Webwinkels eisen dat banken storingsgevoeligheid iDeal fors verminderen

Thuiswinkel.org en Detailhandel Nederland willen dat de politiek de Nederlandse banken dwingt om de betrouwbaarheid van iDeal te verbeteren. De Nederlandsche Bank zou bovendien moeten toezien dat iDeal binnen twee jaar 'storingsvrij' wordt.

Volgens de twee belangenverenigingen is de betrouwbaarheid van iDeal cruciaal voor de Nederlandse retailsector en consument en zou men het betaalsysteem als een nutsvoorziening kunnen zien. Als alle storingen op het betaalplatform van de Nederlandse banken bij elkaar opgeteld worden zou de consument op jaarbasis iDeal gemiddeld anderhalve dag niet kunnen gebruiken. Volgens Thuiswinkel.org en Detailhandel Nederland is een dergelijk hoge uitval ontoelaatbaar en voldoet de huidige normering van de beschikbaarheid van iDeal niet meer.

De twee organisaties zijn van mening dat de bancaire sector in Nederland door het doen van investeringen het aantal storingen op iDeal fors moet verminderen. Een strengere normering zou de banken daartoe moeten dwingen.

Om ervoor te zorgen dat de banken daadwerkelijk gaan investeren in het iDeal-betaalplatform, dat jaarlijks 190 miljoen transacties verwerkt, zou de Nederlandsche Bank toezicht moeten houden op de verbeteringen. Binnen twee jaar zou iDeal vrijwel storingsvrij moeten opereren.

Thuiswinkel.org en Detailhandel Nederland komen met hun oproep in aanloop naar een debat in de Tweede Kamer. Daarin zal worden gesproken over een storings- en beschikbaarheidsnorm voor het Nederlandse betalingsverkeer. Het is onbekend of fracties van politieke partijen in het parlement het voorstel steunen.

Reacties (163)

[Ryceck]

1.5 dag uitval per jaar is een uptime van 99.6%
Dit is iets waar een gemiddeld systeem van droomt en toch is het niet voldoende?

En dan zelfs nog even deze nuance erbij:

Als alle storingen op het betaalplatform van de Nederlandse banken bij elkaar opgeteld worden zou de consument op jaarbasis iDeal gemiddeld anderhalve dag niet kunnen gebruiken

Een ideal-storing waarbij alleen ING dus niet bereikbaar is wordt hier ook geteld als Ideal-storing?

Wel weer des nederlands: laten we het onmogelijke wensen en dan zeiken als het niet haalbaar is

[2Dutch]

Al dat gehang aan allerlei makkelijke systemen die vast hier en daar een keertje tijdelijk uitvallen: als mensen iets willen bestellen en iDeal ligt eruit, kunnen ze toch bij een andere shop ook geen betaling via iDeal doen? Dus ze lopen niet weg maar moeten het een uurtje later nog eens proberen of los overboeken/andere betaalmethode kiezen. Zijn we echt allemaal zo sneu en ongeduldig geworden? Sowieso de afhankelijkheid van alles wat aan het web hangt, daar is het web eigenlijk niet voor bedoeld maar dat is een andere discussiie

iDeal is gemakkelijk, zeker, ook voor de shops: maar voor jou als klant levert het behalve gemak niet zo veel op. Als er namelijk gezeik is, heb je geen poot om op te staan, net als met een normale overboeking. Zelf betaal ik als het even kan met PayPal of creditcard, vooral grotere bedragen. Dan krijg je in ieder geval je geld zonder te veel gedoe terug

[Blokker_1999]

kunnen ze toch bij een andere shop ook geen betaling via iDeal doen?

Het kan zijn dat ze bij een andere shop wel op een andere manier kunnen betalen. Het kan ook zijn dat ze later alsnog afzien van de koop of dat men dan maar fysiek in een andere winkel gaat halen.

Ook niet elke consument legt de schuld voor een storing bij de juiste partij. Bijkomend is het vreemd dat in NL de banksystemen zovele storingen kennen terwijl bijv. PayPal dat probleem niet kent. Ook online banking bij bijvoorbeeld Belgische grootbanken lijkt veel stabieler/robuuster te zijn dan in NL. Er is dus wel degelijk ruimte voor verbetering

[Xubby]

Elke winkel is vrij om meerdere betaalvormen te accepteren, zoals onder rembours (duur, ca euro 20) of een "gewone bank overboeking." Maar lang niet alle webwinkels willen deze laatste bijvoorbeeld. Of achteraf betalen. Ook dat wil niet iedereen. Webwinkels moeten eens ophouden met zeuren over IDEAL. Ze kiezen zelf voor maar een paar betaalwijzen, nou, dan mag je ook op de blaren zitten als hum meest favoriete betaalwijze er weer eens uit ligt.
Nog meer goed nieuws: die prutsers van een overheid gaan EID promoten voor je webwinkel login. Nou, nog even en je kunt weer beter naar een bakstenen winkel.
Daar mee inloggen ga ik dus echt niet. Zoals ik IDEAL ook niet gebruik: de bank kan je winkelmandje exact uitlezen via je cookies.

[gitaarwerk]

Nee zo werkt het niet. Je levert veel in om dit aan te biedien. De systemen aan webshop kant is ook niet gemakkelijk en fool proof.

We mogen best eisen dat het beter word.

De bank krijgt overigens echt geen winkelmand informatie ;-) althans,.. Zekeniet bij 'ons'

[Xubby]

Nee zo werkt het niet. Je levert veel in om dit aan te biedien. De systemen aan webshop kant is ook niet gemakkelijk en fool proof.

We mogen best eisen dat het beter word.
[...]

Je kunt IDEAL ook op de keien zetten ...

[gitaarwerk]

We kunnen het ook niet doen. Het is een mooi geavanceerd betaalsysteem. Maar aan de bankenkant schort het behoorlijk aan betrouwbaarheid. Niet alleen in uptime, maar ook de verwerkingsprocessen en juiste statuscodes.

Daarnaast nog niet te spreken over de snelheid van het muteren van de transacties.

Ennnn... de support van de iDeal applicaties....

[Verwijderd]

is dat dan niet het probleem van de winkel die geen andere betaalmiddelen ondersteund. Als je niet wil dat je klanten weglopen moet je zorgen dat je niet voor een gat te vangen bent. Ik zelf ga altijd naar een snackbar was ik ook kan pinnen omdat ik zelden tot nooit cash op zak heb. Kan ik niet pinnen bij de snackbar ga ik daar ook niet naartoe. Dus je jaagt op dat moment je eigen klanten weg. Als je zorgt dat klanten via ideal paypal en overboeking kunnen betalen dan ben je nog steeds beschikbaar bij een storing in 1 van de drie en zullen je klanten niet weglopen maar voor een andere methode kiezen of rustig wachten tot ideal het weer doet.

[Verwijderd]

Dan wordt er vaak voor andere shop gekozen die bijvoorbeeld betaling achteraf aanbied.
Ik snap deze klacht dan ook voor de volle 100%.

[Moartn]

De pinautomaten in fysieke winkels liggen er toch ook niet 1,5 dag per jaar uit? Het kan dus een stuk beter dan 99,6%, en zeker bij vitale zaken zoals betalen moet dat ook. Maar 100% gaat uiteraard nooit lukken.

[the_shadow]

Het punt is dat pinautomaten in fysieke winkels niet 24 uur per dag hoeven te draaien. Mocht er onderhoud of vervanging nodig zijn, dan kan dat prima tussen het moment dat de winkel dicht gaat en het moment dat ze weer open gaan. Bij iDeal is dat niet mogelijk, dat moet 24/7 beschikbaar zijn.

[Zebby]

Autorisatie en uptime van de servers is wel degelijk 24/7, nadeel is dat er meerdere partijen mee gemoeid zijn. Wat is er down, de internetverbinding, link naar provider, link naar autorisatiepartij, of is de terminal gewoon stuk?
In veel gevallen zijn er ook back-up protocols beschikbaar, of in zeldzame gevallen de mogelijkheid tot offline betalen als het gaat om credit card (imprinter).

Daarnaast zijn er dagelijks gemiddeld 7-8 miljoen pin transacties, vele malen hoger dan de 190 miljoen op jaarbasis van iDeal, al verwacht ik hier nog wel een verschuiving in.

