Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 214 reacties

FTD heeft aan de Haarlemse rechtbank gemeld dat het geen inbreuk maakt op auteursrechten en dat het geen essentiële schakel in het downloaden van usenet is. Ze weerspreken daarmee een claim van copyrightwaakhond Brein.

FTD logo (klein)De makers van het programma FTD hebben de Haarlemse rechtbank een zogeheten conclusie van antwoord gestuurd, waarin staat dat downloaden voor eigen gebruik in Nederland legaal is en dat er genoeg alternatieve manieren zijn om bestanden op usenet te vinden. Ze reageren hiermee op beschuldigingen van Brein, dat zegt dat de populaire usenet-community een 'onmisbare schakel' bij het downloaden van usenet is. "Er zijn genoeg manieren om downloads op usenet te vinden," zegt jurist Arnoud Engelfriet, die FTD in de rechtszaak tegen Brein van advies dient.

Belangrijk is dat FTD pas in beeld komt zodra materiaal al is geüpload, zegt Engelfriet: "Wie via een torrentsite een bestand wil downloaden, uploadt het bestand zelf ook. Bij FTD gaat het echter puur om downloads." Het uploaden is al door iemand anders gedaan, zegt hij, en 'downloads zijn legaal in Nederland, dus ernaar verwijzen kan niet illegaal zijn'.

De jurist is van mening dat Brein FTD onterecht probeert te typeren als 'een soort torrentsite', door de berichten op het platform 'toegangssleutels' voor usenet-downloads te noemen: "Gebruikers doen niets meer dan elkaar wijzen op downloads die ze op het internet hebben gezien. Brein probeert een rookgordijn op te trekken." Dat 90 procent van de 'spotters' van FTD ook zelf zou uploaden, zoals Brein zegt, is volgens Engelfriet nooit bewezen.

De jurist hoopte dat Brein het programma met rust zou laten nadat de nzb-knop werd verwijderd. Die knop maakte het mogelijk om snel te worden doorverwezen naar een .nzb-bestand, waarmee usenet-downloads kunnen worden gestart. "Blijkbaar was het verwijderen van de knop niet genoeg voor Brein."

Belangrijk is volgens Engelfriet dat de eigenaars van auteursrechten te weinig doen om de digitale verkoop van hun werk te stimuleren. Als rechthebbenden al schade lijden door het downloaden - wat FTD overigens bestrijdt - is het daarom zeker niet de schuld van FTD, zegt hij. "En als je zelf ergens schuld aan hebt, heeft dat gevolgen voor de schadevergoeding die je kunt eisen." Ook is Brein eigenlijk geen partij, meent de jurist: "Brein lijdt zelf helemaal geen schade, en kan dus geen vergoeding eisen. Je kunt niets claimen voor schaden die anderen hebben geleden."

Brein-voorman Tim Kuik gaf aan nog niet inhoudelijk te kunnen reageren, omdat hij de verklaring van FTD nog niet heeft ontvangen. "Ze proberen de pers te beïnvloeden door hun reactie eerst naar de media te sturen, voordat wij het kunnen lezen." In het algemeen wil hij wel kwijt dat FTD wat Brein betreft simpelweg illegaal is: "Ze kunnen van alles verzinnen en trucjes uithalen met terminologie, maar feit blijft dat hun zakenmodel gebaseerd is op een illegaal aanbod. En dat is strafbaar."

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (26)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (214)

1 2 3 ... 6
Juristen in internet. Blijkkbaar snappen ze het allemaal niet zo goed.

1) Torrents zijn per definitie niet verboden. Het is een methode en dat deze methode door de gebruikers misbruikt wordt, is een ander verhaal.
2) "Wie via een torrentsite een bestand wil downloaden, uploadt het bestand zelf ook." Is niet per definitie waar. Je kunt leechen zonder te seeden.
3) 'downloads zijn legaal in Nederland, dus ernaar verwijzen kan niet illegaal zijn'. Wel als je hard kunt maken dat het uitsluitend om auteursrechtelijk beschermd materiaal gaat. Als je mensen dan stimuleert om daar geen rechten over te betalen, is het illegaal. Of je dat hard kunt maken en of het redelijk is om de verwijzer te verplichten om dat te onderzoeken is een ander verhaal.
4) Het zakenmodel is niet gebaseerd op illegaal aanbod. Sterker nog: het zakenmodel maakt geen onderscheid.
Ook is Brein eigenlijk geen partij, meent de jurist: "Brein lijdt zelf helemaal geen schade, en kan dus geen vergoeding eisen. Je kunt niets claimen voor schaden die anderen hebben geleden."
Brein is toch een vertegenwoordigende organisatie? Net zoals het FNV ook mensen vertegenwoordigd en bepaalde eisen stelt (waar ik misschien niet achter sta).
Dat klopt, maar wat Tweakers wegliet is dat de wet (art. 3:305a BW) bepaalt dat een vertegenwoordigende organisatie geen schadeclaim voor haar achterban kan vorderen. Daar ging mijn argument dus over.

@Obiter dictum: er is geen sprake van lastneming. Brein is een stichting zoals bedoeld in 3:305a BW, en daarvoor gelden nu eenmaal enkele strengere spelregels. Brein treedt niet op als gemachtigde of lasthebber van leden van de industrie, ze komen op voor de belangen van de industrie en dat is iets heel anders.

De rest van je verhaal kan ik niet plaatsen. Brein heeft nooit over een privatieve last of cessie of subrogatie of wat dan ook gesproken.

[Reactie gewijzigd door Arnoud Engelfriet op 17 september 2009 08:38]

Fout, zie art. 7:419 Bw, en zelfs daarvoor al het in Nederland wereldberoemde Kribbebijter-arrest (HR 11 maart 1977, NJ 1977, 521). Wel degelijk bezit een tussenpersoon het recht om namens haar principaal schadevergoeding te vorderen.

Echter, daar is nu helemaal geen sprake van! Beide artikelen behandelen namen de situatie dat 3 partijen (de principaal, of achterman, de tussenpersoon en de wederpartij) twee -tweepartijen overeenkomsten sluiten; die tussen principaal en tussenpersoon, en die tussen wederpartij en tussenpersoon. Daar is geen sprake van, aangezien de partij die "principaal" zou zijn, op eigen naam handelt. De platenmaatschappij laat dus niet BREIN, onder BREIN's naam CD's verkopen!

Wat de platenmaatschappij echter wel doet, is BREIN het door middel van een privatieve last het recht geven de vordering die zij heeft op de downloader uit te oefenen!
Waar dit op neerkomt, is dat de relatie BREIN-platenmaatschappij weinig meer is dan die van advocaat-client. Het enige verschil is dat de platenmaatschappij niet meer zélf voor haar rechten mag opkomen, en de client wel.

Waar de jurist het statement vandaan haalt dat BREIN geen partij is, is mij volkomen onduidelijk, en dunkt mij niets anders te zijn dan een foute interpretatie van het geldende recht, niet alleen uit de wet, maar ook blijkens voornoemde opvatting van de Hoge Raad.
Volgens mij realiseer je je niet dat je met "de jurist" aan het praten bent in deze comments. ;) Inhoudelijk heb ik verder niet zoveel te zeggen, ik ben geen jurist namelijk. Dat Brein zelf op het randje van de wet bezig is moge ondertussen wel duidelijk zijn.
Het verschil is dat de FNV werknemers helpt, en dat bij een conflict dat (met hulp van de FNV) door een werknemer wordt gewonnen de werknemer een eventuele schadevergoeding krijgt.

