Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 178 reacties

In het vierde kwartaal van dit jaar verschijnen de eerste laptops met het besturingssysteem Windows 10 die draaien op een Snapdragon 835. Dat heeft de topman van Qualcomm, Steve Mollenkopf, bekendgemaakt.

De Qualcomm-topman maakte de releaseperiode bekend bij een toelichting op de kwartaalcijfers, blijkt uit de transcriptie van Seeking Alpha. Hij spreekt van een 'disruptie' bij de bestaande aanbieders van pc's, zonder namen te noemen van fabrikanten die aan Windows 10-laptops met de Snapdragon-chips werken. Volgens The Verge is Lenovo een van die bedrijven.

De combinatie van een ARM-chip met Windows 10 is mogelijk door de ontwikkeling van x86-emulatie op het besturingssysteem. Microsoft werkt hieraan en voegt de functionaliteit in september toe aan het OS, bij het verschijnen van de Redstone 3-update. Microsoft had eerder een aparte versie voor ARM-processors, Windows RT, maar hier draaiden alleen Windows Runtime-apps op en geen x86-applicaties. In Windows 10 breidde Microsoft Windows Runtime uit tot het Universal Windows Platform. Het Windows RT-platform is een stille dood gestorven.

Qualcomm werkt daarnaast met Microsoft samen aan de ondersteuning van Windows Server voor de Centriq-chips, die Qualcomm op 10nm maakt voor servers.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (178)

Ik begrijp eigenlijk niet waarom Microsoft zo graag ARM-ondersteuning wil hebben. Wat schieten ze ermee op met een alternatief voor het - in de traditionele computerindustrie - zwaar superieure x86?

Kan iemand dat uitleggen in een explain-it-like-im-five Reddit setting? :)
ARM processoren zijn traditioneel gezien enorm energie zuinig. Dat betekend dus dat je een instap-laptop kunt voorzien van een dergelijke processor, je accu (die nogsteeds het grootste deel van het gewicht van de laptop bepaald) kunt halveren en alsnog 80% van de markt kunt voorzien.

Alles bij elkaar heb je dan een laptop die goedkoper, kleiner, lichter, zuiniger is en toch voldoende voor 80% van de mensen. In feite heb je dan een serieuze concurrent voor Chrome books, iets wat op dit moment nog een uitdaging is.
Echter heeft Intel ook al behoorlijk zuinige processoren. En hoewel mijn laptop een gewone mobiele processor heeft (en niet zo'n ultra-low power ding voor ultrabooks enzo), is volgens mij zijn processor al echt niet het merendeel van energieverbruik. Het scherm is een grote verstoker van energie, en daar bovenop komen ook nog zaken als de SSD.
Ik begrijp wat je zegt. Ik zou het heel graag controleren maar nergens zijn zinvolle statistieken te vinden over het verbruik van een laptop scherm. Het enige wat ik kan vinden is dat een laptop uit 2003 10-15W voor het scherm verbruikt. Sinds die tijd zijn ook schermen een heel stuk zuiniger geworden.

Wat ik wel kan vinden is dat de Snap835 maximaal een 3.5W trekt. En dat is onder extreme omstandigheden. Een low power Intel Celeron zit op een TDP van 6W wat betekend dat ie maximaal richting de 10W zal gaan in extreme omstandigheden.
Verbruik van een SSD is maximaal een Watt of 2.

Intel: CPU: 10W, scherm 10W, SSD 2W: 22W
Snappie: CPU: 3.5W, scherm 10W, SSD 2W: 15.5W
Dan is Snappie dus zo'n 33% zuiniger.

Idle is het verschil groter;
Intel: CPU: 2W, scherm uit (0W), SSD .5W: 2.5W
Snappie: CPU: .5W, scherm 0, SSD .5W: 1W
Daar is Snappie dus al een enorm stuk zuiniger.

Het grootste probleem is dat een laptop nagenoeg nooit idle of full load draait. En alles wat hier tussenin zit is niet te berekenen. Dat zou getest moeten worden. En ik verwacht dat juist die praktijk cases een veel kleiner verschil tussen Intel en ARM zullen laten zien.
Moderne Intel processoren in het low power segment draaien zonder problemen onder de 3.5W. De huidige generatie core m processoren gaan nooit boven de 3.5W in hun power saving state (deze is meestal actief als je niet aan de netstroom hangt).

Bovendien zegt TDP niet zo veel meer. Mijn i7 6700HQ laptop gebruikt in het geheel slechts rond de 7-8W wanneer ik gewoon rustig aan het tikken ben in een editor en af en toe iets opzoek met de browser.

Het gaat hem er volgens mij voor Microsoft meer om om te zorgen dat hun software op meer hardware kan draaien, zodat ze niet afhankelijk zijn van 1 enkele producent, zoals dat de laatste 5 jaar het geval was.

Bovendien denk ik dat qua stroomverbruik wel nog wat verloren zal gaan bij het vertalen van x86 naar ARM. Zelfs ARM-op-ARM en x86-op-x86 virtualizatie drinkt behoorlijk snel je accu leeg. Er gaat gewoon een heleboel rekenkracht (en dus energie) verloren bij de vertaling.
Als ik het goed begrepen heb doet de kernel wel native ARM, alleen niet alle apps.
De Kernel zal native ARM zijn, alle Windows componenten, en niet te vergeten de .Net Virtual Machine. Microsoft heeft natuurlijk al ervaring met simpele x86 emulatie, onder x64 hebben ze WoW32 om oude 32 bits apps te kunnen draaien. In zekere zin is dat moelijker: je moet op de interface alle pointers vertalen, en een 64 bits pointer naar 32 biss vertalen is niet zo triviaal.
64-bit pointer naar 32-bit vertalen is triviaal als je controle hebt over de MMU (en de kernel heeft dat). Je hoeft alleen maar de overgang van een 64-bit bibliotheek naar een 32-bit bibliotheek op te vangen, en dan het geheugen waar naar verwezen wordt ook inmappen in de 32-bit addresruimte, en de pointers vervangen.

De kernel en eventuele virtuele machines zoals de CLR kunnen inderdaad native op ARM draaien - en dat zal zeer goed werken voor dergelijke toepassingen.

Maar het omzetten van x86 naar ARM is echt niet zo triviaal, zeker niet voor 32-bit x86. Bovendien moeten ze wellicht het zware werk volledig in software oplossen, want Qualcomm heeft geen licentie om x86 instructies in microcode te implementeren.

[Reactie gewijzigd door sspiff op 21 april 2017 16:02]

Moderne Intel processoren in het low power segment draaien zonder problemen onder de 3.5W. De huidige generatie core m processoren gaan nooit boven de 3.5W in hun power saving state (deze is meestal actief als je niet aan de netstroom hangt).
Mijn ervaring is dat de CoreM processoren zelfs voor "normaal" gebruik niet voldoen. Hij heeft bij mij echt het stokje over genomen van de eerste Atom processoren; zelfs Word draait niet soepel. Vandaar dat ik de celeron gebruikt heb in de vergelijking.
Bovendien zegt TDP niet zo veel meer. Mijn i7 6700HQ laptop gebruikt in het geheel slechts rond de 7-8W wanneer ik gewoon rustig aan het tikken ben in een editor en af en toe iets opzoek met de browser.
Dat verbruik je dus met zeer eenvoudig gebruik al meer dan het dubbele van het extreme verbruik van de Snappie. Mijn vergelijking gaat over maximaal verbruik bij maximale belasting.

Zoals gezegd; mijn vergelijkingmodel is fout. Net zoals dat ieder model fout is. Maar het is, in mijn ogen, wel met realistisch vergelijkbare CPUs als uitgangssysteem. Een CoreM of 6700HQ zijn dat niet en kun je dus ook niet in deze vergelijking plaatsen.
7-8W wijst op het stroomverbruik uit de accu - dat wil zeggen: heel de laptop.

In mijn geval is dat onder meer de CPU, Wifi kaart, 2 disks, en het scherm. De CPU neemt hier heus niet de helft van in hoor (WiFi en display verbruiken veel meer).
Ik heb een n2830 celeron met een tdp van 7.5
Op maximale belasting trekt de cpu 1.5w, met de igpu erbij komt de totale verbruik van cpu+ igpu nooit boven de 4w, tdp zegt ook niet alles meer.

Wel zal de sd835 een stukje sneller zijn dan de celeron, Neem ik aan.
Een echte intel low power, zoals de cherry trail serie van de atom zit op een TDP van 2,17W en een scenario design van 2W
Een tijdje terug heeft Tweakers gekeken naar welke accubesparende maatregelen effectief zijn om de accuduur op te rekken reviews: Accuduur bij laptops: de invloed van ssd, browser en meer

Daarbij is weliswaar alleen naar browsen gekeken (dus CPU = idle situatie), maar desalniettemin geeft de enorme winst die bijv. te behalen viel met zaken als backlight dimmen & toetsenbord verlichting uitschakelen aan dat scherm & toetsenbord verlichting een redelijk deel van het accugebruik voor hun rekening nemen. Niet zo gek als je bedenkt dat een CPU bij normaal gebruik toch >90% van de tijd (vrijwel) idle is.

