Witte Huis geeft afluisteren toe, Patriot Act op de tocht

De Amerikaanse president Bush heeft in een televisietoespraak toegegeven opdracht te hebben gegeven de e-mail- en telecommunicatie af te luisteren van Amerikaanse burgers die banden met terroristische organisaties zouden hebben. Normaal gesproken is voor dergelijke acties de toestemming van een rechter nodig. Kort na de aanslagen van 11 september 2001 werd echter met weinig tegenstand de zogeten Patriot Act aangenomen; deze zou de macht van de president zodanig uitbreiden dat een dergelijk (geheim) gerechterlijk bevel niet meer nodig zou zijn. De Amerikaanse Senaat heeft vorige week geweigerd bepaalde cruciale artikelen van de wet te verlengen, waardoor deze aan het einde van dit jaar verlopen. Sommige senatoren twijfelen ondanks de wet aan de rechtmatigheid van de afluisteracties, waardoor een senaatscommissie zich waarschijnlijk over de zaak zal moeten uitspreken.

President Bush, die de artikelen in kwestie permanent in de wet opgenomen wil hebben, was zichtbaar geïrriteerd tijdens de toespraak en stelde dat de terreurdreiging aan het einde van dit jaar allerminst verloopt. Volgens de president is de wetgeving, die tevens het loggen van internetgebruik toestaat, noodzakelijk om Amerikaanse levens te redden - zo zouden de plegers van de aanslagen van 11 september met Amerikaanse handlangers in contact hebben gestaan maar zou de wet niet toereikend zijn geweest om dat tijdig waar te nemen. Bush stelt verder dat de New York Times, die de afluisteracties in de openbaarheid bracht, onverantwoord heeft gehandeld door de vijanden van de Verenigde Staten inzicht te geven in de tegen hen gebruikte methodes, en sluit juridische acties niet uit. Democratisch senator Edward Kennedy bestempelt de methodes als 'Big Brother op hol geslagen' en stelt dat er meer controle op het handelen van de regering nodig is. Volgens de Republikeinse senaatsleider Bill Frist hebben Amerikanen echter meer te vrezen van terrorisme dan van de Patriot Act. Tegenstand tegen de wet bestaat evenwel aan beide zijden van het politieke spectrum; de meest prominente Republikeinse tegenstander is de populaire senator John McCain.

Reacties (76)

[PAKMAN79]

Goede zaak dat die losgeslagen regering daar eens een halt toegeroepen wordt, ze hebben het wat mij betreft lang genoeg gerekt en genoeg geprofiteerd van de angst na de aanslagen van 11/9.

Tijd voor een beetje bezinning en reflectie want Amerika heeft sindsdien alleen maar meer vijanden gemaakt, niet alleen buiten de Westerse wereld en dat is pas gevaarlijk voor de inwoners van de VS.

En altijd maar de pers blijven afkraken als die openheid van zaken geven, belachelijk gewoon! Daar is de pers in de vrije wereld toch voor, alhoewel je helaas minder en minder kan spreken van een vrije wereld met dit soort types aan het roer van zogenaamde 'democratiën'...

Ik word er zelf gewoon een beetje geïrriteerd van

[mjtdevries]

Ik heb je die opmerking niet zien maken toen de Nederlandse regering de Nederlandse pers zat af te kraken toen die openheid van zaken gaf.
(vs Peter R de Vries over die gelekte AIVD zaken)

Beetje meten met twee maten?

Toch opvallend hoe dezelfde zaken in Nederland nooit zulke reacties uitlokken.
Daar wordt ik nou een beetje geïrriteerd van...

[TheCapK]

Moeten we daar dan nog op reageren??? Als we op ieder nieuws uit eigen land over onze regering wat belachelijk is moeten reageren kunnen we wel bezig blijven.

Daar kan wel een apart topic voor worden gestart op GoT!

Maar als je dit zo graag hoort: De nederlandse regering moet eens ophouden met de pers de schuld te geven van hun eigen falen! Hoewel ik wel denk dat de hele zaak met Peter R de Vries doorgestoken kaart zou kunnen zijn. Wat zijn namelijk de eisen aan een regeringslid? Kan het zo zijn dat je geen strafblad mag hebben als je in de 2e kamer wil komen, laat staan minister-president wil worden?

