ongeval nabij Hilversum. Maar dit had niks te maken met de auto.
Die beste man had veel te snel gereden op deze weg. AutoPoliot was NIET aan. En is vermoedelijk door een defecte achterwiel ophanging van de weg geraakt en tegen een boom tot stilstand gekomen.
Een technisch mankement wat niet alleen bij Tesla's voorkomt.

https://www.wanttoknow.nl...schijnlijk-toch-schuldig/
Eindelijk iemand die het snapt. Hulde. Ik vind het ontzettend jammer dat er geen goede statistieken voorhanden zijn. Je zou het liefst namelijk het aantal ongelukken per gereden km willen weten en of deze verwondingen of dood tot gevolg hadden.
Dat onderzoek is inmiddels al een keer uitgevoerd door de NHTSA. Het gebruiken van Autopilot reduceert het aantal ongelukken met 40%. https://electrek.co/2017/01/19/tesla-crash-rate-autopilot-nhtsa/

40% minder ongelukken, met een systeem dat nog in beta zit! En @Ruudjah hierboven vindt dat we die Tesla's moeten verbieden. Haal dan ook al die appende en make-up bijwerkende bestuurders van de weg. Of eigenlijk alle mensen die zelf rijden ook maar want die veroorzaken blijkbaar 40% meer ongelukken.

Kijk even naar de ravage op de snelwegen van vandaag. Gewoon door de twitterfeed van Rijkswaterstaat scrollen. Hoeveel daarvan zijn menselijke bestuurders?
Dat NHTSA onderzoek heeft niet gekeken naar autopilot......
https://www.cnbc.com/2018...s-not-assessed-nhtsa.html
Het is ook beter om niet te kijken of auto steer wel of niet aan staat. Als je dat doet dan neem je mee dat bestuurders in een veilige situatie het aan zetten en in een onveilige situatie uit. Dat zal een vertekend beeld geven. Je zou imho het aantal ongelukken per km moeten vergelijken tussen merken/modellen onderling om het totaal pakket mee te nemen.
Een punt wat aan te halen is, dat het gegeven 'Tesla' gebruikt wordt, en niet 'Autonoom rijden'. Een tesla is een dure, luxe, veilige auto, met goede rem- en rijdeigenschappen. Daar gebeurt je feitelijk minder snel wat mee dan met je Corsa uit 1990. Hoeveel dodelijke ongelukken zijn er gebeurd met een mooie 6-serie, of een Audi Q7?


Ben voorzichtig met die statistiek.

[Reactie gewijzigd door RielN op 11 juni 2018 23:08]

Probleem is als de Tesla een fout maakt gaat het vaak ook direct goed fout.
Heb je daar een bron van? Of maak je hier nu gewoon verhalen? Ik vermoed het laatste...

Tesla loopt gewoon in de schijnwerpers (wat wel hun eigen schuld is). Wat ze doen is niet uniek en iedere fabrikant is er mee bezig. Google loopt voorop en heeft zelfs al geen bestuurders meer.

Ondertussen waren er in 2017 613 doden in het verkeer met normale voertuigen.. Daar hoor je niemand over...
Een aantal punten:
1) Tesla is een producten van consumenten produkten. Consumenten lezen de waarschuwingen niet
2) Google is nog in research/beta mode: je kunt die auto's niet kopen
3) Er is nog geen (goede) wetgeving rondom zelfrijdende autos. In de USA is dat geen probleem, in de EU wel.
4) Wie is aansprakelijk als er doden vallen: de chauffeur of de auto (lees: Tesla)

Het is leuk dat Musk dat roept, maar hij slaat bewust over dat mensen de waarschuwingen niet lezen en zelfrijdende auto's in europa iig. gewoon nog niet mogen. Dus leuk dat de auto het kan, maar je hebt er niets aan.
1) Tesla is een producten producent van consumenten produkten. Consumenten lezen de waarschuwingen niet.
Je Tesla geeft een alarm geluidssignaal af wanneer je je handen niet aan het stuur houd. Hierna stopt deze langs de kant van de weg wanneer je alsnog niet je handen aan het stuur houdt. Zie hier een demonstratie:
https://youtu.be/fEZd2V1z3uw?t=70

Ongeacht of je de handleiding gelezen hebt.. Je staat stil langs de kant van de weg met een piepend dashboard. Als je het dan nog niet begrijpt dan zul je inderdaad moeten wachten tot auto's volledig autonoom kunnen rijden...
Maar dan nog zie ik die mensen dan liever nog niet op de weg.

2) Google is nog in research/beta mode: je kunt die auto's niet kopen.
Deze auto's voeren uit waar ze voor bedoeld zijn: Ridesharing (taxi spelen). Dat doen ze met een selecte groep testers die bijvoorbeeld zelf niet kunnen rijden. Google zal zelf (voorlopig) geen auto's produceren maar hun software overal in stoppen (zie het als de android voor auto's). Ze hebben nu uitgelegd dat dit concept uitgebreid wordt naar alle vormen van vervoer (vracht, persoon, etc).

Dit is ook geen test of beta meer, je kunt in Phoenix al een zelfrijdende taxi bestellen.
Zie hier voor de interessante 2018 keynote:
https://www.youtube.com/watch?v=UrJ4-AUL4U0

3) Er is nog geen (goede) wetgeving rondom zelfrijdende autos. In de USA is dat geen probleem, in de EU wel.
Overal is dat een probleem. Het is natuurlijk onzin om te stellen dat een mensenleven minder waard zou zijn in de USA dan de EU. Europa is de heerser van de regeltjes en dat is funest voor vooruitgang. Dat ze in de USA vooruitstrevender zijn in technologische vooruitgang is helaas hierdoor een feit. Niets voor niets is alles wat we hier in Europa gebruiken gemaakt in de USA.

Ik ben ook benieuwd wat je eigenlijk bedoelt met goede wetgeving? Goede voor de leveranciers van normale auto's? Want die lobbien hier in alle hoeken voor FUD. Je bent hier zelf trouwens ook schuldig aan door stellingen te maken die zonder enige onderzoek uitgesproken worden.
Spreek ik toevallig hier met een medewerker van Shell :+ ?

4) Wie is aansprakelijk als er doden vallen: de chauffeur of de auto (lees: Tesla)
Als iemand voor een zelfrijdende auto springt, is dat dan maar automatisch de schuld van de auto (en dus leverancier)? Wie is er nu aansprakelijk als er doden vallen? Wil je een zwart/wit antwoord? Nou, dat bestaat niet. Iedere situatie is uniek en moet onderzocht worden.

We hebben daarvoor een prima rechtssysteem die daar een oordeel over kan vellen. Er is geen reden om het wiel opnieuw uit te vinden...
Mijn punt 3 is dat de wetgever in de USA bij het ontbreken van wetgeving het vertrouwen van de effectiviteit bij de producent legt. Als het niet werkt krijgen ze vanzelf een dikke claim aan hun broek. In de EU draaien we dat om: het mag niet totdat er concensus is. Of een mensenleven meer of minder waard is is hier niet relevant. Het gaat erom hoe de overheid met nieuwe technologie omgaat. Wellicht niet helemaal duidelijk in mijn post.

