FBI wil Patriot Act in stand houden na geplande vervaldatum

De Amerikaanse FBI heeft bij monde van minister van Justitie Alberto Gonzales aan de senaatscommissie voor Justitie laten weten dat de onderdelen van de Patriot Act die eind dit jaar zouden vervallen, gehandhaafd moeten blijven, zo schrijft The Register. Het verkrijgen van toegang tot gegevens van ISP's zonder tussenkomst van een rechter en diverse vormen van het aftappen van internetverkeer zijn volgens hem zó effectief dat de strijd tegen het terrorisme er niet bij gebaat is deze te laten vervallen.

In ruil voor het permanent verlenen van de desbetreffende bevoegdheden zegt de minister de wet wat soepeler te willen toepassen; het zou bijvoorbeeld toegestaan moeten worden om de toepassing van bepaalde maatregelen achteraf aan de rechter voor te leggen, wat nu nog niet het geval is. Door zowel republikeinse als democratische senatoren wordt oppositie tegen de plannen gevoerd, en wetgeving om de invloed van de Patriot Act te beperken is in de maak. Het is echter de verwachting dat George Bush een veto over zulke wetgeving zal uitspreken, waarmee het waarschijnlijk is dat de Patriot Act in z'n huidige vorm zal worden gehandhaafd.

Reacties (77)

[Boss]

Tot een paar dagen geleden zou ik die Amerikanen helemaal uitlachen met hun rare patriot acts.

Maar nu... sinds hier in Nederland iemand die zeer aannemelijk een aanslag wilde plegen ook zo weer vrij komt.... Dan is het helemaal zo gek nog niet. Had de rechter ook het bewijsmateriaal onder ogen gekregen dat op de minder legale manier was verkregen dan was de uitspraak wellicht heel anders geweest.

Dan is Amerika misschien toch net weer iets soepeler (te?) met die regels. Daar hoef je voor een aantal gevallen niet de ellendig lange lijst met burocratische paperassen door te lopen als je wat meer wilt weten over een verdachte. Hop, gewoon ff zn mailbox checken.

Lastig...

[TrailBlazer]

bewijsmateriaal dat op minder legale wijze is binnengekomen mag afaik nooit worden gebruikt.
Ik vraag me wel af wa ze dan hebben kunnen voorkomen mbv Internet

[kidde]

Het daar zo over hebbende,een leuke anekdote:

De FBI heeft een geheime interne organisatie die bewijs verzameld. Die informatie mag echter niet gebruikt worden in rechtzaken, en ook niet verstrekt worden aan andere FBI-delen.
Dus als zij iets ontdekken, vertellen ze aan anderen waar het ontdekt is. De FBI deelt geen info met anderen, dus die kan ook al niks, als de info al in de rechtbank gebruikt mag worden.
Vervolgens moet dus iemand buiten de FBI dezelfde info nogmaals verzamelen, dan kan deze in een rechtzaak gebruikt worden.

Bron: De terroristenjaagster, geschreven door Rita Katz.

[RetepV]

Zo werkt het in Nederland blijkbaar ook. Samir A. is vrijgesproken omdat het OM en de politie het bewijs niet rond kon krijgen. Vervolgens komt de AIVD om de hoek met de melding dat Samir A. toch ECHT een terrorist is, en dat de AIVD blijkbaar ander bewijs heeft dan het OM en de politie.

Waarom heeft de AIVD dat bewijs dan achtergehouden, als zij vinden dat Samir A. zo gevaarlijk is?

Politieke spelletjes van mensen in de AIVD. Ze proberen hun macht te behouden en te vergroten, en de burger is daar het slachtoffer van. Samir A. is weer op vrije voeten en kan doen en laten wat hij wil. Misschien wordt hij geschaduwd door AIVD mensen, maar ook DAT wordt door de burger betaald.

[nwagenaar]

Sinds kort is er een wet aangenomen die het mogelijk maakt om AIVD informatie te gebruiken in rechtszaken zonder dat er informatie wordt gegeven hoe men aan deze informatie is gekomen.

Het probleem is alleen dat de verdediging niet kan valideren hoe men aan deze informatie is gekomen en of die methode wel of niet inbreuk maakt op de rechten van de verdachte. En dat is het grote verhaal erachter, in hoeverre moet je geheime informatie toelaten binnen een rechtszaak terwijl je deze informatie niet kan toetsen op waarheid en op de wijze hoe de AIVD hieraan is gekomen. Ik ben van mening dat je als verdachte recht heb om juist dat soort informatie moet krijgen en dat men uitleg geeft hoe men aan deze informatie is gekomen. Gebeurt dit niet, dan heb je dus te maken met informatie waartegen jij niet kan verdedigen. En dit is de reden waarom in de vorige rechtszaken is aangegeven dat de informatie van de AIVD niet gebruikt mag worden.

Wat betreft Samir A. Hij is vrijgesproken omdat er meer dan redelijke twijfel was. De informatie die zij hadden gebruikt gaf aan dat hij wellicht een terrorist was maar zij konden dit niet Juridisch hard maken. Hij had de middelen om aanslagen te plegen, hij had de informatie om eventuele plaatsen binnen te komen maar dit wil nog zeggen dat hij volgens de wet een terrorist is. Ik vond daarom de vergelijking ( Iemand heeft kaarten van alle locaties van flitsapparaten binnen Nederland, hij heeft banden in de garage staan en hij beschikt over benzine en een aansteker. Maar staat het vast dat deze persoon ook daadwerkelijk het land rond gaat rijden om flitspalen te beschadigen en/of op te blazen? ) op Flitsservice van iemand enorm goed. Het is aan het OM om aan te tonen dat hij een terrorist was, maar vanwege het magere bewijs ( Amerikaanse benaming : Circumstantial Evidence ) konden ze niet aantonen dat hij daadwerkelijk een terrorist was.