Het zou natuurlijk goed kunnen dat een transitie x86 => ARM ook wel een redelijk percentage winst oplevert qua accuduur - al is het 10%, dan is dat alsnog de moeite waard als de prestaties nagenoeg gelijk kunnen blijven - maar zoals je zegt is dat alleen in een praktijktest te achterhalen.

Ik dénk dat de belangrijkste reden (belangrijker dan accuduur) is dat Microsoft gewoon naar één OS voor alle hardware toe wil, zodat het onderscheid tussen apparaten kleiner wordt... En aangezien mobiele telefoons nou eenmaal op ARM draaien (en dát niet snel zal veranderen), is x86 emulatie toch iets waar ze aan willen werken. En dan behoren low-end laptops met ARM ineens ook eenvoudig tot de mogelijkheden.
Had een tijd geleden zo'n zuinige Atom laptopje, kon nog geen Youtube op Full HD afspelen en was verschrikkelijk traag. (720p was al lastig)
Windows erop was ook nog eens flink traag.

Pak je een ARM tablet of Mobiel met veel hogere resolutie speelt tegenwoordig 4K(uit zijn neus etend) af en dat terwijl hij nog minder stroom verbruikt ook.

Leg dat eens uit.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 21 april 2017 20:33]

Hardware decoding.

Daar heb je je uitleg ;). Kijk naar een Raspberry. Oké ik geloof niet dat hij 4k kan decoderen, maar full HD films speelt hij probleemloos af. Maar het heeft ze een hele tijd gekost voor het lukte om Kodi (toen nog XBMC) een fatsoenlijke interface te geven die niet één grote stotter was. Simpelweg omdat die interface op de CPU draaide, die nou geen hoogvlieger is, en de film afspelen hardwarematig ging.
Intels x86 kan prima meekomen op zuinigheid van de stroom voorziening. Deze chips zijn echter ook een stuk duurder dan ARM. Vergelijk het maar met de raspberry pi 3 en de intel Edison waar intel zuiniger is dan Arm maar wel 3x zo duur

http://download.intel.com...b/edison_pb_331179002.pdf
https://www.raspberrypi.o.../raspberrypi/power/README

Het lijk me daarom ook voornamelijk een prijs kwestie, Zeker als Microsoft wil concurreren met Chromebooks.
Intel mobile processors zijn nogal duur, laptop fabrikanten kunnen momenteel alleen maar uit intel kiezen als ze windows laptop leveren, ze zijn dus veel te afhankelijk van intel.
Met arm hebben ze straks een druk middel tegen de "monopolie" van intel.
Echter heeft Intel ook al behoorlijk zuinige processoren.
De processor zelf is een grote sta-in-de-weg. Die draait 8086 instructies en de 32 en 64 bit opvolgers en uitbreidingen daarvan, maar allemaal CISC instructies. Dus je OS, .NET, class libraries en basistoepassingen zijn uiteindelijk geprogrammeerd met CISC instructies (want dat is het laagste niveau) die vervolgens in de microcode van de processor worden omgezet naar RISC instructies voor die specifieke processor architectuur.

Wat nu als je je OS, .NET, class libraries en basistoepassingen al in RISC instructies zou kunnen schrijven, dan heb je die hele microcode vertaalslag niet nodig (of in elk geval veel simpeler en rechtlijniger dan van CISC instructies vertalen, en dus zuiniger). Intel kan optimaliseren wat ze willen, zolang je CISC instructies voert wordt er altijd energie verbrand om die hogere level CISC machine taal te vertalen naar bare metal instructies.

Het is alsof je de snelste F1 auto moet maken met spaakwielen omdat het een spaakwielen API moet hebben. Hoe goed je het ook maakt, je kan wellicht een heel eind komen, maar nooit zo ver als degen die deze beperking niet heeft. Om echt de middle man te elimineren moet je van CISC af en dat is nu net wat je niet kan om Intel compatibel te blijven.
En hoeveel software fabrikanten zullen native ARM software uitbrengen? Om de lasten voor softwareontwikkelaars te reduceren wordt dat dus universal windows applications. Wat heb je dan een processor die zoveel inlevert op rekenkracht? Gaat dat nog fatsoenlijk draaien?

De kracht van x86 is dat je van ca 5W TDP tot over de 100W TDP exemplaren hebt. Dat schaalt dus best goed, waar je bij ARM die hele extra rekenkracht (voorlopig niet) zal gaan krijgen.
De kracht van x86 is dat je van ca 5W TDP tot over de 100W TDP exemplaren hebt.
Is dat een kracht ja? Hoeveel mensen hebben daadwerkelijk nut van een CPU die meer rekenkracht biedt dan deze Snapdragon? En hoeveel van de tijd van die mensen hebben ze dat daadwerkelijk?

Alleen al in kantoor omgevingen gok ik dat "meer dan een 835" voor 90% van de mensen overkill is. Laat het voor de totale PC markt op 80% uit komen. Wat is dan die kracht nog? Ik zie vooral PR kracht, niet veel meer dan dat.
Waar moet ik een Snapdragon 835 dan positioneren... hoe kan ik deze vergelijken met Intel processors (en hoeveel procent verlies ik aan de emulatie van x86) ?

Ik begrijp het energie zuinige aspect van dit alles... maar de schaalbaarheid van ARM lijkt me in het niets te vervallen tov Intel. Leuk dus voor tablets en telefoons (oeps, Microsoft heeft geen telefoon meer), maar voor laptops is het al een beperkende factor vermoed ik (of kan je een i5 laptop vervangen door een 835 ?)
Als die 835 x86 emuleert dan heb ik er eerlijk gezegd weinig vertrouwen in dat dit lekker gaat presteren.
Ja misschien als je gewoon in een tekstverwerker werkt met maximum 2-3 pagina's. Dan voldoet die misschien wel. Werk eens met grotere documenten, complexe Excel sheets of boekhoud software, zoals veel kantoren gebruiken, dan zal die snel niet meer voldoen.
Heb je al eens Windows Update gedaan op een computer met een iets tragere processor? Duurt werkelijk een eeuwigheid. Die snelheidstekort toont zich snel in bepaalde OS taken.
Met deze Snapdragon zit je ver onder Intel Core IPC. Niet te vergeten dat vrijwel alles, buiten de OS zelf, ge-emuleerd moet worden.
Je onderschat kantooromgevingen duidelijk. Het verschilt natuurlijk enorm per type business en per functie, maar over het algemeen draaien veel kantoor-PC's zwaardere software dan je in de eerste instantie zou denken. Ja, tekstverwerken, browsen, simpele spreadsheets en tekeningen/afbeeldingen/geluid/bewegende media zal prima draaien op een Snapdragon. Ga je zware spreadsheets, ERP pakketten, render software, compiling, editing, volledige Office-pakketten en al dat soort zaken meetellen, dan voldoet hij al gauw niet meer. Zeker niet zolang heel veel software nog steeds lokaal draait en geen gebruik maakt van SaaS.
Vergeet niet dat veel eenvoudige kantoor-PC's al moeten kunnen multitasken (switchen tussen agenda, database, mail, browser etc.), anders stonden overal nog Pentium IV machines te tuffen :)
Enerzijds heb je gelijk. Ik ben IT Manager en heb voor mezelf een laptopje met een goed scherm en een Pentium-processor. Meer dan krachtig zat, als ik echt weer even met de handen in de klei moeten log ik toch in op onze development server.

Anderzijds: Waarom worden auto's uitgerust met de mogelijkheid tot een trekhaak? Het vereist verstevigingen aan het chassis (m.n. kokerbalken achter de achteras maar ook stijfheid van het geheel), stelt extra eisen aan het remsysteem, de transmissie etc., maakt de typegoedkeuring weer een stuk ingewikkelder, verhoogt het verbruik (iets) en kost dus geld.

De reden is simpel. Als jij zo'n zoon of dochter krijgt die paard wil rijden kan je een trekhaak monteren en de trailer erachter doen. Als je af en toe puin weg moet brengen kan er een boedelbakkie achter.
Als de hele wereld uit Priussen zou bestaan die niks mogen trekken, en je zou een Land Cruiser moeten kopen om dat wel te kunnen, zou dat gewoon onhandig zijn. En dan is dat beetje extra geld en verbruik het dus waard.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 21 april 2017 14:55]

Ik heb aan mijn i5 in combinatie met development (visual studio) regelmatig PKs te weinig. Op ons testsysteem met dual 12-core HT Xeons krijg ik ook met gemak alles lang(ere) tijd strak tegen de 100%. Het hangt er maar vanaf wat voor kantoorwerk je doet. Voor simpel office werk zou een ARM best kunnen volstaan, wordt er meer vereist (tot zelfs iets als spielerij met games), dan trekt een ARM het wellicht niet.

