Rapport: Tesla ligt achter op concurrenten bij ontwikkeling zelfrijdende auto's

Volgens een rapport van onderzoeksbureau Navigant ligt Tesla achter op andere autofabrikanten wat betreft de strategie ten aanzien van de ontwikkeling van technologie voor zelfrijdende auto's en de uitvoering hiervan.

Tesla wordt nog wel eens gezien als toonaangevend in dit veld, maar volgens het onderzoeksbureau is de ontwikkeling van Tesla's Autopilot-systeem gestagneerd en is het zelfs minder geworden ten opzichte van de introductie in 2015, zo meldt de website Extremetech.

Verder zou volgens Navigant de tweede versie van Tesla's Autopilot-systeem nog steeds functionaliteiten van de eerste versie missen en er zouden te veel anekdotische berichten over Tesla-bezitters zijn die melding maken van onvoorspelbaar gedrag.

De onderzoekers erkennen dat Musk heeft gezegd dat de systemen in moderne Tesla's op termijn worden geüpgraded naar level 5, de hoogste mate van autonomie, maar ze betwijfelen of dit in de praktijk haalbaar is. Dat baseren ze op de vaststelling dat Tesla's geen zelfreinigende sensoren heeft voor rijden in slecht weer. Daarnaast zouden de auto's van het bedrijf van Elon Musk onvoldoende back-upsystemen hebben.

In de ranglijst staat General Motors bovenaan, gevolgd door Waymo, Daimler-Bosch, Ford, Volkswagen Group en BMW. Renault-Nissan, Volvo en het moederbedrijf van Citroën en Peugeot staan ook nog in de top tien.

Het onderzoeksbureau heeft in het rapport de negentien belangrijkste bedrijven die geïntegreerde automatische rijsystemen maken, onderzocht op factoren zoals strategie, uitvoering, gebruikte technologie, het productportfolio, distributie, sales en partners.

Reacties (297)

Ik geloof totaal niet in dat rapport, ik vond dit wel een goede analyse:

http://amp.timeinc.net/th...__twitter_impression=true

Zo wordt data verzamelen niet meegenomen als criteria, wat nou juist ontzettend belangrijk is voor zelfrijdende auto's (vooral bij het ontwikkelen).

Haha, de huidige samenleving in een notedop. Een gerenommeerd onderzoeksbureau doet een uitputtende dieptestudie over een zeer complexe kwestie, en neemt daarin vele factoren in acht. De conclusie valt erg moeilijk bij een groepje fanatieke fans (met net zo min kennis van zaken), en direct wordt een kort opiniestuk (geen onderzoek, opinie!) van een mede-autoliefhebber op een blog als 'ontkrachting' gezien omdat het beter aansluit bij de huidige media-beeldvorming en het onderbuikgevoel, door middel van 'cherrypicking' van de zaken die de schrijver persoonlijk belangrijk vindt.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 januari 2018 19:18]

Laat ik vooropstellen dat ik geen Tesla fan ben. Ik volg de ontwikkeling van zelfrijdende auto's al een paar jaar en op basis van de informatie ben ik het meer eens met het stuk dat ik heb gepost.

Het rapport van Navigant is erg complex en bevat veel meer informatie dan alleen het diagram wat bijna elke nieuwssite overneemt zonder het volledige verhaal te kennen. Zo heeft waymo veel meer KM's in de echte wereld gereden en op basis van de gegevens over het aantal ingrepen per KM kunnen ze veel meer rijden zonder dat er een mens hoeft in te grijpen. Verder is Waymo de enige op dit moment die momenteel volledig autonoom kan/mag rijden in een paar steden. Er is geen enkele andere speler die al volledig autonome auto's zonder backup-driver inzet. Om dan te beweren dat GM verder is, omdat ze meer auto's verkopen vind ik persoonlijk niet de juiste conclusie. Het is volgens mij dan ook niet correct om te stellen dat je 8 zaken onderzoekt en ze allemaal als even belangrijk neer zet.

Hier iemand die een Tesla heeft gehad en ook nog eens werkzaam is in de industrie. Wat ik merk is dat veel mensen deze auto's niet kunnen betalen, maar wel moeten praten/hypen. Dit gekoppeld met tegenstrijdige verklaringen vanuit Tesla betekent dat er heel veel misinformatie en waanideeën bestaan over wat de Autopilot van Tesla nou wel en niet kan.

Zelfs op hun eigen website staat de grootste kolder:

De veiligheid neemt met een factor twee toe ten opzichte van de gemiddelde menselijke bestuurder. (hoe is dit bepaald????) Het systeem is ontworpen om zowel korte- als langeafstandsritten mogelijk te maken zonder een actie van de bestuurder. Superchargers zullen automatisch op uw auto aangesloten worden zodat uzelf niets hoeft te doen. (dat is er NOG niet)

Het enige wat u hoeft te doen is instappen en uw auto vertellen waar u heen moet. Als u niets zegt, controleert de auto uw agenda en brengt u naar uw afspraak of naar huis als er niets in uw agenda staat. (Dat doet het niet) Uw Tesla bepaalt de optimale route, navigeert door de stad (zelfs zonder rijstrookmarkeringen), heeft geen enkele moeite met ingewikkelde kruisingen met stoplichten, stopborden en rotondes en loodst u over drukke snelwegen tussen auto's met hoge snelheden. Wanneer u op uw bestemming aankomt, stapt u simpelweg bij de ingang uit. Uw auto gaat automatisch in de parkeermodus en zal op zoek gaan naar de dichtstbijzijnde parkeerplaats en zichzelf parkeren. Met een tik op uw telefoon komt uw auto weer aangereden. (dat kan het niet)

Dit is eigenlijk meer een belofte naar de toekomst (want de auto's kunnen dat zeker niet), maar het staat op de verkoop pagina alsof het een feit is.

Veel mensen denken dat het systeem geheel autonoom kan rijden, dat is niet zo. Qua functionaliteit is wat het doet niet veel anders dan wat andere fabrikanten als jaren aanbieden in de vorm van lane detection, lane assist en collision prevention, maar dan in een ander jasje (andere fabrikanten konden dit al maar met het verschil dat je je handen op het stuurwiel moet houden, begrijpelijk toch?). Het heeft nog steeds iemand nodig aan het stuur om bij te corrigeren, want de lane detection is niet zo precies en de latency in het systeem maakt het dat de auto constant heen en weer gaat tussen de lijntjes. Nou is dat in Amerika niet zo'n probleem met hun super brede banen, maar in Europa zijn we beter gewend. Getuigen hiervan is de sinaasappel truc die de domme Amerikanen hebben uitgevonden.

Dit rapport gaat over de ONTWIKKELING van volledig autonome auto's en daarmee is de titel 100% correct. Tesla heeft op dit moment niks laten zien waaruit zou blijken dat ze bezig zijn met de ontwikkeling van en als ze daarmee bezig waren dan hadden we dat wel gezien op de weg.

Model accreditatie kan je maar 1 manier doen en dat is testen, testen, testen en nog eens testen. Heel veel volledig autonome KM's maken. Dat heeft niks met data verzamelen te maken. Het is puur en alleen om je model in de praktijk te bewijzen.

Het systeem wat Tesla nu in zijn auto's heeft en de systemen die in ontwikkeling zijn, zijn van 2 zeer verschillende ordes. Je kan die twee niet vergelijking. De systemen die nu in ontwikkeling zijn is een: "ik weet het niet meer, ik piep wel en dan moet de mens het overnemen" niet meer aan de orde. Iets waar Tesla op dit moment berucht om is. Als je dan bedenkt dat de verwachte levensduur van een auto 15 jaar is dan wordt het duidelijk hoe akelig Tesla is.

Vanuit de industrie wordt er al jaren met een "So what?!" gekeken naar Tesla, maar ze weten constant maar te hypen en dat is waar de kracht ligt van Tesla. Niet de ontwikkeling of productie, maar de marketing. Dat is ook de reden waarom de grote niet bang zijn voor Tesla. Ze verbranden een hoop geld, maar boeken weinig vooruitgang en op een gegeven moment vallen ze toch wel door de mand.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 22 januari 2018 23:54]

Men is wel bezig hoor, maar nog niet autonoom rijden
[img=100,75,,,"Model X meet sensor voor en achter op dak"]https://tweakers.net/ext/f/oBz4WsIGQQB6i13FKb43W7NI/thumb.jpg[/img]

[img=100,75,,,"Sensor uitsnede 3"]https://tweakers.net/ext/f/zxmglOp2OrqQ3vN1r6vx70dp/thumb.png[/img]

Als dit een Tesla project is dan lopen ze inderdaad ver achter, dan is dit rapport ook weer bevestigd. De sensor die je hebt uitvergroot is een hoge precieze GPS ontvanger overigens. Dat roept dan alweer een hoop vragen op, waarom die GPS ontvanger? Zijn ze van plan om te vertrouwen op GPS en kaarten, echt een dom idee! Dat is zo storingsgevoelig.

Overigens, nog een vraag. Hoe kan het dat volgens Google, Tweakers de enige pagina op het net is met die foto. Gezien alle hype an fanboyism rond Tesla zou je zeggen dat zo iets hard over het net gaat. Vraagtekens, vraagtekens.

Dan verklaar ik even de foto die ik in mij fotoalbum heb (ik ben namelijk de maker van deze foto).
Op terugreis van vakantie in het voorjaar van 2017 heb ik persoonlijk deze auto gespot bij een supercharger (Duitsland).
Ik kon net geen kijkje nemen in de auto, de persoon reed namelijk gelijk weg toen hij mijn interesse zag.
Met even omlopen heb ik de foto's genomen.
Na reacties hier (forum Elektrische Auto's) kwam er geen GPS systeem uit maar een LIDAR sensor, iemand gaf ook naar een link naar (ik dacht Teslarati) andere foto van een spotting in USA een half jaar eerder. Waarom dan een Duitse auto met zo'n sensor? Het blijkt dat er in Duitsland ook nog iets van Tesla is (buiten de robot fabriek).

Nee ik ben geen fanboy, ik ben geïnteresseerd in de techniek en EV. Als je googled op "LIDAR Tesla" dan zie je ook verschillende hits.
En waarom alleen bij mij dan de foto? Ik doen niet aan ver plas wedstrijden

Uw auto gaat automatisch in de parkeermodus en zal op zoek gaan naar de dichtstbijzijnde parkeerplaats en zichzelf parkeren. Met een tik op uw telefoon komt uw auto weer aangereden.

Dat zou veel nuttiger zijn dan al het andere. Ik zou liever een auto hebben die zelf een parkeerplek gaat zoeken en mij weer komt ophalen, dan eentje die alleen maar zelf naar de bestemming rijdt.

Toch kan je niet ontkennen (fan of juist niet) dat zelfs al is het alleen maar marketing, die doen ze wel goed. Het begint te leven bij de gebruikers en daarna dus ook in een behoorlijk versnelling geraakt bij de fabrikanten.

Nou moet ik toegeven dat het feit van elektrische (sport)auto ze meer gedaan heeft dan over de plannen van het zelfrijdende voertuigen. (de eerste fabrikant die ik er over zag en kan herinneren was Audi). Maar Tesla komt toch vaak voor in het nieuws en al kan grotendeels het (nog) niet betalen, leeft het en wordt er over gesproken en nagedacht over de gevolgen.

De reden dat er discussie is, komt omdat er een afweging aan ten grondslag ligt.

De huidige - en verwarrende titel is: Tesla ligt achter op concurrenten bij ontwikkeling zelfrijdende auto's

Beter was geweest: Tesla ligt achter op concurrenten bij ontwikkeling veilige zelfrijdende auto's.

Nog beter was geweest: Tesla ligt achter op concurrenten bij ontwikkeling veilige zelfrijdende auto's die minder dan 1 op de miljard km een risico op ongeval hebben wegens een kapotte sensor

Je kan 3 YottaByte aan data hebben verzameld, als je remsysteem weigert zonder backup heb je daar natuurlijk helemaal niets aan. Als je auto dan een ongeluk krijgt, wil het dan zeggen dat hij niet zelfrijdend was? Natuurlijk niet, het ding reed wel zelf! Georg Hotz kon ook een zelfrijdende auto maken, deze leerde van 'zijn rijstijl' en nam die klakkeloos over. Het ding draaide op een Ubuntu-PC. Maar wat als die auto geen stuur had gehad en de PC uitviel? Of er zat een Meltdown-virus op?

Waarom komen de 'gevestigde' merken beter uit de bus bij dit onderzoek: Ze hebben ervaring met 'backup-systemen' en systemen voor het omgaan met onbetrouwbare sensor-signalen, en implementeren die ook standaard. Uber, Tesla en Apple hebben daar kennelijk minder kaas van gegeten. Voor Uber en Apple ook logisch, omdat ze een programmeurs- / ontwerpcultuur hebben waar betrouwbare sensoren ondergeschikt zijn. Sterker nog, we weten niet eens hoe goed de sensoren van een Tesla van meer dan 10 jaar oud nog functioneren! En over Tesla-sensoren van meer dan 5 jaar oud is weinig data. Bestaande automerken hebben juist veel meer data over 'oude sensoren' dan Tesla of Waymo; dus 'veel data' is ook relatief.

Wil dat zeggen dat je als je een auto hebt die niet met kapotte sensoren kan omgaan, geen zelfrijdende auto kan maken? Nee, natuurlijk niet! Je kan zelfs een 'zelfrijdende auto' maken door de auto te starten en in de versnelling te zetten, een baksteen op het gaspedaal te leggen en op de achterbank op je smartphone te lezen. Niemand die logisch nadenkt zal vervolgens beweren omdat het onveilig is, dat je auto dan niet zelfrijdend is! Maar dit onderzoek dus kennelijk wel, anders werd de titel te lang of zo, of trok niet genoeg aandacht.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 januari 2018 21:29]

Kip ei verhaal.

Dat Waymo op dit moment 'beter' de AI op orde heeft is leuk.. maar er is wel degelijk een zeer valide argument te maken voor het feit dat GM verder is juist OMDAT ze meer auto's verkopen.

De verdere ontwikkeling en optimalisatie van die AI is erg onderhevig aan learning, en hoe meer auto's je op de weg hebt des te sneller zal die AI ontwikkelen.
Dit is natuurlijk speculatie onder de assumptie dat deze betreffende auto's allemaal collectief rapporteren en feedback versturen welke ingezet wordt voor de verbetering van diezelfde AI maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat níet zou gebeuren.

Je hebt gelijk, het argument 'ze verkopen meer auto's' an sich is niet echt veelzeggend.. maar wat dat eventueel zou kunnen betekenen voor de toekomst(ige ontwikkeling) wél.

Om dat nou maar meteen als zoete koek te slikken lijkt me ook niet de juiste aanpak. Wetenschap gaat juist over het kritisch bevragen en controleren van elkaars werk. Daarom zijn veel publicaties ook peer-reviewed. Deze publicatie van Navigant is dat niet, en dus mag het, en zelfs moet het, in twijfel getrokken worden totdat meer onderzoekers/instituten het onderschrijven.

Ik heb het rapport bekeken en het zit zeker goed in elkaar. Echter is er een duidelijk rekenmodel gekozen waarbij je je af kunt vragen of dat model juist is. Dat wordt dan, vindt ik, niet echt lekker onderbouwt. Er valt dus zeker wat te zeggen voor de link die Drexz stuurt, het enige wat zij doen is een ander rekenmodel gebruiken.

Klopt, wetenschap gaat niet over het als zoete koek slikken van andermans bevindingen. Maar, als een onderzoeksbureau met een goede trackrecord van bijna twee decennia een rapport publiceert, dan is het in ieder geval betrouwbaarder dan welke blog dan ook. Je kunt bij dit soort onderzoeken altijd vraagtekens zetten, maar de kans dat jij als amateur het allemaal wel beter weet dan specialisten die zich daar maanden in hebben verdiept is toch erg aanmatigend.

Jij kunt hier beweren wat je wilt, zonder enige consequentie, maar dat onderzoeksbureau heeft er enorm interesse aan dat mensen met veel verstand van dit veld het niet zomaar kunnen ontkrachten. Als zij reputatieschade oplopen is dat ongeveer het ergste wat dat bedrijf kan overkomen.

Mijn ervaring is dat onderzoeksbureau's vooral onderzoek publiceren naar de wens van de opdrachtgever. Ik weet niet wie dit onderzoek betaald heeft?

Het is een marktonderzoek, het onderzoeksbureau verdient aan de verkopen ervan. Dit rapport wordt waarschijnlijk gekocht door bedrijven (vooral toeleveranciers) in de auto industrie, maar bijvoorbeeld ook overheden en investeerders om te kijken hoe de markt in elkaar steekt.

Ik ben wel benieuwd of jij bronnen hebt voor jouw ervaring want onderzoek dat gepubliceerd wordt is volgens mij juist vaak goed en onafhankelijk uitgevoerd. Ik heb zelf geen idee of daar ooit onderzoek naar gedaan is trouwens.

Het komt ook voor dat bedrijven een onderzoek laten doen om hun gelijk te bewijzen maar dat soort dingen worden vaak niet gepubliceerd omdat het geen stand houdt als experts het gaan reviewen. Dat levert dus alleen maar nog meer reputatieschade op.

Precies daarom hebben ze groot belang bij de uitkomst van zo een rapport. Dit wordt straks weer gebruikt bij het lobbyen. En natuurlijk wil men dat investeerders en aandeelhouders geloven dat men in de kopgroep zit, dan maakt het weer gemakkelijker om kapitaal aan te trekken.

Wat jij niet realiseert is dat dit soort toekomstvoorstellingen even weinig waarde hebben als de voorspelling van het weer over een maand. De uitkomst valt onmogelijk te voorspellen. Daarbij neigt men om uit te gaan van wat in het verleden opgeld deed, maar nieuwe technologieen scheppen hun eigen dynamiek die moeilijk te voorspellen is.

