Zelfrijdende auto van Google raakte betrokken bij botsing met andere auto

Een van de zelfrijdende auto's van Google is betrokken geraakt bij een ongeluk, waarbij het voertuig in de zijkant werd geraakt door een andere auto. Uit de analyse blijkt dat de Google-auto niet schuldig was; de bestuurder van de andere auto reed door het rode licht.

De website 9 To 5 Google was een van de eerste die verslag deden van het ongeluk. Uit de bijgevoegde foto blijkt dat de zelfrijdende auto van Google, een Lexus RX450h, behoorlijk is beschadigd; een andere auto heeft de zijkant van het Google-voertuig geraakt. Het ongeluk vond plaats op de hoek van El Camino Real en Calderon Ave, in Mountain View. Niemand zou bij het ongeluk gewond zijn geraakt.

Google heeft inmiddels op de berichtgeving gereageerd en bevestigde daarbij dat een zelfrijdende auto betrokken was bij het ongeluk. Volgens de lezing van de internetgigant reed een andere auto door het rode licht, en stond het verkeerslicht voor de Google-auto op groen. De medewerker van het bedrijf die zich in de auto bevond moest door de van rechts komende auto de besturing overnemen, maar kon de botsing niet voorkomen.

Zelfrijdende auto's liggen sinds enige tijd onder een vergrootglas, voornamelijk door enkele ongelukken met Tesla-modellen. De feature op de Model S waarmee de auto gedeeltelijk zelfstandig kan rijden, genaamd Autopilot, blijkt namelijk niet onder alle omstandigheden de verkeerssituatie goed te lezen, waardoor recent nog een dode viel. Naar dat ongeluk doen de autoriteiten nog onderzoek.

In het geval van Google werd eerder dit jaar al een ongeluk genoteerd. Toen was de zelfrijdende auto betrokken bij een botsing met een bus. Dat ging overigens met lage snelheid, maar wel bleek dat het Google-voertuig de schuldige was. Toevalligerwijs vond ook dat ongeluk plaats op de El Camino Real.

Reacties (302)

[EdjeCageman]

waarom liggen ze onder de loep? Hoeveel km'ers zijn er nou gereden tov de aantal botsingen?
Dit ongeluk had ook een normale automobilist kunnen treffen, want rood is rood.
Daarnaast Tesla's autopilot verkopen ze zelf onder de naam hulpmiddel en niet als compleet autonoom zover ik weet, dus ziet het voertuig iets over het hoofd, dan zou de bestuurder het dus wel zien.
Dus zover het ik weet en in het artikel staat, is er de maar 1 daadwerkelijk schuldig ongeluk gebeurd lijkt me, lijkt me dan ook relatief veilig...

[sfc1971]

Zo simpel als rood is rood gaat niet op.

Rijd zelf motor en rij met een bewustzijn dat alleen omdat de regels de regels zijn dit niet betekent dat je hier blind op kan vertrouwen.

Google cars gebruikt Lidar om de hele omgeving in kaart te brengen voor een reden (in tegenstelling tot Tesla wat zich concentreert op de banen op de weg en eigenlijk een geavanceerde maar verre van perfecte cruise control is).

Waarom doet google dit? Lidar is zeer duur. Omdat spelende kinderen in een tuin tien meter van de weg TOCH moeten worden opgemerkt omdat ze wel eens de weg op zouden kunnen rennen.

Zo moet een echt zelfrijdende auto niet alleen op "groen" letten maar ook nog even kijken of er werkelijk niets aankomt. Ik zeg dat ik motor rijd voor een reden. Een goede stelling is dat je "can be dead right and still be dead". Leuk voor je verzekering dat je in je recht stond, jij ligt in de grond.

Het gebeurt zo vaak dat mensen door rood rijden. Laatst de politie nog, van almere centrum naar de hogering. Politie stond voor rood vanaf de gamma. Ik stond met een andere auto voor de stoplichten die nog net voor de ringweg staan. Onze gingen op groen net op het moment dat de politie optrok. Ik en de auto naast me remde en de politie ook. Na even gekeken te hebben ging ik pas rijden toen de auto naast me dat ook deed (stootblok). Ik stond in mijn recht maar het zal fout gaan als je dankt dat je daarom veilig bent.

Echt zelf rijdende auto's zijn moeilijk omdat ze ook moeten omgaan met situaties die niet kloppen.

Had een chauffeur kunnen zien dat die auto door rood ging? Dan heeft de auto gefaald.

Als motorrijder leer je om ruim tot stil stand te komen achter een auto en in je spiegels op te blijven letten of je niet van achtere aangereden gaat worden en dan nog te kunnen ontsnappen door naast de auto voor je te duiken. Zelfs al moet je tussen twee auto's duiken en beschadig je beide, dan is dit nog beter dan geplet te worden door een auto van achtere.

Een zelfrijdende motor zou dit ook moeten kunnen doen. Een zelfrijdende auto zou verkeer van achteren in de gaten kunnen houden en een actie ondernemen als is het maar toeteren. Een zelfrijdende auto die gewoon blijft staan lijkt me niet echt wenselijk.

Mensen haten het ook om passief te moeten zijn in een gevaarlijke situatie. Mensen haten vliegen maar vinden rijden leuk. Omdat de ene een passief risico is en de andere een actief.

Dit kan nog wel eens een punt worden voor de acceptatie van zelfrijdende auto's. Niet "ik denk dat het een goed idee is" acceptatie maar "ik zelf ga er in zitten"

[Steamwitz]

Voor iedereen die wil weten hoe ver men intussen is met autonome voertuigen, kan ik onderstaande filmpje zeer aanraden:

https://www.youtube.com/watch?v=Uj-rK8V-rik

Het filmpje is 52 minuten lang, maar laat zien hoe de (Google's) voertuigen omgaan met wegwerkzaamheden, spoorwegovergangen, fietsers, spookrijders, door-rood-rijders, een vrouw in een rolstoel die een kip achterna zit, mensen die frogger spelen op de weg, en vele andere verkeerssituaties.

Ik vond zelf de situatie die te zien is bij 24:58 erg interessant. Ik durf rustig toe te geven dat er een reële kans is, dat ook ik de fietser geschept had waar de Google auto goed reageerde.

[Reactie gewijzigd door Steamwitz op 23 juli 2024 07:41]

[HerrPino]

Leuk filmpje, maar laat de de Google auto hier maar eens 1 miljoen km doorheen af kan leggen zonder ongeluk

https://www.youtube.com/watch?v=0cdUPOvSXOo
https://www.youtube.com/watch?v=4phFYiMGCIY
https://www.youtube.com/watch?v=gKLWZjBu2iQ

... en dan niet komen met dat een ongeluk niet aan de Google auto lag omdat deze zich netjes aan de regels hield

[Ik vraag me af je uberhaubt vooruit komt in Bangalore of Saigon]

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 23 juli 2024 07:41]

[Steamwitz]

Ik maak mij er geen zorgen om. Iedereen riep één/ twee jaar geleden ook nog dat het nog vele jaren zou duren voor een autonoom voertuig in een stad zou kunnen rijden en rekening kon houden met fietsers en wegwerkzaamheden en dergelijke. We zaten er allemaal naast.

Als ze nu al in druk (voor Europese begrippen) stadsverkeer kunnen rijden dan is het een kwestie van tijd voor jouw voorbeelden ook kunnen.
Het detecteren (in de gaten houden) van al het verkeer zal de autonome auto nu al (veel!) beter doen dan een menselijke bestuurder. En er doorheen manoeuvreren met 10/15 km/u (zoals op de filmpjes ook gebeurd door gewone auto's) zal ook wel lukken. Kwestie van de juiste parameters en wat ervaring opdoen in simulaties.
Het zou mij niet verbazen als er binnen een jaar filmpjes op internet verschijnen waar ze dit doen.

[DragonGuardian]

Beter nog wordt het wanneer auto's met elkaar communiceren, zodat een auto de informatie achter zich doorgeeft aan andere auto's.

"Hey na die onverzichtelijke bocht waar jij rechts wilt steekt er op dit momenteel een fietser over, rem af met 10% en het gaat goed."

[Robbaman]

Hoewel je waarschijnlijk helemaal gelijk hebt dat het onder zulke omstandigheden (nog) niet goed zal gaan, zie ik niet in waarom dit argument vaak wordt gebruik als een soort "autonome auto's gaan het nooit worden"-argument.

Elke technologie heeft gebieden waarop het uitblinkt en gebieden waar het faalt; een Ferrari kun je immers ook niet gebruiken op landbouwgrond. Vooralsnog zijn zelfrijdende auto's voorbehouden tot gebieden waar de wegen fatsoenlijk zijn en de mensen zich niet als idioten gedragen... meestal

[thewizard2006]

Grappig dat je blijkbaar van een computer verwacht dat het een miljoen km schadevrij kan rijden door de moeilijkste situaties voordat het goed is maar blijkbaar dit voor de gemiddelde automobilist geen eis is.

[Verwijderd]

Enkel en alleen omdat ie al aan het voorbereiden was om af te slagen. Was ie rechtdoor gepland, dan had ie de fietser gewoon opgeschept.

[Spinner]

Daar raak je een punt, wat doet een zelfrijdende auto met een voertuig met bijzondere signalen, lees ambulance met haast, die gaat door rood.. een bestuurder weet dat.
Hoe reageert software ?

[The Third Man]

Daar is rekening mee gehouden.

[Indoubt]

@spinner: goed punt.

Indien de chaufeur van de zelfrijdende auto nu in een niet zelfrijdende auto had gezeten was er dan beter geanticipeerd (door de chaufeur) en was dit ongeluk misschien voorkomen

Kortom, maakt een zelfrijdende auto de chaufeur die zou moeten ingrijpen lui en is daardoor de som der delen gevaarlijker dan elk deel an sich

[Powermage]

Of was het ongeluk misschien veel erger geworden omdat de Google auto misschien toch nog een soort 'defensive move' heeft gedaan (of juist niet)

[bbr]

wss reed de auto door rood veel te snel en kon de google auto niet op tijd stoppen - of gas geven omdat er voor hem wellicht nog een andere auto stond.

Je kan ook niet te lang stil blijven staan bij een groen licht want dan irriteer je de autos achter je - en reken er maar op dat die bij groen ook meteen gas gaan geven. Helemaal als ze vooraan staan.

Aan het impact punt te zien heeft de google auto ook nog geprobeert naar links uit te wijken,. Maar schijnbaar ging de auto door rood met een dusdanige snelheid dat de google wagen hem niet kon ontwijken - en de andere chauffeur had ook beter op moeten letten (en niet door rood heen rijden..)

[Reactie gewijzigd door bbr op 23 juli 2024 07:41]

[Spinner]

Toch grappig dat, de google auto wordt onder een vergrootglas gelegd als ware software minder betrouwbaar dan een menselijke bestuurder.
Dat die gast door rood jakkerde is heel normaal

[Powermage]

De wereld bestaat straks uit een mixed mode van zelfrijdende en normaal bestuurde auto's (en andere verkeersdeelnemers), dus moeten zelfrijdende auto's ook gewoonweg leren anticiperen op situaties die niet volgens de regels van de wet zijn zodat hij er toch veilig door kan.
Dar is niet alleen met een rood licht, maar ook een kind wat de weg op rend of andere onverwachte obstakels (die tesla autopilot die even een witte oplegger miste).
In een ideale wereld zijn zelfrijdende auto's al veiliger, helaas is de wereld verre van ideaal.

[Gomez12]

De wereld bestaat straks uit een mixed mode van zelfrijdende en normaal bestuurde auto's (en andere verkeersdeelnemers), dus moeten zelfrijdende auto's ook gewoonweg leren anticiperen op situaties die niet volgens de regels van de wet zijn zodat hij er toch veilig door kan.

Een situatie die imho in wezen waanzin is.

De zelfrijdende auto kan momenteel niet echt doorbreken vanwege slechte menselijke bestuurders waartegen niet echt op te programmeren valt.

Ik vraag me wel eens af of de regering niet een referendum zou kunnen uitschrijven dat de (wegen)belasting voor x jaar y% omhoog gaat, maar dat iedereen dan gratis een nieuwe zelfrijdende auto zou krijgen tegen inruiling oude auto.
Dat spaart links en rechts allerlei geld uit (minder ongelukken, je kan andere weginrichtingen hebben etc etc)
En je haalt het grootste minpunt van zelfrijdende auto's bijna compleet weg (slechte menselijke bestuurders), die hele stap kan je overslaan.

Een file is dan gewoon met 130 km/u (alhoewel die dan ook omhoog kan) op 10cm afstand van je voorganger rijden.

Op zich lijkt het me wel een interessante doorrekening voor het CBS om te zien hoeveel het daadwerkelijk zou kosten per bestuurder.
En geef het NL-volk dan maar de keuze of ze die kosten willen dragen te ja of te nee.

[mxcreep]

Volgens mij wordt er nog teveel gekeken naar de zelfrijdende auto die geen fouten maakt, althans als we verder zijn in de ontwikkeling. En de mens wordt hier als onvoorspelbare factor afgeschilderd.

In de praktijk zul je echter gaan zien dat ook de zelfrijdende auto's niet gelijk reageren, o.a. dankzij sensors die niet gelijkwaardig zijn, andere algoritmes en vergeet vooral storingen en falen in apparatuur niet. Soms zijn storingen te detecteren echter lang niet altijd. Wat gebeurt er dan ?

[Gomez12]

Je moet kijken naar ordes van grootte...

Tuurlijk kan een sensor defect zijn, of niet gelijkwaardig of ...
Maar dat is een totale andere orde van grootte dan dat een mens kan besluiten om het gaspedaal in te trappen in een woonwijk.

De mechanische defecten zijn juist veelal weer op te vangen door andere mechanische varianten (oeh, de ene sensor is defect, maar een andere sensor ziet nog steeds het bord van 30 en zorgt ervoor dat er geen 80 gereden wordt, wellicht wel 31 / 35 maar dat is een andere orde van grootte dan 80)

[Tweddy]

We hebben in Nederland 600 verkeersdoden per jaar te betreuren. Met een volledig zelfrijdend wagenpark worden dat er nog 100 per jaar of zo.

[Powermage]

Ik weet niet of t waanzin is.
Het maakt het lastiger, maar wanneer zelfrijdende auto's leren anticiperen op zaken buiten de wet om en daarmee praktisch geen ongelukken veroorzaken, en daarnaast mogelijk de impact van een ongeluk verminderen dan lijkt me dat toch al een prima compromis hoor.

[Gomez12]

Definieer "zaken buiten de wet om" eens...

Want ik kan hier zo een paar 100 extreem rare verkeersongevallen neerzetten die voortkomen uit menselijk gedrag (bijv 200km/u rijden in een 80-zone).

Ik durf rustig te zeggen dat de mens niet te voorspellen valt en dat is hier het grote probleem...

[Tweddy]

Ik durf te stellen dan 99% van alle ongevallen voortkomen uit menselijk gedrag en handelen.
Als ook maar een deel van het wagenpark zelfrijdend zal worden, zal het totale verkeer ineens een stuk voorspelbaarder worden. Menselijke bestuurders gaan er ook steeds meer uitspringen, 35km/het rijden in een 30km/h-straat dat nu iedereen doet, zal typisch iets van die menselijke bestuurders worden. En op den duur ook verboden, of simpelweg te duur gemaakt.

[Powermage]

Met "zaken buiten de wet om" bedoel ik dus de menselijke factor.
Leuk dat je volgens "de wet" voorrang hebt, maar als er een mens doorrijd moet een AV toch echt leren niet zijn voorrang te nemen (en zo nog een miljoen verschillende dingen die kunnen gebeuren door de mens)

[sygys]

Je praat hier terwijl je totaal niet weet wat er gebeurt is op die kruissing. Als er rechts van je op de kruising een grote vrachtwagen staat die wacht voor het verkeerslicht en op de baan daar achter een auto aan komt rijden die met 80 km per uur door rood rijdt terwijl je net de kruising over gaat, dan wens ik je veel succes om daar nog op te kunnen reageren.

Google kan dit echter wel voorkomen... Als de radar systemen die de auto nu heeft worden uitgebreid waarbij alles tot op een halve kilometer rondom wordt geanalyseerd kan de google auto berekenen dat een bepaalde auto veel te hard gaat om nog te kunnen stoppen waarop deze dan op voorhand kan anticiperen.op deze manier zou een google auto vele malen veiliger anticiperen dan een persoon. Dit kost echter natuurlijk een immense rekenkracht.

Dat je de assumptie maakt dat alleen in de ideale wereld zelfrijdende autos veiliger zijn is niet op zijn plaats. De google autos hebben reeds miljoenen kilometers gereden en nu (volgensmij) in totaal 1 klein blikschade ongelukje veroorzaakt waarbij de auto schuldig was. Ik wil eerst wel eens weten hoe deze statistieken liggen bij autos die worden bestuurd door een persoon. Dan kun je pas oordelen over wat veiliger is.

De reactie op de witte oplegger kun je ook niet mee nemen in je verweer. want tesla heeft geen zelfrijdende autos. Dat er een diknek in zat die even de bink wilde uithangen om te laten zien dat ie zelf kon rijden kwam hem duur te staan en heeft niets met het ongeluk of zelfrijdende autos te maken

Ik ben eerlijk gezegd ook niet gecharmeerd van een autopilot. Je maakt het ding of zelfrijdend... of niet... maar niet half. Dat maakt het pas levensgevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door sygys op 23 juli 2024 07:41]

[robindemey]

Naar ik begrepen had, lag ook bij het ongeval met de oplegger, de schuld bij de bestuurder van de oplegger.
Gezien de tesla-bestuurder ook niet heeft ingegrepen zou het met een andere wagen wss ook gebeurd zijn.

[Gomez12]

Het is een beetje het probleem met AP, de specificatie en de toepassing liggen mijlenver uit elkaar.

Volgens de specificatie moet de bestuurder nog steeds net zo alert zijn etc als zonder AP, wat AP in feite redelijk nutteloos maakt.
Terwijl de toepassing is dat iedereen het gebruikt om niet meer op te hoeven letten maar gewoon iets anders te kunnen doen.

AP is volgens de specs een nutteloze feature.
Zie het als een Park-Assist die geen paaltjes / andere auto's ziet (daarvoor moet de bestuurder zelf opletten) maar die enkel de beweging maakt....

Oftewel in de praktijk wordt de tesla-rijder lui, wellicht was het zelfs een thrill-seeker die zat te wachten totdat zijn tesla een noodstop zou maken om dat mee te maken...

[thewizard2006]

En die zelfde standaard hanteer je dan weer niet op mensen. Je doet nu net of dit nooit had gebeurd als er een mens achter het stuur zat. Het is allemaal zo hypocriet. De automaten moeten aan zulke belachelijke en onmogelijke eisen voldoen terwijl we doen alsof mensen superieur zijn en nooit fouten maken en altijd juist handelen. Jammer is dat

[robindemey]

Indien de chauffeur van de niet-zelfrijdende auto wel in een zelfrijdende had gereden, reed hij niet door rood!
Zo zie je maar dat het een kwestie van perceptie is :-)

[Gomez12]

Niet helemaal 100% waar, de huidige generatie zelfrijdende auto's kan in sommige gevallen gewoon door rood rijden (alhoewel het dan wel gecontroleerder was gebeurd en er waarschijnlijk geen ongeluk was geweest)

De 1e google-auto's die gingen idd altijd bij rood stilstaan, maar ze kwamen er al heel snel achter dat dit ongewenst gedrag was. Want er kan iemand achter rijden en die remt (als mens zijnde) net even iets slechter als de zelfrijdende auto en dat zou dan weer gevaarlijk zijn, oftewel de zelfrijdende auto kijkt eerst naar achteren of hij wel kan stilstaan en zonee kan hij door rood rijden.

Het is net zoiets als dat ze bij groen-licht ook een vertraging van een halve seconde tot een seconde hebben ingebouwd omdat ze in 1e instantie allerlei bijna-aanrijdingen hadden met voetgangers en andere auto's die door donker-oranje gingen.Een voetganger wordt er niet al te vrolijk van als een google-auto op een halve cm van hun voet rijdt.

[robindemey]

Hoe kan je bijna-aanrijdingen gaan hebben met auto's die door oranje rijden? Tussen rood en groen aan de andere kant zit minstens 1 a 2 seconden. Meestal zelfs meer. En zolang je niet met de insane modus vertrekt duurt het ook nog een paar seconden eer je halfweg het kruispunt bent.

Maar goed. Ik begrijp je uitleg.

De conclusie is hier sowieso terug: de fout ligt bij de menselijke bestuurder.

[Reactie gewijzigd door robindemey op 23 juli 2024 07:41]

[KiD_KRiool]

ja alleen tegenwoordig denkt iedereen een f1 coureur te zijn en ter gelijk tijdens het rijden te kunnen klooien aan de radio, sjekje aansteken, telefoneren, en media troep bekijken. misschien ook nog een dvd tussen tijds opzetten. dan kan je beter een computer laten rijden

[Stoney3K]

Zo simpel als rood is rood gaat niet op.

