Elon Musk belooft dat Tesla's volgend jaar volledig autonoom kunnen rijden

Elon Musk belooft dat auto's van Tesla voor het einde van 2020 volledig autonoom vanaf een parkeerplaats naar een bestemming kunnen rijden. Hij spreekt over volledige autonomie, wat betekent dat de bestuurder intussen een dutje zou kunnen doen.

Musk belooft ook dat de wagens nog voor het einde van het huidige jaar bijna overal autonoom kunnen rijden, maar dan moet de bestuurder de boel nog wel in de gaten houden. Met andere woorden, Musk belooft level 3-autonomie voor het einde van 2019 en level 4 à 5 voor eind 2020. De Tesla-topman, die zegt zeker van zijn zaak te zijn, doet de uitspraken in een aflevering van de podcast van ARK Invest, een investeringsmaatschappij die geld heeft gestopt in de automaker.

Momenteel hebben Tesla's met de juiste uitbreidingspakketten nog een 'oprit tot afrit'-systeem, wat betekent dat ze op de snelweg autonoom kunnen rijden. Daar wordt weliswaar harder gereden, maar verder zijn de omstandigheden simpeler; er zijn bijvoorbeeld geen fietsers en voetgangers. Op de snelweg kan de auto zelfstandig snelheden regelen, van banen wisselen, door knooppunten navigeren en een afrit nemen.

Wired tekent wel aan dat Musk in het verleden al dergelijke voorspellingen heeft gedaan en dat die niet altijd zijn uitgekomen. Zo zouden delen van het autonoom rijden halverwege 2017 al beschikbaar zijn, maar dat is niet gebeurd. Bloomberg heeft zelfs een webpagina waarop alle deadlines, zowel de gemiste als de gehaalde, worden bijgehouden. Tesla's die na oktober 2016 van de band rollen, hebben al wel de hardware aan boord voor volledig autonoom rijden. Het wachten is op de software.

Ook concurrenten als Waymo, Lyft en Uber werken aan autonoom rijden en hebben deels hun eigen implementatie voor elkaar. Die bedrijven zijn echter bij lange na niet zo scheutig met voorspellingen als de Tesla-topman.

Reacties (251)

[unfold]

Snelwegen zijn letterlijk relatief vast omlijnde situaties met een relatief hoge mate van voorspelbaarheid.

Maar hoe gaat zo'n systeem om met de onverharde wegen in Afrika? Amsterdam op koningsdag? Chinese bergwegen? Tijdelijke werkzaamheden? Een stukje test-weg gemaakt van zonnepanelen? Die ene gekke sluis in Klazienaveen? En al die andere bijzondere gevallen die ik nu zo snel niet kan verzinnen, precies omdat ze zo zeldzaam zijn?

Er zijn altijd zoveel edge cases dat het lastig is om een Deep Learning systeem - dat uiteindelijk gewoon 'statistics on steroids' is - volledig elk geval te laten 'begrijpen'. Je moet een situatie eerst gezien hebben om het algoritme te leren ermee om te gaan.

Aan de andere kant leerden we recent dat het systeem van Tesla absurd snel leert. Zo bleek recent dat Tesla deze en vorige maand nog steeds 0 kilometer autonoom heeft proef gereden. En toen onthulde Tesla dat eigenlijk elke Tesla die nu op de weg is continu autonoom probeert te rijden, maar dat alleen niet in uitvoering brengt. Daarmee kan tesla op gigantische schaal leren uit het het verschil tussen de keuzes die hun systeem zou maken, en de keuzes die de mens maakt. Dat laat hun systeem extreem snel leren (sneller dan Waymo?).

De vraag is of zelfs zulke enorme data verzameling voldoende zal zijn om goed genoeg om te kunnen gaan met de edge cases. Stel dat de auto 0.1% van de situaties niet goed beoordeelt. Dat zou al veel levensgevaarlijke situaties kunnen creëren.

Er wordt wel gezegd dat autonomy level 5 een soort AI nodig heeft die we nu nog niet hebben, met een hoger niveau van bewustzijn.

Wat dat betreft zal "van parkeerplek naar parkeerplek" vooral gaan betekenen "zolang de route tussen die parkeerplekken zich in goed onderhouden westerse landen bevindt".

[Reactie gewijzigd door unfold op 23 juli 2024 00:50]

[Scriptkid]

0.1 procent fouten is volgens mij minder dan dat wij mensen halen in het dagelijkse verkeer. Dus dan gaan we er hard op vooruit

[unfold]

Daar maak je een denkfout.

Wij zouden in die situaties immers geen fout maken omdat we dankzij ons bewustzijn de situatie kunnen begrijpen. Wij snappen, bijvoorbeeld, dat het geen echte auto was, maar een helium ballon. Wij snappen hoe de weg loopt, ook al is er geen enkele markering meer zichtbaar, terwijl het algoritme faalde. Etc.

Wat je wel kan zeggen is dat deze nieuwe 'algoritmische ongelukken' worden gecompenseerd doordat het algoritme in andere situaties weer ongelukken kan voorkomen waar mensen die wel maken. Bijvoorbeeld door veel sneller te kunnen reageren.

Kun je deze tegen elkaar wegstrepen? Is dat een kwestie van kwantiteit tegen elkaar wegstrepen? Of zit er nog een ethische dimensie aan? Accepteren we als maatschappij de opkomst van de nieuwe categorie 'algoritmische ongelukken'? Dat zal denk ik ook heel erg afhangen van hoe het verhaal wordt verteld, en door wie.

[Reactie gewijzigd door unfold op 23 juli 2024 00:50]

[Scriptkid]

zeker geen denk fout van mij maar van jouw.

Ik vind het zeer egoistische om te denken dat jij als bestuurder minder dan 0.1% fouten maakt tijdens je rij gedrag en van die 0.1 % zijn er maar 0.1% edge situaties. Als dat zo was hadden we veel minder ongelukken en bijna ongelukken op de weg. Kortom je kunt je beter focussen op de normale situaties waar mensen al niet eens normaal op de weg kunnen rijden gezien dat percentage vele malen hoger is dan edge cases.

En in die edge cases stoppen autonome autos of reiden ze gewoon rustiger dan een normale auto en dat is totaal geen probleem immer maakt reistijd als je niet hoeft te reiden niet meer uit. Maar dat is een compleet andere mindset

[cmegens]

Sorry maar dit soort vergelijkingen en cijfers slaan nergens op. Wat bedoel je met 0,1% fouten? 0,1% van wat? Tijd? Aantal beslissingen? Aantal besturingen? Handelingen? Alleen tijd valt echt goed te meten:

Ik rij iedere dag naar en van mijn werk. Dat is anderhalf uur verkeer per dag, maal 200 dagen per jaar. Kortom, dat zijn 1800 rij uren. De afgelopen 6 jaar dat ik die kilometers rij heb ik 1 keer een ongeluk veroorzaakt. Dat is een fout geweest van enkele secondes, laten we het afronden op 10 seconde. Dat is dus 0,002 uur. Ik hoef verder de berekening niet uit te leggen dat dat ver onder de 0,1% van de tijd zit, wel?

Kortom, die 0,1% valt niet mee te rekenen per bestuurder. Beter kun je dan naar populatie data kijken, want ongelukken komen iedere dag wel voor op de Nederlandse wegen.

Maar dan ben je er nog niet, want hoe definier je een fout? Hierboven heb ik gerekend met wanneer een fout tot een ongeluk heeft geleidt van mijn kant. Maar, toegegeven, dat is echt niet de enige keer dat ik een fout heb gemaakt in het verkeer de afgelopen 6 jaar. Soms heb ik geluk gehad en hadden mijn fouten geen consequenties, soms hebben andere bestuurders mijn fout voor mij opgelost. Hoe dan ook, een fout leidt zeker niet altijd tot een ongeluk. Daarentegen worden de meeste fouten gemaakt doordat we de regels niet goed opvolgen, iets wat machines veel beter kunnen dan mensen.

[Scriptkid]

Je vergeet al je oeps momentjes,

Geen richting aangeven, net even eigenlijk voorrang moeten verlenen, even vergeten inde spiegel te kijken, bijna inslaap gevallen, elke keer dat je toch op je telefoon kijkt, elke keer dat je de radio bedient, elke keer dat je het niet eens bent met je mede bestuurder, en iedereens favoriet te weinig afstand houden hier is iedereen schuldig aan die niet met adaptive cruise control rijd en zelfs dan doordat andere voor je schieten ben je er zelf ook schuldig aan.

Dat zijn allemaal potentiele errors die tot een ongeluk kunnen leiden en je allemaal mee moet tellen. En ik ken geen een bestuurder die van A naar B kan rijden zonder ook maar 1 issue te hebben.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 23 juli 2024 00:50]

[Vayra]

Er is nog een aspect in het verkeer en dat is de manier waarop mensen anticiperen. In feite is elke door een mens bestuurde auto een uniek wezentje dat je kan bestuderen. In veel gevallen zie je aan het rijgedrag veel af, en een oplettende bestuurder reageert daarop, bijvoorbeeld door iets meer afstand te houden of ruimte te geven. Er wordt in het verkeer tussen bestuurders ook erg veel gecommuniceerd, op allerlei manieren. En dat gaat ook heel erg vaak goed.

Een autonoom rijdende auto kent die dynamiek niet. Die kent alleen situaties, momentopnames en posities. Wij mensen kunnen dus al heel slecht begrijpen waarom een autonoom rijdende auto de fouten maakt die hij maakt - of juist bepaalde dingen niet doet doe wij wel verwachten. En dat onbegrip maakt dat zelfs 0,001 procent 'fatale' fouten (een botsing) een enorme deuk geeft aan ons vertrouwen in de techniek. We waren er immers zelf bij, zagen het, en konden er geen touw aan vastknopen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:50]

[Dark_man]

Een autonoom rijdende auto zal echter in 100% van de gevallen sneller reageren dan een mens omdat de auto altijd dezelfde snelheid van handelen heeft.

Daarnaast zal een autonoom auto in slecht weer en in het donker net zo goed blijven rijden en kent geen vermoeidheid en onoplettendheid.

Dit is een vast gegeven, dus dit zal altijd even goed functioneren.

Bij een mens is het behalve die ene keer dat je je inzicht nodig had vaak afhankelijk van of je wel snel genoeg kan reageren om een ongeluk te voorkomen.

Dus voor 99.99% van de mensen zal een autonoom auto juist ongelukken voorkomen.

[cmegens]

volgens mij had ik die wel redelijk gecoverd met:

Maar dan ben je er nog niet, want hoe definier je een fout? Hierboven heb ik gerekend met wanneer een fout tot een ongeluk heeft geleidt van mijn kant. Maar, toegegeven, dat is echt niet de enige keer dat ik een fout heb gemaakt in het verkeer de afgelopen 6 jaar. Soms heb ik geluk gehad en hadden mijn fouten geen consequenties, soms hebben andere bestuurders mijn fout voor mij opgelost. Hoe dan ook, een fout leidt zeker niet altijd tot een ongeluk.

Maar precies, hoe definieer je een fout. Een fout gemaakt door een mens gaat zeker anders zijn dan wanneer Autopilot een fout maakt.

[OCU-Macs]

Dan krijg je bepaalde trajecten op de weg met bordjes “Autopilot uit”, waar algoritmische ongelukken regelmatig voorkomen.

Net zoals je nu al ‘Navigatie uit’ bordjes hebt.

Zelf zou ik opteren voor een vorm van autonoom rijden, die mij gewoon de besturing laat doen, maar het subiet van me overneemt pas als het echt dreigt mis te gaan. Alleen kom je dan wel op een hellend vlak: definieer “als het pas echt dreigt mis te gaan”

[Tokkes]

Alleen kom je dan wel op een hellend vlak: definieer “als het pas echt dreigt mis te gaan”

https://www.youtube.com/watch?v=_Kti-9qsLpc

Hier, bijvoorbeeld.

Hoewel echt overduidelijk te zien is dat de wagens voor de voorligger al stevig gaan remmen en de oranje wagen tikt (te zien aan remlichten) nog niet eens zijn rem aan (voorligger's remlichten zijn op 0:03 te zien door de achterruit van de oranje wagen, op 0:06 gebeurt de crash. Da's 3 volle seconden, flink meer dan de gemiddelde reactietijd van een mens en in die drie seconden vertraagt de oranje wagen niet.
De eerste keer dat ik het filmpje zag was ik best onder de indruk dat de Tesla software dit voorkwam, maar je moet toegevan dat met wat oplettendheid had eender ietwat deftige bestuurder dit ook opgemerkt had, en ook vol in de ankers zou zijn gegaan.

Natuurlijke selectie noem ik dat.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 23 juli 2024 00:50]

[The Anarchist]

"maar je moet toegevan dat met wat oplettendheid had eender ietwat deftige bestuurder dit ook opgemerkt had, en ook vol in de ankers zou zijn gegaan."

Dat is nou juist het probleem met mensen. Als ik bv al een tijdje op cruisecontrol rijdt ben ik echt niet meer zo allert. En dan beb je nog 1000 andere dingen die voor afleiding kunnen zorgen.

[OCU-Macs]

Maar dat is het ook: Ik gebruikt vrijwel nooit de cruisecontrol. Hooguit op de trajectcontroles om exact 4km/u harder te kunnen rijden dan toegestaan zodat je NET geen bekeuring krijgt. Voor de rest lekker de eigen voet gebruiken. Als je cruisecontrol gebruikt, waar laat je dan je rechtervoet? Vast niet op je gaspedaal, en ook niet op je rem. Dus ga je een beetje 'relaxed' zitten... voetje lekker weg van de pedalen. Het 'autootje' rijdt vanzelf, nietwaar? En toen moest je opeens plotseling flink remmen... en je was al wat minder oplettend (want cruisecontrol), en toen moest je ook nog eens je voet naar de rem zien te brengen... 'levensgevaarlijk'.

Behalve de radio heb ik verder geen afleiding in de auto. Mijn iPhone staat standaard op 'stil' (dat geweldige knopje aan de zijkant), en trillen heb ik sowieso uitstaan.

Ik rij al meer dan 25 jaar schadevrij en structureel te hard. Zo'n type bestuurder ben ik. Ik geef het maar eerlijk toe. Doorgaans zie ik al aankomen dat mijn voorganger moet gaan remmen voordat het/hij/zij het waarschijnlijk zelf in de gaten heeft.

Je snapt het al... voor mij geen autopilot of welk 'rijhulpsysteem' dan ook. Het enige rijhulpsysteem is mijn acht-traps automaat. Ik heb verder geen hulp nodig bij het rijden. Dan kan ik prima zelf, en ik geniet er ook al sinds mijn 18e van (nu 51). Sommige dingen zijn nu eenmaal te leuk om over te laten aan een verzameling printplaten.

[fommes]

Vergeet niet dat bij een groot deel van de menselijke weggebruikers het bewustzijn op crcuciale momenten tijdelijk uitgeschakeld is wegens bezig zijn met andere dingen (telefoon, radiozender zoeken).

[nst6ldr]

Daar maak je een denkfout.

Wij zouden in die situaties immers geen fout maken omdat we dankzij ons bewustzijn de situatie kunnen begrijpen. Wij snappen, bijvoorbeeld, dat het geen echte auto was, maar een helium ballon. Wij snappen hoe de weg loopt, ook al is er geen enkele markering meer zichtbaar, terwijl het algoritme faalde. Etc.

Wat je wel kan zeggen is dat deze nieuwe 'algoritmische ongelukken' worden gecompenseerd doordat het algoritme in andere situaties weer ongelukken kan voorkomen waar mensen die wel maken. Bijvoorbeeld door veel sneller te kunnen reageren.

Kun je deze tegen elkaar wegstrepen? Is dat een kwestie van kwantiteit tegen elkaar wegstrepen? Of zit er nog een ethische dimensie aan? Accepteren we als maatschappij de opkomst van de nieuwe categorie 'algoritmische ongelukken'? Dat zal denk ik ook heel erg afhangen van hoe het verhaal wordt verteld, en door wie.

Het vervelende is alleen dat omdat we 'snappen' hoe het verkeer werkt, we met z'n allen zo goed zijn in het verkeer dat we echt wel eventjes dat bericht op whatsapp kunnen beantwoorden, of een playlist kunnen starten, of net die bestelling afronden, etc. Dat in acht nemende heb ik het vermoeden dat er veel meer te behalen valt op gebied van inperken van slachtoffers dan dat je nu schetst door slechts in te zoomen op de fouten die het systeem maakt. Het is simpelweg de kwestie of het systeem meer fouten maakt dan wij, zo nee, dan is het per definitie veiliger.

[MIB75]

Je vergist je denk ik gigantisch in het aantal beslissingen dat wij elke keer nemen wanneer wij aan het verkeer deelnemen. Al zou het 0,1% zijn (ik weet dat het een voorbeeld is), dan zou je vrijwel overal constant ongelukken zien.

[CyberMania]

Vliegtuigen vliegen ook bijna geheel autonoom en als het even lastig wordt dan nemen de piloten het over. Zo zal het ook bij auto's gaan lijkt me. Koningsdagdrukte? Dan even overschakelen op manual control.