Als je in de beginfase dezelfde groep had laten onderzoeken wie de beste papieren had in de race voor de smartphone dan zouden ze ongetwijfeld MS met stip op nummer 1 hebben gezet. Immers scoort die hoog op relevant lijkende punten, zoals. Kennis van automatisering, kennis van handhelds, marktaandeel, ingangen bij de belangrijke spelers, financieel enorm krachtig, enz. enz. Anderen groten zijn natuurlijk Nokia, Blackberry enz. Allemaal ideaal geplaatst om in de kopgroep mee te doen.

Maar eigenlijk was Microsoft bijna gedoemd te verliezen ondanks hun overmacht op bijna alle fronten. Waarom? Omdat bedrijven als MS grote slagschepen zijn die zich helemaal gespecialiseerd hebben op een situatie en die over een lange periode heel stabiel hebben weten te maken.

Maar juist die grote gespecialiseerde slagschepen missen de flexibiliteit om om te gaan met grote veranderingen in de markt die alles op zijn kop zetten. En bedenk alles gaat nu op zijn kop. Dit gaat veel meer bekenen dan een brandstof motor uitwisselen voor een elektrische wat op zichzelf voor de industrie al een mega-overgang is. Veranderingen die de bestaande industrie zullen nekken zijn:

- minder onderhoud:
- dealer netwerk wordt minder belangrijk
- daling van de inkomsten uit onderhoud
- verkoop af fabriek door nieuwelingen
- geen marge meer delen met dealer
- vergaande automatisering
- een ander soort kennis en expertise wordt ineens belangrijk
- inrichting van de auto volgt niet meer traditionele concepten
- enorme gevaren door hacking en nieuwe aansprakelijkheid
- verkoopmodel wordt ingeruild door abo model
- Je gaat auto's straks verhuren of als taxi aanbieden
- fabrikanten krijgen te maken met giga-klanten die bodemprijzen eisen
- maken van auto's op maat wordt eenvoudiger voor kleinere bedrijven door eenvoudigere techniek, nieuwe materialen, ontwerpprogramma's en 3D-printen
- Koplopers als Tesla profiteren van de hoge marges die nieuwe producten hebben en financieren daar hun ontwikkeling mee. Tegen de tijd dat de grote jongens er in komen is dat groene gras al voor hun neus weggemaaid.

Ik ben blij dat ik niet in deze branche werk want je zal er wakker van liggen wat er in sneltreinvaart allemaal op je afkomt. En je bent geen klein bedrijf maar een grote met tienduizenden werknemers, met enorme faciliteiten, netwerk van toeleveranciers en dealers die allemaal perfect afgestemd zijn op een situatie die straks niet meer bestaat.

Waarom heeft MS verloren? Zijn ze niet goed? Ze zijn harstikke goed, maar ze konden de ontwikkelingen gewoon niet volgen en liepen altijd achter de feiten aan. Zozeer dat ze regelmatig met geheel nieuwe ontwerpen kwamen om een inhaalslag te toen om toch bij te komen. Maar daarmee verloren ze weer veel ontwikkelaars en klanten. MS als bedrijf is nu eenmaal niet geschikt voor een snelveranderende consumenten markt.

Het hoeft overigens helemaal niet Tesla te zijn die als grote overwinnaar uit de bus komt, het kan net zo goed Uber worden of een ander. Het is volstrekt koffiedik kijken omdat we niet weten wat uiteindelijk het model wordt dat consument en overheden gaan accepteren.

Wat ik wel voorspel is dat die bedrijven die het hards innoveren en blijven innoveren zullen winnen. Dat hebben we in de mobiele revolutie ook gezien. Zowel Apple als Google hebben de lat zo hoog gelegd dat alle anderen moesten afhaken. Die konden wel op aspecten meekomen maar niet op alle belangrijke aspecten.

Strategisch is Tesla de conventionele auto-industrie ver vooruit

- Tesla heeft veel eerder ingezien dat het elektisch werd en niet waterstof en daarom grootschalig geinvesteerd in batterijproductie
- Tesla heeft veel eerder dan anderen ingezien dat autonoom rijden niet draait om superieure sensoren maar het trainen van AI in het herkennen van situaties. Omdat je AI niet zichzelf kan laten trainen door auto's los te laten in het verkeer tot ze geen voetgangers en fietsers meer overrijden, heb je big data nodig van menselijke chauffeurs. Door al hun auto's al uit te rusten met autonome systemen vergaren ze de big data die nodig is voor succesvol autonoom rijden. Wat de anderen laten zien is een auto die er uitziet als een AWACS vliegtuig met een radar op hun dak. Dat gaat hem dus nooit worden. Dat staat mijlenver van iets dat je gaat verkopen in de markt.
Tesla als nieuweling zit niet vast aan pensioenverplichtingen, een groot dealer netwerk, een uitgebreide samenwerking met toeleveranciers. Daarom kan Tesla veel meer in eigen handen houden dan de grote jongens: Zoals:
- af fabriek verkopen en
- zelf onderhoud in handen nemen
- zelf laadstations neerzetten en straks uitbaten
- straks zelf de autonome auto gaan uitbaten als taxi

Dit rapport is een poging van de bestaande spelers om vertrouwen terug te winnen. Maar vertrouwen win je alleen terug met succesvolle producten niet met praatjes. Laten we even naar de feiten kijken:
- Deze bedrijven moeten nog omschakelen naar elektrisch terwijl een bedrijf als Tesla al jaren 100% elektrisch is en daar alles op ingericht heeft.
- Deze bedrijven hebben geen flauw idee hoe ze hun economische modellen opnieuw moeten inrichten. Ze durven daar niet eens over te praten, omdat dat al een schokgolf in de sector tot gevolg zal hebben
- Deze bedrijven zijn gewend aan kleine veranderingen. De versnellingspook verplaatsen is al een hele verandering in die wereld. Maar een zelfrijdende auto zorgt voor een aardverschuiving. Als mensen er zelf een kopen dan zal het een rijdende woonkamer worden. Als de bedrijven ze aanschaffen voor hun werknemers een rijdend kantoor. Als ze verhuurd gaan worden als taxi, worden het treinwagons.

Wie zal die veranderingen initieren? Niet de grote jongens. Die gaan er net als MS pas hard achteraan lopen als ze zien dat het momentum krijgt. Maar omdat de ontwikkelingen zich in sneltreinvaart gaan opvolgen blijken ze dat niet goed te kunnen. Want dit soort bedrijven is gewend alles degelijk vooruit te plannen om alle onderdelen op elkaar af te stemmen.

Het beste wat dit soort bedrijven kan doen is van hun sterke onderdelen eigen start-ups maken en daar geld in investeren. Kijk dat Philips gedaan. Daar zijn heel veel succesvolle bedrijven uit voort gekomen. Philips zelf is daardoor steeds verder uitgekleed en richt zich enkel Medische apparatuur. In feite heeft Philips die ooit alles deed van van elektronica tot woningbouwvereniging tot WC-brillen zichzelf opgesplitst in delen die afzonderlijk wel flexibel genoeg waren om de concurrentie aan te kunnen.

Maar dat is voor de grote autoconcerns die al decennia alleen maar overnames doen om groter te worden ook een hele cultuuromslag voor het management. Voor het personeel is het ook rampzalig omdat velen niet meer bij de start-ups aan de slag kunnen (verkeerde expertise, te oud en duur, etc).

En nee, ik ben helemaal geen fan van deze snelle ontwikkelingen zoals vele technologie-fetishisten. Ik zie hier ook helemaal geen beter bestaan voor gewone mensen uit voortkomen. Straks is vervoer ook weer een abo in handen van een paar grote bedrijven, en dus het grootkapitaal. Uber werd ook met gejuich ontvangen maar bleek al snel zijn chauffeurs uit te benen. Het abo-model maakt consumenten volstrekt machteloos wanneer het aanbod zich verengt tot een paar spelers die hun prijzen en conditiies op elkaar afstemmen.

Dat het een abo-model wordt acht ik zeker. Toen General Motors zich gedwongen voelde om elektrische auto's te maken, vanwege wetgeving in Californie, wilden ze de auto's alleen maar leasen. De grote jongens hebben al lang bedacht dat daar heel rijk van kan worden, terwijl je van het verkopen van minder onderhoudsgevoelige auto alleen maar armer wordt. Juist de komst van autonoom rijden maakt het veel voordeliger om ritten ipv auto's aan te bieden. In Nederland zal het betekenen dat ook busmaatschappijen en passagierstreinen kunnen inpakken. Dat soort vervoer zal alleen nog op lange afstanden interessant zijn.

De eigen auto zal meer dan ooit een status object worden voor de rijken. Die kunnen rondrijden in hun eigen praalwagens die een groot deel van de tijd stil staan, maar immer klaar staan om in te stappen. De gewone man neemt gewoon een abonnement op ritten. En net als met mobiel zullen ze het zo maken dat je ook betaalt als je niet rijdt. Net als bij mobile abo's zullen opgebouwde tegoeden weer vervallen etc. etc. Ofwel het roofkapitalisme waar we maar geen antwoord op willen geven.

Dit rapport hoort zo snel mogelijk in de prullenbak te verdwijnen omdat het de industrie en overheid in slaap sust. Het loopt allemaal niet zo een vaart en wij zijn voorbereid. Dat is wensdenken. Vraag je liever af:
- Zijn de stoomtreinfabrikanten ook leidend geworden in de markt voor elektrische en dieseltreinen?
- Nam IBM die 99% van de mainframe markt in handen had ook de microcomputer markt over?
- Namen MS en Intel die de PC markt beheersten ook de mobiele markt over?
- Wist Canon de consumenten te behouden toen de smartphone kwam?

Waarom dan niet?

En nee, het antwoord heeft weinig te maken met falend management etc. Net zoals een abrupte omslag in de omgeving met name de grote meest gespecialiseerde dieren het hardst treft, zo gebeurt dat ook bij bedrijven. Het zijn de kleine dino's die hebben overleefd, die vliegen nog steeds rond. Het beste wat grote jongens kunnen doen is snel weer opsplitsen in dynamische bedrijven en zich vooral niet blind staren op schaalvoordelen. Pomp liever veel geld in succesvolle startups. Dat is wat de Amerikanen doen. In de mobile markt hebben de trendzetters gewonnen, niet de trendvolgers. De naar kicks en verandering hunkerende consument volgt namelijk in sterk mate trends.

De auto van de toekomst lijkt even weinig op de huidge auto als de smartphone op de eertijdse telefoon. Nu kan je alles nog verkopen omdat de capaciteit de vraag niet aan kan. Maar straks gaan grote bedrijven merken dat hun modellen onverkoopbaar worden als ze niet over de laatste snufjes beschikken, net zoals smartphones aan appgebrek tenonder gingen. Net als MS, Nokia, Blackberry zullen ze hun voorraden naar de stort kunnen brengen. Zo erg wordt het.

Je moet steeds nieuwe modellen uitbrengen. En de gevestigde bedrijven hebben hun imago juist tegen. Microsoft en Nokia konden nimmer tippen aan het imago van Google of Apple als innovators. Hun producten waren nimmer spannend genoeg ook niet met een afwijkende interface. Voor de jonge generatie is Volkswagen e.d. straks een stoommachine. Iets dat op een Tesla probeert te lijken, net zoals Nokia een koelkast was.

Om nog maar een schot voor de boeg te geven. De bruikbare tijd en ruimte in een auto kan enorm gaan toenemen. Misschien veranderen grote auto's straks ook in mobile homes, offices. Geen hotelovernachtigen meer. Je werkt en slaapt in je auto, die jou naar je zakelijke afspraken toebrengt. Er zullen allerlei nieuwe verschijnselen ontstaan die zich nu nog moeilijk laten voorspellen. Veel zal ook afhangen van de overheid, wat staat ze toe en wat niet. Ook dat is koffiedik kijken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 januari 2018 03:35]

Wat jij niet realiseert is dat dit soort toekomstvoorstellingen even weinig waarde hebben als de voorspelling van het weer over een maand. De uitkomst valt onmogelijk te voorspellen.

Dit ben ik met je eens, maar dit rapport beschrijft de status quo: hoe ziet de markt er vandaag uit.
Jij kunt de toekomst overigens wel voorspellen zie ik

Maar eigenlijk was Microsoft bijna gedoemd te verliezen ondanks hun overmacht op bijna alle fronten. Waarom? Omdat bedrijven als MS grote slagschepen zijn die zich helemaal gespecialiseerd hebben op een situatie en die over een lange periode heel stabiel hebben weten te maken.

Volgens mij gaat het heel goed met Microsoft op de markten die er voor hun toe doen.

Maar juist die grote gespecialiseerde slagschepen missen de flexibiliteit om om te gaan met grote veranderingen in de markt die alles op zijn kop zetten. En bedenk alles gaat nu op zijn kop. Dit gaat veel meer bekenen dan een brandstof motor uitwisselen voor een elektrische wat op zichzelf voor de industrie al een mega-overgang is. Veranderingen die de bestaande industrie zullen nekken zijn:

- minder onderhoud:
- dealer netwerk wordt minder belangrijk
- daling van de inkomsten uit onderhoud
- verkoop af fabriek door nieuwelingen
- geen marge meer delen met dealer
- vergaande automatisering
- een ander soort kennis en expertise wordt ineens belangrijk
- inrichting van de auto volgt niet meer traditionele concepten
- enorme gevaren door hacking en nieuwe aansprakelijkheid
- verkoopmodel wordt ingeruild door abo model
- Je gaat auto's straks verhuren of als taxi aanbieden
- fabrikanten krijgen te maken met giga-klanten die bodemprijzen eisen
- maken van auto's op maat wordt eenvoudiger voor kleinere bedrijven door eenvoudigere techniek, nieuwe materialen, ontwerpprogramma's en 3D-printen

Hier zit zeker wat in! Goede analyse.

- Koplopers als Tesla profiteren van de hoge marges die nieuwe producten hebben en financieren daar hun ontwikkeling mee. Tegen de tijd dat de grote jongens er in komen is dat groene gras al voor hun neus weggemaaid.

Tesla is op bijna al deze vlakken op dit moment geen koploper. In het rapport kun je lezen waarom niet.

Ik ben blij dat ik niet in deze branche werk want je zal er wakker van liggen wat er in sneltreinvaart allemaal op je afkomt. En je bent geen klein bedrijf maar een grote met tienduizenden werknemers, met enorme faciliteiten, netwerk van toeleveranciers en dealers die allemaal perfect afgestemd zijn op een situatie die straks niet meer bestaat.

Ik werk wel in de industrie en ik ben roerend met je eens dat de grote jongens moeite hebben met de snelheid van de markt. Snel kunnen innoveren is echter niet de enige voorwaarde om marktleider te kunnen *blijven*. Gigantisch veel geld om innovaties te kopen, een groot netwerk aan leveranciers en ook ervaring op gebieden die er toe doen (productie, test en validatie, kwaliteit) zijn heel belangrijk. Ik kan uit ervaring vertellen dat de core business van autobouwers niet auto's bouwen is maar risico's managen. Ik moet wel zeggen dat Tesla dit tot nu toe ontzettend goed af ging, het gaat nu pas mis omdat ze overstapten op staal voor de model 3.

Het beste wat dit soort bedrijven kan doen is van hun sterke onderdelen eigen start-ups maken en daar geld in investeren. Kijk dat Philips gedaan. Daar zijn heel veel succesvolle bedrijven uit voort gekomen. Philips zelf is daardoor steeds verder uitgekleed en richt zich enkel Medische apparatuur. In feite heeft Philips die ooit alles deed van van elektronica tot woningbouwvereniging tot WC-brillen zichzelf opgesplitst in delen die afzonderlijk wel flexibel genoeg waren om de concurrentie aan te kunnen.

Maar dat is voor de grote autoconcerns die al decennia alleen maar overnames doen om groter te worden ook een hele cultuuromslag voor het management. Voor het personeel is het ook rampzalig omdat velen niet meer bij de start-ups aan de slag kunnen (verkeerde expertise, te oud en duur, etc).

Dit doen autobouwers wel degelijk. Ik kan vanwege mijn NDA niet veel details geven maar ik heb één voorbeeld: het bedrijf aid (autonomous intelligent driving) is zon start up van de Volkswagen groep.

Dat het een abo-model wordt acht ik zeker.

Iets met toekomst voorspellen? Overigens staat waarschijnlijk in het rapport ook dat dit waarschijnlijk de business case is op de middellange termijn. Je moet het wel kopen om het te lezen en dat heb ik niet gedaan.

De gewone man neemt gewoon een abonnement op ritten. En net als met mobiel zullen ze het zo maken dat je ook betaalt als je niet rijdt. Net als bij mobile abo's zullen opgebouwde tegoeden weer vervallen etc. etc. Ofwel het roofkapitalisme waar we maar geen antwoord op willen geven.

Misschien wordt er inderdaad meer winst gemaakt op deze abonnementen, ik sluit het niet uit. Maar het is vrijwel zeker dat "de gewone man" uiteindelijk minder kwijt is aan dit abonnement dan wat je nu betaalt voor een persoonlijke auto, gewoon omdat er minder stilstaande auto's zijn. De omgeving wordt mooier omdat er geen mega-parkeerplaatsen meer nodig zijn, efficiëntie van auto's wordt belangrijker en dus een speerpunt van ontwikkeling, etc. Natuurlijk is het zo dat er een aantal grote spelers zullen ontstaan als deze markt zich zo ontwikkelt maar daar heb je marktauthoriteiten en wetgeving voor. Oh en 'roofkapitalisme', really? Mensen moeten wat meer waarderen wat ze wél hebben. Natuurlijk zijn er verschillen maar die zullen er altijd blijven, het minimale welvaartsniveau in Nederland is nog nooit zo hoog geweest.