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat je met 1/20 van de TDP prestatietechnisch in de buurt komt. Andere zware processoren (SPARC, PowerPC) trekken allemaal 100+ Watt. Een low-power ARM is bedoeld voor een heel andere doelgroep. Dat ze nu zeggen (las ik ergens) in de buurt van een i3 uit 2017 komen, dat moet ik dan nog eens zien. Ik kan me niet voorstellen dat Intel prestatie/Watt zo slecht is, dat ARM ze voorbijstreeft. Intel heeft wel een enorm R&D budget. Dat zal ARM ook wel hebben, maar tot nog toe niet in de markt die Intel bedient met de hogere TDP processoren (corrigeer me maar als ik het mis heb).
Op dit moment is Android de grootste ARM platform waar de meeste ARM software voor beschikbaar is.

Daarom is Chrome + Android Runtime en dan richting desktop best gevaarlijk voor zowel intel als windows.

Ik snap nog steeds niet dat Google daar niet keihard op inzet. Ze hebben de meeste ARM applicaties in de wereld beschikbaar.
En hoeveel software fabrikanten zullen native ARM software uitbrengen?
Hoeveel brengen native x86 uit? Echt een enorm deel gebruikt .NET (bijvoorbeeld grote applicaties als Microsoft Navision, maar ik denk ook dat heel veel van de Office code .NET is). Daarom kon Microsoft ook Office leveren op de ARM surface tablets en is ook het leveren van Office voor Apple OSX al geen groot probleem.

Als je applicatie gewoon .NET gebruikt heb je al geen enkel probleem, het framework wordt aangepast voor ARM en je applicatie werkt as daarvoor. Als je toch nog stukjes native code gebruikt dan loopt dat via die x86 laag die werd genoemd. Die zal misschien niet het snelste zijn maar het is maar de vraag of dat een probleem is.
Er is ook nog heel veel software die native x86 is. De .NET taal bestaat vooreerst een stuk korter dan C/C++, Java etc, en is Windows only. Er zijn nog steeds fabrikanten die multi-platform spullen uitleveren, waaronder vaak ook grote pakketten.

Nu zal maar een beperkt deel van de gebruikers iets als Navision of SAP (wat volgens mij wel native is), dus zo heel representatief is dat niet. Office is volgens mij nog voor een behoorlijk deel native. Die groep gebruikers is al een stuk groter.

En uiteraard drivers en virusscanners zijn niet in .NET geschreven. Ik denk - als je een scan doet op je PC - dat 80% van je PC native is. Een groot deel zal daarvan van Microsoft vandaan komen (ook de .NET engine is native).

En .NET is geen garantie dat je zonder meer op ARM kunt draaien. Helaas is .NET lang niet altijd processorarchitectuur onafhankelijk (Java wel).
Maar je hebt natuurlijk als nadeel dat de bestaande Win32 x86 software niet meer werkt op zo'n ding.

Dit hebben ze toch al een keer geprobeerd met Windows 8? Waarom proberen ze dit nu weer?
Dat werkt dit keer dus wel.
Hoe goed moet je natuurlijk maar afwachten. Win32 software werkt ook op mijn oude dual P3 op 800MHz, maar vraag niet hoe snel.
Ja klopt inderdaad. Denk niet dat je dan moet denken aan photoshoppen en zo.
Maar wie weet hoe snel deze emulatie werkt. Geloof dat de snapdragon 835 op hardware niveau emulatie ondersteunt. En misschien dat er op ander niveau misschien bepaalde caching plaatsvindt ofzo. Dit is denk ik wel wat andere koek dan allerlei zelf ontwikkelde emulators die je op internet vindt door individuele of kleine groepjes personen.
Maar dan nog, denk niet dat mensen voor een arm chip gaan vanwege de snelheid. We zullen zien.
Het zal heus dikke workstations vervangen, maar photoshops was een van de dingen die MS wel demonstreerde bij het bekendmaken van deze nieuwe opties:
https://www.youtube.com/watch?v=A_GlGglbu1U

Dikke filters en renders zijn vast een brug te ver, daarvoor pak je een i7 of andere top-end processor, maar ff wat kleine dingen moeten dan toch lukken. Zeker in zijn prijsklasse lijkt het heel fatsoenlijk te presteren.
Valt best mee, een gemiddelde foto is uncompressed hooguit 50-60 MB. Dan wacht je een keer 10 seconden langer op dat ene filer. Meeste wat je doet zijn bewerkingen op kleur, scherpte, of tekenen in lagen. Daar is het systeem meest van de tijd op de input van de gebruiker aan het wachten. Die presentatie is nog op de 820.
835 is nog weer sneller. Over jaar of 3 a 4 zijn we nog 2 generaties verder. Dan zijn die dingen een behoorlijk alternatief voor de gemiddelde computer gebruiker.

[Reactie gewijzigd door Aerophobia1 op 22 april 2017 22:58]

En ik destijds maar onder de indruk zijn van hoeveel sneller mijn P3 600Mhz was dan mijn P2 233Mhz, en dat allemaal met Win32 software...
Uit het artikel:

De combinatie van een ARM-chip met Windows 10 is mogelijk door de ontwikkeling van x86-emulatie op het besturingssysteem. Microsoft werkt hieraan en voegt de functionaliteit in september toe aan het OS, bij het verschijnen van de Redstone 3-update.
Ik ben wel super nieuwschierig hiernaar.

Waarom? Nou, meestal als ik iets emuleer, emuleer ik iets op een veel krachtigere host.

Dit is andersom. je emuleert iets wat normaal gesproken op een krachtige machine draait, en nu is je host een langzamere ARM CPU.

Ik heb nog niks gezien, eerst zien dan geloven. Microsoft komt wel vaker met dit soort conversion zaken. O.a. iOS en Android omzetten naar Windows Phone etc.. allemaal van dat soort transitie overdracht projectjes wat allemaal op niks is uitgelopen.

Eerst bewijs zien! Klinkt te mooi om heel mooi te werken. Misschien werkt het wel, maar is de uitvoering zeer slecht. (Dat zijn we wel gewend bij Microsoft)
Eerder dat je het 'natuurlijk' niet begrepen hebt?
Uit eerder artikel op Tweakers.net
Microsoft richt zich met de nieuwe ARM-versie met x86-emulatie eerst op laptops, hoewel de stap ook de deur wagenwijd openzet naar een smartphone die x86-programma's kan draaien.
Emuleer jij vaker software van een zware machine op een langzamere cpu? Waarom geloof je Microsoft zo op hun blauwe ogen. Ik heb nog niks geen bewijs gezien hiervan en de performance e.d. Ik heb het gevoel dat er een adertje onder het gras zit. Het klinkt teveel als magie.
Omdat de Snapdragons nu zo krachtig zijn dat ze X86 kunnen emuleren, dat kon ten tijde van Windows 8 nog niet.
Je kunt dus gewoon X86 software op je laptop met een Snapdragon SOC gebruiken.
In September wordt de Redstone 3 ook uitgebracht die dit mogelijk maakt.

Zowel vooruitgang in hardware (krachtiger) en software (X86 emulatie op ARM SOC).
En Linux kan vervolgens native op het beestje draaien, dus win eraf en Lin erop. ;)
Let wel op dat ARM nog niet zo gestandaardiseerd is als x86. Waar dezelfde Linux/Windows installatie werkt voor alle x86 PC's, is er niet een standaardinstallatie voor ARM. Voor elk platform (Raspberry Pi, VoCore etc) is een ander installatiebestand nodig.
Waarom zou je moelijk doen? Windows Subsystem for Linux (WSL) is een binary-identical Ubuntu distributie. En met de nieuwe W10 update kun je gewoon de bash van Ubuntu opstarten vanuit CMD.EXE en vice versa. Niets virtueels. je hebt simpelweg een NT proces waarin niet de Win32 DLL's geladen worden maar een Linux syscall DLL.
Dat falen wat je beschrijft is (voornamelijk?) te wijten aan de geslotenheid van Microsoft en de niet-portable native Windows applicaties.. voor dagelijks gebruik werkt het prima hoor! Ik en mijn omgeving hebben er althans geen enkele moeite mee en merken alleen dat je met véél mindere hardware toe kunt..
Dat ligt eraan. Ik heb een tijd met dualboot gewerkt, uiteindelijk terug moeten vallen op Windows vanwege MS office, Visual studio, en games (dat laatste wordt steeds beter dankzij Steam).

Maar gebruik je voornamelijk internet en een heb je verder alleen een plek om je bestanden, foto's, video's en muziek op te beheren/consumeren, dan voldoet een Linux desktop in 2017 toch echt wel hoor. Kijk bijvoorbeeld eens naar Elementary OS, gebaseerd op Ubuntu en heerlijk om te gebruiken.