[mainvoid]

Dus waar het op neerkomt is dat de automatische piloot de makkelijke stukken doet, maar zodra het echt moeilijk wordt dan moet de bestuurder ingrijpen. Is dat wel iets wat we willen? Deze daadwerkelijke bestuurder die op Koningsdag in moet grijpen is dan een minder ervaren bestuurder dan iemand die een normale auto heeft; aangezien zijn auto het gros van de tijd 'gereden' heeft. Zou dit op deze specifieke dagen / bij lastige situaties niet tot meer ongelukken leiden? Want zoals we al zeggen, het zijn lastige situaties...

[Gjaerd]

Dat is simpelweg niet waar, wat je stelt. Die bestuurder zou namelijk even bedreven zijn in het inschatten van die situaties als dat hij anders zou zijn. Dat de stukken op de snelweg niet door hem gereden worden is niet van belang, omdat hij nog steeds altijd die moeilijke stukken rijdt. Bij een boot of een vliegtuig is automatische piloot toch ook volkomen normaal, en daar geven we toch niet bij af op de vaardigheid van de piloot of kapitein?

[mainvoid]

Ik denk dat hij toch wel minder gevoel zal hebben bij zijn auto omdat hij er (als daadwerkelijke bestuurder) minder kilometers in maakt vergeleken met een volledig autonome bestuurder. Het punt is dat als de automatische piloot steeds beter wordt, de chauffeur minder gaat rijden. De vergelijking met een vliegtuig (en de grote schepen die op zee varen) gaat mijns inziens niet op omdat deze veel 'simpeler' zijn, in de zin dat er eigenlijk heel weinig om ze heen gebeurd.
EDIT: Ik bedoel dat het routineklussen zijn, ik lees het nu en 'relatief simpel' is toch een beetje de verkeerde verwoording.

Als een vliegtuig eenmaal vliegt of een boot eenmaal op zee vaart dan zijn er heel weinig dingen die kunnen gebeuren. Het zijn eigenlijk vaste punten waar de schipper danwel piloot mee moet kijken. Als iets misgaat, het vertrekken vanaf/vanuit de luchthaven/haven en de terugkomst op/in de luchthaven/haven. Deze dingen blijven ze dus wel getraind in en zijn relatief simpel (gegeven de hoeveelheid sensoren e.d. die ze hebben)

In een auto moet met veel meer rekening gehouden worden. Ik heb nu ruim 6 jaar mijn rijbewijs, maar ik merk wel dat het elke keer weer even wennen is om te gaan rijden. Gezien ik student ben en zelf geen auto heb maak ik alleen sporadisch gebruik van de auto van mijn ouders. Ik denk dat als we een groot deel van de training weglaten, gewoon het rijden in de auto, dat een deel van de kennis ook verwaterd of verdwijnt. En juist dan moeten we de moeilijke situaties oplossen. Het letten op anderen in het verkeer zal je minder doen als je autonoom aan het rijden bent en ik verwacht niet dat dit ertoe gaat leiden dat je meer op gaat letten als je even zelf moet sturen. Je bent immers minder gewend om op te letten als je in de auto zit.

[Reactie gewijzigd door mainvoid op 23 juli 2024 00:50]

[Gjaerd]

Wat je daar zelf eigenlijk al stelt is: het aantal kilometers is niet relevant. Regelmatigheid is van groter belang. In jouw voorbeeld: eens per week van de studentenflat naar huis in een rit van een half uur doet minder voor je vaardigheid dan 6 keer per week 5 minuten naar de supermarkt.

Stukken snelweg vereisen natuurlijk wel oplettendheid, maar voor de bestuursvaardigheid vereist het een zeer beperkt aantal handelingen (en als je niet in de file komt is dat vooral het beheersen van je snelheid en een enkele keer inhalen). Je maakt mooi wel een hoop kilometers, alleen is de snelweg niet je eindbestemming. Ik ken geen stad of dorp (typische begin- en eindbestemmingen), waar je niet goed op zult moeten letten en waar juist je inschattingsvermogen ("Stopt die fietser wel voor het rode licht?") van groot belang is. Zodoende zul je die stukken bij elke rit actief moeten volgen, of zelf rijden, net zoals een piloot dat bij opstijgen en landen doet. En dan ook echt elke rit. Dan blijf je een vaardige bestuurder.

Dit zijn hulpmiddelen, maar je moet ze bewust gebruiken. Ze noemen het wel volledig autonoom, maar (en dat is ook een deel aansprakelijkheid) puntje bij paaltje ben jij de bestuurder.

[PalingDrone]

Vergeet niet dat bijvoorbeeld piloten heel regelmatig getoetst en bijgeschoold worden.
Wanneer je op je 17e je rijbewijs haalt hoef je pas tegen je pensioen weer eens met een verklaring van je arts te komen dat je nog capabel bent om deel te nemen aan het verkeer.
Dan maakt het niet uit of je jaarlijks 100k km gereden hebt ieder jaar van je leven of 40 jaar niet gereden hebt, je rijbewijs blijft geldig.

[mjtdevries]

Bij een boot of een vliegtuig is automatische piloot toch ook volkomen normaal, en daar geven we toch niet bij af op de vaardigheid van de piloot of kapitein?

Juist bij vliegtuigen zijn nu al regels hoe vaak de automatische piloot gebruikt mag worden, omdat het de vaardigheid van de piloot aantast.
(daar gaat het dan vooral om automatische landingen, want 1000km rechtdoor vliegen op de autopiloot maakt niemand zich druk om)

[Dennisdn]

Ik denk minder ongelukken.
Ik heb nooit met een tesla gereden maar ik heb wel het nieuwste en maximale wat VW kan bieden met alle hulppaketten (side asist, Lane asist, adaptive CC etc) en heb wel het idee dat het echt veiliger is. Juist omdat de auto meedenkt wat er voor en naast me gebeurd en zelfs een noodstop wel op tijd maakt, heb ik tijd om nog meer en verder vooruit te kijken en langer en beter in spiegels te kijken. Daardoor is je beheerscircel op de weg een stuk groter om te anticiperen.

Alleen wordt rijden in zon volledig autonome misschien weer zo saai dat je echt in slaap valt of andere dingen gaat doen.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 00:50]

[dielec]

Ik denk ook dat het veiliger is. Heb een Skoda Octavia met dezelfde pakketten en weet dus uit ervaring dat met name Active Cruise Control veel sneller ingrijpt dan je zelf doet. Zeker bij langere ritten als de vermoeidheid toeslaat. Of dat je het stuur voelt trekken, omdat je naar rechts afweek toen je dat boerderijtje aan het bekijken was.

Sowieso rijdt het stukken zuiniger omdat je in colonne rijdt met een vaste afstand.

Niet doorvertellen, maar met een flesje water tussen het stuur (om de menselijke hand te simuleren) kun je zo redelijk lang geautomatiseerd rijden zonder te hoeven ingrijpen. Met een caravan kun je zo heerlijk relaxt achter een vrachtauto gaan hangen op weg naar je vakantiebestemming. Zolang die vrachtauto niet afslaat, is er niks aan de hand

Dit heb ik uiteraard van iemand anders gehoord. Nooit zelf gedaan

[Dennisdn]

Dat afwijken bij die boerderij gaat al bijna niet. Op snelwegen of 80 km wegen laat ik het sturen sowieso over aan de auto. Hou hem alleen wat losjes vast om in te grijpen als hij weer eens een verkeerde lijn dreigt te gaan volgen.

[unfold]

Tuurlijk. Maar daar ga je al: volledig zelfrijdend.. behalve in situaties A, B en C.

En wat doe je als je plotseling in zo'n onverwachte situatie terecht komt?

[Reactie gewijzigd door unfold op 23 juli 2024 00:50]

[kuurtjes]

De Tesla komt tot stilstand en jij lost het probleem op. Dan zet je hem weer aan.

[unfold]

Stel, het is 2022. Tesla's auto's beginnen mondjesmaar autonoom te rijden.

Je bent bij Artsen zonder grenzen gaan werken en rijdt door de smalle weggetjes van een stad in Syrie. De oorlog is voorbij, de stad krabbelt weer op, maar de stad zit nog vol.. aparte stukjes die de Tesla nooit eerder heeft gezien. Het algoritme heeft leren rijden in de VS en Europa, en kwam daar nooit zo'n situatie tegen.

je rijdt langs een markt, en plotseling gaat er iets mis - het algoritme faalt - en het eindigt ermee dat je een kind aanrijdt. Op slag dood.

Er komt een rechtszaak, en omdat er video van het ongeluk is (o.a. vanuit de Tesla zelf) wordt duidelijk dat het algoritme een fout maakte, maar dat jij als mens in diezelfde situatie het ongeluk waarschijnlijk had kunnen.voorkomen.

De ouders maken een hartverscheurend Youtube filmpje dat viral gaat. "Onze dochter heeft de oorlog overleeft, maar werd nu vermoord door een algoritme!".

Elon Musk probeert nog te roepen dat voor elk algoritmisch ongeluk er 3 mensen zijn die juist het leven wordt gered doordat ongelukken worden voorkomen. Maar 'voorkomen ongelukken' voelen voor het brede publiek toch niet hetzelfde als een werkelijk dood kind. Het heeft niet hetzelfde gewicht.

[kuurtjes]

Wat een vage stelling. Als bestuurder ben je gewoonweg verantwoordelijk voor de zaken waar jij je verantwoording aan afgeeft.

Er is trouwens ook een groot verschil tussen een onverwachte situatie en een fout in de software. Als de Tesla niet weet wat hij moet doen moet hij de situatie gewoon zo simpel en veilig mogelijk behandelen. Vertragen, remmen, toeters en bellen zodat er overgenomen wordt... Die Tesla gaat toch niet proberen ingaan op situaties waar ie niet gerust in is?

Jij hebt het over een 1 foute keuze maken terwijl ik het heb over algemeen geen keuze te maken. En dat is dus wat de Tesla gaat doen, niet ingaan op onveilige situaties en menselijke interventie verplichten.

[unfold]

"Die Tesla gaat toch niet proberen ingaan op situaties waar ie niet gerust in is? "

Jawel. Dat is het hele punt. Jij gaat ervan uit dat een Tesla kan herkennen dat hij een situatie niet herkent, en dat de auto dat ook nog eens lang van tevoren kan, zodat hij het stuur weer aan jou kan geven. Maar de gevallen die ik bedoel zijn nou juist de gevallen waarin de auto ook niet begrijpt dat hij het niet begrijpt.

Dat soort dingen zien we nu ook al. Algoritmes die zwarte mannen als gorilla inschatten bijvoorbeeld. Het algoritme weet niet dat het een fout aan het maken is.

[Dakdoef]

Dat is een vergelijking die in mijn ogen niet op gaat. Tuurlijk zijn er in het luchtruim gevaren, alleen heb je lang maar dan ook echt lang niet zoveel omgevingsvariabelen waar je rekening mee hoeft te houden. Het is in vergelijking met een auto op in de gemiddelde woonwijk redelijk rechttoe rechtaan.

neem in een woonwijk geparkeerde auto's, paaltje, bomen, spelende kinderen, fietsers, andere auto's, rare bochten, drempels, stoepranden etc... Leuk dan dat autonoom rijden, maar het zal dan wel redelijk vaak overschakelen op manual control worden

[mjz2cool]

Alleen heb je in de lucht natuurlijk geen last van vliegtuigen die bumperkleven en gevaarlijk inhalen.

[Verwijderd]

Vliegtuigen hebben het gemakkelijker omdat ze 3 dimenties hebben om in te manouvreren. Dat klinkt onintuïtief. Maar Eigenlijk is het logisch: wanneer een machine maar 2 mogelijke richtingen heeft plus het remmen, dan het is links, rechts of remmen.

Wanneer een machine 3 mogelijke richtingen heeft maar remmen is iets langzamer, dan is het naar boven, naar onder, naar links, naar rechts of, in het uiterste geval, remmen.

De autonome auto moet bijna altijd kiezen voor het uiterste geval.

Het autonome vliegtuig heeft véél meer opties.

Het autonome vliegtuig is daarom véél eenvoudiger te programmeren.

Bovendien heeft het vliegtuig met een véél meer gestandardizeerde situatie te maken dan een auto: een vliegroute is vrij vast en eenvoudig. Er zijn in de lucht bv. geen ronde punten. Geen gekke overzetbruggen. Geen mega rare stadssituaties. Geen voorwerpen of andere weggebruikers die de weg versperren.

Het idee dat vliegtuigen meer gecompliceerd zijn dat auto's, is louter iets dat in de hoofden van niet technische burgers leeft. De werkelijkheid is dat een auto besturen véél gecompliceerder is om te automatiseren, dan dat het gecompliceerd is om een vliegtuig te automatiseren.

[Cergorach]

Maar hoe gaat zo'n systeem om met de onverharde wegen in Afrika? Amsterdam op koningsdag? Chinese bergwegen? Tijdelijke werkzaamheden? Een stukje test-weg gemaakt van zonnepanelen? Die ene gekke sluis in Klazienaveen? En al die andere bijzondere gevallen die ik nu zo snel niet kan verzinnen, precies omdat ze zo zeldzaam zijn?

Je moet ook heel even meenemen wie wat waar kan kopen, in Afrika zal ik niet snel een Tesla zien rijden op een onverharde weg, zelfde voor dat bergweggetje in China. En Amsterdam tijdens Koningsdag is niet heel veel anders dan Amsterdam tijdens elke andere periode vol toeristen, zeker in de binnenstad is er niet zoveel meer te rijden, er is minstens al de helft dichtgegooid voor auto's en heel veel keuze heb je niet echt meer. Vooruit, achteruit, tegen een 'Amsterdammertje' aan rijden of de gracht in...

Ik ben zeer benieuwd wat Tesla er van bakt, ik koop pas een auto zodra ik er niet zelf in moet rijden, maar als passagier ik kan vertoeven...

@unfold Natuurlijk zal een Tesla iets voor het eerst tegenkomen, maar zo zijn hem al miljoenen mensen het voorgegaan, iets nieuws tegenkomen... En mensen kenende, gaan ze daar echt niet altijd goed mee om, in tegendeel zelfs. Waar denk je dat al die auto ongelukken vandaan komen...

Maar wat voor een individu iets nieuws is, is voor een ervaren ontwikkel team natuurlijk, gewoon een outlier waarop geparticipeerd moet worden. En of je een AI leert om te gaan met extreme situaties of dat je een programma programmeert er mee om te gaan, maakt niet zo heel veel uit. Heck, je kan het dingen meegeven waar de meeste mensen geheel niet mee om kunnen gaan, in korte tijd analyseren wat de minste schade oplevert, mensen handelen uit instinct in dat soort situaties.

Als je bv. opeens een kind vlak voor je ziet oversteken is je reactie direct uitwijken, maar hoeveel mensen denken dan precies na welke kant op. Zo die kudde kinderen in waarvan dat andere kind de weg overstak, of aan de andere kant een muur? De meeste mensen wijken instinctief af van die muur.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 00:50]

[unfold]

Het lastige van mijn lijst met voorbeelden is dat je meteen dit soort reacties krijgt. Maar het punt is dat er (ook in het westen) heel veel onverwachte situaties kunnen ontstaan die ik niet nu kan benoemen. Als ik dat wel kan, dan zijn ze immers niet onverwacht.

Ik weet niet wat voor gekke feestdagen ze hebben in zuid-oost Uzbekistan. Maar op een gegeven moment gaat een Tesla het voor het eerst tegenkomen.

[Reactie gewijzigd door unfold op 23 juli 2024 00:50]

[Bonsaiboom]

En ook in die situatie, die hij voor het eerst tegenkomt, zitten overeenkomsten met de situatie die hij al 100000 keer heeft gezien. En als ie het echt niet weet, compleet van zijn wappie is, dan is veilig stoppen een goed alternatief

[unfold]

Zie mijn reactie op Kuurtjes hierboven.

[theo98]

Je moet ook niet met Koningsdag in de auto door Amsterdam rijden. Met de fiets is dat al een gezeik.

[LordSinclair]

Dat doe je ook niet, dat heeft de auto zelf beslist :-)

[catfish]

Moest je het nog niet weten: Elon Musk woont in de VS en doet hij dus uitspraken voor de VS.
Ik denk ook dat het niet nodig is dat autonome wagens foutloos rijden, mensen doen dat ook niet. Ze moeten het alleen minimaal even goed doen. Dit zal ket cruciale item zijn.

De vraag is alleen hoe de verzekering daar mee omgaat, maar ook daar denk ik dat dat best zal meevallen.
Eens de verzekeringsmaatschappij ziet dat de autonome wagen minder ongevallen veroorzaakt dan een menselijke bestuurder, gaat die gewoon betalen in geval van een ongeval.

[Q]

Ik ga het argument omdraaien.

De edge-cases zijn juist niet zo relevant juist omdat het edge-cases zijn. In 99% van de situaties zal het goed gaan en zou autonoom rijden een uitstekende oplossing zijn.

Als jij in een buitenwijk woont en je naar je werk op een industrie terein of kantoor terein moet rijden dan zal het prima gaan. Een groot deel van de mensen zou dus al prima af kunnen met autonoom rijden.

Het is geen zero-sum / alles-of-niets discussies, het is in gradaties. Zie het als evolutie.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook skeptisch over de uitspraak van Musk. Ik denk niet dat we zo snel resultaat gaan zien. Maar ik denk dat de lat veel lager ligt dan wordt gesuggereerd.