[Het.Draakje]

En? Als je het systeem in tweeen deelt, kan je leg 1 in onderhoud nemen, en leg 2 in blijft in bedrijf. Na het onderhoud schakel je leg 1 bij en daarna schakel je leg 2 uit voor onderhoud.

Internet verbinding, touwtje naar ISP links van het gebouw aanleggen, ander touwtje naar andere ISP rechts van het gebouw.

Redundancy en load balancing zijn gewoon bekende technieken. 7x24 uur is wel mogelijk, maar het kost (uiteraard) wel meer dan het accepteren van onbeschikbaarheid.

[Citroentjuh]

Nou ik weet niet hoe dat nu is, maar toen ik nog een bijbaantje in de Hema had lag de PIN er veel meer dan 1,5 dag per jaar uit hoor. Soms een hele of halve dag aan een stuk. Denk wel dat dit inmiddels verbeterd is, maar PIN storingen komen wel degelijk voor. Verder gaan winkels maar een deel van de tijd open terwijl Ideal 24/7 draait.

[erwinwernars]

consumenten blijven maar op 1 betaalmethode hameren dat is het probleem eigenlijk ook gewoon. als alle webwinkels nou in Nederland PayPal & Ideal accepteren. dan kan je 99.9% betalen op alle webshops in Nederland. Je hoeft niet perse saldo te hebben op je PayPal als je bank er maar aan is gekoppeld gaat het gewoon van je banksaldo af (wat Ideal dus eigenlijk ook doet).

dan kan men (bijna) altijd betalen bij elke nederlandse webshop. Is iedereen weer blij, toch?

[Jeroen]

Een euro betaald met PayPal is minder waard dan een euro betaald met iDeal.

[erwinwernars]

Bij veel webshops zijn dat de kosten van de webshops en word nog gelukkig niet doorberekend naar de consument. Maar inderdaad PayPal wil zelf ook wat geld vangen. maar het is een goede oplossing als Ideal niet werkt

[Diavire]

Denk dat als jij aan de andere kant van de PayPal transactie zou staan dat je anders zou piepen.

[erwinwernars]

daarom ben ik geen webwinkel

en een betrouwbare webwinkel heeft niks te vrezen toch?
en het kost de webwinkel toch alleen als er een transactie word gedaan?

De meesten betalen toch alleen via Ideal en als het echt niet anders kan via PayPal. Als de webwinkel dat niet willen, vind ik dat er in ieder geval een methode moet zijn om op acceptgiro te kunnen betalen en dat je die dan handmatig later in online bankieren kan overmaken

[Diavire]

Als je daarom geen webwinkel bent, waarom dan wel zoiets verwachten? Nutteloze vraag, maar ff voor de vorm om het punt te maken.

Een betrouwbare webwinkel heeft juist alles te vrezen, het zijn namelijk vaak de klanten die niet betrouwbaar zijn, en paypal geeft meer gewicht aan de klant dan de webwinkel, fraude is veel te makkelijk, zeker nu dat je geloof ik zelfs een half jaar na betaling je geld kan terughalen, dat is gewoon bizar, hoe kan je je als webwinkel met stapels transacties per dag daar tegen wapenen.

[Titusvh]

Sommige mensen betalen juist wel via PayPal, omdat aankopen via de creditcard bij sommige verstrekkers verzekerd zijn. Zelfs tegen diefstal en schade door eigen schuld.
Ik ken de kosten zelf niet, maar heb van de verkoper soms klachten gekregen over de relatief hoge kosten van een Paypaltransactie.
Als je al krappe marges hebt om bovenin de lijst bij Tweakers pricewatch te komen, dan snap ik wel dat je niet op extra transactiekosten zit te wachten.

[Jeroen]

Niet alleen aan fees, maar ook aan risico. En daarom is niet 'iedereen blij' als je dit zou doen (tenzij je alleen PayPal zou accepteren als iDeal eruit ligt of zo) want het kost de webwinkel geld en risico.

[Verwijderd]

Niet iedereen wilt zijn Of haar Paypal koppelen waaronder ik.
Dan hoeft je Paypal maar gehackt te worden om Je geld te kunnen verliezen.

[erwinwernars]

Je kan je betalingen gewoon weer terugboeken, die jij niet hebt gemaakt met PayPal. PayPal kan namelijk gewoon zien op welk ip de transactie is gemaakt.

dat erbij word je niet heel snel gehackt of ze moeten de volledige database van PayPal in handen krijgen. Maar dan is dat zo bekend en word het geblokkeerd!

Word je als persoon gehackt ben je 9/10 zelf de schuldige (mijn ervaring, bij vele klanten)

Ook als je op een andere ip inlogt kun je bij PayPal instellen dat ze je geheime vraag moeten invullen en/of via de mail moeten bevestigen dat jij dat zelf wel bent. Er is daarvoor dus echt wel genoeg beveiliging.

Als je je nog zorgen maakt dan kun je net zo goed nergens meer naar toe gaan want de kans dat je onder de auto komt is misschien net zo groot of zelfs groter.

[Verwijderd]

Geheime vraag is de domste optie die je kan verzinnen, alleen hersenlozen bieden die optie nog aan. Daarnaast is het leed allang geschied.

[erwinwernars]

vraag me af waarom het een domme optie is, want hoe wil je iemands geheime vraag gaan raden? enkel dmv een keylogger, maar die zou dan tijdens je paypal registratie al op je pc moeten staan.

Dan heb je zelf niet aan je eigen veiligheid gedenkt. Je gaat toch ook niet zonder een zwemvest zeilen op een gebied waar het water ruig is?

Je kan wel zo eenzijdig blijven denken maar het systeem van de banken hier in NL zijn ook niet waterdicht. Al helemaal niet dat je bij sommige banken andermans e-reader kan gebruiken om transacties over te kunnen maken...

een geheime vraag kunnen ze niet weten, ik zelf klik gewoon een vraag aan en antwoord erop die er helemaal niks mee te maken heeft. Heb een eigen vragen in me hoofd zitten ^^ knappe jongen die daar achter komt.

[Verwijderd]

Omdat je een geheime vraag makkelijk kan raden als je iemand's Facebook/twitter etc. Napluist.
Iedere security expert is dan ook tegen geheime vragen omdat dit nu echt achterhaald is.

[erwinwernars]

Mensen zijn gewoon niet slim, ze geven antwoord op de geheime vraag, maar waarom klik je er niet gewoon 1 aan en bedenkt gewoon een andere vraag en doe je daar het antwoord op.

Is toch echt wel een goede methode om het safe te houden hoor

dat erbij zijn er ook andere beveiligingsmethodes op PayPal niet alleen geheimevragen.

Dus als men slim genoeg is, kun je echt niet zo 1,2,3 gehackt worden en je rekening leeg is gewoon opletten wat je doet en aan je veiligheid denkt. maar dat beseffen de meeste niet meer ano 2015

[Verwijderd]

Dan moet je dat wel onthouden en hoe doe je dat dan?
Juist, je schrijft het op of maakt er screenshot van etc.
Ook dat is weer te jatten...

[erwinwernars]

dat onthoud je? ik heb iets van 20 verschillende wachtwoorden, zo bestaan delen van het wachtwoord weer een antwoord op mijn geheimen antwoorden voor andere websites.

zo heb je bijvoorbeeld als wachtwoord:

- Nederland#1
- heeft#2
- altijd#3
- mooi#4
- weer#5

zo heb je al weer 5 wachtwoorden (natuurlijk is mijn structuur wel iets lastiger maar is een voorbeeldje hea)

dan is dat ook mijn geheimen antwoorden op andere websites moet ze toch onthouden alleen dan aan elkaar geregen en zonder de vreemde tekens en cijfers.

antwoord is dus: Nederland heeft altijd mooi weer (mogen er geen spaties dan aan elkaar vast) deze is dan natuurlijk wel weer overdreven lang. maar is alleen een voorbeeld.

waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan
iemand kan wel 1 ww van me weten maar dan weet je dus nog niet mijn geheime antwoord aangezien dat een combi is (dit doe ik overigens dan niet met paypal daar heb ik een losstaande antwoord van. maar minder belangrijke dingen zoals nexon.net heb ik dat weer wel.