Waar jij waarschijnlijk op doelt is dat Linux nog steeds geen echt alternatief is als zakelijke desktop OS. Dat vind ik ook, voornamelijk omdat libreoffice tekortschiet aan MS Office, anderen zullen het daar weer mee oneens zijn.
Office is een van de weinige producten waar je eigenlijk niet zonder kunt (alternatieven zijn niet goed genoeg!). Dus of je MS Office kunt installeren op een OS is een vereiste om een OS te overwegen.
Qua GUI heb ik veel liever LibreOffice dan MS Office, met die onhandige balk of, in de laatste versies, lelijke platte monocolor interface. Helaas merk ik wel dat de .docx die LibreOffice uitspuugt door MS Office nogal mishandeld wordt, omgekeerd is dat gelukkig vrijwel niet het geval. En scripting tussen beide is helaas volkomen incompatible.
Om een competitief Office product neer te zetten koet je om te beginnen 100% compatibel zijn met ms Office, geen uitzonderingen. Helaas voldoet geen een office pakket aan die eisen.

Dus puntje bij paaltje zal geen een bedrijf zakelijk overstappen op een ander pakket, waardoor ieders ervaring en vertrouwen volledig bij ms Office ligt. En zo blijft de cirkel door gaan
Nou, als dat je eis is valt MS Office zelf ook af want er zijn verschillen hoe verschillende versies hetzelfde document verwerken.
Al ruim 15 jaar singleboot thuis... Dus voor de doeleinden die zo'n beestje moet vervullen is het prima te doen. Met een roll your own meta distro is alles bespoke voor de arm te bouwen (eventueel met cross compile op een grote jongen). Dat hoeft dus niet belemmerend te zijn.
Huh, ik kijk er anders al zo'n 11 jaar tegen aan en rrdien er mijn brood mee. Op de mac (want PS en Lightroom) draait u16.04 én win10 vrolijk naast elkaar in hun eigen VM. Ik swipe tussen de drie OSsen net wat ik nodig heb.
De meeste tijd breng ik overigens door in de Ubuntu VM.
Dat is de kracht van Mac, je kan zowel OSX, Linux als Windows erop draaien. En OSX is POSIX, en je hebt mooie hardware. Tsja, geen wonder dat iedereen in Sillicon Valley met een appeltje loopt.
Beetje tweaker draait OSX ook in een VM box.
Klopt, maar dat is wel illegaal.
Zuiniger betekent hoger rendement, dus minder warmte, geen ventilator nodig. Dat is stiller en scheelt weer wat ruimte en energie. Goede ontwikkeling dus.
Het heeft te maken met de dalende aantallen traditionele Pc's en laptops.
Het enige groeiende segment is convertible tablet/pc's. Hier biedt ARM juist voordelen voor de ontwerpvrijheid. ARM kan zonder actieve koeling prima werken waardoor designs dunner, waterdicht, stiller kunnen worden.

Intel x86 heeft ook wel passief low power chips, maar die zijn niet per se beter dan de beste Qualcomm ARM chips. Socs zoals de Snapdragon 835 worden in veel grotere aantallen geproduceerd, omdat ze voor mobieltjes in oplagen van tientallen miljoenen worden geproduceerd tegen misschien enkele honderdduizenden Core M chips van Intel. Dit drukt de kosten, terwijl de ontwikkeling veel sneller gaat dan bij Intel.

Als Microsoft niet werkt aan compatibiliteit met ARM dan zullen fabrikanten voor convertible ontwerpen misschien eerder voor het alternatieve Chrome OS kiezen.
Intel x86 heeft ook wel passief low power chips, maar die zijn niet per se beter dan de beste Qualcomm ARM chips. Socs zoals de Snapdragon 835 ...
Juist het laatste is denk ik ook erg interessant voor de convertibles. De SoC systemen hebben ook gelijk GPS, Bluetooth, LTE en andere interessante zaken aan boord. Als het waar is dat Microsoft een Surface Phone wil ontwikkelen die ergens tussen een laptop en een telefoon in zit, is het natuurlijk onwijs interessant als dat op ARM kan.
En wat denk je van het prijsverschil, Intel mobiele chips zijn altijd r.teduur ;)
Niet zozeer, want na 5 jaar is die weer aan het stijgen zijn. Volgens cijfers van Gartner.
Je hele argument is deels van de baan.

Verder vergeet je Core M. Core M kan zonder actieve koeling prima werken waardoor designs dunner, waterdicht, stiller kunnen worden geworden zijn.

Het is voor het grootste deel prijs, zoals je deels ook al zegt, meedoen met de goedkope (voor het onderwijs) chrome books. Niet omdat chrome books wat meer kunnen, maar puur op prijs naar beneden. Inclusief 6 - 10" devices.
Niet zozeer, want na 5 jaar is die weer aan het stijgen zijn. Volgens cijfers van Gartner.
Je hele argument is deels van de baan.
Een zwaluw maakt nog geen zomer... En deze plannen van Microsoft en Qualcomm zijn waarschijnlijk 1-2 jaar geleden bedacht als er dit jaar iets op de markt komt.
Verder vergeet je Core M. Core M kan zonder actieve koeling prima werken waardoor designs dunner, waterdicht, stiller kunnen worden geworden zijn.
Ik noem wel degelijk Core M. Het punt is dat een Snapdragon 835 in veel grotere hoeveelheden wordt gebruikt. Dat drukt niet alleen de prijs, maar staat ook snellere innovatie toe. Ik betwijfel of een Core M beter presteert dan een Snapdragon 835, maar de Snapdragon is wel zuiniger. Allerlei voordelen dus voor de fabrikanten en gebruikers...
Ik begrijp eigenlijk niet waarom Microsoft zo graag ARM-ondersteuning wil hebben.
https://www.theregister.c..._windows_server_qualcomm/ ?

Als je weet dat bergen met servers de hele dag op misschien 9% x86-CPU staan te draaien, is het toch veel efficienter om een ARM-CPU in te zetten, deze op 60% te laten draaien en tegelijkertijd de stroomkosten meer dan te halveren?

Daarnaast zijn ARM-CPU's over het algemeen ook goedkoper waardoor server-density omhoog kan zonder hoge kosten en ook het defect/repair-beleid kan veel simpeler/goedkoper.
Servers die maar 9% staan te draaien dat bestaat in een modern bedrijf al 10jaar niet meer.
Zowat alles is gevirtualiseerd.
Je wil ook niet meer servers want dan moet je meer licenties kopen en laat nu net dat zijn wat Microsoft heeft aangepakt met windows 2016, ipv per cpu word je nu per core afgerekend.
Kostelijk zaakje wanneer je 18+ core cpu's hebt en je van server2012R2 naar 2016 wil migreren.
En misschien het half uurtje per dag dat ze op 90% draaien heb jij een enorm groot probleem !
ELI5: Bijna iedere smartphone en tablet draait op een ARM processor. Er zijn heel veel smartphones, zoveel zelfs dat veel mensen meer en vaker een smartphone gebruiken dan een gewone pc. Microsoft heeft Windows, dat alleen op PCs en niet op smartphones werkt* . Microsoft wil ook voor smartphones software gaan leveren / verkopen, omdat het er steeds meer worden. Dus moeten ze ARM ondersteunen.

* Er zijn smartphones die wel Windows kunnen draaien (zie Windows Phone), dat een deel van de het restant van 'bijna iedere smartphone'.
Windows 10 werkt juist op PC's, Tablet en Mobiele devices. Windows Phone bestaat niet meer, alleen nog Windows 10 for Mobile. Dit is dezelfde Windows kern die draait op de PC, die dan ook op een mobiel device draait. Alleen kunnen tot op heden ARM devices alleen maar apps draaien die gemaakt zijn als Universal Windows App en gecompileerd zijn voor ARM. Nu wordt dat straks potentieel anders.
Ik denk dat de integratie van één platform (soort van) voor zowel desktop/laptop als IoT toepassingen. Het is al lang geleden dat er Embedded versies zijn uitgebracht. Met Win10 IoT wordt het besturingssysteem weer up-to-date. Denk aan toepassingen in POS (Point of Sale = kassasystemen) en besturingstechniek waarbij interactie met mens en scherm een must is maar rekenkracht geen behoefte is. Voor die platformen volstaat een ARM processor prima.
Dat is simpel: Goedkoop, goede standby tijd, veel betere accuduur, en er kan vanalles worden "ingebakken", zoals bluetooth, LTE etc.
Simpel: ARM is veel zuiniger. x86-64 is superieur qua snelheid maar inferieur qua energieverbruik. Dat betekent korte batterijduur of lompe batterijen in laptops.

Aan de andere kant is het tragere ARM meer dan genoeg voor de meeste mensen. Je kunt erop browsen, je kunt er office taken op doen, je kunt er wat lichte facebookspelletjes op spelen. Voor een groot gedeelte van de computermarkt is dat meer dan genoeg.