[koppie]

Parkeerplek naar parkeerplek. Van hier naar Vladivostok zou een leuke zijn.

[Odie]

Volledige autonomie wil niet zeggen dat die autonomie overal en altijd beschikbaar is. Er zullen zeker het komende decennium altijd situaties zijn waarin een bestuurder en een stuur noodzakelijk blijven. Maar dat wil niet zeggen dat de auto niet in staat is om volledig autonoom over de snelweg en provinciale weg te rijden natuurlijk.

[mashell]

Maar hoe gaat zo'n systeem om met de onverharde wegen in Afrika? Amsterdam op koningsdag? Chinese bergwegen? Tijdelijke werkzaamheden? Een stukje test-weg gemaakt van zonnepanelen? Die ene gekke sluis in Klazienaveen?

Simpel. Bij gevaar of onduidelijkheid niet doen, het voertuig zal dus gewoon weigeren. Ik verwacht ook dat bij verwachte gevaarlijke omstandigheden (gladheid, sneeuw) een autonoom voertuig gewoon doet wat de menselijke bestuurder eigenlijk zou moeten doen: niet rijden.

[mpkossen]

Ik denk dat we op een gegeven moment gaan zien dat wegen aangepast gaan worden op autonome voertuigen én dat er een signaalfunctie komt voor wegen waar niet autonoom gereden kan worden.

Die signaalfunctie kan dan óf de gebruiker waarschuwen óf gewoon een andere route naar de bestemming vinden (dus zelf over die sluis rijden of er omheen). Dat lijkt me niet heel ingewikkeld, zeker niet met de kaartdata die tegenwoordig beschikbaar is.

Het aanpassen van wegen hoeft vaak ook niet ingewikkeld te zijn. Als je consistent bent met je belijning en je bebording dan komt je al een heel eind. Daarnaast lijkt het me zeer denkbaar dat technologie hier een rol in gaat spelen in de toekomst. Techniek langs de weg die zelfrijdende autos helpt de weg te vinden.

[hydex]

Je gaat uit van de bestaande situatie. Maar stel je nu eens voor dat we onze infrastructuur gaan aanpassen aan autonoom rijden. Denk aan beacons, slimme stoplichten, autos die onderling met elkaar communiceren, het plaatsen van bepaalde tekens die autos begrijpen (QR of zo .

Ik denk dat het belang van autonoom rijden zo groot gaat worden in de toekomst dat onze infrastructuur ingrijpend gaat veranderen. Stel je dan eens voor wat er zou kunnen gebeuren:

1. We bezitten niet meer zelf een auto, maar bestellen er een.
2. Er rijden dan misschien 1 persoon auto's rond of 2 personen of misschien wel hele bussen (zijn goedkoper. Deze rijden super efficient van a naar b en rijden vrijwel nooit leeg rond. Daar zorgt het algoritme wel voor. Of er nu mensen of post of pakketjes of eten of boodschappen heen en weer moeten. Wij als consumenten bestellen en de infrastructuur doet de rest.
3. Treinen zijn dan overbodig geworden en sporen worden dan wegen waardoor de karretjes je ook nog eens zo voor de deur van een station in het midden van de stad brengen.
4. Het kan allemaal prima electrisch. We kunnen auto's laten rijden op wegen die de auto bijladen tijdens het rijden.
5. files zijn verleden tijd. Autos kunnen heel dicht op elkaar rijden en omdat we wellicht veel hechten aan privacy en het goedkoopste vervoermiddel maar niet voor ruime kiezen we wellicht massaal voor de 1 persoons variant.

tja het zijn maar een paar gedachte spinsels, maar het hele tesla verhaal is leuk hoor, maar slechts een tussen oplossing. Het alternatief wat er gaat komen wordt straks goedkoper en makkelijker, want je kunt altijd any time anywhere een auto instappen. En als je eenmaal alles geautomatiseerd hebt en het is druk dan kun je door extra te betalen files omzeilen. De mogelijkheden zijn eindeloos De eerste aanbieder die dit straks mogelijk gaat maken concurreert in de toekomst de conventionele auto weg.

[Reactie gewijzigd door hydex op 23 juli 2024 00:50]

[onkeltje]

Ik heb ook al koeien, paarden, herten enz. op de autostrade gezien.
De boeren zullen nog beter moeten opletten.

[SaraNostra]

Ik zou liever willen dat hij zegt: "volledig veilig autonoom", want dat van autonoom kunnen rijden geloven we nou wel.

[bbob]

Uiteindelijk zal het de wetgever zijn die moet bepalen of volledig autonoom mag.

Maar zelfs als de wetgever zegt autonome auto's mogen de weg op dan heb je nog de verzekeraars die uiteindelijk bij een ongeluk de boel moeten verzekeren. Die zullen nog veel beter kijken naar de kenmerken van de auto en of deze echt veilig autonoom kan rijden. Als die inschatten dat het nog niet helemaal veilig is zullen ze niet verzekeren of een clausule opnemen dat je de auto niet volledig autonoom mag gebruiken. Doe je dat toch draai je zelf voor de kosten op.

Maar goed Musk roept wel vaker dingen en ook deze uitspraak kan weer van invloed zijn op waarde van aandeel tesla. Als het dan weer de zoveelste belofte is die niet waargemaakt kan worden zullen er weer rechtszaken volgen.

[mocean]

Zodra het autonoom veiliger is dan wanneer mensen rijden, is het verzekeren ook goedkoper.

[mkrmr]

Er zijn nu al verzekeringen die korting geven als je Tesla Enhanced Auto Pilot aan boord hebt. Geen verplichting om deze ook aan te hebben, maar kans op ongelukken wordt dus toch al gunstiger ingeschat!

[bbob]

Er zit een verschil tussen autonoom level 5 handen van het stuur en hulpmiddelen zoals je die in een tesla nu kan gebruiken.

[mkrmr]

Tesla EAP is level 2, de FSD (Full Self Driving) optie is level 3. Voor level 4, waarbij je kunt slapen onderweg, heb je eigenlijk al snellere hardware en meer AI nodig.

[InsanelyHack]

Nou als ik zo de Tesla’s om mij heen zie dan valt het me altijd op dat dit verre van beschaafde en rustige bestuurders zijn. Met een koppel dat bijna iedere verbrandingsmotor outperformt nodigt deze auto uit tot aso weggedrag. Beetje het imago ook. Niet betaalbaar voor de plepsen maar wel voor de hogere klasse die lekker kan racen zonder bijtelling.

[OCU-Macs]

Het valt mij op dat Tesla’s die hard (140+) rijden, periodiek / op gezette tijden hun remlichten laten zien, ook als er totaal geen verkeer voor hen is. En aan de constante tijdsduur te zien lijkt het me niet het willekeurig remmen van de gebruiker bestuurder.

Zo dat corrigerend gedrag van die autopilot zijn? In ieder geval rete-irritant als je er achter zit.

[sarcast]

Kan me echt helemaal niet vinden hierin, welke regio rijd je vaak? Zit zelf vrij regelmatig op de weg (60k/jaar), vind de meeste Tesla's nogal rondrijden als status symbool (terecht.. wil er ook wel een ).
Afgezien van iemand die een enkele het gas pedaal indrukt, vind ik dat 'ze' wel tot de categorie Volvo rijders behoren. Komt waarschijnlijk ook door het prijskaartje wat er aan vast zit.

BMW, Audi en Volkswagens zie ik over het algemeen toch een ander soort rijstijl hebben

Veilig is ook maar relatief. Denk dat veel mensen overschatten hoe 'veilig' men rijdt in het verkeer. Heb het vermoeden dat wanneer 80% autonoom zou rijden, dat de meeste ongelukken zullen worden veroorzaakt door de overige 20%.

https://insideevs.com/vid...elf-avoid-horrific-crash/

[Reactie gewijzigd door sarcast op 23 juli 2024 00:50]

[latka]

Welke verzekeraar is dat?

[Oyxl]

Een auto met ACC rijdt al compleet onvoorspelbaar vanuit het toeschouwersperspectief. Dit gaat wat worden. Persoonlijk denk ik dat de ongelukken eerst gaan toenemen, voordat ze afnemen.

[japie06]

Voorlopig zijn de bestuurders ook nog zelf verantwoordelijk, ook met Autopilot en ACC. Het zou beter zijn als er systemen komen die waken of de bestuurder wel de aandacht erbij heeft, zoals misschien met eye-tracking zou kunnen.

Dat zou veel waardevoller zijn voordat er volledig autonoom gereden kan worden.

[Scriptkid]

Dan zouden ze die systemen in alle neit autonomen autos moeten instaleren wat dat is de grootste berijging voor een autonome auto.

[Quilt]

Niemand gaat ooit 'volledig' voor die claim zetten.
Dat is eigenlijk ook niet het (eerste) doel.

Het eerste doel is om veiliger te kunnen rijden dan mensen vandaag.

[MrMonkE]

Misschien dat ze de autonome Tesla mee laten doen aan Deathrace 2000.
Dan is alleen autonoom van belang.

[Maxxi]

Ik wacht op de dag dat ik vast kan werken onderweg. Scheelt me 2 uur reistijd per dag.

[MrMonkE]

Of eten, als je alleen bent lijkt me dat het ideale eetmoment.
Ontbijtje heen, dineetje terug.

[Armin]

Bovendien liegt hij. Hij geeft namelijk heel slim ook aan dat het wel nog kan zijn dat autoriteiten het niet gaan toestaan ... Hij weet dat dat deel van de quote meestal niet meegenomen wordt. Zo kan hij doen alsof Tesla het wel kan, maar niet mag vanwege ouderwetse overheden.

En dat is logisch, want huidige Tesla's kunnen onmogelijk echt level 5 autonoom rijden omdat ze domweg de hardware niet hebben. Ze hebben enkel een subset zoals voor 'assisted driving' nodig is.

Nu kan het zijn dat men nieuwe modellen gaat uitbrengen die wel alle hardware heeft, maar dan zou hij in een keer alle concurentie overslaan en van een niet-koploper positie opeens absolute nummer 1 zijn. Je moet wel heel veel Musk-koolaide drinken om dat realistisch te vinden.

Ofwel, ik voorspel dat het gewoon een uitbreiding wordt van de bestaande autopilot assisted driving. In de media roept Tesla nu ook dat het autonoom is, en in de kleine juridische lettertjes en bij elke dodelijk ongeval waarin bestuurders exact deden wat Musk zegt dat kon, roepen de advocaten weer dat het toch echt niet écht autonoom is.

[Kiragi]

Een ambitieus doel. Alhoewel autopilot grote stappen in de juiste richting zet zullen we door regels en verschillende verkeerssituaties door de hele wereld niet voor het eind van 2020 volledig autonoom rijden.

Bovendien is hier niets vermeld over bijv. een besneeuwd wegdek. Huidige Tesla's maken alleen gebruik van camera's en sensoren waardoor strepen in het wegdek moeilijk te vinden zijn.

Zelf denk ik dat 2022 realistischer is

[Verwijderd]

Ook wordt hier niet vermeld dat Tesla's met Autopilot aan bijna 60% vaker een Airbag hebben laten uitgaan, in plaats van 40% minder vaak.

"NHTSA's Flawed Autopilot Safety Study Unmasked":
http://www.thedrive.com/t...lot-safety-study-unmasked

"In 2017, the feds said Tesla Autopilot cut crashes 40%—that was bogus"
https://arstechnica.com/c...rashes-40-that-was-bogus/

But when QCS focused on 5,714 vehicles whose data didn't suffer from these problems, it found that the activation of Autosteer actually increased crash rates by 59 percent.

Tesla is verder niet te vergelijken met aantal kilometers wat Waymo doet. Tesla sluit zich ook niet aan om te rapporteren over hun ingrepen. Oh ja en wie gelooft dat Tesla miljarden kilometers analyseert van zijn fleet, moet even kritisch nadenken. Je kunt een beetje beeld opslaan op een USB stick als dashcam footage, waar slaat de auto het op dan?. Tesla's worden nu geupdate via Wifi en via mobile kost geld, maar ze uploaden miljarden kilometers aan footage? Heeft iemand hier bewijs van met een wireshark?

Dat Tesla in 2020 autonoom rijdt is onmogelijk. Het is een valse belofte om voor $5000 extra features te verkopen tegen 100% winstmarge. En Tesla gebruikt hun bestuurders als beta-testers, prima maar laat de rest van de bestuurders er buiten. Als ik een Tesla zie rijden, dan zorg ik dat snel ik bij ze uit de buurt ben.

Tweakers zou echt af en toe wat Musk beloftes naar boven moeten halen.

"Tesla verwacht binnen twee maanden 5000 Model 3-auto's per week te maken - 03-05-2018"
nieuws: Tesla verwacht binnen twee maanden 5000 Model 3-auto's per week te maken

Tesla maakt tot op heden nog steeds niet op een maandelijkse basis 5000 Model 3's per week. Bron: Kwartaalcijfers.

"'Tesla haalt productieaantal van 1000 Model 3's per dag"
nieuws: 'Tesla haalt productieaantal van 1000 Model 3's per dag'

Nee dus!

"Tesla neemt bestellingen aan voor Solar Roof in België en Nederland" - 11-05-2017
nieuws: Tesla neemt bestellingen aan voor Solar Roof in België en Nederland

Solar Roof, waar zijn ze ook alweer?

"Tesla breidt laadnetwerk dit jaar uit tot 10.000 Superchargers" - 25-04-2017
nieuws: Tesla breidt laadnetwerk dit jaar uit tot 10.000 Superchargers

Ehm, eind 2018 was het net boven de 10.000, terwijl in dat zelfde plan gesproken werd over 18.000 eind 2018.

[Verwijderd]

Ik wil je best serieus nemen maar je claims zijn nogal groot (net als die van Elon Musk ) dus ik neem dit hele bericht met een korrel zout.

Je hebt een prima punt dat Musk wel vaker zijn deadlines mist maar ze komen op een later tijdstip meestal wel uit!. Niets mis mee naar mijn mening, verkopers hebben we overal. Als de belofte dan later ook maar ingevuld wordt. Zeker als het over zulke ambitieuze zaken gaat zal het toch niet direct 100% werken.

Maar de artikelen die je aanhaald als reactie zie ik ook als "fake news". Een of andere website die wel even vertelt wat er allemaal mis is met een rapport van de NHTSA | National Highway Traffic Safety Administration.

Dat zijn behoorlijke claims die je dan ook maar even enorm goed moet gaan onderbouwen inclusief bronvermeldingen of peer-review. Iedereen kan klagen maar zorg dan ook dat het goed onderbouwd wordt, niet als "rant".

Verder, niemand beweerd dat Tesla al die camera beelden opslaat. Dat doe je veel slimmer met metadata en dat kost niet zoveel bandbreedte. Ze halen trouwens ook de 5000 per week momenteel wel volgens Bloomberg. Maar goed, die haalt de cijfers weg bij de NHTSA, die je denk ik niet vertrouwd? https://www.bloomberg.com/graphics/2018-tesla-tracker/

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 00:50]

[mikee368]

oja? musk heeft een boete gekregen voor fraude? kom maar met bronnen.

het enige waar musk vorig jaar voor heeft moeten betalen was een settelment met de SEC. hier in werd duidelijk gemaakt dat niemand schuldig is aan iets en dat dat dus ook NIET bewezen is.

"op basis hier van hebben ze namelijk miljarden geleend. "

zoals uw voorganger aangaf. bronnen?

een rechtszaak in Amerika is nog al makkelijk gestart dus dat zegt verder ook niks. en tegen de tijd dat CEO's met echte fraude waar ze voor veroordeeld worden een paar ton boete krijgen en in een settelment het over tientallen miljoenen gaat moet er toch ook wel een belletje gaan rinkelen dat de SEC niet helemaal 100% in oorde is.

mensen zoals u zelfs zijn de cult. ongefundeerde waarheden lopen verkondigen die niet in stand te houden zijn. die waarheden die voort vloeien uit aannames en niet kunnen redeneren naar hoe bepaalde dingen in de echte wereld werken.
uw 5k productie is een goed voorbeeld. Tesla haalt die 5k per week prima. echter is er ook nog een down time van 20-25% die standaard is op elke fabriek wereldwijd. dit heeft met dingen zoals onderhoud te maken maar ook onvoorziene stilstand van de productie lijn of bepaalde grondstoffen die niet op tijd worden aangeleverd. en ja ik werk zelf met productielijnen en weet waar ik het over heb op dat gebied.

met alle respect. u mag het kritiek van de wereld over elk bedrijf hebben. zolang deze ook echt gegrond is en niet zomaar dingen roepen is die goed lijken te klinken om kritiek te hebben.

[Verwijderd]

Lees gewoon de verschillende 8-K en 10-Ks van Tesla zelf over de jaren. Staat er allemaal in.

[mikee368]

mooi ontweken. not.

succes verder met us negatieve doem dromen.

zou leuk zijn als u met wat meer bronnen komt en quotes van die bronnen met zulke grote kritiek.

[Verwijderd]

5000 keer 13 weken is hoeveel? Hebben ze dat geproduceerd in een kwartaal? Nope Bron: Tesla

Maar het maakt ook niet uit. Ze kunnen er niet eens zoveel verkopen. Laatste order backlog wordt nu afgehandeld in Europa. In US zijn de verkopen met meer dan 70% gedaald al begin 2019.