In dat geval is dit de uitgelezen situatie geweest om Peter R een strafblad te bezorgen en dus uit de politiek weg te houden!

Maar ff Terug on topic:

De Amerikaanse regering, of in ieder geval de regering Bush, zou maar wat graag de pers beknotten in hun vrijheid naar Communistisch voorbeeld (al zullen ze dat nooit toegeven)! Dit betekent namelijk dat ze veel meer van dit soort acties kunnen uitvoeren zonder dat er een hond een poot naar uitsteekt!

Als er namelijk iets is waar de regering Bush een hekel aan heeft zijn het wel pottenkijkers. ( dit zelfde geldt trouwens ook voor onze PJ Bakellende en PH Donner, hoe ze die laatste ooit als politicus van het jaar hebben kunnen uitkiezen??? Zeker niemand anders die meedeed?) Met de patriot act hadden ze dit kunnen regelen zeker als de 2e patriot act door was gegaan!
Dan was vrijheid heel ver te zoeken!

[Tacow]

kan Bush ook nog aan andere dingen denken dan amerika beschermen tegen het terrorisme?

het gaat erg slecht met de economie daar, maar mr. bush blijft maar oorlogje spelen..

[mensoc]

Wel even bij de feiten blijven aub.
De economische groei van de USA is het afgelopen jaar een stuk groter geweest dan die van europa.
Zo ook het aantal toegenomen banen!
En dit in het bijzonder ten opzichte van het bekrompen nederland, het enige euro land dat dit jaar een negatieve! economische "groei" kent.

De USA doet het dus beter dan wij.

En net als die flauwekul dat de oorlog in irak de USA 6 miljard per dag zou kosten.
Het geld wordt uitgegeven aan Amerikaanse soldaten, die vervolgens hun geld in de USA uitgeven, en uitgegeven aan wapens die ook al uit de USA zelf komen.
Het geld wordt welliswaar door de regering uitgegeven, maar komt hier ook weer terug.
Dit geeft dus alleen maar een economische impuls aan de eigen economie, en kost netto bijna niets!

[Verwijderd]

ehm. Waarom heeft de VS dan zo ontieglijk hoge staatsschuld?

dat geld waar jij over spreek wordt veelal geinvesteerd in goederen die buiten de verenigde staten gekocht worden. Bijna alle grondstoffen komen namelijk niet meer uit de VS en veel producten komen tegenwoordig uit China.
Dus dat geld vloeit niet terug in de economie van de VS

Bovendien heeft de VS ook een tekort op de balans van bijna (begrotingstekort) 7%. Wat dus betekent dat het land eigenlijk super instabiel aan het worden is. (In europa is het namelijk verplicht om maximaal 3% te hebben enb hoewel er enkele landen zijn die hier overheen gaan komt er geen een op de 7% (met uitzondering van griekenland volgens mij))

[Topdownjohnny]

Nou, volgens mij heeft Amerika een beroepsleger. Dat wordt dus betaald, of het nu oorlog is of niet. De extra kosten van de oorlog in Irak gaan dus voornamelijk in de hardware zitten: kogels, bommen en granaten. Typisch een geval van je geld in rook op zien gaan.

[mjtdevries]

Tuurlijk word het betaald of het oorlog is of niet. Maar de salarissen worden nu wel degelijk bij de kosten van de oorlog gerekend.

Is natuurlijk een valse vergelijking. Maar ja, wie heeft ooit gezegd dat de pers eerlijk is?
Grootste gedeelte van die hardware was overigens toch aan het verouderen. Dat geld was je dus toch al kwijt. (oftewel, het was al afgeschreven)

[Verwijderd]

De europese retentiewetten zijn wellicht over een paar jaar op dezelfde manier in het nieuws.