Je moet het zo voor je zien: een mid range Android-tablet of een iPad is krachtig genoeg voor bijna alle taken die de meeste mensen doen, en veel mensen doen daar hun werk ook al op. Behalve backwards compatibility is er eigenlijk geen echte reden om aan de x86-64 chips vast te blijven houden voor laptops.
Maar verlies je niet veel power door de x86 emulatie?
Op Mac OS X voor Intel verloor je zo'n 30% als PPC apps draaide. In de meeste gevallen was een Intel Mac zoveel sneller dat je dit amper tot niet doorhad. Ik vraag me toch af hoe dat uitpakt op ARM omdat dan de situatie grotendeels andersom is.

[Reactie gewijzigd door n-evo op 21 april 2017 12:00]

De rosetta emulator was dan ook niet heel erg goed. Dit was dan ook wel deels opzettelijk zodat PPC applicaties snel uit zouden sterven en vervangen zouden worden door X86 native apps.

Microsoft zit nu wel heel erg in op de emulatie dus ik hoop dat ze performance gap kunnen beperken tot minder dan 5%. Dat ga je namelijk niet merken (cpu up-/downgrades groter dan 5% merk je namelijk. Zeker als je op hetzelfde systeem zit).
Vind het raar om te zeggen dat Apple de boel express getorpedeerd heeft om druk op developers uit te oefenen. Helemaal omdat er een heel Universal App platform in het leven is geroepen zodat binaries op beide platformen konden draaien en later ook 32 én 64-bit.

De Rosetta-laag op Mac OS X werd destijds grotendeels geprezen omdat je als eindgebruiker geen verschil zag of echt merkte tussen Intel en PPC applicaties. Deze konden seamless naast elkaar draaien, zagen er qua interface gewoon hetzelfde uit en draaide op dezelfde manier binnen het systeem. Plus dat de performance hit in de praktijk ook weinig merkbaar was. Apple's aanpak voor de PPC naar Intel transitie is altijd als erg goed en makkelijk ervaren door eindgebruikers.

Als Rosetta al een relatief hoge performance hit had was dat denk ik eerder omdat de snellere Intel processors dat meer dan compenseerde.

[Reactie gewijzigd door n-evo op 21 april 2017 13:01]

Hoewel de overgang vlekkeloos was, werd er met latere os-en vrij weinig aan gedaan om het mee te laten groeien (wat ook wel logisch was).

Als het gaat om grote transities doet Apple dat enorm goed. Zie ook de overgang van HFS+ naar APFS. Zonder dat ik er ook maar iets van heb gemerkt, anders dan een normale update, heeft mijn iPhone een volledig nieuw filesystem. Soepele overgangen kunnen ze dus wel.

Rosetta an sich was ehter niet geoptimalisserd voor nieuwe hardware. Dat is het probleem waar veel oude muziek device manufacturers mee zitten. Die steken geen geld meer in de ondersteuning van oude hardware en dus werken die ook alleen nog maar matig op OS X installaties met Rosetta. Nieuwe OS versies werken vaak al niet meer met deze hardware en dus hebben veel studios nog ergens een G5 powermac staan voor bijvoorbeeld geluidskaarten en interfaces. Die krengen kosten duizenden euro's en werken vaak nog uitstekend. Onder mountain lion en yosemite zijn ze echter zo goed als onbruikbaar en nieuwe hardware draait dan weer niet op tiger en leopard.
Tja dat klopt inderdaad, na Mac OS X Snow Leopard was het gedaan met Rosetta en als je hardwareleverancier geen geld meer steekt in nieuwe drivers ben je het haasje. Maar goed, niet-functionerende drivers had natuurlijk ook kunnen gebeuren met een nieuwe OS X-versie op PPC of bij het einde van 32-bit support.
Klopt allemaal. Maar toch werkt native 10.5 op een G5 beter dan 10.6.8 met rosetta als het gaat om dergelijke externe hardware. Leopard is in dat opzicht nog een veelvuldig gebruikt OS voor de muziekindustrie.
Snap ik. M'n punt is dat, stel Apple was bij PPC gebleven, vroeger of later een nieuwe macOS-versie de compatibiliteit met die drivers had gebroken. Het eindresultaat was dan hetzelfde geweest: een oude Mac aanhouden die nog de laatste ondersteunde macOS-versie kan draaien of nieuwe hardware aanschaffen.
"Een volledig nieuw filesystem!" Ja, dat is een apple marketingkreet. Zo spannend is APFS niet hoor en het is op veel vlakken niet meer dan een uitbreiding op HFS+. Daarbij is het OS deel van je telefoon gewoon een image die bij een update vervangen wordt en kunnen ze binnen dat image alle filesystems doen die ze willen.

Een soepele overgang lukt ze wel ja, als de overgang extreem klein is, zoals bij HFS+ naar APFS. Maar de grotere overgangen hebben ze beduidend meer moeite mee, zoals de vele issues bij de release van Sierra en el kaptein. Beiden crashten de hele mac(book) in een aantal veelvoorkomende gevallen. Zo kon ik lange tijd een groot deel van de voor mij beschikbare schermen niet aansluiten op mijn mcbook zonder de hele mac te laten crashen.

Ook klapt de Wifi er nog steeds regelmatig uit (ondanks de vele updates voor dit issue van apple) en tot sinds kort liep de macbook op willekeurige momenten alsnog vast. Gelukkig maar één of twee keer per week. Maar dat maakte het niet minder irritant. Dat soort issues heb ik toevallig niet met mijn surface pro. Dus zodra die mac de deur uit kan, gaat 'ie er hard uit ook. Ik heb spijt dat ik in die hype ben getrapt.
HFS+ en APFS zijn totaal verschillend hoor. De systeempartitie is al tijden geen directe iMage update meer maar incrementeel via OTA. Daarom is die update ook maar 600mb vs de 2,5GB die je via iTunes binnenhaalt.

Daarnaast moet ook de datapartitie omgezet worden en dat is veel meer dan alleen een image terugplaatsen.

Daarnaast ben ik de sierra en el capitan issues nog niet tegengekomen en heb ik geen crashende macs gezien (heb er zelf een aantal en op de verschillende Apple fora waar ik actief ben ook nog niet tegengekomen). De surface lijn heb ik echter wel veel release problemen mee gezien. Maar dat is een ander verhaal.
Het heeft ook op tweakers gestaan: nieuws: Gebruikers OS X-versie 10.11.4 kampen met crashes en het heeft na dit bericht maanden geduurd voordat die opgelost waren. De meeste van dit soort berichten haalden hier het nieuws; nieuws: Apple bevestigt problemen met ethernet iMac en MacBook Pro na update ...

Maar er zijn er nog veel meer die hier het nieuws niet haalde en wel degelijk bestaan. Dus misschien heb je een beetje last van selectief lezen op je apple fora.

Overigens kun je APFS nog niet op je macbook gebruiken (tenzij je een extra data partitie maakt en die format in apfs). Dat krijgen ze bij appel niet aan de praat op een bootable partitie. Dus die migratie moet nog beginnen en volgens apple begint dat pas ergens dit jaar. (https://developer.apple.c...l/APFS_Guide/FAQ/FAQ.html)

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 21 april 2017 14:29]

Het kan zijn dat ze hardwarematig de energiekosten kunnen beperken, maar x86-emulatie kost inderdaad wel veel stroom.

Dit is simpel op te lossen door gewoon ARM-software op het apparaat te zetten. Een ARM-build van Edge/Chrome/Firefox en een ARM-build van MS Office is namelijk alles aan speciale apps die de meeste mensen nodig hebben. De meeste andere apps zullen gewoon uit de Windows Store komen en draaien over het algemeen standaard al op ARM.

Ik denk eigenlijk ook dat Microsoft waarschuwingen gaat geven als je een veelgebruikt programma gaat draaien in emulatiemodus ("deze app vebruikt veel stroom") om mensen te ontmoedigen geemuleerde apps intensief te gebruiken.

Het enige waar je eigenlijk x86-emulatie voor nodig hebt is gedownloade programmaatjes van internet uitvoeren die niet in de store zijn. Het is maar de vraag of mensen dat nodig hebben natuurlijk.
Ik kan me vergissen hoor maar Windows 10 is 'gewoon' x86, je kan daar geen ARM-programma's op installeren/draaien. Je zal dus 100% vd tijd moeten emuleren met een ARM-cpu en Windows 10.
.NET Framework draait op zowel x86 als ARM. Dus universal apps kunnen gecompileerd worden voor beide platformen. Als je dus een Windows 10 versie hebt draaien op x86/x64 dan zal er uit de store die versie van de app worden gedownload. Op een ander device met een ARM chip zal de ARM versie uit de store gedownload worden.

In het geval van de nieuwe Windows 10 versie, kun je dus een x86/x64 applicatie (non universal app) downloaden en toch op een ARM gebaseerd systeem draaien.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 21 april 2017 12:36]

.NET Framework draait op zowel x86 als ARM. Dus universal apps kunnen gecompileerd worden voor beide platformen.
.Net applicaties kunnen gecompileerd worden voro een bepaalde omgeving, maar dat is niet handig. Dan moet je kiezen tussen x86 (32 bits), x64, ARM (32 bits) of ARMv8 (64 bits) omgevingen. Maar als je niet kiest, dan krijg je een portable .Net applicatie die op alle 4 werkt.