Hoeveel Model S en X zijn er verkocht in NL dit jaar? 4! Vorig jaar al meer dan 200.

Door alle vraag naar voren te trekken heeft Tesla een mini winst geboekt in 2018H2, nu wordt het weer structureel verlies lijden, zoals ieder jaar.

[mikee368]

zullen we er anders even een rekensom van maken zodat u ziet dat de 5k per week aan productie is gehaald gemiddeld als je de standaard down time van 20-25% er bij haalt?

in q4 heeft Tesla 61394 model 3's geproduceerd.
(61394/75*100)/13=6.297
(61394/80*100)/13=5.903

hier uit kunt u zien dat de productie snelheid van de fabriek tussen de 5.903-6.297 modellen per week lag in het 4de kwartaal van tesla in 2018.

dus ja als je random naar een paar getallen kijkt zonder ook maar er over na te denken hoe dat werkt in de werkelijkheid en simpele rekensommetjes maakt dan heeft tesla de 5k niet gehaald. maar als je echt de data gaat analyseren zie je dat ze het ruim hebben gehaald die 5k.

[Verwijderd]

Nee, de productiesnelheid is de productiesnelheid. Als een bedrijf spreekt over een 'sustained production rate', 'run rate' dan houdt dat rekening met downtime. Ineens in dat interview zegt Musk, dat zijn 'sustained' exclusief downtime is.

En dit is precies wat Musk zelfs doet, de definities van de taal wijzigen om maar te voldoen. Net als de $34000 kostende Model 3. Ja, dat is inclusief brandstofkosten. Er is een gigantische vraag naar de Model 3, mensen kunnen hem alleen niet betalen. Ehh, ja Elon, dat is economics 101. Er is een verschil tussen de effectieve vraag gerelateerd aan de prijs en de wens van mensen om een product of dienst te kopen. Wat een genie.

[mikee368]

uhm. de 35k versie van de model 3 moet nog komen. en de prijs is dan letterlijk $35.000. daarna gaat er nog eens die fuel savings af.

verder heeft musk nooit gezegd een sustained production rate. alleen een 5k of 10k productie volume.
ik werk zelf ook met productie lijnen en daar zeg je ook gewoon het heeft een productie snelheid van x. echter is dat ook zonder geplant onderhoud en dergelijke.

storingen in de productie lijn zijn wel opgenomen in de productie snelheid over het gemiddelde van een langere periode.
vorig jaar bv hadden we een 30% downtime op 1 lijn. 20% was onderhoud. 3% R&D en 7% storingen waardoor de lijn stil kwam te staan.

en uhm. over verkopen gesproken. er zijn vorig jaar 140k Model 3's verkocht in de USA. dat is een enorm aantal verkopen en staat daar mee ook op plaats 1 van meest verkochte auto's in Amerika. in het 2de half jaar was de model 3 zelfs de meest opleverende auto op de hele markt en stond deze zelfs bijna continu in de top 5 in het laatste half jaar. en dat was met een gemiddelde prijs per auto van 58000-60.000 dollar en niet de basis prijs van minder dan 49k.
dus ja het is veel geld. maar veel mensen hebben er ook voor gespaard en hadden daar voor ook nog nooit zo'n dure auto gekocht. de top 5 ingeruilde auto's waren bv ook de prius. honda accord. bmw3. Honda civic en de leaf.
https://electrek.co/2018/...el-3-top-5-trade-in-cars/

[Verwijderd]

Op deze manier verkoopt Tesla op zeer misleidende manier een $35K kostende Model 3: https://3.tesla.com/model3/design?redirect=no#battery
Melding van de Standard Range hebben ze van de website gehaald.

Je kan lang en breed praten over wel sustained of niet sustained, maar uiteindelijk gaat het om leveringen. Tesla belooft nu 360.000 tot 500.000 leveringen in 2019. Wel handig als je het produceert. Vanuitgaande dat ze weer 100.000 S en X doen, dan moet ze dus ruim 5000 per week produceren. Dit heeft niets te maken met downtime of whatever, dit is hoeveel widgets er van de band rollen.

Verkopen zijn gebaseerd op een backlog van twee jaar, januari 2019 werd geschat op 6500 leveringen.

Tesla verkocht in Q4 7000 auto's meer dan in Q3, maar de winst was kleiner. Behalve nu in Europa hebben ze de hele backlog van de hoge marge modellen vervuld in US en Canada.

2019 wordt net als ieder jaar voor Tesla verliesgevend. De winst was het resultaat van het stopzetten van R&D. Positieve cashflow is behaald door bevriezen van capex.

Oh ja, grappig dat je het noemt. Mensen hebben er voor gespaard. Ehh, nee. De totale autoschuld in US is ruim 1000 miljard. Men koopt hun auto daar op de pof. De rente stijgt, dus het wordt duurder om te lenen voor een auto. Ook dit is een tegenwind voor de industrie, inclusief Tesla.

De automarkt is cyclisch. Autobedrijven moeten winst maken in het groei deel. Nu krimpt de markt, in China zelfs gigantisch en hebben ze een overcapaciteit bij veel fabrikanten van 50%. Tesla heeft deze positieve markt geen enkel jaar winst gemaakt en nu wordt het moeilijk. Leuk dat ze met hun verkopen een minimale winst hebben geboekt, vanaf nu wordt het weer verlies.

[mikee368]

Sterkte met uw houding. Wel mooi dat ze nu ook echt de 35k auto standaard range online hebben gegooid. Kunnen negatieve mensen zoals u zelf die niet helemaal weten eat er gebeurt weer nadenken wat de volgende problemen zullen zijn. Sterkte !

[Verwijderd]

Jij ook sterkte met je naïeve houding. Maar inderdaad eerder dan verwacht. De vraag naar de Model 3 is blijkbaar nog lager dan verwacht, dat ze dit moeten doen. Deze $35K auto verkopen ze met verlies. Het verlies om de productie stil te leggen was alleen groter. Logisch als je verplicht bent om voor een paar miljard in te kopen bij Panasonic.

Tesla heeft een paar maanden geleden winkels geopend en in de laatste 10-K nog gemeld dat hun winkels ze voordelen geven. Nu een paar weken later krijgen mensen te horen dat ze binnenkort de laan uitgestuurd worden. Tesla is een walgelijk bedrijf en wordt geleid door een leugenachtige fraudeur. Hoe kun je een paar uur van te voren op je website zeggen: The wait is almost over. Great things are launching at 2PM. (https://pbs.twimg.com/media/D0hLFH8VYAAYJks.jpg:large) om vervolgens je eigen personeel te vertellen dat ze binnenkort op kunnen rotten. Moraal zal lekker zijn binnen het bedrijf. Ik zou geen Tesla meer verkopen de komende tijd.

[mikee368]

Sorry. U bent zo hilarisch. Eerst klagen dat de 35k auto er niet is en nu die er is is het nog niet goed!

Ik ben niet naïef. Ik ben goed geïnformeerd met veel verschillende bronnen zowel positief als negatief. Ook spreek ik veel met aandeelhouders die al 4 kwartalen op rij de omzet + winst binnen 50 miljoen elke keer precies voorspellen aan het begin van het kwartaal. Ik geloof hun projecties meer dan uw negative houding.

[Verwijderd]

Mijn negatieve houding of realistische houding? Tsja, vraag de aandeelhouders ook eens wat het sluiten van winkels te maken heeft met COGS? Musk sluit de winkels om de Model Standard Range met winst te kunnen verkopen? Ik vind het goed, ze verkopen het nog steeds met verlies. Logisch, dat ze dan dat model kunnen uitbrengen, het is alleen niet zo lang houdbaar.

Het is goed dat de aandeelhouders de 'winst' weten te voorspellen. Hoeveel 'winst' hadden ze ook alweer in 2018?

TSLA wordt TSLAQ, kijken of ze die ook aan zien komen.

[mikee368]

Dat word al 10 jaar geroepen dat hele TeslaQ.
En wat snap je niet aan kwartalen? Is iets anders dan de winst over een jaar gezien. Sterkte en zoek het uit.

[Verwijderd]

Rustig, rustig.

Haha, nu is de Bloomberg betrouwbaarder dan de kwartaalcijfers van Tesla zelf??? En dan claim je mijn artikelen als fake news? Enig idee hoe de bloomberg tracker tot dit cijfer komt? Ze zetten dagelijkse productie nu op meer dan 1200 per dag zodat het gemiddelde op doe 5000 komt.
Nee, ik beweer niet dat Bloomberg betrouwbaarder is, enkel dat je al deze bronnen met een korrel zout moet nemen. Het probleem is dat je dan weer aankomt met een twitter rant van 10 kantjes.. Daar kun je net zoveel mee als de tweets van Elon Musk: Mooi verhaal maar niet te serieus nemen #meme review
Hij heeft tot nu toe echter gewoon mooie dingen laten zien dus geef ik hem het voordeel van de twijfel. Ik zal echter geen aandelen aanschaffen.

Het probleem hier op het internet (op tweakers helemaal) is dat het altijd volledig tegen of volledig voor moet zijn. Tesla, Apple, Google, Microsoft allemaal kut of helemaal geweldig.

[Verwijderd]

Ik ben niet zo zeer tegen Tesla, maar wel de cult er omheen en dan voornamelijk om Elon Musk. Men doet alsof ie geniaal is en niets verkeerd kan doen.

Ik geef toe, ik heb ook last van confirmation bias.

Die twitter rant heeft er wel voor gezorgd dat het model is aangepast, maar nog steeds blijft het een waardeloos ding. Daar kan niet maar verwezen worden.

[mikee368]

wauw. wat een bizarre aan namens die bijna op flat earth complot niveau komen vind ik bijna.

"Ik vraag me echt af: Heeft ie dat allemaal zelf in house ontwikkeld tot en met nieuwe hardware toe? Of zit daar stiekem niet de Amerikaans overheid achter met Darpa research die een manier zoekt om met de omschakeling naar elektrisch de Europese autoindustrie van de troon te stoten"

bijzonder hoe mensen op dit soort ideen komen. als je gevolgd zou hebben wat Tesla doet in dit gebied en wie er allemaal aangenomen en weg zijn gegaan in de laatste 10 jaar bij tesla zou je hier misschien wat meer inzicht in hebben.

"Het altijd een beetje gevaarlijk om heel veel tijd, geld en energie in 100% automatiseringsoplossingen te steken als je veel goedkoper goede 95-99% oplossingen kan maken, en de laatste paar procenten aan de gebruiker zelf over laat. "

dit is ook de eerste stap naar volledige autonomie zoals nu al een paar jaar gebeurt met Tesla door auto piloot op level 2 autonoom rijden te hebben. dit houd in dat je dus altijd moet blijven opletten en in sommige gevallen de auto al die veiligheids eisen van u haalt.

"Ook dat Mars project van hem waarvan de ontwikkelde technologie weer prima aansluit bij de nieuwe "Space Force" die ze nu op poten zetten. Toeval. Toeval is voor de dommen, intelligente mensen kijken ver vooruit en laten hun toekomst niet van toeval afhangen."

waar haalt u het toch vandaan. SpaceX is compleet opgericht met dit idee als pilaar van het bedrijf. letterlijk alles wat het bedrijf sinds 2002 heeft gedaan had dit in gedachten om het tot werkelijkheid te laten komen. verder heeft de "Space Force" nog steeds niks te maken met SpaceX en zijn de plannen die hun presenteren vele jaren zo niet decennia achter op wat SpaceX van plan is

"Musk's voorspellingen zijn inderdaad opmerkelijk. Het kan zijn dat daar inderdaad marketing achter zit. Musk is een uitstekende marketeer."

Musk is geen marketeer met zijn uitspraken. hij zet de druk op zijn bedrijven en dus werknemers om maximaal te blijven presteren. als je gaat relaxen met je voorsprong zal je je voorsprong verliezen is zijn motto. dat is door meerdere mensen meermaals bevestigd waar onder bijvoorbeeld de COO van SpaceX Gwynn Shotwell.
https://www.reddit.com/r/...18_a_key_factor_made_the/
https://www.reddit.com/r/...pany_still_be_ok/e2fzkkv/

hier ook een paar dingen die dat bevestigen.

verder ook wat aToMac beweert en u over het autonoom rijden.
in de verste verte niet van lullig zijn bedoeld. maar wat weten jullie nou echt over autonoom rijden, hoe dit gedaan word, wat de systemen zijn en eigenlijk alles er om heen? tenzij jullie en een studie in deze richting hebben gevolgd en bij Tesla (hebben) werken voor dit project kan je pas echt uitspraken doen of wat Musk en Tesla over autonoom rijden waar is of niet. tot die tijd moeten we er op vertrouwen dat wat ze zeggen klopt en de onafhankelijke experts die regelmatig dingen bevestigen van de claims van beide.

[Elefant]

Ik mag toch wel mijn bedenkingen uiten? Of is dat nu ook al verboden bij de mensen die Elon Musk Heilig verklaard hebben. Het geloofsfanatisme doet me een beetje denken aan Obama die op zijn ezeltje Washington binnen reed. Mensen schijnen te willen geloven in "wondermannen" en worden boos op "ongelovigen" die hun geloof niet delen.

Tesla heeft aanzienlijk minder research achter de rug dan Google, ze hebben ook minder kapitaal daarvoor, en daarbij hebben ze hun handen vol aan de ontwikkeling van een compleet nieuwe auto, terwijl ze nieuw zijn in de automobiel industrie. En Musk doet er nog een paar andere bedrijven bij. Maar toch hebben ze even een voorsprong genomen in autonoom rijden en kunnen zij soft- en hardware in house ontwikkelen terwijl de grote Europese fabrikanten dat niet kunnen? Klinkt als een sprookje niet waar?

Het is de kostenverlaging die SpaceX door heeft gevoerd die toevallig ook de ambities van een "Space Force" mogelijk maken. Dat over een paar jaar mensen op Mars lopen, zoals Musk belooft zou best wel eens een afleidingsmanoevre kunnen zijn van de werkelijke doelstelingen. Bekijk eens deze video en weerleg de argumenten eens. 5 Reasons Going To Mars is a TERRIBLE Idea. Als Musk al die problemen op Mars al opgelost heeft, waarom weet de rest van de wetenschappelijke wereld daar dan niet van af?

Druk om maximaal presteren is het geheim, volgens jou. Geloof je dat echt? De arbeidsproductiviteit van een Duitser is altijd nog een stuk hoger dan die van een Amerikaan hoor, daar zijn talloze onderzoeken naar gedaan. Maar zoiets als het ontwikkelen van autonoom rijden is niet iets dat je even snel onder druk ontwikkelt, dat heeft tijd nodig. Dat een jong bedrijf als Tesla zo voorloopt is vreemd.

In de VS wordt enorm veel geld in research gestopt en een hoop geld komt uit het enorme defensiebudget. Darpa houdt zich bezig met strategische research. Rakettechnologie velen malen goedkoper maken lijkt me nu typisch een "hard Darpa problem". Alles wat met autonoom besturing te maken heeft ook, en zeker ook autonoom rijdende voertuigen want dat heeft ook tal van militaire toepassingen. Het zou eerder vreemd zijn als Darpa daar niet al heel lang onderzoek naar doet. Als ik kijk naar de explosieve groei van bedrijven als Google en Facebook die verlengenstukken zijn van de Amerikaanse inlichtingendiensten, vermoed ik dat zijn ook een flinke steun in de rug hebben gehad mbt tot financieen en technologie.

Wat ik over autonoom denken weet is dat Musk voorloopt op de voorspellingen die door wetenschappers zijn gedaan. Dat lijkt er op te wijzen dat er research is gedaan waar wetenschappers niet van op de hoogte zijn. Dan ga je toch al gauw richting defensie en Darpa denken.

Voor jou is wereld een sprookjeswereld waarin helden als Elon Musk het onmogelijke mogelijk maken, voor mij is de wereld een machtstrijd tussen grote belangen die allerlei slimme strategieen bedenken om elkaar te slim af te zijn. Ja, niet alleen het wetenschappelijke denken staat op hoog niveau door geniale mensen, ook het politieke denken kent geniale mensen die heel gesophisticeerde plannen ontwikkelen. Net zoals er ook mensen zijn die zich specialiseren op bedrog. De mens ontwikkelt zich op alle terreinen niet alleen traditionele wetenschap.

Musk is allemaal een beetje te mooi om waar te zijn. Het maakt hem mateloos populair bij mensen die juist willen geloven in een redder. Hoe meer ze zich bedreigd voelen, hoe groter verlangen aan een redder en hoe meer mensen zich daar aan vast willen klampen. Dat mensen zich opgeven om naar Mars te gaan zonder veel nadenken laat goed zien wat een cult-figuur Elon Musk is geworden.