[Verwijderd]

Wat je het beste kan doen is een 2 staps certificatie systeem.
Dus dat je bij een onbekende systeem direct een SMS code erbij in moet voeren.
Zo kon ik afgelopen week bijvoorbeeld een Twitter hack hiermee voorkomen omdat ik direct toestemming aanvraag zag.
Deze had ik natuurlijk geweigerd en daarna mijn password aangepast.

[StefanDingenout]

Nee inderdaad, veel meer dan 1,5 dag per jaar

[miicker]

Helaas komt een pinstoring ook vaak genoeg voor. http://www.nu.nl/tag/pinstoring/

[Verwijderd]

ik denk dat wij bij het tankstation (bijbaantje) ongeveer 1.5 dag per jaar wel halen met pinstoringen. (eigen storingen en landelijke pin storingen). maar wij hebben dan ook een single point of faillure, in princiepe moet een beschikbaarheid van 99.999% gehaald kunnen worden (tear 1 datacenter haalt dit ook).

[Verwijderd]

Waarom zou het niet mogelijk zijn? Wij accepteren zelf iDEAL, Credit Card, PayPal en Bitcoin. Van die 4 opties ligt alleen iDEAL er wel eens uit. PayPal en Credit Card hebben bij ons er nooit uitgelegen in de 8 jaar dat we ze ondersteunen. (Bitcoin ook niet, maar dat is lastig te vergelijken.)

Van onze Credit Card processor weet ik dat ze twee datacentra hebben, een in de VS en een in GB. Als de een uitvalt neemt de ander de boel automatisch over. Af en toe krijgen we een incident report waaruit blijkt dat er zo'n fail-over heeft plaatsgevonden, maar wij (en onze klanten) merken er verder niks van.

Van PayPal ken ik de details minder goed, maar ik ga er vanuit dat die eenzelfde redundantie hebben ingebouwd.

Daarbij lijkt anderhalve dag misschien weinig, maar je kunt er behoorlijk wat geld door mislopen, vooral als de storing op een ongunstig moment valt. Een paar miljoen investeren om van 99.6% naar 99.9% te komen is al snel de moeite waard.

[Edgarz]

Dat zijn andersoortige transacties, die makkelijker via fail over te organiseren zijn.
iDeal transacties trekken direct op het realtime rekeningsaldo (beschikkingsruimte) en daar laten de banken geen ruimte in. Daar wordt namelijk direct misbruik van gemaakt en die schade kunnen zij missen als kiespijn.

[Verwijderd]

Credit card transacties worden ook met een saldo vergeleken. Weliswaar niet je banksaldo, maar je beschikbare krediet-ruimte.

Uiteindelijk zijn het gewoon technische keuzes. Een bank kan prima in twee afzonderlijke datacentra je saldo informatie opslaan.

[Edgarz]

CC saldo is stukken simpeler dan realtime banksaldo.

En nee, dat kan een bank risico technisch niet. En daarom doet geen enkele bank dat ook niet. De latency laat dit niet toe. Heeft te maken met picoseconden die al een balance verschil kunnen creëren. Trust me, ik werk in dat gebied.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 26 juli 2024 17:35]

[Verwijderd]

Ik blijft sceptisch. In China gebruik ik namelijk regelmatig UnionPay, wat - voor de gebruiker - exact hetzelfde is als iDEAL. Je wordt verwezen naar de website van je eigen bank en die voltooid de transactie door het direct van je banksaldo af te schrijven. Waarom kunnen zij het wel?

Neem het niet te persoonlijk, maar als ik iets als "trust me" hoor moet ik meteen aan de OV-chip kaart, de chipknip en andere Nederlandse faal-systemen werken. Over de hele wereld doet men iets al jaren (soms decennia) maar in Nederland denkt men het wiel opnieuw uit te moeten vinden - vaak met vele nadelige gevolgen.

[Edgarz]

Je heeft niets te geloven hoor.
Ik begrijp niet precies wat je nu wilt zeggen. iDeal werkt toch prima, met een uptime van 99,6 ?

Ik zeg alleen dat fiatteren via een banksaldo erg anders is dan een CC. En dat realtime saldo informatie opslaan in twee data center als failover geen optie is voor banken. Dat is voor normale DB's prima, niet voor realtime saldi.

[ANW]

Ik weet dat 't wat off-topic is maar kun je daar iets meer over zeggen, over latency en balansverschillen?

[Edgarz]

Ja, kort dan maar en zo jip en janneke mogelijk.
Transacties worden continu verwerkt. Dat gaat om timestamps in picoseconden en hiermee worden saldi bijgewerkt. Grofweg komt het er op neer dat in de tijd die nodig is om een failover db in sync te houden in het geval van een ernstige verstoring er al veel data verloren kan zijn gegaan waardoor de backup niet meer juist is en dus het saldo waarmee verder gewerkt wordt een incorrect saldo is. Daarom worden bij een storing deze systemen stopgzet en de queue gevuld voor latere processing. Voor partijen die hoge volumes transacties (aantallen of bedragvolumes) aanbieden kan dit zo maar in de miljoenen terechtkomen. Vervelend als daardoor uitgaande boekingen vervolgens afgekeurd worden of er onterecht transacties worden uitgevoerd worden en daardoor achteraf een debetstand van miljoenen/miljarden gecreerd wordt. Daarnaast werpt zo'n systeem de vraag op: in welke instance staat het correct. Dat soort vraagstukken wil je niet.

Edit: Goed voor het karma, zo'n off topic verhaaltje :-)

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 26 juli 2024 17:35]

[iAR]

Het percentage uptime is altijd een beetje typisch. Grofweg is 4 dagen storing iets meer dan 1%.

Als je een uurtje storing hebt valt het nog wel mee maar duurt het in de avonduren van 6 tot 10 dan kun je best nog wat omzet mislopen.

[supersnathan94]

Ja maar met een storing die bij iDeal zelf ligt betekent dit gewoon even wachten aangezien geen enkele webshop de betaling kan doen. Dit betekent dan ook vaak dat er een paar uur later of de volgende dag alsnog een bestelling wordt geplaatst.

[Verwijderd]

Aan andere betalingsmethode al gedacht die concurrenten misschien wel aanbieden?

[SirJMO]

(er van uitgaande dat de anderhalve dag downtime redelijk verspreid is over het jaar)
Want het is ook echt zoveel moeite om je spulletjes in een webwinkel een uurtje vast te kunnen zetten. (bij beperkte voorraad producten)
En dan een uurtje of 2 later alsnog te betalen. (na de storing)

Heb ik zojuist de oplossing gevonden voor de totale anderhalve dag onbereikbaarheid?

[erwinwernars]

Toch ben ik door de geintjes van IDEAL bijna een leuke aanbieding misgelopen. Gelukkig ben ik niet afhankelijk van 1 betaalmethode en heb ik het maar via PayPal betaald en de extra betaalkosten maar voorlief genomen.

[RVervuurt]

Een jaar heeft misschien wel 8.760 uur, maar van die 8.760 uur slapen we ongeveer 2.555 uur.

Daarnaast is het niet zo dat de downtime opeens 36 uur is, maar vaak even een paar minuten tot 20 minuten. Als ik als klant een bericht kreeg "iDeal is nu 36 uur buiten gebruik" doe ik mijn aankopen even 1,5 dag in fysieke winkels. Heb ik echter (theoretisch gezien) 108-270 keer (als het fluctueert tussen 20 en 8 minuten downtime, gebaseerd op wat ik op Twitter langs zie komen) per jaar "iDeal is buiten gebruik", dan kan dat zeker wel vervelend worden

Dit is zeker wel van invloed op wat een klant doet en besluit en een downtime 100 keer per jaar van een paar minuten kan een boel meer kosten voor een online winkel dan 1x per jaar 36 uur.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 26 juli 2024 17:35]

[Jeroen]

Dat denk ik niet. Het gaat om het perspectief van de webwinkels. Als iedereen 36 uur bij voorbaat al naar een fysieke winkel loopt, dan zijn ze die klanten allemaal kwijt. Als iDeal er een uur uit ligt, dan heb je je bestelling bij een webwinkel al vrijwel helemaal voltooid en als je geen andere betaalmethode kan kiezen dan kom je misschien later nog even terug. Alleen als het echt dringend is of zo ga je naar een fysieke winkel.

