Honda wil auto met level 3-autonomie uitbrengen voor april 2021

De Japanse autofabrikant Honda is van plan om voor het einde van het huidige fiscale jaar, dat op 31 maart 2021 eindigt, een Legend-sedan uit te brengen met een systeem met level 3-autonomie, waarbij autonoom rijden serieuze vormen aanneemt.

Honda meldt dat het toestemming van de Japanse overheid heeft gekregen voor een systeem dat level 3-autonomie mogelijk maakt. Het gaat om de zogeheten Traffic Jam Pilot. Het bedrijf is van plan om voor april volgend jaar te beginnen met de verkoop van Legend-auto's die met dit systeem zijn uitgerust. Dat zal voorlopig nog beperkt zijn tot Japan.

De goedkeuring maakt het mogelijk dat het systeem in bepaalde omstandigheden de auto bestuurt, in plaats van de chauffeur. Er kan dan gedacht worden aan situaties in files of druk verkeer op snelwegen. Bij level 3 monitort het systeem de rijomgeving rondom de auto en kan het taken overnemen. Als de omstandigheden niet meer optimaal zijn, volgt er echter een waarschuwing dat de bestuurder het rijden moet overnemen.

Mate van autonomie

Volgens de definitie van de Society of Automotive Engineers zijn er zes niveaus van autonoom rijden, waarbij level 0 staat voor een volledige afwezigheid van autonomie, terwijl level 5 betekent dat een auto in alle gevallen geheel autonoom kan rijden. Bij level 0 tot en met 2 moet de menselijke bestuurder de rijomgeving in de gaten houden, maar vanaf level 3 neemt het systeem dat voor zijn rekening. Level 3 wordt dan ook gezien als het eerste niveau waarbij daadwerkelijk van autonomie gesproken kan worden. Level 4 en 5 gaan nog verder. Daarbij is er geen noodzaak meer voor de rijder om in te grijpen.

Bij level 2 kan gedacht worden aan een geavanceerde vorm van lane keeping en adaptive cruise control, waarbij de bestuurder tijdelijk het sturen, gasgeven en remmen aan de auto kan uitbesteden, maar wel alert moet blijven om op ieder moment de controle over te nemen of correcties uit te voeren. Bij level 2 draait het vooral om snelwegen en eenrichtingswegen, waar het verkeer vrij overzichtelijk is. Zo kan de auto zelf van rijbaan wisselen, andere auto's inhalen en af- en opritten van de snelweg nemen. Bij level 3 werken dergelijke systemen dermate goed dat de auto de besturing kan overnemen en de bestuurder vanuit technisch oogpunt zijn handen van het stuur kan halen, al moet hij wel alert blijven om te kunnen ingrijpen.

Huidige systemen

Honda heeft al zijn Pro Pilot Assist-systeem, wat neerkomt op een level 2-systeem op de autonomieschaal. Dit systeem kan automatisch de snelheid en het stuur beheren, maar bestuurders moeten dus voortdurend alert zijn om handmatig de controle te kunnen overnemen. Ook Tesla's Autopilot en het Super Cruise-systeem van General Motors worden onder level 2-autonomie geschaard. Volgens Reuters zegt Honda dat het 's werelds eerste fabrikant is die auto's met level 3-autonomiesystemen in massaproductie zal nemen, waarmee het doelt op zijn plannen met de Honda Legend.

Elon Musk gaf in juli nog aan dat zijn bedrijf Tesla dicht bij het bereiken van level 5-autonomie is. Hij zei er vertrouwen in te hebben dat de basisfunctionaliteit voor level 5-autonomie nog dit jaar gereed zal zijn. Volgens hem zijn er geen fundamentele uitdagingen meer om dat niveau te halen, maar hij erkende wel dat er nog veel kleine problemen zijn.

Een van de belangrijkste uitdagingen voor het bereiken van volledige autonomie is hoe de systemen inspelen op onverwachte situaties. Op een snelweg is alles redelijk overzichtelijk en voorspelbaar, maar in een drukke stad zijn fietsers en voetgangers en kunnen zich plotseling allerlei situaties voordoen waar het systeem adequaat en vlot op moet reageren. Veel andere fabrikanten gaan daarbij uit van een combinatie van verschillende soorten sensoren, zoals radars, lidars en camera's, maar Tesla houdt vast aan vooral de inzet van camera's, waarbij deeplearning-algoritmen voor de herkenning van objecten moeten zorgen. Het is echter lastig dit soort systemen te trainen voor alle onvoorziene situaties die zich kunnen voordoen.

Reacties (161)

[Kastermaster]

Het wordt snel tijd de wetgeving hierop aan te passen. Als we dit jaar daadwerkelijk level 5 bereiken, mag je dan nog wel verwachten dat mensen hun handen aan het stuur houden? En heb je nog wel een rijbewijs nodig voor zo'n voertuigen? En wie is er verantwoordelijk als je auto iemand dood rijdt omdat je zelf niet snel genoeg kunt ingrijpen? Dit soort vragen worden natuurlijk steeds relevanter.

[Giesber]

Als we dit jaar daadwerkelijk level 5 bereiken

Alleen zie ik dit jaar nog niemand level 5 bereiken (in een productiewagen). En eerlijk gezegd volgend jaar ook nog niet (en in 2022 ook niet).

Level 5 is volledige autonomie, dus thuis vanop je oprit naar de parking op het werk, zonder dat je iets moet doen in de auto. Een stuur, pedalen en veel bedieningselementen zijn bij level 5 autonomie niet nodig, en moeten dus niet eens in de auto aanwezig zijn.

Als Elon Musk dan zegt dat de level 5 "basisfunctionaliteit" af is, vraag ik mij af wat hij daar in godsnaam mee bedoelt. Level 5 is een beetje alles of niks. Als dat niet zou werken in een sneeuwstorm is het geen level 5. Als dat niet werkt om naar je afgelegen berghut te rijden is het geen level 5. Als je enkel nog moet ingrijpen als er net een jumbojet op de autosnelweg voor je geland is (om maar een extreem zeldzaam voorval te noemen) is het geen level 5. Het is maar level 5 als het al die situaties aan kan (bij dat laatste hypothetisch voorbeeld zou je nog kunnen zeggen dat een crash mag als het niet anders kan, maar het systeem moet tenminste opties kunnen afwegen en een uitweg kunnen zoeken). Als dat dan de basisfunctionaliteit is vraag ik mij af wat ze nog meer gaan maken. Tenzij de basisfunctionaliteit is dat ze dat alles aan 2km/h gaan klaarspelen. Dan zijn ze theoretisch level 5, maar hebben ze een systeem wat praktisch niet bruikbaar is.

Zoals je misschien al aanvoelt is level 5 niet bepaald simpel, en is de eerste 99% nog heel gemakkelijk in vergelijking met die laatste 1%. Tot die laatste 1% horen de voorbeelden die ik aanhaalde, maar als die niet werken is het dus maar hoogstens level 4. En aangezien meerdere fabrikanten nu ongeveer klaar zijn voor level 3 (wat nog lang niet die 99% is), is level 5 nog veraf.

Kortom, ik zie de komende jaren nog geen enkele constructeur een wagen met level 5 autonomie op de markt brengen.

[Verwijderd]

Dit! Ik snap ook niet dat mensen denken dat autonoom rijden er plotseling morgen is.. welke technologie was plots 100% werkende? Waar halen mensen zulke ideeën vandaan? Slikken ze die marketing bull van fabrikanten?

Anyway, Tesla belooft dit jaar alle functies van autonoom rijden in de software te bouwen. Daarnaast geven ze duidelijk aan dat ze zeker twee jaar nodig hebben om de auto goed autonoom te laten rijden. Hiermee bedoelen ze uiteraard de US en niet globaal. Hun auto's worden niet eens overal verkocht dus waarom zouden ze. Aan de andere kant is Waymo die eerst alle straten moet scannen en modeleren om er te kunnen rijden. Leuk voor beperkte steden maar niet toekomst vast.

L5 is simpelweg enorm ver weg.

[Kastermaster]

Je moet je niet vergissen in de snelheid waarmee ai-systemen leren. Als de ai 99 procent af is, dan kan er binnen een jaar en volledig autonoom rijdende auto op de markt zijn.

[Verwijderd]

Je moet je niet vergissen in de snelheid waarmee ai-systemen leren. Als de ai 99 procent af is, dan kan er binnen een jaar en volledig autonoom rijdende auto op de markt zijn.

Ik denk dat je eerder andersom bedoelt
AI kan nu al 99% van de tijd beter rijden dan mensen.
https://electrek.co/2019/...fer-than-average-driving/
Het probleem is dat je 99,999999999% wil hebben.. It's all about the nines....
Laat dat nu net een groot probleem zijn voor AI.

[rubenkemp]

Voor mij is de vraag waarom je dat 99,99...% wil hebben als mensen maar (waarschijnlijk) rond de 95% 'af' zijn tijdens het rijden. Ook iets met deminishing returns en logaritmische schalen geloof ik. 99% is goed genoeg, alleen durft de wetgevende zich er nog niet aan over te geven.

[Verwijderd]

alleen durft de wetgevende zich er nog niet aan over te geven.
Yep, dat is inderdaad de reden dat dit nog heel lang gaat duren. Ambtenaren en verantwoordelijkheid gaan niet samen dus niemand wil dit risico nemen tenzij de cijfers extreem in het voordeel van autonoom rijden zijn. Dan wordt het een moreel dilemma: mogen mensen nog wel rijden. Mogelijk gaan verzekeraars hier ook op inspelen en je korting geven als je autonoom rijd.