[fondacio]

In het artikel wordt ten onrechte gesuggereerd dat de Patriot Act toestemming geeft aan de president om zonder tussenkomst van de rechter opdracht te geven Amerikaanse burgers af te luisteren. De controverse is juist ontstaan doordat de Patriot Act daar géén toestemming voor geeft en zelfs de al erg ver gaande maatregelen en bevoegdheden van de Patriot Act blijkbaar niet genoeg waren voor Bush. Volgens sommige Democraten is een dergelijke opdracht dan ook illegaal, volgens Bush zelf noodzakelijk in de strijd tegen het terrorisme en binnen zijn grondwettelijke bevoegdheden. De eerste dagen nadat dit bekend werd, waren Republikeinen ook erg kritisch, maar inmiddels klinken zij al een stuk gematigder. (Zie bijvoorbeeld ook hier; het in het artikel gelinkte BBC-artikel legt het verband echter ook niet.)

Op dezelfde dag dat de New York Times bekendmaakte dat Bush de NSA zonder tussenkomst van de rechter opdracht had gegeven Amerikaanse burgers af te luisteren, werd de Patriot Act inderdaad niet verlengd door de Senaat. Dat zijn dus twee tegenslagen op één dag. Maar het is niet de Patriot Act die Bush die bevoegdheid gaf, want dan was het allemaal niet zo controversieel geweest.

[Verwijderd]

Tegenstand tegen de wet bestaat evenwel aan beide zijden van het politieke spectrum; de meest prominente Republikeinse tegenstander is de populaire senator John McCain.

Die heeft vast wat te verbergen!

[Rekcor]

Je zet er een bij, maar dat is juist het argument wat tegenstanders van dergelijke afluisterpraktijken te horen krijgen: 'nette burgers hebben toch niets te verbergen? dus waarom zou afluisteren voor hen een probleem zijn?'

Het punt is dat burgers heel veel te verbergen hebben. Niet omdat ze terroristen zijn, maar omdat er weinig zo intiem is als het dagelijkse leven van burgers: de alledaagse gesprekjes tussen man, vrouw en kinderen; keuze voor broodbeleg; toiletbezoek, enzovoort.

Daar heeft niemand - zonder expliciete toestemming van de burger zelf, of van de rechter in noodgevallen - iets mee te maken.

[ILUsion]

In theorie hebben burgers natuurlijk niets te verbergen. Maar iedereen doet wel eens iets illegaals, dat heb je ten eerste te verbergen. Ten tweede is het steeds degene die de informatie beheert die de macht heeft. Er gaan genoeg verhalen over de Amerikaanse overheid (FBI, CIA, ...) die gewone burgers gaan ondervragen op onmogelijke momenten als die burgers in de fitness eens een politiek gesprek durven te voeren. Dat hoort gewoon bij democratie, lijkt me. Je hoeft het niet eens te zijn met de clown in het Witte Huis, behalve in de schijndemocratie in Noord-Amerika, daar ben je een terorrist als je het niet eens bent met de regering. Dat begint natuurlijk op een totalitair regime te trekken.

In theorie zou je dus wel afgeluisterd mogen worden, vind ik, zolang die informatie direct weer gewist wordt als hij niet waardevol is. Maar in de praktijk is dat natuurlijk onmogelijk, dus van mijn part mag een regering enkel afluisteren als ze aanwijzingen hebben dat de informatie waardevol kan zijn.

Als regering kun je politieke tegenstanders zo uitschakelen: als je 'toevallig' een gesprek afluistert met een maitresse of dat de tegenstander over zijn uitspattingen verhaal doet, tja, de publieke opinnie is moordend dan. En wie houdt op dat vlak de regering in de gaten, en dan zeker met de V.S. is de president vrijwel oppermachtig. Who guards the guards?

Trouwens nog een tipje: Fahrenheit 9/11 gaat ook over de Patriot Act en over dat verhoren van burgers, etc.

[AxiMaxi]

Er zijn vast nog 100 dingen, die nu illegaal zijn en die je prima zou kunnen uitvoeren om je nog beter te 'beschermen'.

De vraag is of je, door het wijzigen van de wet, zelf niet nog enger wordt dan het kwaad waartegen je jezelf wilt beschermen.

Met andere woorden: zijn dergelijke wetswijzigingen niet gevaarlijker dan de potentiële dreiging van terrorisme?

[Remus]

Om maar even Thomas Jefferson te quoten:

The man who would choose security over freedom deserves neither.

[cavey]

die quote geeft ook maar weer aan dat men nooit van het verleden leert, maar er alleen naar kijkt

[jbr]

Het enige dat we van de geschiedenis leren is dat we niks van de geschiedenis leren
Paradoxaal in opbouw, maar helaas wel waar...