Bij BREIN gaat een eventuele schadevergoeding niet naar de persoon/het bedrijf dat benadeeld is, maar naar BREIN zelf. Dat is dus net zoiets als wanneer de FNV 3% loonsverhoging eist, maar dat dat niet aan de werknemers uitbetaald wordt maar aan de FNV. Of een ontslagen werknemer die z'n afkoopvergoeding niet krijgt maarv dat het geld naar de vakbond toe gaat.
Leuk dat brein altijd dingen illegaal probeert te maken door te vinden dat iets illegaal is. Zolang het volgens de wet/rechter niet illegaal bevonden is is het niet illegaal. Laat ze dat bij Brein en dan met name Mijnheer Kuik nog eens leren.
In het algemeen wil hij wel kwijt dat FTD wat Brein betreft simpelweg illegaal is
En nu ligt dat juist voor de rechter. Dus ik snap niet zo goed wat jouw reactie toevoegt. Brein vind het illegaal, Brein spant een zaak aan. Volgens mij precies zou als het zou moeten.
Pardon, FTD heeft de zaak aangespannen. En één van de eisen is "Kuik hou op met zeggen dat FTD 'zonder meer strafbaar' handelt." Opmerkelijk dus dat hij hier precies hetzelfde doet.

@ppl: als hij had gezegd "FTD handelt onrechtmatig" dan hadden we die eis niet ingesteld. Het is het woordje 'strafbaar', dat FTD neerzet als crimineel, dat laakbaar is. Mininova is ook niet strafrechtelijk veroordeeld, ze kregen alleen te horen dat ze onrechtmatig handelen door niet te filteren. Dat is heel iets anders.

En dat stuk over "Brein lijdt zelf helemaal geen schade, en kan dus geen vergoeding eisen. Je kunt niets claimen voor schaden die anderen hebben geleden" is een beetje raar in het artikel gekomen. Wat ik daar bedoelde, is dat het Brein wettelijk verboden is (art. 3:305a BW) om schadevergoeding te eisen voor hun achterban.

[Reactie gewijzigd door Arnoud Engelfriet op 17 september 2009 08:34]

Totdat je het oordeel van de rechter wat Mininova betreft erbij haalt en daar eens naar kijkt. Dan zie je ineens dat het idee wat erachter steekt van belang is en dat de rechter daar veel meer naar heeft gekeken. In dat opzicht klopt de uitspraak van Tim Kuik dan ook wel: "Ze kunnen van alles verzinnen en trucjes uithalen met terminologie, maar feit blijft dat hun zakenmodel gebaseerd is op een illegaal aanbod. En dat is strafbaar.".

Overigens vind ik het ook absoluut niet opmerkelijk dat beide partijen met modder naar elkaar lopen te gooien en elkaar beschuldigen van bepaalde zaken. Bij civiele zaken zie je dat wel vaker. Ook als je kijkt naar Brein's manier van werken zie je al dat ze zulke dingen roepen. Dat wat ze doen heeft vaak ook meer weg van smaad/laster. Als je de reactie van Brein opmerkelijk vindt vind ik dat nogal naïef klinken eerlijk gezegd.

Je uitspraak "Brein lijdt zelf helemaal geen schade, en kan dus geen vergoeding eisen. Je kunt niets claimen voor schaden die anderen hebben geleden." vind ik trouwens wel een beetje apart (as in, ik vat 'm niet helemaal). Hoe zie jij letselschade advocaten e.d. dan? Het is toch ook zo dat je je mag laten vertegenwoordigen?

@Arnoud Engelfriet: dank voor de verklaring, is nu duidelijker. Overigens staat er hier verderop nog een discussie of dat stukje wetsartikel wel van toepassing is of niet: Obiter dictum in 'nieuws: FTD ontkent beschuldigingen Brein' & Arnoud Engelfriet in 'nieuws: FTD ontkent beschuldigingen Brein'

[Reactie gewijzigd door ppl op 17 september 2009 12:35]

@ppl

"In dat opzicht klopt de uitspraak van Tim Kuik dan ook wel: "Ze kunnen van alles verzinnen en trucjes uithalen met terminologie, maar feit blijft dat hun zakenmodel gebaseerd is op een illegaal aanbod. En dat is strafbaar.".

Dat klopt dus niet, het is een merkwaardige redenatie; alleen de uploader kan weten of het legaal of illegaal is. Daar is de hele wetgeving op gebaseerd. Het usenet protocol is onschuldig, net als FTD. Als alle criminelen HEMA pennen gebruiken voor het plannen van misdaden, gaan we toch niet HEMA pennen verbieden.

"Overigens vind ik het ook absoluut niet opmerkelijk dat beide partijen met modder naar elkaar lopen te gooien"

Wat is dan de modder waar FTD mee gooit?
Zie uitspraak Mininova. Daar ligt ook geen oordeel of torrents legaal of illegaal zijn, dat weten we niet. De veroordeling van Mininova is gedaan op basis van het idee. De rechter vindt dat ze een platform bieden voor het faciliteren van auteursrechtenschending. Dat idee is echter vrij algemeen en slaat ook op andere initiatieven zoals FTD. Zoals je in het eerste verweer van Brein hebt kunnen lezen halen ze daar nog diverse andere zaken aan waarbij het ook ging om het faciliteren van. Dat bieden van een platform waar gebruikers samen komen en bespreken wat je waar vandaan zou moeten halen is hetgeen wat onder "zakenmodel" valt en al een aantal malen succesvol door Brein is bestreden. Het mogen downloaden van muziek en films zoals dat in de wet staat en ook als zodanig is bedoeld doet daar niets aan af voor een rechter. Daarom klopt die uitspraak dus wel en is het helemaal geen merkwaardige redenatie mijnerzijds. Je moet wel goed proberen te lezen en interpreteren wat er nou precies staat.

Jij werpt nu de inhoudelijke vraag op of de veroordeling van Mininova en diverse anderen wel correct is of niet. Dat doe ik dus niet, ik herhaal alleen een vonnis, meer niet. Op basis van dat vonnis doet Brein een uitspraak die in lijn is met dat vonnis. Vanuit dat opzicht klopt de uitspraak van Brein bij monde van Tim Kuik dus wel degelijk maar hierbij kun je wel de vraag stellen wat dan nou strafbaar is (Mininova heeft wel een "straf" opgelegd gekregen, zijn alleen niet strafrechtelijk vervolgd). Of het inhoudelijk ook allemaal terecht en juist is...dunno, dat staat nu ter discussie. Overigens heeft Brein in haar verweer toch ook aardig duidelijk uiteen gezet wat FTD nou precies is en wat je er kunt doen. Daarmee hebben ze mijns inziens toch wel erg duidelijk proberen te maken dat het een platform is waar vraag en aanbod samen komt. Dat laatste is het riskante deel omdat dit ook bij Mininova het geval was.

Zo makkelijk als dat FTD en consorten het nu voordoen is het allemaal niet. De zaken liggen veel genuanceerder. Datzelfde geldt ook voor een St. Brein.

Tip: lees voordat je reageert vooral eens wat zowel FTD als Brein hierover zeggen en de rechter toesturen. Dan zul je de nuances in de zaak ook wat beter zien. De reden waarom FTD nu Brein voor de rechter sleept is vrij simpel: zonder enige rechtspraak of wat dan ook heeft Brein FTD er al bij voorbaat van beschuldigd onrechtmatig bezig te zijn. Het stukje wat nu in dit nieuwsartikel staat aan uitspraak van Brein hoort daar eigenlijk niet toe omdat er juist wel e.e.a. aan veroordeling ligt (weliswaar van Mininova maar toch). Zie ook: nieuws: Stichting Brein wint bodemprocedure van Mininova

Het modder gooien is vrij simpel te zien als je de site van FTD hierover bekijkt. Daar staan dingen als:
Stichting Brein's beweringen dat FTD inbreuk op auteursrechten zou maken is juridisch nergens op gebaseerd. En het platform voor Usenet-enthousiastelingen doet ook op geen andere wijze iets onrechtmatigs. Dat blijkt uit de conclusie van antwoord die FTD vandaag indiende bij de Haarlemse rechtbank.
Waardoor het lijkt alsof er een onafhankelijk onderzoek is geweest terwijl dit niets meer en niets minder dan hun eigen bewoordingen zijn. Ook de zaak openlijk bespelen in de media hoort bij het modder gooien, de verwijten gaan over en weer. Als je de verweren van Brein en FTD leest zie je het ook vrij rap. Dat modder gooien is ook niet zo raar, ze zien hun eigen ding als volstrekt juist en dat van de ander als onrechtmatig/strafbaar.