Obama was ook zo een onwaarschijnlijke figuur. Het ene moment kende niemand hem, toen kwam een retorisch begaafde zwarte leider op spontaan gesteund door een grass roots movement van idolate mensen. De wonderen zijn de wereld niet uit. Nou ja spontaan, het was Ophra Winfrey die hem heel nadrukkelijk ging pushen. Later zou Miljardair George Soros verklaren dat hij Obama president had gemaakt. Toevallig stond Obama's republiekeinse tegenstander op de loonlijst bij Soros (publiek geheim). En Obama kon meer reclame maken omdat hij meer fondsen had omdat net het jaar daarvoor de giften tot een paar honderd dollar waren beperkt. Laat Soros nou net honderden activisten organizaties sponsoren waarvan de leden massaal geld gingen overmaken op Obama, enz. De fantastische toespraken van Obama schreef hij ook niet zelf. Als je het van dichtbij gaat bekijken wat het wonder niet zo een groot wonder. Tenzij je natuurlijk gelooft dat het allemaal kwam door de bovennatuurlijke uitstraling van Obama.

Musk is levensverhaal is ook bigger than life. Hij stak zijn laatste cent in Tesla en dreigde berooid te onder te gaan, toen sponsoren hem weer geld gaven aangestoken door zijn moed en totale overgave. Wat een fantastisch verhaal. Of je gelooft in wonderen of je gelooft dat hij hulp heeft van hele kapitaalkrachtige bronnen die zelf liever op de achtergrond blijven. Misschien kon hij zijn laatste cent in Tesla steken omdat hij verzekerd was van financiele bronnen? Misschien is dat wel het geheim van zijn onmetelijke zelfvertrouwen.

Wat is het meest waarschijnlijk in jouw wereldbeeld? Het wonder of het menselijke? De voornaamste reden dat wetenschappers niet in wonderen geloven is omdat ze zo onwaarschijnlijk zijn. De voornaamste reden dat gewone mensen er wel ik geloven is omdat ze zo onwaarschijnlijk zijn. Dat is de ironie van het wonder.

Grappig dat jij iemand fel aanvalt die de zaak gewoon wat nuchterder bekijkt. Ik doe er geen uitspraak over, ik draag alleen een alternatieve verklaring aan die wat minder op superhuman powers berust.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 00:50]

[mikee368]

met alle respect. als iemand achter elk ding van ontwikkeling gelijk een complot theorie moet bedenken dan gaat de geloofwaardigheid van een persoon al snel naar beneden. vooral als ze zo ver gaan als uw claims.

zelf heb ik beide bedrijven de afgelope 10-11 jaar continu gevolgd en hoor dus ook vaak in de tegenwoordige tijd mensen dingen roepen die anders zijn gebeurt of niet eens zijn gebeurt. veel mensen kijken maar naar het begin van Tesla om te kijken wat het succes van Musk is echter ligt dat succes nog een aantal jaar eerder. er was een reden dat Musk ruim honderd miljoen had om te investeren en dat is niet omdat hij geld heeft toegekregen maar door hard werken en problemen op te lossen die niet zo snel op te lossen leken.

wetenschappers zijn wel vaker fout in hun projecties naar de toekomst en analysten ook. en SpaceX en musk laten ook keer op keer zien dat iedereen het fout over hun heeft.
vanaf het begin dat SpaceX werd opgericht werd het bedrijf als onmogelijk geacht.
"het is onmogelijk om als privaat bedrijf raketten in een baan om de aarde te brengen"
"het is al helemaal onmogelijk om dat met alleen vloeibare brandstof te doen"
"het is niet mogelijk om er winst op te draaien"
"boosters laden? dat is al helemaal onmogelijk"
"gelande boosters hergebruiken? onmogelijk en gekken werk"

keer op keer heeft SpaceX laten zien dat de critici fout zaten. en met de complot theorie van u gooit u ook in 1 klap het harde werken van de vele tienduizenden mannen en vrouwen in 1 klap overboord want het is hun allemaal in de schoot geworpen dankzij overheids instanties. de zelfde instanties die het zeer moeilijk voor zowel SpaceX als Tesla maken om te blijven bestaan in het verleden.

"Dat over een paar jaar mensen op Mars lopen, zoals Musk belooft zou best wel eens een afleidingsmanoevre kunnen zijn van de werkelijke doelstelingen. Bekijk eens deze video en weerleg de argumenten eens. 5 Reasons Going To Mars is a TERRIBLE Idea. Als Musk al die problemen op Mars al opgelost heeft, waarom weet de rest van de wetenschappelijke wereld daar dan niet van af? "

laten we met dit soort dingen anders stoppen met alles op musk afschuiven en kijken naar de bedrijven. musk is weliswaar lead engineer en alles bij SpaceX maar hij is verre van alles binnen SpaceX. in het huidige plan duurt het nog minimaal 5 jaar voor de eerste mensen een voet op mars zetten. veel van de info van dat filmpje is al oude info en echt wel dat ze in de jaren meer technologie hebben vergaart over de hele wereld om hier meer oplossingen voor te vinden. ook de eerste missies zullen niet perfect zijn met alle technologie die ze ooit nodig gaan hebben. dit zal ook deels uitgevonden moeten worden op mars met data die nog vergaard gaat worden. de data die hier van komt kan weer verder op gebouwd worden. ook zal deze data voor mogelijke oplossingen niet alleen van mars zelf komen maar ook hier vanaf aarde met allemaal experimenten.

wat betreft het autonoom rijden gaat dit inderdaad ook niet van zelf en komt het al helemaal niet random uit de lucht vallen. Tesla stopt honderden miljoenen per kwartaal in hun R&D en dat gaat al jaren zo. ook is dat dus in autonoom rijden en doordat ze de auto compleet zelf bouwen en ontwikkelen is het een stuk makkelijker voor veel zaken om te ontwerpen voor autonomie dan wanneer je een auto koopt en deze ombouwt om te gaan testen met autonoom rijden. ze zijn hier dus al vele jaren mee bezig en het is in het verleden al moeilijker gebleken dan verwacht werd. echter nu met de toenamen in de Tesla floot kan er meer km's gemaakt worden om data te vergaren en zo doende zal de groei in het kunnen van de autonomen systemen van Tesla of elk ander merk dat data op deze manier vergaart exponentieel toenemen.

[Verwijderd]

Als je Tesla al zo lang volgt moet je inmiddels weten dat het hele autonoom rijden van ze opgeblazen BS is.

Musk is a perpetual liar … especially when it comes to self driving claims … and just about everything else. Consider the history …

In 2014 Musk stated “A Tesla car next year will be 90% capable of autopilot.”
money.cnn.com/...

“cameras, radar and ultrasonics” … is what Musk said would do it.

2015 …
“Tesla has begun testing software for the Model S that will let it drive itself from San Francisco to Seattle, almost entirely hands free…and that’s just the beginning.”

An outrageous original promise in 2016 … Musk autonomous coast to coast drive in 2017 promised
“Musk said the company’s goal was to enable a fully autonomous trip from Los Angeles to New York by the end of next year. According to Musk, the trip would occur "without the need for a single touch" from the driver, including recharging the car’s battery.” According to Musk, the trip would be "from home in LA, to dropping you off in Times Square, and then the car will go park itself."

2016 and 2017
Tesla’s autonomous ‘coast-to-coast’ drive on hold while Autopilot team focuses on safety
Tesla built a new version of its semi-autonomous system, known as Autopilot, in 2016 after a public breakup with the original supplier of the technology. Shortly after unveiling the replacement hardware and software, Musk claimed that the company’s new version — Autopilot 2.0 — would be good enough that a car equipped with it would complete a trip from Los Angeles to New York without a single moment of human interference. Musk also said Tesla would be able to develop the tech fast enough to pull off this demonstration by the end of the year (that would be 2017) … in early 2017 Musk said the drive would be “upcoming.”

www.theverge.com/...

August 2018 Musk making excuses for the “upcoming” coast to coast drive (since it did not happen in 2017)

“We could do a coast-to-coast drive, especially if we pick a specific route and write code to make it work, but that would be kind of gaming the system,” Musk said on the call Wednesday. “Better for the Autopilot team to focus on safety and existing features.” He later added that if he wanted to, Tesla could execute the coast-to-coast drive by the “end of the year.”

In May 2018, Musk vowed to begin releasing a quarterly safety report about Autopilot.
www.theverge.com/...

Ok so its 2019 and the Musk lies are piled high to the sky and all the promises have never been fulfilled. I guess there is always “next” year??? … but the years are surely flying by as billion$ are blown.

[Maruten]

Ook wordt hier niet vermeld dat Tesla's met Autopilot aan bijna 60% vaker een Airbag hebben laten uitgaan, in plaats van 40% minder vaak.

Dat gaat over de periode van 2014-2016 en er is inderdaad een hoop aan te merken op het rapport van de NHTSA, maar de bruikbare dataset waar die 59% toename op gebaseerd is, is wel heel erg beperkt zoals ook in het artikel vermeld wordt:
"So does that mean that Autosteer actually makes crashes 59 percent more likely? Probably not. Those 5,714 vehicles represent only a small portion of Tesla's fleet, and there's no way to know if they're representative. And that's the point: it's reckless to try to draw conclusions from such flawed data. NHTSA should have either asked Tesla for more data or left that calculation out of its report entirely."

Tesla is verder niet te vergelijken met aantal kilometers wat Waymo doet. Tesla sluit zich ook niet aan om te rapporteren over hun ingrepen. Oh ja en wie gelooft dat Tesla miljarden kilometers analyseert van zijn fleet, moet even kritisch nadenken. Je kunt een beetje beeld opslaan op een USB stick als dashcam footage, waar slaat de auto het op dan?. Tesla's worden nu geupdate via Wifi en via mobile kost geld, maar ze uploaden miljarden kilometers aan footage? Heeft iemand hier bewijs van met een wireshark?

Waarom zouden ze in godsnaam alle cam footage moeten doorsturen?! Slaat een zwarte doos van een vliegtuig ook alle camera footage van het vliegtuig op?! Nee dus, alleen bepaalde parameters.

Dat Tesla in 2020 autonoom rijdt is onmogelijk. Het is een valse belofte om voor $5000 extra features te verkopen tegen 100% winstmarge. En Tesla gebruikt hun bestuurders als beta-testers, prima maar laat de rest van de bestuurders er buiten. Als ik een Tesla zie rijden, dan zorg ik dat snel ik bij ze uit de buurt ben.

Ik zie het ook niet zo gauw gebeuren, maar de tijd zal het leren. Overigens is die opmerking over uit de buurt van Tesla's blijven wat overbodig, vindt je niet? Toon mij maar bewijs dat Tesla's over het algemeen (niet alleen met autopilot, al denk ik dat dat ook behoorlijk meevalt) meer ongelukken veroorzaken dan andere auto's aub.

Tweakers zou echt af en toe wat Musk beloftes naar boven moeten halen.

Die zaken die jij aanhaalt zijn absoluut geen beloftes, maar (soms zeer optimistische) voorspellingen. Overigens lijkt de target van 5000 stuks per week voor de Model 3 wel degelijk te zijn behaald inmiddels, zoals user Dycell aangeeft aan de hand van de Bloomberg tracker.

[mikee368]

wat u misschien niet weet is dat die productie aantallen van tesla van 5000 m3 per week prima gehaald zijn al. echter heeft elke fabriek in de wereld een downtime van rond de 20-25% door dat alle machines onderhoud nodig hebben. storingen kunnen optreden en vele andere redenen. daar moet dus ook zeer duidelijk rekening mee gehouden worden als je naar de totale productie kijkt en wat de piek producties zijn en gemiddelde producties zijn.

verder is die hele Bloomberg tracker niet te vertrouwen. vaak tot het einde van het kwartaal lijkt de tracker zijn ding te doen en ineens veranderd deze van dag tot dag helemaal en klopt het redelijk met de resultaten dat Tesla zelf presenteert.

en wat een aannames maakt u zeg. en dan ook aannames die niet gegrond zijn en zelfs als ze correct zijn niks uitmaken voor het grote geheel zoals met de vlekken.
als er een vlek op de camera zit dan word deze er uit gefilterd door het deep learning systeem omdat het geen bruikbare data is en dit herkend kan worden.

de data word locaal tijdelijk opgeslagen en in bursts naar Tesla verzonden. bijzonder dat u een Tesla tag heeft gekregen zonder ook maar te laten zien dat u echt iets van Tesla weet of alleen een hater bent op wat Tesla doet en zelf de expert lijkt te zijn op alles wat Tesla doet zoals autonomie. geen enkel bedrijf ter wereld ook Tesla beheerst dit nog en u lijkt haar fijn te weten hoe of wat er wel of niet mogelijk is. ik vind het knap.

[Verwijderd]

Ik weet best dat een fabriek downtime heeft, maar misschien moet je dat je held Elon ook uitleggen. Hij claimt nu weer dat ze dit jaar 400.000 auto's gaan produceren in 2019. Met die fabriek in China zeker? Oh ja, die fabriek waarvoor ze nog niet alle vergunningen. Bron Tesla 10-K, mag je zelf lezen.

Vlekken worden weggefilterd door deep learning system en ineens knal je tegen een stilstaande brandweerwagen, whatever. Lees de verhalen anders op Twitter en Reddit van Tesla eigenaren die hun auto lieten inparkeren en waarbij het fout ging. Beetje schade, auto 5 maanden in een body shop, want ook dat heeft Tesla niet voor elkaar. Ze hebben niet genoeg service centers voor hun fleet en ze hebben onvoldoende voorraad van spare parts.

Iedereen in de industrie weet dat je het niet redt op basis van vision alleen, alleen super genie Elon Musk is er van overtuigd. Eind 2017 zouden ze een autonome road trip van coast to coast, nooit gebeurd en hoor Elon er nooit meer over: https://www.businessinsid.../?international=true&r=US

[mikee368]

" en ineens knal je tegen een stilstaande brandweerwagen, "

oja. die was ook nog geclaimd. door een vrouw die met ruim 100km/uur tegen een brandweer wagen was aangereden waar de meeste mensen zwaar letsel zouden overhouden en bekneld geraakt zijn. maar zij stapt er uit met een verstuikte enkel en claimt dat autopiloot aan stond en ze er niks aan kon doen.
nou dat kon ze wel. ongeacht of deze aan stond zijn er waarschuwingen afgegeven dat er een blokade op de weg bevond. zij heeft niet ingegrepen en niet opgelet zoals duidelijk elke keer word aangegeven als je autopiloot aan zet. maar dat is natuurlijk info die je niet er bij hoeft te zeggen.

en ja. de body shop gebeuren was lange tijd niet op oorde doordat het bedrijf in 1 jaar ineens 150% meer auto's is gaan produceren en alle zeilen hier voor heeft bij moeten zetten om van elk onderdeel genoeg te produceren. dit houd dus ook in dat panelen er niet in overschot waren.

en die 400k werd al aangegeven in de Q4 ER en is ook besproken in de EC.
http://ir.tesla.com/events-and-presentations
"Model 3’s production rate progressively improved through Q4, with December 2018 being our highest volume month ever. In our
Fremont facility, we are now past the steep portion of the production S-curve, and we expect our production rate to continue to
gradually improve. Every part of the Model 3 production process has demonstrated over a 24-hour period the ability to produce at an
extrapolated rate of 7,000 vehicles per week. By the end of this year, we expect to be able to produce Model 3 at this rate on a
sustained basis"

"Model 3 production volumes in Fremont should gradually continue to grow throughout 2019 and reach a sustained rate of 7,000 units
per week by the end of the year. We are planning to continue to produce Model 3 vehicles at maximum production rates throughout
2019. Inclusive of Gigafactory Shanghai, where we are initially aiming for 3,000 Model 3 vehicles per week, our goal is to be able to
produce 10,000 vehicles per week on a sustained basis. Barring unexpected challenges with Gigafactory Shanghai, we are targeting
annualized Model 3 output in excess of 500,000 units sometime between Q4 of 2019 and Q2 of 2020"

alles wat u aan haalt zijn of niet volledige waarheden of dingen waar elk bedrijf dat pas om de hoek komt kijken en zo snel groeit tegen aan zal lopen. en er is geen enkel bedrijf dat zo snel groeit als Tesla mocht u dat nog niet weten. dat is niet mijn claim maar de claim van onder andere de beurs. analisten die de jaarverslagen er op naslaan en mensen die kijken naar de groei van snel groeiende bedrijven in het verleden.

ja er worden soms dingen beloofd die later uitkomen dan gepland bij Tesla en SpaceX.
maar dat is nog niks vergeleken bij wat de grote automerken soms beloven.

https://www.greencarrepor...car-maker-in-2018-it-says
https://twitter.com/TslaT...tatus/1095436933168283649

en zo zijn er nog meer voorbeelden van andere automerken die nog veel grotere beloftes maakte in het verleden waar Tesla nu dubbel en dwars op voorop loopt.

[Verwijderd]

What people should absolutely have zero concern about, and I mean 0, is that Tesla will achieve a 10,000 unit production week by the end of next year. […] I think people should really not have any concerns that we won’t reach that outcome from a production rate.”

Elon Liar Musk

https://electrek.co/2017/...-production-reservations/

Dit was 2017 en er was geen sprake van een extra fabriek in China voor 2018. Dit zou allemaal uit Fremont komen. Waarom nu niet? Waarom is er nu een extra fabriek nodig?