[SirBlade]

Maar Bush is nu niet bepaald onder de indruk van wat Jefferson belangrijk vond...

"Stop throwing the Constitution in my face," Bush screamed back. "It's just a goddamned piece of paper!"

http://www.vrijspreker.nl/blog/?itemid=3242

[Verwijderd]

Een president of een minister president van een land moet in geval van een aanval of oorlogshandeling op zijn grondgebied, handelen naar inzicht, ongeacht welk land dan ook, of wat de handelswijze ook mogen zijn, zolang het de veiligheid van het land maar dient.

Dit is puur modder gooien naar Bush en de oppositie heeft weer een item om langdurig uit te smeren. Verschil tussen hardware en politiek :

Hardware werkt wel of niet, maar altijd op dezelfde manier.

Politiek werkt alleen wanneer het mensen uit komt, werkt dus vrijwel nooit

[siren]

Wij hebben meer telefoontaps dan ieder ander land in Nederland.
Maar toch de politiek die nu bedreven word in amerika is er eentje die moet eindigen er is geen enkel vooruitstrevend verdrag getekend in amerika in de laatste jaren, het enige wat is bereikt is meer haat. Je kan het op de terroristen schuiven maar dat vind ik erg kortzichtig, eerder zou ik het op armoede schuiven.
Besteed eens minder dan 5 procent aan je leger budget wat zorgt voor een enorm tekort op je budget en een meer dan 0.12 procent aan armoedebestrijding. En voordat je aankomt met het argument dat de schulden aan een x aantal landen worden kwijtgescholden moet je eens bedenken wat ze daarvoor moeten doen: watervoorziening, energie en mijnen openstellen voor buitenlandse investeerders. Ook nog moeten hun markten openstaan voor gesubsidierde produkten van ons.

[Verwijderd]

Kijk dan eerst eens naar de armoede en haat in je eigen land voordat je over een ander land begint en vraag Zalm dan ook even of ie het volk wat terug wil geven van zijn "plotselinge" overschotten.

Oordeel eerst eens over jezelf voordat je je vinger zo makkelijk naar een ander wijst, alsof je met je uitspraken een haar beter bent, hypocriet Alsof je wil zeggen dat de Amerikanen over onze zaken ook even het een en ander moeten beeindigen. No offence intended, maar hypocrietjes kan ik niet zo goed tegen, verschuilen zich vaak achter anderen. Verschuil je niet achter je computer, maar handel dan eens

[Rey Nemaattori]

Wij zijn niet bezig met een oorlog die ons 1/3e van de miljoenennota kost terwijl een significant deel van de bevolking crepeert.... Ja we hebben veel mensen rond de armoedegrens(iets van 10% van de bevolking hoorde ik gister ) maar die standaard is altijd nog hoger dan in de VS....we hébben tenminste nog een sociaal vangnet...
iedereen kan in principe naar school, en naar het ziekenhuis ook al ben jen iet verzekerd etc etc.

Dat een deel van de bevolking hier in nl het zo slecht heeft is niet puur door wanbeleid van de overheid...ze draagt er hoogstens aan bij....


En hoe moeten we handelendan? Volgende keer toch maar PvdA stemmen?

[Frank-L]

[offtopic]
@parabellum: Zalm heeft geen overschotten. Alleen was het TEKORT lager uitgevallen dan verwacht. Nederland moet ook dit jaar weer geld bijlenen.

[Verwijderd]

Hoeveel landen hebben we in Nederland dan

[Rey Nemaattori]

Een oorlog in irak beginnen willens en wetens dat er geen WMD's zijn, wetende dat er 0,0 verbanden zijn tussen Saddam && Al-qaeda, walt niet onder handelen naar eigen inzicht om de veiligheid van een land te waarborgen....hoogstens om een eventuele economische toekomst veilig te stellen....


Die acties in afghanistan zijn nog eenigszins te begrijpen, daar het evident was dat ze de alqaeda steunen....