[MAX3400]

De aanname dat het een bevredigende uptime, is volledig incorrect.

Ten eerste is de oorzaak van elke storing non-transparant voor bijna iedereen dus het is niet bekend of elke storing binnen SLA valt en daarmee de uptime beinvloed.

Ten tweede hebben retailers individueel of per branche ook geen SLA met iDeal; dat zou namelijk betekenen dat V&D andere betalingsafspraken zou kunnen hebben dan H&M.

En als laatste wordt uptime van een multi-tier service zoals "online betalen" vaak gemiddeld over alle systemen; dat een web-API er 3 dagen uitligt, heeft weinig invloed op de uptime van de, bijvoorbeeld, 900 mainframes.

[Lisadr]

Bij belangrijke diensten is een uptime van minimaal 99,9% een eis. Er zijn systemen die richting de 99,95% gaan.

Daarnaast is timing ook erg belangrijk. iDeal storing op zondag tussen 02:00 en 03:00 is weinig overlast. iDeal storing een week voor Kerst tussen 19:00 en 20:00 is een ramp.

[Verwijderd]

Ik koop best vaak dingen online, en negen van de 10 keer gaat er iets fout met iDeal. (dus ik gebruik voornamelijk PayPal)

Wat in mijn ervaring (als web developer) een beetje het probleem is is dat iedere bank zn eigen iDeal heeft gebouwd, die wel met de andere iDeal ondersteunende banken moet werken.

Heeft de eigenaar van de webshop een Rabobank rekening, dan heeft ie van de Rabobank een iDeal script gekregen, dat word ingebouwd, komt er vervolgens een klant die wil betalen met iDeal, en dan kiest voor de ABN, op papier moet dat allemaal gewoon goed werken, in de praktijk wil het nog wel eens niet werken. En dat zijn geen cijfers die ze bijhouden (mislukte 'begin-van-ideal-process' events) die 1,5 dag uitval is maar een klein deel van het probleem, de infrastructuur is gewoon heel debiel en slecht compatible met elkaar.

[sj31]

Als die van banken apart ook meegeteld wordt waar ideal dus eigenlijk niks mee te maken heeft dan zou er als nog niet veel downtime zijn, dus de conclusie is eigenlijk dus gewoon: Nederlanders willen het liefst het onmogelijke, oftewel 100% up time wat echt onmogelijk is want eens in de zoveel tijd moet er onderhoud gedaan worden of gaat er eens iets kapot en dan heb je al gelijk een downtime dus het is bijna onmogelijk om een betere uptime te krijgen. Ik vind het knap van ideal dat ze zo'n hoge uptime hebben

[Edgarz]

De investering om die 0,4% te overbruggen, willen de retailers die niet financieren? Of blijft het dan erg stil?

[Hedva]

99.6% klinkt super goed. Alleen op een of andere manier krijgt iDeal het altijd voor elkaar om op zwart te gaan overdag ipv tussen 01:00 - 08:00 's ochtends.

Dus maak an die 36 uur eens 18 dagen in het jaar tussen 14:00-16:00 uur, dan is het ineens een stuk irritanter. Dan is anderhalve dag ineens 18 dagen geworden waarin dit soort grapjes gebeuren.

Ik weet niet wat de exacte datums en tijdens zijn waarbij iDeal op zwart is gegaan, maar ik weet wel dat ik er al een aantal keer mee te maken heb gehad en dan is dat best vervelend. Zeker als je iets snel wilt hebben, dat vervolgens die webshop maar tot vrijdag 5 uur z'n bestellingen opneemt. Kan je pas vervolgens om 7 uur bestellen en dan is het te laat om het de volgende dag te laten bezorgen, komt er nog eens een weekend tussen, bezorgd PostNL niet op maandag en dan krijg je het pas op een dinsdag ipv de zaterdag...

Nu ik het er zo over heb, de frustratie die ik had komt weer helemaal terug.

[markoverklift]

Een uptime van 99.6% is belachelijk laag.
Die uptime hoort op 99.9(5)% te liggen en hoort alleen ondergeschikt te zijn aan de veiligheid.
99.6% is prima voor een prive gebruiker, maar een zakelijke gebruiker kan hier niet op bouwen.

Plus dat je met deze stelling voorbij gaat aan wanneer die downtime is. Als je 1.5 dag downtime hebt verdeeld over 18x 2 uur op piekmomenten, dan is dat veel onacceptabeler dan wanneer je er 10 3,5 uur uit ligt van 2:00 tot 5:30.

Het is niet te ontkennen dat klanten, inclusief velen van ons hier, dingen nu willen. En dat we onze aanschaf wellicht ergens anders doen wanneer we tegen zo'n storing aanlopen, waarbij een andere winkel wellicht iets duurder was maar wel paypal ondersteund.

[Verwijderd]

1.5 dag uitval per jaar is een uptime van 99.6%
Dit is iets waar een gemiddeld systeem van droomt en toch is het niet voldoende?

Hoezo een droom?

Ik heb hier verschillende webservers staan met een uptime van 99.99% (1x een reboot van 3 minuten in 2 jaar tijd)

1.5 dag is relatief niet heel veel maar als dat je droom is dan is je verwachtingspatroon wel heeel erg laag.

[com2,1ghz]

Jouw webservers dienen waarschijnlijk niet aan dezelfde hoeveelheid klanten als iDeal. Dan is het wat complexer om een uptime te garanderen.

[Verwijderd]

Correct. Wij bedienen slechts een 100.000 bestellende klanten per week. Dat gaat stukken makkelijker.

[jaapzb]

En jouw systeem is even complex als een betalingsplatform waar meerdere banken samen allerlei systemen aan gekoppeld hebben en in principe de standaard is voor online betalen in NL?

[Verwijderd]

Goede vraag. Welke specifieke complexe zaken moet iDeal rekening mee houden?

[Zebby]

Om 1 punt te noemen verwacht ik dat ze minstens wekelijks wel iets van patching moeten uitvoeren die een reboot vereisen i.t.t. de 1 reboot van degene in jouw beheer. Daarnaast zit je aan zo'n gigantische hoeveelheid regels vast dat je niet de vrijheid hebt om constante verbeteringen door te voegen.

De wil en realiteit liggen bij dit soort organisaties vaak ver uit elkaar.

[Floor]

Hoezo reboot? Dan is het slecht ontworpen. Ik mag hopen dat ze servers en software gebruiken die niet gereboot moeten, tenminste, niet dat het complete systeem plat ligt.

Het is inderdaad tenenkrommend dat iDeal zoveel problemen heeft.

[Zebby]

Wij moeten tweewekelijks rebooten omdat we (nog...) op windows servers draaien die verplichte security updates moeten hebben. Ons systeem is echter offline, dus de schade is nihil, buiten weer wat verloren tijd.

Overstap naar Linux wordt aan gewerkt.

[supersnathan94]

Zelfs met Linux zal je met een update soms nog even een reboot moeten doen. Dit hoeft natuurlijk niet met 30 servers tegelijk, maar kan verspreid worden zodat je tijdelijk iets minder capaciteit hebt, maar wel nog de meeste dingen kan doen.

[Verwijderd]

De wil en realiteit liggen bij dit soort organisaties vaak ver uit elkaar.

Als je de wens hebt om (bijna) 100% dienstverlening te bieden ga je toch geen enkele windowsserver inzetten?

De praktijk kan best zijn dat men de infrastructuur niet optimaal is maar dat is toch geen excuus om dan maar geen 100% service na te streven?

Zelfs als je weet dat bepaalde servers down moeten (voor whatever reason) dan zet je een backup/fail-safe in. Het is niet zo dat ideal een liefdadigheidsinstelling is. Wij betalen tonnen aan transactiekosten, laat ze wat doen voor dat geld.

[wow, een -1. blijkbaar zitten er een aantal marketeers van ideal op tweakers]

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 17:35]

[Verwijderd]

Iedere OS moet van tijd tot tijd herstarten, zelfs servers.

[Verwijderd]

Iedere OS moet van tijd tot tijd herstarten, zelfs servers.

Klopt maar wat wil je daarmee zeggen?

[Verwijderd]

Dat het geen sneer uitmaakt of elk OS je gebruikt, een herstart is eenmaal zo nu en dan nodig.