De fout in deze redenering is dat je prijs ziet als een redelijke winstmarge bovenop de kostprijs. Vroeger werd de prijs ook zo bepaald door bedrijven en dat heette cost plus pricing. Dat doet tegenwoordig bijna niemand meer. Tegenwoordig gebruikt men psychologische prijsstelling en marktmacht om de prijs te bepalen. Kan men een monopolie of oligopolie vormen dan wordt prijs gevormd aan de hand van de prijselasticiteit van de vraag (prijs waarbij de winst van het bedrijf maximaal is). Kan je de klant laten denken dat iets veel meer waard is, dan kan je een product gemakkelijk wel vijf keer over de kop laten gaan. Tandenpasta kost 1 of meer euro maar er zit voor 2 cent materiaal en fabrikage kosten in en een paar cent verpakking, marketing en distributie. Mensen hebben ook geen idee hoe goedkoop geproduceerd wordt in China daardoor zijn huishoudelijke apparaten veel te duur. Mensen bewerken met uiterst geraffineerde op psychologie gestoelde marketing is min of meer standaard geworden.

Het zal ongeveer zo gaan. Als de consument nu gemidddeld €x kwijt is aan veroer dan bieden we hem een abo aan voor laten we zeggen 90%. Dan gaan mensen massaal over op abo's. Waarom? Omdat ze winst ruiken, maar vooral omdat ze geen grote uitgaaf aan een auto meer hebbben (serieus pobleem voor veel mensen). Als de mensen aan het systeem gewend raken kan je daarna de abo laten stijgen boven de 100% omdat veell mensen a) geen geld meer opzij hebben gelegd voor een auto b) blij zijn dat ze van een hoop adminstratieve lasten als belasting en verzekering zijn verlost, en het gemakkelijker wordt om reiskosten te declaren en af te trekken enz. Het kan dus heel goed zijn dat uiteindelijk duurder wordt.

Het is een naief idee dat bedrijven die extra marge gaan delen met de consument. Dat doen ze juist nooit vrijwillig. Dat doen ze alleen als er een vrije markt is met een felle prijsconcurrentie. Vaak is dat maar een tijdelijke situatie. Het kan voordeliger worden voor mensen in sociale gemeenschappen die samen werken en een cooperatie gaan vormen en bijvoorbeeld zeggen. Wij kopen met 100 man samen 20 auto's en die kan ieder lid bestellen voor een rit, en we poolen om iedereen op tijd op het werk te krijgen. Maar het kan best zijn dat de autofabrikanten zelf straks zeggen. Wij verkopen geen auto's meer, wij leasen allleen maar. Dat is geen fantasie, dat is wat General Motors in het verleden met elektrische auto's heeft gedaan.

De grote belangen maximaliseren hun winst en hebben geen boodschap aan zoiets als fairheid, en ze lobbyen bij de politiek om de wetgeving daar op af te stemmen. Daarom mag een student wel een auto ombouwen naar elektrisch maar moet hij wel ineens €1000 aan keuringskosten betalen. Dus reken je zelf niet rijk. Als de gevestigde belangen er niet beter van gaan worden, gaat het niet gebeuren, Tenzijn de overheid reguleert is de verdeling van de marge altijd gebaseerd op de verdeling van de macht, of het nu kennismacht is of andere macht. Elk jaar is economische groei door de alsmaar stijgende arbeidsproductiviteit, maar daarvan komt bijna niets meer terecht bij de factor arbeid. Alles gaat tegenwoordig naar de factor kapitaal.

Dat wij hier welvaart hebbben ontwikkeld heeft veel meer te maken met sociale en politieke bewustwoording dan technologie. Technologie vergroot nu juist sterk de macht van enkelingen over de massa en de natuur. Het helpt niet om hebzucht en machtstreven terug te dringen. Daarvoor is politieke en sociale bewustwording en organisatie nodig. Om een voorbeeld te geven, onze grootouders konden nog zuinig levend een huis bij elkaar sparen van een arbeider salaris en nog een paar ton spaargeld overhouden. Tegenwoordig verzamelen mensen alleen nog maar schulden, En dat ondanks een constante economische groei en groei van de arbeidsproductiviteit door technologie. Al die speeltjes die we krijgen zijn niet meer dan wat de Romeinen al "brood en spelen" noemden. Geef het volk brood en spelen, dat houdt ze rustig. Maar wat wij voortdurend inleveren is economische vrijheid en zelfstandigheid.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 24 januari 2018 02:47]

Dat is gebaseerd op mijn ervaring naar onderzoek naar bijvoorbeeld de milieubelasting van zeg iets als een nieuw industrieterrein of de life cycle analysis van een bepaald type product. Dat wordt vooral de kant opgetrokken die de opdrachtgever wenst.

Bij wetenschappenlijk onderzoek is het niet veel anders trouwens, de financier bepaald wat ze financieren, en zo stellen ze dus impliciet voorwaarden aan (de richting van) het onderzoek.

Dat is gebaseerd op mijn ervaring naar onderzoek naar bijvoorbeeld de milieubelasting van zeg iets als een nieuw industrieterrein of de life cycle analysis van een bepaald type product. Dat wordt vooral de kant opgetrokken die de opdrachtgever wenst.

Oke, ik denk dat je hier gelijk hebt! De milieu effecten rapportages van Schiphol zijn ook een voorbeeld van rammelende onderzoeken die al weerlegd zijn door experts.

Bij wetenschappenlijk onderzoek is het niet veel anders trouwens, de financier bepaald wat ze financieren, en zo stellen ze dus impliciet voorwaarden aan (de richting van) het onderzoek.

Ik denk dat er bij fundamenteel wetenschappelijk onderzoek minder reden is om te sturen, want fundamenteel betekent dat je iets nieuws onderzoekt waar nog niet zo veel belangen een rol spelen. Er is echt sprake van een zoektocht naar pure innovatie.

Bij fundamenteel onderzoek heb je denk ik gelijk, het meeste wetenschappenlijke onderzoek is dat echter niet. Het beste voorbeeld kan je vinden in de farmaceutische industrie waar onderzoek onwijs gemanipuleerd wordt.

Exact dit. Onderzoeksbureaus rammelen aan alle kanten. De uitkomst van hun onderzoek ik veelal wat de klant wil dat het is, en daarvoor worden vaak belangrijke gegevens achterwegen gelaten.
Een blog hoeft zeker niet minder betrouwbaar te zijn als een “echt” onderzoek, al ligt dat wel aan zijn schrijver.

Beetje zielig dat een rapport en de schrijvers ervan worden afgebrand omdat het niet in lijn is met wat de Teslafans dachten. Een onderzoeksbedrijf met zo een reputatie kan zich niet veroorloven om gekochte of biased rapporten af te leveren aangezien dat hun bron van inkomsten is.

Ik heb het helemaal niet over dit rapport specifiek. En ik ben ook geen Tesla fan.
Als ik het over DIT rapport zou hebben dan haak ik af op een aantal belangrijke criteria die gebruikt zijn: “het productportfolio, distributie, sales en partners”.
Dit zijn dingen die niet per-se met autonoom rijden te maken hebben. Iedereen weet dat Tesla altijd zoveel mogelijk zelf doet en partners waar mogelijk mijd. Dus hier zullen ze nooit hoog op scoren.
Een nieuw en relatief klein bedrijf als Tesla zal ook niet winnen op sales/distributie, maar aangezien de technologie nog niet bestaat vind ik ook dit een raar criteria.

Je kan het inderdaad niet eens zijn met gewicht dat aan sommige parameters gegeven wordt om tot de grafiek te komen. Wat je niet kan zeggen is dat het rapport niet goed gemaakt is of dat er slecht onderzoek gebeurd is. Dat zijn 2 verschillende dingen.

Ik slik niks voor zoete koek, en Navigant zal het ongetwijfeld mis hebben (de juiste weging van factoren zal je immers nooit kunnen weten), maar de boel weerleggen zal je dan met een ander diepgaand onderzoek moeten doen, niet met een simpele blogpost met niet veel meer daadwerkelijke inhoud dan "deze uitkomsten klinken mij niet goed in de oren, waarom cherrypicken we de data niet zo-en-zo?".

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 januari 2018 20:47]

In plaats van klakkeloos overnemen wat een "gerenommeerd onderzoeksbureau" schrijft, moet je misschien ook eens naar de achtergrond kijken, bijvoorbeeld dat beide 'Senior Analysts' van dit onderzoek jarenlang voor Ford en GM gewerkt hebben en de 'Principal Analyst' voor een ontwikkelaar van Brandstofcellen heeft gewerkt. Wat ik me vooral afvraag is: wie heeft dit onderzoek betaald?

Wie zou dat betaald hebben? Mensen die het rapport kopen. Zo werken onderzoeksbureau's.

De meeste onderzoeksbureau's voeren hun onderzoeken uit in opdracht van een klant. Ik heb voor dit rapport niet kunnen vinden wie de opdrachtgever was, maar wel dat GM en Ford klant zijn bij dit bedrijf en Tesla niet.
Het is op z'n minst frappant dat het enige bedrijf dat daadwerkelijk een product heeft met een (beperkte vorm van) autonomie. En dan bedoel ik dus niet een prototype of demonstratie, maar écht een product dat je nú kunt kopen, achteraan eindigt. Dat slaat gewoon helemaal nergens op.

Nee, dit soort rapporten worden niet in opdracht van een klant gemaakt. Net zoals GfK in Nederlands rapporten maakt over smartphone marktaandelen, dat is ook niet in opdracht van. Dit is een rapport waardoor het onderzoeksbureau zichzelf op de kaart wil zetten en het verkoopt aan geïnteresseerden.

Ik geloof niet in het rapport zonder het gelezen te hebben. Overigens kost het rapport geld, dus heb alleen maar de samenvatting gelezen. Toch denk ik dat het rapport onzinnige conclusies trekt en niet omdat ik denk dat Tesla hip is en dat dat beeld dan zorgt voor een vertekend beeld.

Nee, ik baseer mijn opinie op de huidige waarneming.

GM, Ford, BMW, Volkswagen. Wat hebben die nu helemaal laten zien op gebied van elektrisch rijden? Ook op het gebied van intelligence, data gedreven beheersing van kaarten en veel andere dingen vind ik dat ze voor het oog nogal weinig durvend zijn en "laggen". Het zou mij zeer verbazen als zij ineens uit de hoge hoed een voorsprong tonen. Al weten ze technisch meer, executie waarde schat ik ze momenteel niet hoog in.

Tesla komt met een dekkend stroomnetwerk. BWM zou dat wel gaan counteren... ik wacht nog steeds.

autonoom rijden kan je ook met een conventionele auto.

Ik noem elektrisch eigenlijk als voorbeeld voor innovatie. Overigens geloofd ik ook dat elektrische autonomen voertuigen beter passen bij het tijdsbeeld.

Mijn punt is vooral dat ondanks de gevestigde orde qua techniek verder blijkt te zijn als bijvoorbeeld een Tesla / Uber / Google, ik geen hoge pet heb op hun vermogen om vernieuwingen daadwerkelijk te verwezenlijken. Dat snap ik ook wel, innovatie heeft altijd de weerstand van de gevestigde orde en de voorstanders zijn hooguit lauw over deze vernieuwing totdat ze het daadwerkelijk zien en kunnen gebruiken.

autonoom rijden en wat er uit voortvloeit is contradictorisch met elektrisch rijden (delen van auto's wordt pas interessant als je auto altijd volgeladen is => minder uren moet wachten). Alle grote merken hebben al een hele tijd sensoren in de auto steken die leren van de menselijke bestuurder waarbij ze vergelijken wat de actie is van de mens t.o.v. wat ze zelf zouden gedaan hebben. Onderschat dus het aantal kilometers niet dat hun autonome systemen zitten te leren van ons koeiegedrag.

Welk pakket van sensoren, die zowel onze acties als de omgeving in kaart moeten kunnen brengen, heb je het dan specifiek over?
Er zijn geen auto's van de grote merken op de markt die beschikken over camera's of lidar om de buitenwereld voldoende in kaart te brengen voor dit doel.
Er zijn wel systemen die na het afgaan van de airbags of bij een andere storing contact opnemen met een centrale, maar dat is het dan ook wel.

Haha, ik geloof er niet in omdat het negatief is voor Tesla. Beetje kinderachtig niet?

Je 'gelooft' niet in het rapport en je baseert dit op je waarneming, om vervolgens met elektrisch rijden als voorbeeld te nemen.

Het gaat over de ontwikkeling van zelfstandig rijdende auto's.

Niet over de huidige stand van zaken, niet over elektrisch rijden maar over de ontwikkeling ervan. Blijkbaar boekt Tesla daar nu minder vooruitgang. Ze staan nog bovenaan, ze komen alleen minder snel vooruit.

Op engineering basis, word vaak geroepen dat tesla nooit autos hadden mogen maken.
Op component niveau zijn het wat “hobbie” achtige oplossingen.
This soms wonderbaarlijk hoe tesla door keuringen heen komt.

Wordt vaak door wie geroepen?

Of roep je zelf maar wat?

Door engineers, ze gebruiken componenten die maar net binnen de opperating range zitten, of niet bedoelt zijn voor de gebruikte toepassing.
Om maar niet te spreken over bepaalde schakelingen.

Tuurlijk zo kun je voor weinig veel op de markt brengen. Maar vergelijk het met een Chinese smartphone lader

Ga voor de grap eens opzoek naar gecrashte tesla's en hoe vaak de wielen afgebroken zijn.
Auto van een ton, de verwarming is geen efficiënte warmtepomp maar gewoon een standaard kacheltje.

Ik kan hen niet beoordelen op de kwaliteit van hun research en ieder model is ook niet meer dan dat, een model wat de werkelijkheid beschrijft. Ergens vind ik het sowieso knap dat je een soort van voorspelling kan doen over de ontwikkeling in een bedrijfstak die heel gesloten is, totdat men ergens mee op de markt komt of een serie patenten heeft zekergesteld. Wel goed om te zien dat volgens deze adviseurs de traditionele autobouwers nog leuk meedoen. Massaproductie is toch een enorme uitdaging, en noodzakelijk om de markt te bedienen.

Dat geeft echt een totaal andere indruk dan bovenstaande artikel. Het klonk al te mooi om waar te zijn voor de anti-elektrische autofrabrikanten, jammer dat tweakers het simpelweg gekopieerd heeft zonder te fact-checken.

Ook heel bijzonder dat "het productportfolio, distributie, sales en partners" als criteria zijn aangegeven voor je status met zelfrijdende auto's, terwijl dat stuk voor stuk randzaken zijn waar een nieuwe autofabrikant nooit hoog in zal scoren.

Wat mij betreft is jouw post een highlight. Als de modereerknop het hier deed had je een +3 gekregen.

[Reactie gewijzigd door ikbenerniet op 22 januari 2018 18:40]

Tesla heeft misschien een voorsprong meer data. Maar alleen met data kom je er niet.

Tesla is en blijft een hele hele kleine speler op autogebied. Ze stellen eigenlijk naar volume niets voor en het lukt ze nog steeds niet volume te gaan draaien.

Maar goed zelf al lukt het ze een klein volume te gaan draaien. De investeringen die nodig zijn in de toekomst zijn hoog en worden steeds hoger.

Niet voor niets werken steeds meer fabrikanten samen om de kosten te delen. Toyota bmw met platform. Fabrikanten besteden veel uit aan toeleveranciers die een deel van de ontwikkeling op zich nemen. Die toeleveranciers kunnen een veelvoud investeren ten opzicht van telsa. Ze hebben immers meerdere klanten die al grote producties hebben waarover ze deze kosten kunnen verdelen.

Tesla wil alles zelf doen, dat kost te veel en ze zetten er gewoon te weinig voor af.
Daarnaast level 5 moet in de eu eerst goedgekleurd worden door de wetgevers. Denk nu eens na Frankrijk, Duitsland, Italië 3 landen met eigen grote auto-industrie. Neem maar aan dat level 5 in die landen pas goedgekeurd zal worden als de eigen bedrijven er klaat voor zijn.
Een voorsprong van tesla is dan zo weer weg.

Maar goed stel dat tesla 1 miljoen auto's weet te gaan maken. Dan nog stellen ze niets voor. Het lijkt er voor sommigen haast op alsof tesla in haar eentje alle merken omver kan gooien. Dat gebeurt niet en zal ook niet gebeuren.

Wat betreft level 5, misschien heeft telsa nu nog een voorsprong, denk alleen niet dat ze die zullen gaan houden.

qua volume lopen ze achter, maar qua techniek lopen ze jaren voor op de oude garde. of denk je echt dat bijvoorbeeld VAG een golf E uit zou brengen als tesla er niet was geweest?

nee, mensen kunnen tesla afzeiken wat ze willen maar in te tussentijd scheiten de oude fabrikanten 7 kleuren uit hun uitlaten voor de model 3. of is men al vergeten dat vroeger tesla werd uitgelachen door de oude garde. nu lachten ze echt niet meer, helemaal niet nu een 80~100k aan tesla glashard een ferrari (die 2 ton meer kost) de baas is op de openbare weg. immers lacht zelfs ferrari tesla niet meer uit, helemaal niet na de presentatie van de roadster 2.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 januari 2018 19:01]

Heel cru gezegd kun je zo'n achterstand gewoon terug kopen. Ja tesla heeft een voorsprong en Tesla heeft er zeker voor gezorgd dat de klassieke autofabrikanten er nu echt voor gaan.
Maar vanwege hun schaalgrote en investeringsvermogen zijn ze druk bezig om Tesla in te halen.
GM b.v. is zo'n groot bedrijf met een enorme kennis en investering capaciteit, die kunnen dit gewoon forceren, er zijn genoeg mensen die deze kennis kunnen ontwikkelen.
Zeker ook met de kennis en informatie die Tesla heeft voorgebracht.

Zoals vaak gezegd wordt, beter goed gejat dan slecht bedacht.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door klavertje3 op 22 januari 2018 19:45]

geld gaat maar zover. kijk maar naar GM's electrische experimentjes tot zover. of wil je de ampera een sucses noemen?

De ampère was meer neergezet als proof of concept, niet bedoelt om de markt op te schudden maar meer om een elektrische auto te presenteren.

