×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Intel hint op patentinbreuk met x86-emulatie Windows 10 voor ARM

Door , 113 reacties

In een bericht over de naderende veertigste verjaardag van de x86-instructiesetarchitectuur, waarschuwt Intel voor het emuleren van x86. Volgens het chipbedrijf kan emulatie tot patentinbreuk leiden. Microsoft en Qualcomm werken aan x86-emulatie voor Windows 10.

Op 8 juni 1978 introduceerde Intel de Intel 8086, de eerste processor op basis van de x86-isa, memoreert het chipbedrijf. Intel vervolgt dat het enorm investeert in x86, dat het een portfolio van meer dan 1600 patenten met betrekking tot de technologie heeft en dat het zijn technologie ferm verdedigt tegen inbreuken op intellectueel eigendom.

"Er zijn echter berichten dat sommige bedrijven proberen de x86-isa te emuleren zonder Intels toestemming", schrijft de chipgigant. Het concern verwijst naar zijn patentclaims in het verleden, tegen TransMeta, dat x86 zonder succes probeerde te emuleren. "De tijd zal het leren of nieuwe pogingen een ander lot treffen." Intel claimt concurrentie wel te verwelkomen, maar inbreuk op zijn patenten niet te accepteren en zich fel te verweren tegen inbreuken.

Daarmee lijkt het bedrijf zich te richten op Qualcomm en Microsoft, die werken aan x86-emulatie voor Windows 10, constateert ZDNet. Dit maakt het mogelijk Windows 10-laptops te maken die draaien op Qualcomms Snapdragon 835. Onder andere Asus, HP en Lenovo werken aan dit soort systemen, die Microsoft 'Always Connected' noemt vanwege de lte-ondersteuning en aanwezigheid van esim. De komst van Windows 10-systemen op ARM betekent flinke concurrentie voor Intel.

Door Olaf van Miltenburg

NieuwscoŲrdinator

09-06-2017 • 08:07

113 Linkedin Google+

Reacties (113)

Wijzig sortering
Een patent op een architectuur uit 1979 moet al lang verlopen zijn. Het kunnen hooguit patenten op uitbreidingen als SSE2 zijn (AMD heeft x86_64 ontworpen), maar Intel was echt niet de eerste met SIMD-instructies, dus de vraag lijkt me hoe sterk Intel staat op dit punt.
En je denkt dat alle patenten in 1978 geschreven zijn? Die patenten zijn inderdaad wel verlopen, maar dat betekent niet dat er daarna niets meer aan gebeurd is natuurlijk. Zoals in het artikel staat heeft intel ca. 1600 patenten met betrekking tot de architectuur, waarvan er een flink aantal over virtualisatie en emulatie van de architectuur gaan.

In hoeverre alle patenten standhouden voor de rechter weet je nooit, maar er hoeft er maar een overeind te blijven in principe. Het zou best kunnen dat hier een patentdeal over komt, hoewel Intel concurrenten als Qualcomm liever ziet gaan dan komen natuurlijk, en ARM blijft een grote bedreiging qua architectuur t.o.v. x86.
De patenten van nŠ 1978 gaan veel meer over details, en niet over de hoofdlijnen. De emulatie van QualComm is fundamenteel anders dan een echte x86.

En patenten over emulatie kunnen niet het idee van x86 emulatie beschermen, hooguit een specifieke methode. Er is niet direct een reden om aan te nemen dat de Qualcomm emulatie zo'n Intel methode gebruikt.
Maar laat ons eerlijk zijn. Met echte x86 kom je vandaag niet ver meer. Die uitbreidingen zijn vandaag een integraal deel van de instructieset en heb je ook nodig om deze emulatie mogelijk te maken.
Uitbreidingen zoals SSE en AVX? DIe zijn inderdaad een integraal onderdeel, maar "emuleer ook het SSE deel van x86" is niet patenteerbaar. "Zo kun je SSE in hardware implementeren" is dan wel weer patenteerbaar, maar dekt de emulatie evenmin.
Punt van emulatie is wel dat je gedrag van hardware na gaat bouwen in software.

Als een patent beschrijft wat er gebeurt met een bepaalde instructie, en dat bouw je na in software, dan ben je volgens mij wel aan het patent gebonden, omdat je het implementeert volgens spec.
Dit lijkt me niet zonder meer waar. Reverse engineering van de BIOS was tenslotte ook legaal, zolang de programmeurs de oorspronkelijke broncode niet gezien hadden. Daar ging het alleen om software. Emulatie is een groter verschil tussen de beschermde techniek in het patent en de mogelijk inbreuk makende software. Het zou kunnen dat het alsnog niet mag, maar ga er niet vanuit dat het per se niet mag als je de spec volgt ipv het circuit ongewijzigd nabouwt.
Reverse engineering van de BIOS ging volgens mij voornamelijk om het omzeilen van de Copyright. Het was nl niet gekopieerd. Team A had specs opgeschreven door het te reverse engineren en Team B heeft daarna software geschreven op basis van die specs.

Patenten op software zijn tegenwoordig ook mogelijk en als je dus een slim algoritme hebt voor het uitvoeren van de SSE instructie dan kan dat wel degelijk een patent schenden.