[Verwijderd]

Dat het geen sneer uitmaakt of elk OS je gebruikt, een herstart is eenmaal zo nu en dan nodig.

Dat een herstart af en toe nodig is betwist ook niemand....

[Zebby]

Ik bedoel er iets anders mee denk ik. De wil en realiteit zijn niet aligned. iDeal is, net als zijn klanten, een commercieel bedrijf. Die willen winst. Dat de infrastructuur die opgezet is inefficiënt blijkt te zijn, tja, achteraf praten. Naar mijn ervaring zijn het in grotere bedrijven niet de engineers die de architectuur keuzes mogen maken.

100% service nastreven is er voor marketing, en waarschijnlijk development/beheer omdat incidenten ze uit bed halen.

Het werkt voor hun voldoende, en even omgaan naar een nieuwe omgeving kost tonnen en brengt veel risico's met zich mee. Om zo'n verandering door een bedrijf heen te krijgen vereist wel wat moeite. De overheid die de verplichting oplegt (waar ik het niet mee eens zou zijn) kan hier wel voor zorgen. Anders zullen ze niks veranderen, want wees realistisch, gaan we opeens massaal geen ideal meer gebruiken? Neuh, is een dagje vervelend, maar de volgende dag gebruiken we het toch weer.

Ik ben het volledig met je eens, maar de realiteit is jammer genoeg vaak heel anders.

[Blokker_1999]

Paypal toont aan dat het wel degelijk kan. Zij gaan ook niet down wanneer zij nieuwe software online brengen. Dat is altijd een bijna instant omschakeling waar de klant in principe niets van merkt.

iDEAL draait niet op 1 enkele kleine server, maar vermoedelijk op een heel server park dat in deze moderne tijden voorzien moet zijn van virtualisatie, high availability met failover en voldoende redundandte systemen in standby om storingen op te vangen.

[EmilioC]

Het verbindt tal van banken met tal van ondernemingen, dat betekent een groot netwerk. Ten tijde van een underperforming bank qua stabiliteit wordt betalingsverkeer van die bank opgevangen door andere banken, dit wordt ook gedaan tijdens het volledig down zijn van een bank (onderhoud, storing, etc.).
Al met al lijkt me dit redelijk complex.

http://www.twinklemagazin...aagt-om-back-up/index.xml

[Verwijderd]

Dat is een mooie beschrijving maar het zegt nog weinig over de specifieke problematiek die de downtime verantwoorden. Telefoonnetwerken, interpay, logistieke systemen, beurzen zijn ook enorme complexe netwerken die wel betere uptime halen...

[supersnathan94]

Beurzen hebben ook iedere nacht een shutdown. Hierdoor is er iedere dag tijd om onderhoud te plegen en problemen te verhelpen. De aex is per dag slechts 8,5 uur open/toegankelijk. Dit betekent dat er per dag dus ruim 15 uur beschikbaar is voor onderhoud.

Dit is met een Systeem als iDeal echt heel anders.

Overigens is de downtime met telefoonnetwerken en internetverbindingen echt vele malen hoger. Vandaag heeft vodafone alleen al 100 meldingen van uitval en KPN zat gisteren nog hoger. Het gaat hier dan niet om uitval overal, maar op bepaalde locaties. Dit is echter ook gewoon downtime.

[EmilioC]

Met zoveel betalingen is een up-time van 99.6% gewoon hoog. Storingen zijn bijna niet te voorkomen, je kunt echter wel wat doen aan de consequenties ervan. Uitstellen van de betaling tot een tijdstip waarop het wel beschikbaar is bijvoorbeeld, de vraag is dan wie er garant staat in die tussentijd.

[Verwijderd]

Ik zeg ook niet dat het laag is. Maar er is nog zat ruimte voor verbetering. Ik ben totaal niet onder de indruk van 1,5 dag downtime per jaar, dat kan (en moet) echt veel beter.

[Bor]

Ik heb hier verschillende webservers staan met een uptime van 99.99% (1x een reboot van 3 minuten in 2 jaar tijd)

Daar kun je gelijk conclusies aan verbinden dat het patchbeleid waarschijnlijk niet op orde is. Voor menig patch moet je rebooten of minstens services herstarten. Als de service niet beschikbaar is heb je effectief ook downtime.

[eborn]

Inderdaad. Gemiddeld komen er toch wel een aantal security updates voor kernels voorbij. En bij de grotere library updates (SSL bijv.) wil je vaak ook wel even een reboot doen. Niet omdat het echt moet, maar dan weet je in ieder geval zeker dat er niet een verdwaald proces nog een oude library aan het gebruiken is.

[Verwijderd]

Hangt ervan af wat op welke server wordt afgehandeld. Een groot deel is redundent uitgevoerd waarbij bij een herstart (fysiek of van een bepaalde service) de dienstverlening niet onderuit gaat.

Als je je infrastructuur op orde hebt is het uitrollen van een patch secondenwerk. Kwestie van goed voorbereiden en testen op je test/developmentomgeving. Als je handmatig gaat lopen prutsen aan je liveomgeving dán ben je niet goed bezig.

[Madden]

Ik heb hier verschillende webservers staan met een uptime van 99.99% (1x een reboot van 3 minuten in 2 jaar tijd)

99.99% uptime is toch nog ruim 52 minuten downtime per jaar. Dat klopt niet met jouw stelling van 1x rebooten in 2 jaar?
En downtime wordt per jaar gemeten, niet per lifetime....

[Gamebuster]

Een gemiddeld systeem droomt van 99,6% uptime? Ik ben uiteraard geen systeem; Ik droom enkel van 100%, niet 99,99% (acceptabel), 99,9% of 99%. Tenminste, wel bij zoiets als iDeal.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 26 juli 2024 17:35]

[lukjah]

Dan nog, moet je zo'n drukte maken om 0,3%? Ik snap dat ze hier misschien wat geld misgelopen zijn (500.000 transacties, 0,3% van 190 miljoen) maar hoeveel mensen bestellen niet gewoon wat later? De banken zelf hebben geeneens zo'n uptime, moeten ze dat wel van ideal eisen?

[Gamebuster]

Ik maak me er niet druk om, ik zeg dat ik er niet over droom

[ReneX]

Een uptime van 99.6% is extreem slecht. Je zult voor dit soort systemen echt naar de 99,99..% uptime moeten gaan. En dan zit je dus op een downtime van minder dan een uur per jaar (inclusief het onderhoud!). Dat zijn echt geen abnormale getallen, 99.6% is dat wel.

[Nimac91]

Als de politiek zich hier mee gaat bemoeien gaat dit land echt rotten... Volgens mij hebben we veel grotere problemen in dit land dan het oplossen van een mini storing bij ideal. En idd. 99,6% Ik zou ze zelfs een beloning geven dat ze het zo goed doen. Hoe vaak ik wel niet heb gehad dat online bankieren(ING in mijn geval) storingen heeft gehad dat is pas een getal waar je een politieke kwestie van zou kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 26 juli 2024 17:35]

[David Mulder]

Het meest waardevolle is om dit te vergelijken met andere sites. Nu, statistieken vinden is relatief lastig en de enige serieuze bron die ik kon vinden is uit begin 2012 en beslaat alleen december 2011 . Hoe dan ook, Pingdom heeft toen van 56 e-commerce sites de uptime bij gehouden en heeft dat mooi samen gevat in deze afbeelding. Om te kunnen vergelijken moet je ook weten dat anderhalve dag op jaarbasis neer komt op 99.6% uptime. En dat lijkt in dat geval ondergemiddeld te zijn (Paypal had bijvoorbeeld een uptime van 99.998%). Ja, ongeveer de helft van de sites hebben 100% uptime, maar dat is op maandbasis, dus als je dat naar een jaar zou doortrekken zou dat waarschijnlijk lager uit vallen, maar het lijkt erop dat dat iDeal het dan inderdaad wel iets beter zou moeten kunnen doen. Op z'n minst in de buurt komen van het magische getal 99.9% zou waardevol zijn (en magisch omdat veel services een 99.9% uptime garantie geven).