Met de duidelijke drang vanuit de klant en de druk vanuit de overheid, beide mede mogelijk gemaakt door tesla, krijg je een ander beleid. En voor technologie en innovatie is geld zeker wel de driver dat is wat tesla ook doet veel investeren. Kijkend naar de spelers die boven aan staan zijn dat de partijen die het meeste te besteden hebben.

je weet duidelijk dus niet wat de ampera organiek zou moeten zijn...

de ampera zou het antwoord moeten zijn op tesla toen bij GM het kwartje viel dat tesla's grote praatjes waarheid bleken te worden. doen is in een recordtijd een volledig electrische auto in elkaar geknutselt en enkele maanden voordat men deze moest presenteren werd duidelijk dat men het niet werkend ging krijgen, iets met accus en een gewoon triest bereik van <40km in testomstandigheden. dus hebben ze maar teruggepakt op wat ze wel kenden en hebben er alsnog last minute een benzinemotor uit een corsa gejat en die er ingelepeld om dat ding alsnog op tijd op de markt te kunnen brengen.

dit is overigens geen geheimen hoor, je kan de helft hiervan waarschijnlijk wel terugvinden op wikipedia.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 januari 2018 20:13]

Ik heb even gezocht; dit is wat er op wikipedia over wordt geschreven.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt

The Chevrolet Volt concept car debuted at the January 2007 North American International Auto Show, becoming the first-ever series plug-in hybrid concept car shown by a major car manufacturer.

Wat jij beweert kan ik niet terugvinden. Op de wiki pagina staat wel het volgende:

Lutz's initial idea was to develop an all-electric car, but Jon Lauckner, General Motors Vice President for Global Vehicle Development, convinced him that to avoid an expensive battery, range anxiety concerns, and lack of public charging infrastructure, they could use a smaller battery pack with a small gasoline engine driving a generator acting as a backup to extend the range, but without a mechanical connection between the gasoline engine and the drive wheels, so it would be a pure electrically driven vehicle without many of the limitations General Motors learned from the EV1 experience.

Dat is dus een heel ander verhaal. Kun je jouw verhaal wellicht bekrachtigen met wat links?

het staat zelfs redelijk bovenaan dat de volt/ampera een direct antwoord is op tesla:

General Motors' then-Vice-Chairman Robert Lutz said the two-seater sports car being developed by Tesla, the Tesla Roadster (2008), and the rapid advancement of lithium-ion battery technology inspired him to push the carmaker to develop the Volt after the 2006 Detroit Auto Show,[29][30][31] overcoming internal opposition.[32] Lutz's initial idea was to develop an all-electric car, but Jon Lauckner, General Motors Vice President for Global Vehicle Development, convinced him that to avoid an expensive battery, range anxiety concerns, and lack of public charging infrastructure, they could use a smaller battery pack with a small gasoline engine driving a generator acting as a backup to extend the range, but without a mechanical connection between the gasoline engine and the drive wheels, so it would be a pure electrically driven vehicle without many of the limitations General Motors learned from the EV1 experience.[33]

het staat hier een stuk politieker omschreven dan wat er eigenlijk is gebeurt zoals meestal het geval is. er zijn vaak vergaderingen geweest waarbij iedereen wegging vanwege de verhitte discussie en er maar 2 overbleven en "energiek" in gesprek bleven.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 januari 2018 22:01]

Ik lees hetzelfde als jij, maar er staat nogal gedetailleerd welke mensen betrokken zijn geweest bij de beslissing de Concept Car Volt hybride te maken. En er wordt bij al die statements gelinkt naar bronnen. Ik snap jouw aanname, maar zonder bron lijkt me dat toch pure speculatie.

er zijn diverse interviews met oa bob lutz vlak na de presentatie waar ook hij flink tekeer gaat naar hun eigen mensen. op joubuis vind je die vast wel als je even zoekt. op mijn werk heb ik geen toegang tot zulke sites.

Jaren voorlopen, klinkt leuk maar de realiteit is anders.

Waar ze achterlopen is in het kunnen produceren van voldoende auto's, het lukt nog steeds niet de productie op te voeren.

Heb je trouwens eens gekeken naar de productie van auto's en de hoeveelheden. Zelf als zou tesla 2 miljoen auto's kunnen produceren, dan blijven ze een kleine speler.
Daarnaast tot nu toe moet er alleen geld bij, winst draaien zal toch een keer moeten, immer auto's betekend steeds weer investeren en steeds hogere investeringskosten.

Een ferrari kopen de meeste trouwens puur voor de status, het hard rijden kun je bijna nergens meer en is bijzaak voor de meesten. Er zijn trouwens genoeg goedkope muscle cars die van 0-100 een farrari de baas kunnen. Rechtdoor dan wel, op circuit is het weer een ander verhaal. Maar ach de kopers van een ferrari zal het niet echt boeien. Die kopen een merk om de traditie, aanzien en weet ik wat meer.
Hetzelfde waarom de ene een polo shirt koop voor 20 euro zonder merkje en de ander 60-100 euro meer betaald voor dezelfde kwaliteit maar met een duur labeltje er op.

Maar goed tesla heeft de markt voor elektrisch rijden versneld, de grote fabrikanten investeren nu een veelvoud van het budget van tesla in die markt.
De politiek zorgt er voor dat level 5 pas wordt goedgekeurd totdat de eigen fabrikanten klaar zijn. weg voorsprong tesla.

Tesla draait al jaren winst. Je mag je roze zonnebril wel eens afzetten en gewoon naar de feiten kijken.
http://ir.tesla.com/results.cfm
daar zie je deze link:

http://files.shareholder....Update_Letter_2017-3Q.pdf

pagina 6 uit de tesla cijfer 3de kwartaal 2017
Netto verlies voor belastingen 671 miljoen dollar

eerste 3 kwartalen 2017 totaal 1429 miljoen verlies.

Maar goed als je met een roze bril wil kijken draait alles winst. Vraag met alleen af hoe mensen met het kop in het zand nog door een roze bril kunnen kijken.

[Reactie gewijzigd door bbob1970 op 22 januari 2018 20:05]

Tesla heeft gewoon 25-30% marge op hun Model S/X. Geen winst maken is momenteel gewoon een keuze

Dit is onzin. Voor auto's die qua prijsklasse in het F-segment/Oberklasse zitten maar niet F-segment luxe bieden is dit waarschijnlijk het maximale wat ze kunnen vragen voor hun auto's. Als ze nog meer vragen dan zitten ze in het SS/GT segment qua prijsklasse en daar hebben ze echt niks te zoeken.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 22 januari 2018 23:42]

Aanschafprijs voor subsidies mischien. Na subsidies en ToC is de Model S meer een concurrent voor een A7/A6. En mischien is de afwerking niet helemaal niet op duits niveau, kwa software is het een iPhone op wielen itt tot gedateerde systemen als Audi MMI

Welke subsidies hebben we het nu over? (had je maar even de moeite genomen om de catalogusprijzen te bekijken....) Hoe kom jij op het idee dat de A6 en A7 hetzelfde segment dienen, hoe kom jij tot de conclusie dat het een concurrent is in het E-segment (dat is wat je bedoelt speculeer ik, de A7 is F-segment overigens) en dat de software van VAG gedateerd is?

Als we puur en alleen naar jou "iphone op wielen" uitspraak kijken, VAG heeft connected drive, apps onboard services en online services... Iets wat Tesla niet heeft. Als we kijken naar functionaliteit dan heeft tesla misschien een 17inch middenconsole, maar daar houdt het op. Qua features heeft Tesla niet meer te bieden als andere fabrikanten. Waar baseer jij die uitspraak op? Complexiteit, functionaliteit, waar komt die uitspraak vandaan?

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 23 januari 2018 02:59]

1 woord: OTA updates en momenteel al hardware in het voertuig voor volledig selfdriving.

Nou, als dat het is... Elke auto heeft onderhand OTA updates, dat is niks nieuws. Als dat de enige feature is wat het een "iPhone op wielen" maakt, nou... Sorry dat ik het moet zeggen, maar is de titel niet waardig

Tesla is niet volledig selfdriving, de mijne had dat iig niet, lees hier maar na.

SizzLorr in 'nieuws: Rapport: Tesla ligt achter op concurrenten bij ontwikkel...

Volgens mij heb jij ook nooit in een Tesla gezeten of ermee gereden.

Maar goed nu wil ik wel eens weten welke subsidies want dat had ik op de mijne ook aan kunnen vragen. Ik mis volgens mij een hoop geld mis nu.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 24 januari 2018 00:27]

Ik zeg de hardware, de software is in ontwikkeling en updates worden via OTA naar de auto’s gepusht.

Volkswagen gaat overigens pas OTA gebruiken zoals Tesla het doet in hun I.D. EVs
https://insideevs.com/tesla-volkswagen-ota-updates-evs/

Dan heb jij het artikel niet goed gelezen, Tesla kan claimen wat ze willen maar volgens de experts is lvl 5 (veilig volledig autonoom rijden) met de huidige hardware gewoon niet mogelijk, klaar.

Nee hoor, mijn e-Golf kan het al en de 2009 Jetta daarvoor kon het al. BMW's vanaf 2002 kunnen het al. Alleen punt is, er wordt niet zo mee geshowd. Het gebeurd op de achtergrond en klaar is kees.

Geen winst maken een keuze, wow droom verder.
De cijfers van tesla spreken voor zich eerste 3 kwartalen 2017 dik 1,4 miljard verlies.

Daarnaast heb je een model dat winstgevend is, je zal moeten blijven investeren in nieuwe modellen, nieuw platform, nieuwe techniek.

Maar goed tesla is voor sommigen een soort geloof het lijkt er op dat die gelovigen niet naar cijfers willen kijken maar hopen dat alles goed komt in de toekomst. Zou zeggen als jij nu slim bent steek al je geld in aandelen tesla, dan geloof je pas echt.

Probleem is dat productielijnen niet een eenmalige investering zijn. Je moet ze onderhouden, moderniseren voor nieuw model. Het is een continue stroom geld die er naartoe gaat.

Daarnaast de marges op auto's in het middensegment zijn ook lager dan het luxe segment.

Marges zijn misschien minder maar de volumes weer veel hoger, ik denk dat de Model 3 een goede balans heeft. Op een auto van 35000$ kan je best flink verdienen. Meer dan op een Polo oid

Ik betwijfel dat Tesla een hogere marge heeft dan VW op hun Polo. Tenzij je de 'echte' prijs van een Model 3 bedoelt, zo tussen de $45.000-$55.000 met alle "opties".

Ik heb het net nagezocht en in hun kwartaal update melden ze te streven naar 25% gross margin voor de Model 3. Model 3 is in principe heel makkelijk te produceren en ze mikken op de meest geavanceerde productielijn ter wereld. Momenteel wat hiccups in batterij productie maar die strijken ze er binnen paar maandjes uit.

[Reactie gewijzigd door AlphaBlack_NL op 23 januari 2018 00:19]

Het klinkt allemaal zo mooi, meest geavanceerde productielijn, teksten uit een folder. Alsof andere fabrikanten die al jaren massa produceren geen geavanceerde lijnen hebben.

Jij hoopt dat ze die problemen binnen een paar maanden glad strijken, het is hoop of een aanname. De realiteit zal denk ik anders zijn. Tot nu toe zijn er al een paar maanden voorbij en loopt het nog steeds niet.

Dat laatste roepen ze al een paar maandjes......

Hoge bomen vangen veel wind en dus wordt elk negatief verhaal flink opgeblazen zitten ook wel flinke belangen achter met de hoeveelheid short sellers van Tesla. Vooralsnog is Tesla de enige fabrikant die überhaupt serieus bezig is met werk maken van massaproductie van EV batterijcellen en pakketten inclusief ditto energiedichtheid/ kosten per kwh en koeling

[Reactie gewijzigd door AlphaBlack_NL op 23 januari 2018 07:17]

ze draaien op papier enorme verliezen zodat men pracitsch geen belasting moet betalen en elke cent die ze binnen halen gaat lina recta de gigafactory in. de cijfers zien is wat anders dan juist interpreteren. als jou stelling juist is waren al die investeerders al lang gillend weggerend met hun geld.

Zowel je aanname als conclusie slaan kant noch wal. Lees de jaarverslagen eens en bekijk de presentaties voor publicatie van de kwartaalstukken. Dan zal opvallen waarom Tesla weinig winst maakt. Een kleine voorzet: niet alles loopt zoals gepland en met name que foutloze productie en opschalen van productie. Ik wil echter niet alles verklappen. Verdiep je er eens in.

Jouw stelling dat investeerders gillend wegrennen als er geen geld verdient wordt gaat nergens over. Een investeerder investeert en neemt een weloverwogen gok dat de investering zich in de toekomst zich ruimschoots terugbetaald. Dat houdt dus in dat er naar de toekomst en toekomstig rendement wordt gekeken en niet enkel naar de huidige jaarcijfers. Zou het altijd om winst moeten gaan dan zou bijna geen grotere start-up meer van de grond komen. Dat is geen schande en zo werkt het bij grotere start-ups (Google, Facebook, Netflix, Amazon, Zalando en zo is een bijzonder grote lijst te maken). Als je echter van mening bent dat er ruim een miljard verlies wordt gemaakt om belastingtechnische redenen dan heb je er echt he-le-maal niets van begrepen.

toch vreemd dat geen enkel ander bedrijf op de beurs dergelijke strategie volgt. Ook daar is musk weer een trendsetter!

Je geloofd echt in sprookjes he.

Ze geven volgens de cijfers 1 miljar duit aan r&d maar ja dat doet ieder bedrijf.
Investeren in een fabriek, wat denk je dat autofabrikanten doen, die investeren ook in nieuwe fabrieken, updaten van productielijnen. Dat is onderdeel van je uitgaven.

Investeerders, dat klink leuk. Tja genoeg mensen die in het sprookje geloven en nu al betaald hebben voor een eventuele waarde over 10 jaar. Het MS idee.

Maar goed zelf al luikt het tesla, ze zullen nooit qua volume een grote speler worden. dat wordt je alleen door samenwerking met anderen om kosten te delen. Tesla kiest er voor alles zelf te doen, dat werkt gewoon niet

Lol leg deze analyse maar uit aan Apple met al dat dure spul volume stelt geen donder voor als je marges te klein zijn.

Imago, service, kwaliteit zullen vaak voorrang krijgen als het in je budget past.

Wat autonoom rijden betreft......ik denk dat we wel een halve eeuw verder zijn voordat dat als ‘normaal’ beschouwd zal worden.

Eerst de overgang naar elektrisch!

Je kan nu met allerlei uitspraken komen, feit blijft ze draaien dik verlies.
Het opschalen van de productie lukt ze nog steeds niet.

Is je shift kapot misschien? Het leest best lastig als je elke keer weigert een nieuwe zin met een Hoofdletter te beginnen.

Ik doe gewoon een vriendelijk verzoek om wat duidelijker te schrijven. Als je dat zo interpreteert als je nu doet, zegt dat niet zozeer wat over mij maar toch echt over jezelf . Ik was je niet aan het aanvallen oid. Jammer dit.

DM.. capslock doet het wel

Een Tesla die een Ferrari de baas is, sorry, maar in welke Belieber bubbel leef jij Flippy?
Electrische auto's zijn bij korte sprintjes de baas, zelfs met onze Leaf MK1 trek ik nog een bovengemiddelde auto eruit bij een stoplicht, maar net als alle tesla vs ferrari of welke sportauto filmpjes zie je dat de top snel bereikt is waar de traditionele auto's gewoon nog doortrekken.

en op de openbare weg (waar deze autos 99% van de tijd rijden) ben je al LANG je rijbewijs kwijt voordat de ferrari bij kan trekken. en een tesla is nog altijd een luxe limo waar je met 5 man en 2 kinderen in kan zitten, een ferrari kan niet eens een AH tas kwijt in de kofferbak.

Wat ik zeg, dat een electrische auto het 1e stuk snel optrekt is inherent aan de techniek, maar om daarmee te stellen dat een tesla daarmee een ferrari te baas, kom op zeg.
Op laadvermogen voor een groot gezin is een Mercedes Sprinter VIP ook de Tesla de baas, en die Iveco Daily is het op gebied van kofferbak met gemak de Tesla de baas, maar dat zijn net zulke onrealistische vergelijking.

het zijn 2 verschillende soorten autos. maar het is juist dat een luxe 7 zitter electrische auto die 2/3e minder kost dan een ferrari alleen maar achterlichten laat zien totdat je ongeveer op de 230km/u zit.
en een tesla zit trouwens nog steeds maar ~30 sec achter een doorsnee ferrari op de nurburgring en dat is met een overhitte accu na 5 min waardoor hij word begrenst tot 300pk.

Wat wel zo is, is dat vrijwel iedereen het doet met peperdure lidar systemen. Tesla heeft een radar en wat camera's. Dus als het Tesla lukt om tot level 4 te komen met deze systemen, dan hebben ze direct een vrij grote voorsprong. Omdat ze het kunnen maken met betaalbare technologie.

Verder is elke Tesla die nu op de weg rijdt bezig met data vergaren. De sensor data wordt namelijk terug naar Tesla gestuurd, zie bijv: https://electrek.co/2017/...utopilot-data-floodgates/

Het zou best eens mogelijk kunnen zijn dat een andere grote speler over 10 jaar niet meer bestaat (net zo goed als dat mogelijk Tesla over 10 jaar niet meer bestaat). Begin 2000 had ook niemand verwacht dat het machtige Nokia 15 jaar later vrijwel niet meer zou bestaan.

Grote speler neem bmw doen deels dingen zelf maar werken zoals ik eerder aangaf met toeleveranciers samen die hun kosten weer verdelen.

Als heeft tesla nu een kleine voorsprong, het lukt ze niet die echt ten gelde te maken, lees problemen met massa productie. Zelf als lukt het ze meer auto's te produceren ze zullen 1 van de spelers op die markt zijn en geen grote in het totaal.