Nu heeft ARM ook NEON instructies (de tegenhanger van SSE/AVX) en als de emulator de instructies converteert van SSE naar de NEON tegenhanger dan schend dat waarschijnlijk geen patent. Als dat wel zo is dan zal dat al geregeld moeten zijn via een patent deal tussen de fabrikanten van de CPU/SOC.

Intel breekt nu zijn x86 instructies op in micro-instructies die de CPU uitvoert. Dat mechanisme zal wel dicht in de buurt komen van wat de x86 emulator doet op een ARM. Misschien dat Intel daar meer op doelt.

Al met al erg flauw van Intel en aangezien ze een monopoly positie hebben in de Desktop CPU markt zou het me niet verbazen dat het een erg lastig verhaal gaat worden. Een overheid zou zelfs Fair use kunnen afdwingen op basis van de Monopolie situatie. Maar dat geld ook al voor Qualcomm die hevig mis/gebruik maakt van al hun mobiele netwerk patenten op b.v. 4G.
Het ligt er een beetje aan hoe de emulatie werkt; als dit teveel lijkt op dezelfde gepatenteerde hardware implementatie, dan is dat dus wel patentinbreuk.
De vraag is of je straks met het hele Von Neumann architectuur nog wel ergens komt... Het is namelijk helemaal niet geschikt voor Artificial Intelligence. Onze hersens werken namelijk helemaal niet op die manier.

Mij lijkt bijvoorbeeld opzetjes zoals de Spinnaker chips en netwerk met miljarden neurons echt straks belangrijker worden dan Von Neumann. Het zal zeker niet verdwijnen... het zal er naast bestaan en of samenwerken.
Zoals het artikel zegt de toekomst zal het leren. Intel zal het zeker onderzoeken en bij patentinbreuk actie ondernemen.
Hetzelfde stelt zich met de chinese Longson RISC CPU, gebaseerd op de MIPS architectuur, die ook werkt met x86 emulatie om Windows applicaties te kunnen draaien.
Maar als Intel reeds een deal heeft met een andere partij dan mogen ze eenzelfde deal met Qualcomm en/of Microsoft toch helemaal niet weigeren, of heb ik dat mis?
Dat is alleen als het patent in een 'pool' is toegevoegd waarvoor je een FRAND-afspraak moet maken..

Bij de standaarden voor 3G en 4G voor de ITU-'vereniging' geldt dat: Jou technologie wordt alleen onderdeel van die standaard als je belooft dat jou patenten op die technologie onder FRAND in licentie gegeven worden. De 'D' uit FRAND staat voor 'non discriminatie', dus voor geen onderscheid tussen klanten. FRAND is overigens geen wettelijke verplichting voor standaarden, maar zorgt er wel voor dat als je je eraan houdt, de kans dat je anti-competetief bezig bent (dus vatbaar voor anti-trust klachten) klein is.

x86 is niet via een standaard orgaan gestandaardiseerd, er geldt geen FRAND eis dus Intel kan doen wat het wil, mits ze binnen de regels van anti-trust blijven.

Wat Qualcomm m.i. zal doen:
1) Proberen geen inbreuk te maken met wat ze ontwikkelen in de eerste plaats,
2) Als Intel toch beweert dat er inbreuk is, zo beredeneren dat hun product net iets anders is dan de claims uit de patenten van Intel,
3) Misschien beweren dat de patenten niet concreet zijn, dus geen fysieke implementatie of geen innovatieve stap, dus niet patentwaardig,
4) Als dat allemaal niet lukt 'prior art' zoeken, maar dat is in de praktijk zeer moeilijk,
5) Lukt het dan nog steeds niet, dan misbruikt Intel mogelijk haar economische machtspositie wat betreft x86, want x86 lijdt dan in de praktijk aan 'vendor lock-in' met netwerkeffecten (als jij x86 hebt profiteer je ervan dat anderen het ook hebben). Vooral in de EU opent dat mogelijkheden voor een anti-trust klacht.
Bedankt voor de opheldering.

Dus Intel zou het Qualcomm en Microsoft onmogelijk kunnen maken x86-emulatie op arm in productie te brengen.
Dus Intel zou het Qualcomm en Microsoft onmogelijk kunnen maken x86-emulatie op arm in productie te brengen.
Dat is een zeer moeilijke vraag, alle patenten van voor 1997 zijn sowieso afgelopen. Afgezien van anti-trust en in de periode voor 2014 was dat vrijwel zeker mogelijk geweest.

In 2014 is er een belangrijke uitspraak van het 'Supreme Court' geweest, waaruit blijkt dat een algoritme niet louter patenteerbaar is door toe te voegen "In een computer geimplementeerd". Helaas heb ik geen tijd om door 1600 patenten te ploegen, maar laat ik 3 voorbeelden geven:
-US 9,183,014 Claim 1: "A method comprising: detecting a virtual call of a function; identifying only a first bit of a set of bits..." --> Dit is duidelijk een algoritme, de vraag is dus of deze stand houdt.
-US 9,467,279 Claim 1: " A processor comprising: a decode stage to decode a first instruction for a Single Instruction Multiple Data (SIMD) SM4 ..." --> Een processor, misschien gaat dit wel over een apparaat? Dus misschien houdt het stand.
-US 9,183,014: Claim 1: "A method comprising: detecting a virtual call of a function; identifying only a first bit of a..." --> Weer een methode, opnieuw kansloos.