En het rechtsysteem kan nog niet functioneren met zelfrijdende autos. Een auto kun je niet voor het gerecht slepen en het lijkt me sterk dat Tesla (of welke fabrikant dan ook) op dit moment garant wil staan. Dat betekent dat zelfrijdend dus altijd onder controle van een mens moet staan (tenzij jijzelf blind vertrouwd op de capaciteiten van de auto). Maar dan zijn we weer bij punt 1.
Ja dat wordt veroorzaakt door een probleem waar veel fabrikanten mee stoeien: zodra een bewegend object (rijdende auto) opzij gaat om een stationair object (stilstaande auto) te ontwijken, hebben de radar en lidar systemen veel moeite om deze te detecteren. Tesla's camera systeem kan daar goed voor compensen, maar nog niet in alle gevallen. Vandaar dat ze nu nog vragen om aandacht van de bestuurder. Ik vermoed dat Tesla daar nu een goede oplossing voor heeft gevonden, anders claimen ze niet zomaar autonoom te kunnen rijden.

Over die miljoenen kilometers heb je zeker gelijk, al zou Tesla dergelijke situaties natuurlijk prima kunnen opslaan en analyseren (zullen ze dus ook wel doen). Google heeft wel geclaimd miljoenen kilometers te hebben gemaakt zonder interactie van de bestuurder.
Probleem is.. Als een menselijke bestuurder een fout maakt.,. Lezen we dat niet terug in de krant..
Heel grof gezegd... Maakt het jou iets uit of je door een mens of door een autonome auto wordt doodgereden?
Als je bij voorkeur wordt doodgereden door een mens heb je een oprecht punt om tegen autonome auto's te zijn. Heb je die voorkeur niet dan zal je als je de statistieken volgt opmerken dat de kans dat je door een mens wordt doodgereden "ietwat" hoger is dan de kans dat je door een autonome auto wordt doodgereden (nu al).
Technologische vooruitgang is inderdaad vaak goed. Echter spreekt men hier van een case waarin 3 verschillende technologieŽn met elk hun beperkingen niet met elkaar spreken. arstechnica had er een heel mooi artikel over:
https://arstechnica.com/c...d-cars-and-lane-dividers/

Het komt erop neer dat radar enkel goed is voor bewegende objecten die snel genoeg rijden en dat automatic emergency breaking gewoon alle stilstaande objecten wegfiltert, zonder gebruik te maken van de camera's. Terwijl Lane assist de camera's gebruikt etc...

Ik vind al langer dat Tesla onverantwoord omgaat met deze features en al zeker hun houding wanneer er accidenten gebeuren vind ik persoonlijk gewoon degoutant. Nu blijkt echter dat ze dingen gebruiken waar ze echt niet voor bedoeld noch geschikt zijn. Ach ja, ik ben al blij dat Waymo ook succesvol is en aantoont dat niet elk bedrijf op wild wild west stijl successen boekt.

Dit gezegd zijnde, waarschijnlijk kunnen ze met de data die ze al vergaard hebben en de nodige software updates de verschillende systemen aan elkaar knopen en wel een veilig systeem creeŽren, ik gun het hen eigenlijk niet na al dat gestuntel, maar hoop er wel op. Tenslotte is het meer een aandachts/hersen probleem waardoor de meeste ongelukken gebeuren bij mensen en ligt het niet aan het aantal sensoren (2 ogen en 2 oren en nog wat tactiel gedoe), die wel een pak lager liggen dan bij een Tesla.
Nederland liep ooit voorop als het ging om technologie. Die tijd ligt al een poos achter ons, maar laten we alsjeblieft niet verder afzakken.
Het kopen van een stuk techniek om het als consument te gebruiken brengt ons niet vooruit in de technologie. Anders was elke smartphonegebruiker wel een IT- en elektronica-expert.
Net zoals iedere vliegtuigcrash direct wereld nieuws is..... vliegen is jaar in jaar veruit de meest veilige manier van transport, maar als er iets fout gaat, staat het op iedere voorpagina van iedere krant..,.

Kijk hoeveel fietsers er ieder jaar overlijden in alleen NL. Vrijwel niemand hoor je erover. Piet en Sas stappen rustig op hun fietsie de volgende dag. Maar, als er een vliegtuig neer stort, dan vragen piet en Sas zich af of ze nog wel naar Turkije moeten..... Want oei, hoe gevaarlijk is dat wel niet.

Van dit fenomeen heeft het 'nieuwe' autonoom rijden ook last. Kijk hoeveel aandacht er aan het Uber ongeluk is gegeven, hoe verschrikkelijk het ook is..... Maar ieder weekend worden er mensen door gereden door idioten die appen belangrijker vinden dan uitkijken. Hoeveel hoor je daar over, behalve regionaal?

Een autonoom rijdende auto is vele malen veiliger dan de GEMIDDELDE bestuurder. Dat is inmiddels wel aangetoond. En de techniek is nog lang niet uitontwikkeld.

[Reactie gewijzigd door JUST_me op 11 juni 2018 22:58]

Lagere reactiesnelheid, betere voertuigcontrole, geen schrikreacties, geen afleiding van oa mobiele telefoon of kinderen, geen alcoholproblemen (afhankelijk van wat je tankt ;)), beter filleverminderend rijden, etc... Moet ik nog verder door gaan?

Natuurlijk zijn de huidige pakketten nog niet perfect, maar het is nu al net zo goed als de gemiddelde bestuurder of zelfs beter. Misschien denk je van jezelf beter te zijn in autorijden dan een computer, maar vergeet niet dat er ook een hoop idioten op de weg zijn.
maar het is nu al net zo goed als de gemiddelde bestuurder of zelfs beter
Laat maar zien dan. Liefst niet alleen op Amerikaanse snelwegen maar bv. in het centrum van Amsterdam of Parijs of zo.
Vanaf volgend jaar worden ze sowieso duurder, dus er zullen er wel minder bijkomen vermoed ik: https://www.ad.nl/auto/te...r-maand-duurder~a98ecce9/
Is ook heel logisch en niet echt een tesla tax. Het is krom om auto's van 100.000 euro maar 4% bijtelling te geven. Naar verhouding rijden er niet veel rond en de enige reden waarom directeur een tesla koopt is vanwege lage bijtelling.

4% over 100.000 euro of 22% over 100.000 euro, keuze die snel gemaakt is.
Dat men de bijtelling 4% tot 50.000 euro beperkt is een mooi bedrag en een bedrag voor de massa.

Op termijn als er nog meer elektrische auto's komen zal ook die 4% er af gaan. Bijtelling brengt te veel geld in het laatje van de overheid, dus betalen zal je.
Juist die lage belasting stimuleert wel het aanschaffen van deze auto's die o.a. de luchtkwaliteit in steden verbeteren (belangrijk en vaak onderbelicht!)