Tesla zelf biedt tegenwoordig ook verzekeringen aan en ze geven aan dat je extra korting krijgt als je autopilot hebt. Andere verzekeraars deden dat al een tijdje:
» Premiekorting als u de Autopilot inschakelt.

[mrb85]

De ai is goed en wordt alsmaar beter. Helaas zal deze nooit goed genoeg zijn om een persoon te vervangen op het wegennet zoals wij dit vandaag de dag kennen. Het is te ingewikkeld, in slechte staat en veel te veel variabelen. Men zal eerst een camera moeten hebben die even goed is als het menselijk oog. Samen met een krachtige ai, en dit alles in een betaalbaar jasje.

Voorbeeden (die ik dit jaar megemaakt heb)

Het verkeerslicht staat op rood, maar 50 meter verder op het kruispunt staat een agent die teken doet dat we mogen doorrijden.

Ik wil het bos inrijden om wat brandhout te sprokkelen. Ik moet dus manouvreren tussen kleine boompjes.

Ik heb een lekke band.

De wegmarkeringen liggen vol slijk door de boeren en zijn dus onleesbaar.

...

Ik zie 2 op dit ogenblik 2 mogelijkheden voor autonomie: 1) Op speciale gecertificeerde wegen/tunnels, bijvoorbeeld een treintje die heen en weer rijdt tussen de haven van Zeebrugge en Antwerpen 2) Drones die groot genoeg zijn om 1 volwassen persoon te kunnen vervoeren en die kunnen landen op daarvoor aangepaste daken.

We moeten niet investeren in meer auto’s op de weg. We moeten meer vervoer ‘weg van de weg’ :-)

[sbmuc]

De ai is goed en wordt alsmaar beter. Helaas zal deze nooit goed genoeg zijn om een persoon te vervangen op het wegennet zoals wij dit vandaag de dag kennen. Het is te ingewikkeld, in slechte staat en veel te veel variabelen. Men zal eerst een camera moeten hebben die even goed is als het menselijk oog. Samen met een krachtige ai, en dit alles in een betaalbaar jasje.

De vraag is niet OF ai ooit goed genoeg zal zijn, de vraag is wanneer. Voor mijn werk doe ik ook dingen met AI en het verkeer. Het gaat hoe dan ook gebeuren dat AI dit wel kan. De vraag is of dat binnen 10 jaar zal zijn of 200 jaar. Ik verwacht dat level 4 zeker nog wel 15 jaar+ gaat duren in het werkelijke openbare verkeer.

Ook geef je aan dat je een camera moet hebben die even goed is als het menselijke oog... Ik hoop niet even goed als het menselijke oog maar een heel stuk beter. En het zal waarschijnlijk geen "camera" zijn maar een lidar achtig iets. Camera's zijn veeel te afhankelijk van licht(te veel of te weinig).

Verder ben ik het met je eens en zullen er eerst speciale trajecten zijn waar dit soort dingen rijden(en dat gebeurd al). En daar leren de system en engineers ook van uiteraard.

[Reactie gewijzigd door sbmuc op 5 augustus 2024 18:18]

[Niosus]

Ik denk dat je op dat vlak veel te pessimistisch bent. Level 4 pas binnen 15 jaar? Level 4 bestaat gewoon vandaag al. Waymo biedt een driverless taxi dienst aan in Phoenix, Arizona. Je vraagt een rit aan via een app, die auto komt (helemaal leeg!) naar je toe gereden en brengt je dan naar je bestemming. Niemand achter het wiel, en buiten wat knoppen om een probleem te melden kan de passagier ook niet ingrijpen.

Akkoord, het is in een beperkte omgeving waar het wegennet enorm goed onderhouden en in kaart gebracht is. Maar dat neemt niet weg dat dit wel gewoon werkt. De fundamentele problemen zijn opgelost, de focus ligt nu bij het identificeren van de randgevallen zodat die ook allemaal correct werken.

Qua camera's... We hebben geen camera's die beter zijn dan het menselijke oog. Maar dat hoeft ook niet. Je kan gewoon meerdere camera's (+ andere sensoren) gebruiken om gaten in te vullen. Pak een camera met een zoom lens, en een andere met een breedhoek lens, en plots kan je zowel breder als verder zien dan een mens. Heb je het moeilijk om in het donker alles waar te nemen? Daar bestaan ook gewoon speciale camera's voor. Die zijn dan weer nutteloos overdag, maar daar heb je dan al je andere camera's voor. En dan zwijgen we nog over lidar en radar. Elk stukje hardware apart kan de menselijke zintuigen niet evenaren, maar als je het samen voegt kom je makkelijk vér voorbij wat wij als mensen kunnen. Een mogelijk probleem is prijs, maar dat is een kleiner obstakel bij taxi diensten zoals Waymo en/of Uber.

Volledig level 5 gaat nog even duren, net zoals het de optie om quasi overal level 4 te rijden. Maar 15 jaar gaat het zeker niet duren. Dit is een filmpje van de DARPA challenge van 15 jaar geleden. Dat was toen de cutting edge. Vergelijk dat even met het Waymo filmpje van eerder. Ik denk dat een dikke 5 jaar realistischer is... Max 10 jaar inclusief het doorvoeren van wetgeving om dit volledig te kunnen uitrollen.

[DefaultError]

Jezelf op de borst kloppen zodat je kunt promoten met level 5 is ook niet de oplossing maar zorgt wel voor aandacht.

Wetgeving hierover zal bijzonder wenselijk zijn. Wie voert hierin de boventoon, EU, USA, China, Rusland, Midden Oosten, Africa of Japan?

De specs die nodig zijn om op level 3, 4, 5 autonoom te kunnen rijden zullen transparant gemaakt kunnen worden met wetgeving. En dan kan het best vlot gaan als er een wagenpark rijdt die 50% of meer met level 3, 4 en 5.

Verzekeringen zien wel brood in deze veranderingen, kijk naar wat navigatie oplevert, maar werkplaatsen zullen minder werk hebben met toekomstige, autonome, e-vehicles.

[batjes]

De AI is nu al beter op de snelweg dan een gemiddeld persoon. Te veel mensen kunnen voor geen meter rijden of laten zich constant afleiden. Ik heb nog nooit aan de kant hoeven springen voor een Tesla.

Het punt is niet dat je die laatste procent zo veel mogelijk moet vol zien te krijgen. Het kantelpunt komt zodra verzekeringen in gaan zien dat ze met die zelfrijdende auto's veel meer geld kunnen verdienen als ze veel minder fouten maken dan de gemiddelde bestuurder. Als ze 10% korting kunnen geven maar 50%+ minder hoeven uit te keren, kan het heel hard gaan.

[Quacko]

Zijn daar ergens cijfers van?
Want de cijfers die je leest van Tesla vs andere ongevallen, zijn appels met peren vergelijken, ie totaal waardeloze marketing cijfers.

[sprankel]

De verzekeringen staan niet zo hard te springen om autonome functies, in de praktijk gaan mensen dat gaan ophalen, hebben ze totaal geen idee wat de limitaties zijn of hoe ze het deftig moeten bedienen en gaan er vervolgens als het wat werkt blind op vertrouwen. En als de wagen plots een noodstop maakt op het midden van de snelweg zijn ze boos want de auto had bijna een ongeluk veroorzaakt, dat de bestuurder altijd in controle is en dat ze die noodstop op ieder moment konden afbreken, ze hebben geen idee hoe of wat.

Wat betreft de snelweg, dat is nu ook wel de meest eenvoudige omgeving om te rijden, nooit begrepen waarom sommige mensen angst hebben om op de snelweg te rijden, dat is net het meest relaxt, geen kruisend verkeer, geen voetgangers, geen fietsers, geen tegenliggers, dood eenvoudig is het. Maar dan nog heeft AI het moeilijk omdat AI het heel lastig heeft met menselijke interpretatie die heel lokaal afhankelijk kan zijn. Dynamisch bord 80 in Duitsland wilt zeggen wegenwerken, afremmen, nu, of je hebt een boete. Een dynamisch bord 70 in België wilt zeggen druk verkeer binnen 2 minuten, indien gevolgd door een dynamisch bord 50, iets verderop stilstaand verkeer, dat wilt niet zeggen afremmen naar 70 want dan word je gegarandeerd de baan af gereden. En omdat dit de lokale interpretatie is zet men net in België bij wegenwerken de borden zeker ver genoeg waardoor die gewoonte ook zo blijft. Leg het allemaal maar uit aan je AI terwijl je een mens dat veel meer intuïtief opneemt vaak zonder het door te hebben.

Een ander issue zijn slechte weersomstandigheden, dan zit ik live in Air Crash Investigation, *piep* "front radar malfunction", *piep* "auto braking disabled", *piep*, "side radar malfunction", *piep* "line camera's disabled", *piep* "auto steering system not available", *piep* "rear radar malfunction", ... indrukwekkend lijstje waar jan met de pet vermoedelijk veel te veel chinees te verwerken krijgt.