Wat is de ellende: Aandeelhouders hebben aan die 1600+ patenten een bepaalde waarde toegekend. Als in de rechtbank enkele van die 1600+ patenten komen te vervallen, implodeert de waarde van het patentportfolio van Intel. Daar zit Intel echt niet op te wachten.

Maar waar zit echt de waarde in dit dreigement van Intel? Volgens mij is het niet noodzakelijk tegen Qualcomm gericht. Intel heeft geen recente ervaring in patentzaken, en is daarom, qua ervaring, een patentdwerg vergeleken bij "patentkeizers" Qualcomm en Oracle. Qualcomm heeft de methoden, middelen en ervaring om dit zelfstandig te beoordelen.

Nee, volgens mij zit het venijn hem in een van de laatste opmerkingen uit Intel's bericht:
However, there have been reports that some companies may try to emulate Intel’s proprietary x86 ISA ... However, we do not welcome unlawful infringement of our patents, and we fully expect other companies to continue to respect Intel’s intellectual property rights.
Nadruk door ondergetekende toegevoegd

Qualcomm hoort bij de "some companies". Of Qualcomm ook hoort bij the "other companies" is ambigu, wellicht met opzet, maar in ieder geval bedreigt Intel hier de kleine fabloze chipbedrijven (Mediatek, Rockchip, Alwinner, wie weet ook het 'grote' Apple) om het niet in hun hoofd te halen ook x86 te gaan emuleren.

Disclaimer: Ondergetekende is short INTC

[Reactie gewijzigd door kidde op 9 juni 2017 13:34]

Of ze er zwaar voor laten betalen, op dezelfde manier als MS Android fabrikanten afperst.
Maar dan voldoet Intel potentieel niet aan de anti-trust wetten, en schieten ze zich alsnog in de voet.
Er is dus een grote kans dat Intel er niet beter uit kan komen.
zouden ze niet eerst kijken of het technisch wel haalbaar is?
Daarna is het een kwestie van een licentie nemen of workarounds verzinnen waardoor patenten niet geldig zijn.
Waarom zou je je druk maken om het laatste, als je nog maar aan het ontwikkelen bent?
Vaak bestaan die deals uit het uitwisselen van elkaars patenten. Als partijen geen interessante partijen hebben voor, in dit geval, Intel hoeven ze niet in zee te gaan met die partijen.
In hoeverre alle patenten standhouden voor de rechter weet je nooit, maar er hoeft er maar een overeind te blijven in principe.
Hmm, dat vraag ik me af.

Strict genomen worden Intel CPU's tegenwoordig ontworpen met backward compatibility in gedachten (via CPUID). De meeste programma's gaan wel uit van bepaalde minima, maar iirc is dat nog steeds redelijk laag. Ik meen me te herinneren ergens gelezen te hebben dat vrijwel alle C++ ontwikkelaars bijv. uitgaan van (slechts) SSE2 - en overige features worden gecheckt via CPUID flags. Daarmee gaat het dus wel harder op nieuwere CPU's, maar werkt het ook gewoon op relatief oude machines. En voor JIT'ted talen zoals .NET, Javascript en Java is het al helemaal geen issue, omdat daar de JIT compiler rekening houdt met de CPUID flags (of gewoon naar ARM kan JIT'ten).

Dus stel dat bijv. het AVX2 patent stand houdt. De emulator zet dan bij CPUID gewoon het vlaggetje 'not supported' en de meeste software blijft dan vrolijk draaien. En zo zijn er nog een helehoop andere CPU features die niet strict noodzakelijk zijn, maar wel prettig/nuttig in sommige situaties.

Ik zet mijn geld hier op Microsoft/Qualcomm.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 9 juni 2017 16:41]

En voor JIT'ted talen zoals .NET, Javascript en Java is het al helemaal geen issue, omdat daar de JIT compiler rekening houdt met de CPUID flags.
Voor .Net en Java heb je geen emulatie nodig, er bestaan ARM-implementaties voor deze virtual machines, daarom kunnen pure UWP apps ook gewoon op PC's en telefoons werken. Het probleem is juist dat mensen 'legacy' x86 applicaties zoals Photoshop op hun ARM tablet willen draaien (dat is natuurlijk in alle opzichten een probleem, maar de klant wil het nou eenmaal).
[...]
Het probleem is juist dat mensen 'legacy' x86 applicaties zoals Photoshop op hun ARM tablet willen draaien.
Denk niet dat er iemand zit te wachten om Photoshop (en andere legacy apps) met de huidige UI op een tablet te draaien . x86 emulatie zal vooral dienen voor de W10 ARM implementaties voor de desktop en smartphone (continuum).
Het gaat niet zo zeer om het draaien van photoshop op een smartphone of tablet. Maar dat desktop gebruik werkbaar wordt op ARM CPU's, het daadwerkelijk samenbrengen van de verschillende versies tot 1 echt OS. Het moet voor de gebruiker gewoon niet meer uitmaken op wat voor een apparaat hij bezig is, maar dat zolang de performance beschikbaar is, hij of zij kan doen wat hij wilt.

Of, in plaats van intel nucs, veel goedkopere ARM kastjes. Die kleine kastjes zijn voldoende voor 90%+ van het kantoor en thuisgebruik, dat is een enorme markt.

En MS wilt af van die eenzijdige onafhankelijkheid van x86.
Ja... Het probleem van de JIT'ted talen zit vooral in de native calls ism. de managed calls. Als je een call doet naar native, verwacht je een bepaalde calling convention, stack layout, bepaalde registers, etc.