De eerste elektrische rijders (niet alleen van Tesla's maar bijv. ook van Leafs en Zoes) zijn wel de aanjagers van nieuwe tech zoals laadpalen etc., waarbij zij als voorlopers ook last hebben van zaken zoals dat er "gewone" auto's op laadplekken parkeren, laadpalen die het weer eens niet doen en andere kinderziektes.

Juist de groep met hogere inkomens kan makkelijker Tesla rijden. O.a. ook door bijvoorbeeld het thuis kunnen laden (eigen oprit) versus dat veel Zoe-rijders geen eigen parkeerplek hebben en maar moeten hopen dat de laadpaal vrij is. Bereik van zo'n Zoe is ook minder dan die van een Tesla, zeker een P100 ofzo...

Ik denk dat het belangrijk is om de kosten van elektrisch rijden voor iedereen laag te houden om de beweging op gang te houden, maar helaas, onze regering zijn een stel visieloze pannekoeken. Geen visie hebben is zelfs iets waar onze premier trots op is. Tja...

De ťchte liefhebbers blijven toch wel een Tesla kopen, maar de beweging richting elektrisch zal een stukje minder sterk worden.
Wat een onzin,deze regeling is een deel van maatregelen om EV toegankelijker te maken voor niet vermogenden.

Want: 99% kan zo'n wagen niet betalen. Als een goedkoop merk een markt ziet open gaan voor goedkope autos welke langer of betere regelingen krijgen dan nu het gebal is en daarmee de afzet zo goed als gegarandeerd is (met daarbij concurentie in stand gehouden) zal men veel sneller echt investeren om marktaandeel te winnen.
Dat je meer te besteden hebt betekent niet dat 500 euro per maand (6000 per jaar) netto niet een heel groot verschil is. Daar moet je 1000 euro bruto per maand meer voor verdienen, terwijl je ook je hypotheek, familie etc. etc. nog hebt.

De regeling was bedoeld om het rijden van elektrische auto's te stimuleren, niet met een voorbehoud.
Die 22% die op een auto van 100.000§ betaald wordt, kan de subsidie van 2 auto's van 40.000§ betalen. Gezien het elektrisch rijden aanmoedigen gaat over massa, kan je je beter naar die mensen richten, is betaalbaarder en kom je met de beperkte middelen die je toch al hebt een pak verder mee . Die ene auto van 100.000§ gaat een kleinere impact hebben dan 2 kleine auto's... sounds kinda logical.
Hangt van het aantal gereden km's af. Ik kan me voorstellen dat met een Tesla een stuk meer/verder gereden wordt en dat de impact van 1 Tesla wel degelijk groter kan zijn dan die van 2 kleinere auto's als je puur kijkt naar gereden kilometers.
Een diesel die veel km's maakt op de autosnelweg (waar je denk ik naar verwijst) is een pak efficienter en draait in regime, met dus minder partikel uitstoot en heel de miserie. Diesel is een probleem geworden doordat ze gebruikt worden op veel te korte ritten, in stedelijke situaties waar de motor niet warm genoeg kan worden en niet op het optimale toerental draait in veel te bruuske rem/optrek situaties. Het is net voor de kleine afstanden en in steden dat je geen verbrandingsmotor wil hebben, daar daalt zijn efficientie tot onder de 10% soms. Een elektrische auto heeft minder efficientie problemen in de verschillende snelheidsregimes, en minder lokale uitstoot, ergo ook in deze situatie heb je liever een hoop kleine stadsautotjes die vervangen worden door een elektrische variant dan de fractie lange km vreters.
Da's wel helemaal waar, niks tegen in te brengen! :)
Juist de groep met hogere inkomens kan makkelijker Tesla rijden.
Jup, en daar hebben ze geen extra subsidie voor nodig....
Bijtelling brengt te veel geld in het laatje van de overheid, dus betalen zal je.
Dat is helaas het enige punt hier... Het is natuurlijk van de zotten dat je goed gedrag (geen uitstoot) afstraft.....

Persoonlijk denk ik dat we hier gewoon te maken hebben met lobbygroepen. Rem de groei van elektrisch rijden maar even af zodat we eerst 10 jaar hybride kunnen slijten... Of ons business model zo hebben omgezet dat we onze miljoenen olie business (hallo Shell) veilig hebben.
geen lokale uitstoot, uitstoten doen ze toch, maar ergens anders.
Het opladen met zonne-energie kan je ook niet meetellen omdat al die hernieuwbare energie nog altijd niet het andere gebruik van elektriciteit kan dekken, de zonnepanelen die je dus gebruikt om je Tesla op te laden hadden dus evengoed gebruikt kunnen worden in het net. Het is pas vanaf het moment dat we alle andere elektriciteitsgebruik kunnen ondersteunen met hernieuwbare energie dat we kunnen spreken van minder/geen uitstoot voor een Tesla.

Die olie industrie verliest geen cent aan de elektrische auto's.

Goed gedrag is met een voertuig van 25kg een payload van 100kg verplaatsen (fietsen), 2 ton nodig hebben voor diezelfde 100kg te transporteren is, ondanks dat het 'uitstootvrij' aanschouwd wordt door sommigen, nog altijd energetisch niet echt efficiŽnt, maar wel effectief.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 11 juni 2018 22:53]

Uitstoten doen ze toch, maar elders: de gemakkelijkste en domste drogreden om electrisch rijden af te kunnen wijzen.
Ga maar na: centraal opgewekte energie betekent centraal afvangen en zuiveren van uitlaatgassen. En nee, dan heb ik het niet eens over duurzaam opgewekte energie: dat is namelijk een extra factor die bijdraagt in de schonere auto's.

Overigens: mijn zonnepanelen wekken overdag meer op dan ik verbruik. Hoezo zou ik dat overschot niet kunnen gebruiken voor het opladen van een electrische auto?

De olie-industrie verliest nog geen cent aan de electrische auto's, of had je de illusie dat het electrische wagenpark straks geladen gaat worden met stroom die opgewekt wordt uit olie?
Dit is het probleem met pessimisten. Die zien niet dat wanneer je nergens aan begint, er ook geen vooruitgang komt. Liever niets doen en klagen dat het toch allemaal nutteloos is...
Mooiste voorbeeld:

Het opladen met zonne-energie kan je ook niet meetellen omdat al die hernieuwbare energie nog altijd niet het andere gebruik van elektriciteit kan dekken
Waar wijs ik elektrisch rijden af? Ik wijs de attitude af dat elektrisch rijden proper is, waardoor men gewoon maar kan rijden alsof het geen kwaad kan. Elektrisch rijden heeft genoeg voordelen om het zo snel mogelijk in te voeren, het verschil in totale uitstoot is echter rkt om dat als hoofdreden te gebruiken. Dat is niet pessimistisch, het dient gewoon niet als drogreden gebruikt te worden om weer niet meer te moeten opletten wanneer we een auto gebruiken tout court.

En ja, dat wagenpark zal nog wel even elektriciteit gebruiken dat opgewekt wordt uit olie.
Iedere vorm van autorijden zal een negatief milieu-effect hebben.