[Reactie gewijzigd door ppl op 17 september 2009 12:31]

"Zie uitspraak Mininova. Daar ligt ook geen oordeel of torrents legaal of illegaal zijn, dat weten we niet. De veroordeling van Mininova is gedaan op basis van het idee. De rechter vindt dat ze een platform bieden voor het faciliteren van auteursrechtenschending. Dat idee is echter vrij algemeen en slaat ook op andere initiatieven zoals FTD."

Duidelijk antwoord.

Maar gelet op de vele legale torrents en usenet postings, het feit dat downloaden niet illegaal is en volkomen onduidelijk is welke schade door auteursrechtenschending wordt geleden, vind ik deze uitspraak toch vrij bizar.
Je hebt daar wel gelijk ppl. Al die instanties 'Faciliteren' het downloaden van auteurs rechtelijke downloads.

Maar ten eerste, zijn die downloads net als eerder genoemd, gewoon legaal!
Ten tweede faciliteren er zo enorm veel site en programma's (google, andere p2p programma's, IRC, FTP, etc) ook in deze 'illegale' praktijken.

De rechter kan heel mooi vinden dat ze auteursrechtenschending faciliteren. Maar het schiet niet op Als beide zaken eigenlijk gewoon legaal zijn.
Dat klopt dus niet, het is een merkwaardige redenatie; alleen de uploader kan weten of het legaal of illegaal is.
Ook aanbieden/verspreiden van auteursrechtelijk materiaal is (meestal) illegaal. Dat doet FTD dus en je verdienen er ook nog eens geld met auteursrechtelijk materiaal te verspreiden , dus ze doen het me een winstgevend oogpunt. ;)

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 18 september 2009 02:10]

FTD biedt helemaal niets aan
Het is toch ook zo dat je je mag laten vertegenwoordigen?
Dat is dan maar net de vraag. Hebben de artiesten daar voor gekozen? Zien deze mensen hier ooit wat van terug? Dat laatste betwijfel ik.

Brein kan heel veel schade vergoedingen willen, maar als het niet terug naar de originele artiest (die vertegenwoordigd wíl worden) gaat, heeft het weinig nut. En dan mag BREIN wat mij betreft opdoeken.
2008 resultaten van brein zijn gewoon openbaar, ook de verdeelsleutel, je kan het dus zelf even nakijken.

Weet niet of er ook verslagen zijn van voorgaande jaren.
http://145.222.172.84/ass...arverslag_2008%281%29.pdf

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 18 september 2009 02:03]

@PPL
"Hoe zie jij letselschade advocaten e.d. dan? Het is toch ook zo dat je je mag laten vertegenwoordigen?"

Dan zijn er toch 2 partijen waarvan er eentje schade/letsel heeft geleden?

Welke schade lijdt Brein? Helemaal niks. Zij beweren slechts dat een dienst als FTD illegaal bezig zou zijn en daaruit blijkt dat Brein zelf niet zo goed snapt waarover het gaat.

Je kunt NIKS downloaden via FTD. Punt. Er wordt alleen gezegd waar er iets gepost is.
Euh...in de tijd dat er geen FTD was deden we dat toch via de nieuwsgroepen zelf of via bv. IRC chat?? En dat is toch ook nooit verboden.
En dat stuk over "Brein lijdt zelf helemaal geen schade, en kan dus geen vergoeding eisen. Je kunt niets claimen voor schaden die anderen hebben geleden" is een beetje raar in het artikel gekomen. Wat ik daar bedoelde, is dat het Brein wettelijk verboden is (art. 3:305a BW) om schadevergoeding te eisen voor hun achterban.
Voor het gemak: art. 3:305a BW
Als dit klopt zou het betekenen dat alle belangenbehartigings-organisaties (of in elk geval degene die een stichting of vereniging met volledige rechtsbevoegdheid zijn) wel kunnen opdoeken... :o Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar het zou nogal vergaande gevolgen hebben en het verbaasd me dat niemand anders dit eerder gevonden heeft.
In dat artikel (lid 3) staat alleen dat een stichting als Brein geen schadevergoeding in geld mag eisen als ze namens anderen optreedt. Ze mogen bijvoorbeeld wel een verbod eisen.

Doel van dat artikel is dat niet een ander buiten jouw medeweten om een schadevergoeding namens jou kan eisen en in zijn eigen zak kan steken. Geen RIAA praktijken dus.

Ik zou het heel kwalijk vinden als de BSA namens mij allerlei software schadevergoedingen gaat eisen, waarna dat voor mij niet meer mogelijk zou zijn.
Het gaat specifiek om een verbod schadevergoeding te eisen, niet om een verbod iemands belangen te behartigen (iets wat trouwens pas kan als dat bij statuut van de betreffende org geregeld is).
Als FTD de zaak aanspant hoe kan FTD dan een conclusie van antwoord sturen? Die komt van de gedaagde. Of is het artikel onjuist en gaat het al om de conclusie van repliek?
Brein verkondigt overal over van alles en nog wat dat dingen illegaal zijn terwijl er nog niet eens een rechter naar heeft gekeken en dat het nog wel te betwijfelen valt of dat daadwerkelijk wel het geval is, daar stoor ik me aan. Brein doet alsof ze de rechthebbende macht zijn terwijl ze gewoon "another company" zijn. Dat is wat mij zo enorm stoort aan mensen als Tim Kuik.

Tot de rechter hem gelijk geeft lijkt het me eerder richting laster gaan als de waarheid ;)
Is Brein niet zowieso de partij die recentelijk stelde dat "alle software die je download per definitie illegaal is"? Daarmee voor het gemak even het gigantische aanbod aan FOSS vergetend...
En dat gaat via FTD? Sorry hoor maar dit is echt een slecht argument in dit geval
Nee dat gaat helemaal niet via FTD maar wel over de manier waarop Kuik en cohorten nogal eens kort door de bocht willen gaan, en het "wij vinden dat" verwarren met het "volgens de wet is".
En daar gaat het hier over, het moddergooien van Brein met geen enkele onderbouwing. FTD word willens en wetens gecriminaliseerd, terwijl dat helemaal niet bewezen is. En met sommige beweringen staat Brein gewoon onzin uit te kramen.
Ook profileren ze zichzelf als "internetpolitie" terwijl ze helemaal niks met Justitie te maken hebben. Brein heeft ongeveer net zoveel macht als FC Achterveld. (Uitgezonderd die enorme zak geld die ze tot hun beschikking hebben waarmee ze je het leven behoorlijk zuur kunnen maken, al dan niet terecht)
Nee dat gaat helemaal niet via FTD maar wel over de manier waarop Kuik en cohorten nogal eens kort door de bocht willen gaan, en het "wij vinden dat" verwarren met het "volgens de wet is".
...
Overigens kan je iets niet "illigaal vinden", iets is of is niet illigaal, en als het onduidelijk is dan heeft de rechter het laatste woord.

Ik vraag me af of er mensen zijn die meneer Kuik wel een plezante man vinden, ik zie het zo snel niet gebeuren. IMO is het een irritante, vervelende zeikerd die de regels niet wil snappen.
Het kan gemakkelijk zijn zoals het is of het is niet illegaal, maar soms opereren bedrijven, mensen, maakt al niet uit in de zogezegde 'grijze' zone en dan word het wel een pak moeilijker om te bepalen of het illegaal is. Zoals je zegt: dan heeft de rechter het laatste woord, maar zijn woord kan weer eens gebroken worden door een hogere rechter en dit kan nog eens - meestal - doorgaan tot in de EU.

Ik vind het persoonlijk vrij jammer dat mensen zich voornamelijk laten leiden door of iets door iemand anders - al dan niet onder druk of een grote som geld afgedwongen - heeft gegoten in een of andere wetgeving.. Of iets illegaal of niet is maakt voor mij niet veel uit, als ik er niemand geen schade mee berokken dan is het goed voor mij :)

Jaja ik weet het is niet zo simpel uit te leggen, maar daar komt het toch wel op neer voor mij.. Iedereen volgt maar als een lamme schaap de herde, en zoals altijd gaan de zwakke schapen dood, maar zoals ik het nu zie is het eerder een grote herde zonder echte leiders, er word maar wat rondgekloot zonder meestal echte doeltreffende, blijvende oplossingen... Rebel 4 Life...