Een deel van de applicaties heeft daar gewoon last van, waardoor het nog best te overwegen is om gewoon alles te emuleren (zeker als dat snel genoeg is). That said, je hebt gelijk dat je in principe ook de call goed kan 'marshallen' (converteren), de native code kan emuleren en de managed code kan JIT'ten naar ARM. Pff... het klinkt al een uitdaging terwijl ik het opschrijf...
Bij C++ programma's of modules zijn dat eventele compiler flags, dan weet de copiler welke assembler instructies hij kan gebruiken. Maar wil je dat anders hebben, dan moet je het opnieuw compileren. De meeste C++ ontwikkelaars gebruiken waarschijnlijk of de default van hun compiler, of ontwikkelen embedded software voor specifieke hardware en dan weet je wat erin zit.
Vrijwel iedereen die ik ken die C++ gebruikt, zit continue te tunen met de settings - en als je gaat kijken naar games verwacht ik eerlijk gezegd niet anders. Games lijkt me toch wel een van de relevante dingen voor emulatie hier.

De default van Visual C++ is overigens SSE2.

In sommige gevallen worden libraries simpelweg verschillende keren gecompileerd voor verschillende architecturen (e.g. SSE, AVX, AVX2). Runtime wordt dan obv. de CPUID de juiste library ingeladen. Kortom, als je een mindere CPU hebt, werkt het dan nog steeds, maar gaat het gewoon wat minder hard.
OK, ik heb geen ervaring met games, in de embedded hoek waar ik meer werk gedaan heb speelt dit allemaal niet zo.
Embedded is toch eigenlijk geen x86? Sowieso lijkt me op kleine bordjes geheugen belangrijker dan snelheid..
Die tijd is al wel voorbij hoor. Toen ik begon in die hoek zaten we inderdaad op 386 embedded bordjes met weinig geheugen te werken. Bij mijn laatste opdracht werkten we met mini PC's die op een standaard rail geschoven kunnen worden met windows 7 embedded erop en enkele GB's geheugen. Ik kon de debugger op het apparaat zelf installeren i.p.v. door logfiles uit te pluizen te bedenken wat er mis was, zoals toen ik begon.
Ah ok. Ik denk bij embedded vooral aan arduino-achtigen. Dergelijke systeempje zijn inderdaad een heel ander verhaal...

Wat voor soort toepassingen moet ik hier aan denken eigenlijk? Industrieel?
Dat was een industriele besturing voor een systeem dat gasflows moest regelen en diverse sensoren moest kunnen uitlezen ja. Ook nog configureerbaar zodat er andere hardware bijgeprikt of verwisseld kon worden in de kast.
Er zijn veel meer kleinere patenteerbare dingen dan dat in de computer chip ontwikkeling. Als voorbeeld; vaak worden er in opvolgende generaties een paar instructies toegevoegd. De interactie van die nieuwe instructies met de architectuur en de onderliggende implementatie daarvan kunnen vaak gepatenteerd worden. Wanneer de definitie van zo'n instructie ook onderdeel is van het patent, dan zou Intel op basis daar van nu een zaak kunnen proberen te beginnen tegen Qualcomm en Microsoft, of Qualcomm en Microsoft zouden de ondersteuning voor die instructie weg moeten laten uit hun x86 emulatie.

Om nog een wat concreter voorbeeld te bedenken (ik heb overigens niet gecheckt of/wat voor patenten hier op zitten, het is maar een voorbeeld), in 1995 toen de Pentium Pro generatie uit kwam had Intel de CMOV/FCMOV instructies toegevoegd voor Branch predication. Nu was deze techniek vrij algemeen, bijna alle architecturen hebben het wel in een of andere vorm want het is gewoon erg efficient om het gebruik van branches te kunnen vermijden, zeker in out-of-order ontwerpen. Hoogst waarschijnlijk heeft Intel toen ook een patent verkregen voor de implementatie van deze instructies, en de exacte interactie beschreven met de rest van de (micro)architectuur. Vaak als er voldoende kleine verschillen in zitten (niets is zoals de x86 architectuur bijvoorbeeld - dus het is aantoonbaar "anders"), is het ondanks dat het een bekende techniek is wel te patenteren. Mits de definitie van de CMOV/FCMOV instructies voldoende gedekt is door het patent, zou dit dus een probleem kunnen opleveren voor Qualcomm/Microsoft als ze deze instructie geimplementeerd hebben in hun x86 emulatie.

Op deze manier zal Intel niet de gehele x86 architectuur afgedekt hebben met patenten, maar wel voldoende om een dergelijke emulatie te verhinderen. Het is een zelf-verdedigings mechanisme van chip ontwerpers (en eigenlijk alle technologie bedrijven) om zoveel mogelijk delen van hun ontwerp te patenteren. Wat deze patenten uiteindelijk waard zijn is natuurlijk nog de vraag; dat weet je pas als ze in een rechtzaak uiteindelijk getoetst worden. Maar als beide partijen voldoende munitie aan patenten hebben liggen, draait het meestal uit op een onderlinge schikking met licenties om elkaars technologie te gebruiken. Hoe het er soms aan toe gaat is te lezen in deze blog post van Jonathan Schwartz, ex-CEO van Sun.
Wat je zegt is juist, maar toch denk ik dat de vragen of Intel zo emulatie kan verhinderen blijven staam. Om het voorbeeld CMOV erbij te halen: Voorwaardelijke instructies kunnen het patent niet zijn, dat deed de ARM-architectuur al in de jaren '80. Een patent daarop moet dus om een specifieke implementatie gaan. Maar de implementatie van een emuiator is nu net totaal anders dan van een fysieke chip. Mocht er een probleem ontstaan, dan is er nog steeds grote kans dat door aanpassing van de implementatie om het patent heen gewerkt kan worden.