Ondertussen kan ik héél goed inschatten wanneer de auto het prima alleen kan waarbij hij het inderdaad veel beter kan dan ikzelf, ik heb nu eenmaal niet die continue onafgebroken focus. Maar als de auto het niet meer ziet zitten of de lijnen worden complex/volledig tegen de verkeersregels (met name met werken kan je dat hebben), dan is het toch echt nog altijd een hulpeloos kind waarbij ik nog altijd zuiver snelweg spreek. Level 5, het is nog een héél lange weg vrees ik.

[dezejongeman]

ik zie niet in waarom AI dat niet kan leren. ik denk vooral ook aan het feit dat de omgeving straks mee gaat denken en alles connectiveit krijgt. daarmee ontstaat ook de mogelijkheid dat andere apparten mee communiceren om het gedrag van een enkel voertuig aan te passen aan de omstandigheden. we zien nu al regelmatig dat ambulances chips hebben om jou radio te overrulen dat een ambulance nadert. verplaats deze voorziening eens in een politieagent zijn outfit. dan weet de auto dat het een verkeersregelaar kan zijn en de gebaren kan lezen. nu denk je misschien waarom zouden we dat doen. als die micro pc ook in staat is om plaats bepaling van de agent aan te geven, kan dat voor de politie heel practisch zijn. vanaf dat moment kun je ook een stap verder en vervang die persoon eens door een apparaat die duidelijk de signalen geeft en de communicatie met het verkeer kan doen.

kortom technisch komt het er wel van, de vraag is echter alleen wanneer wij mensen dit durven toe te laten.

[Nox]

Als Tesla iets belooft moet je niet vergeten de Teslafactor in te calculeren en de gebruikelijke grootspraak met een korrel zout te nemen. Het komt er waarschijnlijk wel maar niet binnen de gestelde tijd.

[Verwijderd]

Dat valt wel mee. Musk was voorheen te optimistisch over de tijdlijnen maar de laatste jaren is hij redelijk op tijd.

Het grootste probleem is dat mensen hem verkeerd begrijpen of verkeerd quoten.
Voorbeeld: "Musk: I think we will have the software for self driving feature complete before the end of the year"
Het nieuws: "Musk says tesla's will be driving themselves before the the end of the years, woohooo" met een hele grote clickbait thumbnail......

Daarnaast is de autopilot rewrite nu al een tijdje in de US aan het rijden. Iedereen kan gewoon meekijken met de vooruitgang... Ik denk wel dat we in europa ook de rewrite krijgen voor het einde van het jaar of anders in de eerste maanden van komend jaar.

Tweakers is hier ook vaak een bron van verkeerde of onvolledige informatie. Dat is ook niet vreemd want tweakers is een platform gericht op de massa. Het artikel mag niet te lang zijn dus informatie mist bijna altijd. Dit artikel is daar een goed voorbeeld van. Het systeem zal zeer waarschijnlijk enkel op heel specifieke wegen werken en als er ook maar een weg werkzaamheid gedetecteerd wordt, zich uitschakelen.

Als je naar het bron artikel kijkt:
One level of automated driving defined by the Japanese government (based on SAE definitions). At Level 3 of automation, the system monitors the driving environment surrounding the vehicle and takes over driving operations under certain conditions. When any of operable driving environment conditions become unsatisfactory, the system will issue a warning, and the driver must take over the driving immediately.

[g4wx3]

Doordat Elon ook nog bezig is met spacex, spreekt hij natuurlijk ook vaak in marsiane jaren, die duren bijna 2 keer zo lang als een aards jaar. Altijd verwarend als hij het over een tijdslijn heeft.

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 5 augustus 2024 18:18]

[PhanToM__]

Ik denk dat hem eerder de aandeelhouders wil stimuleren.

[K-aroq]

L5 is simpelweg enorm ver weg.

Maar dat mag geen reden zijn om maar niets voor te bereiden. In het verleden zijn we wel vaker overvallen door technische ontwikkelingen die opeens sneller gingen dan verwacht. Kodak is overvallen door de snelle opkomst van digitaal, Platenwinkels werden overvallen door de snelle opkomst van streaming (downloads was een niche, maar daardoor zagen ze streaming niet aankomen). En traditionele autofabrikanten werden toch ineens verrast doordat Tesla opeens best wel succesvol werd op hun specifieke gebied.

[Verwijderd]

Helemaal mee eens maar ik denk dat de bedrijven die hiermee bezig zijn dit wel weten. Het hele business model van Tesla is gebaseerd op een belofte...

Open source software gelukkig ook veel vooruitgang. En als er eenmaal een goed werkent AI model is, dan volgen er meer.

[BugBoy]

Anyway, Tesla belooft dit jaar alle functies van autonoom rijden in de software te bouwen.

Het probleem is alleen dat ze dit al jaren beloven. Toen ik in 2018 de auto kocht stond op de website: "Volledig autonoom rijden binnen de bebouwde kom (echt waar!)". Vooral dat laatste maakte het extra ongeloofwaardig en ik heb het gelukkig nooit aangeschaft. Tegen de tijd dat het een beetje zal werken is die auto al lang weg...

[Verwijderd]

Ik denk dat je je een beetje vergist.. Als je een Tesla aanschaft dan staat er bij het autopilot onderdeel:
Binnenkort beschikbaar:
Automatisch rijden binnen de bebouwde kom.
Geavanceerde Summon — uw auto komt op de parkeerplaats automatisch naar u toe.

Het is inderdaad niet correct geformuleerd. Binnenkort is best relatief maar ik herinner mij dat het bij aanschaf van mijn auto ook al zo geformuleerd werd.

Anyway, Ik heb wel vertrouwen in dat die functies er komen. In de US rijden ze al druk rond:
Fsd beta in a downtown area

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 5 augustus 2024 18:18]

[BugBoy]

@Verwijderd Tesla heeft de tekst nu aangepast, maar in 2018 en 2019 werd er nog geadverteerd met "later dit jaar" (zie de screenshot van de Tesla site in deze link).

Dat filmpje dat je linkt heb ik ook gezien en ik vind het dramatisch. Met nog geen 25km/u zwalkt die over de weg. Ook is dit een vrij eenvoudige weg, want het is enkel rechtdoor. Dit is nog mijlenver verwijderd van echt autonoom rijden.

[Reactie gewijzigd door BugBoy op 5 augustus 2024 18:18]

[Verwijderd]

Inderdaad! Ze doen dit erg incorrect. De overheids instanties mogen hier wel eens een keer naar gaan kijken.

[P_Tingen]

[...]
Alleen zie ik dit jaar nog niemand level 5 bereiken (in een productiewagen). En eerlijk gezegd volgend jaar ook nog niet (en in 2022 ook niet).

Diverse deskundigen zijn het met je eens. In de podcast BNR Big Five van de zelfrijdende auto kwamen achtereenvolgens vijf deskundigen een uur lang aan het woord over autonoom rijden. Aan elk van hen werd gevraagd wanneer zij dachten dat level 5 gehaald zou worden en het gemiddelde van hun vijf lag zo rond 2080. Als ze al dachten dat het überhaupt gehaald zou worden.

[Scriptkid]

best leuk gezien je op bepaalde trajecten vandaag de dag al level 5 aan geboden word via Weymo

[ronny]

Maar lvl 5 is op een afgeschermd terrein in een gebied zonder mist en sneeuw en zonder fietsers en spelende kinderen heel veel makkelijker als binnen de bebouwde kom zonder wegmarkeringen en veel voetgangers en fietsers die overal voorlangs schieten!

[Scriptkid]

waymo rijd ook gewoon in de stand met die autos via hun taxi service

https://www.youtube.com/watch?v=gC16ldFAIRQ

2:35 zie je hoe jouw situatie perfect gehandeld wordt

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 5 augustus 2024 18:18]

[ronny]

Ik kan niet helemaal goed beoordelen hoe die situatie is. Ik kan in de video geen zebrapad zien. Bovendien staat die man gewoon op de stoep te wachten en is er dus zeker geen sprake van voorlangs schieten.
Als er geen zebrapad is, moet je denk ik helemaal niet willen dat er gestopt wordt.
Het is een mooi voorbeeld, maar nog lang geen bijster moeilijke situatie.

[Malarky]

Geen stuur in een Level 5 auto?

- Hoe haal je dan je boot uit het water met een oplegger?
- Hoe rij je een auto de wasstraat in?
- Hoe rij of parkeer je in de berm als dat noodzakelijk blijkt?
- Hoe rij je een auto die stuk is op een truck?

Oke bediening op afstand kan voor sommige situaties maar in afgelegen gebieden (boot uit water trekken) is wellicht geen signaal.

Nee, ik zie geen situaties de komende 10-20 jaar dat er geen sturen in autos zitten. Er zijn ontelbaar veel situaties denkbaar dat je iets met een auto gaat doen wat eigenlijk “heel gek” is.

[Blokker_1999]

Hoeveel mensen hebben een boot? En waarom zouden we daar geen speciale voertuigen voor kunnen voorzien?

De wasstraat moet gewoon mogelijk zijn met level 5. Opnieuw, het voertuig moet alle acties die bestuurders dagelijks maken kunnen uitvoeren. Daar horen een wasstraat en in de berm parkeren ook gewoon bij.

En het is vaak de takelwagen die de auto erop trekt, niet de auto die er zelf op rijdt. Dus da is ook geen probleem.

[ronny]

Het op de auto trekken is ook niet het probleem, maar vaak moet je een beetje bijsturen om hem er goed op te krijgen, want vaak kan je er niet 100%er recht voor staan. Als er geen stuur is kan je de auto niet bij sturen....