Techniek gaat steeds sneller en technische voorsprong heb je tegenwoordig niet meer zo lang. Tesla heeft idd veel informatie van rijdende auto's dat is een voordeel. Maar is het over 4 jaar nog echt een voordeel als systemen steeds sneller zelf kunnen leren.

De vergelijking met nokia is leuk maar auto's maken is heel iets anders, daarnaast praat je niet over een 500 euro telefoon maar het honderdvoudige in prijs

BMW durft amper te verder gaan dan fancy hybrides en concept cars. Niet gek ook, bij BMW werken zoveel mensen die hun brood verdienen met het maken van autos met een verbrandingsmotor,die willen helemaal geen EV revolutie en zullen dat zo lang mogelijk proberen te rekken. Momenteel zijn die verbrandingsmotor autos natuurlijk ook nog veel winstgevender maar als straks de consument door heeft hoeveel goedkoper een EV is op basis van Total cost of ownership en de aanschafprijs voldoende is gezakt. Dan heeft Tesla een gigantisch voordeel met de productie van batterijen in eigen beheer in hun gigafactory(s*). Tesla is hard bezig een verticaal geïntegreerd duurzame energie bedrijf te worden waar andere fabrikanten straks moeilijk aan kunnen tippen.

[Reactie gewijzigd door AlphaBlack_NL op 22 januari 2018 21:10]

Bedrijven als bmw kijken naar de markt en volumes die ze kunnen afzetten. De vraag naar elektrische auto's is momenteel nog klein maar groeit. Mede idd dankzij tesla die die markt opengebroken heeft.

Zoals dat met ontwikkelingen gaat kijken grote fabrikanten eerst of er wel markt voor is. GM had al lang een elektrische auto, te vroeg te weinig vraag, te duur, noem het maar op.

Het is nu ook niet zo dan ineens iedereen elektrisch gaat rijden. dat is een ontwikkeling en daar springen de merken langzaam op in.

Dat tesla eigen fabriek heeft is leuk maar zegt helemaal niets. autofabrikanten hebben als jaren enge samenwerkingen met toeleveranciers. Die zetten fabrieken neer op basis van contracten en hoeveelheden. Die toeleveranciers werken vaak voor meerdere merken waardoor ze de kosten ook laag kunnen houden. Daarnaast zelf al heb je als tesla een eigen fabriek, je zal moeten blijven investeren jaar in jaar uit. die bedragen worden trouwens steeds hoger en die kun je gewoon alleen niet opbrengen.

Een elektrische auto is veel interessanter om in eigen beheer te ontwikkelen door de kleinere hoeveelheid componenten. Daarnaast is de Gigafactory een samenwerking van Tesla en Panasonic maar de batterijen zijn volledig voor Tesla bestemd. Kwa prijs kWh en koeling van de batterijen heeft Tesla nu een gedegen voorsprong. Het is niet voor niks dat Tesla modussen als Ludricous kan aanbieden met 1500A stromen uit de accu, daar heb je serieuze koeling voor nodig.

Die modus is leuk voor de marketing, je hebt er in de praktijk weinig aan. Gaspedaal intrappen zorgt trouwens ook dat je bereik heel veel minder wordt.

Sommige dingen kun je idd in huis doen. Maar het feit alleen dat fabrikanten hun platforms al delen om de kosten laag te houden zegt genoeg.

Hoe denk jij dat Tesla aan 550 000 reserveringen komt zonder een cent aan reclame uit te geven? Juist ja dingen zoals Ludricous mode

Wat heeft Tesla aan 550.000 reserveringen als ze het product niet (tijdig) kunnen leveren?

550.000 klinkt veel voor Nederlandse begrippen. Op totaal aantal auto's dat verkocht wordt stelt het niet heel veel voor.

BMW doet het niet beter met zijn 3-serie anders. En de i3 doet niet meer dan 30.000 p/j en i8 maar ± 5000. Ondertussen gaat het tot 2021 duren voordat ze een variant van deze concept car: https://www.wired.com/sto...ynamics-concept-electric/ gaan uitbrengen als concurrent van de Model S die inmiddels al weer zo een 5-6 jaar te koop is...

BTW: BMW weet misschien wel hoe ze snel een auto in elkaar zetten maar hebben 0,0 ervaring met op grote schaal automotive batterijpakketten maken, daar zit momenteel de bottleneck bij de Model 3 productie maar dat is een kwestie van tijd dat ze dat oplossen. BMW gaat daar pas waarschijnlijk in 2021 achterkomen wanneer zij pas denken gereed te zijn voor grootschalige productie van EVs

[Reactie gewijzigd door AlphaBlack_NL op 23 januari 2018 18:27]

De bottleneck bij de model 3 is gewoon de auto zelf maken, de automatisering daarvan komt niet van de grond, om daar meer voet aan de grond te krijgen hebben ze maar de automatiseringspartner opgekocht.

Euh nee: http://files.shareholder....Update_Letter_2017-3Q.pdf


To date, our primary production constraint has been in the battery module assembly line at Gigafactory 1, where cells are packaged into modules. Four modules are packaged into an aluminum case to form a Model 3 battery pack. The combined complexity of module design and its automated manufacturing process has taken this line longer to ramp than expected. The biggest challenge is that the first two zones of a four zone process, key elements of which were done by manufacturing systems suppliers, had to be taken over and significantly redesigned by Tesla. We have redirected our best engineering talent to fine-tune the automated processes and related
robotic programming, and we are confident that throughput will increase substantially in upcoming weeks and ultimately be capable of production rates significantly greater than the original specification.

alsof 2021 erg is. De vraag is er nog niet en tegen 2021 zal die groot genoeg zijn dat de bestaande autobouwers daarop kunnen inspelen.

Maar winst maak je pas als je 100k autos per jaar verkoopt. Tenzij je marge erg hoog is. Dat laatste heeft Tesla nu als voordeel, maar de markt die ze daarmee aanboren is dezelfde markt die een Ferrari ook leuk zou vinden. De bulk van de markt kan/wil zoiets er niet voor uitgeven. Zodra deze markt ook gaat kopen heeft Tesla het nakijken: die 100k autos redden ze niet en, dat is nou net heel lastig, opschalen lukt ook al niet goed. GM/Ford/VW maken al jaren miljoenen auto's per jaar en bulken van de reserves (in tegenstelling tot Tesla). Als zij er in geloven dat ze genoeg af kunnen zetten en er instappen is de onderkant van de markt in klap weg voor Musk en consorten. Probleem is dat jan-met-de-pet niet elektrisch gaat rijden op dit moment (kan er niet mee naar Spanje op vakantie met de caravan).

Het laatste is waar het om gaat, de massa gaat nu nog niet elektrisch rijden, dat duurt nog even. Tegen de tijd dat er meer vraag komt zijn de bestaande merken ook klaar.

Maar goed tesla is voor sommigen een soort geloof, niets kan verkeerd en alles wat musk roept is heilig en klopt. Als je gewoon goed nadenkt maakt hij een auto op 4 wielen met accu en elektro motor, niets meer n iets minder. Het is niet alsof hij het wiel opnieuw heeft uitgevonden.

Daarnaast kijk in china, die gaan elektroauto's nu pushen en als daar iets op gang komt in tesla ineens heeeeel klein qua volume.

Dat jij geen vertrouwen hebt in Musk is je goed recht, maar getuigd wel van durf gezien zijn prestaties uit het verleden als je daarvan op de hoogte bent tenminste?

Resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Dat hoor ik tenminste als je naar beleggingsproducten kijkt.

Kritisch kijken is nooit verkeerd en begrijp me niet verkeerd, tesla heeft een markt open gemaakt. Voordat het echter massa wordt in die markt zijn we heel wat jaren verder. Voorsprong nu is relatief over 3 of 4 jaar.
Auto's maken is niets nieuws maar vraag naast techniek van auto ook een boel kennis van productie. Techniek heeft tesla misschien wel maar de massa productie is toch heel iets anders.

Het enige dat ik hoor is bla bla marketing mooiste beste meest geavanceerde productielijnen. Alsof bestaande fabrikanten die een veelvoud aan auto's maken dat niet al continue optimaliseren. Dan doen ze al in de ontwerpfase omdat ze weten waar problemen in assemblage kunnen zitten.
Voor tesla is dat een leerproces dat wel even zal duren.

Ik geloof best dat de huidige auto fabrikanten hele geavanceerde productielijnen hebben. Maar mijn punt blijft accucellen en assemblage van modules blijft toch iets waar ze nauwelijks ervaring mee hebben i.t.t. tot Tesla die dat dit jaar voor 100 000 autos heeft gemaakt en dit jaar voor wat zou het ±400 000 autos gaat doen.

accucellen doet tesla met panasonic, die werken ook voor andere merken.
Daarnaast zijn er ook andere leveranciers van accu modules die hierin investeren.
assemblage van modules is nu ook weer niet zoiets dat je zo extreem moeilijk is, daar investeren bestaande bedrijven ook al in. Een voorsprong die tesla daarop al heeft is niet zo groot.

Klopt maar het 2170 celdesign van de Panasonic-Tesla samenwerking is Propriëtair. Daarnaast is die productie van modules wel degelijk lastiger dan je denkt. Komt door de koeling, je wil elk van de duizenden cellen uniform koelen. Ook als je in het geval van Tesla 1500 Ampere trekt.

Er zijn ondertussen steeds meer elektrische superauto's die dat vermogen kunnen trekken en met dat probleem kunnen omgaan.

https://www.youtube.com/watch?v=mcepG9Twa_8
NIO EP9 zelf snelste auto rond Nurburgring
https://www.nio.io/ep9
Heeft 1mw vermogen, beetje meer nog dan tesla

Wat een mooie woorden propriëtair, zou beter zijn alles te patenteren.
Doe je dat niet kun je dit soort zaken niet geheim houden.
Daarnaast mensen komen en gaan, worden gekocht en weggekocht.
De voorsprong van tesla is die van hele goede marketing en de eerst die het echt pusht.

Nooit van fast charging gehoord? Zo kan je prima naar spanje hoor.

Ja (heb ook zo'n ding gehad). Maar leg dat maar uit aan jan-met-de-pet.

Volgens weet iedereen die een beetje op de hoogte is van de Tesla Superchargers, of de wat langzamere FastNed laders.

Het is dan wel grappig dat BMW kijkt naar verhuurconcepten - en zich dus heel goed realiseert dat ze transport aanbieden en niet hardware.

Voor BMW zijn de i-modellen eerder proef-modellen. De technologie die hier ontwikkeld wordt, gaat later terug te vinden zijn in het gewone modellen-gamma, zoals een volledig electrische X3 in 2020.
( bron: bmw ziet geen toekomst in I3 en I8 )

Ben benieuwd of dat autonoom rijden ook lukt in Amsterdam of Tokio. Ja op de lege wegen van Arizona is het makkelijk.

Is London ook goed?

Ik denk dat de prijs van Lidar-systemen hard omlaag gaat als alle grote fabrikanten dat gaan gebruiken. Vorig jaar zijn er wereldwijd 80M auto's verkocht. Stel dat de helft daarvan zo'n systeem aan boord krijgt (zal net als andere veiligheidssystemen gewoon verplicht worden op enig moment), dan heb je het over 40M Lidar-systemen per jaar. Dat is een enorme afzetmarkt, dus geheid dat de prijs omlaag gaat

Hun bijna level 4 webcams vallen best nog wel tegen.
http://bgr.com/2017/03/02/tesla-crash-video-texas/

Ik denk dat Tesla een hele goede blauwdruk/visie heeft hoe auto's in de toekomst er uit komen te zien. En toekomstige auto's gaan over data, neurale netwerken en een gefinetuned auto besturing-systeem.

Dat Tesla een onervaren autobouwer is die nog wat moeite heeft om te schalen ben ik met je eens. Maar technisch gezien zijn ze heel sterk, innovatief en bewandelen alternatieve paden naar succes. Een van de voordelen van alles zelf doen is dat je geen licentiekosten hoeft te betalen aan alle leveranciers. En tesla zou in de toekomst ook leverancier kunnen worden van autopilot chips.

Heb zelf een Tesla model X, fijnste auto die ik ooit gehad heb. Elke dag 90% van mijn rit woon-werk op Autopilot, zou niet meer terug willen naar een trage, brommende, schakelende BMW 530d. Een proefrit en je bent verkocht. Nooit meer een Nokia

Licenties aan allerlei leveranciers. Klinkt duur. Kijk je goed naar die industrie dan zie je uitgeknepen prijzen. Er zijn vaak meerdere aanbieders van vergelijkbare systemen waardoor de prijzen scherp blijven.
Daarnaast grote toeleveranciers kunnen hun kosten over veel meer eenheden verdelen dan tesla waardoor ze de prijs ook lager kunnen houden.

Tesla heeft de deur voor elektrisch rijden open gezet, anderen zullen volgen en tesla als ze geluk hebben blijven ze bestaan. In dat geval zullen ze 1 van de vele aanbieders worden. Als ze pech hebben en verlies blijven draaien gaan ze ten onder.

de anti-elektrische autofrabrikanten

Waarom denk je dat Ford en GM anti-electrisch zijn? Die investeerden al in die techniek toen Tesla nog niet eens bestond als bedrijf. Zij hebben echter een andere filosofie betreft naar de markt brengen simpwelweg omdat ze ook graag winst willen maken, wat voor Tesla schijnbaar een lagere prioriteit is.

Waarom is het verder zo vreemd dat Tesla niet voor zou lopen. Hun sensoren zijn niet bijzonder tov de concurentie, ze waren ook geen pioniers op dit gebied (dat waren GM via Cadilac en Mercedes) en hun huidige wagenpark geeft geen features op dit terein die concurenten ook niet hebben. Dus er is geen reden om aan te nemen dat hun software/AI voorop loopt.

Waarom is het verder zo vreemd dat Tesla niet voor zou lopen.

Er zijn nu eenmaal mensen die denken dat Tesla het heilige der heilige is en dat de rest 300 jaar achterloopt op het gebied van de elektrische auto. Alsof fabrikanten die al tientallen jaren tot meer dan 100 jaar oud zijn niet in staat zouden zijn om zelf ook dergelijke systemen te maken. En wat afbouwkwaliteit en massafabricage betreft lopen die fabrikanten zelfs mijlenver voor.

[Reactie gewijzigd door Lekker Ventje op 22 januari 2018 19:00]

Als de in car entertainment systemen maatgevend zijn voor de overall software kwaliteit dan snap ik dat er gedacht wordt dat de “oude garde” een heel eind achter loopt. De systemen kosten veel te veel voor wat ze kunnen en kunnen vaak datgene waar ze voor gemaakt zijn al niet met voldoende precisie en snelheid. FORD heeft met sync systemen (MS) echt de plank goed mis geslagen. Qua UX is het totaal niet overzichtelijk en de snelheid van het systeem maakt het volledig onbruikbaar tijdens het rijden. Van radio zender wisselen met het touchscreen is echt niet soepel genoeg. Ook systemen als de dashboard metertjes zijn niet intuitief. Een digitaal paneel is leuk, maar als de metertjes niets zeggen dan heb je er niet zoveel aan.

Een tesla is echter ontworpen vanaf de software. Wat de auto kan en hoe hij reageert is dus vanuit de software bepaald. Het entertainement systeem is onzettend intutief en werkt vrij soepel. Best wel toonaangevend voor de overall kwaliteit.

Ik bedoel als je iets simeoels als een radio en veredelde mo3-speler al niet snel kunt krijgen en logisch indeelt hoe krijg je dan de software van de auto veilig? Er zit een behoorlijk verschil tussen die twee systemen, maar er valt wel een relatie te leggen naar kwaliteit.

Toch sluit het een het ander niet perse uit. Zo’n autonoom systeem moet altijd hard-realtime zijn en daar mag onder geen beding van afgeweken worden, bij het entertainment systeem is het kak als t hapert maar niet direct levensgevaarlijk. Als de speler kak is maar de AI geniaal moet je ze toch apart beoordelen.

Eens, maar als je een Entertainment systeem al niet goed kunt maken stel ik toch mijn bedenkingen over de stelling dat men het dan bij zulke systemen wel kan en dat men daar dan enorm voor zou lopen op een fabrikant die wel bewezen heeft dat hij een entertainment systeem goed kan uitdenken.

Als men geen oog heeft voor detail...

Je snapt wat ik bedoel right?

Jazeker, laat ik het zo stellen: bij zo’n luxe auto is dat wel de bedoeling inderdaad.

Een Tesla is als tussen de ekectrische auto het marketing target getichte Audi of Lexus.
Ford en VW is meer ool voor gewone massa volk.

Dus van de uitwerking van rand zaken verwacht ik bij een Dikke of overmaat Audi een veel hogere standaard dan klasse Fiesta of Ka.
En dat is een Leaf van renault.

Een Elec Ford in klasse Leaf die betaalbaar is of Autonome Fiesta Hybrid

Tja, als je kijkt naar de aansturing van een elektrische stuurbekrachtiging is dat niet iets wat je kan maken met een PC of een Raspberry Pi of zo. Het is hardware van een andere klasse met ECC ram en fouttolerante processor. En ook nog eens met software die heel beperkt in functie is - alweer om de betrouwbaarheid te vergroten. Dat remt de ontwikkeling natuurlijk behoorlijk.

Oh ja dat zeker, maar het is toch raar dat ik bij een auto van 50K en soms meer verbaast opkijk als het entertainment systeem wel een keer fatsoenlijk werkt. Ik bedoel. In verhouding met de veiligheidssystemen in de auto zou zoiets een eitje moeten zijn om te ontwikkelen. Pak een rapsberry Pi en zet er een google car variant op met navigatie op zo’n 7” touch screen module en je bent feitelijk klaar. Maak er een auto specifieke app op en zet er een eigen skin overheen. je hebt voor een paar tientjes aan hardware plus een 40 tot 50 duizend voor een redelijke developer met wat tijd teveel en voila. Je hebt je entertainment systeem maar dan wel vloeiend.