Ik blijf dan ook gerede twijfel houden of Intel emulatie kan verhinderen.

Daarbij kun je nog optellen dat alles wat x86_64 implementeert heel veel software kan draaien en x86_64 dateert alweer uit 2002. Als je afdwingbare patenten hebt van rond de eeuwwisseling kan je misschien nog wat plaagstoten afdwingen, maar de tijd tikt voor die patenten.

Moderne uitbreidingen als AVX zijn niet bepaald essentieel voor software om op te starten en rekenkrachtintensieve software wil je sowieso al niet onder emulatie draaien.
Vreemd dat ze daar nu met ARM een probleem van maken. Eind jaren 90 heb ik nog met FX!32 op een Digital Alpha processor gewerkt onder Windows NT4.
Maar DEC had gewoon een licentie op de patenten die nodig waren om de emulatie goed te kunnen laten verlopen (en bedenk ook dat inmiddels de x86 architectuur ook weer verder uitgebreid is)..
Tja, een beetje een door intel zelf gemaakt probleem natuurlijk. Het was vrij duidelijk waar Microsoft heen wilde met Windows 10 Mobile. Continuum maar dan ook met de traditionele desktop applicaties.

Vervolgens torpedeert Intel deze plannen door hun x86 SoC voor telefoons te cancellen en staat MS met lege handen. Ik vermoed dat de lange periode zonder nieuwe Microsoft telefoons mede hier aan te danken is.

Inmiddels is het zo dat x86 compatibiliteit waarschijnlijk nog het enige bestaansrecht is van Windows 10 Mobile en een functie die het een flinke boost zou kunnen geven richting een houdbaar marktaandeel. De interesse naar Windows 10 Mobile met x86 ondersteuning was immers groot to de actie van intel.
Helaas heeft Microsoft met Windows op telefoon achtige apperatuur niet echt een naam in compatibiliteit. Als ik op https://en.wikipedia.org/...icrosoft_Windows_versions kijk zie ik veel varianten die niet echt of echt niet onderling compatibel waren...

Om dan voor compatibiliteit met andere variante te gaan...
Klopt inderdaad, mijn moeder (en zovelen) vroegen zich al af wanneer ze x86 konden emuleren op hun ARM telefoon want ze zagen daar echt meerwaarde in! Echt een gat in de markt! Ze hadden met smart gewacht op al die Intel x86 telefoons!! Maar ze kwamen maar niet. Echt iedereen in mijn straat had het erover. /s

Even serieus: denk je nou echt dat IEMAND het boeit of het op x86 draait of ARM? En denk je dat het Łberhaupt iemand ook IETS boeit dat je een zware x86 C++ applicatie op je ARM telefoon kan draaien? Terwijl laptops spotgoedkoop zijn, en een losse smartphone ook?

Nee, laptops en mobiele telefoons zullen niet 1 apparaat worden. Puur omdat een laptop wel gewoon x86 werk vol aan, meerdere uren zal vol houden en een mobieltje dus niet. Dan moet je je mobieltje weer koppelen aan een grotere accu... tada.. en je hebt gewoon een laptop.

Echt, dat hele X86 Emulatie op ARM zal een gigantische flop worden, zelfs als het zou werken zou het niet boeiend zijn.

Deze zet ik naast mijn vorige voorspelling bij de meerdere fails van Microsoft. Zoals Windows Phone, Zune en de HoloLens.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 9 juni 2017 21:15]

Euh ik had het niet over x86 emulatie, ik had het over native x86. En dat zou in een zakelijke omgeving die werkt met exchange en Office een fantastische optie zijn.

En echt denk je dat het zakelijk iemand boeit dat er geen dozijn scheet geluiden apops te krijgen is? Ik heb voor en met hele grote internationals gewerkt alwaar het personeel ondanks dat het door iedereen dood was verklaard gewoon de keuze kreeg uit een BB Z10 of een BB Q10. Partners mochten een iPhone, maar konden dan niet bij hun e-mail account, dat mocht alleen met de BB.

In een zakelijke omgeving spelen echt heel andere eisen.
Echt om moe van te worden dit.

Het hele patentsysteem zou eens grondig bekeken moeten worden.

Patenten zijn nodig om investeringen in nieuwe technologie te beschermen maar er zouden vraagtekens geplaatst kunnen worden bij hoe lang sommige patenten die technologie beschermen.

Vroeger was dat misschien nog reŽel maar vanwege de snelheid van technologische vooruitgang tegenwoordig niet meer.

Dit is weer zo'n voorbeeld waar een fantastisch mooi stukje technologie dreigt tegengehouden te worden vanwege een relatief oud patent.
En weer word bewezen dat het patentmodel alleen maar vooruitgang hindert. Intel heeft 30 jaar lang exorbitant hoge licentiegelden kunnen opstrijken, ze hebben de initiŽle investering in de x86 allang terugverdiend.