[3_s]

L5 werkt enkel op de openbare weg.
Dus:
- Lijkt me niet iets voor een standaard auto
- Moet L5 kunnen
- Niet, moet de auto beslissen
- Net zoals nu: takelen

[Malarky]

- Uhm, in de zomer zijn er duizenden mensen elke dag die met hun auto een boot uit het water trekken. Ook Tesla rijders!
- Hoe zou de auto beslissen in de berm te parkeren als dat niet toegestaan is? Maar er is een situatie waarin je dat wel zou willen.

Sorry, maar iedereen die denkt dat binnen een aantal jaar L5 mogelijk is zonder stuur het simpelweg een gebrek aan realistische fantasie.

Ik heb zelf al 2 jaar FSD en bij elke zeer opvallende actie die ik doe denk ik altijd hieraan.

Andere voorbeelden:
- Een agent staat onoverichtelijk te zwaaien dat je de vluchtstrook moet nemen bij een ongeval op de snelweg op de primaire stroken. Succes zonder stuur en L5 binnen paar jaar
- Verkeerslichten zijn buiten werking en staan op rood. Je wilt toch doorrrijden.

Vaak wordt vergeten dat de eerste 90% van autonoom zoveel makkelijker is dan de laatste 10%. Als je zelf al ziet hoe langzaam de vorderingen bij Tesla gaan.

[3_s]

Ik zeg niet dat we er binnen enkele jaren zijn, ik zeg dat als er L5 is, je zulke dingen niet meer mee maakt.
Dan kan uw auto zelf die boot aankoppelen, dan moet je niet in de berm willen parkeren als dat niet mag (en als uw auto panne heeft, zal die dat zelf wel doen), dan snapt die een ongeval en ook lichten die buiten werking zijn (trouwens, als ze buiten werking zijn, zijn ze niet rood en als ze rood zijn, mag je niet doorrijden, of je dat nu wilt of niet).

Ik zie het ook niet snel gebeuren, echt L5. Wel L4: volledig autonoom op snelwegen / goed aangeduide wegen. (denk toch dat dat L4 is, ik heb al verschillende definities gelezen)

[pieterbas99]

De voorbeelden die je noemt zijn allemaal dingen die ik verwacht dat een auto kan als hij op level 5 zou zitten

[MSalters]

Geen stuur in een Level 5 auto?
- Hoe haal je dan je boot uit het water met een oplegger?
- Hoe rij je een auto de wasstraat in?
- Hoe rij of parkeer je in de berm als dat noodzakelijk blijkt?
- Hoe rij je een auto die stuk is op een truck?

"Hé Tesla, rijdt achteruit tot het water"
"Hé Tesla, ga jezelf wassen in de wasstraat"

Je krijgt het idee. Waarom zou je zelf de auto naar de wasstraat rijden, laat staan erin? Als die wasstraat slim is, dan voeren ze een daltarief in tussen middernacht en 6 uur 's ochtends waarin Tesla's zelf langs kunnen komen

[Scriptkid]

heads up,

nieuwe mercedes concept car heeft al geen stuur meer en kun je vandaag al mee rijden lol

[Scriptkid]

Mercedes AVTR heeft al geen stuur meer en die rijdt momenteel al zijn test rondjes

[kr4t0s]

De gebruiker wordt ook een probleem. Als die systemen zo goed worden dat je maar 1x in de 10.000 - 50.000km in hoeft te grijpen zal het dan vaak fout gaat.
Vergelijk het met iemand die een bal naar je gooit. Als iemand gaat gooien en binnen zeg 10 seconde gooit is het geen probleem daar je aandacht op te houden. Maar als iemand een bal gaat gooien en dat is binnen nu en 1 jaar gaat doen is het veel lastiger die bal te vangen.

[dok33]

Na dertig jaar basketballen vang ik elke bal die iemand naar me gooit...
Beetje jammer toen het een bowlingbal was, maar dat is toch goed gekomen....

Huidige generaties die al jaren rijden zullen heus niet alles verleren. En ik denk dat mensen ook gewoon een stuur willen houden om zelf dat gevoel te houden. Maar misschien vouwt het wel op in het dashboard.

Zelf zo'n bochtig weggetje rijden is toch leuker. Die auto hoeft alleen de files te doen, en het parkeren.

[Wayed]

Dit zijn precies de redenen dat het nog niet zo ver is met wetgeving.
Met dingen als automatisch inparkeren wordt de verantwoordelijkheid daarom ook bij de bestuurder gelegd. Je zult zelf gas moeten geven terwijl de auto aan je stuur trekt.

[Tassadar32]

Nope, mijn model 3 doet alles zelf, geen input nodig. Je kan uiteraard wel altijd onderbreken met rempedaal.

[Robbaman]

Nou, ik reed afgelopen week op een 80km weg bij mij in de buurt die een flauwe bocht maakte recht naar de zon toe. Toen ging de Model 3 op autopilot keihard piepen en moest ik ONMIDDELIJK het stuur overnemen.

Niet om te zeggen dat ik veel meer zag dan de auto met die laaghangende zon, maar ik kon door met m'n handen strategisch de zon blokkeren er nog wel wat van maken. Dit voorval deed mij wederom sterk twijfelen aan de beweringen van Tesla dat ze er 'bijna zijn'. Ik denk eerlijk gezegd niet eens dat ze het zonder hardwareaanpassingen voor elkaar gaan krijgen, maar misschien dat ze mij nog gaan verrassen.

[matroosoft]

Ik wil niks afdoen aan jou ervaring met AutoPilot, maar de laatste weken volg ik op YouTube alle video's van de FSD beta, en daar lijkt het totaal geen moeite te hebben met felle laaghangende zon recht van voren.

Heb een playlist gemaakt met 111 video's van de FSD Beta, mijn inziens behoorlijk indrukwekkend wat het nu al kan. Feitelijk kan het al 99% van de ritten uitvoeren zonder interventie:

https://www.youtube.com/p...7ZDIg_Do0kPWPKnYaVhlTWFW_

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 5 augustus 2024 18:18]

[Malarky]

Ik heb zelf FSD, als het heel hard regent of extreem mistig is (weten we oud en nieuw 2020 nog?) dan laten de Tesla cameras je echt wel in de steek hoor. Dat is teveel voor ze.

Bij die extreme mist zelfs de melding dat alle cameras geblokkeert waren.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 5 augustus 2024 18:18]

[matroosoft]

Maar je hebt nog niet de FSD Beta zoals een klein groepje mensen in de VS die hebben.

[Malarky]

Dat gaat geen verschil maken. De camera’s nu in Tesla kunnen simpeleeg hardwarematig niet door extreme mist heen kijken.

Dan zal er toch met andere hardware moeten worden gewerkt.

[Lieven DHaese]

De vraag is dan of wij het wel kunnen?
Zelf ooit eens op de snelweg op het linker vak gaan rijden met de ruit open, hoofd buiten om naast de auto de lijnen te kunnen zien... Uiteindelijk wel thuis geraakt, maar of dat veilig was?

Het probleem met autonome wagens is vooral dat wijzelf heel strenge eisen stellen. Degelijks gebeuren ontelbare kleine of grote ongevallen waarbij wij als mens aantonen dat we zelf ook niet perfect zijn.
Voor autonome wagens verwachten we ineens dat deze geen incidenten mogen veroorzaken. Reden hiervoor is omdat niemand de verantwoordelijkheid kan of wil nemen als er toch iets zou gebeuren. De passagier kan niets meer doen, mechanische problemen detecteren of voorzien zal veel geld kosten en is ook geen zekerheid,... De autobouwer zou verantwoordelijk moeten zijn, maar heeft dan weer geen invloed op het onderhoud van de wagen. Uiteindelijk is het een gedeelde verantwoordelijkheid, maar bepaal dan maar hoeveel verantwoording een bepaalde partij moet afleggen...

[Robbaman]

Ik heb het ook nog nooit eerder in die mate gehad, maar ik krijg wel vaker waarschuwingen dat bepaalde camera's geen zicht hebben wanneer er felle zon op staat. Meestal betreft dit dan een van de zijcamera's dus die hebben niet het effect dat de autopilot het helemaal niet meer weet.

[Thefonz73]

En wat met de klachten over plots remmende tesla's op de autosnelweg ?
cfr Auto's remmen soms plots uit zichzelf op de autosnelweg

[matroosoft]

Schijnt in die beta ook opgelost te zijn.

[Lieven DHaese]

Dat zie ik regelmatig met niet zelfrijdende auto's ook hoor

[Skit3000]

Ook bij laaghangende zon kan je auto nog prima in de huidige rijbaan blijven, de wegmarkering is namelijk ook naast en achter de auto te zien. Alleen obstakels voor je lijken me lastig te ontdekken, al is AI ook daar voor te trainen als er maar genoeg trainingsmateriaal is. Aan gezien Tesla haar AI in principe traint aan de hand van situaties waarbij de menselijke bestuurder anders reageert dan de auto verwacht, kan ik me zo voorstellen dat die harde piep tegelijkertijd ook een analyse van de data in gang heeft gezet en heeft teruggestuurd naar "de fabriek". Doordat jij in deze situatie mogelijk een voorganger hebt gespot die wat afremde en jijzelf daardoor ook afremde, zou het in theorie een volgende keer dus langer moeten duren tot die piep.