Edit: Er stond een extreem domme rekenfout van me in eerder, nu gefixed.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 26 juli 2024 17:35]

[Moartn]

Externe partijen kunnen nooit goed de "uptime" van een complex systeem meten. Leuk dat de site van Paypal 99,998% van de tijd pingt, of een HTTP response geeft, maar dat geeft niet aan dat het 99,998% van de tijd mogelijk is om een transactie uit te voeren.

[David Mulder]

Naja, je moet niet vergeten dat dit wel Pindoms fulltime werk is en zover ik weet (heb in het verleden alleen hun trial zien langskomen toen een collega het uittestte) merken ze ook automatisch veel foutmeldingen op op de paginas die ze checken (van wat ik van m'n collega dacht te hebben begrepen ging dat verder dan HTTP error codes en ook daadwerkelijk errors in de pagina zelf, maar hoe goed en hoe ver dat gaat? Geen flauw idee). Of er een foutmelding op de Paypal homepage komt te staan als het systeem er uit ligt is natuurlijk niet zeker (nooit gezien, maar ik heb ook nooit Paypal eruit zien liggen), maar wel vaak op andere sites gezien (iDeal heb ik wel vaker (twee keer) een foutmelding boxje gezien dat het systeem eruit lag direct als ik naar iDeal gestuurd werd).

Mare, ik ben het zeker met je eens dat Pingdom niet alles kan weten. Ik zocht ook naar statistieken van Paypal zelf, maar kon niks vinden (al lijken ze grote klanten wel een uptime garantie te geven, want in twee bronnen die ik vond geven ze er expliciet niet één voor de Paypal sandbox).

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 26 juli 2024 17:35]

[Kalief]

Pingdom checkt of een site bereikbaar is. Maar als iDeal er uit ligt krijg je meestal nog steeds een pagina te zien die of retetraag is of die een storing vermeldt. De server zal waarschijnlijk nog steeds de ping beantwoorden; als die dat al deed want om veiligheidredenen kan ook worden gekozen om pings niet te beantwoorden.

[Floor]

Dat ligt er met net aan hoe je pingdom configureert. Er kan veel meer dan slechts een ping test.

[wildhagen]

De Nerlandsche Bank zou bovendien moeten toezien dat iDeal binnen twee jaar 'storingsvrij' wordt.

Hoe willen ze dat bereiken? Een uptime van 100 procent is bijna niet te garanderen, of tegen zulke enorme hoge kosten dat dat gewoon commercieel weer niet interessant meer is.

[Verwijderd]

Als consument heb ik naast de ideaal mogelijkheid, gewoon ook een creditcard om te betalen. Dat geeft mij veel meer zekerheid bij koop op afstand:

In tegenstelling tot ideal:

• Heb ik leveringsgarantie,
• Mocht de webwinkel failliet gaan, krijg ik wel m'n geld terug.
• Ben meer beschermd tegen oplichting
• M'n aankoop is 180 dagen verzekerd tegen diefstal.
• Bij conflict over product, kan ik via de cc maatschappij m'n geld terug krijgen in plaats van het te moeten claimen bij de winkelier.

Een webwinkel naast ideal, niet de creditcard kan aanbieden, vind ik de winkel sowieso al een beetje shady,

[Azerion]

De reden hiervoor is dat een creditcard maatschappij hogere kosten rekent voor een transactie in tegenstelling tot iDeal, het gebruik van creditcard betekent dus veelal voor de verkoper minder winst op zijn product.

Daarnaast is iDeal voor vrijwel iedereen in Nederland bruikbaar en voel ik mij persoonlijk veiliger met een iDeal transactie dan een creditcard, hoewel de bescherming hoog is bij een creditcard, is het toch een hoop gezeur als derden je creditcard gegevens achterhalen.

[Gamebuster]

Credit Card maatschappijen, althans diegene waar ik bij zit, zitten vol bovenop fraudepreventie. Faciliteiten rondom zulke situaties worden dan ook veel gebruikersvriendelijker en efficiënter opgepakt dan bij een bank.

Ja, het kost me gemiddeld een euro per transactie meer, maar ik vind de CC heerlijk.

De CC is misschien duurder, maar nergens anders heb ik ooit zulke vloeiende klantenservice gehad als bij ICS. Je krijgt zonder pardon gewoon een credit card aangevraagd en toegestuurd. Helpdesk/klantenservice dingetjes worden direct en instant opgepakt zonder "ja dan moet u bij afdeling FuckYouZoekHetDaarMaarUit zijn, wij verbinden u door.", gevolgd door "Er zijn 100 wachtenen voor u."

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 26 juli 2024 17:35]

[supersnathan94]

Wel jammer dat ICS dan weer helemaal niks doet tegen Spam en phishing. Ik krijg iedere zoveel weken/maanden een e-mail vanuit hun naam waarbij ik zou moeten inloggen op en website, omdat er iets niet klopt met mijn rekening. Ik heb dit al een paar keer gemeld, maar ik krijg nul reponse van ze en de mailtjes blijven komen.

edit:
Heb ook helemaal geen cc überhaupt.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 26 juli 2024 17:35]

[Dorank]

En wat zou een partij als ICS (maar ook de banken) hiertegen kunnen doen? Ik krijg die mail ook, maar ik heb geen CC van ICS of bv een rekening bij ABN.

[Gamebuster]

Wat kan ICS hieraan doen? Hun persoonlijke arrestatiesysteem erheen sturen?

[Kalief]

Als de webwinkels een hogere uptime van iDeal willen zullen ze uiteindelijk ook de meerkosten daarvan voorgeschoteld krijgen.

[Verwijderd]

Die kosten zou je een op een kunnen doorrekenen en zijn zeker bij kleine transacties onder de 50 euro niet altijd hoger.

Ideaal accepteert een winkel beiden. Ideal en de creditcard. De schade van creditcard fraude wordt standaard altijd vergoed, en men is vaak ook zeer snel met het blokkeren en vervangen van de creditcard.

Grootste nadeel voor winkeliers, is dat ze met betalingen via de creditcard, het geld niet direct krijgen bijgeschreven maar een of twee maanden moeten wachten tot ze het geld hebben.
En dat daarnaast, een klant 'makkelijker' zijn rechten kan claimen als jij z'n geld nog niet hebt.

Winkels die om die twee redenen niet de creditcard accepteren, vertrouw ik zelf wat minder, omdat ze 1, schijnbaar direct de liquiditeit van mijn transactie nodig hebben(red flag) en 2, liever niet willen dat hun klanten de consumentenbescherming hebben op het niveau van de creditcard.

[AibohphobiA BoB]

Dat is kletskoek. CC klanten hebben geen andere rechten dan iDeal. Een transactie terugdraaien is bijna onmogelijk. Alleen als er echt duidelijk sprake is van fraude dan is het mogelijk.

[Verwijderd]

Ik heb het toch een paar keer gedaan.

Een keer omdat een webwinkel, een High-end vlaggenschip smartphone niet op de releasedatum maar 3 weken later wilde leveren, de winkel zelf antwoorde niet op de mail, en was paar dagen ook telefonisch niet bereikbaar vanwege 'teambuilding'.
En een keer omdat ik niet geleverd kreeg.

In beide gevallen kreeg ik netjes m'n geld terug.
Dit in tegenstelling tot de eerste keer dat ik ooit iets met ideal betaalde, op m'n 18e heb ik een thinkpad voor 1200 euro gekocht met ideal bij een webshop die kort daarna failliet ging. Met ideal kun je dan melden bij de curator, en is de kans dat je iets terugkrijgt vaak dicht bij 0. Dat was geen lekker begin van m'n financiële zelfstandigheid als student. Ik heb jaren rondgelopen met een Acer, vanwege die transactie en dat was niet gebeurd met creditcard.

[SuperDre]

Nou, om je eerlijk te zeggen denk ik dat bij faillissement je bij CC ook niets terug krijgt (maar daar durf ik geen harde uitspraken over te doen)..

[moozzuzz]

Bij CC is dat verzekerd door de m'ij zelf. Uiteraard probeert de m'ij dan het geld alsnog te claimen bij de webwinkel/curator/...