Rijd zelf motor en rij met een bewustzijn dat alleen omdat de regels de regels zijn dit niet betekent dat je hier blind op kan vertrouwen.

Google cars gebruikt Lidar om de hele omgeving in kaart te brengen voor een reden (in tegenstelling tot Tesla wat zich concentreert op de banen op de weg en eigenlijk een geavanceerde maar verre van perfecte cruise control is).

Dat ligt natuurlijk maar net aan de situatie. Als de kruising dusdaning onoverzichtelijk was dat de weg van rechts niet (of amper) te zien was, dan kon de Google-auto (of zijn chauffeur) die auto pas op het laatste moment spotten als ze al bijna midden op de kruising zijn. Dan kun je wel proberen te stoppen of uit te wijken, maar dan ben je altijd te laat.

Die Google-auto was zeker op aan het letten of er geen verkeer van rechts de kruising op kwam, maar als de kijklijn richting die kruising geblokkeerd was (door bijvoorbeeld een gebouw of een asociaal geparkeerde auto) dan kun je als auto of als chauffeur gewoon niets zien en doemt de wagen pas op het laatste moment op. Het enige wat je zou kunnen doen is heel voorzichtig de kruising op kruipen tot je de hele kruising kan zien, maar dan houd je het achteropkomende verkeer op en gaan mensen daardoor weer gevaarlijke inhaalacties uithalen.

Dat is een vergelijkbare situatie met een kind dat ineens de weg op sprint van achter een struik of een geparkeerde auto. Afhankelijk van het soort weg (bv. een 70-weg) verwacht je dat niet en pas je ook je snelheid er niet op aan.

[mickjuh]

Als je weer wat verder in de toekomst kijkt als er misschien alleen maar zelfstandige auto's rijden dan was dit ongeluk niet gebeurd want dan rijd er geen auto meer door rood.

[laserdesign]

Ondertussen heeft Tesla met de nieuwe software 8.0 de radar als hoofd en niet de camera
Om zo meer objecten te detecteren

[bbob]

Daarnaast Tesla's autopilot verkopen ze zelf onder de naam hulpmiddel en niet als compleet autonoom zover ik weet

Misschien moet je gewoon je boerenverstand eens gebruiken en je afvragen wat de term autopiloot oproept bij mensen, welke verwachtingen dat wekt. De praktijk is dat veel mensen toch echt denken autopiloot dan hoef ik dus niets te doen en gaat het vanzelf.
Dat tesla er dan een disclaimer aan plakt dat het alleen een hulpmiddel is, is leuk maar ze wekken verkeerde verwachtingen.

hoeveel km en aantal botsingen is totaal niet relevant. Je kan pas meer zeggen als er 100x meer autonome auto's zijn die ook echt onder alle weersomstandigheden hebben kunnen rijden van New York, Milaan, Bombay en ga zo maar door.

[Allovich]

Wat een klinkklare onzin. Ten eerste al omdat 'Autopilot' al helemaal niet direct hoeft te betekenen dat de auto volledig autonoom is. Vanuit de vliegwereld weten mensen ook dat dit niet zo is, waarom hebben we anders nog - niet een, maar wel twee(!) - piloten in een commercieel vliegtuig zitten? De bestuurder in de auto is nog steeds de echte, en verantwoordelijke, piloot. Dat kennelijk sommige mensen dan wel denken dat die 'Autopilot' alles al volledig zelf kan doen, zegt dan ook echt meer over die mensen.

Ten tweede ben ik er stellig van overtuigd dat een Tesla koper prima door de verkoper op de hoogte wordt gesteld van de functies van de auto en dat de autopilot niet betekent dat de bestuurder niet gewoon normaal nog moet opletten. Overigens wat o.a. door Elon Musk zelf eens is gezegd, stelt het niet zoveel voor om een autonoom voertuig te maken die 99.9% van de tijd volledig goed rijdt, maar de extra decimalen die er nog achter komen. Een successtime die we niet eens op ons stabiele (relatief) Nederlandse elektriciteitsnet halen, om maar even iets te noemen.

In zekere zin is de 'Autopilot' een veldtest waar enorm veel data uit vergaard kan worden om in de toekomst vervoer nog veiliger te maken en autonoom rijden versneld aan de man te kunnen brengen. Dat er bepaalde sentimenten lijken te bestaan om dit tegen te werken, vind ik jammer. Erg jammer. Tegelijkertijd begrijp ik wel dat sommige mensen het eng vinden om vertrouwen te leggen in een zelfrijdend systeem, terwijl ze al decennia lang zelf rijden.

[donny007]

Waarom wordt toch altijd die automatische piloot van een vliegtuig erbij gehaald als het over autonoom rijden gaat?

Vliegen gebeurt in een gecontroleerde en zwaar gereguleerde omgeving, waarbij iedere stap wordt gevolgd door diverse luchtverkeerscentra.

De automatische piloot wordt door getrainde professionals geprogrammeerd om een vooraf bepaald vliegplan te volgen. De automatische piloot houdt een bepaalde koers, snelheid en hoogte aan tot het volgende waypoint is bereikt, hij zal nooit zomaar afwijken van dit programma zonder instructies van de piloot. Het systeem is daarnaast driedubbel uitgevoerd, en alle componenten zijn gecertificeerd.

Een automatische piloot doet exact wat hem wordt verteld; net als dat een ouderwetse cruise control alleen een bepaalde snelheid vasthoud.

Ja, er bestaan systemen die automatisch kunnen landen, maar ook die verwachten input van buitenaf (transponders aan de voet van de landinsgbaan + instructie om te landen). Dat is ongeveer net zo complex als een auto tussen de lijntjes houden op de snelweg.

Autorijden gebeurt in een complexe omgeving met veel meer dynamische elementen. Bij het autonome autorijden waar iedereen van droomt verwacht men een adres in te voeren en op GO te drukken. De software wordt gezien als beslissingsnemer en eindverantwoordelijke, de 'bestuurder' wordt passagier.

Het Tesla systeem is een mix tussen die twee; waarbij de bestuurder als eindverantwoordelijke wordt gezien, maar de software toch zelf ingrijpende beslissingen neemt.

[mekkieboek]

Vliegen gebeurt in een gecontroleerde en zwaar gereguleerde omgeving, waarbij iedere stap wordt gevolgd door diverse luchtverkeerscentra.

Inderdaad. En daarnaast rijdt iedereen op exact hetzelfde flightlevel in tegenstelling tot vliegtuigen. Doen vliegtuigen dat wel dan grijpt de TCAS al in zodra een ander vliegtuig dichter dan 2.1 nm (~3.7 km !) komt. Toegegeven, ze gaan wel een stuk sneller en kunnen veel minder snel remmen maar met auto's gaat het eerder om een afstand van 1 tot enkele seconden. Veel (!) minder tijd om te reageren.

[robindemey]

3.7 kl is ook maar 16 seconden als je 800 km/u vliegt.
Een grote Boeing of Airbus zie ik ook niet spectaculair manoeuvreren in 16 seconden.

[ronny]

En nog maar 8 seconden als je recht op elkaar af vliegt. En menig vliegtuig gaat sneller als 800 km/h.

[wjn]

Een piloot vergelijken met een bestuurder is als die appel met de peer. Hoeveel studie- en vlieguren moet een piloot hebben, voordat hij/zij daadwerkelijk mag vliegen? Dat is niet vergelijkbaar met een automobilist. De piloot krijgt een uitgebreide opleiding voor de autopiloot. De automobilist krijgt uitgelegd dat hij.zij 2x aan de hendel moet trekken en dat de autopiloot dan ingeschakeld is. Dat die Tesla autopiloot eigenlijk alleen voor snelwegen bedoeld is, wordt er niet bij verteld.

2e punt:
De Tesla verkoper heeft de autopiloot toch echt aangeprezen als iets waarbij je zelf niets meer hoeft te doen. Handen los etc. Dat het in de praktijk niet zo is, is niet voor alle kopers logisch. (De autopiloot rijdt nog steeds als een beginnende bestuurder, volgt precies de belijning, ook al loopt die niet recht. Rijdt nog steeds vrij onrustig...)

De marketing van Tesla klopt nog steeds niet met de werkelijkheid, maar dat is nou eenmaal marketing

Maar het is wel de toekomst, daar ben ik wel van overtuigd.
(Eigenlijk helaas, maar de volgende generaties zullen niet beter weten.)

[Reactie gewijzigd door wjn op 23 juli 2024 07:41]

[Allovich]

Hoewel je vraag eigenlijk rhetorisch bedoeld is: voor een PPL heb je een nominale studielast van 100 uur voor je theorie en dien je 45 vlieguren gemaakt te hebben. Dat is inderdaad meer (mag ik hopen) dan nodig is voor een B-rijbewijs. Maar zo extreem veel meer is het ook weer niet.

Of een Tesla verkoper de Autopilot functie als méér aanprijst dan https://www.tesla.com/modelsdoor Tesla zelf wordt aangegeven, kan ik eerlijk gezegd niet zelf beoordelen. Misschien toch maar eens naar de Tesla dealer gaan voor een testrit. Mocht de verkoper het echter wel uitleggen als: ja die auto rijdt helemaal uit zichzelf! Dan is die verkoper misleidend (understatement) bezig.

[Grrrrrene]

Als ze het systeem "advanced drive assist" hadden genoemd was de functie vanuit de naam al veel duidelijker dan nu. Het geeft aan dat het systeem je in jouw rol als bestuurder assisteert, niet zoals men bij een automatische piloot verwacht: helemaal overneemt.

Natuurlijk heeft iedereen een eigen verantwoordelijkheid om een bepaalde functie zelf uit te zoeken en zal Tesla zijn verkopers hebben geïnstrueerd het nooit een automatische piloot te noemen, want dat is het niet, maar de naam zelf is een heel belangrijk onderdeel van het verwachtingsmanagement van je klant. Wikipedia over "Automatische Piloot":

De automatische piloot is een mechanisme waarmee een voertuig bestuurd kan worden zonder hulp van een mens.

of in het Engels:

An autopilot is a system used to control the trajectory of a vehicle without constant 'hands-on' control by a human operator being required.

Dat er vervolgens gewaarschuwd wordt dat het de piloot niet vervangt en dat de bestuurder moet blijven opletten zal de gemiddelde consument niet eens weten, want die hebben geen vliegopleiding en kennen de automatische piloot als een computer die het vliegtuig bestuurt.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 07:41]

[SSDtje]

"without constant 'hands-on' control"

In het Engels word het anders wel degelijk aangegeven dat het niet compleet de rol van de chauffeur / piloot overneemt, er staat immers niet voor niks "without constant" wat maakt dat het dus soms nog steeds wel nodig gaat / kan zijn

[Grrrrrene]

Juist, en autopilot van Tesla vereist constant je handen aan het stuur. Je bevestigt dus precies wat ik bedoel

[robindemey]

Eigenlijk niet hé. Autopilot kan (zou kunnen) lang rijden zonder handen aan het stuur. Echter wil je dat niet, omdat soms ingrijpen nodig is.
Dus is het beter dat je paraat bent en de handen aan het stuur houdt.

Bij een vliegtuig is dit niet nodig, omdat er over het algemeen veel meer tijd is om in te grijpen.

[Grrrrrene]

Eigenlijk niet hé. Autopilot kan (zou kunnen) lang rijden zonder handen aan het stuur. Echter wil je dat niet, omdat soms ingrijpen nodig is.

Je mag de handen niet van het stuur halen als je autorijdt, ook met Autopilot ingeschakeld. Van de wet mag dat niet en van Tesla ook niet. Dat is het grote verschil met die andere autopilot: daar mag het wel, sterker nog: het systeem is ervoor bedoeld.

Dus is het beter dat je paraat bent en de handen aan het stuur houdt.

Bij een vliegtuig is dit niet nodig, omdat er over het algemeen veel meer tijd is om in te grijpen.

Dat klopt, een autopilot van een vliegtuig heeft veel minder parameters om rekening mee te houden. Geen spelende kinderen, overstekend wild, wegen van rechts, onduidelijke belijning, etc Geen wonder dat die systemen _veel_ eerder geïntroduceerd werden in vliegtuigen dan in auto's.

[robindemey]

Uiteraard mag het niet. Net om nog snel genoeg te kunnen ingrijpen waar nodig.
(was net mijn punt).

Bij vliegtuigen is er inderdaad minder om rekening mee te houden.

[SSDtje]

Exact, alleen dan anders verwoordt.
Maar het leek me even handig om het er zo neer te zetten, dan is het in één klap voor iedereen duidelijk waar het voor staat, vandaar.
Dus goed bedoeld

Edit: Typo

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 23 juli 2024 07:41]

[Bouddieehh]

PPL of RPL is voor recreatief gebruik. Een piloot die vliegt voor zijn beroep heeft een ATPL. Dat zijn beduidend meer vlieguren en daarnaast is de piloot ook gelimiteerd welk type vliegtuig hij mag besturen. Na het behalen van het brevet, volgt een type class traject en wordt de piloot getraind voor een bepaald type vliegtuig met de daarbij behorende vlieguren. Ik weet echt even niet hoeveel vlieguren ze moeten maken maar het gaat vermoedelijk eerder richting de 1.500++ (incl. Sim vluchten) voordat hij/zij 200-300 personen mag vervoeren.

[Verwijderd]

De Tesla verkoper heeft de autopiloot toch echt aangeprezen als iets waarbij je zelf niets meer hoeft te doen. Handen los etc.

Welke dealer was dat? Als je dat is verteld moet je contact opnemen met de manager want die verkoper moet meteen weg.

Bij mij is dat absoluut NIET zo voorgesteld en ik kreeg een uur instructie (absoluut voldoende) over de geautomatiseerde systemen. Er word ook voorgesteld om de gelogde data de eerste weken apart te bekijken of er mogelijkheden zijn om meer instructie te geven. Bij mij werden een aantal plekken waar ik veel kom aangegeven als nog niet voldoende gesampled en dat ik daar beter zelf kan rijden.

[Gomez12]

[...]
Bij mij werden een aantal plekken waar ik veel kom aangegeven als nog niet voldoende gesampled en dat ik daar beter zelf kan rijden.

Wait whut? Kan je hier eens wat meer over vertellen?

Want dit vind ik wel heel erg apart klinken, alsof ze een stuk weg eerst moeten sampelen/testen voordat je er met AP overheen kan/mag.
Dat lijkt me leuk tijdens vakanties, daar zijn er genoeg wegen die nog niet voldoende gesampled zijn en wat dan?

[Flagg]

Je 2de punt is gewoon niet waar, dat wordt door geen enkele verkoper verteld en ik vraag me af waar je die info vandaan hebt.

[Churitos]

Vliegtuigen (de meeste) zijn in staat om autonoom te vliegen, inclusief landen en opstijgen. Het feit dat er twee piloten zijn heeft te maken met redundantie, veiligheid en de perceptie van veiligheid is heel belangrijk in de luchtvaart. Maar dit alles terzijde.

[Fly-guy]

Geen enkel passagiersvliegtuig kan autonoom opstijgen. Bij alle moet het handmatig gedaan worden tot er een bepaalde hoogte bereikt is en moeten daarna nog handmatig bepaalde acties gedaan worden, denk aan landingsgestel en dergelijke.
Landen kunnen de meeste wel, mits het vliegveld ook daartoe is uitgerust. En het weer niet tegenzit (niet te harde wind)

[defixje]

Zo lang je op de baan staat waarvan je wilt opstijgen kan het vliegtuig ook autonoom opstijgen dmv de auto thrust en de hoogte in de AP aanzetten.

En landen kan ook volledig automatisch, ook met redelijk wat zijwind. (Een storm wordt misschien wat teveel)

[Fly-guy]

Dit is niet het juiste topic, maar wat jij zegt kan nu niet.
Bij bijvoorbeeld een Airbus kun je de autopiloot pas aanzetten op 100 voet hoogte en 5 seconden na liftoff.
Bij een Boeing zijn de getallen waarschijnlijk iets anders, maar het principe gelijk. Een takeoff is altijd, 100% van de gevallen, handmatig.

Qua landen zit je met een max crosswind van 15 tot 25 knopen (afhankelijk van type), wat best een briesje is, maar zeker niet zeldzaam en bij lange na geen storm. De wind op Schiphol is nu al de helft ervan (10kts) en vanmiddag verwachten ze zo nu en dan (meer dan) de limiet te halen. Niet erg, maar om aan te geven dat die limiet best strikt kan zijn.

[Verwijderd]

Bij een Boeing zijn de getallen waarschijnlijk iets anders, maar het principe gelijk. Een takeoff is altijd, 100% van de gevallen, handmatig.

Ja vrijwel hetzelfde. Overigens is bij de meeste verkeersvliegtuigen de thrust niet handmatig gezet tijdens het opstijgen. De computer rekent zelf het benodigde vermogen uit (derated thrust) en de crew hoeft alleen de thrust levers in de take-off detent te zetten. Dat deel is dus wel geautomatiseerd.

Daarnaast hebben alle moderne modellen mogelijkheden on direct na de rotatie de runway heading te houden en geven ze op de displays aan wat de optimale richting en stijghoek is. Heel simpel gezegd, de piloot houd het kruisje in het midden van de display.

In de praktijk is vaak alleen de rotation (loskomen van de baan) en intrekken van onderstel en flaps nog handmatig.

[Fly-guy]

Overigens is bij de meeste verkeersvliegtuigen de thrust niet handmatig gezet tijdens het opstijgen. De computer rekent zelf het benodigde vermogen uit (derated thrust) en de crew hoeft alleen de thrust levers in de take-off detent te zetten. Dat deel is dus wel geautomatiseerd.

Ligt wel een beetje aan je definitie van automatisering.
Bij een Airbus voer je in de computer onder meer de gewichten, gewenste flapsstand en eventueel een aangenomen (hogere) temperatuur in en daar komt dan inderdaad een bepaalde gas stand uit, wat overigens gewoon een tabel is. Je kan echter ook nog een standje verder met de gashendels en dan heb je vol gas, ook een mogelijkheid. In beide gevallen zet je handmatig de gashendels in de juiste stand.

Daarnaast hebben alle moderne modellen mogelijkheden on direct na de rotatie de runway heading te houden en geven ze op de displays aan wat de optimale richting en stijghoek is. Heel simpel gezegd, de piloot houd het kruisje in het midden van de display.

Niets anders dan wat een flightdirecter doet gedurende hele vlucht, dat maakt een takeoff nog niet autonoom.

In de praktijk is vaak alleen de rotation (loskomen van de baan) en intrekken van onderstel en flaps nog handmatig.

Verschilt enorm per maatschappij (en mogelijk type). Tot 10.000 voet "op het handje" (handmatig) is geen uitzondering bij sommige.

[Reactie gewijzigd door Fly-guy op 23 juli 2024 07:41]

[defixje]

Overigens is bij de meeste verkeersvliegtuigen de thrust niet handmatig gezet tijdens het opstijgen.

Ik zeg ook niet dat ze het doen, ik geef alleen aan dat als je het echt wilt dat het mogelijk is. Enige wat je mist is dan het inklappen van de wielen.

[Fly-guy]

Het is met de huidige vliegtuigen nu niet mogelijk, hoe graag je het ook wil.

Dat het met aanpassingen aan de computers mogelijk kan zijn, betekent niet dat dat nu dit al gebeurt.

Nogmaals, geen enkele huidige passagiersvlucht begint met een autonome start.

[defixje]

Nogmaals, geen enkele huidige passagiersvlucht begint met een autonome start.

Nogmaals, ik zeg ook niet dat ze het doen en dat ze dat als standaard hanteren bij vluchten. Ik gaf alleen aan dat naar mijn idee dit wel mogelijk was.

Door middel van de auto thrust aan te zetten, de flaps op 8 en de AP op bijvoorbeeld 10.000 ft.

Ik geef nergens aan dat dit de standaard is bij passagiersvluchten, want daarvan weet ik ook wel dat de piloot tot rotation alles bedient. Wat ik probeer aan te geven is dat het theoretisch wel mogelijk is met de huidige vliegtuigen

[Fly-guy]

Nogmaals, het gebeurt niet omdat het technisch niet kan.
Een autopiloot kan niet roteren en zal pas op een bepaald moment (tijd of hoogte) ingeschakeld kunnen worden. Dat geldt voor alle passagiersvliegtuigen, zo werken de systemen en computers nu eenmaal niet.

[Stoney3K]

Nogmaals, het gebeurt niet omdat het technisch niet kan.
Een autopiloot kan niet roteren en zal pas op een bepaald moment (tijd of hoogte) ingeschakeld kunnen worden.

Is dit niet meer omdat dat (om terechte redenen) niet wordt toegelaten? Stel je autopiloot roteert precies op Vr en op dat moment ploft er een motor in de brand.