De reden om expliciet te kiezen is als je native DLL's meelevert, want die zijn toch al niet portable.
De UWP apps kunnen inderdaad gecompileerd worden voor zowel x86 als ARM, maar voor zover ik weet moet je dus steeds de versie hebben van je host OS.

Je zal dus vermoedelijk geen ARM UWP app kunnen draaien op Windows 10 (met x86 emulatie) op een ARM device... die ARM UWP app kan je enkel draaien op een W10M of Windows RT.
Maar alle echte performance applicaties zijn niet geschreven met het .NET Framework en C#. Dat is meer voor corporate specific applicaties. (Zeg maar de lokale software programmeur die bedrijfslogica programmeert specifiek voor een bepaald bedrijf)

Echte performance applicaties worden nog steeds geschreven in C / C++ en moeten dus apart gecompileerd worden.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 21 april 2017 20:50]

nee want er komt een windows 10 arm versie.
Windows 10 kan ook op ARM (andere build; maar kan wel), dus het OS kan native draaien, en alleen emulatie voor apps.
Windows 10 en de UWP apps zijn al wel helemaal geschikt voor ARM, want die draaien ook al (zonder emulatie) op een Windows Phone, die allemaal ARM processoren gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Daanmannetje op 21 april 2017 12:41]

Je vergist je. Microsoft zal Windows 10 compileren voor ARM en alle UWP store apps zullen native op ARM draaien. Dan blijft voor emulatie over apps die niet aangepast zijn.
Ah ja, dat klinkt erg goed. Alle software tot je beschikking dus, al is het dan soms met emulatie.
ze gaan dus een volledige windows 10 versie maken voor arm, en daar zullen dus alle apps op draaien die voor arm gecompileerd zijn. daarnaast kun je x86 emuleren. vraag is hoe snel dit dan draait
Dat zal gok ik wel meevallen aangezien de emulatie met samenwerking van Qualcomm op een veel lager niveau kan gebeuren dan normaal gesproken.

Bijvoorbeeld in plaats van x86-64 naar ARMv8 naar opcode. wordt de translatie op opcode niveau gedaan, wat vergelijkbaar is met huidige x86 processoren.
Je hebt nog de energiezuinige ATOMs ;)
* sanderev66 rent snel weg.
De meeste mensen gebruiken een laptop tegenwoordig vooral als desktop, dus continue aan de netstroom. Ik ook. Accuduur kan me werkelijk helemaal niks schelen als ik een laptop uitzoek, degene waar ik nu op type heb ik de accu zelfs uit verwijderd om slijtage te voorkomen (die van m'n vorige laptop was overleden).
Dat is op zich een goed punt, maar naast de energiezuinigheid zijn ARM chips vaak ook goedkoper. Daar kan Microsoft ook nog wat winnen.
Mogelijk willen ze zo de concurrentie weer aangaan met de Chromebooks die in de VS goed verkopen.
>parents laptop dies
>buys them very cheap laptop to use for gezichtenboek & banking idk
>parents happy
>you save money for that new SLI 1080 Ti beast
>???
>PROFITT!!?1

Zo iets?

[Reactie gewijzigd door Iva Wonderbush op 21 april 2017 11:29]

Een x86 processor is daarnaast ook gewoon een stuk minder zuinig. Voor mobiele apparaten biedt ARM dus een zeer interessante oplossing. :)
Niet per se. Dat is te zwart wit.
x86 procs heb je inmiddels ook in heel zuinige varianten.

Het is meer omdat ARM varianten kant en klare SoCs zijn waar standaard alles in zit (denk sensors, netwerk enz). En goedkoper.
En dan moet Intel de prijzen verhogen omdat de vraag daalt en wordt een gamepc onbetaalbaar nadat amd failliet gegaan is, zou ook zo maar eens een mogelijke toekomst kunnen zijn.
Als Microsoft hun dominante positie wil behouden dan moet de prijs omlaag. Hoe meer chipfabrikanten er aan de slag kunnen om de windows markt te bedienen hoe lager de prijzen zullen zijn voor consumenten.

Kortom, Microsoft wil de concurrentie wat aanwakkeren en hiermee gaat misschien zelfs Intel hun prijzen verlagen.

Doen ze het niet dan gaan in de toekomst steeds meer mensen verder op mobiele devices met een ander OS.
Ik denk persoonlijk dat met de introductie van Windows Cloud, het ondersteunen van onder meer ARM Windows wilt blijven mee doen. De boot van smartphones zijn ze erg laat betreden en is niet helemaal geslaagd (ongeacht de oorzaken).
Een nieuwere trend die al lange tijd gaande is, is die van grote bakbeesten van PC's naar steeds kleiner en mobieler. Kleiner en mobieler betekent dat verbruik gewoonweg belangrijker wordt. ARM heeft daarin zich sterk ontwikkeld dus het is een logisch gevolg om ook ARM dmv emulatie te ondersteunen.
Echter, wanneer ARM goed wordt ondersteund zou je vervolgens kunnen denken dat heel Windows ook op elke smartphone gedraaid kan worden met onder meer die cloud. De snapdragon 835 kan het al aan en straks heeft Windows een kern waarbij de interface alleen gelang het apparaat verschilt. Dus, uiteindelijk zou Windows dan op elke apparatuur gebruikt kunnen gaan worden waarmee Windows nog steeds bestaansrecht heeft naast het geweld van Android en iOS op mobiele apparaten.
Kortom: in de markt blijven en ditmaal anticiperen en (nog belangrijker) beïnvloeden van de trend.
Ik begrijp eigenlijk niet waarom Microsoft zo graag ARM-ondersteuning wil hebben. Wat schieten ze ermee op met een alternatief voor het - in de traditionele computerindustrie - zwaar superieure x86?

Kan iemand dat uitleggen in een explain-it-like-im-five Reddit setting? :)
Instaplaptops worden vaak gebruikt voor basistaken zoals tekstverwerken, internetten & mailen. Apps die daarvoor gebruikt worden zijn veelal al geschikt om op ARM te draaien (UWP apps). Windows zelf is ook al voor een deel geschikt voor ARM, denk maar terug aan Windows RT. De x86 emulatie is dan enkel nog nodig voor x86-programma's, die dus weinig zullen worden gebruikt op instaplaptops. Daarmee vormt de SD835 een goedkoop en zuinig alternatief in plaats van de x86 varianten.
Ik denk meerdere factoren. Hier word veel de zuinigheid genoemd, ik denk echter dat de prijs ook een grote rol speelt. De Snapdragon 820 was zo rond de $70,- voor fabrikanten, de 835 zal hier niet heel ver boven zitten. De celerons voor laptops zitten toch al gauw rond de $100,-
Hier valt dus een hoop concurreren.
Het zal voorlopig nog niet gebeuren dat ARM weer vervangen word door een vorm van x86, ARM is nou eenmaal een stuk zuiniger (en volgens mij zelfs goedkoper te maken tegenwoordig)

Ja, het eind doel is wel dat smartphones x86 cpu's gaan krijgen net als laptops & desktops, maar dit zal echt nog een paar jaar duren, er zijn nu geloof ik 2 telefoons die dit hebben, en beide zijn nou niet bepaald een succes geweest, mede door de kosten en door de batterijduur.

Dus is het helemaal geen gekke gedachte om 'als tussen oplossing' x86 emulatie op ARM te bouwen, dat is sowieso een goeie opsteker voor de gehele industrie als zoiets lukt.
Kan iemand dat uitleggen in een explain-it-like-im-five Reddit setting

Microsoft wil niet alleen afhankelijk zijn van Intel, in een wereld die steeds meer richting ARM gaat. Je ziet Microsoft ook ARM op servers introduceren. Al is het alleen maar om concurentie mogelijk te maken. Je hebt gezien hoe erg innovatie op bepaalde gebieden stokte toen AMD geen concurentie meer kon bieden aan Intel. ARM als alternatief in bepaade segmenten houdt Intel scherp, en maakt Microosft's miljarden business minder afhankelijk van één chipbakker.

ARM chips zijn minder krachtig, maar wel efficienter qua stroomverbruik en produceren dus ook minder warmte. Dat maakt bovendien alternatieve en dunnere designs mogelijk.

ARM chips zijn goedkoper, zeker als je de hele SoC in ogenschouw neemt. En in bepaalde segmenten - de segmenten waar het meest verkocht wordt - is prijs een belangrijke factor.