[Zebby]

MasterCard/VISA/AMEX en dergelijke partijen hebben extreem goede klantbescherming die veel verder gaan dan alleen fraude. Als je je verveelt, ga ze maar eens na:http://www.mastercard.com/us/merchant/pdf/TB_CB_Manual.pdf

[Verwijderd]

Ik heb er anders nooit problemen mee gehad. Je belt de bank en die draait onmiddellijk de transactie terug. Enkele dagen later krijg je dan een formulier dat je moet ondertekenen. Daarmee geef je de bank toestemming om de transactie verder te onderzoeken. That's it. Verder hoef je niks te doen en kun je fijn je geld weer ergens anders besteden.

[Zebby]

Volgens mij heb je een groot aantal ongefundeerde vooroordelen over hoe CC's werken.

"De schade van creditcard fraude wordt standaard altijd vergoed," - Je hebt als kaarthouder VEEL bescherming, maar je krijgt niet standaard een vergoeding. Meestal is hier het juiste woord.

" Grootste nadeel voor winkeliers, is dat ze met betalingen via de creditcard, het geld niet direct krijgen bijgeschreven maar een of twee maanden moeten wachten tot ze het geld hebben. " - Onzin, een kaartbetaling is een kaartbetaling. Winkeliers kunnen kiezen hoe vaak ze hun geld uitbetaald willen krijgen.

Reden dat winkeliers vaak geen CC accepteren is omdat het duur is voor ze, en de hoeveelheid transacties relatief erg laag is. Op de 8-9 miljoen dagelijkse transacties (POS of ATM) zijn er <10.000 met een CC. Afhankelijk van het soort winkel snap ik de overweging van de hoge kosten erg goed. Een restaurant kan er baat bij hebben, maar een lokale groenteboer? Neh.

[The Zep Man]

Als consument heb ik naast de ideaal mogelijkheid, gewoon ook een creditcard om te betalen.

Creditcard is leuk, totdat je bij een Nederlandse webwinkel ermee betaalt en je online moet authenticeren tegenover de bank, die er ook nog eens uit kan liggen.

PayPal (met alleen een koppeling naar een creditcard en geen saldo op het account) biedt in dat soort gevallen uitkomst, met als voordeel dat je je creditcardgegevens niet aan de zoveelste betalingsverwerker hoeft te geven. En net als met creditcards heeft PayPal ook een geschillensysteem dat voor fysieke goederen in het voordeel is van de klant. Een verkoper moet reageren en een geschil afhandelen, anders raakt die zijn geld kwijt. En als PayPal mij ooit benadeeld, dan kan ik alsnog mijn geld terughalen via de creditcardmaatschappij. Het enige dat ik dan moet missen is een PayPal account, maar dat is beter dan geld verliezen.

Voor de rest ben ik het natuurlijk met je punten eens en heeft een creditcard inderdaad veel voordelen boven iDEAL. Het enige nadeel (net als met PayPal) is dat bij veel winkeliers voor het gebruik vaak extra betaald moet worden door de klant.

Een webwinkel naast ideal, niet de creditcard kan aanbieden, vind ik de winkel sowieso al een beetje shady,

Eens. Tegenwoordig sorteer ik eerst op prijs, en daarna werk ik mij langzaam omhoog naar webwinkels die alternatieve betalingsvormen ondersteunen. Geen iDEAL aankopen meer voor mij, tenzij het om een zeer laag bedrag gaat (+gratis verzending) bij een webwinkel die zich al bewezen heeft. Die paar euro extra voor een creditcardtransactie zie ik als een "no bullshit" verzekering.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 17:35]

[jaapzb]

Creditcard is leuk, totdat je bij een Nederlandse webwinkel ermee betaalt en je online moet authenticeren tegenover de bank, die er ook nog eens uit kan liggen.

Welke bank moet je dat bij doen dan? Ik heb een Mastercard credit card via ING, en meer dan de creditcard gegevens invullen hoef ik nooit te doen.

[hackerhater]

Dit hangt van de winkel af.
Genoeg winkels die ondertussen de authenticatie van de chip gebruiken en daarbij moet je dus de transactie bevestigen bij je bank

[jaapzb]

Het gaat toch om webwinkels? Die hebben toch geen toegang tot de chip? Of gaat dat dan via een random reader of iets dergelijks? Ik ben het in ieder geval bij webwinkels nog nooit tegen gekomen.

[Reactie gewijzigd door jaapzb op 26 juli 2024 17:35]

[Treenaks]

Dat ligt aan je bank/uitgever van je credit card.

Met mijn Rabobank-mastercard moet je de transactie op dezelfde manier authoriseren als een iDeal-betaling, door de pas in de random reader of rabo scanner te stoppen en de instructies te volgen.

Bij mijn VISA-kaart (ICS) heb ik een app op mijn telefoon die codes genereert die ik moet invullen.

Dat alles is onderdeel van "3-D Secure" (wat o.a. als "Verified by VISA" en "Mastercard SecureCode" bekend is)

[Blokker_1999]

De betalingsverwerker (en dat is bijna nooit de webwinkel, tenzij je Amazon gebruikt of zo) moet de gegevens van je kaart nagaan bij de bank. Sommige kaarten vereisen dan een bijkomende authenticatie en sturen je dan door naar hun eigen bank site waar je met behulp van je normale authenticatiemethode (in mijn geval een random reader) de transactie bij de bank zelf ook nog eens bevestigd.

[SuperDre]

uhh, authenticatie van de chip? knappe jongen hoor, want hoe kan die een chip authenticeren als ze geen informatie van de chip hebben, ik heb van de ING geen chipreader gehad ofzo.. Dus dat kan alleen bij fysieke winkels, maarja, ik ken geen fysieke winkel die via Ideal werkt (tja, omdat je dus gewoon kunt pinnen)...

[hackerhater]

Ik heb vaak online bestellingen met mijn CC met de random reader (Rabo) moeten ondertekenen.
Je komt dan op een scherm van je bank wat erg op het ideal-scherm lijkt.

[SuperDre]

aha, dan ben ik toch blij dat ik bij de ING zit op dat gebied, daar heb je dat niet....

[ATS]

Het kan inderdaad voorkomen dat je alsnog moet authenticeren met je CC. Ook met die van ING. Dat is me meer dan eens gebeurt. Omdat ik dat maar zo zelden hoef te doen, is het elke keer weer even klooien hoe dat ook al weer moet en wat de benodigde codes ook alweer waren...

[hackerhater]

Daarom tank ik geregeld met mijn CC. Zodat ik de pin niet vergeet.

[Flight77]

Het is niet altijd dat de webwinkel het niet kan aanbieden, maar dat ze het niet willen aanbieden. Als een creditcardmaatschappij (en alle tussenliggende payment providers) 2,5-3,5% van je transactiebedrag claimen, terwijl iDeal een fractie van dat bedrag kost, en ook nog eens door de meeste mensen gebruikt wordt (70-80% uit mijn hoofd), is de keuze niet zo vanzelfsprekend om dan ook maar creditcard aan te bieden.

Die creditcard maatschappijen zorgen heus wel dat ze dat geld voor die verzekering, en claims terug krijgen...

[Dennism]

Goedkoop kan in zo'n geval natuurlijk ook deels duurkoop zijn, ik heb geen idee hoe vaak een CC een storing heeft t.o.v. Ideal, wat volgens mij i.i.g. voor de ABN bank ook een uptime heeft van zo'n 99%+, het zegt natuurlijk niet zoveel, maar ik heb nog nooit last gehad van een storing met Ideal.

Maar ergens zal dat verschil in transactie kosten verklaard moeten worden, is het niet bij een hogere uptime van het betalingssysteem (en dus minder storingen) dan is het wel bij het feit dat Ideal in princiepe niet zo Ideaal is voor de consument als je kijkt naar de bescherming van de transacties. Nu zijn CC maatschappijen zeker geen filantropische instellingen, maar een CC betaling kan voor de consument wel degelijk voordelen hebben t.o.v. een Ideal betaling, ook als het iets meer kost.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 26 juli 2024 17:35]

[Verwijderd]

Ware het niet dat de transactiekosten bij CC regelmatig hoger zijn dan bij iDeal.

[Verwijderd]

Een webwinkel naast ideal, niet de creditcard kan aanbieden, vind ik de winkel sowieso al een beetje shady,

Dat is een rare conclusie. Credit Cards worden amper gebruikt binnen NL, en als ik in onze cijfers kijk naar hoeveel bestellingen gemiddeld met Credit Card worden betaald dan is het minder dan 5% (alleen tellende over de shops die credit card ondersteunen). Daarnaast zijn de kosten voor de Credit Card wel hoog.