Als piloot kun je dan nog beslissen om de start af te breken (volle spoilers open en alle remmen intrappen) maar die beslissing kan een automatische piloot in een fractie van een seconde niet maken.

Nu weet ik niet 100% zeker of een abort op Vr, dus boven V1 nog kon, maar dat is even een technicality in dit voorbeeld.

Het is dus meer zo dat een automatische take-off bewust niet geïmplementeerd wordt omdat er op dat moment heel veel dingen tegelijk moeten gebeuren en een handmatige piloot veel beter op (nood)situaties in kan grijpen dan een robot dat zou kunnen.

Eigenlijk een beetje net zoals een Autoplilot van Tesla niet in het stadsverkeer hoort dus

[Gomez12]

Nogmaals, het gebeurt niet omdat het technisch niet kan.

Technisch niet kunnen is een onwaarheid, technisch kan het perfect.
Het moet alleen vanwege wetgeving die voortkomt uit perceptie etc expliciet uitgeschakeld worden bij elk opgeleverd vliegtuig.

Er is geen enkele technische of logische reden om nog piloten aan boord van vliegtuigen te houden.
Er zijn enkel wat gevoelsredenen die vrij ver doorslaan en daardoor bijv ook weer verzekeringen beinvloeden etc waardoor er nog piloten zijn.

Lullig gezegd : Zolang je een piloot aan boord hebt kan bij een crash altijd iedereen denken dat het met een andere piloot anders gaat dus men hoeft niet bezorgd te zijn in hun vakantie-vlucht.
Haal je de piloot eruit dan kan iedereen exact nagaan wat hun kans op een ongeluk is in vliegtuig type x want ze zijn dan allemaal identiek (en dat gaat heel wat mensen wegjagen van vliegen, niet de rationele getallen (want die zijn goed) maar de rampscenarios die in mensen hun hoofd plaatsvinden)

[TheMak]

Als het gaat om het vermijden van botsingen, worden de vliegtuigen feitelijk bestuurd door de verkeersleiding, die de vliegtuigen uit de buurt van elkaar houdt.

[Terracotta]

Een veldtest met dodelijk materiaal met, in het Tesla geval, ongekwalificeerde bestuurders.
Doe eerst eens een rondvraag over wat autopilot bij mensen oproept voor je begint te schreeuwen: "ze moeten maar weten dat het dat niet wil zeggen". Vermoedelijk is de naam zelfs zo gekozen net om het gevoel te geven dat Tesla superieur is tov de concurrentie.

[Verwijderd]

Een veldtest met dodelijk materiaal met, in het Tesla geval, ongekwalificeerde bestuurders.

Per gereden kilometer is een Tesla op autocontrol veiliger dan een menselijke bestuurder.

Ik heb een Tesla. En als ik een ongeluk zou krijgen terwijl ik zelf reed terwijl hij ook op AP had kunnen rijden en daardoor wellicht sneller en beter had kunnen reageren en zo het ongeluk had kunnen vermijden zou ik het mezelf zeer kwalijk nemen. Hoewel ik mezelf (zoals iedereen) een goed bestuurder vindt met ruime ervaring zoals op de weg als op het circuit, besef ik me maar al te goed dat de systemen in mijn Tesla beter kunnen inschatten dan ik dat kan. Dat er al wat ongelukken zijn geweest houd me niet bezig omdat ik weet dat statistiek in mijn voordeel werkt.

Ik snap best dat veel mensen het angstig vinden (geloof me, de eerste keer dat de Tesla zelf uitwijkt of met volle snelheid een tunnel binnenrijd is apart, het duurt een paar uur voor je vertrouwen hebt) maar dat er zoveel Tweakers zijn die gewoon niet willen aannemen dat de technologie klaar is voor gebruik onder bepaalde omstandigheden is bijzonder.

[Terracotta]

Tesla vergelijkt zijn relatief eenvoudige kilometers met de ongelukken van alle auto's in alle situaties.
De situaties waarin een Tesla rijdt komen niet in de buurt van alle andere situaties waarin mensen rondrijden.

Het 'angst' argument is net een gevoelsargument dat hier geen plaats heeft, zeker aangezien Tesla zelf aangeeft dat het systeem niet klaar is, anders zouden mensen hun handen niet op het stuur moeten houden.

De argumenten tegen wat Tesla doet, hebben met het gebrek aan verantwoordelijkheid van Silicon Valley te maken. Silicon Valley houdt de status van hun software in een soort van permanente beta cyclus. Dat heeft zijn voordelen in het snel verzamelen van informatie en het snel kunnen reageren en evolueren. Echter heeft het ook zijn nadelen die, als je met dodelijke toestellen bezig bent, serieus naar voor komen. De meeste software bedrijven weigeren elke vorm van verantwoordelijkheid over het misgedragen van hun product. Kijk maar eens naar alle EULA's die je gelezen hebt. Dat is allemaal fine, zolang het over relatief onschuldige producten gaat.

[Adion]

Off-topic misschien, maar met een 35 minuten downtime per jaar op het nederlands elektriciteitsnet kom ik op een betrouwbaarheid van 99,99%
(Bron: http://www.renewablesinte...lity-in-eu/150/537/75716/ )

[EdjeCageman]

Een ton neertellen voor een auto, dat zijn niet mensen die wat minder verstand (boerenverstand zoals jij noemt) hebben, vooral omdat er schijnbaar een melding getoont wordt (wanneer weet ik niet, heb het ook alleen maar gelezen)

Km'ers vs ongelukken doen zeker wel te zaken, dit kan alleen inderdaad wat zeggen voor die regio. Voor een volledig beeld te kunnen krijgen zouden er inderdaad veel meer op verschillende plaatsen moeten rijden.

[mark-k]

Geld en verstand zijn niet aan elkaar gerelateerd. Genoeg rijke mensen die te dom zijn om te poepen. Autopilot is niets meer dan een geavanceerde cruise control en lane assist.

[bbob]

Als ik zo zwart wit mag zij denk ik dat er 2 soorten tesla rijders zijn. De techneut die het geld heeft en het nieuwste op dit gebied wil.
Dat heb je de mode typische die er eentje rijden omdat het hip en in de mode is. Deze hebben weinig verstand van techniek, net als vele rijkere hippies die goed voor het milieu een tesla willen rijden maar net als vele ouderen niet echt veel van techniek weten.
Juist de laatste 2 groepen weinig verstand van techniek, ze willen gewoon auto kunnen rijden en kijk de folder zegt autopiloot, handig om achter het stuur make up te doen of weet ik wat.

[geert1]

Ten eerste gaat het hier over de Google-auto en niet de Tesla's. Ten tweede, dat er Tesla-rijders zijn die verkeerd omgaan met de autopilot lijkt me geen kwestie van verkeerde verwachtingen, maar van luiheid, nonchalance en ouwehoeren. Bestuurders weten volgens mij prima dat Autopilot niet volledig autonoom is en dat je behoort op te letten; Tesla-dealers, de handleiding, meldingen in de auto en allerlei nieuwsberichten hebben dat inmiddels flink duidelijk gemaakt. Tesla-kopers lijken me overwegend bewuste kopers die de features kennen. Ook zijn het alleen de gekke dingen die in het nieuws komen; het over-, overgrote deel van het Autopilot-gebruik is gewoon prima.

Verkeerde verwachtingen of een verkeerd gekozen naam lijken me niet echt het issue hier. Het hele idee van semi-autonoom is gewoon net niet ideaal, omdat er altijd kans is dat de aandacht verslapt, of dat ermee gespeeld gaat worden. Da's mens eigen. Toch gebeuren er per kilometer al minder ongelukken mee dan met normaal rijden, dus per saldo helpen deze technieken nu al. En er wordt veel waardevolle data verzameld (van de zeldzame ongelukjes des te meer). Het devies is hoe dan ook om snel door te ontwikkelen naar volledig autonoom, dan zijn we van deze wat ongemakkelijke tussenstap af.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 07:41]

[bbob]

Bestuurders weten volgens mij prima dat Autopilot niet volledig autonoom is en dat je behoort op te letten; Tesla-dealers, de handleiding, meldingen in de auto en allerlei nieuwsberichten hebben dat inmiddels flink duidelijk gemaakt.

Gelukkig dat dat maar een mening is, de werkelijkheid is denk ik heel anders en vele weten het niet.
Grappig de handleiding, leuk voor een poll, wie heeft er de handleiding van zijn auto wel eens helemaal doorgelezen, u ik denk dat het minder dan 1% is. en zelfs als het 10% is, is dat niets.
Meldingen in de auto, die komen er nu ineens meer, tja lijkt me logisch waarom meer, omdat het er schijnbaar te weinig waren.

[geert1]

En hoeveel ongelukken zijn er gebeurd dan? Een handjevol. Waarom wek je de indruk dat er overal verkeerd wordt omgegaan met de Autopilot, dat niemand er iets van snapt of dat er hier überhaupt veel aan de hand is? Dat is er niet namelijk. Zoals ik aangaf in mijn vorige reactie: in het overgrote deel van de gevallen wordt Autopilot prima gebruikt, namelijk als cruise control met wat extra functies. Alleen de gekkies komen in de schijnwerper te staan, wat een vertekend beeld geeft. De realiteit laat zien dat de rest er goed mee omgaat, want anders waren er veel meer problemen geweest.

Je hebt gelijk dat velen de handleiding niet zullen lezen, maar dat was dan ook maar één van de vier informatiebronnen die ik noemde. En dat de meldingen in de auto verder worden verbeterd is omdat Tesla de verantwoordelijkheid heeft om ook die 1% onbekwaam gebruik / misbruik te voorkomen; niet omdat het constant misgaat.

Deze draad begon met de statement dat dat beetje misbruik een gevolg is van een verkeerd gekozen naam en van onwetendheid, en dat lijkt me gewoon geen realistische aanname. Luiheid, verslapping van de aandacht en ouwehoeren zijn veel waarschijnlijker oorzaken van de (geringe) problemen.

[bbob]

Er is genoeg aan de hand dat tesla het nodig vond het systeem te wijzigen en meer controle in te voeren.

Als er niets aan de hand zou zijn waarom dan veranderen en strenger worden ?

Daarnaast rijden er maar heel weinig tesla's in vergelijkiing tot andere auto's. Pas als er over een paar jaar 1/2 miljoen rijden kun je meer zeggen over veilig, niet veilig, hoe gaat men op met de systemen, waaronder autopiloot.

[N8w8]

Er is genoeg aan de hand dat tesla het nodig vond het systeem te wijzigen en meer controle in te voeren.

Misschien vonden ze het vooral nodig omdat de pers, altijd op zoek naar een verhaal, er een PR-ramp van maakte. waardoor er ook meer kans is dat de wetgever zich ermee gaat bemoeien met meer regels.
In dat geval heeft dat niet per se te maken met de realiteit qua veiligheid maar met het publieke beeld ervan.
Ik zeg niet dat dat ook zo is, maar wel iets om rekening mee te houden.

[bbob]

Tja zo kun je wat krom is recht praten. Tesla heeft het een beetje onderschat, te makkelijk en komt er nu gewoon achter dat de systemen strenger moeten zijn. Maakt het voor de bestuurder misschien irritant maar dat is een consequentie van veiligheid.

Pers en politiek leuk verhaal maar als je systeem echt veilig is kun je dat ook zo verkopen en hoef je het niet te veranderen.

[Sloeber]

Cruise control is toch ook geen systeem dat jouw cruise controleert? Je moet toch nog opletten, sturen anticiperen ga zo maar door? Het wordt tijd dat we de regels, maatstaven en veiligheidsfactoren niet op de minst uitgelezen mensen gaan afstellen, die moeten dan maar eens een gebruiksaanwijzing gaan lezen, waar anderen gezond verstand gebruiken bij de term autopilot.

[bbob]

Dus met gezond verstand moet ik dan als ik bij internet lees onbeperkt de handleiding lezen om dan toch echt te begrijpen dat het niet onbeperkt is maar fair use.

Gelukkig lezen we bij software, websites ook allemaal de voorwaarden en weten we heel goed dat we onze privacy overboord gooien. Mensen zijn toch zo slim dat ze dat allemaal weten.

Als je voor iets een term gebruikt waarvan je weet dat dit door vele anders geïnterpreteerd kan worden moet je je echt afvragen of je voor die functie de juiste term gebruikt.

[Sloeber]

Ik vind dat je nu teveel generaliseert, ik heb het over marketingtermen die keer op keer mensen eraan herinneren dat het geen volautomatische besturing van je auto is. Daarnaast is autopilot juist een goede term, net als andere voertuigen regelt het een hele boel, maar is het geen vervanging van een bestuurder. Daarnaast is achter het stuur gaan zitten van een nieuwe auto, en volledig autonoom rijden omdat je denkt dat autopilot daar voor staat, een heel onrealistisch scenario. Dat bedoel ik met de 0,0001% waar we nu deze regels voor moeten maken.

[bbob]

Denk niet dat we het over 0,0000 en nogwat % hebben maar over veel meer mensen die het anders interpreteren dan het is.
Wederom niet voor niets heeft tesla de beveiliging verbeterd zodat er meer controle is of er wel op de weg gekeken wordt, hand aan het stuur. Dit toch naar klachten en schijnbaar zwak huidig systeem.

Het wordt pas een echte test als jan met de pet 500.000 man dadelijk met een kleine tesla gaan rijden.

[Finraziel]

En altijd alle producten maar afstemmen op de domste gemene deler... dat is waarom je altijd van die achterlijke waarschuwingen op verpakkingen ziet staan. Vind je dat echt een goed iets? Ik vind dat de consument echt wel zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en wordt niet goed van de afschuifmaatschappij waar we steeds meer in leven. Alles is altijd maar de schuld van iemand anders!

[Terracotta]

Als je over Beta producten bezig bent, en je ze loslaat op 'de domste gemene deler', die er vertrouwen in begint te krijgen na veel gebruik en als je producten dodelijke gevolgen kunnen hebben, dan ligt de verantwoordelijkheid wel degelijk bij het bedrijf dat op een goedkope manier quick wins wil halen. Testpiloten zijn mensen die veel geld krijgen voor risico's te nemen en voor op te passen. Tesla heeft gewoon geen zin om de prijs te betalen die hun concurrenten wel betalen, als ze dat risico nemen moeten ze het niet op de verantwoordelijke gebruiker schuiven.

[monojack]

Natuurlijk is dat een goed iets. Met alle respect maar niet iedereen is hetzelfde geboren. Niet iedereen word met hetzelfde verstand als jij en ik geboren en zelfs tussen ons zit er zelfs duidelijk een verschil. Zo'n waarschuwingen kunnen ook jou en mij beschermen tegen mensen die niet zo slim zijn.

En vergeet niet dat er een tijd komt dat ook jij niet meer alles zal begrijpen omdat je hersenen te oud zijn geworden om alles te verwerken.

[Finraziel]

Laat ik daar even serieus op ingaan... Ik zeg hierboven wel de 'domste' gemene deler, maar eigenlijk is dat niet helemaal terecht. Je moet namelijk wel écht heel erg fucking dom zijn om het niet te begrijpen als je auto continu tegen je zegt dat je je handen aan het stuur moet houden. Wat het probleem eigenlijk is is dat mensen gewoon te lui zijn, aannemen dat het wel goed komt en gewoon zelf er voor kiezen het risico te nemen. Het is hetzelfde als dat mensen nog steeds SOA's oplopen terwijl de overgrote meerderheid echt wel weet dat dat risico er is als je geen condoom gebruikt.

En het probleem met mensen daarvoor behoeden is dat dit geen constante is. Het is niet zo dat een x% van de mensen nou eenmaal 'dom' is en dit altijd fout zal doen, dat is iets levends en als je mensen continu tegen zichzelf beschermt dan wordt het alleen maar erger. Het afnemen van verantwoordelijkheid zorgt er voor dat mensen nooit leren om verantwoordelijkheid te dragen. Dus ja, ik vind dat wel degelijk iets ergs. Mensen moeten leren dat wat ze doen consequenties heeft en dat niet alles altijd goed komt.

[Gomez12]

Je moet namelijk wel écht heel erg fucking dom zijn om het niet te begrijpen als je auto continu tegen je zegt dat je je handen aan het stuur moet houden.

Volgens die redenatie is iedereen zo stupide als een baksteen.
Te hard rijden, tja je moet wel heel fucking dom zijn om de borden niet te begrijpen.
Niet hands-free bellen, je moet wel heel fucking dom zijn.
Appen tijdens het rijden, je moet wel heel fucking dom zijn.

Maar dat even daargelaten, je geeft zelf al goed weer wat er mis gaat. De melding is schijnbaar je handen aan het stuur houden, terwijl dat eigenlijk totaal irrelevant is. Het gaat om het opletten en geconcentreerd zijn en kunnen handelen, niet om enkel je handen aan het stuur te houden.

Mijn handen kan ik ook aan het stuur houden als ik er een krantje tussenprop om te lezen et voila geen melding, ik kan rustig de krant lezen. Niets mis mee toch want ik krijg geen melding...

[Finraziel]

Nee, je begrijpt me verkeerd. Wat ik zeg is dat als je écht niet begrijpt dat je niet te hard mag rijden dat je wel erg dom moet zijn. Bijna iedereen die te hard rijdt (of hun telefoon gebruikt tijdens het rijden) wéét dat het niet mag, maar ze doen het tóch! Dat is nou juist mijn hele punt, het is de verantwoordelijkheid van de persoon die er voor kiest om ondanks dat hij of zij weet dat het niet mag het toch te doen.

En je krantvoorbeeld is er ook een waarbij het voor 99% van de mensen echt wel duidelijk zal zijn dat dat niet is waar het om ging. Mensen weten echt wel dat het de bedoeling is dat ze zelf opletten en als je trucjes gaat gebruiken om geen melding te krijgen dan is dat ook weer een bewuste keuze.

[Dubbeldrank]

Blijkbaar wekt dat dus een valse verwachting. Zelfs een daadwerkelijke autopiloot in een vliegtuig behoeft toezicht, het is niet dat het cabinepersoneel gezellig een bakkie koffie met elkaar kunnen gaan drinken. Ook in dit geval zijn fouten menselijk, dit ongeluk was niet gebeurd als de andere auto ook 'zelfrijdend' was. Het grootste gevaar voor autonome auto's zijn mensen.

[Grrrrrene]

Maar een piloot heeft een erg lange, intensieve training achter de rug waarin hij leert hoe alle systemen precies werken i.t.t. je autorijbewijs dat je na 20-30 lessen (sommigen wat meer) behaalt. Toen de Tesla-chauffeurs van dit moment hun rijbewijs haalden, bestond er geen "auto pilot" systeem. En Tesla vindt dat je de handen aan het stuur moet houden, een piloot in een vliegtuig op autopilot hoeft alleen de systemen in de gaten te houden, maar heeft zijn handen vrij.

Ik heb het al vaker gezegd in reactie op Tesla-ongelukken, maar autopilot als naam is ontzettend ongelukkig gekozen. De naam zelf wekt verwachtingen die het systeem niet waarmaakt.

Edit: 8x -1 gemod, kan iemand me het troll-aspect van mijn reactie aanwijzen?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 07:41]

[Power2All]

Boten met een "auto-pilot" kun je ook helaas niet autonoom gebruiken, en die naam werd al in de jaren 90 en 80 gebruikt om het roer automatisch te besturen, met een simpel systeem die ervoor zorgt dat de boot recht blijft varen, zonder dat jij er iets voor hoeft te doen, maar het is geen autonome functie.

Mensen linken altijd een naam aan iets, het is in jouw woorden misschien misleidend, maar voor anderen is het een doodnormale naam waar je toch echt even moet navragen of dit een pure autonome functie is, of puur een hulp functie, snap niet waarom mensen niet gewoon dit vragen dan "ervan uitgaan", want daar gaat het sowieso altijd fout.

[bbob]

Een vergelijking tussen techniek uit de jaren 80 en 90 slaat de plank toch echt mis.
Feit is en blijft dat veel mensen ook tesla rijders de autopiloot anders interpreteren dan dat deze is.

[Power2All]

Ik maak een punt met de benaming van "Auto Pilot".
Ga er nooit vanuit dat iets zonder nadelen zit, helaas zoals jij aangeeft, doen mensen dit dus wel, en daar moet misschien tijdens de koop op geattendeerd worden.

[TheGhostInc]

Misschien moet je gewoon je boerenverstand eens gebruiken en je afvragen wat de term autopiloot oproept bij mensen, welke verwachtingen dat wekt.

Misschien gewoon geen lompe boer zijn?

Ik neem aan dat je geen auto hebt, want een 'airbag' is complete misleiding! Miljoenen auto's worden verkocht met een onderdeel waar geen 'air' bij in de buurt komt, terwijl dat er op staat. Wanneer start je een petitie voor een verkoopstop?