Maar electrisch kan een heel stuk minder belastend zijn als fossiel aangedreven auto's.
Van de andere kant... Waarom korting op de bijtelling geven aan hen die heb makkelijk kunnen betalen?
Als we geen bijtelling geven op een Tesla van 100.000 euro kunnen we korting geven op 2-3 leafs. Welke denk jij dat meer in de binnenstad zullen rondrijden? 1 Tesla of 2-3 Leafs?
Dus als we puur naar het millieu kijken, wat kunnen we dan beter sponsoren?

Overigens ben ik het hier sowieso niet mee eens want een moderne auto, wat de gemiddelde leas rijder toch al rijdt, stoot veel minder uit dan de oude barrel die Jan Modaal rijdt. Als we van die x aantal duizenden eruo subsidie die de Tesla rijder krijgt de helft opsparen voor een vervanger van de CO2 sloper van Jan Modaal denk ik dat we daar als samenleving veel meer aan over houden... qua millieu winst...

Waar ik dan weer bij moet toevoegen dat ik me de ballen uit mijn broek blijf lachen als ik de millieu zone in Rotterdam in rijdt... en weet dat er even verderop een paar cruiseschepen enorm gezonde stookolie aan het uitstoten zijn... Dan snap ik enorm goed waarom IK met een oude auto zonder catalisator de stad niet meer in mag...
Het 'goede gedrag' van geen uitstoot is even groot voor een Tesla als een Ampera. Dan kan het voordeel toch ook even groot zijn (namelijk een bepaald bedrag per jaar)?
Belastng over een goed inkomen heeft die directeur al betaald via zijn inkomstenbelasting en vermogensbelasting. Wil je hem driedubbel belasten door ook dure auto's nog eens extra duur te maken?

Die bijtelling is zo laag om het gebruik van electrische auto's te bevorderen om zo de klimaatverandering tegen te gaan. Ga je dat naar 22% brengen dan koopt die directeur weer een vervuilende Mercedes en ben jij nog steeds jaloers, maar dan in de vuile lucht.
Met 600000 verkochte Mercedessen (sinds 1982) en 11000 Tesla's overheerst de luchtverontreiniging toch wel. De enige plek waar de lucht misschien beter geworden is is in een specifiek hoekje van Aerdenhout en Wassenaer.
Ja klopt wel, maar je moet ergens beginnen. Als de Teslas opeens beter verkopen is dat hopelijk ook een aanzet voor Mercedes om op electrisch over te gaan.
Toen Nederland milieumaatregelen aankondigde naar aanleiding van de Kyoto-akkoorden stonden er ook allerlei groepen te roepen dat dat belachelijk was: het merendeel van de vervuiling van de lucht en de rivieren kwam uit het buitenland en die paar maatregelen die Nederland nam zouden geen zoden aan de dijk zetten en de Nederlandse belastingbetaler alleen maar op kosten jagen.
We zijn inmiddels een aantal jaren verder: de rivieren zijn aantoonbaar schoner, het milieu is aantoonbaar aan het verbeteren.

Zei Confusius niet zoiets als: de verste reis begint met de eerste stap?
Confucius zei dat een reis van duizend mijlen begint met een enkele stap.

Maar: na die eerste stap heb je er nog 2063260 te gaan. Ben je na die eerste stap veel dichter bij je bestemming? Of moet je nog 2063260 stappen zetten?
Nederland milieumaatregelen aankondigde
Laat me niet lachen. Geen enkel land in Europa doet minder aan het milieu dan Nederland, behalve Malta en Luxemburg.
Is natuurlijk geen reden om dan maar nog minder te doen. Alle beetjes helpen.

Stel dat nu ineens alle leasebakken electrisch worden, dan hebben we toch maar mooi een deel van de autovervuiling weggenomen. Kan je alleen maar toejuichen, niet?
Het is bijna niet mogelijk om minder aan het milieu te doen dan Nederland doet. Zelfs Amerika heeft ons riant rechts ingehaald. Nederland: 5.5%, Amerika 12.2% Echte duurzame energie. Verplichte kost.

Dan kan je dromen van de dag dat je met je toverstokje zwaait en een zesde van het wagenpark vervangt door elektrisch, maar meer dan een droom is het niet.
Hoho.
Geen enkel land in Europa doet minder aan de invoering van duurzame energie behalve Malta en Luxemburg. Wil niet zeggen dat Nederland niks doet op andere terreinen. Maar ook daar kan het wel beter.
Een auto waar je bijtelling over betaalt staat op rekening van het bedrijf. Daar wordt geen inkomstenbelasting over geheven (vennootschapsbelasting weet ik niet, ook BTW is aftrekbaar). Ook de brandstof en onderhoud wordt door het bedrijf betaald uit de bruto-inkomsten.
Om toch wat belasting binnen te harken is de bijtelling bedacht: belasting over de vermeende waarde van het privegebruik. Bijtelling is dus zeker geen dubbele belasting - integendeel, het is een fiscaal zeer aantrekkelijke manier om een auto te kopen (als het niet voordelig was kochten ze die auto wel prive).
Nou, 1/5 van de nieuwprijs voor 15 jaar lang aftikken voro een auto die je voor die helft voor de zaak gebruikt, is toch wel pittig.
Nee, 22% wordt bij je bruto inkomen geteld en je betaalt dus belasting daarover. Dus 52% maximaal. Dus je betaalt 11%. Maar goed, de autokosten zijn ook al betaald uit 'bruto geld'.
En daarvoor dek je niet alleen de afschrijving, maar ook de verzekering, onderhoud, wegenbelasting en verbruiksmaterialen (al heb je bij een E-auto niet veel aan een tankpas, hihi).

[Reactie gewijzigd door sympa op 12 juni 2018 08:24]

Als rijder van een eigen auto op de zaak is die 20% mijn totale kostenraming, maar wat meer uitleg was wel aardig geweest.

Ik ben nog altijd voorstander van zakelijk gebruik aftrekbaar, prive gebruik bijtellen, en verplicht kilometeradmin. Wel zo eerlijk. Als ik bijv. alleen de kids naar school wil brengen moet ik of een prive auto kopen, of 25% bijtelling per jaar lappen.

Het privťvoordeel mag van mij belast worden, maar bijtelling is in mijn geval niet in verhouding tot het gebruik.

[Reactie gewijzigd door RielN op 12 juni 2018 08:29]

Gebruik belasten helpt ook tegen files. Ik heb het idee dat wel heel veel mensen ritjes maken die niet zo erg nuttig zijn, "want het is toch gratis met de leasebak".
Als je nadenkt over elasticiteit en prijs dan weet je dat bij gratis en oneindig snel vervoer men zal gaan lunchen in Groningen en dineren in Maastricht. Elke dag, waarom niet? In ons huidige model staat de limiet daarop door de reistijd. Meer wegen betekent dan direct ook meer verkeer.
Voor het bijtellen van prive-gebruik zal de auto-industrie echt bang zijn. Maar die hebben de telegraaf als beschermheer.
Da's natuurlijk je reinste onzin..
JIj beweert expliciet dat iemand die geen nieuwe dure Tesla kan betalen maar meer moet betalen omdat we de arme directeur niet in zijn portomonnee mogen raken.
U verdiendt niet veel? Ok. Dan mag u 22% aftikken op uw auto. U verdiendt leuk? Ok, dan doen we 4%.
Ja, klinkt heel rechtvaardig...