Waarom zou je als kleine of middelgrote webshop gaan investeren in een techniek waar je doelgroep over het algemeen geen gebruik van maakt? Waar bijna iedere Nederlander toegang heeft tot iDeal, hebben er maar een relatief klein deel toegang tot de credit card of daar een voorkeur voor.

Ik snap dat er voordelen voor je als koper aanhangen, maar in de praktijk zien we gewoon dat een Credit Card verre van populair is binnen Nederland.

[Amito]

Ze kunnen ook bij zichzelf te rade gaan, wat kunnen wij doen voor het geval dat niet meteeen betaald kan worden met iDeal. Geef de klant voldoende alternatieven, zorg dat een betaling gemakkelijk achteraf gedaan kan worden met een simpele klik zodra de iDeal weer beschikbaar is, zorg dat je de producten wel reserveerd voor de klant zodat na betaling alles z.s.m. verzonden kan worden naar de klant, etc.

[ATS]

Precies: uitstekende suggesties. Er zijn ook webwinkels die je gewoon achteraf laten betalen (Acceptgiro, of een mailtje met een ideal link). Dat kan elke webwinkel natuurlijk bieden, zeker als fallback als iDeal stuk is. Geef je klanten dan gewoon even het voordeel van de twijfel.

[mhnl1979]

Daarnaast wordt vergeten hoevaak banken er zelf gewoon uitliggen. Neem een ABN AMRO bank die er alleen in maart al een keer of negen (!) uitlag. (bron: allestoringen.nl)
En dan nog alle andere banken.
Daar is iDeal ook van afhankelijk, dus dat lijkt me een net zo belangrijk probleem om op te lossen

[Calypso]

100% is inderdaad niet te garanderen, maar op dit moment roepen de banken dat er een uptime van 99% is. En dat is voor de huidige maatstaven gewoon laag; praktisch houdt dat in dat bijna 4 volle dagen per jaar iDeal er uit zou mogen liggen. Zou jij het accepteren als de bank tegen jou zegt dat je van 21 t/m 24 december helaas op geen enkel moment kunt pinnen?

[Reactie gewijzigd door Calypso op 26 juli 2024 17:35]

[ReneX]

[...]
Hoe willen ze dat bereiken? Een uptime van 100 procent is bijna niet te garanderen, of tegen zulke enorme hoge kosten dat dat gewoon commercieel weer niet interessant meer is.

En waar is dit op gebaseerd? Of is het een aanname? (En welk percentage is jouw inziens dan wel realistisch)

[Reactie gewijzigd door ReneX op 26 juli 2024 17:35]

[Armin]

Hoe willen ze dat bereiken? Een uptime van 100 procent is bijna niet te garanderen, of tegen zulke enorme hoge kosten dat dat gewoon commercieel weer niet interessant meer is.

Vandaar ook dat ze zich niet tot de banken richten, maar tot Vadertje Staat en deze willen bewegen de banken te dwingen deze extra uptime garantie gaan aanbieden zonder dat de bedrijven extra gaan betalen.

Ofwel - ondanks dat banken niet meer hoog in mijn populaire bedrijven lijst staan en ik storingen ook vervelend vind - dit is ordinair smerig lobbywerk van de laagste orde.

[Edgarz]

RetroX wil die extra kosten graag dragen met zijn business lijkt het wel. Of het is weer het typisch Nederlandse idee dat het natuurlijk gratis moet zijn. Behalve als het om de eigen kosten/business gaat natuurlijk.

[ThaStealth]

Is dit uberhaupt mogelijk zonder een complete rewrite van het platform. Van het weinige wat ik van iDeal weet is dat het redelijk brak geengineerd is. Meer een pakket waar je 1 bug fixed en er 3 voor terug krijgt.

iDeal is van 2005, bijna 10 jaar oud, wellicht eens tijd om het een en ander onder de loep te nemen en eens goed kijken hoe paypal en concurrenten werken?

[Verwijderd]

Leeftijd vind ik niets zeggen in deze, dat is onzin praat. Waarom moet alles steeds fonkelnieuw zijn? Nieuw betekent vaak ook aanloop problemen.

[ThaStealth]

Klopt, nieuw is niet altijd beter, sterker nog, nieuw kan zelfs soms slechter zijn omdat speciale patches die voor zeldzame situaties geintroduceerd zijn niet meer in het nieuwe product zitten.

Wat ik wil zeggen is dat het internet in 10 jaar tijd behoorlijk veranderd is, voornamelijk op het gebied van webwinkels. Vooral de laatste jaren lijkt het of iedereen die nog rommel op zolder heeft liggen een webwinkel begint. Het lijkt me sterk dat een pakket zoals iDeal hierop voorbereid was 10 jaar geleden.

[Verwijderd]

Wat bedoel je daarmee? Zolang de payment provider een goede interface schrijft voor iDeal zie ik geen enkel probleem.

[SuperDre]

Sorry hoor, maar nieuwe technieken hoeven echt niet beter te zijn dan oude technieken, en vaak zijn 'nieuwe' technieken niets meer dan nieuwe naampjes voor oude beestjes...

[Quilt]

Ik denk wel dat storingen voor webwinkels minder dramatisch zijn dan voor fysieke winkels. Uiteindelijk gaat het om mensen die van achter de computer iets aankopen. Dat kunnen ze een paar uur/dagen later toch ook doen?

[SuperDre]

maarja een fysieke winkel gebruikt geen iDeal......

[Patrickkkk]

De Nerlandsche Bank zou bovendien moeten toezien dat iDeal binnen twee jaar 'storingsvrij' wordt.

Wat een waanidee. En waarschijnlijk willen ze niet meer betalen voor iDeal. Minder storingen = meer kosten en zelfs enorm grote bedrijven die er baat bij hebben om 100% uptime te hebben lukt dit niet.

[Verwijderd]

Ik snap de klachten van webwinkels wel,
Maar vaak gaat de betaling ook fout, bij de webwinkels zelf heb ik het gevoel. Alle vier stappen van betalen binnen ideal gaan succesvol, en het geld wordt afgeschreven, en dus ook bijgeschreven bij de winkelier, maar dan toch geeft de webwinkel aan dat de betaling niet verwerkt is.

Dat is als consument vervelend,
Want je hebt dan al betaald,
En moet de winkel die het geld heeft ontvangen dan nog contacteren voor die handmatige bevestiging dat zij het geld ontvangen hebben.

Het valt mij op dat die betalingen bij grote payment providers als adyen vaak beter gaan dan bij webwinkels die het 'zelf' regelen.

[erikieperikie]

Ik kan me voorstellen dat wanneer je iets online wilt betalen en dat iDeal het niet doet, dat je dan afziet van de aankoop. Ik zou echter overgaan op een creditcardbetaling, PayPal of rembours, maar niet alle bedrijven bieden dat (gratis) aan, waar iDeal meestal wel en gratis wordt aangeboden. Bovendien heeft niet elke consument alternatieve betaalmogelijkheden. Dit kost webwinkels dus klanten, want hun betaalsysteem ligt er voor een belangrijk deel uit zodra iDeal een storing heeft.

Dit gebeurt echter ook wel eens in offline winkels, waar de PIN er soms uit ligt. Gelukkig zijn de meeste klanten dan zo flexibel om met contant geld te betalen of verderop geld uit de muur te halen.

Misschien wordt het tijd voor om te investeren in zaken zoals deze.

[Reactie gewijzigd door erikieperikie op 26 juli 2024 17:35]

[Azerion]

oh nee! wel anderhalve dag per 365 dagen! wat nu!??!?!

Volgens mij hebben deze mensen geen flauw idee hoe ingewikkeld een dergelijk systeem is een 100% storingsvrij systeem van deze omvang is niet te behalen, daarnaast is het vaak niet het iDeal systeem zelf dat plat is, maar het internetbankieren van de betreffende bank.

[Mrjraider]

Ik snap de eis wel want door de storingen lopen winkeliers inkomsten mis maar, de eis dat het "Storingsvrij" wordt is volgens mij onmogelijk...Maar dat zien we met de tijd wel...