Zolang onze overheid niet zorgt voor zijn land als een goede huisvader intresseert het mij juist niks wat er in hun wetgeving staat.. We zijn geen domme mensen, de meeste mensen weet zelf wel wat kan en wat niet kan, we hebben de meeste van die domme wetten echt niet nodig en zeker al die Koning, Ministers, Politiekers...

[Reactie gewijzigd door LordMike op 17 september 2009 09:17]

Zolang onze overheid niet zorgt voor zijn land als een goede huisvader intresseert het mij juist niks wat er in hun wetgeving staat.. We zijn geen domme mensen, de meeste mensen weet zelf wel wat kan en wat niet kan, we hebben de meeste van die domme wetten echt niet nodig en zeker al die Koning, Ministers, Politiekers...
1) Je kunt geen rechtstaat opbouwen op het principe "de meeste mensen weet zelf wel wat kan en wat niet kan"; om recht te kunnen spreken moeten de regeltjes op papier staan.
2) In principe is het de bedoeling dat de wetten zo dicht mogelijk aanzitten tegen wat "iedereen zelf wel weet wat wel en niet kan" (aangevuld met enkele arbitraire afspraken zoals "rechts heeft voorrang", dat is niet beter dan "links heeft voorrang", maar wel veel beter dan niks afspreken). In de praktijk lukt dat niet helemaal, maar voor het grotoste deel lukt het vrij aardig, zeker als je eraan denkt dat we het er, in theorie, met 16 miljoen mensen over eens moeten zijn; unaniem gaat het toch nooit worden.
3) Aan een Nederlander zou ik nu vragen of ie bij de laatste verkiezingen gestemd heeft en erop wijzen dat als dat niet zo is dat ie dan geen recht van spreken heeft als ie niet blij is met de huidige politici. Vanwege de Belgische stemplicht (die is er toch nog steeds?) kan ik jou niet dezelfde vraag stellen, maar je kunt vast wel raden hoe ik denk over mensen die alleen een proteststem uitbrengen (of dat op jou van toepassing is weet je alleen zelf).

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 17 september 2009 12:07]

IMO is het een irritante, vervelende zeikerd die de regels niet wil snappen.

Iets wat op zich wel weer grappig. :)
Zie anders weleens FOSS voorbij komen in usenet/FTD, dus uitsluiten zou ik het niet :)
zgmatty: Wat niet is kan nog komen.
Niet helemaal. Brein beschuldigt hier FTD van precies datgene wat het zelf doet. NL de media bespelen. Als er één club aan te wijzen is die schaamteloos de media heeft gemanipuleerd en leugens heeft verspreid dan zijn het de zelfbenoemde kampioenen van het auteurs- en copyright wel.

Alleen al door het altijd en eeuwig in de pers over "illigaal downloaden" te hebben terwijl het downloaden van media gewoon mag.
Uploaden van beschermd materiaal is illegaal. Dus al dat beschermd materiaal wat te downloaden is, is daar illegaal terecht gekomen. Stellen dat het dan ook illegaal is om dat te downloaden lijkt me eigenlijk niet eens zo heel vreemd. Als je die dempel over bent dan is iedereen aanklagen die dat downloaden makkelijker/mogelijk maakt een logische volgende stap. Brein is bepaald niet kansloos.
Nee, want downloaden van muziek en films voor eigen gebruik ik gewoon legaal in Nederland.

Jouw vergelijking is hetzelfde als zeggen dat het illegaal is om 180 te rijden op de snelweg in Nederland, en iedereen die het mogelijk maakt om zo hard te rijden dus illegaal bezig is. Stuur de boetes dus maar alvast op naar de autofabrikant voor elke auto die verkocht wordt.

Als Brein dit zou winnen, kun je straks dus ook iedereen aanklagen die iets illegaals heeft zien gebeuren en er over praat.
Of het downloaden van muziek en films zo legaal gezien wordt betwijfel ik toch ten stelligste, imho is het meer een oude lacune in de wet die in de komende jaren vast ook wel eens gedicht wordt.

Maar FTD bevat dus enkel links naar muziek / films en Freeware software? Dat wist ik niet, ik dacht dat er ook "gewone" software tussen stond...

Als er enkel muziek / films opstaan dan pas wordt dat een issue, zolang er illegale software op staat worden daar gewoon de pijlen op gericht, daar is weinig discussie over...
Wat het ook is, het staat gewoon letterlijk in de wet dat dowloaden legaal is. Daar twijfelt niemand over, of het nou een "oude lacune in de wet" is of niet. Als je dat dus inbrengt voor een rechter zul je gewoon 100% gelijk krijgen. "Hoe het gezien wordt" is een vage term die geen enkele juridische inhoud heeft, en aangezien meneer Kuik hopelijk niet tegen legale dingen wilt strijden zal hij dat ook niet in twijfel trekken totdat dit veranderd is (die wetswijziging zal inderdaad binnenkort ingevoerd worden).
In het algemeen wil hij wel kwijt dat FTD wat Brein betreft simpelweg illegaal is: "Ze kunnen van alles verzinnen en trucjes uithalen met terminologie, maar feit blijft dat hun zakenmodel gebaseerd is op een illegaal aanbod. En dat is strafbaar.
Grote onzin dus. De uitspraken van Tim kuik komen wel vaker zonder argumenten, nu dus ook.
Nog zo'n ongefundeerde uitspraak:

90% van de gebruikers van FTD is ook uploader

Ik zou haast zeggen: dat mochten ze willen! Ik zet er duizend euro op, dat ik met de stelling dat het andersom is, dichter bij de waarheid zit dan Tim K.
het staat gewoon letterlijk in de wet dat dowloaden legaal is
Dat is een pertinente leugen, kijk zelf maar. Het word downloaden komt niet eens voor (hoe kan dat ook anders bij een wet uit 1912). Het is wel degelijk zo dat door het recht op de thuiskopie downloaden voor eigen gebruik niet strafbaar is. Maar dat is niet waar die wet voor bedoeld is.
Hoe bedoel je 'niet waar die wet voor bedoeld is'?

De wet is bedoeld om cultureel erfgoed te beschermen, doet dit door de makers hiervan in staat te stellen geld te verdienen voor hun inspanningen, en maakt heel bewust een uitzondering voor de 'thuiskopie'.
FTD bevat helemaal geen links, het is tekst, daar kun je op klikken wat je wilt, maar er gebeurt niets. Er is geen knop waarmee je kunt dowloaden.
Die vraag is eerder gesteld en de toenmalige minister van Justitie heeft bevestigd dat het zo in de wet staat en dat het ook zo is bedoeld. Gezien de huidige werkwijze met het steevast tegenhouden van allerlei zaken door de overheid en nu sinds het rapport van de commissie Erkens is het al helemaal onzeker geworden of dat ooit nog gaat veranderen en in hoeverre dat gaat veranderen. Er ligt nu namelijk een advies dat de industrie zelf maar eens aan de slag moet en binnen nu en 3 jaar met alternatieven te komen omdat men over 3 jaar alle heffingen willen afschaffen. Dat de industrie nu moord en brand schreeuwt omdat dat schering en inslag bij hun is lijkt me duidelijk. Dat vind ik overigens volledig onterecht. Het is namelijk een breed en algemeen probleem waarin nou juist zij een groot aandeel hebben in de oplossing er van. Het is hun probleem dus ze moeten ook eens een keer leren om hun eigen problemen op te lossen. Moedertje en vadertje Staat kauwen ze niet alles voor.
Ja, maar over illegale software, daar gaat Brein niet over. Dat is de BSA.

Het vervelende aan Brein is dat men het er stellig over heeft dat het downloaden van muziek het auteursrecht schendt, wat niet zo is wanneer het voor eigen gebruik is. Dat is ongeacht de bron.

Brein weet dat en richt zijn pijlen dus ook niet op de individuele downloader, maar probeert de mogelijkheden tot het downloaden wel te frustreren, omdat zij het niet eens zijn met de huidige auteurswet.