Ik bedoel maar even te zeggen dat het prima kan. Stel je zou het echt een high end duur systeem maken en je zou met iPhone x achtige technieken gaan stoeien voor startonderbreking dmv faceID, siri als assistent voor de verwarming en dergelijke instellingen en een dik audio systeem van Bose of B&O. Dan ben je lekker bezig en gaat het ook nog ergens over als je voor je in-car entertainment een kleine €2K neerlegt. Wat lten we eerlijk zijn. De prijzen die nu voor een fatsoenlijk systeem worden gevraagd zijn totaal niet logisch en goedkoop voor wat je terug krijgt. “Premium navigatie systeem” bam €850. 6 speakers en een sub? Hoppa doe er nog €1500 bij.

Ik heb net even gekeken bij Audi en in de S1 kost het leuke audio pakket echt bizar veel geld voor redelijk standaard functionaliteit. Gewoon normale radio met bose audioset (wat niet eens het duurste is) een usb aansluiting voor je telefoon met media en bleutooth voorbereiding kost het volgende:

Radio: standaard in de S1 maar normaal heb je geen MMI radio (waar je uitbreiding op kunt zetten zoals BT en USB voor iPhone oid) en kost dat €595
Audi music interface: veredelde usb aansluiting voor iPod voor €344 en dan krijg je het proprietary kabeltje er nog niet eens bij.
Navigatie pakket: dan krijg je die Audi music interface en BT er gelukkig wel bij maar dan nog kost het je €1625
Bose set: nou die valt dan nog mee met slechts €621.

Dus al met al ben je rustig €2500 kwijt aan een audio systeempje, BT en Navigatie en dan is het nog traag als dikke stront door een klein trechtertje? Ik mag toch hopen dat dit niet het geval is. Gelukkig is audi dan een voorbeeld van hoe het wel zou moeten. Bij Ford is het qua prijzen wel ongeveer hetzelfde allen werkt het systeem dan weer kompleet ruk. Waardeloos touchscreen en trage microsoft software met standaard een ABc toetsenbord wat echt 1 seconde nodig heeft per toetsaanslag. Audi en BMW hebben dan tenminste nog de decency om er een dedicated hardware joystick achtig verhaal in te zetten die je daadwerkelijk goed kunt gebruiken.

Enfin. Ik denk dat mijn verhaal duidelijk is. Ee valt veel te halen op het gebied van infotainment. Als dat al niet goed is, hoe ga ik dan vertrouwen dat je de kritieke systemen wel goed kunt (laten) bouwen?

Ik vind ze allemaal vreselijk. het is ook een lastig probleem; die joysticks vind ik ook niet ideaal. Sowieso is het allemaal niet te bedienen onder het rijden.

Denk er ook deels zo over. Ook Toyota kan er niets van wat intuïtief en vlot werken van entertainment en elektronica betreft.
Zelfs hun cruise control is tegen-intuitief.

De Japanse auto merken zijn al tientallen jaren bezig met elektrische auto's. En waterstof.

Maar ja betaalbare en kleine stads auto's zijn niet cool. Een Tesla wel.

Ze zijn al tientallen jaren bezig, maar hebben nog steeds niks wat je als primaire auto kan gebruiken. Daarom is Tesla cool. Omdat die de eerste en vooralsnog enige zijn die een echt 100% plofmotor-vervangende auto hebben gebouwd.

De toekomst van electrische auto's ligt in China :
Waarom China wereldleider is in elektrische wagens
Quote: "Wie elektrische auto's zegt, denkt vaak aan Tesla. Maar eigenlijk zouden we aan China moeten denken. Het heeft niet alleen het grootste aantal producenten van elektrische voertuigen (EV), maar het is ook de wereldwijd de grootste markt hiervoor."

GM is niet anti-elektrisch, ze waren ze eerste met een batterijwagen gek genoeg zijn ze daar snel uitgestapt. Er wordt gezegd dat dit komt door de grote olieconcerns die hun business zagen verdwijnen.

Wat zeker is, is dat het niks met 'winst' te maken heeft. Je bent je er van bewust dat het engineeren van een machine als een auto, laat staan een zelfrijdende, echt ontzettend lastig is? De bestaande fabrikanten kunnen dit enkel omdat ze grote aantallen afzetten waardoor de R&D over veel auto's verspreid kunnen worden.

Tesla kan dit niet. Omdat ze geen fabrieken hebben die de auto's produceren, moeten ze het (net als ieder niche merk) bij zeer weinig modellen, lage volumes en hoge marges houden.
Wat Tesla doet is echter extra investeren om op termijn wel genoeg te kunnen produceren. Logischerwijs is dit niet gratis. Je kan de cijfers er zelf op naslaan; een Model S is in principe winstgevend als Tesla niet miljarden in nieuwe productielijnen en accu fabrieken zou stoppen voor de Model 3.

Momenteel is de Tesla Model S voor zover ik weet de enige auto die je volledig autonoom over de snelweg kan rijden, die je nu kan kopen als consument. Zo gek is het dan niet dat mensen denken dat Tesla voorop loopt en dat men twijfels bij dit artikel heeft. Tesla heeft by far de meeste data verzameld om machine learning te trainen, dat zal je niet kunnen ontkennen.

Gm ging er niet mee door omdat de markt er gewoon niet klaar voor was.

Apple heeft de smartphone ook niet bedacht maar wel populair gemaakt. Tesla heeft elektrisch rijden niet bedacht maar zet de deur er nu voor open.

Telsa heeft idd veel data voor machine learning.Maar realiseer je dat ook machine learning niet stil staat en dit steeds minder data nodig heeft om tot een goed resultaat te komen. De techniek op dat gebied zal exploderen qua mogelijkheden de komende jaren. De vraag is dus hoe groot zal die voorsprong die ze vandaag hebben over 5 jaar nog zijn.

Waarom zou Tesla een specifieke voorsprong hebben hierin? Er zijn meer auto's met sensoren, continue dataverbinding en de mogelijkheid tot gegevensopslag. Misschien omdat Tesla het grootste LCD-scherm heeft?

Omdat ze op dit moment de meeste auto's hebben rondrijden en meeste data hebben. Waarbij is zeg op dit moment.

De vraag is ook of je met steeds beter lerende systemen nog zo veel data nodig gaat moeten hebben.

De Tesla S kan helemaal niet volledig autonoom rijden over de snelweg.

Een goede vriend van mij heeft net 1 maand een nieuwe en eigenlijk kan die nog minder dan zijn oude tesla S. Goede lane assist is het maar dat heeft niks met volledig autonoom rijden te maken

Sterker nog. GM heeft een electrische auto (bolt/amperaE) in massaproductie die op prijs en ook technisch zeker kan concurreren met de Model 3. Terwijl tesla de massaproductie daarvan nog niet op gang lijkt te kunnen krijgen. En toch zit iedereen op de Model 3 te wachten en staan er bergen Bolt’s te koop.
Best vreemd eigenlijk. Persoonlijk vind ik de Model 3 ook veel mooier, misschien dat dat het is? Maar niet iedereen koopt een auto voor de looks.

Als je zo’n bedrag uitgeeft dan ga je niet voor de opel corsa look. Mijn mond viel letterlijk open toen ik dat ding voor het eerst zag. Wat een miskleun die nieuwe ampera, alsof ze hem niet wìllen verkopen.

Het is gewoon een saaie bak, vooral van de buitenkant, maar lelijk zou ik hem ook niet noemen.
Overigens vind ik de Bolt al wat mooier dan de AmperaE.
De binnenkant vind ik nog best prima, maar ook niet bijzonder ofzo.
Echter kun je deze wagens nu gewoon kopen, en de model 3 kan zomaar nog 2 jaar duren voor je hem hebt. En aangezien veel mensen ook de Prius en andere echt lelijke (mening) auto's kopen, zou je toch een wat betere verkoop verwachten voor een redelijk uitziende auto met een flinke range (op electriciteit) en tjokvol moderne tech zit. Zeker als je kijkt wat hij in Amerika kost (hier is hij aanzienlijk duurder).
De alternatieven die daadwerkelijk beschikbaar zijn (geen model 3 dus) zijn nou ook niet bepaald mooi, en de meeste vind ik persoonlijk zelfs veel lelijker dan de Bolt, over de range nog niet gesproken.

Edit: een en ander toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Mud.Starrr op 23 januari 2018 13:05]

Misschien moet je is even het verhaal van de GM EV1 lezen. Toen Californische wetgeving werd versoepeld zijn geleaste EV1's gewoon recalled om gesloopt te worden. Met de auto's was niks mis en de eigenaren waren er heel tevreden mee.

While customer reaction to the EV1 was positive, GM believed that electric cars occupied an unprofitable niche of the automobile market, and ended up crushing most of the cars, regardless of protesting customers.
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_EV1

Het gaat niet over elektrische autofabrikanten, het gaat over de ontwikkeling van zelfrijdende auto's. Jij zal geen +3 krijgen als je fundamenteel al verkeerd zit.

Ik zal zeker niet zeggen dat Tesla heer en meester is in het autonoom rijden, maar dit onderzoek slaat inderdaad kant noch wal.

volgens het onderzoeksbureau is de ontwikkeling van Tesla's Autopilot-systeem gestagneerd en is het zelfs minder geworden ten opzichte van de introductie in 2015, zo meldt de website Extremetech.

Verder zou volgens Navigant de tweede versie van Tesla's Autopilot-systeem nog steeds functionaliteiten van de eerste versie missen en er zouden teveel anekdotische berichten over Tesla-bezitters zijn die melding maken van onvoorspelbaar gedrag.

Ze doelen hiermee op dat Autopilot 1.0 (4 cameras) beter functioneerde dan AP 2.0 (o.a. 8 camera's) op dit moment. Dat klopt ja, in de actieve versie voor de consument welteverstaan. Maar dat is geen enkele maat voor hoe ze er achter de schermen voor staan.

Bij de AP 2 hardware (met de NVidia Tegra APU) hebben ze de software grotendeels herschreven. In de consumentenversie zijn voorlopig alleen maar 2 camera's actief, de radar en enkele sonarsensoren. De AP 2 functionaliteit is daardoor beperkter en qua aansturing nog wat gebrekkiger dan die op AP 1 auto's.
Echter, als je even naar een demonstratievideo van AP 2 kijkt, zie je dat Tesla (in ieder geval in goede weersomstandigheden) ruim een jaar geleden al behoorlijk aardig (zeker niet perfect) Level 5 rijdt.

Het feit dat ze niet deze functionaliteiten z.s.m. pushen aan alle Telsa AP2 auto's zal ook te maken hebben met het verleden; als niet-autofabrikant maar techbedrijf zijn ze nogal voortvarend van start gegaan met hun AutoPilot introductie in 2014, ook al verkeert het nog in beta. Dat heeft hen later in de vingers gebeten toen er een paar ongelukken kwamen van ronduit domme mensen die helemaal niet meer op de weg gingen letten ondanks de instructies / signalen. Een conventionele autofabrikant had het systeem eerst door en door getest alvorens het uit te brengen. Met AP2 zijn ze deze voorzichtigere weg ingeslagen en wordt het eerst uitgebreid in house doorontwikkeld, mét de data van alle miljoenen kilometers van ondertussen rondrijdende AP2 Tesla's (de niet gebruikte sensoren verzamelen wel data). Dat is in mijn ogen zelfs een betere ontwikkeling dan alleen op je eigen test tracks / eigen omgeving rijden.

Het is raar om Tesla af te meten aan de AutoPilot versie die beschikbaar is voor consumenten (en dus ook veel meldingen heeft van wanneer het wel en niet goed functioneert), terwijl de bij de andere fabrikanten blijkbaar afgaan op functioneren van hun systemen in testomgevingen en de rapporten daarvan. Geen enkele andere fabrikant heeft een deels autonoom systeem beschikbaar voor de consument. (En nee, ACC en lane keeping hoort daar niet bij, dat lijkt in de verste verte niet op autopilot. Zelfs de beste lane keeping systemen bouncen heen en weer tussen de strepen als je het stuur los laat. Laat staan dat je ze zou laten rijden op een bochtige 80-weg, wat AP in de meeste situaties prima kan).

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 22 januari 2018 19:11]

Geen enkele andere fabrikant heeft een deels autonoom systeem beschikbaar voor de consument.

De Audi A8 is de eerste en enige auto met level 3 autonomy op de markt. Alle software is al af en in demonstraties mag hij dat tonen alleen is het nog wachten tot volgend jaar voor het volgens de wet ook mag. Dan is het maar kwestie van langs de dealer gaan om de optie te activeren.

Ze hebben het in het filmpje over een traffic jam system dat het doet tot 60 km/h. Dat is wat anders dan de auto pilot die het doet tot 150 km/h en ook buiten files.

Ja maar die traffic assist is wel degelijk een level 3 systeem waarbij je terwijl iets anders mag doen totdat de auto vraagt om over te nemen. Terwijl auto pilot vereist dat je altijd alert bent en regelmatig het stuur moet overnemen.

Een tijdje terug gaf een topman bij BMW al aan dat het autopilot niveau van Tesla letterlijk al klaar op de plank ligt maar hun dit niet in hun hoofd halen zo te implementeren omdat je mensen hebt die eea gewoon negeren en je ongelukken krijgt.

Waymo kwam laatst ook tot die conclusie: autonoom rijden heeft nu wanneer we direct naar level 5 kunnen, alles er tussen is voor consumenten te gevaarlijk.

Dat kan de A8 nu al. Ik ben alleen niet zo onder de indruk als ik dit filmpje bekijk. Vooral dat de bestuurder moest ingrijpen op moment dat juist zij beweren dat je niet direct hoeft in te grijpen. In ieder geval leuke ontwikkeling! https://youtu.be/WsiUwq_M8lE

Ach zie het zo uiteindelijk bepaald in de eu de politiek de winnaar.
Tesla heeft daar geen goede kaarten.
level 5 moet worden goedgekeurd door de politiek voor gebruik op de openbare weg.

Frankrijk, Italië, Duitsland, allemaal landen met grote autofabrikanten. Veel mensen die er werken.
Vul dan zelf maar in wanneer die level 5 zullen gaan invoeren....als de eigen industrie er klaar voor is.
Tesla heeft dan op papier een voordeel, in de praktijk is het maar de vraag of level 5 toegestaan wordt en tesla de enige aanbieder is. Ik denk het niet.

Sorry, maar ik verwacht van de overheid hier heel veel terughoudendheid in. Als een autofabrikant roept dat ze level 5 zijn en ze met een carte blanche een woonwijk in rijden om 3 kleuters om te leggen is het ook niet goed. We zijn net richting level 3 aan het gaan het lijkt me raadzaam dit met kleine stapjes en ervaring op te bouwen en niet de autofabrikanten hierin de lead te geven. Die hebben meer verantwoording af te leggen richting de aandeelhouders dan aan dode mensen. Dat de USA het omdraait (als de fabrikant het zegt zal het wel en als het misgaat dan een flinke rechtszaak) betekent niet dat we dat model ook in de EU moeten gaan volgen.

De overheid moet hier idd voorzichtig in zijn. Ze zullen idd pas toestemming geven als het echt goed werkt. Tegelijk geef ik aan dat landen ook naar hun eigen industrie zullen kijken als die er echt klaar voor is. Zelf als zou tesla 1 jaar eerder zijn, grote kans dat de politiek wacht tot de eigen industrie er ook klaar voor is.

Ik zal zeker niet zeggen dat Tesla heer en meester is in het autonoom rijden, maar dit onderzoek slaat inderdaad kant noch wal.

Dit onderzoek is zeer grondig en duidelijk beargumenteerd. Je kan niet akkoord zijn met gewicht dat sommige parameters krijgen maar zeggen dat het kant noch wal raakt is ronduit idioot.

Dat lijkt bij het rapport van vorig jaar inderdaad het geval te zijn geweest (aldus jouw link.) Of dat het in het rapport van dit weer/nog steeds het geval is kan ik echter nergens terug vinden?

De argumenten die de opiniemaker aanhaalt zijn echter van geen waarde gezien het publiek waarvoor dit rapport bedoeld is en met dat in het achterhoofd is Tesla op eerste zicht wel wat gestagneerd. Het kan misschien wel zijn dat Intel vind dat "data is the new oil" is, maar Tesla is geen bedrijf dat data verkoopt (of koopt?), laat staan commerciële technologieën ontwikkelt . Je mag nog zo innovatief zijn, zolang je er niet in slaagt een massa product op de markt te brengen, ben je maar weinig waard. Ongeacht of het nu gaat om een (goedkopere) wagen, technologie of dienst.

Wat mij daar in opvalt is dat de meeste van de bedrijven die bovenaan de lijst staan niet alleen actief zijn in de ontwikkeling van die technologie, maar ook met alles wat met die technologie te maken heeft en dan vooral op vlak van CaaS (Cars as a Service). Verbeter mij gerust als ik het fout heb, maar in tegenstelling tot pakweg een BMW, GM of Ford is Tesla daar nog niet in actief met een (test)-programma. Gezien hun moeite met massa productie zie ik dit ook niet snel veranderen. Ook dat zijn factoren die zullen hebben meegespeeld.

Vergis je overigens niet, hoewel het aandeel van Tesla het niet slecht doet, ondanks de productie problemen, is het nog steeds een bedrijf met een vrij lage rating en behoort het tot Highly speculative, dat in tegenstelling tot een GM die eerder tot Lower medium grade behoord. Als Tesla er de komende jaren niet in slaagt grote stappen te zetten op vlak van CaaS, dan dreig het met een enorme achterstand op de markt te komen met de nodige gevolgen.

De cijfers zijn gebaseerd op:

These players are rated on 10 criteria: vision; go-to market strategy; partners; production strategy; technology; sales, marketing, and distribution; product capability; product quality and reliability; product portfolio; and staying power.

Echt een onderzoek van niks. Waymo loopt echt lichtjaren voor op alle concurrenten.