Na al die Tell Sell ellende weten we toch ook wel dat 'lekvrij', 'spatvrij', 'onderhoudsvrij' & wat nog meer klinklare onzin is. En als ik een auto rij springen er ook niet spontaan leeuwen door vlammende hoepels en heb ik niet spontaan een modaal gezin met McCleans smile.

Kunnen we de discussie over de naam op een marketingforum houden in plaats van *schuldig* te roepen op basis van onderbuik over een naam die een handjevol mensen (piloten) associeren met een echte functie. De rest van de wereld heeft geen idee wat 'autopilot' betekent. Niet bij een vliegtuig OF auto!

[dmjdebruin]

Oke, laten we ons boerenverstand gebruiken.

1/ Hoe duur is een tesla...
Model X > 100.000
Model S > 57.000

2/ Wat voor mensen kopen een tesla..
Geen laag opgeleide mensen gezien de prijs. Mensen die van een nieuw vervoersmiddel houden, energiefreaks en mensen die rijk genoeg zijn.

3/ Wat voor denk niveau hebben deze kopers.
Je mag er denk ik wel vanuit gaan dat de kopers (op een enkele na die het cadeau krijgen van pap en mams) mensen zijn met een beter verstand dan de gemiddelde aap.

Ergo, ik denk dat mensen eerder te lui zijn dan dat ze niet begrijpen dat het geen full autonoom rijden is en dat een woordkeuze dat niet zal veranderen. Dat er alsnog weinig ongelukken mee gebeuren t.o.v. een random auto waar ze achter het stuur in slaap vallen is alleen maar mooi.

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 23 juli 2024 07:41]

[bbob]

Leuke analyse die de plank toch voor de helft misslaat.

Je gaat er van uit dat geld meteen hogere opleiding betekend en slimmer denkniveau.
Ander onderwerp maar zoek eens op oplichting Nigeria en doktoren. Wat blijkt veel doktoren, je weet wel hoog opgeleid en dus denkniveau vallen in de Nigeria val voor honderdduizenden euro's.
Dezelfde mensen rijden een tesla en jij gaat er voor het gemak maar van uit dat ze met hun denkniveau alles van de auto weten. FOUT.

Paris Hilton stapt ook uit een Ferrari, denk je echt dat ze weet wat het ding allemaal kan, instellen van vering, schakeltijden, noem maar op.

Nog meer voorbeelden of heb je hem door dat je de plank toch misslaat.

[dmjdebruin]

Je gaat er van uit dat geld meteen hogere opleiding betekend en slimmer denkniveau.
Ander onderwerp maar zoek eens op oplichting Nigeria en doktoren.

Volgens mij bestaat mijn opsomming van mogelijke kopers uit 3 delen. En statistisch gezien hebben mensen met een hogere opleiding meer geld. Er zijn altijd uitzonderingen, daarop focussen heeft weinig zin in een gesprek. Neem die andere 2 delen ook mee en het is niet eens zo erge onzin als jij doet beweren.

Maar ik durf te stellen dat als je tegen een dokter die in een oplichterspraktijk is getrapt, dat een tesla niet een autonome wagen is, dat die zelfde dokter dat best begrijpt.

Waarom je oplichting met tesla vergelijkt begrijp ik niet.
Iedereen, jong - oud, slim - dom, mooi - lelijk, etc -etc kan worden opgelicht.

[bbob]

Waarom je oplichting met tesla vergelijkt begrijp ik niet.
Iedereen, jong - oud, slim - dom, mooi - lelijk, etc -etc kan worden opgelicht.

Om aan te geven dat opleiding intelligentie niets zegt. d.w.z je kan een goede doctor zijn maar geen begrip van techniek hebben. Je kan een creatief genie zijn maar niet commercieel.
Je hebt technisch denkende mensen, creatief, lichamelijk goed, iedereen heeft sterke en zwakke punten. Je kan dus niet stellen omdat iemand rijk is, bepaald beroep heeft, hogere opleiding, meer geld dat je er in het geval van tesla van uit mag gaan dat ze alles over de auto weten en begrijpen hoe autopiloot werkt, niet werkt of zou moeten werken.
Dan heb je ook de mensen die er niet eens aan willen denken maar er gewoon vanuit gaan dat het werkt, tesla is immers het nieuwste en dat wil je dan hebben. Te veel mogelijkheden om maar van iets uit te kunnen gaan.

[dmjdebruin]

Om aan te geven dat opleiding intelligentie niets zegt. d.w.z je kan een goede doctor zijn maar geen begrip van techniek hebben. Je kan een creatief genie zijn maar niet commercieel.

Te veel mogelijkheden om maar van iets uit te kunnen gaan.

Dat klopt als je in het luchtledige het leven overdenkt.
Als je echter een casus erbij pakt en die beschrijft (wat hier gebeurd)
Ik reageer op iemand zijn tekst... Lees die eens door.

Dan zeg ik. Een autokoper die 100k+ of 60k+ uitgeeft aan een elektrische auto waar expliciet bij verteld wordt dat één functie, namelijk "auto piloot", niet betekend dat je je handen meer aan het stuur hoeft te houden. Dan denk ik dat die mensen dat best begrijpen.

Mensen die voor een kale elektrische auto dat bedrag neerleggen hebben denk ik genoeg verstand. De doelgroep van die auto sluit al redelijk wat mensen uit die dit niet zouden begrijpen. Hou je denk ik alleen nog mensen over die impulsief iets geks kopen van 100k+ en mensen die hem cadeau krijgen. Hoe vaak dat gebeurt op die beperkte oplages, geen idee, maar die had ik al uitgesloten in mijn originele bericht.

[Tokkes]

Sorry, hoog of laag opgeleid is geen garantie voor gezond verstand.
Zo ben ik al wel een paar dokters tegengekomen die in paniek hulp zoeken als hun apparaat niet opstart - terwijl de kuisvrouw de stekker gewoon is vergeten in te steken na het stofzuigen.
Of advocaten die aannemen dat hun printer kan e-mailen als die niet met het netwerk, laat staan internet verbonden is.
En zo kan ik best nog even doorgaan.

[dmjdebruin]

Wat heeft gezond verstand met paniek te maken?
Of de stekkers uit het stopcontact halen met het stofzuigen? Dat doen de schoonmakers op mijn werk niet...

Gezond verstand en begrijpen van hoe iets werkt als het je uitgelegd wordt zijn 2 totaal andere zaken.

Ik durf te stellen dat als je diezelfde doktoren, advocaten en andere hoger opgeleide mensen 1x uitlegt hoe de situatie werkt met die schoonmaakster, printer, etc. Dat ze dat kunnen begrijpen en de volgende keer erna handelen.

Idem is het met de autopilot. Het wordt ze netjes uitgelegd. Het is niet iets wat ze zelf moeten gaan bedenken.

[Tokkes]

Werkende in Customer Service (tech support) en meerdere keren dezelfde klanten aan de lijn krijgend, kan ik beamen dat je nog zoveel kan uitleggen als je wil - je kan evengoed tegen jezelf praten.

Bij jouw op je werk gebeurt het misschien niet, maar (gelukkig) zijn er tig andere werkplaatsen en de situatie is overal anders. En normaal wordt verwacht dat deze schoonmaakmensen de stekker ook netjes terug insteken - wat ook gebeurt! Maar die ene keer dat ze het niet doen, is het apparaat meteen "kapot" omdat die niet wil opstarten. Terwijl hier op tweakers toch gemeengoed is dat men dan toch maar eens gaat nakijken of die stekker toch in de muur zit?

Mijn uitspraken zijn gebaseerd op bijna anderhalf decennia aan "support" verlenen, aan volk dat tot hun 30ste heeft gestudeerd en 4x een gemiddeld maandloon opstrijkt (ik wil hier echt niet zeggen "verdient") tot schoolverlaters. Een diploma (of meerdere) hebben zegt echt niets over wat over het algemeen "verstand hebben" genoemd wordt.

Nu kan je inderdaad aangeven "schoenmaker blijf bij je leest" - en daar ga ik mee akkoord. Echter, als het aankomt op dingen (iPhone, laptop/computer, TV) die je dagelijks bezigt zou je toch mogen verwachten dat de gebruiker zichzelf toch iet-wat uit de voeten kan helpen? Zo is het aansluiten van een HDMI kabel tussen laptop en TV teveel gevraagd voor veel huismoeders (want een simpele "google search" komt niet bij hun op), maar kennen ze wel elk programma van hun (af)wasmachine uit het hoofd of kunnen ze de koelkast wel regelen naar wens, of, om Google er even terug bij te halen, als ze een recept willen hebben kunnen ze dat sneller bovenhalen op Google dan menig "professioneel google-aar".

Zo krijg ik regelmatig een belletje van mijn tante omdat ze graag heeft dat ik even langskom - om simpelweg op "OK" te drukken in Skype, zelfs al staat in datzelfde venster iets in de aard van "Om Skype verder te kunnen blijven gebruiken, dient er geupdate te worden. Druk OK om Skype te updaten"

Dat je de indruk krijgt dat zo'n mensen denken dat ze een nucleaire bom gaan afschieten als ze op iets verkeerd drukken....

[dmjdebruin]

Gewerkend hebben in diezelfde customers service (Tech Support)
kan ik veel van wat je zegt beamen.

Ik heb zelfs dezelfde schoonmaakster meerdere keren aan de lijn gehad die zelf niet snapte dat ze de stekker toch echt veilig zelf kon terug stoppen zonder dat ze mij aan de lijn had. Analfabeten zijn nog lastiger. En systeembeheerders die hun systeem al geformateerd hebben zonder dat ze even keken of de modem lampjes goed branden (en dus op stand by stond) is gewoon te grappig. Ja ik ben al 4 uur bezig!!!

Maar dat gaat voorbij aan het punt dat als je (op de domste na, die kopen toch geen tesla, tenzij gekregen van pappa geld) deze mensen verteld hoe, één auto functie in een auto van 100k+ of 50k+ werkt, ze dat best kunnen begrijpen. Ze hebben echt wel zelf lerend vermogen.

Dat ze vervolgens zo lui zijn als een varken en denken het gaat toch wel goed is weer een ander iets.

ik reageerde puur op de tekst van iemand die beweert dat zo'n autofunctie verkeerd begrepen wordt door de naamgeving.

Het is geen algemeen statement dat over alles op gaat.

[Blokker_1999]

Wanneer je het aantal ongelukken van Google afzet tov het aantal gereden km dan ligt het gemiddeld aantal kilometers per ongeluk beduidend lager (maw vaker betrokken bij een ongeluk) dan wanneer we het over menselijke bestuurders hebben. Hoewel de wagens van Google nog maar 1 ongeluk hebben gehad waarbij de schuld direct bij de wagen geplaatst kon worden.

Wat je daar wel hebt is dat de meeste ongelukken aanrijdingen langs achter zijn geweest. Dit kan wel degelijk een gevolg zijn van het autonoom rijden daar de computer anders kan reageren dan een mens en dus sneller alsnog probeerd om te stoppen voor bijv. een licht dat rood gaat worden. De achterliggende bestuurder kan gedacht hebben: die gaat er nog wel doorgaan en remt te laat af met een botsing als gevolg.

Google heeft dit ondertussen zelf ook erkend en heeft het gedrag van zijn zelfrijdende wagens aangepast om natuurlijker over te komen. Zowel in de manier van stoppen als in het navigeren van kruispunten wordt vandaag een meer menselijke manier van rijden gebruikt.

Wat mij hier vooral opvalt: waarom heeft de chauffeur het commando alsnog overgenomen en waarom heeft de Google wagen geen maneuver bedacht om de impact zo klein mogelijk te maken voor de inzittenden?

[laptopleon]

Stel, je rijdt door groen over een kruising. Tegen de tijd je door krijgt dat die 'ene' auto die van rechts aan kwam rijden, niet stopt, heb je in de praktijk in die laatste seconde vóór de klap geen mogelijkheden meer om die te ontwijken.

Naar links of rechts kun je vaak niet eens vanwege ander verkeer, vluchtheuvels, verkeersborden etc.

Optrekken gaat niet snel genoeg. Hard remmen is nog het meest kansrijk – ik vermoed dat dat de 'menselijke ingreep' was – maar daarmee neem je wel het risico dat (menselijke) achterliggers je niet meer kunnen ontwijken.

Je kan nog zulke mooie software schrijven maar als andere verkeersdeelnemers zich zelfs niet aan de meest basale verkeersregels houden, zijn ook voor robots ongelukken niet altijd te voorkomen.

[Stoney3K]

Stel, je rijdt door groen over een kruising. Tegen de tijd je door krijgt dat die 'ene' auto die van rechts aan kwam rijden, niet stopt, heb je in de praktijk in die laatste seconde vóór de klap geen mogelijkheden meer om die te ontwijken.

Als je met groen een kruising oversteekt en er komt ineens met een rotgang iemand over de kruisende weg door rood die lijnrecht op jouw zijkant afstormt, dan is er zelfs maar één redding en dat is als een bezetene zo lomp mogelijk het gas intrappen om aan de overkant van de kruising te komen.

In zo'n situatie zou een menselijke bestuurder van schrik zo hard mogelijk op de rem hengsten en stil gaan staan wat de schade erger maakt, terwijl een zelfrijdende auto ervoor kán kiezen om te sprinten als de kust voor hem veilig genoeg is.

Die seconde zou voor een mens te weinig zijn maar voor een robot-auto met even veel ogen aan de zijkant als aan de voor- en achterkant zou het genoeg moeten zijn om de inzittenden te redden.

[laptopleon]

Kijk, dit vind ik interessante vraagstukken.

De bewuste auto is 4,77 meter lang en is precies in het midden van de zijkant geraakt, als ik de foto bekijk. Stel dat je de andere auto inderdaad wil ontwijken door harder op te trekken.

Stel dat het hetzelfde type auto is, van 1,89 m breed. Dan moet je dus 4,77 / 2 + 1,89 / 2 = 3,33 meter optrekken in 1 seconde, bovenop de acceleratie die je waarschijnlijk al maakt omdat je wegrijdt bij een stoplicht.

3,33 m/s = 12 km/u sneller optrekken.

De genoemde Lexus RX450h heeft een vermogen 300 pk(!) die een dergelijke acceleratie zou moeten kunnen halen, onder ideale omstandigheden. Dus bij een heel lage beginsnelheid, voldoende grip want droog, schoon wegdek en zonder lading.

Toch zal dit in de praktijk tegenvallen omdat het een hybride is. Deze acceleratie wordt alleen gehaald wanneer beide motoren samenwerken. Een elektrische motor reageert direct, maar een benzinemotor reageert in de praktijk met enige vertraging, zeker als hij nog moet starten c.q. 'wakker moet worden' en nog niet op bedrijfstemperatuur is.

Negen van de tien auto's die nu rondrijden komt niet in de buurt van de 300 pk vermogen (een Golf V 1.4 is bijvoorbeeld 80 pk) en is ook nog niet elektrisch. Ik vrees dan ook dat de (extra) acceleratie die werkelijkheid in 1 seconde gehaald zal worden vaak niet voldoende is om een botsing te voorkomen.

Dit is nog niet eens een ongunstig scenario, want als de botsing tegen de voorkant dreigt plaats te vinden, moet er uiteraard nog sneller opgetrokken worden, tot > 6,66 m/s aan toe, wat neerkomt op > 24 km/u optrekken en dat redt zelfs een auto van 300 pk niet, ook niet onder ideale omstandigheden.

[Stoney3K]

Zelfs als je het niet haalt is het beperken van de schade. Een autonoom voertuig kan dan zorgen dat de zij-airbags al op scherp staan en de remmen volledig blokkeren op het moment van impact.

Verder is het altijd beter als je op het achterwiel wordt geraakt of in de kofferbak in plaats van op één van de zijportieren waar je de inzittenden in gevaar brengt.

Elektrische auto's kunnen de acceleraties die je hier noemt trouwens gemakkelijk halen. Een Tesla Model S P100D haalt bijvoorbeeld van 0 naar 100km/h (28 m/s) in 3 seconden, dat is een acceleratie van ongeveer 9,2m/s². Ongeveer 1G dus.

[laptopleon]

Hoeveel Tesla's van € 150.000+ rijden er rond? Zelfs auto's met een dergelijk vermogen kunnen op een nat of ongelijk wegdek dat vermogen niet inzetten.

Of de remmen op het moment van impact geblokkeerd zijn heeft geen invloed op de kracht. De airbags staan altijd op scherp, die hebben die seconde aanlooptijd niet nodig, daarvoor maakt het allemaal niet uit.

Als alle auto's die nu rondrijden dit systeem zouden hebben en zo'n botsing mee zouden maken, zou maar een heel klein percentage zich in veiligheid kunnen accelereren, misschien een paar procent.

[Stoney3K]

Je hebt wel in de gaten dat zelfs gewoon doorrollen waardoor de impact op de achterkant komt een beter resultaat is dan een impact die vol in de zijkant gebeurt omdat de bestuurder in paniek op de rem trapt?

Zelfs als het effect minimaal is dan is de beste reactie in zo'n situatie maken dat je wegkomt. En dat is als je een auto op je af ziet komen voor een mens achter het stuur precies tegen de intuïtie in.

Voor een autonoom voertuig, die in zo'n situatie binnen een fractie van een seconde de uitkomst kan bepalen van elke te maken ingreep (remmen, vol gas wegrijden, stuur naar links gooien bv.) is het misschien de optie die het minste 'schade' oplevert als gewonden of doden.

Een computer maakt daar hoe dan ook altijd een rationele keuze in en zal nooit in een paniekreactie de verkeerde keuze maken waardoor er meer mensen in gevaar komen.

Ongeacht de capaciteiten van de auto, zal dat altijd een argument zijn wat voor autonome auto's pleit. Een computer kan niet dronken of afgeleid door zijn mobiel achter het stuur stappen.

[Gomez12]

Je hebt wel in de gaten dat zelfs gewoon doorrollen waardoor de impact op de achterkant komt een beter resultaat is dan een impact die vol in de zijkant gebeurt omdat de bestuurder in paniek op de rem trapt?

Ik vraag het me oprecht af eigenlijk, ik ga ervanuit dat een Google Car net zoals elke andere auto gewoon weet of er een passagier is en waar die zit (bijv nodig voor je riemenlampjes).

Oftewel als de auto weet dat er geen passagier is, dan weet ik nog niet of een tik aan de achterkant (met mogelijk spinnen tot gevolg en in toekomende auto's knallen) veiliger is dan hem gewoon vol in de zijkant opvangen en zo min mogelijk verplaatsing hebben.

[Stoney3K]

Die situatie heb je ook zeker kans op. Als de auto weet dat er niemand naast de 'bestuurder' zit, dan kan het prima zijn dat ie daardoor de conclusie trekt dat de lege plaats een extra kreukelzone oplevert en een impact aan de zijkant het meest gunstige scenario wordt.

Aan de andere kant, als het passagierscompartiment helemaal vol zit zal zo'n auto alles in het werk stellen om de klap aan die kant het minste te laten worden. Zijn er bijvoorbeeld geen tegenliggers, dan kan de auto naar de zijkant sturen om zo de relatieve snelheid te verminderen en de klap over meer afstand uit te smeren.

Kernpunt is: Een autonoom voertuig kan in zo'n situatie heel objectief die afweging maken. Een menselijke bestuurder zal eerder in paniek raken en daardoor de verkeerde beslissing nemen.

[Kenmerkend]

Een computer kan niet dronken of afgeleid door zijn mobiel achter het stuur stappen.

Maar er is ook nog geen "computer" die de volledige complexiteit van het verkeer kan inschatten, zeker verkeer in drukke steden.

Simpel voorbeeld uit eigen doos: Aantal weken geleden in een (50 km/u) woonwijk rolde er voor me een balletje op de weg terwijl de stoep "leeg" leek. Boven op m'n rem getrapt omdat ik in kon schatten dat er mogelijk een klein kind de weg op zou kunnen komen. 2 Seconden later komt er tussen de geparkeerde auto's inderdaad een klein jongetje de weg op gerend om zijn bal te pakken. Had ik niet voortijdig een noodstop gemaakt dan had ik dat joch met 50 km/u aangereden. Dat jong was niet te zien vanaf de weg. Waren er volwassenen geweest op de stoep die ook nogeens mijn kant uit keken dan had ik het ingeschat dat een eventueel kind gecorrigeerd zou kunnen worden, en had ik ook geremd maar geen noodstop gemaakt om risico op een aanrijding van achteren te verkleinen. Al ruim 20 jaar rijd ik gemiddeld 40.000 km/j en heb nog nooit 1 ongeluk gehad. De hoeveelheid ongelukken die ik heb voorkomen door op te letten en na te denken zijn niet te tellen, maar minimaal wel 3 per maand. Zo lang die AP's niet minimaal mijn resultaat evenaren zal ik er niet mee rijden.

Verder verbaas ik me er over hoe de Google-auto de van rechts komende rood-rijder heeft kunnen missen. Het argument "hij reed door rood dus geen schuld" is letterlijk en figuurlijk een dooddoener.