Daarom richt zij zich op de facilitators. Als die als illegaal bestempeld kunnen worden, is daarmee ook de auteurswet enigszins aan banden gelegd voor de consument.

Om dat voor elkaar te krijgen, moet meneer Kuik wel blijven roepen dat downloaden illegaal is, want het faciliteren naar 'legaal materiaal' is nou eenmaal niet strafbaar.
Maar BREIN gaat dan weer niet over wat we ook wel "gewone" software noemen.
Of het downloaden van muziek en films zo legaal gezien wordt betwijfel ik toch ten stelligste, imho is het meer een oude lacune in de wet die in de komende jaren vast ook wel eens gedicht wordt.
Nou en? Dan is het een maas in de wet, dat veranderdt er niks aan dat het legaal is. En ook al wordt dit over een paar jaar veranderd/gecorrigeerd afhankelijk van wie je het vraagt dat veranderdt er niks aan dat het nu legaal is.
Je maakt hier dezelfde fout als Brein: denken dat jouw idee van goed/fout persé en altijd exact overeenkomt met wat de wet goed/fout vindt.
Maar waar ligt dan de grens nog? De duurdere consumenten Inet-verbindingen worden imho voornamelijk verkocht door het illegale downloaden.
Inet providers maar aanpakken en de goede gebruikers onder de "slechte" laten lijden?

Die drempel is een doos van pandora als je niet oppast.

Brein zal het opzich weinig uitmaken of iedereen weer via 2400 baud modems op het inet komt, het stopt de piraterij redelijk effectief. Het stopt ook de kenniseconomie compleet maar daar gaat Brein weer niet over
De duurdere consumenten Inet-verbindingen worden imho voornamelijk verkocht door het illegale downloaden.
Maar dat is toch geen houdbare situatie? Internetproviders die floreren omdat de entertainment industrie wordt uitgebuit? Trouwens kenniseconomie heeft maar heel weinig met breedband te doen, kennis zit in je koppie.
En waar haalt een groot deel van de mensen zijn of haar kennis tegenwoordig uit? Juist, uit een breedband connectie ;)

Ik ben het ermee eens dat het niet zo moet zoals het nu is, maar laat de entertainment industrie maar eens met een fatsoenlijk (en daarmee voor de eindgebruiker positief, niet enkel voor de industrie!) businessmodel komen op de download markt.

Persoonlijk geniet ik meer van een cdtje/dvdtje met alles erop en eraan :)

[Reactie gewijzigd door gerbenvandijk op 17 september 2009 02:10]

Komt nog bij, dat al in vele onderzoeken is aangetoond, dat de verkoopcijfers van software, films en muziek absoluut niet zullen stijgen als men het downloaden onmogelijk zou maken. Het zou gewoon stoppen, meer niet. Nagenoeg niemand zou die meuk ooit kopen, zou het niet gedownload kunnen worden.
De door de entertainmentindustrie verwachte boost in verkoopcijfers blijft dus uit. Het enige wat men zal bereiken, is dat de videotheken weer goede zaken gaan doen en de copyparty's weer nieuw leven in worden geblazen.
Internetproviders die floreren omdat de entertainment industrie wordt uitgebuit?

Ehm, betaal ik in NL niet aan de stichting thuiskopie geld over mijn lege CD's en DVD's voor het geval ik een kopie maakt van een CD of DVD? Ik neem aan dat de rechthebbenden dus al ruimschoots worden gecompenseerd over CD's en DVD's waar ik mijn eigen data op zet, zoals Backups, Foto's en Vakantiefilmpjes.
als je een kopieer apparaat hebt staan in een bedrijf, moet je aan buma/stemra een bedrag per maand betalen voor het geval dat je beschermd materiaal gaat kopieren.

een vriend van mijn vader is tandarts en moet dit betalen. het bedrag dat hij betaald is meer dan wat hij kwijt is per maand aan inkt en papier. dit is alleen omdat ze er van uit gaan, terwijl er bijna niemand is die dit doet.

ik moet een bedrag betalen per cd/dvd, terwijl ik die alleen gebruik om data op te slaan, zoals eigen gemaakte boeken (ik heb zelf het copyright), foto's (zelf het copyright) en andere documenten. maar kennelijk is dat voor stichtingen als thuiskopie, brein en buma/stemra nog niet genoeg.

de schade die ze hebben (naja, hun klanten), word door de klanten veroorzaakt omdat hun model van uitgifte van goederen niet klopt.

waarom moet ik 60 euro voor een xbox spel betalen? waarom moet ik 25 euro betalen voor een cd? waarom moet ik 25 euro betalen voor een film?
Vergeet de vele lagen tussenhandel niet die ieder ook een (enorme) marge berekenen. De artiest zelf ziet per verkocht exemplaar van een CD slechts 75 eurocent!

BRON
Dat niet alleen, je betaalt 60 euro voor een Xbox spel waar geen demo van is, en die met een zegel is dichtgeplakt.

Als je de zegel verbreekt mag je het spel niet meer ruilen, en dus kun je het spel nooit proberen zonder je portemonnee te trekken. Inderdaad ontzettend raar dat mensen dan games gaan downloaden :X

Als FTD moet stoppen is er een dag later weer een vervanger. Het wordt tijd dat de platenmaatschappijen in gaan zien dan downloaden niet tegen te houden valt, misschien dat ze dan inzien dat ze moeten zorgen dat ze kwalitatief een betere dienst leveren dan bijv. Usenet.

Zie bijv. Spotify, met steun van alle grote platenmaatschappijen moet dit binnen een paar maanden wereldwijd uit te rollen zijn, doordat het platform een desktop applicatie en iPhone applicatie heeft biedt het een veel betere totaaloplossing dan alles zelf downloaden, in iTunes zetten en naar je iPhone overzetten. Ze moeten alleen nog even de tijd nemen om een Windows Mobile, Android en Symbian applicatie te maken en dan heeft bijna iedereen er wat aan.
Prima, maar dan zal de wet eerst aangepast moeten worden. Je kan niet zomaar ineens stellen dat nu de download ook illegaal is.
Laat Brein dan eerst zorgen dat de wet aangepast wordt.
Downloaden van illegaal geuploade content kan ook nooit echt helemaal strafbaar en gehandhaafd worden omdat je niet altijd kunt weten wat je downloadt en van waar.
Wat je doet is een stelling bewijzen met een andere stelling, en dat kan niet altijd.

Volgens de auteurswet ( geloof 1920/30 ofzo ) mag je een geluids/filmopname kopieren voor eigen gebruik, en hoef je het origineel niet te bezitten. Dit is in het kort de beredenering waarom je film/audio wel mag downloaden zonder dat het illegaal is.

Kortom uploaden is illegaal, mensen die ( legaal ) downloaden doen dit inderdaad via een illegale bron, maar door het wetsartikel maakt dat voor de downloader niet uit.

zolang dit niet veranderd is downloaden legaal.
Wiet telen is ook illegaal, moeten daardoor de consumenten ook aangepakt worden?
De consumenten hoeven niet vervolgd te worden, het is compleet legaal om wiet te kopen want het verkopen is ook gewoon legaal.

Het is een beetje appels met peren vergelijken
het kopen en verkopen van wiet is legaal? dacht het niet. het word "gedoogt" wat inhoud dat er een oogje word dicht geknepen voor de verkoop binnen de coffeeshops. ga buiten op straat een kraampje opzetten en dan maar eens zien hoelang het duurt voor oom agent je bezoekt :D.
Het is 'de bedoeling' dat je je gekochte wiet in de shop oprookt. Omdat dat wat geforceerd overkomt mag je het ook mee naar huis nemen. Wiet bij je hebben is dus inderdaad gedoogd. (Omdat het niet legaal is, mag meneer de agent het van je afpakken als je gefouilleerd wordt.)

Het is alleen niet vol te houden dat wiet verkopen slechts gedoogd is. Je moet er een vergunning voor aanvragen.

De politie kan niet zomaar de lokale smoke-toko inrennen en alles in beslag gaan nemen.

Het verkopen van wiet aan coffeeshops, of het groeien van plantjes door coffeeshops is daarentegen wel verboden, en wordt wel aangepakt.