Als iedere auto trouwens autonoom rijdt dan is het in sommige gevallen ook helemaal niet erg als de auto's niet weten wat ze moeten doen. Ik zou het prima vinden als bij laaghangende zon langzamer wordt gereden om zo de kans op ongelukken te verminderen. Dit is niet wat menselijke bestuurders doen dus dat mixen is een bron van problemen, maar andersom kan jouw Tesla zonder problemen door volle mist rijden waar menselijke bestuurders juist degene zijn die afremmen.

[Blokker_1999]

Behaalde resultaten uit het verleden bieden geen garantie op de toekomst is hier bijna van toepassing. Wat je achter je ziet op de baan heeft 0 waarde voor wat er voor je gebeurd. Dat de kromming van de baan veranderd zie je voor je en je moet je stuur daar op aanpassen. Van zodra je die verandering achter je ziet kan je mogelijks al in het naastliggende baanvak zitten en reageer je dus veel te laat.

De Tesla rijdt primair op cameras. Als er een laaghangende zon is en die cameras verblind worden valt er ook niet veel te analyseren. En ik zie ook niet snel hoe Tesla dat probleem gaat oplossen.

[Skit3000]

Alleen obstakels voor je lijken me lastig te ontdekken, al is AI ook daar voor te trainen als er maar genoeg trainingsmateriaal is.

Behalve wanneer het beeld op meerdere vooruitgerichte cameras 100% wit binnen komt, zal je met een camera nog wel kunnen ontdekken wat er voor je zit. Wat ik zei is dat er alleen misschien nog niet genoeg trainingsmateriaal is om dat onderscheid nu ook echt te maken.

Ik zou het prima vinden als bij laaghangende zon langzamer wordt gereden om zo de kans op ongelukken te verminderen.

En dit dus. Menselijke bestuurders worden ook geacht af te remmen bij bijvoorbeeld mist of sneeuw en als ik eerlijk ben zou dat met laaghangende zon vaak ook beter zijn om te doen.

Dat de kromming van de baan veranderd zie je voor je en je moet je stuur daar op aanpassen.

Ik dacht dat ik de woorden "op de snelweg" er bij had gezet in mijn voorgaande bericht, maar die moet ik weer gewist hebben voor ik op Plaatsen drukte. Op alle wegen behalve de snelweg heb je 100% gelijk. Zonder naar voren te kijken weet je nooit of je op een kruispunt afstormt. Echter, op de snelweg zit er een limiet aan hoe scherp een bocht mag zijn bij een bepaalde snelheid. Als je auto deze snelheid aanhoudt weet ik bijna zeker dat je door enkel achter je te kijken naar hoeveel je horizontaal verplaatst ten aanzijn van de belijning (of andere kenmerken, zoals de rand van de weg) weet hoe scherp je moet sturen.

[Scriptkid]

jouw auto heeft dan ook niet de zelde versies als die waar Elon het over heeft die bijna af is.

[Robbaman]

Nee, maar wel dezelfde hardware toch? Dus behalve als de auto plots leert hoe hij met een compleet verblinde camera toch nog wat kan zien, kan ik me gewoon niet voorstellen dat ze zonder additionele hardware level 5 FSD kunnen gaan ondersteunen.

[Scriptkid]

ook dat weten we niet, neem aan dat men nieuwe test versies heeft met betere hardware , uidige hardware gaat ook al weer paar jaar mee en voor een Elon bedrijf is dat al aardig lang.

Denk dat ze best nieuw hardware hebben op de nieuwste test modellen.

Kijk maar een naar wat mercedes bijvoorbeeld gedaan heeft voor hun concept car, totaal nieuwe wereld.

https://www.youtube.com/w...M3zqTREQ&feature=emb_logo

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 5 augustus 2024 18:18]

[Robbaman]

Sorry, ik ben denk ik niet helemaal duidelijk. Tesla doet voorkomen alsof je met elke Model 3 (bijvoorbeeld) met het FSD-softwarepakket level 5 FSD gaat kunnen realiseren.

Als ik daarbij zie hoeveel moeite hij nu heeft om iets te zien als er een laaghangende zon recht in de camera's schijnt, dan vraag ik mij sterk af wat je in software kunt doen met een volledig overbelicht beeld. Ik ben geen expert, dus misschien toveren ze wat uit de hoge hoed, maar ik heb daar gewoon m'n twijfels bij.

[K-aroq]

Je zult zelf gas moeten geven terwijl de auto aan je stuur trekt.

Mercedes heeft al een paar jaar als standaard dat de auto alles zelf doet. Sturen, schakelen, remmen, gas geven. En anderen zullen dat ook wel hebben.

[Stijn Weijters]

Ik dacht dat Volvo ook zo iets had, Ja.

[CopyCatz]

Gisterochtend was het behoorlijk mistig, en als ik dan zie hoeveel mensen er zonder licht rond rijden omdat dit waarschijnlijk op "auto" staat en men te lui is om ook nog zelf te verifiëren of alles werkt zoals de regels vereisen, dan houd ik mijn hart vast met dit soort autonomie.

[Robbaman]

Eens, maar aan de andere kant. Zodra dit ontdekt wordt hoeft er maar 1 softwareupdate gepusht te worden en ALLE auto's zijn direct een stuk veiliger.

Om nog maar niet te spreken van het feit dat als alle auto's autonoom zouden rijden, dat ze dan in geval van beperkt zicht allemaal rustiger zouden gaan rijden en op grotere afstand. Dit is bij menselijke rijders lang niet altijd het geval.

Al met al denk ik dat het voor de veiligheid nog steeds een stap voorwaarts is.

[K-aroq]

Auto's moeten gewoon een mistdetectie hebben, dan is dat opgelost. Ook als je dingen niet op "auto" zet vergeten mensen dit (of weten niet welke knop het is, omdat je zoiets slechts heel af en toe gebruikt). We zijn in de menselijke geschiedenis nog nooit teruggegaan qua technologie omdat iets niet goed werkte. We gaan altijd het probleem oplossen.

[dumbledore]

Ik hoop dat level 5 snel komt. Gewoon via je tellie een autootje oproepen zodra je hem nodig hebt. Strategisch geplaatste oplaad parkeerplaatsen (ondergronds) Niemand hoeft geen auto meer te hebben, stel je een straatbeeld voor zonder geparkeerde auto's, zonder verkeersborden & stoplichten! Hoeveel grondstoffen bespaard kan worden is echt onvoorstelbaar. Er zullen ook nog eens miljoenen minder auto's geproduceerd hoeven te worden. En er zullen geen ongelukken en files meer zijn.

Dit is vandaag de dag mogelijk met de huidige technologie, maar economisch gezien niet interessant dus dit gaat er niet heel snel komen..

[IceTeaGX]

Gezien het respect dat de gemiddelde mensch blijkbaar heeft voor publiek/gedeeld eigendom, sta ik daar toch niet voor te springen.
Laat elk varken maar in zijn eigen stal rondrijden.
Of er zal een aanzienlijke hoeveelheid toezicht op moeten zijn, (gaan de alu-hoedjes weer graag zien aankomen)

[dingo35]

Ach als je de interne camera een foto laat maken op moment dat iemand de auto "in- en uitcheckt", al dan niet gecombineerd met een soort review systeem ("Hoe schoon trof u de auto aan 1-5 sterren"), dan heb je de ergste smeerpoetsen zó op de korrel; die kun je dan toegang ontzeggen, of ze verplichten een schoonmaakdienst in te schakelen. Die zal je sowieso nodig hebben, na verloop van tijd krijg je toch stof en vuil in een auto...

[wjn]

Verantwoordelijkheid is al meerdere jaren het probleem.
Hoe ga je verzekeren, kun je level 5 wel verzekeren? Of verzeker je alleen de momenten dat je niet level 5 rijdt, en moet de autofabrikant level 5 functionaliteit laten verzekeren?
Ik zie level 5 trouwens als utopie, treinen (metro's) rijden nauwelijks level 5, containerterminals idem dito, er zit altijd een (verkeers-)centrale achter. Dan is het voertuig dus geen level 5.

[dingo35]

Verzekeren is het minst interessante probleem van autonoom autorijden. Verzekeren gaat immers om het delen/neerleggen van risico, waarbij risico = schadekans * schadebedrag. Autonome auto's zullen alleen toegestaan worden als ze net zo veilig of veiliger zijn dan normale auto's. De schadekans neemt daarbij dus structureel af in de loop van de tijd (naarmate de auto's beter worden). Initieel kan het schadebedrag groter zijn (duurdere auto's), maar de trend in technologie is nu eenmaal dat alles steeds goedkoper wordt bij massa-introductie.

Dus schadekans wordt kleiner, schadebedrag wordt (op termijn) kleiner, dus het totaal te verzekeren risico daalt drastisch. En daarmee de toegevoegde waarde van een verzekeraar.

[Tassadar32]

Wat exact de reden is dat Tesla zelf als verzekeraar gaat optreden.

[matthewk]

We kunnen denk ik level 5 niet bereiken met de huidige infrastructuur. Bvb drempels zijn al niet geregulariseerd. Dwz dat je niet met dezelfde snelheid over een drempel kan rijden, zelfs als in de straat een snelheid van 30 km/h geldt.
Daarnaast heb je ook dunne obstakels die niet altijd goed zichtbaar zijn en gelden als "wegversmallend" evenals zeer dunne wegen waar geen rijbaanverdeling is.