Als hij die 500miljard vna die oorlog in de VS zelfs had gestoken, bevobbelt onderwijs en onderwijs ondersteunende zaken zoals creches, overblijfmoeders etc, of armoede, had ie daar niet alleen meer levens me gered ( waar staat de teller op? 1500? 2000? amerikaanse jongens? ) maar ook nog eens een achterstand in eigen land weggeruimd.

Mja, daar staat wel tegen over dat je over 20-30 meer moet dokken voor je olie, da's an sich niet zo erg, tenzij iedereen in een V8 rijdt....

[mjtdevries]

Een fraai stukje geschiedvervalsing dat je daar opschrijft.

Niemand wist dat er geen massavernietigingswapens waren in Irak, omdat Saddam alle mogelijke moeite had gedaan om iedereen er van te overtuigen dat ie ze wel had.

Ook Rusland en Frankrijk die zo tegen de aanval waren, waren dat niet omdat ze dachten dat Saddam geen massavernietigingswapens had. Ook zij waren er volledig van overtuigd dat Saddam ze had.
Alleen vonden die landen dat het daadwerkelijk bewijs daarvoor sterker moest zijn voor je een aanval start.

Dat is wat er werkelijk aan de hand was.

Verder mogen de banden tussen Saddam en Al-Qaeda niet zo duidelijk zijn, de verbanden tussen Saddam en terrorisme in het algemeen waren wel duidelijk. (Denk aan het geld dat Palestijnse families van Saddam kregen als een familielid zichzelf opblies in Israel)

En wat betreft dat geld. Voor het meerendeel zijn dat kosten voor wapens die toch al aan het verouderen zijn, en anders gewoon vernietigd hadden moeten worden.

En btw: vraag eens aan de nabestaanden van de koerden die door Saddam vermoord zijn hoeveel geld hun levens waard zijn.

[Verwijderd]

Een fraai stukje geschiedvervalsing dat je daar opschrijft.

Niemand wist dat er geen massavernietigingswapens waren in Irak, omdat Saddam alle mogelijke moeite had gedaan om iedereen er van te overtuigen dat ie ze wel had.

O ja, waarom was het dan nodig om "bewijzen" te presenteren die er niet waren? Zowel de VS als de UK hebben inmiddels toegegeven dat ze geen bewijzen hadden.

Waarom werd de onderzoekscommissie die maandenlang gezocht heeft naar de WMD, en niks gevonden heeft de mond gesnoerd?

Sorry hoor, maar iedereen wist dat er geen WMD waren. Bush heeft een compleet land in puin geschoten alleen maar om te bewijzen dat hij het beter kon dan papa.

Iedereen is het er wel over eens dat Saddam opgeruimd moest worden, maar dat had ook op een andere manier gekund.

[mjtdevries]

Lezen!!!

Iedereen (VS, GB, maar ook Frankrijk en Rusland) was er van overtuigd dat Saddam ze had. Maar dat is op basis van de inlichtingendiensten van elk van die landen.
En informatie van inlichtingendiensten is nou eenmaal per definitie nooit 100% zeker.

De vraag is dan hoeveel zekerheid je wilt hebben voor je actie onderneemt. VS en GB namen met minder zekerheid genoegen.

JIJ was er blijkbaar van overtuigd dat Saddam geen WMD had, maar de VN was dat overduidelijk niet !!
Anders waren namelijk de sancties tegen Irak opgeheven.
Ook Frankrijk en Rusland vonden niet dat die sancties opgeheven konden worden, omdat Irak niet meewerkte aan de VN commisies die al 12 jaar lang onderzoek deden naar WMD, maar steeds tegengewerkt werden. (zelf op een gegeven moment gegijzeld werden)

Dus verklaar maar eens waarom de VN die sancties in stant hield als volgens jou iedereen wist dat er geen WMD waren. Een wereldwijde samenzwering waar Frankrijk en Rusland en Koffi Anan aan meewerkten?

[Verwijderd]

@ jeroenr

Bush heeft een compleet land in puin geschoten alleen maar om te bewijzen dat hij het beter kon dan papa.

ik zou een EHBO post open willen stellen voor de mensen die hier door geraakt worden. je zet namelijk precies de vinger op de pijnlijke plek, dus ik denk dat het nu tijd word om gratis pleisters uit te delen.


* 786562 whizzy81

[Verwijderd]

en 30.000 iraki's! (voornamelijk burger slachtofferS)

[Aapenootjes]

2000, en het kost 6 miljard dollar per dag.