Het idee om idereen aftrek te geven tot een bepaald bedrag klinkt mij dan toch veel rechtvaardiger! En ja, iemand die een auto koopt van 4 ton is duurder uit... Maar waarom zouden we iemand die GEEN auto van 4 ton kan betalen straffen om degene die dat wel kan in zijn dure auto te laten rijden?
Da's natuurlijk je reinste onzin..
JIj beweert expliciet dat iemand die geen nieuwe dure Tesla kan betalen maar meer moet betalen omdat we de arme directeur niet in zijn portomonnee mogen raken.
Err.. nee? Waar doe ik dat?

Wat ik zeg is dat je die directeur niet meer moet laten betalen dan ieder ander, d.w.z. belasting naar rato van inkomen op producten (auto in dit geval) is driedubbelop en daarom in mijn ogen onrechtvaardig.
Verhoog dan de inkomstenbelasting op de hoogste schijf als je hogere inkomens uit wilt persen.
Bijtelling betaal je alleen als die auto met brutogeld betaald is. Als die directeur de auto betaalt uit zijn eigen salaris is er helemaal geen bijtelling. Gewoon, zoals ik ook een auto gekocht heb.
Belastng over een goed inkomen heeft die directeur al betaald via zijn inkomstenbelasting en vermogensbelasting. Wil je hem driedubbel belasten door ook dure auto's nog eens extra duur te maken?
[quote[
Die bijtelling is zo laag om het gebruik van electrische auto's te bevorderen om zo de klimaatverandering tegen te gaan. Ga je dat naar 22% brengen dan koopt die directeur weer een vervuilende Mercedes en ben jij nog steeds jaloers, maar dan in de vuile lucht.
[/quote]

Je spreek jezelf tegen, eerst stel je directeur wordt driedubbel belast en dure auto nog eens extra duur maken.
Daarna schrijf je doodleuk dat deze dan toch weer een vervuilende mercedes gaat kopen die waarschijnlijk net zo duur is en waarover 22% betaald moet worden.

Het is leuk om elektrische auto's te pushen maar die paar tesla's van 100.000 euro maakt weinig verschil. Het zet pas zoden aan de dijk als er massaal elektrische auto's gebruikt gaan worden. 4% op bedrag tot 50.000 euro is niet verkeerd. Daarboven 22%.
een 100.000 euro auto betekend dan 50.000 x 4% + 50.000 x 22% is netto 13%. Neg steeds 9% minder dan 22%
Nee, ik zeg dat als je die Tesla ook naar 22% brengt dat dan die directeur een vervuilende Mercedes koopt voor hetzelfde geld (want meer status, luxer en hoef je niet op te laden) .
Dat is dus per 2022, dan wordt de gehele 4% categorie afgeschaft (tenzij er voor die tijd nog een wijziging komt).
Het is krom een infrastructuur te moeten opbouwen om minder afhankelijk te worden van electrische auto's, en dan dit te luxe voor standaard belasting te verklaren. Willen we meer olie, of minder olie gebruiken?

We zijn blijer met een tesla dan met een 8 cylinder monster. Laat dat dan ook gewoon zien in wet- en regelgeving.
De Tesla zelf wordt niet duurder, de bijtelling voor een leasebak ansich wordt duurder voor electrische auto's (die per 1 januari 2019 op je naam gezet worden). tot 50.000 euro betaal je 4% en daarna 22% over de waarde hoger dan 50.000.. Dus is niet Tesla specifiek.
Goede uitleg en verschil tussen de systemen. Ik geloof ook niet in camera systeem alleen maar kan alleen werken met combinatie van verschillende type sensoren die samen een echt 3d beeld geven. Een 3d beeld in het donker, bij regen, bij felle lage zon, bij sneeuw, alle omstandigheden dus. Een normale camera werkt niet onder al deze omstandigheden. Als tesla daar alleen op wil vertrouwen tja zegt genoeg denk ik.
Ik ben het gedeeltelijk eens. Ik vermoed dat met de huidige cameras Tesla nooit een systeem kan garanderen dat robuust genoeg is voor volledig autonoom rijden. Maar de autos die nu uit de fabriek rollen zullen waarschijnlijk al zijn afgeschreven voordat de industrie in staat is om echt autonoom te rijden. Toekomstige wagens zouden kunnen worden uitgerust met camera's die gevoelig zijn voor meer golflengtes dan enkel het zichtbare licht (SWIR, LWIR, etc). Deze hyperspectral cameras zijn nu nog peper duur, maar daar zit verandering in.
En toch is het dat wat Elon Musk al jaren beweerd, AP2 zal Level 5 aankunnen op termijn.

Klopt natuurlijk geen zak van, na aantal maanden met AP2 Tesla zal iedereen gewoon moeten toegeven dat full L5 gewoon onmogelijk gaat worden met huidige hardware.

Ik verwacht heel veel schadeclaims wanneer blijkt dat huidige generatie AP2 en AP2.5 Teslas geen L5 aankunnen. Als Tesla tegen dan niet failliet is.
Goede uitleg en verschil tussen de systemen. Ik geloof ook niet in camera systeem alleen maar kan alleen werken met combinatie van verschillende type sensoren die samen een echt 3d beeld geven. Een 3d beeld in het donker, bij regen, bij felle lage zon, bij sneeuw, alle omstandigheden dus. Een normale camera werkt niet onder al deze omstandigheden. Als tesla daar alleen op wil vertrouwen tja zegt genoeg denk ik.
Een camera kan prima werken in die omstandigheden. Dat de camera's die jij kent (consumenten camera's, wellicht zelfs oudere consumenten camera's) dat niet kunnen is iets anders dan dat ze niet bestaan.

Onze ogen werken immers (met een zonnebril of juist autolampen) ook prima onder de door jou genoemde omstandigheden.

Tot een paar jaar terug waren zichtbaar licht camera's die in het donker werkte nog heel duur, nu kunnen duurdere consumenten camera's (Sony A7 reeks o.a.) prima belichte fotos schieten in wat voor ons mensen "het donker" lijkt.

Om maar wat te noemen.

Bij het afschieten van Musk en zijn ideeŽn gaat iedereen altijd uit van de technologie die ze kennen. Vaak al jaren oud. Terwijl Musk bezig is met technologie die voor consumenten in de EU pas over vele jaren beschikbaar komt...

Sure, het is makkelijker om objecten te ontwijken gebaseerd op een 3D point cloud, maar dat betekend niet dat het niet kan met camera's, misschien niet nu, maar wel nadat je daar als Tesla zijnde > 10 jaar lang keihard op focust.