[Reactie gewijzigd door iKiddo op 23 september 2009 21:38]

nee hoor, je mag 5 planten voor thuisgebruik hebben.
Uploaden van beschermd materiaal is illegaal.
Fout. Uploaden zonder toestemming van beschermd materiaal is illegaal.
I mag FOSS uploaden zo veel ik wil, en FOSS is auteursrechtelijk beschermd.
Uploaden van beschermd materiaal is illegaal. Dus al dat beschermd materiaal wat te downloaden is, is daar illegaal terecht gekomen. Stellen dat het dan ook illegaal is om dat te downloaden lijkt me eigenlijk niet eens zo heel vreemd.
Dat is wel vreemd, want de wet en de uitleg bij die wet staan dit downloaden expliciet toe.
Illegaal of niet, iedereen weet donders goed dat downlaoden van muziek, films ed die copyrighted zijn schade toedoet aan de muziek/film industrie. Je kunt je als downloader dan nog zo verschuilen achter het 'downloaden voor eigen gebruik-gat'in de wet, maar iedereen weet dat dat gewoon onzin is eigenlijk.
Illegaal of niet, iedereen weet donders goed dat downlaoden van muziek, films ed die copyrighted zijn schade toedoet aan de muziek/film industrie.
Onzin, ik weet dat helemaal niet. En volgens mij is het ook nooit bewezen dat dit de industrie schade oplevert.
Nou, er zijn genoeg onderzoeken die aangeven dat het ze juist geld oplevert in de vorm van extra reclame. En afgezien daarvan, wat kan het mij schelen of er wat overbodige tussenhandelaren schade lijden?
1) Over of het schade doet of niet zijn de meningen zacht gezegd "verdeeld".
2) Of het nou schade doet of niet, downloaden van films en muziek voor eigen gebruik is, op dit moment, in Nederland, legaal. (Niet eens gedoogd, echt legaal.) Dat ze het dan niet leuk vinden dat ze schade leiden (als dat zo is), maakt downloaders niet opeens strafbaar. Dat mag jij onzin vinden, maar dat maakt een rechter geen bal uit.
Het zal allemaal best legaal zijn. Maar feit is natuurlijk dat FTD een prachtige tool is om materialen te vinden via UseNet.

Ik heb ooit alle platen die in de Top 40 hebben gestaan gedownload dankzij een post op FTD. Of de nieuwste films, series, software... allemaal dankzij FTD.

Zonder de hulp van FTD had ik het nooit gevonden.
Dat maakt voor Brein (noch vergelijkbare auteursbedrijven) geen zier uit want indien nodig laten ze de wet wel wijzigen.
dat downloaden voor eigen gebruik in Nederland legaal is
Uhm.. no it's not... vooralsnog geldt dat alleen voor muziek/films, maar zeker niet voor software en games, en laat daar nou toch ook usenet mee vol staan...
Overigens wordt usenet alleen eigenlijk nog maar gebruikt voor dit soort doeleinden, en lijkt mij het ook een goede stap om betaalde usenetservers uit de lucht te halen, want we weten allemaal dat wanneer er geen software/games/muziek/films meer op usenet staan deze amper tot niet meer gebruikt worden..

Tja, sommige mensen zullen dit natuurlijk niet zo vinden omdat anders hun portemonee in gevaar komt (want owee als je eens zou betalen voor de content die je gebruikt)..
Ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken, maar zou usenet platgelegd worden, wat ik nog moet zien gebeuren maar stel, dan kan ik hier en nu verklaren dat mijn media aankopen naar beneden zullen gaan.
Zonder te overdrijven zijn 40% van mijn aankopen gebaseerd op een download waarvan ik eerst dacht "daar ga ik geen geld aan uitgeven" en naderhand zoiets had van "toch maar wel want het is leuk".

Ik ben er niet zo een die zomaar even wat films of cd's uit bakken trekt, voor iedere cd 2 tientjes op de tafel legt en dan maar hoopt dat het goed is.
Ik weet graag wat ik koop.
"ik koop niks, ik brand simpelweg alles wat ik download. ik heb netjes brein-belasting betaald over mijn writables, dus wat hebben ze te zeuren?!"

Dit is natuurlijk niet hoe ik het in werkelijkheid doe, maar een feit is wel dat we met zijn allen al lang betalen om -eventueel- te gaan downloaden, wie heeft er nou niet een pakje cds\dvds langs zijn comp staan?

Stop eerst deze diefstal maar eens brein, wat wil je nou? Mensen gaan dagen, schadevergoedingen vragen, sites plat leggen, maar daarnaast ook nog eens iedere gegevensdrager belasten? mooi business model... gebaseerd op gebakken lucht.

[Reactie gewijzigd door Thijs_ehv op 17 september 2009 18:58]

En waar trek jij de grens
Bepaal jij waarom mijn usenet-abbo gebruikt wordt voor legaal / illegaal of grijs gebied.

Je redeneert op een heel 'morele' wijze

Vanmorgen een nieuws artikel op tv over de 3strikeswet in frankrijk
een meisje had commentaar op de downloaders, maar had wel een mooie (dure) Ipod in haar oren
< iets wat op zich al asociaal is, haal dat ding gewoon even uit je kop >,
ik stel me dan altijd de vraag - zijn ALLE geluidjes daarop wel netjes betaald ?

net zo krom.


"hij die zonder zonden is ..."
"dat downloaden voor eigen gebruik in Nederland legaal is."
Uhm.. no it's not... vooralsnog geldt dat alleen voor muziek/films, maar zeker niet voor software en games, en laat daar nou toch ook usenet mee vol staan...
Wat een bedenkelijke retoriek. Dat ik andermans boeken niet in m'n open haard mag gooien, betekent niet dat de handeling 'boeken verbranden' an sich illegaal is. Doch dat is indirect wat jij beweert.

In uitzonderlijke gevallen is het voor eigen gebruik downloaden van werken inderdaad verboden onder Nêerlands recht. Meestal is dat het niet. Het gaat dan ook volstrekt aan mij voorbij waarom het wenselijk is om usenetgebruik te verhinderen opdat het legaal downloaden van materiaal gefrustreerd wordt.
Tja, sommige mensen zullen dit natuurlijk niet zo vinden omdat anders hun portemonee in gevaar komt (want owee als je eens zou betalen voor de content die je gebruikt)..
Polemiek op niveau. Hen die zich niet in mijn standpunt vinden kunnen, schilder ik gauw af als door zelfzuchtige hypocrieten. 't Is onbestaanbaar dat ze daadwerkelijk met argumenten komen!
downloaden is per defenitie legaal, dat er uitzonderingen zijn bevestigd enkel de regel...

Ook software downloaden is 9 van de 10 keer gewoon legaal. Het gebruik ervan zonder licentie/toestemming (buiten de trial periode ) is illegaal.

Veel grote software bedrijven bieden zelf hun software voor download aan, m.a.w. jij criminaliseerd Microsoft, Adobe, linux distro's enz. enz.