[Reactie gewijzigd door Kenmerkend op 23 juli 2024 07:41]

[Stoney3K]

[...]
Verder verbaas ik me er over hoe de Google-auto de van rechts komende rood-rijder heeft kunnen missen. Het argument "hij reed door rood dus geen schuld" is letterlijk en figuurlijk een dooddoener.

Daarvoor kennen we de situatie niet. We weten niet met wat voor snelheid die andere automobilist door rood gereden heeft en welk ander verkeer er nog op de kruising was wat mogelijk het zicht kon blokkeren. Ook wordt uit het artikel niet echt duidelijk of die Google-auto net vertrok van het groene stoplicht of al in volle vaart op het groene licht afkwam en dus gewoon door wilde rijden.

In het ergste scenario gebeurt er dit: Op de kruisende weg staat een vrachtwagen voor linksaf (voor rood licht) voorgesorteerd en de Google-auto rijdt met 50 op de kruising af, want groen licht. Op het laatste moment komt er dan één of andere Sjonnie met zijn snelle patserbak veel te hard over de kruisende weg gescheurd, die verdwijnt achter de vrachtwagen en doemt pas op het allerlaatste moment op, zodat de Google-auto hem pas kan zien als ie al met volle vaart de kruising op stormt.

Is de bestuurder van die door-rood-rijdende auto dan levensmoe? Misschien wel, want je scheurt dan wel door rood terwijl het licht dan al een tijd op rood staat. Mogelijk maakte ie dan ook nog een inschattingsfout omdat ie de Google-auto op de kruising niet kon zien, want er zat een vrachtwagen (of iets anders groots) in de zichtlijn.

De auto's van Google zijn zeker geprogrammeerd om rekening te houden met verkeershufters die zich niet aan de regels houden en andere situaties die niet 100% binnen de verwachting liggen. Maar in dit geval heb ik meer het idee dat de instrumenten de van rechts komende auto niet konden zien, en de menselijke chauffeur ook niet, die reageerde immers óók te laat.

Als de menselijke chauffeur die auto wel kon zien maar de Google-auto niet, dan had die chauffeur een noodstop gemaakt.

[Kenmerkend]

Laten we het erop houden dat alles wat iedereen (inclusief ondergetekende) aanvoert speculatief is, zolang het onderzoek niet is afgerond en gepubliceerd.

[Mieske666]

Ik denk dat ongelukken niet uit te sluiten zijn zolang we ook nog te maken hebben met menselijke bestuurders. Het feit blijft dat met de huidige technologie, hoe slim je een auto ook maakt anticiperen zit er niet bij. Want voorlopig heeft een computer nog geen echte intelligentie. Je kunt er natuurlijk heel veel parameters en algoritmes tegenover zetten maar mensen creëren unieke situaties. En daar kan een computer niet zo makkelijk mee overweg.

Ik denk wel als elke auto autonoom rijdt dat dit soort ongelukken zo goed als verdwenen zijn. Maar helaas hebben we voorlopig te maken met mensen die echt denken dat door rood rijden of bumperkleven en alle andere domme fouten die we maken echt eerder op plek van bestemming zijn.

Het is dapper om daar een autonome auto tussen te zetten en het is verbazend dat er niet al veel meer ongelukken zijn gebeurd.

[JAHRASTAFARI]

De intelligentie van vele medeweggebruikers is anders ook ver te zoeken. Mensen zijn vooral met andere dingen bezig ipv autorijden. Scheren, kletsen, make-up, mail checken, bellen, kinderen in bedwang houden, etc.

Zo'n geautomatiseerd systeem is tenminste wel alleen met rijden bezig.

[leuk_he]

Ik mis b.v. of de Google auto heeft geclaxoneerd.

[Stoney3K]

Ik mis b.v. of de Google auto heeft geclaxoneerd.

Dat gaat ook echt veel uithalen als er een auto op je zijkant af stormt.

Misschien was het wel een dronken bestuurder of één of andere crimineel die op de vlucht was.

[Akula]

Ik ben het met je eens. Je moet het zo zien, als de andere auto ook zelfrijdend was geweest dan was die niet door rood gereden en had het ongeluk niet plaats gevonden. Ik geloof in zelfrijdende auto's. Dat gaat de veiligheid ten goede komen in het verkeer.

[blorf]

Het wordt wel een hele cultuurschok als die dingen normaal gaan worden. Als je nu wil invoegen op de snelweg is er altijd de reeele kans dat een of andere malloot ergens achter je uit het niets in 0,1 seconde naast je komt rijden op het moment dat je opzij stuurt. Eigenlijk moeten die autonome auto's ook een richt-bare middelvinger op het dak krijgen oid.

[Seal64]

Nieuwsflits - als een malloot in een tiende van een seconde ineens naast je zit, dan zit je niet op te letten. Die zat dan al op de rechtse baan met aanzienlijk hogere snelheid dan jij (anders komt hij zo snel niet naast je) en dan had hij voorrang (invoegers dienen alle overige verkeer voor te laten gaan), óf hij zat achter je, heeft sneller ingevoegd dan jij en haalt je direct in. Dat laatste is behoorlijk asociaal, true, maar alsnog een teken dat jij én niet op zit te letten (anders had je dat wel gezien), én veel te langzaam rijdt (anders komt hij niet zó snel langszij).

[badkuipzeiler]

Hoe veel rij jij ? Er zijn genoeg malloten die achter je zitten op de invoegstrook en vol gas invoegen zonder je de kans te geven om ook in te voegen. Die 0,1 seconde is misschien overdreven maar als je even voor je kijkt zitten ze al naast je.

[wappiewappie]

hmmm.. heb ik ik nooit last van. Wel van malloten voor me die met een veel te lage snelheid proberen in te voegen.

OT:
De autonome auto's van Google rijden blijkbaar ook niet veel veiliger dan de gemiddelde Amerikaan: https://static.googleuser...s/reports/report-0515.pdf
Betrokken bij 12 ongelukken in 1.8 miljoen mijl.
Dat is dus 1 ongeluk per 150.000km, wat ongeveer gemiddeld is in de VS: http://mashable.com/2012/...er-than-you/#Ol3ZBAnWUgqW

[Reactie gewijzigd door wappiewappie op 23 juli 2024 07:41]

[Seal64]

Dit dus. Hoe vaak ik al niet een invoegstrook op rijd - meestal opritten die net voorbij een viaduct liggen en dus op een helling liggen - dan met 130 boven kom en daar gewoon weer kan gaan afremmen, in plaats van invoegen, omdat er één of andere boodschappenkar met 70 probeert tussen te komen.

Mij is altijd aangeleerd dat je snelheid maakt, zorgt dat je ongeveer op gelijke snelheid zit met het overige verkeer, en dan pas gaat invoegen, maar dat lijkt tegenwoordig niet meer zo aangeleerd te worden, denk ik.

[Gomez12]

Mij is altijd aangeleerd dat je snelheid maakt, zorgt dat je ongeveer op gelijke snelheid zit met het overige verkeer, en dan pas gaat invoegen, maar dat lijkt tegenwoordig niet meer zo aangeleerd te worden, denk ik.

Het wordt juist nog steeds aangeleerd, alleen als jij het niet hanteert tja, dan krijg je idd verrassingen...

Je zegt het zelf al, het overige verkeer rijdt 70 en jij komt aanzetten met 130. Wie houdt zich nou niet aan zin 2?

[spawnagain]

Volgens mij doelt hij op mensen die naar rechts gaan bij invoegstroken. Persoonlijk ga ik altijd links rijden als er een invoegstrook is zodat mensen kunnen invoegen.

[Seal64]

Dat mag niet eens. Als er op de linkse baan niemand rijdt, soit. Het is niet toegestaan, maar je hindert er niemand mee. Maar als jij links gaat rijden en daardoor achter je drie man in de ankers dwingt (wat in de praktijk veel vaker voorkomt) dan zit je wel degelijk fout.

Maar da's een valide punt, vooral omdat vandaag de dag richtingaanwijzers dure opties lijken te zijn. Op zo'n moment kan het inderdaad gebeuren dat je niet ziet dat iemand ineens naar rechts komt. Daar ben ik ook een stuk voorzichtiger mee geworden, ja.

[Stoney3K]

Nieuwsflits - als een malloot in een tiende van een seconde ineens naast je zit, dan zit je niet op te letten. Die zat dan al op de rechtse baan met aanzienlijk hogere snelheid dan jij (anders komt hij zo snel niet naast je) en dan had hij voorrang (invoegers dienen alle overige verkeer voor te laten gaan), óf hij zat achter je, heeft sneller ingevoegd dan jij en haalt je direct in. Dat laatste is behoorlijk asociaal, true, maar alsnog een teken dat jij én niet op zit te letten (anders had je dat wel gezien), én veel te langzaam rijdt (anders komt hij niet zó snel langszij).

En die situaties komen dus minder voor als er meer zelfrijdende auto's op de weg komen die onderling kunnen communiceren. Dan kan robotje 1 aan alle andere robotjes op de weg roepen "Hee jongens, ik wil ertussen!" en alle andere robotjes kunnen dan terugseinen "Prima, kom er maar voor!" wanneer er ruimte is gemaakt.

Robot-auto's rijden niet egoïstisch en zijn er niet op uit om als eerste bij de finish te zijn in hun persoonlijke heilige koe, maar die zijn geprogrammeerd om mensen veilig en efficiënt van A naar B te vervoeren. Als dat bijvoorbeeld betekent dat ze in een robot-treintje met 80 achter een vrachtwagen gaan hangen omdat er één of andere malloot in een BMW met 140 op de linkerbaan komt aangevlogen, dan doen ze dat.

[laptopleon]

Inderdaad zou het wel eens een sterk kalmerend effect op het gedrag van de resterende, menselijke automobilisten kunnen hebben. Mensen worden minder opgejaagd en geïrriteerd als robots rustig en voorspelbaar rijden.

Anderszijds zou het me niets verbazen als een enkelling dat weer aangrijpt om nóg idiotere stunts uit te halen onder het motto 'de autopilots grijpen toch wel in als de menselijke bestuurders niet op tijd voor me remmen.'

[Sissors]

waarom liggen ze onder de loep?

Is dat een grap? Dit lijkt me toch overduidelijk. Ik geloof dat zelfrijdende auto's een hoop ongelukken kunnen voorkomen, de weg efficienter kunnen gebruiken, etc. Tegelijkertijd mag ik toch ook hopen dat ze heel goed onderzocht worden voor ze geheel zelfstandig de weg op mogen. En niet alleen door het bedrijf wat ze ontwerpt, dat kan nooit onafhankelijk zijn.

[EdjeCageman]

Die fase zijn ze al lang voorbij. Als het zich nu nog zou moeten bewijzen hadden ze nooit toestemming om de openbare weg te betreden verkregen.
Zoals ik het hier lees liggen ze onder de loep door de ongevallen...

[Terracotta]

Die fase zijn ze nog niet voorbij, daarom dat het allemaal Beta producten zijn die constante toezicht nodig hebben en die enkel op de gemakkelijke stukken weg mogen rijden (de voor de mens moeilijke situaties wegens saaiheid).
Ze liggen onder de loep omdat 1 van de marktspelers denk dat gewone gebruikers dezelfde verantwoordelijkheid dragen als profesionele testpiloten. Dat gewone gebruikers die vertrouwen beginnen te krijgen in het systeem, hun aandacht laten verslappen en de auto in situaties brengt waar hij nog niet klaar voor is, is zo voorspelbaar als maar zijn kan.

Ik kijk er naar uit dat we geen aggressieve auto chauffeurs meer hebben, maar we zijn er nog niet. De mens is en blijft een meer dan capabele chauffeur, ze heeft gewoon een 'beetje last' van gevoelens zoals woede en vermoeidheid en saaiheid.

[Kenmerkend]

waarom liggen ze onder de loep?

Het antwoord op die vraag staat letterlijk in het artikel: "De medewerker van het bedrijf die zich in de auto bevond moest door de van rechts komende auto de besturing overnemen, maar kon de botsing niet voorkomen."

Duidelijk toch? De Google-auto zag het dus niet aankomen.

[Stoney3K]

[...]


Het antwoord op die vraag staat letterlijk in het artikel: "De medewerker van het bedrijf die zich in de auto bevond moest door de van rechts komende auto de besturing overnemen, maar kon de botsing niet voorkomen."

Duidelijk toch? De Google-auto zag het dus niet aankomen.

Dat is denk ik ook een natuurlijke reactie, je gaat niet in paniek zitten wachten tot de klap als je een auto recht op je af ziet komen. Dan probeer je op zijn minst nog uit te wijken.

Voor damage control zijn de Google-auto's niet geprogrammeerd.

[Gomez12]

[...]
Voor damage control zijn de Google-auto's niet geprogrammeerd.

Ik mag toch hopen van wel, dat zijn juist situaties waarin zelfrijdende auto's kunnen uitblinken terwijl de menselijke bestuurders secondenlang verstijfd zijn van angst

[sanderv]

Je opmerkingen zijn correct voorzover ik zelf op de hoogte ben, maar veel mensen (de meesten) zitten niet op Tweakers, en dat past dan meestal ook bij hoeveel ze snappen van techniek. En die mensen stoppen alles in hetzelfde hokje, en hebben nu een onderbuikgevoel gekregen, waar naar gehandeld wordt. En zulke mensen kunnen ook best bij de (Amerikaanse) overheid werken, die autoverkeer heel specifiek onder een vergrootglas kunnen leggen (onderzoek, regeltjes).

[Verwijderd]

Dat mensen die op tweakers zitten per definitie verstand hebben van techniek is ook een zelfverzonnen label.

[sanderv]

Natuurlijk, ik probeerde gewoon een beetje kleurrijk te zeggen dat de overgrote meerderheid van het publiek geen verstand van techniek heeft, Tweakers doet er uiteindelijk niet zo toe.

[Verwijderd]

Ze liggen onder de loep omdat er allerlij partijen gebaat zijn bij een ban op zelfrijdende autos, en die partijen geven altijd veel geld uit tijdens de verkiezings campagnes in Amerika, zodat ze op dit soort momenten kunnen pushen op 'extra goed onderzoek' (met de hoop dat er iets niet goed blijkt te zijn, wat ze dan aan kunnen pakken om zelfrijdende autos 'af te branden')

[Verwijderd]

Ze liggen onder de loep omdat er allerlij partijen gebaat zijn bij een ban op zelfrijdende autos, en die partijen geven altijd veel geld uit tijdens de verkiezings campagnes in Amerika, zodat ze op dit soort momenten kunnen pushen op 'extra goed onderzoek' (met de hoop dat er iets niet goed blijkt te zijn, wat ze dan aan kunnen pakken om zelfrijdende autos 'af te branden')

Ze liggen onder de loep omdat veel mensen een veilig voertuig op de weg willen en geen gadget. Momenteel is het IMO nog een gadget.
Ik denk dat er maar weinig mensen tegen een veilig autonoom voertuig zijn. Er zullen wel mensen zijn, net als ik ook, die nog steeds de keuze willen hebben om zelf te kunnen rijden.

Naar mijn gevoel zijn er op Tweakers een aantal gadget fans die als eerste de "blits" willen maken met een autonoom voertuig, ook als dat ten koste van de veiligheid gaat.

[totaalgeenhard]

Ik weet niet hoe jij rijd, maar als ik een kruispunt op rijd kijk ik altijd, groen is geen garantie dat er geen voertuig door rood rijd.

Als het een ambulance/politie- of brandweer auto was geweest met zwaailichten was die google auto fout geweest.

Dat er altijd situaties te verzinnen zijn waarin een crash buiten je eigen schuld om mogelijk is, bijvoorbeeld iemand die bewust op je inrijd, is logisch. Maar dat een mogelijk te voorkomen situatie niet opgemerkt is, zou wel kwalijk zijn.

Je wilt een intelligent systeem en niet iets wat voorgeprogrammeerd is om alleen situaties te bevatten die programmeurs kunnen verzinnen.

Een voorbeeld is lane-assist systemen. Leuk en aardig, maar als je wat kilometers hebt gereden heb je ook op wegen gezeten waar geen belijning op zit. (ook in Nederland). Als er gaten in de grond zit, het mistig is of wegdek nat is, wil je wel dat het systeem daar rekening mee houd.

Ik denk dat iedereen wel een auto wil die blind te vertrouwen is, waar je brandstof in stopt en 6 uur in gaat slapen om in Parijs bij je hotel wakker te worden.

En je kunt wel stellen hoeveel KM's die auto's autonoom hebben gereden. Als je het gaat vergelijken met aantal KM's gereden door alle auto's in Nederland en het aantal incidenten, dan zal daaruit toch blijken dat mensen het toch beter doen.

Verder Mountain View is geen drukke metropool. Zodra ze autonome auto's miljard KM's in steden uit TV programma "Don't drive here" zonder incidenten laten rijden ben ik overtuigd.

https://www.youtube.com/watch?v=Na5wFaNQSrM
https://www.youtube.com/watch?v=p-jqmOb6GrI

Amsterdam met fietsers en brommers die door rood schieten zou ook interessant kunnen zijn als test.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 23 juli 2024 07:41]

[Dark_man]

Wat is jouw definitie van "beter" ?

Een zelfrijdende auto zal in bepaalde dingen vele malen beter zijn dan een mens, in onvoorspelbare situaties dan weer niet.

Een mens is niet in alles beter omdat een mens een mens is.

Bovendien staan deze zelfrijdende auto's nog maar in de kinderschoenen, het is net als bij vliegtuigen.

Iedere keer als er een ongeluk gebeurt gaat de fabrikant hier een oplossing voor bedenken, daarnaast worden sensors, computers en radars ook steeds beter en op een gegeven moment zal een zelfrijdende auto beter rijden dan een mens.

Dat duur dan misschien nog wel 5 of 10 jaar of misschien zelfs 20 jaar maar dat het gaat gebeuren staat vast.

[totaalgeenhard]

Meeste mensen zijn in staat om te handelen op wat ze zien, horen in combinatie met ervaring kunnen ze inschatting maken.

Ik denk dat auto's pas veiliger kunnen zijn als alle auto's geen stuur meer hebben, zodat mens geen invloed heeft en alles autonoom computer gestuurd is.

Maar je hebt wel een punt over 20 jaar zal men waarschijnlijk van de verzekeraar niet zelf mogen rijden.

Aan de andere kant, zelf rijden geeft gevoel van vrijheid, dat je lange snelweg stukken wilt gebruiken om te slapen of woon-werk verkeer wilt overslaan, maar uiteindelijk zullen mensen altijd zelf over het stuur willen beschikken.

[kozue]

Een mens is inderdaad niet in alles beter. Een mens is bijvoorbeeld heel slecht in dezelfde handeling keer op keer hetzelfde uitvoeren, maar heel goed in flexibel om kunnen gaan met nieuwe situaties. Voor een computer is dit precies omgekeerd. En laat het verkeer nou net in die 2de categorie vallen.

[Dark_man]

Het verkeer is toch niet altijd hetzelfde?

In het verkeer zul je dus ook situaties hebben waar een computer beter in is en situaties waar een mens beter in is.

Urenlang op een snelweg rijden kan bijvoorbeeld een computer beter dan een mens omdat de mens last heeft van slapeloosheid, onoplettendheid.

Bovendien kan slapeloosheid en onoplettendheid ook buiten de snelwegen gebeuren.

Daarnaast gaan de ontwikkelingen enorm snel, ik denk dat mensen 15 jaar geleden al niet hadden verwacht dat je zelfrijdende technologie zou hebben dat ook nog betaalbaar is.

Het is gewoon een kwestie van tijd, zeker als je in acht neemt dat fabrikanten de systemen verbeteren aan de hand van ongelukken die gebeurd zijn.

Dodelijke ongelukken zul je nooit kunnen voorkomen maar wat wel zal gebeuren is dat er hele andere ongelukken zullen gebeuren.

[totaalgeenhard]

Daarnaast gaan de ontwikkelingen enorm snel, ik denk dat mensen 15 jaar geleden al niet hadden verwacht dat je zelfrijdende technologie zou hebben dat ook nog betaalbaar is.

Ik heb geen nieuwe auto van rond de 10K gezien met die technologie.

Betaalbaar is zeer betrekkelijk. Als je 200K verdiend is 50K betaalbaar.

Maar meeste mensen zitten ver onder de 50K per jaar.

Aan de andere kant de reden dat er zo weinig ongelukken zijn gebeurd met een TESLA heeft te maken dat mensen die zich een TESLA kunnen veroorloven niet tot de onderste sociale klassen behoren.

Ik denk dat elke weekend wel iemand dronken terug zal laten rijden of na bezoek aan coffeeshop even eentje gaat draaien terwijl hij naar huis gaat.
Of mensen onderweg naar camping even filmpje gaan zitten kijken.

Het is geen technologie die goed genoeg is om aan de massa beschikbaar te stellen.