Van x86 gaan we helaas niet snel afkomen (zie Intels eigen pogingen) maar misschien is emuleren met ARM wel een stap in de goede richting die in ieder geval voor energiezuinige chips een boost kan zorgen.

Denk dat het uiteindelijk met een rechtzaak tussen qualcomm en Intel gaat uitdraaien die geschikt zal worden met een wederzijdse licentie op elkaars technologieŽn, zelfde als Intel en AMD. Hopen dat AMD wakker is, anders zouden ze misschien achter het net vissen en dus geen toegang krijgen tot de ARM patenten van Qualcomm
Er wordt helemaal niets bewezen.. Het hindert helemaal niet de vooruitgang, immers kan qualcomm gewoon een licentie op de patenten afnemen (Intel licenseert deze ook al aan andere bedrijven). Zonder patenten is er voor veel bedrijven geen interesse om uberhaupt R&D te verrichten, want zodra ze iets publiekelijk maken zouden anderen bedrijven dat gewoon jatten.
En vergis je niet hoor, QC dreigt ook vaak genoeg met hun patenten.
Je geeft het zelf al aan, het geld wat ze aan licentiegelden kwijt zijn konden ze net zo goed in R&D stoppen.

Patenten zijn bedoeld zodat de orignele investering terug verdiend kon worden, ipv dat iemand tig miljoenen/miljarden in R&D stopt en er vervolgens een Chinees is die het voor een paar euro namaakt + verkoopt. Zodat er voor de orignele uitvinder geen geld meer is voor meer R&D uit te voeren. Nadelig neveneffect is dat er genoeg patenttrolls zijn die geen euro aan R&D uitgeven en alleen nog leven/parasiteren van andere uitvinders.

Intel heeft ten tijde van x86 echt geen miljarden erin gestopt wat ze nu wel doen, dus het lijkt me sterk dat ze de R&D kosten van toen nog moeten terugverdienen. Daarnaast is x86 en x64 zo gemeengoed en elementair onderdeel van de computerbusiness dat het bijna een verplichting is om een CPU te hebben die dit ondersteund (en dus miljarden aan licenties kost) zodat het niet redenabel is voor veel fabrikanten om uberhaupt eraan te beginnen, waardoor dus de marktwerking verloren gaat.
Nadelig neveneffect is dat er genoeg patenttrolls zijn die geen euro aan R&D uitgeven en alleen nog leven/parasiteren van andere uitvinders.
Als "patentrolls" zelf geen geld uitgeven aan R&D maar wel patenten opkopen (dat is immers hoe ze er aan komen) dan dragen ze met dat opkopen bij aan de R&D. Die "patentrolls" zijn volgens mij niet echt een probleem.
Daarnaast is x86 en x64 zo gemeengoed en elementair onderdeel van de computerbusiness dat het bijna een verplichting is om een CPU te hebben die dit ondersteund
Ooit maar nu niet meer. De computerbusiness verschuift langzaam maar gestaag richting ARM architecuur, omdat compuers andere formfactors (smartphones, tablets) krijgen en mobieler worden.. Dit topic is daar al een bewijs voor.
Daarnaast is x86 en x64 zo gemeengoed en elementair onderdeel van de computerbusiness dat het bijna een verplichting is om een CPU te hebben die dit ondersteund
Dat geldt alleen voor laptops, desktops en servers; voor smartphones en tablets is het juist andersom: Intel heeft zijn uiterste best gedaan, maar x86 heeft daar geen voet aan de grond kunnen krijgen.

Mijns inziens is Intel een heel riskant gevalletje Russisch Roulette aan het spelen: het gevecht tussen laptops (x86) en smartphones (ARM) lijkt steeds meer de kant van smartphones (en docking stations; kijk vooral ook naar Intel's eigen Compute Card!!) op te gaan. Het was decennialang niet mogelijk om x86 van de troon te stoten (zelfs niet toen Intel het zelf probeerde met EPIC / Itanium), maar als er ooit een moment was dat x86 kwetsbaar was, dan is het nu.

Als consumenten x86-software niet overal kunnen gebruiken, dan kiezen ze voor ARM (en draaien dat op x86 via emulatie, zie bijvoorbeeld Blue Stacks) of voor een geÔnterpreteerde taal (pak een willekeurig device, open de web browser, draai JavaScript). Als we die overstap eenmaal gemaakt hebben, dan is x86 zijn, op grote afstand, belangrijkste voordeel ("alles is x86") in ťťn klap kwijt. Het is niet alsof Intel dan opeens failliet gaat, maar dan verzuipen ze van het ene op het andere moment opeens in concurrenten, iets waar ze nauwelijks ervaring mee hebben.
Uhm, nee dus patenten zijn in het leven geroepen precies om te voorkomen dat iemand dus miljarden in R&D stop en iemand anders er mee vandoor gaat..
Heeft AMD niet al een licentie deal met ARM? Ze waren een tijd terug toch bezig om van die Opteron modellen op basis van x86 + ARM cores te ontwikkelen?
Het stimuleert juist vooruitgang. Als je alles kan gebruiken wat een ander heeft bedacht is er geen reden om creatieve oplossingen te verzinnen.
Ja dat gaat hard zo natuurlijk. Eerst al Ryzen die mee kan concurreren. OEM's die Ryzen weer in systemen gaan integreren en als klap op de vuurpijl: een volledige Windows 10 versie, die werkt met een ARM processor.