iets minder BREIN ellende lezen, en klinkt na een tijdje iets minder geindoctrineerd.
.
BREIN vertegenwoordigt de muziek/film industrie, -niet- de software industrie.
Een 100% kloppend verweer imao, of zoals het genoemd word 'conclusie van antwoord', ik kan er niets aan toevoegen. Een zeer nette omschrijving van de laster en onwaarheden die Brein gebruikt om hun zaken te sterken.
Ze kunnen van alles verzinnen en trucjes uithalen met terminologie, maar feit blijft dat hun zakenmodel gebaseerd is op een illegaal aanbod. En dat is strafbaar."
Hij snapt het echt niet die Kuik, illegaal aanbod? Heeft die man de wet al eens goed gelezen? Exact waar Engelfriet op doelt, dat is voorlopig nog steeds een onwaarheid in Nederland. Brein moet uiteraard het werk kunnen doen wat ze moeten/willen doen, maar op een eerlijke manier, hun werkwijze doet mij aan hele andere organisaties denken... Trucjes met terminologie? Owwww hij bedoelt mensen die snappen hoe het werkt en daar een korte maar duidelijke uitleg over geven? |:(
"Ze proberen de pers te beïnvloeden door hun reactie eerst naar de media te sturen, voordat wij het kunnen lezen."
Ehh pardon mijnheer Kuik? Waar zou FTD die tactiek nou hebben afgekeken? 8)7 Volgens mij is dat de exacte werkwijze van de stichting Brein... Het grote verschil tussen het bericht van FTD en de berichten welke Dhr. Kuik verspreid is uiteraard makkelijk uit te leggen, het bericht van FTD klopt tenminste inhoudelijk
Belangrijk is volgens Engelfriet dat de eigenaars van auteursrechten te weinig doen om de digitale verkoop van hun werk te stimuleren. Als rechthebbenden al schade lijden door het downloaden - wat FTD overigens bestrijdt - is het daarom zeker niet de schuld van FTD, zegt hij. "En als je zelf ergens schuld aan hebt, heeft dat gevolgen voor de schadevergoeding die je kunt eisen." Ook is Brein eigenlijk geen partij, meent de jurist: "Brein lijdt zelf helemaal geen schade, en kan dus geen vergoeding eisen. Je kunt niets claimen voor schaden die anderen hebben geleden."
Dit is eerlijk gezegd een stukje wat Engelfriet beter voor zich had kunnen houden (imao), een dergelijke opmerking zal FTD denk ik niet helpen in hun zaak. Daarmee geeft hij mijn inziens deels aan goed te beseffen waar FTD voor gebruikt word, maar zich achter de regels en een excuus te verschuilt. Alhoewel ik het excuus eigenlijk ook weer niet echt een excuus vind, innoveren is het antwoord voor de industrie en niet het krampachtig vasthouden aan traditionele middelen, daar heeft Engelfriet gelijk in... maar hij is niet de persoon die dat had moeten zeggen als je het mij vraagt...

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 16 september 2009 19:25]

Dat laatste mag je even uitleggen? Het is een fundamenteel punt in het recht: wie geen schade heeft, kan niet naar de rechter. Ons standpunt is:
1) er is helemaal geen schade, onderzoek (zoals TNO's Ups en Downs) toont aan dat filesharing en downloading overall juist positief uitpakt en downloaders meer CD's/DVD's kopen dan gemiddeld
2) als er al schade is dan is dat eigen schuld wegens stilzitten van de industrie.

Om William Patry te citeren:
"Copyright industries fail to innovate but are saved by others who do. Resenting the success of the innovator, copyright owners then claim that the innovator's success is caused solely by the value provided by the copyright owner. The innovator is described metaphorically as a prasite, fattening itself off of copyright owners."
Puntje 2 is imho het probleem...

Dat gaat mijns inziens een beetje richting het argument van : ze was niet verkracht als ze geen kort rokje had gedragen...

De industrie mag doen en laten qua innovatie wat ze willen, dit geeft niemand extra rechten. Als er schade is dan is er schade, als FTD hierin faciliteert dan is FTD aansprakelijk.
In jouw voorbeeld kan je beter zeggen: "ze bukte voorover en deed haar slipje naar beneden... wat moest ik dan denken?" Het rechtvaardigd nog steeds niet de actie uiteraard, maar het zijn nou eenmaal feiten waar rekening mee gehouden moet worden. Als jij je voordeur niet op slot draait heeft de rechter en/of verzekering ook wel wat moeite om jouw een volledige schadevergoeding toe te wijzen.

En hoezo is FTD aansprakelijk? Voor het vermelden waar iets gevonden kan worden? Ik lees in de krant ook dagelijks waar er een moord is gepleegd, is die krant dan ook aansprakelijk voor die moord omdat het bericht verteld waar de moord gepleegd is? Oftewel geprojecteerd op FTD, waar de upload is gepleegd?

Het zijn natuurlijk geen verhoudingen, net zoals die verkrachting die jij aanhaalt, dat zijn hele andere excessen. Alhoewel het wel vreemd is dat je voor uploaden in sommige landen voor het leven financieel geruïneerd kan worden, en voor een moord of verkrachting vaak na 10 jaar vrij bent van 'schuld' aan de samenleving.

Met puntje 2 bedoelt Engelfriet volgens mij totaal iets anders, ik weet bijna zeker dat Engelfriet het boek van Matt Mason e.d. heeft gelezen, ik begrijp dus precies wat hij bedoelt. ;) Ik heb er zelfs een blogje voor geopend: Piraterij of Praaterij?: Het boek van Matt Mason Lees het eens, deze man weet waar hij over praat.
In jouw voorbeeld kan je beter zeggen: "ze bukte voorover en deed haar slipje naar beneden... wat moest ik dan denken?" Het rechtvaardigd nog steeds niet de actie uiteraard, maar het zijn nou eenmaal feiten waar rekening mee gehouden moet worden. Als jij je voordeur niet op slot draait heeft de rechter en/of verzekering ook wel wat moeite om jouw een volledige schadevergoeding toe te wijzen.
Maar "de industrie" heeft met waarschuwingen / voorloopfilmpjes / drm / riaa imho toch niet echt de voordeur niet op slot gedaan. Of haar slipje naar beneden gedaan.
En hoezo is FTD aansprakelijk?
Je moet het wel lezen zoals het er staat : Als er schade, als FTD hierbij faciliteert dan pas is FTD aansprakelijk.
Als, als dan...
Inderdaad, Mason's boek slaat de spijker op de kop.

En eigen schuld is iets uit het civiele recht. Dat voorbeeld van verkrachting is strafrecht en daar gelden andere regels. Om een simpel voorbeeldje te geven: als jij een duur schilderij onbeheerd buiten laat staan, mag dat nog steeds niet vernield of gestolen worden (strafrecht).

Maar wordt het vernield en vorder je schadevergoeding (civiel) van de dader, dan zal je zeker niet 100% van de waarde terugkrijgen. Daar speelt "eigen schuld" een rol.
Interessant vraag ( voor mij dan ) is weer : Zelfs als "de industrie" het schilderij onbeheerd buiten heeft laten staan ( wederom irri dvd-voorfilmpjes etc waardoor ik betwijfel of het onbeheerd te noemen is, maar ok ) , geeft dat jou dan het recht om bordjes ( / giften te vragen ) te plaatsen om te tonen waar mensen de 100% identieke copieeen kunnen krijgen ( / kopen bij payservers )?
Beste Arnoud,

Hoewel ik begrip kan opbrengen voor je standpunt is dat toch te kort door de bocht. Met betrekking tot het eerste punt stelt het TNO rapport, met veel mitsen en maren, dat filesharing voor de economie overall gunstig uitpakt. Maar dat is in jouw betoog verworden tot een soort Robin Hood argument. Wij nemen van de één en geven aan de ander en daarom acteren wij rechtmatig. Ik bestrijd niet dat een dergelijke re-distributie van een stukje welvaart gunstig kan zijn voor de maatschappij. Maar: voor de rechter is uiteraard bepalend of schade wordt aangericht aan een drager van juridische rechten en verplichtingen, dwz. een of meerdere van de rechtspersonen die Brein zegt te vertegenwoordigen.

Het is in dit soort (mede) op het Auteursrecht gebaseerde zaken overigens ook altijd een interessante vraag of de auteursrechten in handen zijn van dezelfde partij die de rechten exploiteerd, maw waar de economische schade voorvalt. Veelal worden dit soort rechten in IPR holdings geparkeerd, terwijl de schade tgv inbreuk valt bij een werkmaatschappij. Daar zitten soms lange en gecompliceerde ketens tussen ! Er mag m.i. niet op voorhand worden aangenomen dat een vertegenwoordigende organisatie alle betrokken belangen vertegenwoordigd. Wellicht een onderzoekje waard.