[Dark_man]

Er rijden nu ook 2e hand auto's rond die ooit 50k of 100k kostten die iemand met een laag salaris kan betalen.

Een auto hoeft niet perse nieuw te zijn.

Binnen een paar jaar kan je ze voor 10k wel 2e hands kopen.

Met betaalbaar bedoel ik dat het geen miljoenen euro's kost zoals sommige Ferrari's of Rolls Royce.

De technologie die in zo een zelfrijdende auto zit is echt niet duur, het is dat de autobranche best wel conservatief is en daarom kon Tesla uit het niets ineens zo een auto op de markt brengen.

De andere autofabrikanten lagen en liggen nog steeds te slapen, over 10 jaar is er zoveel in R&D gestopt dat zelfrijdende auto's veel beter en betaalbaarder zullen worden.

Nu zijn die investeringen er nog niet, zelfs Tesla stopt niet het allerbeste technologie erin.

En het allerbeste is na 1 jaar ook niet meer het allerbeste want de ontwikkelingen gaan razendsnel, kijk naar Kinect van Microsoft wat betaalbaar is en toch zo goed werkt en bedenk wat ze de komende 5 jaar kunnen ontwikkelen wanneer je zelfs nog duurdere onderdelen maakt.

En juist wanneer iedereen in een zelfrijdende auto gaat rijden wordt het veiliger omdat auto's elkaars protocollen weten en niet iets onverwachts zullen doen.

Bovendien wordt er toegewerkt naar een systeem waarbij auto's met elkaar kunnen communiceren.

Dan zullen de kansen op ongelukken waarschijnlijk gereduceerd worden naar bijna nul behalve ongelukken waar voetgangers en bromfietser of fietsers bij betrokken zijn.

[Reactie gewijzigd door Dark_man op 23 juli 2024 07:41]

[SMGGM]

Nogal een geluk dat ze dit zo hard in de loop houden. Wat betreft Tesla stel ik mij soms wel vragen. Als je een je een voorwerk verkoopt met alle functionaliteiten van een mes, dan moet je niet verwonderd zijn als mensen het ook gebruiken als mes. Dit bekijken met Tesla dan kan je je toch wel vragen stellen. Het ding noemt Autopilot, maar de kleine letters zeggen dat je altijd aandachtig moet blijven en in staat zijn om tussen te komen.
Even dus terug naar het mes, het product noemt dus mes, heeft de functie van een mes, maar op de verpakking staat dat het een hulpmes is en als je het toch gebruikt als volwaardig mes dan is de gebruiker verantwoordelijk voor elk stuk vlees dat doorsnijdt.

Ik zit zelf ook in een sector die zo zwaar gecontroleerd wordt (banking). Daar moet men gewoon 100% zekerheid hebben en geen 99.99%. Soms wordt er uiteraard wel een risico genomen (zoals fingerprint betalingen), maar daar neemt de bank dan het risico dat er geen 100% garantie is dat het effectief de gebruiker is (vandaar dat de maximum bedragen ook zeer klein zijn en de bank een "kill" switch heeft).
Hier is de context echter wat straffer, nl leven of dood. Wie draagt hier de verantwoordelijkheid?

[laptopleon]

Iedereen wil uiteraard liefst een garantie dat er niks mis kan gaan, maar garanties zoals het 100% veilig aankomen op bestemming van je voertuig bestaan niet in de complexe, fysieke wereld waar je je in begeeft wanneer je de weg op gaat.

Net zoals de bank feitelijk het risico neemt wat de vingerafdruk-betaling met zich mee brengt, zo neem je als verkeersdeelnemer bewust een zeker risico door aan het verkeer deel te nemen.

Je eindvraag: De verantwoordelijkheid ligt in dit artikel nog steeds bij degene die de regels overtreedt. Iemand reed door rood.

[SMGGM]

Je moet dit anders bekijken. Met de fingerprint betaling zal de bank de gebruiker terugbetalen wat hij verloren heeft gehad. Indien de bestuurder dood was door de aanrijding (als dit bv een ziekenwagen was) wie is er dan verantwoordelijk?

Terug naar de vergelijking met het mes:
- De gebruiker die het product, dat alle functionaliteiten heeft van een mes maar geen mes is, toch heeft gebruikt als een mes (omdat hij de kleine lettertjes niet heeft gelezen)
- De fabrikant die de gebruiker niet teveel mag doen geloven dat het een mes is.

Er zijn rechtszaken tegen fabrikanten die aardbeien confituur verkopen maar geen enkele aardbei bevat, dan zou dit ook serieus onder de loep moeten gehouden worden lijkt mij.

[laptopleon]

De bank neemt maar een heel beperkt risico per vingerafdruk-goedgekeurde betaling, want dat kan maar zoveel euro zijn, zoals je zelf al zegt. Bij een auto die de weg op gaat kun je dat niet afkaderen. Daarom gaat de vergelijking wat dat betreft niet op.

Maken we de 'mes vergelijking' dan zouden mensen waarschijnlijk blij zijn met dat mes, omdat er per gebruiker veel minder ongelukken gebeuren dan met een 'echt' mes.

Het probleem zit hem in het feit dat mensen verwachten dat er nietsmeer fout kan gaan zodra een computer een auto bestuurt. Dat is niet realistisch. Gebeurt er dan toch wat dan heeft in de perceptie van het publiek het autonome voortuig gefaald, ook als dat niet zo is, zoals bij het negeren van rood licht. Dat slaat natuurlijk nergens op.

Als je er dan graag een mes-vergelijking van wil maken, dan is het alsof iemand een plastic, speelgoed nep-mes koopt en vervolgens daarmee een ander in zijn oog steekt en dan klaagt dat dat niet zou moeten kunnen omdat het geen echt mes is.

[Verwijderd]

Het probleem zit hem in het feit dat mensen verwachten dat er nietsmeer fout kan gaan zodra een computer een auto bestuurt. Dat is niet realistisch. Gebeurt er dan toch wat dan heeft in de perceptie van het publiek het autonome voortuig gefaald, ook als dat niet zo is, zoals bij het negeren van rood licht. Dat slaat natuurlijk nergens op.

Dat slaat zeker wel ergens op.

Als ik de deuk op foto van auto zie dan heeft de bestuurde niet met een absurd hoge snelheid door het rood gereden. Naar mijn gevoel is her daarom niet gek te denken dat dit ongeval bij een menselijke chauffeur niet zou zijn gebeurd.

IMO is momenteel de autonome auto gevaarlijker dan een menselijke chauffeur.
Je moet pas aan een autonoom voertuig denken als dit minimaal net zo veilig is dan een menselijke chauffeur ook in relatie tot andere weggebruikers (ook fietsers, voetgangers, kinderen etc)

[laptopleon]

Waarom zou een mens een beter reactievermogen hebben dan een computerprogramma? Waarom denk je dat dit niet gebeurd zou zijn bij een mens, omdat het met misschien 'maar' 50 km/u is gebeurd? Denk je dat je een mens een auto van 2 ton wél sneller kan laten stilstaan of accelereren dan een computerprogramma? Niet om het een of ander maar ik ben echt benieuwd waarom je dit denkt.

Als ik zie hoeveel er bijna misgaat, werkelijk misgaat, maar ook welke risico's er willens en wetens genomen worden door menselijke chauffeurs, fietsers, voetgangers etc die al bellend, gestrest, vermoeid, licht aangeschoten of whatsappend bezig zijn..

Er zijn nog niet veel cijfers omdat dit nog in de kinderschoenen staat maar het zou me niets verbazen dat robots nu al (veel) veiliger rijden dan mensen.

[Verwijderd]

Waarom zou een mens een beter reactievermogen hebben dan een computerprogramma? Waarom denk je dat dit niet gebeurd zou zijn bij een mens, omdat het met misschien 'maar' 50 km/u is gebeurd? Denk je dat je een mens een auto van 2 ton wél sneller kan laten stilstaan of accelereren dan een computerprogramma? Niet om het een of ander maar ik ben echt benieuwd waarom je dit denkt.

Dit puur gebeurd omdat het systeem of beperkt is. Omdat met zaken nog geen rekening gehouden is en/of om dat de hardware nog niet snel genoeg is om veel zaken in de gaten te houden.
Mijn gevoel is dat dit ongeluk gebeurd is omdat het systeem dacht, het is groen dus ik heb voorrang, dus rijden.

Het gaat ook helemaal niet over de reactie snelheid. Het systeem moet detecteren dat het een object is waar deze voor moet remmen. Dus niet een plastic zak of andere rommel die overwaait. Dat is iets dat heel complex is.
Er bewegen zoveel complexe vormen door het verkeer. Die we als mens heel snel kunne herkennen, en mens is op zich niet zo snel maar heeft wel een flink aantal zaken waar ze wel weer snel in zijn. Zoals zaken die bewegen te herkennen. Aan te vorm te herkennen of iets vast is of plastisch is etc.

IMO wordt over het autonoom rijden veel te simplistisch gedacht.
Rechtdoor rijden op een autoweg allemaal geen probleem automatisch bochten nemen ook en voorrang nemen en geven ook geen probleem. Maar onverwachte/ongedefinieerde zaken, IMO nog lang niet.

Als ik zie hoeveel er bijna misgaat, werkelijk misgaat, maar ook welke risico's er willens en wetens genomen worden door menselijke chauffeurs, fietsers, voetgangers etc die al bellend, gestrest, vermoeid, licht aangeschoten of whatsappend bezig zijn..

Bezig zijn met een smartphone in het verkeer is verboden. Net als licht aangeschoten.
t.a.v. alles behalve het smartphone gebruik vind ik het erg meevallen.
Als je een smartphone, alcohol drinken of druggebruiken (die ben je vergeten) in het verkeer wil gebruiken moet je het OV of Taxi nemen, daar zie ik nut van een autonome auto niet zitten.

Ik ben niet tegen de autonoom rijden auto maar wel tegen een halfslachtige niet veilige autonoom rijden de auto.

Er zijn nog niet veel cijfers omdat dit nog in de kinderschoenen staat maar het zou me niets verbazen dat robots nu al (veel) veiliger rijden dan mensen.

Robots in de industrie bedoel je?
Ja denk ik ook maar ze hebben een beperkt taken pakket en ze zitten vaak in een beschermde omgeving.
Een lasrobot zal er geen rekening mee houden das iemand langs loopt.

Daarentegen zijn Autonomen voertuigen nog niet veiliger en dat zal nog lang duren voordat ze het zijn.

De veiligheid van een autonoom voertuig moet IMO gemeten worden aan de zwakkere verkeersdeelnemers niet aan de automobilist.

[laptopleon]

Een autonome auto is in feite een robot. Robots in de industrie zijn een heel ander verhaal. Die zijn al 20 jaar uitgerust met sensoren. Het is verplicht dat ze (veel) langzamer gaan bewegen als er mensen dichtbij komen, zodat die niet verrast worden door een manoeuvre en gewond raken, want behalve de snelheid aanpassen zijn die robots inderdaad meestal niet gemaakt om rekening te houden met mensen. Maar lasrobots bewegen zich sowieso heel voorspelbaar in een beperkte, duidelijk aangegeven ruimte.

Dit puur gebeurd omdat het systeem of beperkt is.

Elk systeem heeft grenzen, maar een mens is minstens zo beperkt al is het niet op dezelfde punten. Als de beweringen van (eerdere meldingen van) Google kloppen maken hun autonome auto's nu al veel minder brokken dan mensen per afgelegde kilometer en als er al een botsing was, was het de autonome auto die geraakt werd door de mens, zoals in bovenstaand geval en niet andersom.

Omdat met zaken nog geen rekening gehouden is en/of om dat de hardware nog niet snel genoeg is om veel zaken in de gaten te houden.

Autonome besturing is inderdaad heel complex en mensen onderschatten dat, daar zijn we het over eens, maar er gebeuren maar zelden echt afwijkende dingen. Hoe vaak waait er een zak over de weg heen en dat je er ook nog mee 'botst'? Ik heb het tijdens meer dan driehonderdduizend kilometer rondrijden nog nooit meegemaakt. Maar inderdaad, vroeg of laat gebeurt zoiets. In zo'n geval zal een autonome auto het zekere voor het onzekere nemen en het ontwijken, rekening houdend met veiligheidsmarges zoals altijd (kunnen anderen me nog ontwijken als ik hard rem etc). Ik zou dat zelf ook doen. Als motorrijder wil je geen plastic zak die over je helm blijft hangen of aan je stuur.. Ik ontwijk ook zoveel mogelijk platgereden kartonnen dozen, maar soms zie je ze gewoon te laat om te kunnen ontwijken.

Mijn gevoel is dat dit ongeluk gebeurd is omdat het systeem dacht, het is groen dus ik heb voorrang, dus rijden.

Precies, en dat doen mensen ook, dat is het hele idee van verkeerslichten. Ja, dat gaat wel eens mis bij mensen, zoals nu. Of iemand vanuit een zijweg niet stopt, kun je vaak pas op het allerlaatste moment met zekerheid zeggen. Dan is er vaak geen ontwijken meer aan. Voor een mens is dat nog lastiger dan voor een autonoom voertuig want die kan in een fractie van een seconde op een rijtje zetten welke opties er zijn (remmen en of uitwijken of juist accelereren) en welke de beste kans biedt.

Voor je als mens in je achteruitkijkspiegel gekeken hebt, is die ene seconde al voorbij en is het al gebeurd.

Ongetwijfeld kunnen autonome voertuigen nog verder verbeterd worden naarmate er meer ervaring mee wordt opgedaan. Ongetwijfeld zullen mensen nog heel lang beter zijn in bijvoorbeeld het onderscheid maken tussen een fiets, snorfiets, brommer en motor, maar een auto ontwijken die van de zijkant door rood komt.. daar zullen mensen echt niet beter in zijn of worden.

De veiligheid van een autonoom voertuig moet IMO gemeten worden aan de zwakkere verkeersdeelnemers niet aan de automobilist.

Dat begrijp ik niet. Als blijkt dat autonome voertuigen minder slachtoffers maken, is dat toch pure winst? Elk kind, elke fietser, elke andere inzittende van een auto etc die er minder gewond raakt, elk dodelijk slachtoffer minder is toch een verbetering, of dat nu een rolschaatser of een automobilist is?

[Verwijderd]

Een autonome auto is in feite een robot. Robots in de industrie zijn een heel ander verhaal. Die zijn al 20 jaar uitgerust met sensoren. Het is verplicht dat ze (veel) langzamer gaan bewegen als er mensen dichtbij komen, zodat die niet verrast worden door een manoeuvre en gewond raken, want behalve de snelheid aanpassen zijn die robots inderdaad meestal niet gemaakt om rekening te houden met mensen. Maar lasrobots bewegen zich sowieso heel voorspelbaar in een beperkte, duidelijk aangegeven ruimte.

Een industrierobot stopt helemaal met bewegen als het hek geopend wordt.

Elk systeem heeft grenzen, maar een mens is minstens zo beperkt al is het niet op dezelfde punten. Als de beweringen van (eerdere meldingen van) Google kloppen maken hun autonome auto's nu al veel minder brokken dan mensen per afgelegde kilometer en als er al een botsing was, was het de autonome auto die geraakt werd door de mens, zoals in bovenstaand geval en niet andersom.

En jij gelooft het WC-eend rapport?
Zoiets moet onafhankelijk bekeken worden. Daarbij is het de vraag of alles in dat rapport opgenomen wordt.

Precies, en dat doen mensen ook, dat is het hele idee van verkeerslichten. Ja, dat gaat wel eens mis bij mensen, zoals nu. Of iemand vanuit een zijweg niet stopt, kun je vaak pas op het allerlaatste moment met zekerheid zeggen. Dan is er vaak geen ontwijken meer aan. Voor een mens is dat nog lastiger dan voor een autonoom voertuig want die kan in een fractie van een seconde op een rijtje zetten welke opties er zijn (remmen en of uitwijken of juist accelereren) en welke de beste kans biedt.

Volgens mij is dat voor een mens veel gemakkelijker dan voor een huidig autoroomvoertuig. Puur omdat de huidige CPU's voor in de auto nog niet snel genoeg zijn.
Je heb IBM Watson nodig om beter dan een mens te zijn.

Voor je als mens in je achteruitkijkspiegel gekeken hebt, is die ene seconde al voorbij en is het al gebeurd.

IK weet niet hoe langzaam je bent. Maar ik kijk in een fractie van een seconde in kijk achteruitkijkspiegel. Je moet vaker erg kort kijken, of een tijd, dan een keer lang.

Ongetwijfeld kunnen autonome voertuigen nog verder verbeterd worden naarmate er meer ervaring mee wordt opgedaan. Ongetwijfeld zullen mensen nog heel lang beter zijn in bijvoorbeeld het onderscheid maken tussen een fiets, snorfiets, brommer en motor, maar een auto ontwijken die van de zijkant door rood komt.. daar zullen mensen echt niet beter in zijn of worden.

De huidige mens is daar mij gevoel beter in. En ja de autonomen auto evalueert ook. Uiteindelijk zal die er komen, maar het zal langer duren dan de meeste mensen denken.
Er waren in de 80tiger/90tiger jaren al mensen die verwachten dat er robots in het huishouden zouden kunnen komen. Ze zijn er ook nog steeds niet, puur omdat het, processor, technisch nog niet mogelijk is.

Dat begrijp ik niet. Als blijkt dat autonome voertuigen minder slachtoffers maken, is dat toch pure winst? Elk kind, elke fietser, elke andere inzittende van een auto etc die er minder gewond raakt, elk dodelijk slachtoffer minder is toch een verbetering, of dat nu een rolschaatser of een automobilist is?

Ik heb het gevoel dat in de US de zaken uitgesplitst worden in verkeersslachtoffers voetgangers, fietsers etc. Maar niet aan de hand wie/wat erbij betrokken was.
Road Safety Annual Report

Ik vind het niet netjes dat je maar kleine stukjes van mij reacties kopieert, en daarop reageert, waardoor je zaken niet compleet zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:41]

[laptopleon]

Ik vind juist dat je er van alles bij haalt wat niet relevant is, en niet goed leest, zoals over die lasrobots. Ik beweer nergens dat ze tot stilstand zoudenkomen.

Erger is dat je je eigen, onbewezen ideeën goede argumenten vindt, zoals in

Volgens mij is dat voor een mens veel gemakkelijker dan voor een huidig autoroomvoertuig. Puur omdat de huidige CPU's voor in de auto nog niet snel genoeg zijn.

terwijl je van een ander verlangt dat er eerst een onafhankelijk onderzoek naar gedaan wordt:

En jij gelooft het WC-eend rapport?
Zoiets moet onafhankelijk bekeken worden.

[Verwijderd]

Erger is dat je je eigen, onbewezen ideeën goede argumenten vindt, zoals in

Volgens mij is dat voor een mens veel gemakkelijker dan voor een huidig autoroomvoertuig. Puur omdat de huidige CPU's voor in de auto nog niet snel genoeg zijn.

Ik heb je een link naar de IBM Watson gegeven.
Dit is een computer die beter dan een mens is.

En bestaat uit:

Hardware

The system is workload-optimized, integrating massively parallel POWER7 processors and built on IBM's DeepQA technology,[20] which it uses to generate hypotheses, gather massive evidence, and analyze data.[2] Watson employs a cluster of ninety IBM Power 750 servers, each of which uses a 3.5 GHz POWER7 eight core processor, with four threads per core. In total, the system has 2,880 POWER7 processor threads and 16 terabytes of RAM.[20]

According to John Rennie, Watson can process 500 gigabytes, the equivalent of a million books, per second.[21] IBM's master inventor and senior consultant Tony Pearson estimated Watson's hardware cost at about three million dollars.[22] Its Linpack performance stands at 80 TeraFLOPs, which is about half as fast as the cut-off line for the Top 500 Supercomputers list.[23] According to Rennie, all content was stored in Watson's RAM for the Jeopardy game because data stored on hard drives would be too slow to be competitive with human Jeopardy champions.[21]

Zoiets past niet in een auto.

Voor zover ik kan zien gebruikt Tesla bijvoorbeeld NVidia Tegra SOC's.

Op zich niets mis maar, maar ze zijn niet snel genoeg.

Al zou je een High End Core i7 systeem inbouwen, wat niet reëel is (te groot, te heet, te veel vermogen etc), dan komt dat nog steeds niet in de buurt van het menselijke kunnen.

[laptopleon]

[...]
Ik heb je een link naar de IBM Watson gegeven.
Dit is een computer die beter dan een mens is.

In google'en en bakken informatie doorzoeken, maar niet in autorijden. Het heeft niets met het onderwerp te maken. Een doorsnee zakcomputer wint het qua schaken ook van verreweg de meeste mensen. Volgens jouw logica zou die dus ook beter autorijden dan de meeste mensen?

Om goed te kunnen autorijden hoeft het mensenlijk kunnen niet te worden benaderd. Uiteindelijk zou het wel eens een voordeel kunnen zijn om dat juist heel anders te doen dan een mens.