[mikee368]

je hebt zeker gelijk dat musk zijn voorspellingen vaak wat optimistisch zijn. echter levert Tesla wel vaak wat ze beloven aldus wel regelmatig wat later. dit heeft zelfs een naam genaamd Elon Time.

maar als je echt over leugenaars wilt spreken. wat dacht je van Volkswagen?
https://www.greencarrepor...car-maker-in-2018-it-says
waar zijn ze dan met die productie aantallen? ik heb nog steeds 0 EV VW's zien rijden ergens. terwijl ik ze toch echt wel een keer wil gaan zien nu.

ook is die 10k voor Fremont nog steeds mogelijk volgens zowel Tesla als bronnen die buiten Tesla staan en de fabriek hebben bezocht. dus ben benieuwd of dat ook echt nog steeds door gaat uiteindelijk. wat ik wel weet is dat ze hun beloftes veel beter nakomen dan bv een Volkswagen, Porche en audi. ze staan nu alle 3 al jaren achter op hun EV's die ze zouden gaan produceren en leveren.

[Verwijderd]

Whataboutism, maar de e-Golf is toch een EV of vergis ik mij? Het klopt dat het niet makkelijk is om een EV winstgevend te produceren, Tesla heeft miljarden aan allerlei energie credits ontvangen en nog hebben ze in totaal miljarden verlies geleden.

Tesla doet steeds vaker niet wat ze beloven, omdat de schaal te groot is voor hun cash. Het aantal service centers per verkochte auto is inmiddels zo laag en dit wordt alleen maar erger. Het aantal super chargers per verkochte auto wordt steeds lager. Hun voorraad aan spare parts per verkochte auto wordt steeds lager. Dus nee, de beloofde verbetering in service gaat niet komen. Waar zijn de battery swaps? Daar heeft Tesla honderden miljoenen dollar aan subsidie voor ontvangen?

Tesla verbrandt op dit moment hun meubels om het warm te krijgen. Hun meest waardevolle asset was hun merk, en dat besmeuren ze op dit moment.

En Fremont heeft niet de vergunningen voor een tweede paintshop, vandaar dat Tesla's nu de dunste laag verf in de industrie hebben. De paintshop is de bottleneck. Oh ja, en toen de fabriek van GM en Toyota was, toen maakten ze gebruik van het spoor. Dit spoor is niet meer in gebruik en nu zelfs weggesloopt door Tesla. Nee, de 10K productie komt niet uit Fremont en de fabriek in China is nog steeds moeras, daar staat eind van dit jaar geen producerende Gigafactory.

Alhoewel, misschien halen ze wel de 10.000 per week, met 52% downtime gecorrigeerd.

[bbob]

Je geeft het al aan verkeerssituaties in verschillende delen van de wereld.

In de USA heb je vaak te maken grote wegen zelfs in veel binnensteden 23 4 baans een richting. zou zo een auto wel eens in Parijs of Millaan willen zien. Staan ze 3 of 4 breed voor stoplicht om vanaf rotonde naar 2 baans te gaan. Benieuwd hoe een autonoom systeem dat gaat oplossen tussen het remmen en toeteren van de anderen.

[Verwijderd]

Dat is inderdaad een goede test case. Je moet hierbij de intentie van anderen lezen en inschatten, en zelfs een stuk moed of besluitvaardigheid hebben om aan te rijden. Te vergelijken met een kruispunt te voet oversteken in India: er komt nooit een veilig gaatje, je moet gewoon aanlopen en duidelijk maken dat je dat doet. De rest buigt zich om je heen, hoe ontzettend eng dat ook is.

Een laffe autonome auto zou permanent stilstaan, dus een oplossing die ik voorzie is extra signalen die de intentie van het voertuig communiceren. Is onlangs al door een fabrikant getest. Bijv een lichtpijltje naar voren met eventueel een timer.

Maar voor nu denk ik dat men met "autonoom" bedoeld: amerikaans autonoom.

[NLAnaconda]

Toeteren lijkt me niet echt iets waar die systemen rekeningen mee houden. Anders zie ik voor kinderen een nieuw stukje vertier naast 'belletje trekken'

[Notlupus]

In veel delen van de wereld is toeteren (claxonneren) een belangrijke vorm van communicatie in een voertuig.

[catfish]

Toeteren in de bebouwde kom is in België niet toegelaten.
Ik vind dat maar goed ook, er is al lawaai genoeg.

[Solaire]

Fout. Hij mag alleen niet binnen de bebouwde kom worden gebruikt om een bestuurder die je probeert in te halen te waarschuwen. Bij dreigend gevaar mag de claxon altijd gebruikt worden. En dat is maar goed ook...

[Verwijderd]

In andere delen gebruiken ze de middelvinger

[NullCrayfish]

Eerst even toeteren om de aandacht te trekken

[bbob]

of beide

[IThom]

In de biografie over Elon Musk door Ashlee Vance wordt verteld dat Elon Musk vaker doelen stelde die realistisch gezien niet haalbaar waren. Door deze doelen te stellen werd er harder gewerkt richting deadlines.
Op die manier werden dan een deel van die onrealistisch gestelde deadlines toch gehaald.
Uiteraard is dat niet mogelijk voor alle deadlines die gesteld worden, maar ik zou wel zeggen dat de gemiddelde autofabrikant de ontwikkelingen ook niet zo snel doormaakt als Tesla.

[GijsVos]

Dit dus. Krappe deadlines zijn veel beter als geen / te losse deadlines imo. Je kan hier hele discussies rond voeren maar wat Musk met zijn bedrijven - met een gigantisch verschil in budget tegen over de gevestigde waarden (space-auto industrie) - heeft bereikt op korte termijn is wel knap te noemen.

[Verwijderd]

Inderdaad, maar mensen houden ook van drama en gelijk krijgen. Ze kijken niet naar het grote plaatje maar zeggen: zie je wel, ik zei het toch!. Ondertussen rijden mensen 500KM in elektrische auto's en landen raketten rechtop weer terug op aarde

[Spooksel]

Je blijft natuurlijk te maken hebben met het fenomeen 'Elon time' waarbij voor iedere dag die het duurt tot iets gebeurt wat hij zegt dat er gaat gebeuren eigenlijk ongeveer 2-3 dagen voorbij gaan

Daar valt jouw 'ik denk 2022' schatting precies binnen en het zou me niets verbazen als je daar eens gelijk in zou hebben!

[Verwijderd]

Het zou mij verbazen als Tesla in 2022 nog in zijn huidige vorm bestaat met Musk als CEO en ik weet vrij zeker dat Tesla's niet autonoom rijden tegen die tijd.

Je moet niet vergeten dat Tesla voor honderden miljoenen aan FSD verkocht heeft. Vaporware dat 100% winstmarge heeft. Als er class actions komen om dat geld terug te eisen, dan is dat voldoende om Tesla en TSLA een flinke tik uit te delen.

Alles draait om het aandeel en het verhaal. Als het aandeel onder de $240 komt, dan krijgt Musk margin calls op zijn aandelen pakket voor alle schulden die hij heeft.

[BruceLee]

Zelf denk ik dat helemaal niet realistischer is.

[Peetke]

Hij heeft helemaal niets beloofd.

Hij denkt dat het mogelijk gaat zijn om met oversight de auto zelfstandig te kunnen gaan laten rijden. Met telkens de toevoeging dat het sowieso ook door oa. de RDW toegestaan moet worden. Geen belofte en met enkele mitsen en maren. Maar de software is grotendeels af en veiliger dan een mens, al komend jaar nog veel bijleren en nooit perfect zijn, maar wel een veelvoud veiliger dan een mens. Kom er dus maar snel mee, want dit gaat vele doden en nog veel meer gewonden schelen. Ook al moet je voorlopig zelf nog een oogje in het zeil houden.

[ede]

Luister even naar de podcast. Hij heeft het wel volledig autonoom rijdende Tesla's beloofd

[Peetke]

“I am certain that FSD will be “feature complete” by the end of this year." Hij legt letterlijk uit dat feature complete nog niet betekend dat je dan zonder problemen helemaal autonoom kunt & mag rijden.

“By the end of next year, FSD will be reliable enough where you can fall a sleep and wake up at you destination”

Een van de grote problemen gaat zijn dat ze het met Regulators eens moeten worden over welk percentage het systeem betrouwbaar is, daarna eens worden over vanaf wel percentage het systeem mag worden aangezet voor auto's met een mens als overzicht, als laatste stap een percentage voordat het systeem aangezet kan worden zonder overzicht. Echt autonoom verwacht hij mogelijk het eerste in Chine en de VS. En nee daar geeft hij geen enkele timeline voor.

[Verwijderd]

Elon Musk belooft dit al sinds 2014... Next year...

Verwijderd in 'nieuws: Elon Musk belooft dat Tesla's volgend jaar volledig autono...

[bbob]

Tot zo ver dat Musk kort gehouden wordt door sec of anderen. Beloftes die je maakt straks niet nakomen en hup je krijgt weer claims aan je broek. De beste ma leert er schijnbaar ook niet uit.

als hij nu eens mediatraining zou volgen en zijn woorden beter kiezen dan kun je ook zeggen we werken er aan om eind 2020 volledig autonoom aan te kunnen bieden. Het ziet er goed uit en we zijn hard op weg. Je geeft toch hoop en maakt geen keiharde belofte.

[Hybridsoldier01]

Toch heb ik het idee dat de aandacht die hij (en daarmee zijn bedrijf) krijgt met die beloftes en beweringen ruimschoots de claims compenseert.

[mkools24]

Inderdaad, zoals ze al zeiden bij BNR Musk heeft echt een Twitternanny nodig, of een nanny in het algemeen die al zijn uitspraken eerst checkt voor ze de ruimte in worden geslingerd.

Nu ook weer, een volledig veilig autonome auto waar je een dutje in kunt doen voor 2020 is gewoon echt compleet niet realistisch.

Ik heb best wel veel respect voor die man en wat hij allemaal heeft bereikt en doet maar iemand zou hem af en toe eens terug moeten fluiten. Hij lijdt een beetje aan grootheidswaanzin.

[YopY]

Is dat iets dat de redactie kan verifiëren en indien nodig de headline kan aanpassen? Het wordt nu idd nogal sterk verwoord, als dit niet klopt met wat er daadwerkelijk gezegd is moet het ook niet als zodanig beschreven worden.

[ede]

Tussen 10:00 en 11:30 zegt hij dat in de podcast

[Jiskefet296]

In hoeverre ben je verantwoordelijk als je auto van de parkeerplaats naar je locatie een ongeluk veroorzaakt?

[Noob_Saibot]

Jij als een "bestuurder" (of opdrachtgever) bent altijd verantwoordelijk (Vind ik!) voor gemaakte schade / ongeluk, omdat JIJ beslist om de auto automatisch te laten rijden, niet de auto zelf.

En ik mag hopen dat dit ten alle tijd zo blijft, alleen zo blijven mensen alert van hun daten....

[rik86]

Maar zeer waarschijnlijk zitten we over een paar jaar in de situatie dat autonoom rijden veel veiliger is dan zelf sturen; Dan wil je juist niet dat mensen zelf verantwoordelijk zijn

[Lekker Ventje]

Die situatie dat autonoom rijden veiliger is zal lokaal zo zijn. Genoeg lokaties waar dat niet zo zal zijn zoals in Amsterdam met de grote aantallen fietsers en voetgangers met eigen verkeersregels. Of in steden als Panama Stad waar degene met de luidste claxon het meeste voorrang heeft en schadevrije jaren niet bestaan.

[rik86]

In het begin wel ja, maar ik vermoed dat we in een aantal jaren, en hier in 't Westen vermoedelijk sneller, in een overgangsfase waarin niet-autonome en wel-autonome auto's rijden, maar dat dit een tijdelijke fase zal zijn waarna niet-autonome auto's niet meer zullen bestaan;

[Dorank]

Er is meer verkeer op de weg dan alleen autos, fietsers en voetgangers zijn al genoemd maar er zijn nog andere motorvoertuigen op de weg.

[Goldwing1973]

En waarom niet?
Als autonoom rijden dusdanig veel veiliger is moet je juist de mensen verantwoordelijk maken.
Dan is de drang om de autopilot te laten rijden juist hoger, want minder risico op ongelukken.
Je zou zelfs een (hoger) eigen risico kunnen geven als er een ongeluk is geweest terwijl de autopiot uit stond.

[0vestel0]

Maar wat als je een carpool systeem hebt. Of een auto oproept a la taxi. De autonome auto komt voorrijden. Jij stapt in als passagier en laat je naar de plek van bestemming rijden. De auto raakt betrokken bij een aanrijding waarbij de oorzaak bij de auto ligt. Ben jij dan aansprakelijk omdat je in de auto zit?

[catfish]

Ik gok dat de maatschappij/eigenaar verantwoordelijk zal zijn. Zij voorzien immers de service van het vervoer.

[Verwijderd]

Nee, dat lijkt me onmogelijk. Je bent zowel geen bezitters als geen bestuurder.

[Frubelaar]

Jij beslist ook welke auto je koopt. Je veroorzaakt een dodelijk ongeluk om dat de remmen weigerden vanwege een ontwerpfout. Is Noob_Saibot verantwoordelijk in dat geval?

[Niemand_Anders]

Dit valt onder hetzelfde scenario dat als jouw hond iemand aanvalt.
Hoewel het niet jouw schuld hoeft te zijn, ben je wel verantwoordelijk..

[Verwijderd]

Dat ondermijnd autonoom rijden als geheel. De auto rijd of je rijd zelf. Als de auto rijd kun je niet zelf verantwoordelijk zijn.

[catfish]

Waarom niet?
Je bent wel verantwoordelijk voor minderjarige kinderen, zelf als je er niet naast staat.
Het is jouw auto en jouw auto heeft een ongeval veroorzaakt, simpel.

[Verwijderd]

Nee, helaas is het niet "simpel".

Indien de bezitter van een geheel autonoom rijdende auto verantwoordelijk is, gaat autonoom rijden niet werken. Het ondermijnt het gehele concept. Niemand zou het aandurven, wetgeving zou dwarsliggen en verzekeraars zullen het niet accepteren.

Je kunt niet stellen dat mensen moeten opletten EN stellen dat ze niet hoeven op te letten. Het is een van de twee. Verantwoordelijk zijn betekent invloed kunnen uitoefenen, en dat doe je per definitie niet met een autonoom voertuig. Je maakt iemand dus verantwoordelijk voor iets wat men niet kan beinvloeden, beheersen of controleren.

Autonoom rijden moet je vergelijken met in een bus stappen. Je rijd zelf niet, en bent ook niet verantwoordelijk. Ik kan het stuur loslaten of ik kan dat niet. Als ik het stuur mag loslaten, is het niet meer aan mij. Het is dan ofwel aan de verzekeraar ofwel aan de fabrikant.

[latka]

Je zult toch echt een rechtspersoon aan moeten wijzen. De auto kun je niet verantwoordelijk stellen (naar de gevangenis, boetes betalen etc.). Dus het is heel simpel: iemand is verantwoordelijk voor het gedrag van de auto. Als de fabrikant verantwoordelijk zou zijn dan wordt onderhoud heel duur (alleen bij garage X die wij gecertificeerd hebben). Dat wil je echt niet (daar zaten we in de jaren 80 in met uitleesapparatuur per merk en oncontroleerbare rekeningen). De verzekeraar? Dat wil je niet: dan mag niet niet meer in de buurt van je auto zijn om te voorkomen dat je het risicoprofiel vernacheld (even overtrokken). Beste is toch echt dat je zelf verantwoordelijk bent voor het inschatten of autonoom rijden verantwoord is. Net zoals je dat nu ook met cruise control bent. Alle andere opties die je geeft geven derde partijen teveel macht om jouw gedrag te sturen.

[Verwijderd]

"Dus het is heel simpel: iemand is verantwoordelijk voor het gedrag van de auto"

Eens, maar niet de bestuurder.

"Als de fabrikant verantwoordelijk zou zijn dan wordt onderhoud heel duur"

Ja, nou en? De maker van de hardware- en software die over leven en dood gaat lijkt me primair verantwoordelijk. Geen enkele andere partij in deze discussie heeft de mogelijkheid om de veiligheid van het systeem te beinvloeden, uitsluitend de maker ervan.

"Beste is toch echt dat je zelf verantwoordelijk bent voor het inschatten of autonoom rijden verantwoord is."

Beste? Slechtste! Autonoom rijden gaat in zijn geheel niet gebeuren als je zelf verantwoordelijk bent. Er valt ook niets in te schatten. Het is autonoom of het is dat niet. We hebben het hier over volledig autonome autos waar in de toekomst er misschien niet eens de mogelijkheid tot ingrijpen is. Cruise control is geen vergelijking, dat is niveau 1 van 5. We hebben het hier over volledig autonoom rijden.

[latka]

Ik denk dat je hier helemaal alleen in staat. Ik geloof nooit dat een fabrikant level 5 garanties op zich wil nemen en de wetgever zal (terecht) niet accepteren dat de auto verantwoordelijk is. Heb je signalen dat fabrikanten dit wel zien zitten?

[Verwijderd]

Ik snap werkelijk waar niet hoe je zo kunt redeneren. Wie gaat als mens in een autonome auto stappen als vervolgens alsnog alles je eigen verantwoordelijkheid is? Dat gaat toch voorbij aan het hele concept?

Als ik de zorg van auto-rijden niet uit kan besteden, heeft het geen zin. Het enige doel van autonoom rijden is de chauffeur vrijspelen, zodat die andere dingen kan doen. Je stelt dat die dus geen andere dingen kan gaan doen of wel, maar dan volledige verantwoordelijkheid heeft over high tech software waar de persoon geen enkel benul van heeft of invloed op kan uitoefenen.