[flossed]

Een president of een minister president van een land moet in geval van een aanval of oorlogshandeling op zijn grondgebied, handelen naar inzicht, ongeacht welk land dan ook, of wat de handelswijze ook mogen zijn, zolang het de veiligheid van het land maar dient.

Ben ik mee eens, ik ben het er echter niet mee eens als je beweert dat amerika in een oorlogssituatie verkeert. Geen land heeft namelijk de oorlog verklaart aan amerika, of de oorlogsverklaring van amerika bestendigd. Amerka maakt misbruik van een kreet om allerlei zaken te regelen, die wellicht wel geregeld moet worden, maar doe dat dan op een reguliere manier, langs civiele procedures.

Edit: Overigens http://www.nu.nl/news/643...29_schiet_broer_dood.html.
Zolang je je zaakjes in eigen land niet op orde heb wellicht beter niet naar anderen wijzen.

[moozzuzz]

Spijtig genoeg werkt niet alle hardware hetzelfde... (en ik bedoel dan binnen een zelfde serieproductie, vb 256MB PC4300 DDR2, CL4 TwinMos ; ik pik maar iets uit de pricewatch to make my point), anders kon bvb iedereen even ver overclocken.

Electronica is (op relatief detailniveau, vb atoomstructuur) zeer sterk gelijkend werkt als de politiek... Wil het niet naar links dan proberen we toch naar rechts & vice versa... dus zeer onbetrouwbaar.

Goed gedesigned (worst cases bekeken) en goed geimplementeerd en in de goede omstandigheden kan je perfect op electronica betrouwen, maar wellicht kan je onder gegeven omstandigheden ook goed op de politici vertrouwen? ;^)

[mrlammers]

Politiek werk alleen maar als er naar 'het volk' geluisterd wordt. Zij vormen namelijk een mening aan de hand van een eigen referentiekader en niet naar internationale betrekkingen en politiek/economische bewegingen.

Politiek werkt alleen maar als er geen onrealistische doelen worden gesteld en als er geen levensbedreigende druk wordt uitgeoefend op de andere partij. Dat wekt namelijk alleen maar aggressie op en werkt uiteindelijk averechts.

[netvor]

"Of course, the people don't want war. Why would some poor slob on a farm want to risk his life in a war when the best that he can get out of it is to come back to his farm in one piece? ... But after all, it's the leaders of the country who determine the policy and it is always a simple matter to drag the people along, whether it's a democracy, or a fascist dictatorship, or a Parliament, or a Communist dictatorship. ... Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger."

Hermann Göring, 18 April 1946

[Verwijderd]

Ik wist niet dat Hermann in het engels praatte.

[netvor]

Dat deed hij ook niet, maar dit citaat komt uit het boek "Nuremberg Diary" van Gustave Gilbert, de psycholoog die Göring in zijn cel interviewde. Voor zover ik weet is dat boek oorspronkelijk in het Engels uitgegeven. Aan jou de taak om op het web de oorspronkelijke Duitse text te vinden.

[Verwijderd]

Hij heeft deze woorden dus niet gebruikt.

[TheCapK]

DEze woorden niet maar wel woorden van gelijke strekking! De man was niet voor niets minister van Propaganda!

[Verwijderd]

Nee hoor, dat was Joseph G.

[mars]

"Anyone who is capable of getting themselves made President should on no account be allowed to do the job."

Douglas Adams

[Verwijderd]

"Mein leben!"

Hermann Göring, 15 october 1946

[Major 7]

Ik kan 'm helaas niet vinden, maar d'r was geloof ik een poster van Loesje: Stel het was oorlog, en niemand ging er heen.

@netvor: Ik weet het, maar als je het zo in een paar regels ziet staan, dan schrik ik toch even. (Wanneer ik hier over denk, dan zou alleen volledige decentralisatie een oplossing kunnen brengen.)