Ik kan het niet lekker kopieren hier maar check deze data, aantal ingrepen / miles driven:
http://www.govtech.com/fs...us-vehicles-progress.html

Waymo heeft niet alleen véél meer kilometers gereden, hun aantal ingrepen is relatief zeer laag.
Ik las tevens een artikel waarin Waymo een tipje van de sluier oplichten;
Niet alleen maken ze veel kilometers met hun auto's, ze simuleren elke situatie die niet zo lekker ging na in een computermodel, maar dan met een hele range aan variabelen (snelheid fietser, snelheid auto, etc) die ze veranderen en van leren.

Waymo staat toch ook goed aangegeven in het quadrant? Zij zijn deel van de leaders... Dit bevestigt dan toch je vermoeden?

Ik denk dat iedere Tesla klant die ietswat eerlijk is tegenover zichtzelf (mensen geven nu eenmaal niet graag kritiek over iets wat ze net gekocht hebben) dit rapport enkel maar kan beamen.

Ik kom elke dag situaties tegen in mijn Tesla waarin het gewoon niet goed gaat, en het is al een half jaar gestagneerd. De enige nieuwigheid die ik kan bedenken in de laatste 6 maand is nota bene iets wat al 10 jaar standaard in mijn auto's zit: automatische ruitenwissers!

Het begon hoopvol vorig jaar, auto lane switch bvb welke misschien iets minder schokkerig is geworden, maar enige progressie zit er sindsdien niet meer in. Autostrades met autosteer is goed te doen zelfs met scherpe bochten, kleinere wegen is echter zelfmoord.

Goede post dit - maar je verwachting dat dingen binnen 6 maanden enorm veranderen is misschien ook wat erg optimistisch, dit is een proces van vele jaren, een veel vooruitgang zal ongetwijfeld komen op basis van nieuwe sensors die de huidige modellen niet hebben.

Ik denk, evenals de onderzoekers van Navigant, dat inderdaad verbeterde systemen en sensoren noodzakelijk zijn om level 5 uberhaupt mogelijk te maken, nog afgezien van de goedkeuring daarvan.
Echter, Elon Musk heeft onomwonden beweerd dat de systemen in moderne Tesla's op termijn geupgrade gaan worden naar level 5. Ik denk dat als hij moet terugkomen op die uitspraak, dat door veel klanten als misleiding zal worden opgevat. Het zou mij niet verbazen dat juist de enorme vergaring van data door Tesla ook intern tot de conclusie heeft geleid dat level 5 autonomie niet mogelijk is zonder hardwarematige aanpassingen. Vertragen van updates en mensen aan het lijntje houden met automatische ruitenwissers lijkt me dan de beste strategie.

(mensen geven nu eenmaal niet graag kritiek over iets wat ze net gekocht hebben)

Ik lees alhier anders reviews te over betreffende zooi met minpunten. (met navenante cijfers)

Tesla zijn primaire goal is de industrie aanzetten tot ontwikkelen van elektrische wagens / autonome wagens. Een wedstrijd starten als het waren. Dat is Tesla wel gelukt. Danku Mr Musk.

Dat had dan wel even aan de aandeelhouders mogen gemeld worden...

Volgens mij heeft ie dat ook heel duidelijk gezegd en gemeld dat ze de patenten vrijgeven?
https://www.tesla.com/nl_...our-patent-are-belong-you

Om ff de belangrijkste passage in deze context te citeren:

Tesla Motors werd opgericht om de komst van duurzaam vervoer te versnellen Als we een pad effenen voor het creëren van overtuigende elektrische voertuigen, maar dan intellectuele eigendomsmijnen achter ons leggen om anderen af te remmen, handelen we op een wijze die strijdig is met dat doel. Tesla zal geen patent rechtszaken initiëren tegen een ieder die in goed vertrouwen onze technologie wil gebruiken.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 januari 2018 18:52]

Maar de aandeelhouders stopten er geen geld in om er niets voor terug te zien. En een grote accufabriek bouwen als je enkel de industrie wakker wilt schudden is weggegooid geld.

Wil niet zeggen dat Tesla geen succes hoeft te worden. Ik hoop echt dat het iets wordt, ik geloof in Elon Musk. Waitbutwhy.com heeft er een geweldig artikel over.

Ja dat zal, en het is tot dusver ook best goed gegaan met de aandelen dus ze zien wel iets terug. De stelling was echter “dat had ie wel ff mogen melden”. Nou, dat heeft ie dus netjes gedaan En kennelijk waren investeerders alsnog erg geïnteresseerd. Logisch ook, vind ik zelf.

Dus tesla is eigenlijk een liefdadigheidsbedrijf en kan worden opgeheven als het doel bereikt is ?
Dumpen die aandelen dan maar voordat ze niets meer waard zijn.

Nope. Dat wordt niet gezegd noch gesuggeerd. De aandelen zijn overigens sinds dat bericht uit 2014 gestegen in waarde ipv getanked. (No pun intended... )

De waarde van aandelen zegt alleen hoeveel vertrouwen de kopers daarvan hebben in een stijging van de waarde daarvan. Het is echter totaal geen garantie. Gezien de markt waar tesla in zit denk ik ook niet dat ze nu een gigantisch grote wereldspeler gaan worden.

In europa zal de politiek level 5 tegenhouden totdat de eigen industrie er klaar voor is.
In china komen er steeds meer kleine alternatieven die natuurlijk gepushed worden door de overheid.

Ja dat is hoe aandelen werken. Tesla hoeft ook niet per definitie heel groot te worden om toch flink winstgevend te worden.

Ik zie de EU er inderdaad voor aan om enige vooruitgang te blokkeren uit een misplaatste positie aan protectionisme. Maar we zullen het zien.

De EU onder druk van de auto producerende landen zal dit uitstellen. Uiteindelijk gaat het om mensen die hun geld verdienen in de auto-industrie. Dat zijn kiezers die politici er op aan zullen spreken als ze hun eigen industrie benadelen.
Geen land zit te wachten op veel werklozen erbij. Je kan dat idd protectionisme noemen.

Als zowel oud Tesla employee als huidige Tesla model S 100D rijder kan ik misschien wat beter uitleg geven in de technologie en ontwikkeling die er nu aan de gang is, en de positie waar de huidige Tesla's werkelijk op staan.

Om te beginnen zonder over te komen als een fan-boy (wat lastig is gezien mijn introductie) betekent deze lijst niks.

Ongeveer 2-3 jaar geleden lanceerde Tesla succesvol wat toen een fenomeen was genaamd (Autopilot) huidige model S eigenaren met een Tesla uit 2015 en later kregen na een update (indien deze optie was genomen) beschikking tot Auto-Pilot of tewel een eerste fase van de uitrol van automatische rijdende functies.

Nou heeft Tesla altijd de Tesla's gemaakt met het streven uiteindelijk diezelfde auto's volledig autonome functies te geven, en heeft het hard gewerkt aan ontwikkelingen en verbeteringen. Helaas kwam uit overmacht een grote verandering. Mobile Eye waar de 1e generatie Tesla's mee werken heeft ervoor gekozen om zijn eigen weg op te gaan en niet langer samen te werken met Tesla.

Dit heeft Tesla toen enorm wat problemen gekost gezien de net aangekondigde Tesla met Autopilot 2.0 niet langer kon rekenen op software van Mobile Eye. Dus heeft Tesla in alle haast een software ontwikkeld die AP 2.0 op redelijk vergelijkbare niveau als Autopilot 1.0 heeft gebracht.

Helaas was dit ongeveer 1,5 jaar geleden en is in werkelijkheid autopilot 2.0 eerder een dronken tiener achter het stuur dan bij Autopilot 1.0 wat vergelijkbaar is met een volwassen professionele chauffeur die netjes in de lijntjes blijft en de bochten goed pakt.

Doordat de software veel complicaties heeft gehad is dit helaas tot de dag van vandaag nog niet op het niveau van AP1. Maar dit gezegd hebbende is er 1 ding wat men vergeet.

De hardware in de Tesla (8 camera's, 12 sensoren & radar) is verruit het meest geavanceerde systeem wat in massaproductie is gegaan en werkelijk in handen is van bestuurders. En met 1 simpele update kan de huidige functie van het niveau van een dronken tiener naar een professionele bestuurder tot level 5 autonome auto gaan.

Tesla wordt extreem onderschat, allereerst is een enorme update op komst waar Elon over tweet wat ons allen volgens hem enorm blij moet maken zodra de update uit de test is. Maar waar ik vooral naar wil wijzen is hoe Tesla al deze auto's volledig autonoom maakt. Tesla ontwikkeld de auto's met een eigen zelflerend systeem met alle Tesla's die data verzamelen naar 1 centraal punt om zo in slechts uren voor elkaar te krijgen waar andere fabrikanten jaren over moeten doen. Je moet je maar eens voorstellen hoe google auto's heeft moeten sturen om voor street view foto's te maken in alle straten in vrijwel elk land. Dat heeft jaren van data verzameling en fine tuning gekost.

Bij Tesla is het 1 update en alle Tesla's ter wereld met de hardware functies verzamelen mapping data die van toepassing kunnen zijn voor het zelflerende systeem. Nieuwe wegen worden uit geheugen herkent en constant bijgehouden. Lijnen zijn zo extreem precies in de data dat met slecht weer de Tesla's zonder camera nog precies door het midden van een rijstrook kan rijden.

Op dit moment zijn de auto's die op Lidar afhankelijk zijn in dit lijstje in deze artikel op een hoger plaats gezet. Iets waar veel merken een eis op stellen als het gaat om autonoom rijden maar absoluut niet nodig is.

1 update kan Tesla's positie van onderaan helemaal bovenaan krijgen en zo gevoelig ligt deze lijst nu.

Zelf als ex employee kan ik zeggen dat ik dingen heb gezien bij Tesla waar ik 2 jaar geleden mijn ogen niet bij kon geloven. En Tesla is op dit moment veel hoger in het lijstje misschien wel op de hoogste positie maar sleuteld in het geheim de software bij terwijl wij wachten op een update naar de Massa.

Mag ik jullie er ook aan herinneren dat de auto's hierboven genoemd geen consumenten auto's zijn, en dus ook niet vergeleken moet worden met de Tesla's die op de huidige software voor consumenten loopt maar moet worden vergeleken met de Tesla's die door interne employee's voor autonimous driving wordt gebruikt.

Ik hoop enigzins wat meer info te hebben gegeven. Tesla AP 1.0 is op dit moment superieur tegenover 2.0 maar 1 update kan een wereld van verschil maken. En met het aantal auto's en de AI bezigheden van Elon Musk denk ik dat het zelflerende systeem gezien bijna klaar voor massa de autowereld in een kortere periode kan veranderen dan we nu denken.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 23 januari 2018 02:18]

"de auto's hierboven genoemd geen consumenten auto's zijn"

Dat was ook mijn gedachte.. heeft GM een model van 45.000€ die zelf kan rijden? Nah goed, maakt verder ook niet uit.. De prijs en beschikbaarheid hoeft niet de focus van dit rapport te zijn.

[Reactie gewijzigd door paltenburg op 23 januari 2018 11:08]

En intussen in de pers :
Elon Musk Was Wrong About Self-Driving Teslas: He’s charging $8,000 for a feature that doesn’t exist yet while owners bemoan a current version that’s flawed.

Tesla’s Autopilot is supposed to deliver full self-driving, so why does it feel stuck in the past?
Tesla vehicles built since October 2016 have many fewer safety and convenience features enabled than in older models.

Ja maar er zijn ook gewoon idioten in de pers die denken het beter te snappen. Ze schrijven verhalen puur voor de kijkcijfers en hebben nooit een kijkje achter de schermen gekeken. Als morgen 1 update uit komt en al die huidige tesla's zijn ineens level 5 autonoom dan betalen ze die 8000 dollar zelf ook nog erbij.

Elon Musk is enorm onder een vergroot glas gezet. Hij wordt gezien als de innovator uit onze tijd. Nu Steve Jobs weg is wordt ie zelfs met hem vergeleken en ik geef ze daar wel gelijk in. Hij is iemand die met zijn investeringen de wereld aan het veranderen is en iemand die veel invloed heeft op de wereld trekt veel aandacht en vooral veel kritiek. En tegen hen allen kun je maar 1 ding zeggen. Wacht het maar rustig af.

Geen Google meegenomen? Of is dat Waymo?

[Reactie gewijzigd door THM0 op 22 januari 2018 18:28]

Ik vroeg mij dit ook gelijk af, maar Waymo is inderdaad van hetzelfde moederbedrijf als Google Alphabet Inc, voorheen ook gewoon Google.

Die testrijden schijnbaar in Amerika al op de openbare weg zonder iemand op de plek van de bestuurder en hebben zelfs een pilot waar mensen (in Phoenix) zich voor kunnen aanmelden. Die staan dus niet voor niets zo hoog.

Ja, maar een groot verschil is dat de testen van waymo in heel geringe en specifieke gebieden plaatsvindt. Zet een dergelijke auto buiten dat gebied en hij bakt er niets van. Bovendien zijn dat concept versies met bizar dure toeters en bellen bovenop het dak, en dus heel erg ver van productie.in dit onderzoek wordt gemakshalve de productie versie van Tesla vergeleken met de concepten en marketing praat van de andere bedrijven. Wat Tesla nu achter de schermen doet en kan weten we niet. Maar daaraan wordt in dit onderzoek voorbij gegaan.
Dat Tesla een foute strategie heeft door een joint venture te beëindigen en zelf inhouse door te ontwikkelen en vervolgens een 2.0 versie op de markt te zetten die qua functionaliteit nog ondergeschikt is aan de 1.0 versie hoeft niet per se een slechte strategie te zijn. Dat zal blijken over een aantal jaar. Er waren immers geschillen met hun partner over data eigendom etc.

Goed punt, zit net ook, na de comment van Drexz meer te lezen. Ben het met je eens dat het van Tesla niet perse een slechte zet hoeft te zijn, maar betekend dan weer niet dat ze nu niet de mindere zijn. Net zo min als Waymo inderdaad perse de betere is zonder echt een productie lijn te hebben.

Ik vind het dan ook lastig echt te vergelijken, met beperkte informatie en verschillende aanpak, plus het staat allemaal nog echt in de kinderenschoenen, maar ben wel heel benieuwd waar ze over een paar jaar staan en al helemaal hoe het er over 10 of 20 jaar uitziet.

Je zegt dat het onderzoek niet zo kan oordelen over Tesla omdat we niet weten wat ze achter de schermen doen, maar tussendoor doe je dat soort uitspraken over Waymo

Waymo en dergelijke laten juist zien wat ze met ontwikkeling van hun concepten doen. Logisch want dat is het bestaansrecht van die afdelingen. En ze moeten toch laten zien dat ze ook iets in te brengen hebben tegen de productie versies van Tesla. Dat dergelijke informatie vanuit Tesla niet wordt gedeeld betekend niet dat daar niets gebeurd. Oftewel gebrek aan openheid over innovatie door Tesla wordt in dit onderzoek gezien als gebrek aan visie en strategie.

Deze interne problemen kunnen zeker ook invloed hebben in negatieve zin op executie. Wat afhankelijk is van hoe belangrijk aandeel van die partner was en hoe afhankelijk ze van mekaar waren. Die gaten moeten worden ingevuld. Dus enige vertraging en verlies van kennis.

Zeker vertraging en verlies van kennis. Maar niet per definitie achterstand ten opzichte van de overige partijen.

Waymo zusterbedrijf van Google

Dochter van Alphabet dan dus.

Waymo = google

De eindgebruiker is de uiteindelijke tester, mischien zijn er minder ritten gemaakt / autos verkocht bij Tesla ?

Waarom moet eindgebruiker de tester zijn?

Liever niet. Als er nu een tesla voorbij komt houd ik er rekening mee.

Het idee is dat zelfs een zelfrijdende auto die af en toe een foutje maakt, nog 10x veiliger is dan de gemiddelde automobilist.

Je kan ook 10 jaar extra ontwikkelen voordat je de auto's aan consumenten gaat verkopen. Je voorkomt daarmee bijvoorbeeld 100 aanrijdingen door bugs in de software. Maar als je de auto meteen gaat verkopen kun je 10.000 aanrijdingen voorkomen.
Het bekende trolley probleem.

Ik rij al 16 jaar foutloos met 30 a 40k km per jaar (en kan tevens het aantal snelheidsovertredingen op 1 hand tellen, gaat waarschijnlijk hand in hand). Ik heb echter wel al tientallen keren moeten ingrijpen in situaties dat de Tesla gewoon ergens op of tegen zou rijden. Echt veilig voel ik me hier niet in.

Mijn statistieken zie ik de komende 20 jaar niet geëvenaard worden door een computer. Je moet echt wel inzicht gaan hebben in hoe mensen zich gedragen bvb. Gewoon al het inschatten van mensen die op een zebrapad tevoorschijn komen. Ik scan mensen al ruim op voorhand aan een zebrapad en als er eentje achter bvb een bushokje of hoge auto verdwijnt weet ik dat ik moet opletten. Ik zie een computer dit echt nog niet doen, gewoon omdat die de persoon in kwestie niet ziet en ook geen gevaar ziet.

"Ik rij al 16 jaar foutloos ". Onmogelijk. Je hebt al 16 jaar geen aanrijding gehad. Maar het is niet mogelijk dat jij nooit een foutje hebt gemaakt. Daarnaast ben jij meer uitzondering dan regelmaat (helaas). De gemiddelde jonge bestuurder zit meer met zijn telefoon te spelen dan dat hij/zij bezig is met autorijden. Daarom ben ik juist voorstander van autonoom vervoer.

En ja.. alle voorbeelden die je noemt doet een autonome auto ook! Google heeft tot nu toe 1 keer een auto kapot gereden (zonder gewonden), Tesla 2 doden door de autopilot enz.. Dat zijn er 2 wereldwijd die ik over alle jaren autonoom rijden gehoord heb. Terwijl we in alleen Nederland er in 2016 al 621 hadden.

In november 2016 had Tesla al 1.3 miljard kilometer op de autopiloot gereden. Toendertijd was er nog maar 1 dode bij Tesla.