Kortom, alles waarop deze systemen terugvallen (patronen, verkeersregels, belijning) zijn van de snelweg af eigenlijk allemaal anders. Dat is een gevolg van hoe wij onze infra hebben aangelegd, en waar zelfs de "manuele" bestuurder al moeite mee heeft. In Amerika is dat anders, waarom ik zijn claim daar ook wel snap. De wegen zijn er veel voorspelbaarder met duidelijkere regels. Ik heb nu al last van remacties die niet nodig waren op N-wegen (wat al redelijk op een snelweg lijkt qua voorspelbaarheid, maar net wat anders).

De technologie zal dus wel klaar zijn voor bvb een snelweg, maar we gaan onze infrastructuur dusdanig moeten herbekijken dat het misschien wel nooit ÉCHT toegestaan gaat worden buiten op snelwegen. En dat zou ik persoonlijk echt zonde vinden.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 5 augustus 2024 18:18]

[MSalters]

Een netwerk van communicerende auto's weet hoe hoog die drempels zijn.

Maar ja, als je denkt dat Nederland een slecht gestandaardiseerd wegbeeld heeft... We lopen internationaal voorop. Die onoverzichtelijke situaties zijn opzettelijk, ze halen de snelheid uit het verkeer.

[WillySis]

Nederland had ooit als doelstelling om op het punt van wetgeving een voorloper te zijn op het gebied van autonoom rijden. Ondertussen is er echter niets veranderd, behalve dat nieuwe auto's straks verplicht met een veiligheidssysteem moeten komen wat ongeveer gelijk is aan de adaptive cruisecontrol.

Vooral de aansprakelijkheid bij ongelukken/schade zal goed geregeld moeten zijn. Een rijbewijs zal voorlopig nog wel nodig zijn. Een klasse 5 autonome auto zal er voorlopig niet komen. Zodra je de autonome functies ook uit kunt zetten zal een rijbewijs nodig blijven.

[oZy]

Veel andere fabrikanten gaan daarbij uit van een combinatie van verschillende soorten sensoren, zoals radars, lidars en camera's, maar Tesla houdt vast aan vooral de inzet van camera's, waarbij deeplearning-algoritmen voor de herkenning van objecten moeten zorgen. Het is echter lastig dit soort systemen te trainen voor alle onvoorziene situaties die zich kunnen voordoen.

Weer zo'n suggestief stukje dat Tesla's visie (no pun intended) op autonome technieken in twijfel trekt. Alsof de data van een lidar niet geïnterpreteerd moet worden.

Musk is van mening dat als een mens met niets anders dan 360 graden stereoscopisch beeld autonoom kan rijden een auto + camera's + beeldverwerking dat ook moet kunnen. Nu kun je je 'AI' / algoritmes een paar shortcuts geven door radar (wat gebeurt er buiten mijn zichtveld) en lidar (3D informatie) toe te passen maar dat doet niets af van Musk's visie. Sterker nog, zal op den duur alleen maar goedkoper en netter in te bouwen zijn en bovendien is het een passieve aanpak waar je geen last hebt van andere invloeden (zoals nog 100 auto's on je heen die lidars gebruiken).

[Gé Brander]

Volgens mij was ook één van de belangrijkste redenen om geen lidar te gebruiken was omdat het nog niet in te schatten is wat er gebeurd als er later tientallen auto's tegelijk op een stuk weg die techniek gebruikt. Welke signalen kunnen elkaar storen? Met camera's is dat probleem er gewoon niet.

[Bart ®]

Vreemd verhaal. Het lijkt me niet bijzonder moeilijk om 100 lidars op een rij te zetten op een testweg, en te checken wat de impact is op de werking van die lidars. Daarnaast zou eventuele interferentie ook redelijk goed op te lossen moeten zijn met pulsmodulatie en/of frequentiemodulatie.

[Pinkys Brain]

Tesla heeft ook geen stereoscopie, alleen 3 camera's vlak bij elkaar met verschillende gezichtsvelden. Mensen hebben een beter ruimtelijk inzicht dan kunstmatige stupiditeit, er zijn minder corner cases waar we ineens de diepte niet meer kunnen bepalen uit bewegende 2D beelden. Ik weet niet hoe het in de meest recente firmware is, maar tot voor kort vertrouwde Teslas voor een groot deel op Doppler radar voor afstand en dat is gevaarlijk met stilstaande objecten.

Ik denk dat LIDAR niet zo heel veel toevoegt aan stereoscopie, met wat meer ruimte tussen de camera's dan bij een mens, maar ik verwacht toch wel een van de twee.

PS. de toekomst is beeldende radar met mm-golven, dan kan de auto door de mist kijken.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 5 augustus 2024 18:18]

[Verwijderd]

Is er al een oplossing voor de morele dilemma's die dit soort software voorgeschoteld krijgt? Mensen handelen niet altijd rationeel in noodsituaties, maar software kan je exact laten beslissen wat er moet gebeuren. Als een menselijke bestuurder een uitwijkende manoeuvre maakt en daardoor iemand anders doodrijdt is dat ongelukkig, maar bij software zal dat allemaal geprogrammeerd moeten worden.

[emnich]

Ik geloof niet dat dit soort denkbeeldige morele dilemma's ook echt voorkomen en hoeven zeker niet geprogrammeerd te worden. We zullen wel moeten accepteren dat het ook bij zelf rijdende auto's fout kan gaan en misschien wel accepteren dat het in bijzondere situaties fout zal gaan wat bij een mens nooit fout was gegaan. Zo lang het overall veiliger is met een zelf rijdende auto en er geleerd wordt van elke fout, kan het alleen maar beter worden.

[Verwijderd]

Echter zijn dit geen denkbeeldige dilemma's. Een menselijke bestuurder zal zichzelf proberen te reden, maar onder aan de streep is dat mogelijk niet de beste uitkomst. Jezelf doodrijden tegen een betonnen muur is objectief beter dan uitwijken en twee anderen doodrijden. Een zelf-rijdende auto kan die beslissing zonder gevoelens nemen, maar vind jij dat de juiste?

Onderzoekers van MIT zoeken input voor dit soort morele problemen:
https://www.moralmachine.net/

Mijn vraag is dus in hoeverre dit bij de huidige zelf-rijdende auto's al zit ingebouwd. Ik kan als mens niet eens een antwoord geven waar ik echt blij mee ben, maar dit soort overwegingen moet wel rekening mee worden gehouden bij het schrijven van de software voor dit soort auto's.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 5 augustus 2024 18:18]

[emnich]

Nogmaals, in welke real life situatie kom je in dat dilemma terecht? Waarom rijdt die auto zo hard op die plek waar 2 mensen lopen en je enige andere uitwijk mogelijkheid een betonnen muur is.

Een auto ziet eerder problemen, zou al vóór dat er iets gebeurd afgeremd moeten hebben, al uitwijk scenario's moeten hebben berekend etc.

Mijn punt is, een goede zelf rijdende auto komt helemaal niet in die situatie terecht. Net als dat we nooit een dikke man op het spoor hoeven te duwen om een trein te stoppen zodat die niet 5 andere mensen overrijdt. Geweldige dilemma's met een biertje in je hand maar verder niet heel realistisch.

[Verwijderd]

Klap je achterop die vrachtwagen die vol in de ankers gaat, of wijk je uit en ga je over het fietspad? Je stelling dat een goede zelf rijdende auto nooit in die situatie komt is natuurlijk onjuist. Zodra je begint met rijden beland je in een omgeving die je niet onder controle hebt. De auto die jij omschrijft zal precies dat doen, want de enige situatie waarin de auto met alles rekening kan houden is als hij in je garage staat .

[dingo35]

Die "morele dilemma's" zijn er helemaal niet; de wet is namelijk heel erg duidelijk over wat wel en niet mag.

Dus je voorbeeld van een vrachtwagen die vol in de ankers gaat, daar MOET die autonome auto bovenop klappen want je mag niet over het fietspad rijden. HOOGUIT kun je in programmeren dat als je zéker weet dat het fietspad vrij is, je daar naartoe uitwijkt.

Maar het veel gebruikte voorbeeld, drie jonge kinderen voor je op de weg, en een omaatje op het trottoir, en je kan niet meer op tijd remmen, dus je moet kiezen: dat voorbeeld is heel simpel, je mag niet op het troittoir rijden, dus dat omaatje op het troittoir blijft gespaard. Dat is ook terecht, want het omaatje loopt waar ze thuis hoort en de kinderen doen een "bijzondere verrichting" (namelijk oversteken).

Ik heb sterk het idee dat al dat geleuter over morele dilemma's gevoed wordt door ethische filosoften die moeite hebben waarde toe te voegen aan onze maatschappij.

[Verwijderd]

Dat je aangeeft dat je het maar ethisch geneuzel vind geeft aan dat je niet helemaal snap hoe diep dit probleem zit. We hebben verkeersregels, maar die blind volgen is zeker niet altijd de optie die het veiligst is. Verder zijn er ook dilemma's waarbij alle deelnemers de verkeersregels volgen en er toch een keuze gemaakt moet worden. Als de remmen van de auto ineens niet meer werken en je hebt geen mogelijkheid snel te stoppen, klap je dan dwars door het kind heen of de moeder die erachter loopt op het zebrapad?

Het staat buiten kijf dat zelfrijdende auto's veel veiliger zijn dan auto's met menselijke bestuurders, maar dat wil niet zeggen dat we dit soort vraagstukken niet beantwoorden.