Microsoft ziet bedrijven als Google en Apple hun marktaandeel aanvallen in bepaalde enterprise en schoolomgevingen waar low cost ARM laptopjes zoals Chrome books en iPads het goed doen vanwege zaken als systeem-beheer en vooral kosten. Men vergeet het wel eens, maar Microsoft maakt de meeste omzet en winst niet in de consumenten markt. Dus je moet oppassen niet elke zet vanuit consumentenogen te bekijken.
ARM is aan een enorme inhaalslag in computing power bezig. Dus op het moment laten de intel chips de ARM varianten nog flink achter zich. Maar over 5 jaar is dat een stuk minder, dan zou MS graag hun zaken op orde hebben voor dat Google of Apple de OS wereld overnemen. Hoeveel CPU power heb je nodig voor alledaagse handelingen. 90% kan prima gedaan worden op een snelle ARM SOC.
Een volledig werkend WIN10 systeem voor een paar tientjes?
ARM's zijn zuinig maar relatief vrij krachtig, gecombineerd met de Windows 10 cloud, kan je netbooks uitbrengen die enorm lang meegaan en toch wat 'power' aan boord hebben, maar wel volledige win10 kunnen gebruiken.
Dat lijkt me voor scholen etc een prima idee. Er zijn er nu die volledig op G-suite zitten maar dan "mis" je Office. Al zijn de google apps ook best aardig voor wat een scholier moet hebben. opdrachten uitwerken, presentatie maken gaat allemaal best goed.

Als Microsoft zo een zelfde ecosysteem weet te maken hebben ze zeker een heel erg sterk platform. Combineren met Server 2016 en je hebt voor je school alles dat je nodig hebt.
De windows 10 cloud zegt hij, je veranderd hierboven de hele betekenis
Dan doe je toch ergens iets verkeerd, W10 draait vlotter dan zijn voorgangers en gaat hier zowel op een oude laptop met een eerste generatie i5 als op een desktop met een recente i5 compleet vlotjes.
kheb thuis ne core 2duo, met 2GB ram het enige waardoor windows 10 traag is, is de hdd... dus dat is allemaal kletspraat wat je hier zegt. Hou er rekening mee, dat de bedoeling van de ARM windows is dat je BASIC gebruiker bent.

Wie valt daar onder? oudere mensen en ouders die enkel mailtjes checken etc dus niet 'wij', niet studenten die meerdere tabs in hun browser hebben etc.

Zal prima lukken :)
hoe krijg je dat voor mekaar dan, zelfs met een i5-3317u met 4gb ram draait het nog razendsnel, en nog beter met de insider fast ring
Geen idee, ik gebruik dat ding gewoon waarvoor 'ie bedoeld is.

* 10x op Start klikken voordat het menu opent
* 2 minuten nodig om op te starten + alles op de achtergrond te starten*
* Constante stroom van ongevraagde updates**
* Totáál overbodige rommel erin (Xbox Live, Windows Store, Fresh Paint/3D Paint, Candy Crush, et cetera

Dat soort ongein.

* Ja ik heb wél standaard redelijk wat tools nodig en dat reken ik Windows niet zozeer aan...

** Ja die kan ik tot bepaalde hoogte uitstellen. Maar constant instellingen lopen wijzigen wannéér mijn gebruikstijden zijn is nogal irritant (24/7, ik heb m'n laptop vaak 's nachts ook nodig voor standby-werkzaamheden bijvoorbeeld en wens niet lastig gevallen te worden door Windows die ineens om 3 uur 's nachts besluit te gaan herstarten!)
* nooit last van gehad, in geen enkele versie van windows 10
* 30 seconden en dan ben ik ingelogd en zelfs mn virtuele machine draait dan al op de achtergrond
* zelfs in de insider preview heb ik geen last van een constante stroom van ongevraagde updates.
* de standaard apps, die kun je verwijderen, en die hebben geen invloed op de prestaties. ook zijn deze apps afhankelijk van de fabrikant, de een zet er meer op dan de ander.

met het updatebeleid ben ik het wel eens, die wordt teveel geforceerd.
Ja ik neem aan dat niet iederéén daar last van heeft, maar ik wél.

En vwb die standaard apps: ja, dan kan ik wel aan het verwijderen blijven. Het OS staat in dienst van mij, niet andersom.
Tja, er wordt ook wat af geprutst in dit land.....
Windows 10 draait zelfs op mijn oude laptop met hoog-bejaarde dual core CPU, in combinatie met 8GB, als een tierelier.
Misschien kun je beter wat tijd en energie steken in je eigen skills in plaats van dat te verspillen door ons te 'trakteren' op dit soort overduidelijke flamebait en nonsense (aan de andere kant, veel anders doe/kan je ook niet als het Windows betreft).
Dan doe je iets verkeerd of er is iets mis met je hardware, of je bent gewoon koppig in je anti-MS houding. Als dat laatste het geval is, ben je best wel een sneu figuur. Ga gewoon lekker Linux gebruiken ipv zeveren over een OS dat je niet wil gebruiken.
MacOS, dank je wel. En nee, ik doe niks verkeerd, behalve dat ik verlang dat mn pc gewoon productief is (maar dat is natuurlijk wel érg veel gevraagd voor Windows...)
Een smartphone processor die gemaakt is voor energiezuinigheid en klein formaat én x86 emulatie? Als dat maar goed gaat.
Een smartphone processor die gemaakt is voor energiezuinigheid en klein formaat én x86 emulatie? Als dat maar goed gaat.
Demo uit eind 2016:
https://www.youtube.com/watch?v=A_GlGglbu1U
Leek toen al wel goed te gaan op een Snapdragon 820.
Als die laptops uitkomen, hebben ze de boel nog een jaar verder ontwikkeld.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 21 april 2017 11:44]

Het is geen smartphone processor, het is een mobile SoC en platform, dat is niet hetzelfde. Dit is dan wel de eerste Snapdragon SoC die snel genoeg is voor gebruik in een laptop en x86 emulatie.

[Reactie gewijzigd door BJ_Berg op 21 april 2017 11:23]

Een mobile SoC en platform die gemaakt is voor energiezuinigheid en klein formaat én x86 emulatie? Als dat maar goed gaat.
Moderne SOCs kunnen ook met verschillende specs draaien. In een smartphone op laagste power, tablet medium power in een laptop op full power wellicht met active koeling.
Waarom niet?

Itt wat veel mensen denken, wordt er steeds minder gebruik gemaakt van alle extra opties die x86 biedt.

Steeds meer gaat richting gpu, heeft de ARM ook,
en Microsoft is ook zoekende naar oplossingen om Windows als portal te gebruiken voor hun eigen diensten. Internetten, tekstverwerken, media, heb je geen zware CPU voor nodig.

Heb je een keer echt cpu-kracht nodig, dan zou je dat moeten kunnen kopen bij MS zelf, zoals oa Amazon al doet.


Het lijkt misschien gek om weer met ARM te starten,
maar Intel heeft er voor gekozen om hun low-budget atom, die ruimschoots voldeed, niet meer actief te stimuleren. Oplossingen als system-on-a-stick zoals Intel zelf heeft kost je ineens een bak meer met geld. Dan rest MS weinig anders om toch weer verder te gaan met alternatieven, waarbij ontwikkelingen ook niet stil staan.

Mooi recent voorbeeld dat de markt op de kop zal zetten zijn de licenties die China heeft genomen op x86. Het heeft weinig zin om te blijven hangen aan alle extras die Intel heeft gepatenteerd. Alternatieven die stukken goedkoper zijn bekijken en eventueel stimuleren.
Zwakke laptops zullen het worden dan, prima voor school...
Denk eerder aan het woord 'licht ' ipv 'zwak'. ARM chips zijn zéér energiezuinig door RISC en ze bieden voor huis-tuin-keuken applicaties zoals browsen, mailen, tekstverwerken meer dan genoeg rekenkracht.

Er is voor 90% van de mensen écht geen enkele reden om een Skylake of Ryzen CPU in hun computer te duwen. Kijk maar naar het aantal mensen dat praktisch al hun zaken via ARM apparaten regelt. Dat gaat prima.

Zeker buiten de westerse wereld is dat heel normaal. Dus ik heb er wel vertrouwen in! Wellicht worden deze Win10 laptops Store only, waardoor MS veel controle kan uitoefenen over de beschikbare apps, om zo de performance goed te houden, ondanks een ARM cpu.
ARM chips zijn zéér energiezuinig door RISC
En Intel-processoren verbruiken iets meer doordat ze 'CISC' instructies in (interne) RISC-instructies omzetten. Stel je nu voor dat je dat omzetten in software gaat gebeuren (emulatie), denk je dat de prestaties tov energievebruik dan beter zijn?
Ik verwacht dat de sterke kant van deze computers wordt dat je de emulatie vrijwel nooit nodig gaat hebben: alle native software en .net software zal wel goed draaien. Dat is: browsers (Firefox en Google kunnen vast een ARM-versie voor Windows klussen, en anders gebruik je maar MSIE), Office (is volgens mij al voor een groot deel .net) en het OS. Andere applicaties (fotobewerking, softwareontwikkeling, grafische vormgeving) zijn toch te zwaar om op een 'lichte' laptop uit te voeren.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 21 april 2017 11:36]

Ja maar ik zou ook niet te veel op die x86 focussen. Dat is er vooral om niet weer die splitsing tussen Windows en Windows RT te krijgen. Dat was erg verwarrend voor mensen.