Er werd in 2014 maar liefst 131 miljard kilometer afgelegd in Nederland met ook rond de 600 verkeersdoden. Dat betekend dat een Tesla met autopilot dus een 6 keer minder kans hebt op een dodelijk ongeluk dan dat gemiddeld Nederland zelf rijd!

Het probleem met zelf rijden zit hem namelijk in meerdere zaken:
1. bezig met de verkeerde dingen achter het stuur (telefoon, gesprek, drank of drugs).
2. Onwel worden van bestuurder
3. Niet alle kanten tegelijk in de gaten kunnen houden
4. Reactietijd van 1 seconden.
5. Simpelweg iets over het hoofd zien

Al die problemen liggen bij de bestuurder. Waar een autonome auto geen last heeft van 1 t/m 4 heeft een persoon dat wel. En nummer 5 komt in de praktijk ook wel voor bij autonome auto's door bijvoorbeeld vieze sensoren of verkeerde belijning etc. Maar als het dan fout gaat, kan de autonome auto direct handelen en heb jij als bestuurder nog een seconden nodig om te reageren.

Sterke conclusie, omdat er "maar" 2 doden zijn gevallen is een Tesla autopilot goed?
hoeveel schade is er gereden, want als de autopilot 1 op de 10 auto's sloopt (zonder letsel) vind ik t nog niet een heel knap resultaat ;-)

Bij zelf rijden ligt het aan de bestuurder en bij jongenmannen is dat vaak een ramp.
Bij autonoom rijden ligt het aan de implementatie en de software.
Maar ook hoe logisch de regels zijn en hoe correct de wegen zijn aangeduid.
Het is dus ook meer hoe Autonoom voertuig met onbekende regio en rare situaties mee omgaat.
Het is dus goed mogelijk dat in begin er wel wat problemen kunnen zijn maar dat gestaag stuk minder wordt.
Vooral als de ervaring van autonoom voertuigen in een cloud gedeeld kunnen worden.

Daarnaast vallen als er ongelukken zijn de schade mee.
Een autonoom voertuig zal niet de snelheid overtreden. Tenzij foute invoer.
Reageerd enorm snel. Kijkt concequent ver vooruit.

Helaas is niet iedereen in het verkeer zo perfect als jij. Jezelf als maatstaf nemen is dan ook niet het beste uitgangspunt in deze discussie. Daarnaast iedereen wordt ouder en met ouderdom komen gebreken waardoor het toch niet zo perfect meer gaat.

Het gaat om gross van de 18 tot 25 jarige mannelijke bestuurders.
Tja op rijkswegen een frontale crash is bij 80km/u al aanzienlijk. Als dat autonoom mis gaat. Maar soere kerel rijd iig geen 80km/u
Maar ja die groep heeft als neiging overal wel eens veel te hard te rijden.
Agressief soms met de nodige idioten acties.
Gaten dicht rijden als jij zal achter aansluiten.

Dat gedrag is er bij velen ook na 25 jaar sterk aanwezig.
Dus heer in het verkeer lijkt wel iets zeldzaams.
Soms lijkt het wel of ze zich bewijzen moeten.
Groeps gedrag in auto. Ik zag dat ooit sterk effect hebben op normaal rustige rijder.
De vrouwtjes imponeren.
Soms wel fijn dat mede pasagier slapen waar je relaxed met flow mee kan rijden stuk onder de max snelheid.

Nog beter is als verkeer uitsluitend uit autonoom bestaat. Want met idioten op de weg heeft Autonoom voortuig ook grootste moeite mee. Zoals onmogelijk hinderen.

Nou ben ook kerel en heb ook toch wel wat slechte gewoontes , ondanks mijn Capt.Slow gehalte. Ook al heb ik ook van hele brave dagen maar ja ben ook gewoon mannetje dus . En Autonoom voertuig heeft geen macho neigingen of testosteron overdosis. Die rijd conceqent 100% braaf. Ondank ingeslopen fouten. Zijn dan de gevolgen ook stuk minder fataal.

Over x jaar zal het idd autonoom zijn.

Dat heeft ook voordelen voor andere verkeer.
Je hebt het nu over de groep die hard rijd en agressief gedrag vertoont.

Ik irriteer me ook aan de groep de extreem langzaam aan het rijden is. 50-60 km op een 80 km weg. Met 95 op de snelweg een vrachtwagen inhalen waar je 120 mag.

Autonoom rijden betekend dat dat de snelheid gewoon die kan zijn die mag en ook zorgt voor vloeiend verkeer.

Je bedoelt, je hebt al 16 jaar geluk gehad.. Want genoeg mensen die zelf ook nooit een aanrijding veroorzaakt hebben, maar wel een aanrijding hebben gehad (omdat dus anderen niet opletten). Iemand die bij jou achter naar binnen rijdt kun je weinig aan doen.
En wat betreft zien, de huidige generatie camera's/computers zullen jou nog niet kunnen overtreffen, maar de volgende generatie (die binnen enkele jaren op de markt komen) zullen dat met gemakt dus wel kunnen, en zelfs veel beter dan jij ooit zult kunnen. Computervision zit in zo'n gigantische versnelling daar gaan je oren van flapperen, combineer dat nog met extra sensoren zoals radar en dan kan je daar als persoon echt niet tegen op.. Maar NEE, er blijft altijd nog een kans dat er toch een ongeluk plaatsvindt, zeker zolang er een hoop mensen denken beter te kunnen rijden dan selfdriving cars.. De mensen die zichzelf perfecte bestuurders vinden, dat zijn de mensen waar ik juist meer vrees voor heb dan degene die gewoon er voor uit komen dat ze een slechte bestuurder zijn.

Ik rijd véél beter dan welke chauffeur ook. Maar alleen omdat ik, als ik zelf rijd, niet wagenziek word. ;-) Voor de rest ben ik het wel met je eens over bestuurders die menen goed te zijn.

Autonoom rijden lijkt mee een verschrikkelijk. Noodgedwongen een poos gebruik gemaakt van taxi’s en chauffeurs, wat een (wagenziekte)ellende. De berichten zijn dat dit met autonoom rijden een graad erger is. Daarbovenop vertrouw ik een robot in welke vorm dan ook niet in elke situatie die mij het leven kan kosten. Iets teveel IT-systemen gezien die niet deden wat de ontwerper bedoelde. Tot aan ziekenhuisapparatuur toe.

Elektrisch rijden daarentegen lijkt me fantastisch. Stil, krachtig, altijd veel koppel.

Hoe wil je dat cijfermatig onderbouwen? Dat mensen fouten maken, is vrij bekend. De vraag is alleen hoe groot de consequenties zijn van deze fouten. Software die een 'bug' heeft kan gigantische gevolgen hebben omdat deze identiek op duizenden, straks misschien miljoenen auto's is uitgezet, waar een individueel persoon direct kan worden aangepakt en andere mensen maken blind deze fout ook niet.

Er wordt altijd gesproken over 'voorkomen van aanrijdingen', 'minder ongelukken', maar kijk nu eens om je heen met software? Zelfs tot hardware niveau kan er een fout zitten, hackers pakken elke mogelijk die zij tegenkomen, als jij die situaties niet meeneemt in de vergelijking dat 'autonome autos' veiliger zijn, gaat het natuurlijk niet op, zeker niet omdat de software (en dus populariteit bij bv hackers) op een te veel kleine schaal momenteel aanwezig is.

Zodra zo'n fout/bug wordt gevonden, dan crashen niet direct alle auto's he - je krijgt dan een software update met een fix die uitgerold wordt. Ditzelfde zie je bv met vliegtuigen, die zijn niet perfect maar zodra er in 1 vliegtuig iets mis gaat, dan worden direct alle toestellen gechecked/gefixed. De 'bugs' in mensen worden nooit gefixed, het is erg lastig om dat te verbeteren. 'Bugs' in wegen worden wel gefixed (gevaarlijke kruispunten e.d.) maar zelden echt pro-actief.

Een vliegtuig is toch in cijfers niet te vergelijken, buiten dat daar een gigantisch protocol op tafel ligt dat zo'n ding direct naar binnen gaat.. doen mensen dat ook met hun auto? Kijk voor de grap eens naar terugroepacties, hoe weinig daar daadwerkelijk van gebruik maken.

Je kan op je vingers natellen dat de toekomstige regulering rond autonome auto's zal eisen dat verkeersveiligheids updates verplicht verspreid moeten worden.

Tesla draait hun software in "shadow mode" in een paar honderd duizend auto's. Dat wil zeggen dat de software wel beslissingen neemt, maar ze niet uitvoert. Die data gaat naar een supercomputer op het hoofdkwartier die de beslissingen van de bestuurder vergelijkt met die van de software.

Door te kijken waar de software en de bestuurder significant andere beslissingen namen, kun je cijfermatig onderbouwen wie de beste chauffeur is. En ondertussen kan de software verbeterd worden door alle fouten die gemaakt worden te herkennen.

Overigens draait elke software update eerst in een kleine groep voertuigen. En eerst in shadow mode. Zo kan het niet gebeuren dat door een bug Tesla's in de EU gaan ineens links rijden ofzo.

Overigens is dit ongeveer hoe alle fabrikanten werken. Het verschil is dat ze bijna allemaal Lidar sensoren gebruiken die nu nog meer kosten dan de auto's waar ze op zitten. Hierdoor hebben ze een veel kleine vloot auto's om data te verzamelen en gebruiken ze vooral hun eigen personeel voor het testen.

Voordeel is dan wel dat die bug meteen gefixed kan worden en 'over the air' gepushed kan worden en daarmee de auto weer veiliger maakt. Liever dat dan losse personen die door het hele systeem heen glippen. En hackers, tja, daar zul je bij ALLE nieuwe auto's dan last van hebben, want de meeste auto's beginnen als steeds meer gewoon 'drive-by-wire' te zijn en het enige verschil bij de besturing is dus of die aangestuurd wordt door de controller(ofwel het stuur) of de computer, maar in beide gevallen kan een hacker dus de besturing overnemen.. Dus zelfs dan nog steeds liever volledig autonoom..

Dat je straks een antivirus moet installeren tegen hackers, hier gaan de meeste problemen ontstaan, die zoals je zegt niet eens meegerekend worden,
dan word het net als windows : zoek het zelf maar uit welke antivirus je installeert, wij kunnen je veiligheid niet garanderen,
windows adviseert zelfs om een antivirus te nemen.

De software in die autos kan niet 100% betrouwbaar zijn omdat er een externe bron gebruikt word, het videobeeld.
Code moet elk aspect getest worden, aangezien er onbekende dingen voor gaan komen word daar later weer rekening mee gehouden,
tog zal er altijd een nieuwe verassing zijn.

idd. hackers worden het grootste probleem zodra er 1 systeem komt,
uiteindelijk zal dat wel het beste zijn zodat alle fabrikanten geen concurenten meer zijn op softwaregebied maar elkaar aanvullen op onbekend terrein, tenslotte het gaat hier om levens.

Tog wel erg zuur als je door je auto in de prak word gereden, en het is niet je eigen fout.
Liever 100 keer door eigen fout crashen, dan 2 keer door de autopiloot te crashen.

Misschien dat 98 van de 100 mensen die je aanrijdt daar anders over denken.
En je verzekering ook.

Eerder het tegenovergestelde, er zijn veel meer (wannabee-)autonome auto's op de weg van Tesla dan van welke andere fabrikant dan ook. Daardoor ook veel meer anekdotische verhalen over onvoorspelbaar gedrag. Andere fabrikanten kunnen die verhalen niet hebben, omdat er überhaupt geen consumenten zijn die dat soort auto's hebben van andere fabrikanten.
Kan me niet voorstellen dat ze daar geen rekening mee houden, het zal wel in het rapport iets genuanceerder staan.

Ford rijder hier. Verbaast mij dat Ford zo hoog staat.

Ford rijder hier. Verbaast mij dat Ford zo hoog staat.

Want als Ford rijder zijnde heb je inzicht in hoever Ford staat in hun ontwikkeling van zelfrijdende auto's?

Dat baseren ze op de vaststelling dat Tesla's geen zelfreinigende sensoren heeft voor rijden in slecht weer.

Een auto die zichzelf ijs en sneeuw vrij maakt lijkt me ideaal

Echter een auto die het moet hebben van schone sensoren vertrouw ik niet.

Als je eens muggen van je auto hebt gehaald na op en naar Malaga te hebben gereden weet je waarom.

Hoe wil je een autonoom systeem maken zonder goede sensor input? En die input loopt toch echt spaak als een sensor voldoende vies wordt, wat weer inherent is aan (buiten) rijden.

Als fabrikant zul je dus een oplossing moeten vinden voor het probleem.

Sowieso denk ik dat een goed systeem meerdere sensoren moet combineren. die geeft een beter beeld en bij uitval van de ene kan ander nog steeds werken.

Ook in verschillende weersomstandigheden heb je verschillende sensoren nodig.

Hoe rijden mensen auto zonder enige externe sensor?

Omdat ondanks alle domme dingen die we doen wij mensen nog best geavanceerd en slim zijn

Slim?

Tov overige dieren zijn we zonder redenen het meest onnatuurlijk bezig.

Getuigd ook niet van enige intelligentie.

Andere dieren doden niet zonder reden.

Hoe wil je een autonoom systeem maken zonder goede sensor input? En die input loopt toch echt spaak als een sensor voldoende vies wordt, wat weer inherent is aan (buiten) rijden.

Als fabrikant zul je dus een oplossing moeten vinden voor het probleem.

De oplossing is eenvoudig; autonoom rijden onmogelijk maken als de sensor vuil is.

Dat zal inderdaad een veiligheidsmaatregel worden, maar is, denk ik, niet wat we regelmatig willen tegenkomen.
Het zou slim zijn, en dat zijn ze dus mee bezig, om te zorgen dat sensoren niet vies worden dan wel (automatisch) schoon gemaakt kunnen worden, zodat je niet stil komt te staan.
We willen immers niet dat er in de toekomst auto's stil staan omdat er een blaadje voor de IR sensor zit of wat sneeuw voor een scanning laser

Wat ik nu wel gemerkt heb de laatste dagen is dat het gebied rondom de voor sensors aan de spiegel steeds ijs vrij is en er ook geen sneeuw op ligt. Volgens mij wordt dit dus verwarmd om permanent vrij te zijn en gaat het argument in het artikel dus niet op.

Er wordt specifiek regenachtig weer genoemd, en als een camera dus niet iets heeft wat continue de regendruppels weg kan houden, dan heb je toch een probleem bij een cameragebaseerde sensor.. (maar dat zijn maar enkele sensoren van het hele pakket).

"Het onderzoeksbureau heeft in het rapport de negentien belangrijkste bedrijven die geïntegreerde automatische rijsystemen maken onderzocht op factoren zoals[...] productportfolio, distributie, sales en partners."

Ik snap dat een wereldwijd groot marktaandeel voordelen heeft bij het ontwikkelen heeft bij autonome autotechniek.. Maar ik vraag mij af of onderzoekers echt de ontwikkeling van autonome technologie hebben onderzocht.

Wie nu naar de showroom gaat kan een Opel Ampera-E/chevy Bolt kopen. Maar dat is een auto die qua autonome functies behoorlijk achterhaald is naast een Tesla of Mercedes-Benz en bovendien hele enge dingen doet met gebruikersdata zoals het delen met ibm whatson advertentie computer netwerk.

Maar dat is een auto die qua autonome functies behoorlijk achterhaald is naast een Tesla of Mercedes-Ben

GM gebruikt Cadilac als paradepaardje voor assisted en autonoom rijden. Net zoals Mercedes met de S klasse doet. In deze industrie is best geaccepteerd dat die twee merken de pioniers waren op dit gebied. Tesla heeft veel PR en geen slechte techniek, maar is ook niet bijzonder qua zowel gebruikte hardware als capaciteiten.

Het gaat over autonomie niet over aandrijving dus je moet het ook vergelijken met een S-klasse, Lexus LS etcetera. Het gaat niet alleen over elektrische auto's. Qua autonomie kunnen veel fabrikanten hetzelfde als Tesla zoals lane keeping, adaptive cruise control en automatisch remmen bij gevaar. Enigste wat Tesla doet is het onder één noemer brengen namelijk autopilot.

Het aller áller enigste dan.

De Wet van de remmende voorsprong is in 1937 door Jan Romein beschreven en blijft onveranderd van toepassing.

Alleen kan je die hier niet echt aanhalen lijkt mij. Tesla heeft geen echte voorsprong behalve dan op gebied van marketing. Op alle andere vlakken zijn ze ingehaald en voorbijgestoken.

ohja? is er dan al een ander merk dat een mooie snelle electrische PRODUCTIE auto heeft uitgebracht? ik heb ze nog niet gezien (en kom niet met de volt/bolt/zoe/etc want dat zijn geen snelle mooie auto's).
Zoveel volledig electrische auto's zijn er eigenlijk nog niet, meeste zijn allemaal hybrides.

Bepaal een scope die naar je wensen is en je hebt altijd gelijk.
Feit is dat een Nissan met de Leaf al jaren lang een volwaardige electrische auto neerzet die ze in massa kunnen produceren.
Tuurlijk is een Tesla snel, en als je het gaspedaal goed vind dan is ie ook snel leeg ;-)
Elke electrische auto zou je kunnen uitrusten met een turbo sprintjes stand, dat is gewoon inherent aan de techniek.

Leaf al jarenlang een volwaardige auto?
Op mijn werk hadden ze de vorige generatie. Tijdens de winter geraakten ze amper van de fabriek in Wevelgem naar het hoofdkantoor in Gent.
60 km was zowat het maximum die je zonder veel angst kon overbruggen via hoofdzakelijk autosnelweg...
Dus volwaardig zal eerder bij de huidige versie zijn, maar dan nog de moeite amper. Nu hebben ze een hybride gekocht.

Het gaat niet over elektrische auto's, het gaat over zelfrijdende auto's.