Dit is interessant om te kijken als je er wat meer over wilt weten:
https://www.youtube.com/watch?v=ixIoDYVfKA0

[Bloemkolen]

Als mens kan je inderdaad te laat zien dat die vrachtwagen in de ankers gaat (een mens is makkelijk afgeleid, hoeveel bestuurders zie je niet die druk op hun telefoon bezig zijn onderweg ) een zelf rijdende auto daarentegen let wel continue op en gaat dus op tijd met die vrachtwagen mee remmen.

[Verwijderd]

Er zullen altijd situaties zijn waarbij een zelfrijdende auto ook niet op tijd kan stoppen, maar nog wel kan uitwijken. Je moet je niet te hard hechten aan mijn specifieke voorbeelden. Ik ben blij dat jij je niet bezighoudt met het ontwerpen van dit soort auto's.

[Bloemkolen]

Tuurlijk zijn die situaties er altijd. Neemt niet weg dat het zo uitzonderlijk gaat zijn dat het vrijwel verwaarloosbaar is.
Laten we ons eerst druk maken over de grote problemen: de over het algemeen slecht opgeleide chauffeurs die niet op de hoogte zijn van verkeersregels en limitaties van voertuig en mens, en daarbovenop ook nog is niet aan het opletten zijn.

Gelukkig werk ik in een industrie waar we al een heel stuk verder zijn qua veiligheid op bovengenoemde vlakken.

[emnich]

De auto houdt voldoende afstand en remt sowieso al harder dan een vrachtwagen dus nee, dit gaat hem niet worden.

De morele dilemma's waar zo'n auto voor komt te staan zijn zo bijzonder uitzonderlijk dat je dat helemaal niet hoeft te programmeren.

[Eiland]

Ik snap deze dilemma's niet zo goed, is dit niet veel te 2 dimensionaal denken, dat er maar 2 opties zijn, een computer/AI ziet en ontelbaar veel meer

[Verwijderd]

En hoe bepaalt die AI dan wat de juiste van al die opties is?

[Eiland]

Principe dat elk mensenleven evenveel waard is dus jong, oud etc doet er niet toe de optie die het minste verwondingen geeft is dan de juiste.

[Verwijderd]

Zou jij een auto kopen die jou de muur in boort en dood laat gaan ten behoeve van 2 andere weggebruikers?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 5 augustus 2024 18:18]

[Eiland]

Dus jij rijdt liever zelf 2 mensen dood? Waarschijnlijk niet jij zal ook proberen uit te wijken, en dan vertrouw ik er op dat de AI het beter kan berekenen hoe die het beste tegen de muur kan botsen dat ik meer kans heb om het te overleven.

[Verwijderd]

Je draait om het vraagstuk heen. Het gaat er niet om wat ik als bestuurder zou doen, het gaat erom dat als de AI twee opties heeft:
1. Jij als bestuurder dood
2. Twee anderen weggebruikers dood

Jouw auto jou altijd dood zal rijden met jouw voorstel van AI gedrag. Ik zeg niet of dat een goede of slechte oplossing is, ik vraag je echter of je zo'n auto zou kopen of dat je liever een auto koopt die jouw veiligheid voorop stelt?

[Eiland]

Ja, ik zou z'n auto kopen, de prioriteit aan je eigen veiligheid geven en daarom dan maar iedereen die dat in de weg staat als minder dan jou beoordelen vind ik geen goede zaak.

Teven ga je er nu weer vanuit dat er maar 2 optie zijn, de ai kan er rekening mee houden houden dat de klap wordt opgevangen door de airbags of anders veiligheidsopties die er al dan wel niet nog worden ontwikkeld, waardoor als je met de juiste hoek tegen de muur aan komt de kans op overleven veel hogers is, Misschien kan de auto de voetganger zo scheppen dan hij er alleen maar een lichte blessure aan overhoud.

Dit zijn enkele voorbeelden die jij of ik nooit zouden kunnen bedenken en uitvoeren in een split second, een AI kan er in die tijd miljoenen scenarios op los laten. Mocht dan het scenario zijn dat ik de pineut ben weet ik in ieder geval dat er alles aan gedaan is de best mogelijke uitkomst voor iedereen is geprobeerd te vinden.

(Dit er van uit gaande dat wat ik schets mogelijk is ,wat ik denk dat in de toekomst toch wel mogelijk moet zijn)

[Verwijderd]

Nice, dan ben je de uitzondering op de regel. Er is hier namelijk al onderzoek naar gedaan, en daaruit bleek dat de meeste mensen liever een voertuig kopen dat hun eigen veiligheid boven die van anderen stelt.

De rest van je post negeer ik even, want dat is niet relevant en was niet de vraag.

[chemokar]

Dit beperkt zich alleen tot japan en dan ook nog eens beperkt in bepaalde situaties. Ik lees hier niet iets wat met de huidige versie (EU) van Autopilot (Tesla) niet kan. Ben dan ook reuze benieuwd wat de "optimale" situatie is voor deze Honda variant. Het hele artikel is meer een reclame spot dan dat ze daadwerkelijk laten zien hoe ver ze zijn.

En als Honda claimt hiermee Level 3 te behalen, dan zijn de huidige Tesla Autopilot V3 systemen ook Level 3. Om maar niet te spreken van de FSD variant die nu gefaseerd wordt uitgerold in de VS.

[barat]

Tesla is vooralsnog Level 2. Bij Level 3 hoef je zelf ook niet op te letten, wat zeker nodig is bij Tesla en andere merken.
https://en.wikipedia.org/...riving_car#Classification

[Berimbau]

Klopt, tesla kan best wat dingen maar claimen dat ze bij level 5 zijn is klinkklare onzin, je moet namelijk nog steeds geregeld corrigeren. Het spookremmen is de meest hinderlijke kwaal vind ik en het is ook niet duidelijk wanneer dit gebeurt. Het komt zo nu en dan voor bij sterke schaduwen op het wegdek van viaducten, maar bv ook bij invoegstroken waar verkeer op de weg komt, terwijl je zelf op de tweede rijbaan rijd.

[Verwijderd]

Tesla claimt dit zelf ook niet... Dat doen mensen die er geen verstand van hebben...

Het spookremmen is trouwens ook geen remmen maar simpelweg het gas los laten. Het lijkt erger dan dat het is omdat je er niet verdacht op bent. Prettig is het echter inderdaad niet. Hopelijk fixen ze dit maar het is een erg lastig probleem gezien het al erg lang voorkomt. Het domme is dat ik met HW2 er geen last meer van had maar na de upgrade naar HW3 wel weer.

Het tweede scenario is simpelweg iets wat Autopilot nog niet 'weet'. Zo houdt deze ook geen rekening met knipperlichten. De HW3 rewrite lijkt echter hier grote stappen in te hebben gemaakt (binnen de bebouwde kom).

[Berimbau]

Het spookremmen is iets meer dan het pedaal loslaten, het is veel krachtiger. En inderdaad je verwacht het ook gewoon niet, maar je achterligger verwacht het nog minder.
Ik heb er met HW2.5 (tesla model 3) wel last van gehad en nu met HW3 in mijn auto weet ik het gewoon niet omdat ik haast niet meer rijdt.

[FReNsJ]

Het verschil is dus dat bij deze een overheid accord (hahaha!!!) gaat met het feit dat ze dit als level 3 systeem inzetten. Bij Tesla is dit niet het geval.

[ahoffman518]

Leuke woordspeling, alleen op de foto staat een Legend
Offtopic en kwestie van smaak, maar naar mijn mening straalt hij high end en klasse uit.

[FReNsJ]

Ik weet het, maar dat paste natuurlijk niet in wat ik wou zeggen:) Daarbij zal het niet al te veel later ook wel in de Accord komen zeker.

[Orphu]

Mooie auto wel, Lijkt naar mijn idee een beetje op de Lexus IS qua kont. Ik ben benieuwd hoe het zal gaan met de autonomie van de auto, of dit nu ook echt veiliger is tussen het 'gewone' verkeer.

[Bark_At_The_Cat]

Met dit model hebben ze wel vaker leentjebuur, zoals deze versie: https://i.imgur.com/AnYPBUn.png

[fastbikkel]

Ondanks dat ik het besturen van een auto best leuk vind, denk ik dat het een achterhaald concept is.
De mens an sich is niet in staat om zich te gedragen op de weg vind ik, ook al doen er genoeg hun best, ongelukken kunnen gewoon gebeuren.

Persoonlijk zie ik als eerste het liefst dat autorijden wereldwijd flink wordt afgebouwd (gaat toch niet gebeuren) met het oog op milieu. Want ook electrisch rijden kost energie en dat kunnen we volgens mij beter even inperken voor de komende jaren.
En ten tweede zie ik graag de bestuurder vervangen worden door een computer.
Dan kunnen we ooit mischien naar een systeem toe waarbij auto een soort taxi wordt die gewoon voor je deur verschijnt als je m nodig hebt.

[ItIsTheRock]

Met het toekomstige businessmodel hebben we straks geen auto meer, maar nemen deze als service on-demand af. Dan komt dat wat je graag ziet gebeuren zeker aan de orde. Daarvoor moeten we eerst naar niveau 5 autonoom rijden.