Denk dat de hoge heren bij Intel niet meer zo heel lekker slapen, dan dat ze eerder deden. :P
AMD heeft tenminste een licentie om x86 te gebruiken (en Intel een licentie voor AMD64)
Meerdere bedrijven hebben zo'n licentie van Intel.

Wat MS en Qualcomm doen...
Wat doen MS en QC? Wie weet hebben ze heel wat nieuws bedacht waardoor ze geen inbreuk maken. Niemand weet de details nog behalve MS en QC dus we kunnen nog niet oordelen!
Ik oordeel net zo min als Intel ;)
Het is goed mogelijk dat Intel geweigerd heeft om ze een licentie te geven; immers, zelfs als het een best lucratieve deal is, kan het toch een flinke impact hebben op hun verkopen.

Nu weet ik niet of dat met de AMD deal beter gesteld is natuurlijk, dat is ook een grote concurrent.
Intel is veel te afhankelijk van Microsoft.
De x86 processors zitten voor het grootste deel in Windows-machines en natuurlijk willen ze een deel van die markt niet aan ARM-processors verliezen. Maar wanneer ze het Microsoft lastig gaan maken, kan Microsoft bekendmaken dat ze de nieuwe versies van Windows 10 gaan optimaliseren voor AMD-processors en bepaalde legacy onderdelen van Intel-processors niet langer ondersteunen. Dat is wel het allerlaatste dat Intel wil.
En niet vergeten dat ze de markt van smartphones en tablets al zijn verloren. Jaren hebben ze geprobeerd hun chips nu en dan eens in een Asus en dergelijke te krijgen, maar dat hebben ze opgegeven. Mogelijks wat het verhaal dat Microsoft als softwareleverancier meemaakt. Groot op de laptop/desktop markt, maar deze is tanende. De boot van smartphones en tablets wat missen en er de gevolgen van moeten dragen...
Ja, Microsoft is inderdaad ook aan de late kant voor de software kant. Maar ik denk echt dat ze Google en Apple omver blazen als Windows 10 ARM een succes wordt! Zeker zakelijk gezien. Iedereen een mobiel en een dock en ze kunnen overal ter wereld flexwerken. :)
Dat kan met android, Mac os of een ipad ook prima.
Kan prima, maar geen AD / Bitlocker en geÔntegreerde Office 365 apps. Ik weet wel waar de business voor kiest! ;)
Kan toch allemaal met een MDM oplossing? Encryptie verplichten, User management in sync met AD en het deployen van office 365 apps.
Ja dat kan allemaal wel. Maar neem jij ook even de kosten mee of niet? Je zou bij Microsoft dan gewoon de complete package af kunnen nemen, veel goedkoper! We zijn hier nu Intune aan het uitrollen ( MDM ), maar het zou toch veel en veel mooier zijn als het gewoon doosje open maken is, credentials erin en gaan?

Hier is het nu elke keer weer: Ik ben mijn Play store account kwijt of mijn App store account werkt niet meer. Geef mij maar gewoon geÔntegreerd in een en ik durf je bijna wel te garanderen dat de business hetzelfde gaat doen! :)
Dat is het hem nu net, je zegt Google Play Store en Apple Store. Het gaat MS niet lukken om een deuk te maken in de mobiele vloot van bedrijven. Het is nu al jaren dat Enterprise op Android en iOS draaien en ondertussen zijn er al tig enterprise apps die voor beiden een cliŽnt hebben naar niet voor WP/geen UWP. Net zoals bij consumenten, is er ook al een serieuze app gap in deze markt en daar gaan geÔntegreerde AD, Office 365 en bitlocker niets aan veranderen.

Voor basis zaken als mail, office en encryptie zijn een MDM meer dan voldoende en voelt het net zo geÔntegreerd aan als op WP. En ja, daar log je ook eenmalig met je domain account in en word je hele profiel ingeladen.
Ik werk bij een bedrijf met 16.000 werknemers, die allemaal een laptop + telefoon hebben. Allemaal Windows 10 + iOS of Android naar wens. Alleen mail, Intune en naar eigen wens nog misschien WhatsApp ofzo. Daar gaat dit perfect werken, gegarandeerd!

En vergeet niet: We hebben het hier over ARM met x86 emulatie. Dus die appgap bestaat helemaal niet meer. En ze hebben nog maar 1 device nodig. Kijk wat een kostenbesparing dit kan worden!

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 9 juni 2017 23:59]

Het bedrijf waarvoor je werkt blijkt maar basis zaken te doen op mobiele toestellen, dus daar kan het idd perfect op W10. Alleen.. ga je medewerkers nu niet meer horen klagen dat ze hun GPS/App Store login niet meer weten, gegarandeerd dat ze nu gaan klagen dat ze x apps missen (terugvallen van Android/iOS naar W10, ouch).