[Verwijderd]

[...]

In google'en en bakken informatie doorzoeken, maar niet in autorijden. Het heeft niets met het onderwerp te maken. Een doorsnee zakcomputer wint het qua schaken ook van verreweg de meeste mensen. Volgens jouw logica zou die dus ook beter autorijden dan de meeste mensen?

Nee. Een schaakspel is een gedefinieerd spel. De stukken en zetten e.d. zijn bekend.
Binnen autorijden is heel veel niet bekend.

Om goed te kunnen autorijden hoeft het mensenlijk kunnen niet te worden benaderd. Uiteindelijk zou het wel eens een voordeel kunnen zijn om dat juist heel anders te doen dan een mens.

Nee, hoeft ook niet. Maar een computer moet heel ongedefinieerde objecten kunnen onderscheiden en inschatten. Daar is ene mens heel erg goed in.
De computer moet ook nog een keer klein en zuinig zijn er erg goed tegen hitte moeten kunnen.

Deze discussie heeft zo geen zin. We spreken elkaar wanneer een volledig autonome auto bestaat.
Ik denk dat dit minimaal nog 10 jaar gaat duren.

[Verwijderd]

Kijk uit met je rationeel denken. Dat wordt in de echte mensen wereld vaak niet geaccepteerd!!

[HKS-Skyline]

ik denk dat je de politieke wereld bedoeld

[totaalgeenhard]

Menselijk onderling ook niet.

[LopendeVogel]

Dit staat op hun site, gigantisch groot op de voorpagina zodra je bijv de model S selecteert:

Autopilot

Met Autopilot blijft Model S binnen de rijbaan, verandert van rijstrook door een tikje tegen de richtingaanwijzer en past zijn snelheid aan door gebruik te maken van de verkeersbewuste cruise control. Digitale controle over de motoren, remmen en het sturen helpt botsingen via de voor- en zijkanten, evenals het van de weg raken van de auto te voorkomen. Model S kan ook een parkeerplaats scannen, u op de hoogte brengen wanneer er plaats beschikbaar is en vervolgens (file)parkeren op uw aanwijzing. Met Summon kunt u Model S op afstand naar voren en achteren laten rijden.

Stel je zou hun verkooppraat geloven, tsja dan krijg je ongelukken... Het begint al fout door de term: AUTOPILOT te gebruiken, het is een ASSIST geen AUTOPILOT, dat hebben ze met meerdere ongelukken al bewezen. Ook als je leest wat die auto allemaal moet kunnen, en dat uiteraard ook geloofd (het is niet 1 of ander vaag forum die het verteld, het is hun website zelf, hun specs, hun alles die doet alsof het een autopilot is).
Ergens zullen ze vast en zeker een hele reeks aan kleine lettertjes hebben staan, echter kijkend naar de manier van hoe hun het product aan de man brengen dan zijn ze gewoon fout bezig klaar.

Maar goed, het grote verschil tussen het nieuwsbericht over de Google auto is natuurlijk wel dat de Google auto niet de oorzaak was, bij Tesla is dat eigenlijk standaard wel het geval. Bijv gewoon lekker tegen een gigantische vrachtwagen aan rijden alsof het niks is xd

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 07:41]

[Verwijderd]

Ligt er allemaal maar net aan wat jou definitie van auto pilot is. Van de Engelse wiki:

An autopilot is a system used to control the trajectory of a vehicle without constant 'hands-on' control by a human operator being required. Autopilots do not replace a human operator, but assist them in controlling the vehicle, allowing them to focus on broader aspects of operation, such as monitoring the trajectory, weather and systems

Dit lijkt me aardig te kloppen. Vliegtuigen hebben ook nog normaal piloten aan boord. Maar op de NL wiki:

De automatische piloot is een mechanisme waarmee een voertuig bestuurd kan worden zonder hulp van een mens.

Ik vraag me nu eigenlijk af of het een Nederlands vertaal probleem is.....

[walletje-w]

Autonome auto's hebben door hun technologien ook de mogelijkheid eerder te reageren of te berekenen dat een auto van rechts door het stoplicht gaat rijden en dan een botsing zou veroorzaken. Dat is de zelfrijdende auto nu niet gelukt en dat is wel waar ik hoop dat ze naartoe ontwikkelen.

[Verwijderd]

Ben het met je eens dat het "onder doe loep" liggen onnodig is en niet gebaseerd op feiten. Maar "rood is rood" is niet hoe ik het geleerd heb. Je moet altijd zelf goed kijken. Een door-rood-rijder is niet per se een (schuldige) aso. Mensen kunnen onwel worden of simpelweg een fout maken. Daar moet je altijd op anticiperen.

[Verwijderd]

waarom liggen ze onder de loep? Hoeveel km'ers zijn er nou gereden tov de aantal botsingen?
Dit ongeluk had ook een normale automobilist kunnen treffen, want rood is rood.
Daarnaast Tesla's autopilot verkopen ze zelf onder de naam hulpmiddel en niet als compleet autonoom zover ik weet, dus ziet het voertuig iets over het hoofd, dan zou de bestuurder het dus wel zien.
Dus zover het ik weet en in het artikel staat, is er de maar 1 daadwerkelijk schuldig ongeluk gebeurd lijkt me, lijkt me dan ook relatief veilig...

De autonome auto wordt als een veiliger alternatief gezien. Daarom wordt er bij ieder ongeluk gekeken wat er precies mis ging.
En ja volgens de verkeersregels was de andere partij schuldig. Maar als het daar alleen om draait dan kunnen ze dadelijk heel wat ongelukken met wegen van link t.o.v. de autonome auto verwachten. Rijden is niet alleen gelijk hebben maar ook anticiperen. Dan zul je mogelijk zeggen, maar dadelijk rijd iedereen autonoom. Er zullen nooit alleen maar autonome vervoersmiddelen/verkeersdeelnemers op de weg zijn (voetgangers, fietser, dieren etc). tevens kan een autonoom voertuig een defect hebben waardoor het niet kan remmen.

Het zou best kunne z ij geweest dat als er een menselijke bestuurder de primaire leiding had gehad dit ongeluk niet gebeurd zou zijn. Deze zou dit mogelijk aan zien hebben komen en voortijdig gerend hebben.

De autonome auto is nog lang niet weg rijp.

[Verwijderd]

Ze liggen onder de loep omdat het een nieuwe implementatie is van technologie en als zodanig goed bekeken moet worden om allerlei volstrekt logische en redelijke redenen.

[scar2face]

had de andere chauffeur ook automatische piloot dan was dit ongeluk nooit gebeurd...

[Verwijderd]

had de andere chauffeur ook automatische piloot dan was dit ongeluk nooit gebeurd...

Als het geen autonomen auto geweest zou zijn dan zou het ongeluk mogelijk ook niet gebeurd zijn.
Een mens kijkt veel breder en verder vooruit.

En daarbij zou een autonomen auto een defecte remmen kunnen hebben waardoor deze door het rood zou rijden, daar moeten andere autonome voertuigen ook op anticiperen.

[Pietervs]

Concurrenten zullen maar wat graag dit soort ongelukken uitvergroten: er zijn nagenoeg geen andere autofabrikanten die zo ver met deze techniek zijn.
Bovendien heeft Tesla ondertussen een grote naam opgebouwd op dit gebied. Dus alles wat hen afremt zal de concurrentie ten goede komen. Het feit dat de consument daardoor misschien jaren langer moet wachten op breedschalige invoering van deze techniek is niet belangrijk: winsten gaan ten slotte voor alles, niet waar?

[Q-collective]

Even de cijfers, voor zover ze bestaan. Tesla stelde in haar statement n.a.v. het dodelijk ongeluk eerder dit jaar:

This is the first known fatality in just over 130 million miles where Autopilot was activated. Among all vehicles in the US, there is a fatality every 94 million miles. Worldwide, there is a fatality approximately every 60 million miles.

Natuurlijk zegt dit vooralsnog heel weinig. Er zijn, statistisch gesproken, nog te weinig doden gevallen met zelfrijdende auto's om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Meer data is er over aanrijdingen, Google houd hier maandelijkse rapporten over bij.

[Verwijderd]

Wat je daar wel bij moet bedenken is dat de autopilot alleen een feature is die op de snelweg geactiveerd mag worden. Verreweg de meeste van die 130 million miles zullen dan ook op de snelweg gemaakt zijn. Je zult dus ook met statistiek voor ongelukken op de snelweg moeten vergelijken (!!!), want op de snelweg zijn veeeeel minder ongelukken per gereden km als op lokale wegen of in de stad. Iets zegt me dat het aantal dodelijke ongelukken per km snelweg veel minder is dan 1 op 130 million, en dan is een mens op de snelweg dus veiliger dan de autopilot op de snelweg. Appels met appels vergelijken en statistiek kan soms misleidend zijn...

[Myedvyed]

De Google auto is 'niet schuldig' verzekeringstechnisch, maar wel geraakt, wat nog steeds onwenselijk is. Had het voorkomen kunnen worden?

Een belangrijk deel van veilig autorijden is niet alleen zelf volgens de regels rijden, maar vooral ook anticiperen op wat anderen doen, ook op grotere afstand. 'De besturing overnemen' klinkt (al weet ik niet hoe het in zijn werk gaat) als iets dat net weer wat trager is dan de besturing al hebben, dus zelfs als de medewerker alert was kan die extra vertraging funest zijn geweest.

[Seal64]

Als je de foto bekijkt, dan is hij gewoon vol in de flank geramd. Niet eens op de neus of de kont, waar je met remmen dan weg extra gas misschien nog iets had kunnen doen, maar gewoon vol in de flank. Tenzij jouw auto ineens een VTOL voertuig is doe je daar helemaal niets aan.

En die besturing overnemen zal, als ze het goed doen, gewoon hetzelfde zijn als een cruise control - die blijft werken totdat ik hem uitschakel, of tot ik de rem of de koppeling intrap en dan schakelt hij zichzelf automatisch uit. Ik denk nooit dat een systeem als dit op de weg wordt toegestaan als je, om in te kunnen grijpen, eerst ergens een schakelaar moet omzetten, want dat kost inderdaad seconden extra tijd.

[Myedvyed]

Ik zeg ook niet dat dit bij een normale bestuurder niet was gebeurd, er zijn altijd situaties die onvermijdelijk zijn. B.v. van achter aangereden worden in een file omdat de bestuurder achter je niet op was aan't letten. Dan kun je geen kant op. Een bestuurder heeft bovendien een menselijke reactiesnelheid (varieert ook nog eens van persoon tot persoon), en kan ook 'op de automatische piloot' rijden wanneer deze op bekend terrein is en daardoor risico's niet tijdig opmerken. Een autonome auto 'slaapt' niet, en, zoals anderen ook terecht opmerken, zal een systeem sneller en daadkrachtiger reageren dan een panikerend persoon.

Wbt. de vergelijking met cruise control, er is ook een verschil tussen een bestuurder die alert is (dwz. voeten bij gas/rempedalen) of een bestuurder die iets meer ontspannen is (dwz. voeten plat op de grond). Dat laatste kost ook weer kostbare tijd als je moet remmen. Stel dat de bestuurder hier gefocused was op een laptop met meetdata ipv. de weg om zich heen, dan heeft deze de auto wellicht later opgemerkt dan anders het geval was geweest.

Aan de andere kant is het voordeel van mensen dat ze andere mensen beter begrijpen dan een computer dit zal doen. Ik me af hoe lang het duurt voordat dit soort systemen ook meer 'inzicht' krijgt in menselijk wegverkeer, en in hoeverre een dergelijk inzicht in een auto in te bouwen is ipv in een serverpark. Op de snelweg kan ik meestal ruim vantevoren al inschatten wie er nog vlak voor mijn neus gaat proberen een vrachtwagen in te halen op het laatste moment, of wie wel wil inhalen maar wacht totdat de weg vrij(er) is. Auto's met losse lading, auto's die gevaarlijk slingeren, allemaal zaken waar je tijdig je gedrag op kunt aanpassen om een noodstop/uitzwenk te voorkomen. Daar zijn ze bij Google vast ook mee bezig, en zolang er nog menselijke bestuurders zijn is dat ook hard nodig.

De grote vraag voor mij hier is of de auto het had kunnen zien aankomen. De bestuurder zag het in dit geval wel en greep in, wat aangeeft dat de auto het niet zag (anders was er eerder ingegrepen door de auto zelf - de bestuurder is immers trager qua reactie). Wat niet duidelijk is, is van hoe ver hij/zij de auto zag aankomen en hoe snel de Google auto toen zelf reed. Dat bepaalt natuurlijk vooral in hoeverre eerder remmen geholpen had. De kruising waar het gebeurd is ziet er vrij overzichtelijk uit, en het feit dat de auto van rechts is aangereden wil zeggen dat de Google auto al halverwege de kruising was en dus de LIDAR volledig zicht zou moeten hebben (de auto is dan al langs de bomen):
https://www.google.nl/map...37.3883295!4d-122.0889337

Als de auto het had zien aankomen had deze wellicht wèl tijdig kunnen remmen. En gezien de omstandigheden vind ik het vreemd dat dat niet gebeurd is hier.

Maar misschien stond er net een vrachtwagen (die zich wel netjes aan de regels hield) in de meest linkse baan, waardoor een rijdende auto op de tweede baan te laat opgemerkt zou worden.
Of misschien zat er bumperklever achter de Google auto, waardoor dmv. (al dan niet impliciete) kansberekening besloten is dat remmen onveilig was en de kans dat de auto van rechts door rood zou rijden te klein om dat risico te nemen.
Of misschien reed de auto te snel voor LIDAR.
Hier gaan ze ongetwijfeld in meer detail naar kijken, ik ben benieuwd wat de oorzaak is. Is het een beperking, een foute inschatting, een bug, ...?

[Verwijderd]

Gewoon rijden laat iemand sneller reageren dan wanneer je meekijkt en dan ineens moet ingrijpen. Dat kost tijd.

[hav0c]

Lijkt me toch een probleem dat zelfrijdende auto's moeite hebben met hierop te anticiperen. Hulpdiensten rijden ook door rood en regelmatig ook zonder sirenen/zwaailicht waardoor een waarschuwing via een kanaal lastig is. Het kunnen anticiperen door medeweggebruikers is soms cruciaal. Ik ben dus benieuwd of zelfrijdende auto's dit goed aan te leren valt. Blijft staan dat ze bij een "normaal" verkeersbeeld vele malen veiliger zijn dan de gemiddelde bestuurder.

Edit: Een ieder die hieronder stelt dat de politie enkel met sirene en zwaailicht door rood mag rijden is niet op de hoogte van de regels. https://www.politie.nl/themas/bevoegdheden-politie.html

Het is de verantwoordelijkheid van de ambtenaar in functie, toch is het wenselijk dat andere weggebruikers hier rekening mee houden. Het punt is dus of zelfrijdende auto's (voldoende) in staat blijken dit veilig te doen.

[Reactie gewijzigd door hav0c op 23 juli 2024 07:41]

[Verwijderd]

Als een hulpdienst zonder zwaailicht en sirene zomaar door rood rijdt zijn ze sowieso fout bezig en is er hoe dan ook veel meer risico op een ongeluk, zelfrijdende auto of niet. Daarnaast zit er natuurlijk altijd iemand in de auto die voor dat soort gevallen kan ingrijpen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:41]

[blackspeedy]

Nee, ze hebben daar gewoon bevoegdheden voor als ze daar een rede voor hebben. Ik noem maar wat, ze zijn misschien onderweg naar een inbraak.

[Blokker_1999]

Een ziekenwagen, brandweerwagen of politievoertuig mag alleen maar door het rood rijden in geval van een dringende interventie en wanneer zij zich voordoen als een prioritair voertuig. Om van een prioritair voertuig te spreken is het belangrijk dat zowel de zwaailichten als de sirene in dienst zijn.

Bijkomend dient de bestuurder van een prioritair voertuig op elk kruispunt waar deze geen voorrang heeft voldoende te vertragen om zich er van te verzekeren dat het kruisprunt vrij is van obstakels en veilig kan overgestoken worden.

[ari]

Je spreekt jezelf tegen, een prioritair voertuig is een voorrangsvoertuig en moet je per definitie voorrang verlenen.

Een ziekenwagen, brandweerwagen of politievoertuig mag alleen maar door het rood rijden in geval van een dringende interventie

Hulpdiensten mogen door rood rijden wanneer dit noodzakelijk is voor de uitvoering van hun taak. Dat is meestal bij spoed, maar bijvoorbeeld ook in de opleiding/herhalingsdagen van het rijden met signalen.

en wanneer zij zich voordoen als een prioritair voertuig

Dit hoeft niet. De vrijstelling werkt ook zonder signalen. De optische en geluidssignalen maken van het voertuig een voorrangsvoertuig zodat je het voor moet laten gaan. Zonder die signalen hoef je het voertuig geen voorrang te verlenen, maar mag het nog steeds door rood rijden.

Interessant filmpje: vlog van een hoofdagent over de motorrijtraining van de politie.

Edit: filmpje van de rijtraining met de auto.

[Reactie gewijzigd door ari op 23 juli 2024 07:41]

[Lekker Ventje]

Zover ik weet worden 's nachts de sirenes nauwelijks gebruikt omdat ze door de blauwe lampen herkenbaar genoeg zijn en ze niet onnodig mensen wakker willen maken. Mag toch hopen dat die autonome voertuigen blauwe lampen kunnen herkennen, anders zorgt de vooruitgang voor een achteruitgang wat nachtrust betreft.

[Verwijderd]

Maar dan is het alsnog vooral de verantwoordlijkheid van de hulpdienst, als jij groen hebt en er komt opeens een hulpdienst zonder sirene door rood reageer jij ook niet rationeel.

[blackspeedy]

Daar heb je Inderdaad gelijk in

[LopendeVogel]

Je wordt op een 0 gezet maar hebt wel gelijk, oa de politie mag zonder sirene/zwaailicht flink gassen om iemand op heterdaad te betrappen.
In de praktijk zie je echter dat ze wel met zwaailicht rijden maar zonder sirene (duh, een zwaailicht hoor je niet op 5km afstand), kans dat een hulpdienst spontaan een kruispunt opsteekt zonder signalen is vrijwel 0.

Indien ik een kruispunt oversteek en er komt een politie met spoed, die herken je natuurlijk vrijwel alleen indien ze een zwaailicht of sirene gebruiken, doen ze dat NIET, dan is het hun verantwoording om veilig over te steken en niet de mijne.

Het is dus totaal niet relevant eigenlijk hoe een zelfrijdende auto met een politiewagen omgaat die zonder sirene/zwaailicht zomaar oversteekt door rood, het is aan de politiewagen om zonder signalen veilig over te steken.
Als een politiewagen mij ramt die door rood rijd zonder signalen aan, dan is hij de sigaar niet ik Aan hem de taak om mij te ontwijken omdat hij rare stunten uithaalt.

[Verwijderd]

Die hebben ze niet. Als een agent zonder zwaailicht en signalen door rood rijdt en hij maakt een ongeluk dan is de agent in alle gevallen schuldig.

[blackspeedy]

Ik zeg niet dat ze niet schuldig zijn als er een ongeluk komt, maar ze mogen wel degelijk zonder alarmsignalen door rood rijden etc.

Hier een link die "Ddem" ook al had gepost.
https://www.politie.nl/th...s-mag-de-politie-afwijken

[devil-strike]

Tja levens gevaarlijk, hier op kruising zie ik ze ook als een malle door rijden zonder eenige form van signaling. en is al paar keer flink fout gegaan.

[SuperDre]

Nee hoor, ze mogen alleen door rood als ze zwaailichten en sirene voeren, DAT is de extra bevoegdheid die ze hebben.

[loki504]

Nee een politie/ambu/brandweer is uitgezonderd van alle verkeersregels(onder bepaalde voorwaarde). Alleen met zwaaien en sirene samen is het een voorrangsvoertuig en ben je verplicht hem voor te laten.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/2014-03-20
https://www.politie.nl/th...elling-van-verkeersregels

Alleen had de politie/ambulance medewerker hier op geanticipeerd. En niet zonder te kijken door rood gereden.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 22 juli 2024 15:18]

[sanderv]

Ik herinner me niet meer hoe dat in Nederland gaat, maar in de Amerikaanse staat waar ik woon staan zwaailicht en sirene maar heel selectief aan, soms bijna meer als een soort claxon. Een claxon die ze misschien wel niet activeren omdat de uit een zijweg komende Google-auto nog geen gevaar lijkt. Maar de Google-auto heeft misschien besloten om te gaan optrekken, omdat-ie net groen gekregen heeft, en verwacht dat het andere verkeer gaat stoppen voor rood.

[Pietervs]

In Nederland hangt het van de situatie af:
Is er koffie op het hoofdbureau, dan alleen zwaailicht,
Is er gebak bij dan ook de sirene aan...

[sanderv]

Ah, net als hier dan, behalve dat ze niet naar het bureau racen, maar naar Dunkin' Donuts.