MS zal die emulatie als aanvulling willen aanbieden en vervolgens zo veel mogelijk op native ARM code aansturen. Dat kan heel goed met eigen software als Office, Edge, Skype, Ondrive. Dan heb je voor veel mensen al 90% van de gebruikte software gedekt!
Store only = veel "Nee kan niet"-momenten. Ik hoop niet dat ze het puur store only houden. Evt dat je het apart aan moet zetten en een waarschuwing krijgt, maar wel dat je zelf bepaald wat je wel en niet op je systeem wilt.

[Reactie gewijzigd door rikpro op 21 april 2017 11:48]

Aan deze demo te zien valt dat wel mee. Photoshop draait beter dan op low-end chips van Intel.
Microsoft had eerder een aparte versie voor ARM-processors, Windows RT, maar hier draaiden alleen Universal Windows Platform-apps op en geen x86-applicaties. Het platform is een stille dood gestorven.
Hierdoor lijkt het als of het UWP als een stille dood is gestorven. Terwijl hier Windows RT wordt bedoelt.
Echt momentum heeft het ook weer niet. Dus dood nee, springlevend, ook nee. Zonder smartphone strategie zie ik het ook niet snel gaan veranderen. Jammer op zich, want apps zijn zo veel handiger.
DirectX had in het begin ook geen momentum. Tot enkele key players het echt doorkregen. Voor wat betreft UWP: We zitten pas aan het begin van de rit. Smartphone strategie is niet noodzakelijk om het platform werkend te krijgen, uitsluitend developers zijn nodig. Kodi bijvoorbeeld is uitermate te spreken over de windows store an sich en gaat nu ook daadwerkelijk UWP opleveren.
Ligt er aan hoe je het wil noemen.
Dankzij UWP zijn er wel de officiële Formula 1 en Ziggo apps gekomen.
Dankzij UWP zijn die apps het meest beschikbaar en up to date.

En nee, apps zijn niet altijd zoveel handiger. Soms is een website net zo handig. Zie Verstappen responsive site bijvoorbeeld.

Ik ben het eens dat de verhouding UWP apps groter mag worden.
En dan zijn we weer een stap dichter bij de Surface Phone....
Yep.
De laatste update (op mijn Lumia 950) heeft nota bene al de naam '...Windows 10 for arm-based Phone devices' gekregen.
Welke build versie heb je dan? Ik zit in het insiders programma en heb toch nog steeds "Software: Windows 10 Mobile" staan.
Build: 10.0.15205.0
Het is de update naar Build 15063.138 waar de melding Windows 10 for arm-based Phone devices in staat.
Onder about staat wel nog <Windows 10 Mobile>
Plaatje https://1drv.ms/i/s!AmNwzQbelvq9mrYHs98a-tGPbjJwTA

[Reactie gewijzigd door Tweaker1234 op 21 april 2017 14:14]

Zou mooi zijn als iemand dit steaks ook draaiend zou krijgen op een Surface RT. Kunnen we daar ook weer iets (nieuws) mee doen.
Misschien is dit een 'preemptive strike' richting Android, omdat men verwacht dat Google met een desktop versie van het besturingssysteem komt welke draait op ARM.

Maar de incompatibiliteit met bestaande x86 software is natuurlijk een dodelijk nadeel.
Dat lijkt mij inderdaad ook wel. Google heeft al de Chromebooks en een logische stap zouden Desktops zijn. Microsoft heeft al een behoorlijk platform en kan hiermee dus uitbreiden naar zuinige en goedkopere laptops die perfect zijn voor scholieren/studenten en 90% van de overige bevolking. Natuurlijk als je echt games speelt is het een ander verhaal. Maar voor internet/bankieren/office etc is dit meer dan genoeg. Een koppeling naar de AD van Server 2016 en je hoeft voor een school omgeving bijna niks meer te doen. G-suite is al op een behoorlijk niveau in dat opzicht en werkt eigenlijk echt wel leuk op zakelijk niveau, zeker met integratie van chromebooks/android gsm. Microsoft zet daar nu langzaam aan iets tegenover.

Enige die nog iets mist is Apple. Die zouden ook eens iets meer moeten inzetten op de zakelijke omgeving en soort van Active directory. je hebt inderdaad tal van software om date doen van andere bedrijven maar Apple zou toch ook zélf iets goeds moeten hebben.
x86 kan wel draaien op de arm versie van windows 10 straks.
Emulatie is niet echt een reële optie. Los van het feit dat het misschien niet alle software kan draaien is het snelheidsverschil dermate dat je dit gewoon niet wil.
aan de demo's te zien valt dit erg mee, je moet niet de zwaardere programma's willen draaien, maar basis programma's werken toch aardig goed.
Ja, Notepad zal best wel goed werken (gezien het feit dat deze in een Javascript emulator al goed werkt). Maar het gaat natuurlijk om zware programma's zoals Office en Adobe Photoshop. Of zelfs spelletjes.

Nee, dit is om alleen maar een weerwoord te kunnen hebben bij een klant die bang is dat hij zijn programma's niet meer kan draaien. Een echte reële oplossing is het niet.
photoshop draait met moeite, maar die draait, programma's als office programma's zullen nog beter draaien.
Wat heb ik er nou aan als mijn software 'met moeite' draait? Niets toch? Dan draait het zeker met dezelfde snelheid als een PC van vijftien jaar geleden?
Strategie kan werken in sommige product categorieën nl.
2-in-1's, netbookjes en continuum phones/tablets.
Ja het is het lagere coreM markt segment, je moet niet de prestaties verwachten van een core i7 icm een gt1060 of hoger. Dat is weer een ander marktsegment.

Voor de mensen die graag een netboekje willen voor boekhouding, email, office etc zal zo'n arm soc moeten volstaan. Ik verwacht dat arm mettertijd ook sprongen gaat maken in prestatie en processor kracht waardoor performance soepeler zal worden in de nabije toekomst.

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 21 april 2017 18:56]

ik noem photoshop als voorbeeld, omdat zelfs dat nog draait. office programma's zullen dan vrij soepel draaien. als je wel betere prestaties nodig bent koop je geen laptop met een arm cpu
Android op de desktop werkt voor geen meter. Technisch voldoet het niet, maar vooral functioneel zijn het OS en de apps alleen voor mobiel gebruik geschikt.
Hoe efficient is die x86 emulatie op arm?
Moet ik dit zien als virtualisatie, een vm?
Als de performance hit nihil is is dit wss de route die ms gaat nemen. Of althans gaat proberen te nemen.

Win10m blijft een rare eend in de bijt die maar blijft worstelen met verschillende ARM implementaties. MS moet de knoop doorhakken en er 1 kiezen. Het is niet goed voor een platform om steeds van basis te verwisselen, het geeft consumenten weinig tot geen vertrouwen zo.
hoe dat allemaal uitpakt is afwacten maar geef ze iig een kans om te laten zien dat het werkt..
en ja emulatie zal wel wat kracht vereisen maarja het bliven mobile devices voor een groot deel waar dit voor is dus je kan niet verwachten dat je autocad of andere zware progs en games vloeiend kan draaien ,, dat kan je ook niet op een atom processor he ,, in de loop van tijd word het allemaal vanzelf sneller , maar als dit gewoon netjes werkt dan zal dat zeker een verandering in de markt teweeg brengen .
Ah ik zie het al in het Verge artikel.
Win10m blijft zoals het is maar de emulator wordt een extensie om x86 applicaties te kunnen draaien. Ongetwijfeld icm Continuum. Uwp blijft dus gewoon bestaan met de x86 emulatie als extensie voor bc/fc met x86 windows.

Worden interessante laptopjes aangezien ze niet de volle x86 windows draaien maar een arm win10mob variant. Wordt nog interessanter als de volgende batch windows Continuum phones dit gaat ondersteunen....

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 21 april 2017 17:47]

zal niet supersnel zijn, maar toch draait het aardig:
https://www.youtube.com/watch?v=A_GlGglbu1U
Okay, dat filmpje beantwoordt al mijn vragen!
Ziet er goed uit! Weet niet of ik zo snel naar een arm laptopje zou grijpen. Wellicht dat dit de toekomst is voor het ultrabook en 2in1 segment.
Ik ga liever voor meer pk's en zwaardere gpu's onder de motorkap maar dat is weer een ander segment. We zullen zien waar deze ontwikkeling naartoe leidt.

ps. Hij gebruikt in het filmpje het woordje 'magical' om de emulatie te omschrijven. Ik kan Apple fanboys al horen gillen in de verte....

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 21 april 2017 16:36]

Het is geen reële optie. Emulators werken nooit goed in vergelijking met echte x86 hardware.
ik denk dat zo een laptop ideaal is voor onderweg.
ik zie het wel werken als ik een lang stuk in de trein moet zitten bijvoorbeeld.
Is dit dus een alternatief voor de atom proc's?


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn



Nintendo Switch Samsung Galaxy S8+ LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One (Scorpio) Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*