Nog even los van het feit dat Tesla zelfs op dit moment al veiliger is dan een menselijke chauffeur. Ondanks dat er nog veel verbetering mogelijk is.

Conclusie: veel nieuws over "gevaarlijke Tesla's" is stemmingmakerij die mensen als zoete koek willen slikken.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 12 juni 2018 12:51]

Mooi verhaal wat camera'' s kunnen. Feit blijft ze hebben beperkingen. Ga van donker naar licht, tunnel en systeem heeft even tijd nodig al ik het maar een fractie, dat zie je bij dure camera's ook. Richt in een kamer en dan op een raam in een kamer en zie het verschil.
Laag hangende zon vol in je camera toch overbelichting.

Daarnaast je hebt al 2 of 3 camera's nodig om diepte in te schatten en het is nooit zo goed als radar systeem.

Thermisch infrarood heb je als camera weer nodig om in de nacht te kijken. Daarmee kun je dus veel eenvoudiger levende objecten herkennen, met een normale camera gaat dat niet. Vooruit in de nacht met infrarood lampen kun je meer herkennen maar thermisch is toch anders.

Nee alleen camera's is zeker niet de toekomst en heeft gewoon beperkingen.
Mooi verhaal wat camera'' s kunnen. Feit blijft ze hebben beperkingen. Ga van donker naar licht, tunnel en systeem heeft even tijd nodig al ik het maar een fractie, dat zie je bij dure camera's ook. Richt in een kamer en dan op een raam in een kamer en zie het verschil.
Laag hangende zon vol in je camera toch overbelichting.

Daarnaast je hebt al 2 of 3 camera's nodig om diepte in te schatten en het is nooit zo goed als radar systeem.

Thermisch infrarood heb je als camera weer nodig om in de nacht te kijken. Daarmee kun je dus veel eenvoudiger levende objecten herkennen, met een normale camera gaat dat niet. Vooruit in de nacht met infrarood lampen kun je meer herkennen maar thermisch is toch anders.

Nee alleen camera's is zeker niet de toekomst en heeft gewoon beperkingen.
Uhm? Een infrarood camera is ook een camera?
Laag hangende zon vol in je camera toch overbelichting.
Sorry, maar dit ruikt naar iemand die geen fotograaf is.

Je kunt gewoon de sluitertijd heel kort maken tot de foto niet meer overbelicht is. Als je dan de objecten die te donker worden ook wilt zien, maak je gewoon meerdere fotos met verschillende belichting en combineer je die (ook wel HDR genoemd).

Voorbeeld

Voorbeeld

En die voorbeelden zijn geoptimaliseerd voor "mooie foto" en niet voor "zo goed mogelijk objecten herkennen". Het kan dus nog veel beter. En allemaal met de huidige technologie.

Een camera (met image processing) heeft tegenwoordig een veel hoger dynamisch bereik dan menselijke ogen.
Thermisch infrarood is ook camera maar is qua prijs toch iets heel anders.
Daarnaast gaf ik al aan wil je echt goed 3d beeld is camera niet echt de oplossing.

Daarnaast rij in dik vies weer, sneeuw camera die vuil kunnen worden. De combinatie met radar en andere technieken is gewoon een betere en vooral veiligere optie.
Thermisch infrarood is ook camera maar is qua prijs toch iets heel anders.
Daarnaast gaf ik al aan wil je echt goed 3d beeld is camera niet echt de oplossing.

Daarnaast rij in dik vies weer, sneeuw camera die vuil kunnen worden. De combinatie met radar en andere technieken is gewoon een betere en vooral veiligere optie.
Ik lees nog steeds geen enkel overtuigend argument voor waarom het niet zou kunnen met camera's.

Camera die vuil kan worden? Als je raam vies is zie je toch ook niks? Daar heb je ruitenwissers voor en af en toe je auto schoonmaken. Dat kun je ook prima voor een camera lens gebruiken. Alleen dan nog veel makkelijker, omdat een camera lens veel kleiner is dan je voorruit....

Nog even los van het feit dat een Lidar volledig niet werkt als er ook maar een paar straaltjes geblokkeerd worden door een klein beetje veil.
Ik lees nog steeds nergens dat je met een camera 3d echt goed kan bepalen. Radar je weet wel met reflectie kan afstand tot een object nauwkeurig berekenen.

Thermisch infrarood is een camera die tesla niet heeft en stel je de vraag waarom zitten ze in veel duurdere auto's. Om in het pikdonker objecten te kunnen herkennen.

Maar goed als je wil vertrouwen op alleen een camera zullen alle andere fabrikanten die naast een camera ook andere systemen gebruiken het wel weer mis hebben. Tesla is heilig en de woorden van Musk en wat hij doet zijn voor sommigen heilig.
Ik lees nog steeds nergens dat je met een camera 3d echt goed kan bepalen. Radar je weet wel met reflectie kan afstand tot een object nauwkeurig berekenen.
Klopt. Het kan met allebei. Wij mensen doen het immers continue elke dag met 2 camera's: onze ogen. Daar kunnen we blijkbaar prima afstanden en snelheden mee inschatten en ook objecten herkennen.
Maar goed als je wil vertrouwen op alleen een camera zullen alle andere fabrikanten die naast een camera ook andere systemen gebruiken het wel weer mis hebben. Tesla is heilig en de woorden van Musk en wat hij doet zijn voor sommigen heilig.
Ik heb nooit geclaimd dat de andere fabrikanten het mis hebben. Vanaf het begin van deze discussie zei ik dat het op beide manieren prima kan werken.

Camera's zijn goedkoper qua hardware en duurder qua software en rekenkracht. De hardware is bewezen technologie die tegen een stootje kan. Ze zijn makkelijk te verwerken in de carrosserie zonder af te doen aan de aerodynamica.

Lidar is duurdere hardware en is goedkoper en eenvoudiger qua software en rekenkracht. De hardware is relatief nieuwe technologie die potentieel gevoelig is voor storing en fouten. De huidige implementaties van Lidar steken uit en verslechteren de aerodynamica van de auto en het verbruik gaat daarmee omhoog (of de actie radius omlaag).

Het is dus gewoon een afweging die je als fabrikant kunt maken.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 juni 2018 13:15]

Betreft je camera's lees net dit: http://www.autobild.de/ar...sla-model-x-10516973.html

Die Fahraufnahmen zeigen, dass auf der vielspurigen Autobahn nahe Mountain View der Asphalt uneben und mehrfach ausgebessert ist. Deutlich sind Kanten und Rillen zu sehen, die der Tesla-Autopilot im Sonnenlicht fŁr Fahrbahnbegrenzungen gehalten haben kŲnnte

Betreft eenzijdig ongeluk tesla die in beton knalt in autopiloot modus. Camera heeft hier onder deze omstandigheden niet goed werk gedaan. Met radar heb je fysiek weerkaatsing van het signaal op een barriŤre en kan deze dus ook zo herkennen. De camera herkende de barriŤre dus schijnbaar.