Het is van dezelfde orde als iemand verantwoordelijk maken voor het weer. Kun je doen, kun je afspreken, maar het slaat nergens op.

Zien fabrikanten dit zitten? Nee, en ze zullen het bevechten en met PR ombuigen. Maar ze zijn de enige logische verantwoordelijke. Ze zijn namelijk de enige die invloed op het resultaat hebben. Een bestuurder, verzekeraar, overheid, wie dan ook hebben allemaal geen enkele invloed op het rijgedrag, dus kun je ze er niet verantwoordelijk voor maken.

Lijkt me niet dat ik hier helemaal alleen in sta.

[latka]

Ah, de welbekende langs-elkaar-heen-internet-communicatie. Ik zeg niet dat mensen niet in een auto zullen stappen met autonome besturing en van A naar B rijden zonder om te kijken. Hell, dat doen sommige malloten nu al (al dan niet met autopilot). Soms gaat dat gierend mis en ga je dood (of erger nog: rij je iemand anders dood). Dus blijkbaar zijn mensen niet zo bezig met wie verantwoordelijk is bij het maken van keuzes. Als de autopilot goed genoeg is (lees: niet genoeg krantenkoppen dat het misgegaan is) dan zullen mensen dat zeker doen. Mijn punt is meer: de verantwoordelijkheid voor de autopilot ligt bij de bestuurder en mensen zullen dit negeren en gewoon gebruik maken van de knopjes en vervolgens met hun telefoon gaan spelen.

[catfish]

Je denkt te veel in het heden.
Vandaag stappen we in een auto, rijden er 120km/u mee op de autosnelweg en denken daar totaal niet over na hoewel dat totaal niet logisch is.
Met andere woorden: je vertrouwt de auto omdat deze aan normen voldoet die het veilig (genoeg) maken.

Eens de auto autonoom zal kunnen rijden, gaat dat net zo zijn: we gaan de auto vertrouwen en bij bepaalde ongevallen zal de eigenaar als verantwoordelijk worden aangeduid. De verzekering van de eigenaar zal dat aanvaarden, want de auto voldoet aan de wettelijke voorwaarden.
Indien aangetoond dat het ongeval komt door een technisch probleem zal men net zoals vandaag kijken:
- probleem door gebrekkig onderhoud => eigenaar
- probleem door constructiefout => autoconstructeur

[japie06]

Net zo min als dat je verantwoordelijke zou zijn voor een liftongeluk omdat jij op het knopje drukt voor de 8e verdieping. Dat zou van de zotte zijn.

[latka]

Onvergelijkbaar. Onderweg naar boven kom je niets tegen. Dus als er iets mis is dan had dat obstakel daar niet moeten zijn (bijv. een persoon die daar is wegens liftonderhoud oid). Dan is die persoon zelf verantwoordelijk.

[YopY]

Volledig, totdat de wet aangepast wordt; ik denk eerlijk gezegd dat Tesla juist zal blijven lobbyen dat de bestuurder altijd verantwoordelijk is, anders worden ze helemaal kapotgeprocedeerd in rechtszaken die de verantwoordelijkheid van een ongeluk bij Tesla neerlegt.

[Patriot]

Wat ze eigenlijk moeten doen, een certificeringsprogramma vanuit de overheid waarbij de verantwoordelijkheid gewoon verdwijnt. Waarom zou iemand nog verantwoordelijkheid moeten dragen in zo'n geval? We moeten toch gewoon als maatschappij de financiële kosten willen dragen in ruil voor de veiligheid die dergelijke systemen met zich meebrengen?

[Reactie gewijzigd door Patriot op 23 juli 2024 00:50]

[Darkstriker]

Onzin, als je de verantwoordelijkheid daarvoor in het niets laat verdwijnen neem je bij de fabrikanten gewoon alle prikkels weg om goed te investeren in die veiligheid waar je het over hebt. Voor fouten moet je als fabrikant aansprakelijk zijn. En eigenlijk moeten we dat eens bij alle software invoeren.

En waarom moet dat? Omdat de fabrikant natuurlijk degene is die er invloed over heeft. Als jij auto rijdt ben jij verantwoordelijk omdat jij bepaalt wat die auto doet. Als de fabrikant bepaalt wat de auto doet, moet die ook gewoon verantwoordelijk zijn. En als zelfrijdende autos zoveel veiliger zijn als mensen ons altijd willen laten geloven, dan moet dat voor de fabrikant ook geen enorme risico zijn.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 00:50]

[Patriot]

Onzin, als je de verantwoordelijkheid daarvoor in het niets laat verdwijnen neem je bij de fabrikanten gewoon alle prikkels weg om goed te investeren in die veiligheid waar je het over hebt. Voor fouten moet je als fabrikant aansprakelijk zijn. En eigenlijk moeten we dat eens bij alle software invoeren.

De gebruiker, in dit geval bestuurder, is altijd al verantwoordelijk. Voor grove nalatigheid e.d. is natuurlijk de fabrikant nog steeds aansprakelijk, maar dat is altijd zo. De prikkel om veilige auto's te maken is er nog steeds, de consument wil namelijk ook een zo veilig mogelijke auto.

De fabrikant is nu ook al niet verantwoordelijk voor ieder ongeluk dat plaatsvind. Als je ze die verantwoordelijkheid oplegt dan worden autonomische auto's prohibitief duur of gewoon niet meer gemaakt. Alle innovatie stokt op zo'n moment.

Het certificaat stelt de bestuurder in staat om te verantwoorden dat deze de nodige veiligheidsmaatregelen heeft genomen bij het in gebruik stellen van een auto die autonomisch rijdt.

[SuperDre]

En wat als de auto geen stuur meer heeft en de gebruiker dus geen invloed heeft? dan is toch echt de fabrikant verantwoordelijk.

[Patriot]

In dat geval moet er echt al wetgeving liggen die bepaalt waar de verantwoordelijkheid ligt, die ligt niet zonder meer bij de fabrikant. Huidige wetgeving voorziet simpelweg niet in autonoom handelende objecten en de verantwoordelijkheid daarvoor. In beginsel zou ik verwachten dat de eigenaar van het object verantwoordelijk is. In de praktijk zijn er zoveel zaken die moeten veranderen voordat een auto zonder stuur de weg op mag dat het onmogelijk is om een zinnig antwoord te geven op de vraag wie er dan verantwoordelijk is in het geval van een ongeluk.

De discussie gaat ook meer om: Wie zou er verantwoordelijk moeten zijn. Als je stelling is: Ik vind dat de fabrikant verantwoordelijk zou moeten zijn als er geen stuur in de auto zit, dan zeg ik: Fabrikanten gaan die verantwoordelijkheid niet nemen zonder dat ze ze onmogelijk duur gaan maken, of gewoon überhaupt niet in jouw land omdat het de moeite niet waard is.

[Darkstriker]

Dat de wetgeving er nu nog niet klaar voor is, is ook helemaal niet het discussiepunt. Het punt is dat in de wetgeving de maker van de soft- en hardware, die de auto besturen verantwoordelijk moet worden gemaakt. Anders is die prikkel namelijk onvoldoende. De kopers zullen nooit goed in staat zijn de veiligheid voor de aankoop te beoordelen en zodoende is dat gewoon geen goede redenen voor de fabrikant om fatsoenlijk in veiligheid te investeren. Bovendien zou dat ook alleen een prikkel zijn voor veiligheid van de inzittenden, terwijl we als samenleving er enorm interesse aan hebben dat het ook juist voor de overige verkeersdeelnemers veiliger wordt. Kortom, de fabrikant MOET aansprakelijk zijn, anders zijn de veroorzaker en de verantwoordelijke niet dezelfde persoon en krijg je alleen maar averechtse resultaten. Pas bij nalatig onderhoud mag ook de eigenaar verantwoordelijk worden gehouden.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 00:50]

[Patriot]

Dat de wetgeving er nu nog niet klaar voor is, is ook helemaal niet het discussiepunt.

Je begreep mijn post misschien verkeerd, want dat is juist mijn punt. Spreken vanuit de tegenwoordige tijd is niet zo zinvol, want voorlopig is het juridisch onbekend gebied.

Het punt is dat in de wetgeving de maker van de soft- en hardware, die de auto besturen verantwoordelijk moet worden gemaakt. Anders is die prikkel namelijk onvoldoende.

Dat ben ik niet met je eens.

De kopers zullen nooit goed in staat zijn de veiligheid voor de aankoop te beoordelen en zodoende is dat gewoon geen goede redenen voor de fabrikant om fatsoenlijk in veiligheid te investeren.

Daar is de certificering voor.

Bovendien zou dat ook alleen een prikkel zijn voor veiligheid van de inzittenden, terwijl we als samenleving er enorm interesse aan hebben dat het ook juist voor de overige verkeersdeelnemers veiliger wordt.

Waar hebben we het dan over? Mijn suggestie is niet dat autofabrikanten de software ongestraft zo kunnen schrijven dat ze extra gas geven bij zebrapaden omdat ze alleen baat hebben bij wat de eigenaar van de auto vind.

Het idee is om de certificering zo op te stellen dat er eisen voor de veiligheid van alle verkeersdeelnemers in zijn meegenomen, dat de fabrikant kan aantonen dat zij er redelijkerwijs alles aan hebben gedaan om de situatie zo veilig mogelijk te maken. Als er dan iets fout gaat hoeven zij daar dan niet voor verantwoordelijk gehouden worden. De financiële afwikkeling van dat soort zaken kunnen we collectief regelen omdat we door de certificering kunnen garanderen dat het niet uit de klauwen loopt.

Kortom, de fabrikant MOET aansprakelijk zijn, anders zijn de veroorzaker en de verantwoordelijke niet dezelfde persoon en krijg je alleen maar averechtse resultaten. Pas bij nalatig onderhoud mag ook de eigenaar verantwoordelijk worden gehouden.

In mijn suggestie is de eigenaar ook niet verantwoordelijk voor de gedragingen van de auto, ik hoop dat dat duidelijk was. Nalatigheid zorgt sowieso voor verantwoordelijkheid.

[Darkstriker]

Wat er gebeurt als je verantwoordelijkheid en consequenties scheidt bij economische belangen van dit formaat kan met de afgelopen paar jaar goed zien in het dieselschandaal. De fabrikanten hebben bijna allemaal grof de grenswaardes van de uitstoot overschreden, maar omdat het gecertificeerd is en de fabrikant vanaf dat moment van alle verantwoordelijkheid af is, zitten wij nu met een wandaad op globale schaal maar met geen handhaaf om degene die het hebben veroorzaakt ook te laten opdraaien voor de kosten en de schade aan de gezondheid van de bevolking. In Amerika is dat anders geregeld en daar hebben Volkswagen en co enorme boetes gekregen en zijn kopers schadeloos gesteld. Hier daarentegen is het regelement tandloos en dus zijn hier en in andere Europese landen de kopers de dupe van de winstgier van de aandeelhouders. De autobezitters mogen milieuzones niet meer in en dat soort programmas zijn sterk versnelt door het bedrog van de bedrijven.
Dat wil niet zeggen, dat er helemaal geen certificering moet komen. Maar degene, die beslist hoe en wat het systeem doet moet eindverantwoordelijk blijven, anders krijgen we over een paar jaar 'avgate' (as in autonomous vehicle) en itt NOx emissies zal het dan wel gaan om keihard bewijsbare doden die door schuld van een autofabrikant zijn ontstaan, maar waarvoor we niemand verantwoordelijk kunnen houden en waardoor wellicht grote hoeveelheden autos ineens steden niet meer in mogen omdat ze de hardware missen om goed met fietsers om te gaan oid.
En als we dat dan voor elkaar hebben is het enige, wat nog ontbreekt een fatsoenlijke Europese regeeling voor class action lawsuits en passende punitive damages. En dan beginnen ook grote bedrijven zich weer meer aan onze democratisch opgestelde regels te houden.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 00:50]

[Frubelaar]

Op zich is dat een goed plan als de certificering zeer streng en gedegen is, zonder corruptie.

De Stint bakfietsen zijn in 2012 gecertificeerd door RDW.
Die bakfietsen hadden overduidelijk geen certificering mogen krijgen.
a] Summiere technische controle?
b] Politieke dwang, want lekker groen?
c] Steekpenningen?
d] Een combinatie?

Een certificering is zeker een goede start, maar het is zeker niet 100% betrouwbaar.

[timberleek]

De RDW heeft alleen gekeurd op algemene eisen. Dus afmetingen, gewicht, remweg etc.

EMC, veiligheidskeuringen en dergelijke is geen RDW aangelegenheid.
Bovendien is er negatief advies uitgegeven over de stint, maar hier is niets mee gedaan.

[SuperDre]

Aangezien er nog steeds niet bewezen is dat de stint zelf de oorzaak was van het ongeluk is er weinig te zeggen over de echte kwaliteit van de stint. Ja er waren problemen met de stint, maar niet echt heel anders dan met een doorsnee auto.
De hele reactie van het van de weg halen van de stint was puur obv emotionele redenen en voor de minister om een wit voetje te halen bij het publiek.

Zoals ook al werd gezegd, de stint was niet veel anders dan de al toegestane scootmobiels, waar nu dus ook pas achteraf van blijkt dat die ook niet altijd even goed is. maarja, zoals ik al zei, doe een controle achteraf op electrische fietsen en auto's dan zul je ook daar wel dingen vinden die beter kunnen.

[Jiskefet296]

Die certificering hebben we misschien al. Het rijbewijs. Eigenlijk moet je de auto laten afrijden bij het CBR.

Ik vind ook eigenlijk niet dat je een menselijke bestuurder nog aansprakelijk kunt stellen als hij nog maar in 0,00001% van de situaties moet ingrijpen. Je kunt van mensen niet verwachten dat ze na 10 uur te zijn gereden ineens moeten ingrijpen. Ik wou dat de mens zo in elkaar zat, maar dat geloof ik niet. We gaan gewoon met z'n allen in slaap vallen, Netflixen of aan het werk achter het stuur.

[Patriot]

Die certificering hebben we misschien al. Het rijbewijs. Eigenlijk moet je de auto laten afrijden bij het CBR.

Misschien is zoiets wel een goede. Tegelijkertijd lijkt me dit vooral geldverspilling, eigenlijk wil je de softwareversie af laten rijden. Dat is in ieder geval wel het idee achter mijn certificering, dat doe je centraal en je doet die beoordeling niet per auto (dat wil niet zeggen dat je de individuele auto's niet test).

[Armin]

We moeten toch gewoon als maatschappij de financiële kosten willen dragen in ruil voor de veiligheid die dergelijke systemen met zich meebrengen

De maatschappij als de belastingbetaler?

Welnee, jij bent als eigenaar verantwoordelijk. Altijd! Net zoals je verantwoordelijk bent als je TV in de fik vliegt en het huis van je buren afbrandt.

Wél kan je eventueel de TV fabrikant aansprakelijk stellen, als blijkt dat het een technisch gebrek is. Volvo heeft zo al aangegeven dat als in de toekomst autonome auto's inderdaad ongelukken veroorzaken waar de rest alles 'correct deed' volgens de verkeersregels, Volvo aansprakelijk is.

Maar Tesla zal dat niet doen, want men weet dat hun techniek niet volwassen genoeg is voor zo'n aansprakelijkheid.

[bbob]

Zelf als de wet wordt aangepast heb je nog de verzekeraar, je moet immers verzekerd zijn. die kan ook een inschatting maken of het autonome deel wel veilig is. Als die van mening zijn dat het niet veilig is, kunnen ze je of niet verzekeren of hoge premies vragen.

Ze kunnen bijv ook verzekeren maar autonome deel uitsluiten. Je mag dat dan niet gebruiken. Doe je het wel en krijg je toch een ongeluk, draai je zelf voor de kosten op. Vergelijkbaar met dronken rijden waar de verzekeraar het ook van jou terug pakt.

[Verwijderd]

Als autonoom rijden goed werkt, zal het overduidelijk veiliger rijden dan een mens. Zelfs een niet-perfecte implementatie doet dat al. In principe zouden verzekeraars daar dus juist blij mee moeten zijn.

Ik zie het uiteindelijk dus als andersom: een verzekeraar die vereist of verlangd dat je je autonoom laat rijden, en zelfs korting geeft.

[bbob]

All alle auto's autonoom zouden zijn met elkaar communiceren is de kans op ongelukken kleiner.
Neemt niet weg er zijn nu fietsers, voetgangers waar autonome auto altijd rekening mee moet houden.
Tijdens de overgaan naar 100% autonoom ook andere voertuigen die niet autonoom zijn.

Tweakers had paar weken terug leuke info over de techniek van autonoom rijden. Tesla zet daarbij op iets anders in als de rest. De vraag is en blijft of dat de veilige maniert is en of dat over 1 jaar al op level 5 zal werken.

De verzekeraar zal uiteindelijk als de wetgever autonoom toelaat ook bekijken of het systeem goed werkt.

[Verwijderd]

Dat zou erg dom zijn van Tesla, want dan is de feature niet te gebruiken. Als je zelf verantwoordelijk bent, zullen de meeste mensen het niet gebruiken, en ook verzekeraars zullen er niet in meegaan.