Wat betreft je tweede paragraaf, x86 emulatie op ARM is maar nuttig voor 1 ding en dat is Continuum. x86 apps hebben een volledige UI refresh (en wat nog) nodig om op een mobieltje gebruikt te kunnen worden. En ik zie SAP, Adobe, etc. nog niet zo snel op de UWP trein springen. Waarom zouden ze ook? In Enterprise worden apps via een SW deployment oplossing uitgerold, niet via de Windows Store.
De tijd zal het leren! :)
Voor laptops denk ik, en niet voor een systeem waarvan je maar moet afwachten of het volgend jaar nog bestaat (windows op telefoons).
Haha idd, denk wel dat 2 grote bedrijven als MS en QC dit eerst goed onderzocht hebben. Btw MS wilde al jaren geleden in zee gaan met Intel want die zou mobiele x86 maken. En opeens maakte Intel bekend te stoppen, een jaar later zeiden ze we gaan toch weer mobiele x86 maken. Tja toen was MS al gevlogen, die gaan echt niet zitten wachten!
Als grote bedrijven dit soort dingen goed zouden onderzoeken, dan zouden er een stuk minder rechtszaken over patenten zijn tussen die grote bedrijven......
Of ze onderzoeken het heel erg goed en laten het juist op rechtszaken aankomen.....
Maar zo eenvoudig is het niet. Enig idee hoeveel patenten er bestaan en hoe moeilijk het is om dat te doorzoeken? Daarnaast kan jij van mening zijn dat je geen inbreuk maakt terwijl de patenthouder het omgekeerde denkt.
Ik zeg ook niet dat het eenvoudig is. Maar als een bedrijf zelf iets slims heeft bedacht, willen ze daar zelf ook patent op. Dan kom je er toch wel gauw achter dat zoiets er al is.

Of in dit geval weet Intel precies aan te wijzen welke patenten ze er op hebben. Dus je hebt al een beperkte set die je door mag spitten.
Uit de praktijk kan ik zeggen dat dit niet erg goed wordt gecontroleerd. Vaak gaat het zelfs onbewust. Dan bouw je toevallig iets wat toevallig is gepatenteerd.
In dit geval ligt het natuurlijk anders. Je gaat iets bestaands emuleren. Dan weet je al dat je iets kunt bouwen wat al bestaat.
Inderdaad. Het is niet te hopen dat Intel over 5 jaar is veranderd van een innovator naar een patenttrol.
Niet als niemand de x86 patenten meer wil en is overgestapt naar ARM :P
Intel gaat zelf een keer overstappen op iets anders. Ze moeten wel. Teveel legacy betekend niet goed kunnen optimaliseren.
Misschien dat dit intel aanspoort om een keer echt zuinige chips te maken. ARM mag dan een eenvoudigere instructieset hebben waardoor het deels al zuiniger is, ARM is zelf met x86 emulatie waarschijnlijk zuiniger met zijn energie...
Ben echt benieuwd naar de eerste benchmarks.
"tegen TransMeta, dat x86 zonder succes probeerde te emuleren"

Hoezo zonder succes? Ze hadden toch echt een werkend product op de markt. Dat dat economisch verder niet zo'n succes was verandert toch niets aan het eit dat ze het prima konden emuleren?
Ik weet het hoe en wat er niet van, maar was de snelheid ook op orde?
Van wikipedia:
A 700 MHz Crusoe ran x86 programs at the speed of a 500 MHz Pentium III x86 processor,[1] although the Crusoe processor was smaller and cheaper than the corresponding Intel processor.[1]

Ze waren bedoeld als energiezuinige mobiele chips, niet als high performance. Dus ik zou zeggen dat dat redelijk op orde was.
Ik denk dat ze bedoelen zonder succes op de markt. Lijkt me ook de beste definitie van succes.
Dat zou trouwens best kunnen komen doordat OEMs geen problemen met Intel-patentklachten wilden.
Een betere definitie van succes lijkt me of hetgeen je wilt doen is gelukt. Als dat de markt veroveren is zou het kloppen, maar er wordt gesproken over het emuleren van x86. En dat is wel degelijk gelukt.
Het artikel is weer te kort door de bocht met wat er werkelijk gezegd is. TransMeta probeerde dus de x86 te emuleren, DAT is wel gelukt, maar ze hadden geen licentie op de patenten die nodig waren om de x86 volledig te kunnen emuleren, en daardoor hebben ze zich terug moeten trekken en zijn dus uit de x86 markt gestapt.
Sjongejongejonge Intel, ga eerst weer eens de x86 architectuur optimaliseren!

Wie kent nog de Surface RT? Commercieel gezien was dat geen succes, maar de Surface was een van de grootste technische successen ooit. Dankzij Windows on ARM is Intel wakker geschud. Ze hebben toen een stap teruggenomen van de performancerace en zijn zuinige chips gaan maken, om te kunnen concurreren met ARM. Microsoft wilde Intel wakker schudden, dat hebben ze met Windows on ARM gedaan. Want ineens wat WoA niet meer nodig, omdat Intels ook ineens energiezuinig werden.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 9 juni 2017 10:20]

Intel kan beter samenwerken om te proberen x86 (programma's) in leven te houden.
Echt heh, er zijn weinig programma's tegenwoordig die enkel maar x86 zijn. Wanneer het niet meer opweegt om die programma's te ondersteunen vs een switch naar enkel x64 is Intel ook de lul qua patenten (want die liggen in handen van amd)
Beetje jammer intel. Zonder de slimkoppen van CTC (Datapoint) hadden jullie nooit de basis gelegd voor de x86 instructieset en waren jullie nog steeds domme geheugenboeren.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*