Lijkt me dus goede reden om met meerdere systemen te werken om dit soort fouten uit te kunnen sluiten.
Hoe fan ik ook van Musk ben en hoe graag ik ook een Tesla wil, ik vermoed dat we naar een verbod moeten gaan van die Tesla's op de Nederlandse weg.
Nou Tesla's verbieden lijkt mij wel wat overdreven, de functie niet toestaan en daardoor uitschakelen oke maar een verbod op Tesla's in het algemeen wat voegt dat verder nog toe?
Eens, ik snap het ook niet geheel waarom Musk geen lidar gebruikt op dit moment, zeker voor snachts. Overdag snap ik het wel, gezien uit onderzoek blijkt dat een auto met camera's gebruikt kan worden om afstanden tot op minder dan 10 centimeter nauwkeurig te bepalen. Nadeel van dit onderzoek wat nog wel verder bekeken moet worden is dat de nauwkeurigheid van camera's alleen getest werd bij lage snelheden, maar het lijkt er op te wijzen dat de nauwkeurigheid goed genoeg is voor hoge snelheden.

Voor in de nacht of donkere omstandigheden lijkt me het echter totaal niet wenselijk. Actieve lidar en radar kunnen dan een object waarnemen die bij een normale camera (of chauffeur zoals bij Uber) niet gezien heeft en dan a.d.h.v. die analyse ingrijpen.

Maar het lijkt mij uiteindelijk vooral een strategische zet waarbij het doel lijkt om een stap van de 'techtree' (of hoe je dat noemt) over te slaan en meteen met alleen camera's het te proberen terwijl andere producenten het 'systeem' anders trainen. Tevens kunnen ze, door het nu al in te zetten in productieauto's, mogelijk voorsprong opbouwen op de concurrentie die wachten op betaalbare LIDAR. Ik begreep dat ze van plan waren om tussen nu en 2020 11 miljard mijl te rijden in totaal waarmee ze het neural netwerk trainen. Stukje bij beetje auto's trainen om in steeds groter deel van de situaties en omgevingen zelf te rijden.Slim kan het zeker zijn, of het ook fijn en wenselijk is daar ben ik zelf nog niet over uit. Zeker bij nachtritten niet.
ik snap het ook niet geheel waarom Musk geen lidar gebruikt
De LIDAR die jij in gedachten hebt kost $30.000. Dat is een leuk onderdeel voor een auto met een verkoopprijs van $35.000. Waymo hoopt met een jaar een LIDAR in productie te hebben die tien keer minder kost. Nog altijd een van de duurste onderdelen in een auto.
De prijs is geen excuus.. Zeker niet als je roept dat je zelfrijdende auto fantastisch is.
Tesla's systeem werkt op camera's, die geen "geometrische analyse" doen. Dit bleek onder andere bij het ongeluk een paar weken terug, waarbij op een "lanedivider" (betonblock tussen rijbanen) werd gereden met volle snelheid.

Het probleem van deze aanpak is treffend omschreven door de volgende HN-gebruiker:
<knip>

Hoe fan ik ook van Musk ben en hoe graag ik ook een Tesla wil, ik vermoed dat we naar een verbod moeten gaan van die Tesla's op de Nederlandse weg.
1 persoon roept iets op 1 forum over 1 onderdeel en jij pleit voor een verbod op een automerk? Tjonge...

Als je nou Youp van het Hek zou heten en het forum-artikel over Buckler zou gaan zou ik dat nog enigszins kunnen begrijpen. Maar zelfs hij pleitte niet voor een totaalverbod van Heineken...
De vraag is of stilstaande objecten op de rijbaan wťl opgemerkt gaan worden.

Hoe meer autonomie hoe meer verantwoordelijkheid de fabrikant gaat krijgen.
Probleem is autonoom rijden. Eerst horen we tesla roepen nee autopiloot is geen autonoom rijden, mensen moeten handen aan het stuur hebben. Desondanks genoeg die dat niet begrijpen en het toch autonoom gebruiken met ongelukken als gevolg.
maar vanaf augustus komen er ook functies bij die het autonoom rijden verbeteren.
tja en tesla maar roepen autopiloot = geen autonoom rijden en nu dus functies het het verbeteren.

Vraag me af of dat in de eu zo maar is toegestaan. Er is nog geen wetgeving voor autonoom rijden en volgens mij zijn auto's er ook nog niet klaar voor.

Tesla ligt in de USa al onder een vergrootglas en ben benieuwd wat de gevolgen straks zijn zijn als men dus autonome functies gaan aanzetten die dan weer niet autonoom zijn want autopiloot is alleen maar ondersteunden en mag niet autonoom gebruikt worden, met nadruk op mag want het kan wel.
Ik zie niet hoe "auto pilot is GEEN autonoom rijden" in strijd is met een (toekomstig) persbericht / reclame / email-nieuwsbrief "we hebben auto pilot omgedoopt in [nieuwe naam], omdat Tesla auto's vanaf nu ook volledig autonoom kunnen rijden!".
Tesla gaat autopiloot dus omdopen in autopiloot, autopiloot de nieuw naam voor autonoom rijden.
Objecten op de weg kunnen al jaar dag en opgemerkt worden. Beter nog, in moderne auto’s kan je die auto-rem functie nu al bestellen. Ook lane assist met cruise contorle en noodremfuctie is een vrij te kiezen optie. Bij nieuwe vrachtwagens is een noodrem verplicht voor kop-staart aanrijdingen te verminderen.

Tesla gaat die die laatste optiereeks verfijnen maar ze gaan er nu nog vanuit dat je als bestuurder nog steeds zelf actie moet ondernemen als auto daar ok vraagt.

Ik ben vooral benieuwd hoe Tesla gaat omgaan met moeilijke situaties. Ik denk dat je zal niet overal volledig autonoom kunnen rijden. Bijvoorbeeld als er wegenwerken zijn, of als er een plaats is waar de automatische piloot geen historische data van heeft (parking, nieuwe straat, oprit...) of net wek historische data die aangeeft dat een bepaalde route te moeilijk is. Ook bij zware regen, sneeuw of ijsvorming vermoed ik dat ze u gaan verbieden om op autopilot te rijden.

In feite is autonoom rijden erg makkelijk in 99,9% van de gevallen. De sensoren scannen de omgeving continu 360 graden, geen enkel mens kan zo goed opletten. Letterlijk elk object wordt gescand.

Het probleem ligt bij die 0,1% van de gevallen. Wij mensen begrijpen dat een achter een rollende bal tussen een geparkeerde autrij mogelijk een kind loopt en we gaan dus preventief in de remmen, nog voor het kind gespot wordt. Voor AI is dat heel moeilijk.