[Brainy1978]

Ik vind dit een fantastische ontwikkeling! Wanneer dit goed werk en het gehele wagenpark volledig autonoom rijden kan zul je gaan zien dat het verkeer een stuk efficiënter zal gaan worden. In treintjes over de snelweg enz. Elke auto kan dan communiceren met omliggend verkeer en eventueel zelf aan verkeerslichten gekoppeld worden. Wanneer een brug open staat heeft het geen zin om daar als een malle naar toe te rijden om vervolgens op de rem te trappen. Wanneer dit bekend is bij de auto kan deze zijn snelheid er automatisch op aanpassen en misschien zelfs wel een betere route kiezen. Zo zijn er veel mogelijkheden, maar dan moet wel alles autonoom kunnen rijden. En voor de liefhebber.. Misschien een autonoom loze zondag?
Leuke en misschien wel de belangrijkste reden om dit allemaal toe te juichen.. Denk dat het aantal ongelukken drastisch zal afnemen. Bijvangst zal zijn dat er ook minder energie nodig is en er minder slijtage optreed. Je hoeft immers minder hard te rijden en vooral minder te remmen.
Goede ontwikkeling! Straks nog ff een dutje doen en of het nieuws lezen wanneer je in de auto naar je werk gaat. Heerlijk!

[GenomDalar1983]

Voor mij is er alleen Level 0 en Level 5 interessant, alles ertussenin is (levens)gevaarlijk of ontneemt het rijplezier van autorijden. (Waarbij standaard "domme" cruisecontrol onder level 0 hoort uiteraard... )

[Reactie gewijzigd door GenomDalar1983 op 5 augustus 2024 18:18]

[ItIsTheRock]

Waarom is alles ertussenin (levens)gevaarlijk?

Bijvoorbeeld Tesla heeft nu level 1 of 2 afhankelijk van welk model je hebt. In welk opzicht is het (levens)gevaarlijk? Zouden die auto's dan op de weg mogen, als je gelijk hebt?

[GenomDalar1983]

Dan vind ik het in beide categorieën vallen: 1. Niet veilig genoeg om niks te hoeven doen tijdens het rijden tussen A en B, want daar willen we naar toe.

2. Het voegt niks toe aan rijplezier als je toch 'je kop er bij moet houden'.

Ik hou bijvoorbeeld wel van domme cruise control, het ontlast letterlijk je voet, maar ik heb een hekel aan assisted cruise control of lane assist, want het werkt nooit zoals je zou willen en moet je juist EXTRA opletten.

[ItIsTheRock]

Al jaren rijdend met Autopilot versie 1 van Tesla, kan ik vermelde dat het heerlijk rijdt vooral op snel-, 100km en 80km wegen een werkelijke uitkomst. De auto rijdt netjes tussen de lijnen, remt en geeft elektriciteit. Gewoon heerlijk.
Het is jammer dat de EU ambtenaren van die onnodige regels hebben gezet op de autopilot van Tesla, zoals 2 seconden wachten voor een automatische lane-change of G krachten in een bocht. Waar de auto eerst heerlijk reedt, is het nu een stuk irritanter geworden. Wat mij betreft mogen ze de ambtenaren eerst op een cursus sturen voordat ze deze domme regels bedenken.

Neemt niet weg dat je voorlopig gewoon moet blijven opletten. Maar geloof me dat is al veeel minder vermoeidend dan zelf rijden. Op vakantie naar zuid-Italië echt uitgerust aangekomen. Dat heb ik nog nooit gehad met de vorige auto's Wat dat betreft is autopilot, echt een uitkomst. De stappen daartussen zie ik alleen als een zegen om de ontwikkeling mee te mogen maken en absoluut NIET levensgevaar;lijk

[FReNsJ]

Eende rwelke "assist" moet je natuurlijk geen rijplezeier bij geven, maar mogelijke gevaarlijke situaties helpen te vermijden.

Lane assist houdt je tussen de lijnen, als je zelf niet op let en je baanvak dreigt te verlaten zonder te pinken. Adaptieve cruise control doet hetzelfde, maar dan zorgt die er voor dat je niet op je voorligger botst. Dat jij het niet fijn vindt rijden en er extra door moet opletten snap ik niet goed... misschien rij je wel (onbewust) gewoon veel te agressief?

De fijninstelling hangt ook van fabrikant tot fabrikant af. Zo zijn er bv merken waar je adaptieve cruise control niet (zo snel) begint te remmen voor de voorligger, als je al aan het pinken bent, en sommigen waar hij sowieso remt. Die eerste is natuurlijk vervelend als je altijd gewoon bent van 'op het laatste moment' in te voegen.

[Pinkys Brain]

Lane assist is voor mij iets anders dan lane keeping. Lane assist grijpt vervelend in bij extreme situaties, lane keeping grijpt continue in ... wat pas vervelend word als de Tesla weer eens tegen de achterkant van een stilstaande brandweerwagen zit.

Tot level 3 moet rijden continue aandacht vereisen, niet alleen als regel maar uit praktisch oogpunt, pas vanaf level 3 mag je het mensen makkelijk maken om niet op te letten.

Level 2 was a mistake.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 5 augustus 2024 18:18]

[FReNsJ]

Mag ik je vragen of jij zelf ervaring hebt met dat "vervelend ingrijpen" bij extreme situaties? Ik rij namelijk al jaren met lane assist en sinds enkele maanden ook lane keeping (was inderdaad ff het verschil tussen de 2 uit het oog verloren).

Ik heb eerlijk gezegd nooit iets meegemaakt dat het voor mij gevaarlijker maakte met assist dan zonder. Net zomin met mijn adaptieve CC. Enkel soms een phantom waarschuwing gehad (enkel biepje) zonder het remmen zelfs.

[Pinkys Brain]

Ik drukte mij niet echt goed uit, met vervelend bedoel ik dat het een vervelende ervaring is voor de rijder als het ingrijpt. Het is natuurlijk minder vervelend dan tegen een auto aanzitten maar het is nog steeds vervelend.

Lane assist leert je veiliger te rijden, door vervelend te zijn als het werkt. Lane keeping leert je onveiliger te rijden op level 2, door comfortabel te zijn als het werkt.

[Dennisdn]

Wat is het verschil met bijvoorbeeld Traffic Jam Assist wat Volkswagen al heel lang heeft?

[FReNsJ]

Dat is dit verschil:

Bij level 0 tot en met 2 moet de menselijke bestuurder de rijomgeving in de gaten houden, maar vanaf level 3 neemt het systeem dat voor zijn rekening.

Het Volkswagen systeem is level 1 of 2, Honda kondigt nu dus level 3 aan.

[Dennisdn]

Ik vraag het niet zomaar. Ik heb het in de VW zitten en hij doet files volledig zelfstandig. Sturen, wegrijden en weer op tijd stoppen. Onverwachte zaken als voetgangers of spullen op de weg stopt ie automatisch voor. En ik kan (in theorie) zelf de krant gaan lezen.

Wat is dán nog het verschil?

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 5 augustus 2024 18:18]

[FReNsJ]

Ik zal dan maar parafraseren :-) : jij MOET de omgeving in de gaten houden en je handen aan het stuur. Een toekomstige Honda Legend rijder niet. Jij bent zelf aansprakelijk als er toch een ongeval zou gebeuren, die Legend rijder blijkbaar niet.

Overigens, kan jij de krant lezen? Er is geen geluid/popup die je na een 10-tal seconden komt zeggen dat je toch echt wel je stuur moet vasthouden? En dat mogelijk daarna de auto langzaam zichzelf tot stilstand brengt?

[Dennisdn]

Ik weet hoe het juridisch is geregeld. 3 is nog verboden dus in theorie MOET ik opletten. Net als in de Honda gaat zijn, want 3 is gewoon verboden en er zullen voordat dat mag een heleboel beren van de weg gehaald moeten worden. Dat gaat niet gebeuren binnen nu en 10 jaar.

Mijn vraag is dan ook van technische aard, wat is het verschil tussen het systeem van Honda en de bestaande systemen die exact hetzelfde kunnen....

Dat je na 15 seconden de auto even moet laten weten dat je nog wakker bent is overigens op volle snelheid, niet in de file.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 5 augustus 2024 18:18]

[FReNsJ]

Ik lees het artikel toch echt zo dat ze wel degelijk level 3 mogen doen in Japan. Niet meer verboden dus.

[Dennisdn]

Er zijn wel meer plekken waar het mag om testen te draaien, in de VS volgens mij al hele steden waar Uber en Google rondjes rijden. Ook in Nederland rijden er al busjes op trajecten. Maar voordat het echt uitgerold kan worden moeten er zware ethische discussies gevoerd worden zoals:

- Wat moet de computer doen als hij voor een klapper moet kiezen tussen een onverwacht kind of de zijkant van de weg met wellicht een dodelijke boom..
- Wié is verantwoordelijk als het wél mis gaat? De fabrikant of de inzittende? (want op dat moment geen bestuurder)...

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 5 augustus 2024 18:18]

[FReNsJ]

Nogmaals: het mag dus blijkbaar in heel Japan op de snelwegen. Niet enkel in Kyoto, of de haven van Kobe, niet enkel op de snelweg tussen Hiroshima en Okayama, maar in Japan. Dat is dus toch wel net even wat groter, lijkt mij.

Verder mogen die auto's in de US, dacht ik, enkel met een bijrijder rondrijden. Misschien mag Waymo het (enkel?) in phoenix, Arizona, maar that's it.

Dit is dus geen testje meer, maar gewoon een uitrol.

[pim]

Vraag me af, ziet een zelfrijdende auto het verschil tussen een ballon en een basketbal? Voor het laatste zou je wél willen afremmen.