[koelpasta]

Dan krijg je hetzelfde maar dan op lokale schaal.
Mensen zijn namelijk altijd afhankelijk van elkaar en dus zullen zich locale structuren vormen die precies dezelfde problemen rondom macht zullen tegenkomen.
Er zullen rijke groepjes ontstaan en arme groepjes, linkse en rechtse. Dit zal weer escaleren in kleine oorlogjes en na die fase zullen alle partijen zich realiseren dat als ze samenwerken met andere soortgelijke groepjes dat ze veel sterker staan (ja, oorlog verbroedert).
En voor je het weet ben je weer terug bij af.

[Verwijderd]

time flows like a river and history repeats

[Verwijderd]

de oorlog in irak kost heel veel levens ja, maar brengt ook heel veel op, economisch en politiek op de lange termijn.
iig, daar hoopte ze op. Ze hadden denk ik alleen niet gerekend op zoveel weerstand na de oorlog.

Ik hoop dat iig niet weer een republikein in het witte huis zit straks na bush. Democraten zijn toch wat genuanceerder.

Maar dat het tij begint te keren tegen bush is denk ik wel overduidelijk nu de laatste tijd. Waren ze in het begin nog optimistisch bezig met een tweede patriot act die nog verder ging dan de eerste, kunnen nu de eerste er niet eens meer doorheen krijgen.

Laten we hopen dat er vroegtijdig een einde aan de bush era....

[Grrrrrene]

Maar dat het tij begint te keren tegen bush is denk ik wel overduidelijk nu de laatste tijd. Waren ze in het begin nog optimistisch bezig met een tweede patriot act die nog verder ging dan de eerste, kunnen nu de eerste er niet eens meer doorheen krijgen.

Dat is vrij normaal volgens mij, althans: dat gebeurt wel vaker aan het einde van de ambtstermijn van een Amerikaanse president. De eigen partij keert zich zelfs tegen hem, vooral in impopulaire kwesties is het slimmer om de eigen president te bashen dan hem te verdedigen, want hij wordt toch geen president meer, dus waarom zou je hem nog steunen? Beter kun je een nieuw kopstuk naar voren schuiven die "al die fouten" niet zou maken en het meer met het volk eens is

Anyway: ik vond het al een typisch Amerikaanse oplossing, die Patriot Act, ik vraag me heel sterk af of iemand als Donner dat erdoor krijgt hier in Nederland. Ik snap het idee erachter wel, maar ik geloof niet dat dit de methode is om terrorisme aan te pakken: wat minder lomp je eigen beleid doordrukken en wat meer samenwerken met andere landen zorgt ervoor dat het aantal mensen dat je land letterlijk haat terugloopt.

[mjtdevries]

Als in Nederland vele duizenden mensen gedood worden door terroristen, dan weet ik absoluut zeker dat Donner zoiets er ook door krijgt in Nederland.

Kijk in Nederland maar eens naar de heftige reacties op 1 moord. Stel je dan vervolgens voor dat een zelfmoordenaar een vliegtuig laat neerstorten op de Arena terwijl die bomvol zit.
Reken maar dat Nederland dan ook ineens met een andere blik naar dat soort maatregelen kijkt.
Zolang het jezelf niet overkomt is het altijd erg makkelijk oordelen over een ander. Daar zijn we in Nederland erg goed in.

[Verwijderd]

Als in Nederland vele duizenden mensen gedood worden door terroristen, dan weet ik absoluut zeker dat Donner zoiets er ook door krijgt in Nederland.

Er zijn al vele van dit soort maatregelen doorgevoerd.

Reken maar dat Nederland dan ook ineens met een andere blik naar dat soort maatregelen kijkt.

Ja, dat zal helaas wel. De vraag is alleen: helpen die maatregelen? Hoeveel échte terroristen zijn er opgepakt dankzij allerlei paniekacties? Hoeveel onschuldigen zijn er opgepakt? Hoeveel kosten die maatregelen en wat leveren ze op? En dan niet alleen kosten en opbrengsten in geld, maar ook kosten en opbrengsten in vrijheid?

Je kunt een vermogen inzetten om vliegvelden te beschermen tegen terroristen en stel dat die maatregen succesvol zijn? Wat heb je dan bereikt? NIKS. Want de terroristen gaan dan gewoon treinstations opblazen. Vervolgens geef je een vermogen uit om treinstations te beveiligen... en dan gaan ze stadions opblazen. Zelfs als de maatregelen helpen, is het weggegooid geld. Natuurlijk moet je een basisbescherming hebben, zodat iemand met een bom of pistool niet zo een vliegtuig in loopt. Maar veel van de maatregelen helpen niks en als ze wel zouden helpen heb je er nog niks aan.