Maar langs de andere kant gebeuren er jaarlijks en honderden dodelijke ongevallen die perfect vermeden kunnen worden met ai. Dodehoekongevallen, kopstaartaanrijdingen, uit de bocht gaan door overdreven snelheid, dronken rijden, rood licht gemist, voetganger niet opgemerkt, fietser aanrijdingen bij het inslaan van een straat, motorrijder niet opgemerkt, fietser zonder licht niet opgemerkt en ga maar door. Alle tests wijzen uit dat AI ons veiliger door het verkeer kan loodsen dan mensen dat kunnen.
Beter nog, in moderne auto’s kan je die auto-rem functie nu al bestellen.
In onze Prius uit 2012 zit dat al standaard ingebakken. Dat ding activeert het PCS al als ik een fietser wat enthousiast nader (terwijl ik al lang zie dat het goedkomt zodra de tegenligger voorbij is, begint de auto letterlijk te piepen). Ik heb het nog niet getest, maar theoretisch trapt hij zelf op de noodrem als ik iets of iemand dreig te rammen.
Erg zorgelijk. Tesla introduceert hiermee autonomy "Level 2 - 3". En dat zijn gevaarlijk categorieŽn. Want als er iets vervelender is dan zelf moeten rijden, dan is het wel gespannen wachten tot de auto een fout maakt. De mens is eenmaal gemakzuchtig dus hoe meer de computer doet, hoe meer de aandacht verslapt.

Wat mij betreft worden deze levels simpelweg verboden, en mogen enkel level 4-5 autonomy worden toegelaten, waarbij de auto niet hoeft te rekenen op menselijk ingrijpen als het mis gaat. Dat zal overigens nog wel enkele jaren duren voordat we zo ver zijn.
Heb jij wel eens om je heen gekeken op de snelweg? Mensen kijken enkel nog op hun smartphone in plaats van de weg.. Iedere vorm van "assistentie" is welkom in deze huidige tijden..
Autonoom rijden zal dat alleen nog maar meer in de hand werken.
Hoe meer taken uit de hand worden genomen hoe meer men verleerd om die taken zelf uit te voeren.
Hoe meer taken uit de hand worden genomen hoe meer men verleerd om die taken zelf uit te voeren.
Iedereen die achter een stuur zit heeft zijn of haar rijbewijs gehaald. Je weet hoe het apparaat werkt en hebt een examen gehaald die dit bewijst. Dat er idioten zijn die domme dingen doen zul je altijd houden maar dat moet technologische vooruitgang niet in de weg staan.

Ik ben benieuwd hoe jij dit ziet werken. 10 jaar wachten tot het allemaal 1000% bewezen is? Dat gaat niet gebeuren want er zullen toch altijd twijfelaars blijven..

Ondertussen staan we met z'n allen iedere dag in honderden kilometers file en vallen er 600 doden per jaar. Maar dat is verder wel OK want daar praat niemand over....
Iedere automobilist heeft inderdaad een rijbewijs.
Zeg eens eerlijk, hoe hoog is jouw parate kennis omtrent de huidige verkeerstheorie?
En dan met name over hetgeen waar je niet dagelijks te maken hebt.
Als men het nog niet eens voorelkaar krijgt om treinen en vliegtuigen autonoom te laten werken dan heb ik er weinig vertrouwen in dat het met auto's wel gaat lukken.

Hoe vaak gaat het in de digitale wereld al niet mis.
Data lekken, programma fouten, slechte updates, verouderde hardware etc.
Als de systemen nieuw zijn is dat geen probleem, maar zodra dergelijke voertuigen de tweedehands markt opgaan en het onderhoud achterblijft?
Ik begrijp niet zo goed dat men, in de huidige tijd, beweert dat een bepaalde technologie 'nooit gaat lukken'.

Ontwikkelingen versnellen met een ongekende versnelling, het is niet meer dan normaal te verwachten dat over 10 jaar sturen echt niet meer hip is.
Inderdaad, zo ging het ook met rijden met een automaat. Niemand wil meer een versnellingspook. Om heel eerlijk te zijn: Ik rijd met een automaat omdat ik fijner vind, en ja, dat is inderdaad een hele verbetering geweest op het veiligere rijden (want meer aandacht buiten je auto dan binnen). Maar rijden met een versnellingspook is nog hip, want A: auto's met een automaat worden minder snel verkocht, zijn goedkoper etc, en B: het is veel stoerder om op te schakelen tijdens het optrekken. Ga maar eens iedere auto bestuderen in je straat. De meesten zullen met een versnellingspook zijn. mwah....dat over 10 jaar automatische piloot functionaliteit zo ver is dat het kan? wil ik misschien nog wel geloven. dat dat hip is? betwijfel het. Ik vind zelf aan het stuur zitten minstens net zo leuk, als al die liefhebbers dat van hun versnellingspook vinden.
"De auo redt me wel"
maar vanaf augustus komen er ook functies bij die het autonoom rijden verbeteren

Dus de auto kan al autonoom rijden?
Het is een slimme zet van ze geweest om iedere Tesla van autonome sensoren te voorzien, ongeacht of de optie wordt aanschaft bij aankoop. De hoeveelheid data die hier dagelijks mee wordt binnengehaald om de neurale netwerken te trainen is zo gigantisch dat ze de voorsprong van andere teams (Waymo etc) snel hebben kunnen inhalen en waarschijnlijk zelfs voorbij gaan de komende jaren.
De combinatie van "Computer Vision" en de gigantische hoeveelheid data, is volgens Tesla het enige pad naar volledig autonoom rijden in (vrijwel) alle weersomstandigheden.

De Lidar route van andere fabrikanten, zorgt voor korte termijn winst voor een soort van "mooi weer systeem". Echter heeft dan concept fundamentele tekortkomingen voor echt "slim" en weerbestendig zijn.
Al die data gaat niet in elke auto zitten ("op de 3e dwarsweg is een kuil, even remmen"), maar daar kunnen wel algoritmes mee worden verfijnd.
Zowel een camera, een mens als LIDAR hebben bij slecht weer een heel ander beeld van de omgeving. De vraag is dan waarnaartoe dat beeld degenereert.
Een camera ziet 'zwart' wat gemakkelijk kan worden verward met 'asfaltvlakte'.
Een LIDAR ziet waarschijnlijk 'zacht obstakel waar ik niet doorheen kan kijken' - dus een melding dat er een probleem is.
Een mens besluit het vege lijf te redden en de auto aan de kant te zetten.

Overigens is 3D-kijken met camera's gevoelig voor verkeerde interpretatie. Denk aan glimmende objecten die wel in het ene en niet in het andere 'oog' verschijnen.

Maar Amerikaanse bedrijven kennende zou het me niet verbazen als alle wegen aangepast moeten worden aan deze auto's. Gewoon, om modern te doen. Kosten gedragen door maatschappij natuurlijk. En als er weer eentje crasht is het 'er zat een gat in de vangrail, logisch dat we daar doorheen gaan toch'.
Ik was RADAR vergeten. Dus AI (leren door datasets), Computer Vision en Radar zou de enige combo zijn voor all weather FSD. Ik denk dat dit inhoudelijk correct is gedacht van Tesla.....het is dan wel belangrijk dat de radar goed (blijft) werken in diverse omstandigheden...nu kan deze geblokkeerd worden door bijvoorbeeld sneeuw/ijs. Op dat moment werkt zelfs de cruise control niet meer.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True