Er is maar een optie voor echt autonoom rijden: nul verantwoordelijkheid voor de menselijke bestuurder. Je kunt niet stellen dat iemand moet opletten en tegelijkertijd zeggen dat dat niet hoeft. Het is autonoom of het is het niet.

[latka]

Zodra Elon het stuur uit de Tesla weglaat geloof ik pas dat hij er zelf in gelooft.

[iAR]

Hier moet nog vanalles over bedacht worden. Het is momenteel wettelijk niet toegestaan om je zo te laten rijden.

[multipasser]

Als deze tesla veilig door Milaan of Rome kan rijden in de spits zal het wel betrouwbaar zijn?
Ik maak me zorgen om de totaal onvoorziene omstandigheden op de autostrade. Dingen die je normaal niet tegenkomt maar toch gebeuren. Dier op de weg, zelfmoordpogingen, verloren objecten op de weg, dingen van de brug gegooid, Omgewaaide boom, olievlekken, .... Hoe gaat die AI hier mee om?

[HooksForFeet]

Het gros van die dingen zou je volgens mij kunnen samenvatten als "object op de weg dat veilig ontweken/waarvoor gestopt moet worden", of dat nou een dier, boom, persoon, kapotte auto of verloren object is. Een olievlek is een ander verhaal, maar ik kan me voorstellen dat de auto kan meten hoeveel grip op de weg ieder wiel heeft (er zijn ook al auto's die aquaplaning kunnen detecteren immers) en een antislip-ingreep kan toepassen.

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 23 juli 2024 00:50]

[BarôZZa]

Waarschijnlijk minder slecht dan de meeste mensen achter het stuur.

Mensen rijden dagelijks tegen bomen aan die er al jaren staan:
https://barneveldsekrant....al-loss-tegen-boom-548433
https://www.nederweert24....tegen-boom-op-de-mildert/
https://www.limburger.nl/...ond-na-botsing-tegen-boom
https://www.hartvannederl...en-een-boom-in-vinkeveen/?
https://www.tubantia.nl/h...m-in-hengevelde~a7d89b21/

Dit zijn nieuwsberichten uit de laatste twee weken en alleen van de eerste pagina aan zoekresultaten.

Laat staan hoe mensen handelen bij situaties die minder voorspelbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 23 juli 2024 00:50]

[simons]

De autonome Tesla rijdt op de weg, plotseling steekt er een vrouw met kinderwagen over, waar in tegengestelde richting een niet autonome vrachtwagen komt aanstormen. Waar kiest de Tesla voor? Kinderwagen of crashen in de vrachtwagen?

[amigob2]

En wat doet de mens, het zal als random gedrag worden bestempeld.
De ene verstijft ( en remt zelfs niet ) , de ander wijkt uit naar links en weer een ander naar rechts, de meesten zullen niet hebben na gedacht over de handeling.

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 23 juli 2024 00:50]

[simons]

Dus de Tesla kan/mag een random beslissing nemen? Nou ik zou het wel weten, geen autonome auto voor mij, althans zou er weinig voor voelen om in een Russische roulette-auto te rijden...

[Vogelnest]

Deze situatie kan zich ook voordoen met normale auto's en bestuurders, dus waar zou jij voor kiezen als mens? Noodstop is over het algemeen wat de mensen als eerste keuze nemen. Vaak uit paniek.

Paniek is iets wat een Tesla niet zal hebben, maar op basis van afwegingen een keuze maken. Dus waar de Tesla voor kiest of zal kiezen weten jij en ik simpelweg nu nog niet. We weten niet welke keuzes de software zal maken om uiteindelijk voor een "oplossing" te gaan.

Kortom: redelijk nutteloos dit soort situatie's te schetsen zonder enige kennis.

[simons]

Gek dat autofabrikanten zich dat wel hebben afgevraagd, dus wellicht iets betitelen als nutteloos geldt voornamelijk voor je eigen schrijfsel.
Mercedes heeft gekozen voor het voertuig en de in-zitters, te allen tijde. Zoek maar op en vraag je af.

[Vogelnest]

Mercedes heeft gekozen voor het voertuig en de in-zitters, te allen tijde. Zoek maar op en vraag je af.

Nogmaals mijn vraag: Weet jij dan precies/exact welke andere overwegingen de auto zal nemen volgens jouw eerder scenario? Op welke feitelijke software code baseer jij je dan? "Ten alle tijden" zegt niets. Wat betekent dat dan? Er zijn zoveel factoren die een rol kunnen spelen.

Mogen de inzittenden botbreuken oplopen? Of enkel blauwe plekken? Moet de auto 100% intact zijn of mag die gebruik maken van zijn kreukelzone? Dat weten jij en ik niet. Niemand behalve de fabrikant weet dat. Dus afgaan op een tekst (die jij overigens niet heb gelinkt) schiet niet op.

Misschien is een noodstop voldoende. Dan is zowel de Mercedes, vrachtwagen en kinderwagen ongedeerd. Misschien ligt de snelheid dusdanig dat crashen in de vrachtwagen voor de inzittenden "ten alle tijden" beter is. Misschien wijkt de auto compleet af en rijd je tegen een boom. Auto misschien ingedeukt, maar iedereen veilig.

Kortom, en nogmaals, gebrek aan expliciete kennis over wat de auto zal doen dus nutteloos in mijn opinie.

[simons]

Blijkbaar begrijp je de casus niet, ik zal zeer waarschijnlijk niet duidelijk zijn geweest.
Enige verduidelijking, het gaat er niet om wat het systeem allemaal kan, het gaat er om wat als het gebeurt.
Vindt jij dat een Tesla die beslissing mag nemen, kinderwagen of vrachtwagen?

[amigob2]

het verschil is dat zelf rijdende auto's niet in zo een situatie komen, snelheid word aangepast aan de situatie, wat goede chauffeurs ook doen, maar die hebben we niet veel. En als er dan plas een kind achter de auto uit komt is er genoeg tijd om te remmen.
https://www.youtube.com/watch?v=S9HGO06dDHA

[renevanh]

Eigen veiligheid. Dus niet zomaar uitwijken in de baan van ander verkeer (onvoorspelbaar voor het andere verkeer, autonoom of niet). Waarschijnlijk noodstop dus om de impact te verlagen.

Voorwaarde is wel dat die vrouw met kinderwagen vanuit stilstand ineens oversteekt, anders zal hij wel al gezien zijn.

[simons]

Reden waarom ik dit zo stel nu maakt de mens de keuze, dan de auto (computer). Is dat iets wat wij willen? Het is een beslissing van leven en/of dood, en wiens leven. Moet ik bij de instellingen aangeven, kies voor mij no-matter-what? Hoe snel ook, de mens zal altijd een afweging maken, ongeacht zit daar een impact keuze in, een autonoom systeem werkt gewoon volgens een setting, daar zit geen enkele empathische kant aan vast.

[renevanh]

Een mens zal vol op zijn rem trappen (of helemaal niks doen als ze te erg schrikken, dat komt ook voor).
Potentiële gevolgen zijn dan weer slippartijen waardoor de snelheid helemaal niet omlaag gaat.

Bij elke cursus waar ook maar iets aangaande veiligheid om de hoek komt kijken krijg je te horen: eigen veiligheid eerst'. Met die gedachte wordt elke hulpverlener opgeleid, elk ARBOpraatje begonnen en elke auto ontworpen. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat een autonoom rijdende auto ook op die manier reageert.
Dat klinkt natuurlijk in eerste instantie hard, maar in de meeste gevallen geeft dat wel het best haalbare resultaat.
Wat gebeurd er als de auto uitwijkt? Wat doet de niet-autonoom rijdende vrachtwagen dan? Uitwijken om de auto te ontwijken (en daarbij de moeder met kind plat te rijden)? Een noodstop maken en scharen, waardoor de trailer zijwaarts over het troitoir gaat en de 10 middelbare scholieren die daar lopen raakt?
Of frontaal in de auto knallen met bijna garantie op een dode autobestuurder?
Als de auto daarentegen een noodstop maakt en met een lagere snelheid de kinderwagen raakt zou het prima kunnen dat zowel moeder als kind daar zonder erg vanaf komen. Het kind vangt de klap niet op, de wagen krijgt de beuk. Als het kind (conform voorschriften...) vast zit, vliegt die met wagen en al door de lucht en wordt de val gebroken door de wagen, niet door het kinderhoofdje. Een fietser die geschept wordt komt er volgens mij per definitie slechter vanaf.

[mikee368]

dit is bij voorbaat al een invalide vraag omdat de Tesla systemen veel uitgebreider zijn dan alleen op te letten wat er direct voor je gebeurt.

de Tesla kan ieder mogelijk object dat een "gevaar" kan vormen volgen en zodra deze ook een gevaar vormt actie ondernemen. dus de auto zal al stil staan voor je de vrouw bereikt.

verder vind ik dit soort vragen altijd wel een beetje flauwe kul aangezien een mens nu al inferieur lijkt te worden ten opzichte van autonome systemen. er is genoeg op youtube te vinden dat een tesla eerder ingrijpt dan dat de persoon achter het stuur door heeft dat er überhaupt iets ging gebeuren.

[simons]

Ja het autonome systeem is feilloos, net als alle andere systemen die claimen dit te zijn....
Vraag het anders eens de familie van Wei Huang.

[mikee368]

nee dat zijn ze dus nog niet. en er is ook niemand die dat claimt.
het is nog al makkelijk om te verwarren welke systemen nou wat kunnen maar feit blijft dat Tesla nog steeds een level 2 autonoom systeem is. bij het inschakelen altijd word aangegeven dat je moet blijven opletten en handen aan het stuur moet houden.

ja het is erg wat er met Wei Huang is gebeurt maar wat ook blijkt uit het hele verhaal is dat 6 seconden voor de crash de eerste waarschuwingen werden afgegeven door de Tesla dat de bestuurder de controle over het voertuig weer moest overnemen. naar meerdere waarschuwingen zowel visueel als audio is er niet ingegrepen.

misschien handig om op dat soort gevallen eerst wat meer in te lezen voor u dit soort dingen roept. u lijkt net de media die als een kip zonder kop moord en brand gaat roepen omdat een tesla in autopiloot iemand zou hebben vermoord....

https://www.consumeraffai...a-court-order-053018.html

om verder in te gaan op de claim van musk dat ze autonoom kunnen gaan rijden voor het eind van het jaar hangt ook samen met dat ze zelf in house een nieuw hardware pakket hebben ontwikkeld dat 10 keer hogere rekenkracht heeft voor autonoom rijden. dit houd in dat het systeem op 2000 frames per seconden data kan verwerken i.p.v. de huidige 100-200 fps. hierdoor heeft het systeem ruim meer dan genoeg frames over om volledig autonoom te kunnen gaan rijden aangezien de huidige hardware net niet genoeg frames heeft en dus wat data compressie en andere kleine trukjes moet toepassen om maximaal gebruik te maken van de rekenkracht.

punt is dat niks 100% onfeilbaar is en ook niks dit zal zijn. maar beter dan een menselijke bestuurder is verbazend (relatief) makkelijk met de huidige technologie die er is.

[simons]

Als we het over goed lezen hebben dan maak jij een behoorlijke pot/ketel.
Je lijkt wel een fanboy die in zijn blind enthousiasme, mij woorden in de mond legt die ik niet gebruik, nogal een slappe tactiek om je punt te maken... heb nergens gezegd dat het moord was.
Maar goed.
Mijn vraag blijft overeind, in de casus zoals door mij verwoord, wat is acceptabel en wat moet de Tesla doen. Krijg er geen antwoord op, anders dan wat de Tesla allemaal kan en dat het dat beter doet als de mens.... Maar daar gaat mijn vraag niet over..

[mikee368]

dus u wilt antwoord op een totaal onrealistische mogelijkheid?

laat ik het zo zeggen.
de Tesla volgt de wereld om zich heen. met de nieuwe hardware die in de auto geplaatst gaat worden om volledige autonomie te krijgen zal de rekenkracht drastisch toenemen waardoor dit soort gevallen ver van te voren berekend kunnen worden en het voertuig hier dus ook binnen een paar duizendste van een seconden op kan reageren. dit kan bijvoorbeeld genoeg zijn om te remmen of om direct om de voetganger heen te rijden en weer terug op de juiste baan te komen voor deze de vrachtwagen tegen komt.

als dit niet mogelijk is dan was het eerder een zelfmoordpoging van de vrouw met kinderwagen omdat er dan geen mogelijkheid geweest zou zijn dat de vrouw niet zag dat er en een vrachtwagen aan komt en een auto van de andere kant.

en ik heb u nergens verweten dat u iemand of iets van moord beschuldigd. alleen dat u net zoals de media als kip zonder kop dingen roept zonder echt te kijken naar wat er is gebeurt.

[simons]

Echt? Dit is het antwoord? Ik moet zeggen je hebt mij geheel overtuigd... niet
Onrealistische mogelijkheid? net alsof jij kan overzien wat er allemaal mogelijk is met die autonome rijder en het verkeer.
Vervolgens weer hetzelfde riedeltje van wat dat systeem/Tesla allemaal kan, maar nog geen antwoord op de casus. Kinderwagen of vrachtwagen. Moeilijk he?

Overigens leuk geprobeerd maar je maakt wel gevolgduiding met je vergelijking met de media, die het blijkbaar over moord had.

[mikee368]

nee ik kan dat niet allemaal overzien. wel weet ik als je als persoon een weg oversteekt terwijl er en een auto van de ene kant en ene vrachtwagen van de andere kant aan komt rijden je zelf ongelofelijk dom bezig bent.

en dit soort vragen slaan nog steeds nergens op precies om alleen al die reden. en nogmaals. het autonomen voertuig zal al ingrijpen voor u überhaupt kunt nadenken dat er iets gaat gebeuren. een computer is vele malen sneller dan dat u bent in reactie vermogen en dat kan het verschil tussen leven en dood zijn.

of de auto voor de inzittende of omgeving kiest verwacht ik dat de antwoord op die vraag niet met 100% zekerheid gezegd kan worden tenzij de fabrikant zelf heeft aangegeven dat het voertuig dit doet. dus als u daar op het antwoord wilt weten. google is waar u moet zijn en niet tweakers.

en dat u denkt dat ik het over u had. nou sorry dat was dus niet wat ik bedoelde met de media. en het ging ook over een overtrokken voorbeeld.... maar dat is natuurlijk moeilijk te lezen.

[simons]

Het is gewoon een heel legitiem voorbeeld, zaken die gegarandeerd verkeerstechnisch mogelijk zijn. En sterker als iets mogelijk is dan gebeurt het ook. Je kent die wetmatigheid vast wel. Maar goed bij herhaaldelijk vraag weiger je antwoord te geven, dat zegt mij genoeg omdat ik het antwoord uiteindelijk wel weet. En dat bevalt je namelijk niet. Denk er gewoon nog maar eens goed over na .

[jurgen1976]

Precies hierom is er in de meeste programmeertalen een random functie ingebouwd.

[Tetraquark]

Precies hierom

huh ?!

[Verwijderd]

Musk probeert Tesla's beurskoers omhoog te praten.
Binnenkort moeten er leningen afgelost worden en met een koers hoger dan 360 dollar mag er in aandelen afgelost worden ipv cash.

[droner]

Je koers even opmusken heet dat

[Verwijderd]

De man is ook een risico junkie. Dingen beloven die eigenlijk niet haalbaar zijn is hoe hij in elkaar zit, en hij is er best ver mee gekomen.

[japie06]

Die zelf-landende rakketten zijn hem toch wel mooi gelukt.

[Verwijderd]

Techniek was er al in de jaren 90 van de vorige eeuw.
Het enige wat de Delta Clipper van McDonnell Douglas niet had was de vette subsidies van de overheid.

https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X

https://www.youtube.com/watch?v=JzXcTFfV3Ls

[Verwijderd]

Precies. Het was ook niet negatief bedoeld. Ik wil slechts aangeven wat voor ons gekkenwerk is, voor Musk zijn comfort zone is.

[poststamp]

Mag level 3 autonoom rijden al van de Nederlandse wet? De audi A8 mocht in 2018 er niet mee geleverd worden terwijl het wel beschikbaar was.

[bbob]

Je moet in Nederland gewoon handjes aan het stuur houden. Je kan van allerlei hulpsystemen gebruiken zolang je zelf maar meteen zelf kan ingrijpen. Je bent dus zelf verantwoordelijk.

[poststamp]

Volgens autoweek mocht de A8 niet verkocht worden met level 3 autonoom rijden.

[Sand0rf]

Eind 2020 in Elon tijd, dus dan duurt het nog wel een jaar of 5 langer

En als ze al level 4-5 autonomie weten te behalen dan vraag ik me heel erg af of dat ook geldt voor de binnenstad met fietsers, overstekende voetgangers etc. Op de snelweg waar het verkeer met min of meer dezelfde snelheid in dezelfde richting gaat geloof ik wel

[Lekker Ventje]

Zolang de geleerden nog er van uitgaan dat volledig autonoom in de binnensteden de komende twintig jaar niet mogelijk is geloof ik die. Op snelwegen geloof ik het wel maar laat het ook eens zien in drukke binnensteden.

[hackerhater]

Alleen al autonomie op de snelweg zou ik heel happy mee zijn.
90% van mijn commute is snelweg-verkeer.