[kzin]

Je noemt hier een interessant punt. Ik ben benieuwd of er iets is ingebouwd voor hulpdiensten die met sirene en zwaailicht door rood rijden. Zou wel moeten, want je moet ze zelfs voor laten gaan. Zelfs als ze door rood rijden en van links komen.

Overigens hebben mensen hier soms ook wel problemen mee. Niet voor niets nemen hulpdiensten kruisingen meestal langzaam.

[Reactie gewijzigd door kzin op 23 juli 2024 07:41]

[Wilbert de Vries]

Hulpdiensten dienen zich gewoon aan de voorrangsregels te houden, ook als ze met sirene rijden. Sterker nog: officieel mogen ze alleen stapvoets een kruising oversteken als ze voor hun melding door rood rijden én het voeren van zwaailamp en sirene is dan verplicht. Juist bij dat stapvoets zie ik het nog wel eens fout gaan, want een zelfrijdende auto heeft - lijkt mij - prima tijd om te reageren op een auto die stapvoets rijdt.

Gevallen waarbij bestuurders vol door rood rijden of zelfs even gas bij geven om het verkeerslicht te halen, lijken me veel grotere uitdagingen, zoals deze aanrijding wel bewijst. In de praktijk schat ik in dat zelfrijdende en zelfreagerende auto's nu al veiliger zijn dan wanneer mensen zelf rijden. Nadeel is dat aanrijdingen elke dag gebeuren en geen nieuws meer zijn, terwijl een aanrijding met een zelfrijdende auto vanuit journalistiek oogpunt nog wel nieuwswaardig is. Benieuwd wanneer er cijfers beschikbaar komen over het aantal incidenten dat juist is voorkomen doordat een zelfrijdend systeem ingreep.

[kzin]

Ja, je hebt gelijk. Ik geef ze alleen wel altijd voorrang.

[smitae]

Deels correct.

Hulpdiensten mogen ook zonder zwaailicht etc door rood of andere verkeersregels overtreden.
Hulpdiensten hebben namelijk een volledige vrijstelling van de rijks verkeers wet. Ook als ze GEEN sirene en/of zwaailicht voeren. Dus strikt gesproken kunnen ze niet eens verkeersregels overtreden

Dat ze voorzichtig moeten rijden is logisch aangezien ze andere verkeersdeelnemers niet in gevaar mogen brengen. Of dat stapvoets is zal dus aan de situatie liggen.
Sirene en zwaailicht mag men alleen gebruiken als de meldkamer dat aangeeft.

Denk dat het op termijn handig is dat hulpdiensten iets van een zender ofzo inbouwen en dat zelfrijdende auto's daar op kunnen reageren/anticiperen.

[Reactie gewijzigd door smitae op 23 juli 2024 07:41]

[batjes]

Denk dat het op termijn handig is dat hulpdiensten iets van een zender ofzo inbouwen en dat zelfrijdende auto's daar op kunnen reageren/anticiperen.

Dat gaan criminelen natuurlijk ook gebruiken. Paar leuke iot detectie apparaatjes rondgooien bij de toegangswegen voordat je de boel gaat overvallen.

[smitae]

Ja, en wat is het probleem?

Dan stoppen de zelf rijden de auto's? In elk geval veilig, loop ik geen risico in mijn zelf rijdende auto om te botsen met een crimineel die snel weg wil?

Politie heeft dat geen last van en kan ook lekker door racen?
Politie heli het er ook geen last van?

[laptopleon]

Als dit nog niet ingebouwd is, zal dat inderdaad zeker op het to-do-lijstje staan. Ergens verwacht ik dat het er allang in zit.

Dit is overigens typisch een situatie waar hulpmiddelen voor te verwachten zijn in de toekomst. Denk aan een zendertje of codering in de lichtflits van de hulpdienst, zodat autonome voertuigen de situatie beter begrijpen. Zou je ook in het algemeen iets mee kunnen, bijvoorbeeld verschillende kleuren reflectors voor fietsers, wandelaars, kinderen, honden etc zodat met specifieke risico's beter rekening kan worden gehouden.

[Somoghi]

Wordt leuk voor kleurenblinden, die hebben het al zo moeilijk..

edit:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kleurenblindheid

En hoe is dit ongewenst?
Offtopic oké..

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 23 juli 2024 07:41]

[laptopleon]

Voor kleurenblinden is het toch wel duidelijk wat een hond is en wat een kind is, daar hebben ze de kleur van de reflector niet voor nodig

[bilgy_no1]

Hulpdiensten horen toch niet zonder signalering en sirene door rood te rijden.

Ik ben dan wel weer benieuwd wanneer de eerste zelfrijdende ambulance kan worden verwacht... Dat lijkt me nogal een moeilijke toer, een auto die bewust de verkeersregels moet overtreden.

[Seal64]

Dat lijkt me niet veel moeilijker als een auto die binnen de verkeersregels moet rijden. De regels zijn alleen iets anders, maar dat maakt die AI niet uit.

Het probleem zal 'm voornamelijk zitten in het voorspellend en anticiperend vermogen van de AI. De regels worden feitelijk alleen maar minder - met signalering hoef je niet te kijken naar verkeerslichten, verkeer van rechts, je V_max is hoger (al zijn daar ook richtlijnen voor) en meer van dat soort dingen.

Probleem is alleen dat je ze niet kan schrappen, juist omdat de overige verkeersdeelnemers doorgaans heel onvoorspelbaar reageren op een voorrangsvoertuig. Dus nee, feitelijk hoeft een brandweerwagen niet voor rood te stoppen en zou er van uit moeten kunnen gaan dat als hij dat doet, hij daarbij voorrang van de rest krijgt.

Maar in de praktijk zie ik vaak mensen op de snelweg al paniekeren als er eens een ambulance langs wil, en het enige dat ze daar hoeven doen is óf gewoon naar rechts gaan, óf zoveel mogelijk uit het midden gaan rijden, óf de vluchtstrook een beetje vrij houden, afhankelijk van waar die ambulance rijdt. Het zal juist die onvoorspelbaarheid zijn waar een AI de grootste moeite mee krijgt, ben ik bang.

[bilgy_no1]

Natuurlijk is juist de interactie met het overige wegverkeer de uitdaging in die noodsituaties. Bijvoorbeeld het rijden in het midden tussen twee stroken, terwijl het overige verkeer opzij hoort te gaan.

Het lijkt er dus op dat we het met elkaar eens zijn.

[GrooV]

Politie wel ja, maar ambulance en brandweer niet! http://www.112west-nederland.nl/?page_id=1135

Overigens worden bijna alle ambulance en brandweer meldingen als prio 1 gereden zodat ze snel kunnen opschakelen indien nodig.

Verder kan je wel door een rood verkeerslicht rijden maar dat betekent niet dat je ook voorrang hebt, dat is alleen met Prio 1 met zwaailicht en sirene

[SteveWoz]

Hulpdiensten rijden ook door rood en regelmatig ook zonder sirenen/zwaailicht waardoor een waarschuwing via een kanaal lastig is.

Frappant, want dat mag helemaal niet. Daarnaast is het probleem is technisch gezien natuurlijk niet zo moeilijk als je een apparaatje in hulpdienstvoertuigen laat communiceren met een zelfrijzende auto.

[DdeM]

Dat mogen ze zeker wel, iig de politie: https://www.politie.nl/th...s-mag-de-politie-afwijken

[Reactie gewijzigd door DdeM op 23 juli 2024 07:41]

[Seal64]

Ja, dat mogen ze. Maar als ze vervolgens een ongeluk zoals dit veroorzaken, dan zijn zij gewoon fout, ondanks het feit dat ze die vrijstelling hebben. Zonder toeters en bellen zijn zij namelijk alleen maar vrijgesteld van de verkeerswet, maar zijn ze geen voorrangsvoertuig en mogen ze niet verwachten dat jij anticipeert op het feit dat zij ineens door rood komen rijden.

Oftewel, ze mogen sowieso door rood rijden, maar zonder toeters en bellen moeten ze daarbij nog steeds gewoon voorrang verlenen aan ander verkeer conform de verkeerswet.

[smitae]

Dus niet, ze hebben volledige vrijstelling van de rijks verkeers wet en dus ook van de voorrangs regels en alle andere regels.
Ze moeten alleen geen andere weggebruikers in gevaar brengen.
Kleine maar essentieel verschil.

[BonzO]

Ja en nee, er staat ook nog onder aan welke voorwaarden ze moeten voldoen voor dat ze van de regels af mogen wijken. Het mag dus niet "zomaar", waar het in dit geval wel over gaat.

Met zelfs nog de belangrijke regel: "de verkeersveiligheid mag niet in gevaar komen;". Oftewel, als er een auto oversteekt die door groen heen gaat, en je gaat vervolgens als politie zijnde (zonder signalen) door rood, ga je tegen de bovenstaande voorwaarde in.

[mitch2kbe]

Ik weet niet hoe het in NL is geregeld, maar in BE moet een prioritair voertuig eerst stoppen voor hij door rood rijdt: http://wegcode.be/wetteksten/secties/kb/wegcode/207-art37

In het Wegverkeersreglement worden de voorwaarden waarop een prioritair voertuig (in dringende opdracht) een rood licht mag voorbijrijden bepaald, namelijk:

wanneer het speciaal geluidstoestel wordt gebruikt;
na te hebben gestopt;
op voorwaarde dat zulks geen gevaar oplevert voor de andere weggebruikers.

[Tjeerd]

Dit voorval kan ik alleen maar als 'reclame' zien voor Google dat zíj niet de schuldigen waren in dit geval. Maar daarnaast blijf ik erbij dat je dit in het grote plaatje moet zien, de autonome auto's zullen voorlopig of misschien wel nooit 100% ongelukken kunnen voorkomen, maar als ze minstens net zo 'veilig' rijden als een door mensen bestuurde auto of zelfs nog veiliger dan is het minimale doel al behaald en is de weg letterlijk vrij voor zelfrijdende auto's.

[Verwijderd]

Je moet daarbij wel bedenken dat een groot deel van de mensen alleen even de koppen leest, die zien alleen dat een zelfrijdende auto betrokken was bij een ongeluk. Alle mensen die niet verder lezen dan de mooie media (sensatie) koppen op Facebook zouden zomaar kunnen denken dat het wel de schuld van Google is.

[grote_oever]

Daar ben ik het mee eens. Na het tesla verhaal van de afgelopen maand, en nu dit bericht, denk ik toch wel dat er mensen zijn die denken "weer een zelfrijzende auto". Deze mensen hopen dat het allemaal heel lang gaat duren voordat de consument ermee gaat rijden. Als je ziet hoeveel km er gereden wordt zonder ongelukken dan is het een heel ander verhaal. Toch jammer, want de media blaast het wel een beetje op.

[Verwijderd]

Dat is inderdaad het gevaar van de media. Misschien is een zelfrijdende auto wel veel veiliger (ik weet de getallen niet, dacht dat tesla zoiets had geclaimd) maar dat zul je nooit weten omdat een ongeluk meteen wordt uitvergroot, waar je van normale ongelukken die honderden keren per dag gebeuren niks hoort

[Rnej]

ben ik het zeker mee eens. eigenlijk zou je ook alle ongelukken met bejaarde bestuurders, dronken bestuurders, opgevoerde snorscooters, bejaarden op E-bikes, etc. op dezelfde wijze moeten rapporteren in de media. dan zal je ineens zien dat het waarschijnlijk veel veiliger is, een autonome auto.

maar zo werkt de media helaas niet.

(disclaimer; ik heb zomaar wat groepen opgenoemd, het is niet gebaseerd op statistiek )

[Blokker_1999]

En als ik dan op maandag mijn krant open sla en ik lees hoevel doden en gewonden er weer op onze wegen zijn gevallen, moet ik dan denken: weer een menselijke chauffeur?

[mae-t.net]

Dat mag je best denken, maar in werkelijkheid valt zoiets vooral op als het om de uitzondering gaat inplaats van om de regel.

Overigens denk ik niet dat het erg is om zelfrijdende auto's met argusogen te bekijken. Pas als je een volledig gereserveerde infrastructuur hebt die niet of nauwelijks kruist met andere transportsystemen kun je een zodanige kwaliteit claimen dat het principe massaal omarmd wordt (zie bijvoorbeeld vliegtuigen die grotendeels op de automatische piloot vliegen, maar nog altijd menselijke begeleiding nodig hebben in wat moeilijker situaties zoals het noodzakelijke verlaten van de lucht - hun eigen infastructuur).

Tot die tijd (of voor altijd) zullen we ons moeten "behelpen" met steeds betere prestaties van "assisted driving". Daar zit al een forse veiligheidssprong als je het afzet tegen het gemiddelde rijgedrag van volledig menselijke besturing.

In de praktijk zou het al relatief nuttig en technisch makkelijk zijn als het verplicht zou worden om een lane departure warning system in elke auto te zetten dat een schok toedient als de bestuurder zijn baan verlaat zonder eerst zijn intentie kenbaar te maken... Een automatische afstandshouder is ook leuk maar per definitie de zwakke plek in zulke systemen, want makkelijk te 'trollen'.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 07:41]

[IStealYourGun]

Maar google doet dat eigenlijk ook, en het werkt (getuigen de commentaren).Regelmatig lees je ook artikels dat dat de wagen al x aantal kilometers heeft gedaan of milstone x heeft bereikt. Maar als je hun rapporten leest of wat doorvraagt dan moeten ze wel toegeven dat de wagen eigenlijk nog niet zo autonoom is als ze beweren. Het laatste rapport: 1.9 miljoen mijl autonoom, 1.2 miljoen manueel. Ook nemen de bestuurders nog regelmatig het stuur over o.a. om een ongeval te voorkomen. De wagen kan ook nog niet autonoom rijden bij sneeuw of harde regen en zo is de lijst met beperkingen en voetnoten best heel lang, dus zo autonoom is de wagen nu ook weer niet. Wat niet wegneemt dat het wel een mooie vooruitgang is.

[RuudSchmitz]

zie het anders. Als die andere bestuurder ook een zelf rijdende auto was geweest, was dit ongeluk niet gebeurd.

[Huugje]

Dit dus. Volgens mij kunnen autonome auto's alleen 100% ongelukken voorkomen wanneer echt al het verkeer op de weg autonoom is. Elke autonome auto kan in dat geval ook actief laten weten wat zijn intentie is, waardoor de andere auto's in de buurt daar ruim van tevoren op in kunnen spelen. Dat is volgens mij de enige manier om het verkeer helemaal voorspelbaar te maken. Zit je natuurlijk nog wel met het overige verkeer, zoals (brom)fietsers. Die zullen altijd onvoorspelbaar blijven. Maar die zou je dan nog beter van de autowegen moeten scheiden.

[mae-t.net]

Niet gebeurd is een vrij stevige uitspraak. Je kunt beter stellen dat die kans flink kleiner was geweest. Hoeveel kleiner hangt ook nog eens af van het type kruising.

[RuudSchmitz]

slakken, zout, pessimist ;-)

[Adlermann]

Wat ik mij natuurlijk wel afvraag is het volgende. In dit geval is de zelfrijdende auto niet schuldig, maar in het voorkomen van het ongeluk, zou een mens daar dan een beter resultaat hebben geboekt. Dus beter anticiperen op een situatie die eigenlijk niet voor moet komen.

Maar dat vraag ik me alleen af :)(

[wuto007]

Dit lijkt me onwaarschijnlijk. Niet alleen is de menselijke reactiesnelheid vele malen trager, maar mensen zullen in zo'n geval panikeren - een auto niet.

Papers als deze (ondertussen al vijf jaar oud) geven aan dat je een noodsituatie beter kunt overlaten aan een geautomatiseerd protocol dan aan een menselijke bestuurder.

[kzin]

Gezien het punt waarop de zelfrijdende auto geraakt is, moet hij toen al midden op de kruising zijn geweest. Toen hij de kruising opreed was misschien nog niet goed in te schatten dat de andere auto zou doorrijden. Zo te zien was de kruisende rijbaan tweebaans. Dan kan het helemaal moeilijk worden.

Offtopic: Voor iedereen: als je eens wilt zien wat mensen allemaal over het hoofd zien moet je 's avonds naar Idioten op de weg kijken (RTL7 19:00). Daar zie je ook veel mensen door rood rijden, verkeerd inhalen, en meer. Dan doet de zelfrijdende auto het misschien nog niet zo slecht.

[xayana]

Hert artikel is nogal misleidend door te schrijven dat er eerder al accidenten gebeurden zonder er bij te vertellen hoeveel km's ze al autonoom gereden hebben ZONDER accidenten.
Op dit moment blijkt deze manier van rijden eigenlijk al veiliger.

[Zer0]

Maar hoeveel kilometers hebben sommige individuele mensen gereden zonder ongelukken?
Er word steeds geroepen dat autonome auto's minder ongelukken hebben dan de gemiddelde menselijke bestuurder, maar die laatste ben ik nog nooit tegen gekomen.

[sanderv]

Je hebt gelijk, maar in de beeldvorming van niet-techneuten zal het aantal slachtoffers toch altijd een stuk meer indruk maken dan het aantal kilometers. Dat is oneerlijk, maar mogelijk wel een realiteit waar Google (en concurrenten) mee te maken krijgen. (Gelukkig hebben ze voldoende marketingmacht om dat beeld weer ergens naar om te draaien.)

[jan99999]

Als alle auto's op auto pilot gaan rijden, dan zullen de ongelukken heel erg terug gaan.
Dus dat er iets gebeurd, bij ontwikkeling, zou geen probleem moeten zijn, in de toekomst bespaard dit doden.
Auto's van nu worden ook niet verboden door de doden die vallen.
Kijk maar eens wat er in 1970 aan doden vielen en nu bijv, dan hadden ze toen al moeten verbieden.

Dat het goed onderzocht moet worden is natuurlijk wel goed.

Misschien is de auto pilot ook goed voor de gestreste mensen achter de stuur, dan kunnen ze rustig de krant gaan lezen.

[Blokker_1999]

Alle autos op AP? Over 200 jaar misschien. Ik zie het in onze tijd niet meer gebeuren.

[Jace / TBL]

Dat zeiden mensen begin jaren '90 ook over elektronisch communiceren via de virtuele cyberspace.

[Indoubt]

Je bent zeker nog erg jong,

ik had voor die tijd allang email en andere elektronische communicatiemiddelen middelen. Het internet is echt al veel ouder

[Brantje]

Tjah, als iemand een stoplicht over het hoofd ziet is er weinig te redden lijkt me.
Dit had ook een persoon kunnen overkomen, dus ach, hebben ze weer meer data om te analyseren.
Gelukkig zijn er geen doden gevallen, gezien dat ongeval met Model S had het ook heel anders kunnen aflopen.

[sanderv]

Een Google-auto kan waarschijnlijk beter multi-tasken dan een normale bestuurder. Terwijl de normale bestuurder zijn blik misschien alweer vooruit geworpen heeft in de gekozen rijrichting, kan de Google-auto ook best tegelijkertijd andere richtingen in de gaten houden en misschien beslissen dat de auto uit de zijweg met te grote snelheid komt aanrijden, en zich daarop aanpassen. Ik zeg overigens niet dat dat hun verantwoordelijkheid is, maar ze zouden het wel kunnen, tot op zekere hoogte, lijkt me.

[Isheara]

Een zelfstandig rijdende auto kan tot nu toe alleen uitgaan van standaard situaties en is (nog) niet goed (genoeg) in het reageren, anticiperen en omgaan met onvoorspelbaar gedrag van externe factoren (bv. Voetgangers, fietsers etc) die onverwachte dingen doen.

Ook al reageert zo'n auto in standaard situaties en bij voorspelbaar gedrag misschien sneller dan een mens, in het omgaan met onverwachte situaties denk ik juist dan een mens anders (adequater?) en sneller reageert.

Imho is een autonome auto alleen dan effectief en efficiënt als er alleen nog maar 100% autonome auto's zijn en er niemand anders toegang heeft tot de rijbanen waar deze auto's rijden.. dan is er namelijk geen onvoorspelbaar gedrag meer.

[Kribbie]

Persoonlijke vindt ik het jammer dat met met hun eigen mening een -1 score krijgen. Maar zelfrijdende auto's is een goede ontwikkeling.
1. Iedereen stopt voor Rood (als dit 2 zelfrijdende auto's waren geweest was dit niet gebeurd.
2. Niemand rijdt meer te hard (wat zal het cjib balen)
3. Geen bumper klevers.
4. Computers kunnen niet drinken.

Dit zijn enkele voorbeelden van voordelen van zelf rijdende auto's nadelen zullen er ook best zijn. Maar geen van deze nadelen wegen op tegen een mens met al zijn nadelen.

[DigitalExorcist]

Juist wel bumperkleven hopelijk, dan passen er meer auto's op de weg zonder dat er ongelukken komen ;-) dus minder files door in en uitvoegend verkeer.