Het tweede argument is leuk voor de pers en kan wellicht onder de streep een rolletje kunnen spelen, maar zal het vonnis nooit halen.
Ik zeg ook niet dat je geen gelijk hebt, I agree 200%!! Ik bedoel alleen dat het misschien niet zo verstandig was om te zeggen... ;) Ik had mijn reply ook al wat gewijzigd voordat ik jou reactie las :) zo leest het volgens mij wat beter. Het zijn vaak dergelijke uitspraken waar je van zal zien dat het je inhaalt... daar is een hele makkelijke draai aan te geven, zoals ik eigenlijk al deed... I support FTD, begrijp mij niet verkeerd :*)

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 16 september 2009 19:34]

maar hij had het eigenlijk niet moeten zeggen
Het is een klein beetje risicovol inderdaad, maar het kan wel het beoogde effect hebben dat de 'geldigheid' van Brein als aanklagende partij betwist wordt, en zelfs door een rechter bevestigd wordt. (wat zou betekenen dat bijvoorbeeld de zaak van Brein vs Pirate Bay helemaal niet geldig zou zijn - wat in hoger beroep gebruikt kan worden )
FTD doet eigenlijk exact hetzelfde als torrents site ze verwijzen naar bestanden (legaal/illegaal) alleen dan zonder tracker. Doordat ze zelf geen tracker hosten denk ik dat brein geen poot heeft om op te staan of willen ze ook ze ook programma's / usenet zoekmachines verbieden omdat men daarmee eventueel illegale content kunnen downloaden. (Schoot me net te binnen het is ze ook met zoekmp3 gelukt...)

Maar laten we wel eerlijk wezen mensen komen tegenwoordig niet naar FTD om zogenaamde backups van gekochte spellen te downloaden.

[Reactie gewijzigd door Gamebytes op 16 september 2009 19:26]

Dit is absoluut niet waar, het grote verschil is dat bij torrents het uploaden noodzakelijk is, nee verplicht zelfs anders krijg je geen download snelheid om te uploaden.

FTD wordt alleen gebruikt om nieuwsgroepen te indexeren, torrentsites bieden zelf een plek om de torrents op te slaan en te delen ze indexeren alleen zichzelf en hun gebruikers.
Nieuwsgroepen heeft FTD geen zeggenschap over en het indexeren daarvan is net zo illegaal als dat Google het internet indexeert: gewoon compleet legaal.

Het downloaden vanaf nieuwsgroepen is helemaal niet zo illegaal zoals Brein ons oh zo graag wilt doen geloven.
FTD indexeert helemaal niets. FTD biedt alleen een platform waarop mensen elkaar kunnen vertellen wat er op usenet te vinden is en waar het staat.
Maar laten we wel eerlijk wezen mensen komen tegenwoordig niet naar FTD om zogenaamde backups van gekochte spellen te downloaden.
Dat kan en mag hoe dan ook geen argument zijn voor het verbieden van FTD. Vergelijk:

'Maar laten we wel eerlijk wezen mensen kopen geen Porsche om overal netjes de maximumsnelheid te rijden.'
Brein wil met FTD een 'groot' voorbeeld stellen voor de Newsgroup 'scene'. Het zal mij benieuwen of dit gaat lukken. Ik denk dat er in Nederland nog geen wetten aangenomen zijn waar Brein dit op 'hard' kan maken.
Volgens mij ook niet, ik ken een aantal uitspraken die usenet servers expliciet vrijspraken, omdat het door de rechter gelijkgesteld werd als een caching httpproxy bij een ISP die ook expliciet niet als 'fout' aangemerkt kan worden door een uitspraak van weer daarvoor. (jaren 90 allemaal).
Oh, kun je me de zaaknummers daarvan geven? Ik ken geen (Nederlandse) zaken over Usenet/NNTP.
Tja, maar omgekeerd kan ik me nog een akkefietje herinneren met iets van een kazaa proxy ( of welk oud p2p prog het ook was ) bij een provider die wel weer offline moest.

Proxy's zijn een redelijk grijs gebied waar afaik veel : wat is de intentie erachter, meespeelt.

Usenet is op zich niets mis mee, maar een nieuwsgroep met als naam alt.binaries.illegal.software dat is al iets sneller te veroordelen
Als ze die NZB knop niet hadden weg gehaald hadden en nzb links niet hadden verboden waren ze misschien illegaal geweest.
Ik denk dat ze nu wel goed in hun schoenen staan en deze zaak zullen winnen.
Ben gelijk even "Vriend van FTD" geworden :)
Tja, als je de intenties niet verandert ( en die lijken me vrij duidelijk bij FTD ) dan is het verwijderen van een knopje enkel een kleine hindernis opwerpen maar niets aan het feitelijke gedrag doen.

De hindernis is al eeuwen lang omzeild met extra tooltjes ( die er al waren voordat FTD de knop zelf invoerde )

Wat je nu voorstelt komt imho neer op geen links meer plaatsen, maar enkel tekst waarin de link staat om te copy/pasten.
Het voldoet misschien aan de letter van de wet, maar nog steeds niet aan de geest van de wet...
Inderdaad, de intentie is niet veranderd aangezien dioe ook niet veranderd hoeft te worden.
Dit gaat namelijk om downloaden wat hier in NL gewoon legaal is.
Als leden van een hobby forum/systeem elkaar geen berichten mogen sturen of posten dan kun je elk forum /systeem sluiten.

Dat Brein (en kennelijk jij ook) iemand er van verdenken andere intensies te hebben (iets onrechtsmatig), zegt meer over Brein.... Deze mensen zijn gewoon binnen de wet bezig. Brein criminaliseerd in dit geval Jan Modaal, waarbij het leugens en dis informatie in de media verspreid (....kun je dus af gaan vragen wat de intenses van BREIN zijn...)
Brein moet een keer aangepakt worden voor smaad of iets dergelijks,ze kunnen en mogen niet zomaar iemand of een organisatie beschuldigen van iets illegaals terwijl dat legaal is.
Brein behartigd de rechten van auteurs,en schuwt zelf niet andermans rechten aan hun laars te lappen,waamee gezegd is dat Brein in principe zelf geen heilig boontje is,iets dat ze wel van anderen verlangen.
Duidelijk gevalletje van het splintertje en een boomstam.
Brein moet een keer aangepakt worden voor smaad of iets dergelijks,

Dat is nou precies wat FTD met deze door haarzelf aangespannen rechtszaak doet.
Als je ilegaal downloaden wilt voorkomem moet je de bron aanpakken! Waarom downloaden mensen illegale content? Vrij simpel in mijn ogen. Legaal is gewoon te duur! Ik begrijp best dat de ontwikkeling van software duur is, maar als je de prijs drukt verkoop je misschien ook wel meer! Ik luister altijd radio maar zou best muziek willen downloaden. Voor €0,10 per nummer denk ik dat er veel legaal gedowload word, ik tenminste wel!

Ook moet je de mensen aanpakken die uploaden en bv de films rippen. Ergens komen de hollywood films vrij en op de illegale markt.

Als je er helemaal niet uit komt moet het hele internet maar afgeschafd worden... Het stoppen van FTD zal geen nut hebben, er komt altijd een nieuwe.
Eigenlijk vind ik wat je zegt een beetje onzin. Ik ben het niet eens met de praktijken van Kuik maar wat jij nu zegt gaat ook nergens over.

Je bent niet verplciht om spellen te gaan spelen of muziek te luisteren. Het argument dat alles veel te duur is en daarom gaan mensen downloaden is onzin. Gratis (illegaal) een spel downloaden is altijd goedkoper.

Mag ik je vragen hoeveel mp3's jij hebt? Stel jij hebt er 4000. dat betekend dat je nu dan even 400 euro mag neerlappen zodat je ze dan allemaal legaal hebt. Doe je dat dan?

Denk het niet. Misschien ga jij vanaf nu wel legaal dingen kopen (wat trouwens nog steeds duurder is dan illegaal downloaden). Daarnaast claim je nog:
begrijp best dat de ontwikkeling van software duur is, maar als je de prijs drukt verkoop je misschien ook wel meer!
Misschien wel ja. Waarschijnlijk niet. 's ochtends vroeg een download aanzetten zodat je 's avonds na school lekker kan gamen is toch een heel stukje makkelijker dan helemaal naar de winkel te gaan nog geld uitgeven ook en dan weer terug naar huis. Het gaat niet om geld. Het gaat om het business model wat hier achter zit.

Dat businessmodel waar ik op doel is al vele malen bewezen. Echter willen ze hier niet aangeloven.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True