Voorbeeld: ik kocht vorig jaar op een ochtend een vliegticket in Detroit, voor een vlucht die een paar uur later zou vertrekken. Op het vliegveld werd ik eruit gepikt voor "extra controle", waarom? Het was verdacht dat ik een ticket een paar uur voor vertrek had gekocht...
1. De 11-sept terroristen hadden hun tickets al maanden van te voren gekocht.
2. Hoe vaak zal een terrorist 's-ochtends wakker worden en denken: "vandaag is een goede dag om een vliegtuig op te blazen"?
3. Als échte terroristen dit weten, weten ze wat ze moeten doen om in ieder geval 1 extra controle te omzeilen: hun ticket langer van te voren kopen.

Alle tijd en geld die besteed wordt aan dit soort zinloze controles, kan niet besteed worden aan wel zinvolle controles. Maar het geeft natuurlijk wel een lekker gevoel van veiligheid: mensen zien op vliegvelden dat er vaker mensen een extra controle krijgen en denken: "zie je wel, die zijn goed bezig met mijn veiligheid!"; alleen jammer dat het schijnveiligheid is.

[mjtdevries]

3000 noem jij geen vele duizenden?

Als ik tienduizenden had bedoeld, dan had ik dat wel gezegd.

Verder moet jij ook ff kijken hoe je "burgerslachtoffers" in Irak telt.
Iedereen die geen uniform draagt? Dan heb ik nieuws voor je. Al die aanslagen die zo vele duizenden iraakse burgerslachtoffers hebben gekost worden gepleegd door mensen die als burger gekleed zijn. Hoe ga je die onderscheiden van de echte burgers?
Juist: dat kan je niet.

Overigens zijn er 2100 amerikaanse soldaten om het leven gekomen ipv 3000.

[Chubbchubb]

ik heb medelijden met de opvolger van bush, al die foute beslissingen rechtzetten, dat wordt niet simpel.
Ik vind dat je bij een terreurverdachte wel aardig wat mag doen om te bewijzen dat het een terrorist is, maar dan moet je wel al een grondige reden hebben om hem te verdenken en daarna pas afluisteren zoals het waarschijnlijk in europa gebeurt.
In de film van Michael Moore kwam er op een gegeven moment een cijfer met de moorden die er per jaar gebeurden. Was iets van 11500 per jaar als ik me goed herinner. Lijkt me ook tijd om daar eens wat aan te doen in een land waar je je geweer en kogels in de supermarkt kunt kopen.

[TheCapK]

Het wachten was op een schandaal! Dit zou het misschien kunnen worden!

Onderbouwing? Eenvoudig: Iedere president van de afgelopen 40 jaar die meer dan 1 ambtstermijn heeft gezeten heeft wel en schandaal gehad tijdens zijn 2e termijn. Niet allemaal even schadelijk zoals Nixon maar toch....!

Dit is dus waar we waarschijnlijk op aan het wachten waren! Ik wil niet zeggen dat Micheal Moore gelijk heeft, hij is net zo goed een propagandist, maar dit is wel een goede voedingsbodem voor de stelling dat de plannen voor 9-11 al bekend waren maar expres niet gestopt zijn omdat dit vele voordelen kon opleveren voor de huidige amerikaanse regering!

Want anders:
Geen Patriot act
Geen Irak Oorlog
Geen opbloeiende VS Economie ( al was dit heel wat tijdelijker dan ze gehoopt hadden).

Ach, het blijft lachen met die amerikanen!

[Verwijderd]

En geen MEGA winsten voor de Carlyle groep en vrienden, dat is ook een mooie bijkomstigheid........

[Ra5a]

"we worden aangevallen dus jullie vrijheid wordt beperkt."
niet een citaat van gwb

Ik kan het opzich wel begrijpen, ik betwijfel dat ze iedere mail van iedere burger doorlezen.
Maar goed, wie maakt uit of iemand een terrorist kan zijn?
dat doe je dus ook door afluisteren waarna je officieel gaat afluisteren.