Wat betreft de Patriot Act, die is er gekomen juist om terroristische acties te voorkomen alleen is nu gebleken dat er aanzienlijk misbruik wordt gemaakt van de Patriot Act. Hierbij heeft het Senaat ingestemd dat dit voor een bepaalde periode mocht gebeuren omdat de dreiging enorm groot was. Op dat moment hadden de Amerikanen er ook geen probleem mee, op dat moment ( na 9/11 ) wilden ze bloed zien en vonden ze het geen probleem om gedeeltes van hun rechten in te leveren zodat de regering de mogelijkheden hadden om het terrorisme aan te pakken. Echter, vele Amerikanen zien dat de regering meer bezig was met oorlogje spelen ( onder het mum van terrorisme bestrijding ) terwijl het aantal terroristische acties ( in het buitenland welliswaar maar wel gericht tegen de Amerikanen ) sinds die oorlogen alleen maar gestegen zijn. Het grootste gedeelte van de Amerikaanse bevolking ziet nu het nut niet meer van de Patriot Act en willen graag hun ingeleverde rechten terug. Alleen, de Patriot Act geven aanzienlijk meer mogelijkheden die de agencies in het verleden niet konden gebruiken en zij willen niet dat dit gaat verdwijnen. Want kennis is macht en momenteel hebben de Agencies de macht die zij altijd wilden hebben.

Ik ben dan ook van mening dat een Nederlandse Patriot Act niet moet komen. Sinds 9/11 hebben de opsporingsdiensten al veel meer bevoegdheden gekregen en meer is echt niet nodig. Alleen het OM moet eens leren dat echt bewijs nodig is om iemand te veroordelen en een invoering van de Nederlandse Patriot Act zal daar echt niks aan veranderen.

[Verwijderd]

Zo werkt het in Nederland blijkbaar ook. Samir A. is vrijgesproken omdat het OM en de politie het bewijs niet rond kon krijgen.

Dat hij voorbereidingen had getroffen voor een aanslag was wel duidelijk, maar schijnbaar is dit niet strafbaar.

Het vreemde is dat er pas geleden wel iemand is veroordeeld voor het voorbereiden van een aanslag op een moskee.

Persoonlijk heb ik het idee dat de overheid koste wat kost escalatie probeert te voorkomen door de moslim gemeenschap wat soepeler te behandelen. Maargoed zoiets is moeilijk hard te maken.

[Copycat]

@ nwagenaar

Die vergelijking met die flitspalen gaat wat mij betreft ook mank daar je die flitspalen zelf in kaart kunt brengen doordat deze langs de openbare weg staan. En een plattegrond van de kerncentrale lijkt me niet publiekelijk openbaar. Eerder illegaal verkregen.

[mjtdevries]

Een aanslag voorbereiden is wel degelijk strafbaar.

En de rechter heeft zelf ook aangegeven dat het duidelijk was dat Samir A een aanslag aan het voorbereiden was.

Het punt waarop de rechter 'm heeft vrijgesproken, is dat het niet duidelijk was WAT voor aanslag hij wilde plegen.

Niet duidelijk of hij bv een bomaanslag op schiphol wilde plegen, of een moordaanslag met een pistool met geluidsdemper.

En daarom heeft de rechter 'm vrijgesproken.

Tja, ik zou dan denken, dat je 'm dan een straf geeft die overeenkomt met de lichtste aanslag van degene die hij aan het voorbereiden was. Dus bv de straf die hoort bij een bomaanslag waarbij geen dodelijke slachtoffers zijn of zo.

Maar daarom dus dat die persoon die een aanslag op een moskee aan het voorbereiden was, wel veroordeeld is.

[Upper]

Het ligt er echter alleen maar aan wat "minder" legaal is. De legaliteit van iets wordt bepaald aan de hand van de wetgeving.

[RetepV]

Erg onzinnig. Stel je voor dat onwettig verkregen bewijsmateriaal overduidelijk bewijst dat het een terrorist is, dat 'ie aanslagen ging plegen, dat 'ie behoort tot een netwerk van terroristen...

Jij hebt er blijkbaar nog nooit over nagedacht dat bewijsmateriaal meestal voor meerdere interpretaties vatbaar is. Ik kan me ECHT niet voorstellen dat jij nog nooit in je leven ergens vals van beschuldigd bent.

Ergens vals van beschuldigd worden overkomt ELK MENS wel een keer tijdens zijn leven. Bij de meeste mensen is het relatief onschuldig, bijvoorbeeld een concierge die je vals beschuldigt van stiekem roken in de aula van je school.

Maar zo was er gisteren nog een Chinees die 11 jaar vast gezeten had voor iets wat hij niet had gedaan.

Het is typisch van de doorsnee mens dat hij denkt dat hem nooit iets zal overkomen. Maar vals beschuldigd zijn we allemaal wel een keer. Helaas vergeten de meeste mensen dat weer heel snel, en vergeten ze ook al snel hoe het VOELDE om vals beschuldigd te worden zonder dat je de beschuldiging kon weerleggen.

Denk daar nog maar eens aan. Dat heet een 'reality check'.

[blouweKip]

Erg onzinnig. Stel je voor dat onwettig verkregen bewijsmateriaal overduidelijk bewijst dat het een terrorist is, dat 'ie aanslagen ging plegen, dat 'ie behoort tot een netwerk van terroristen...

Misschien moet je het als opsporingsdienst dan gewoon legaal verkrijgen, want als de overheid de wet gaat overtreden dan is er voor de burger ook geen reden meer om zich aan de wet te houden

Ik vind het daarnaast een beetje vreemd dat je de vrijheden waar die zgn "terroristen" (iedereen die een andere mening heeft volgens de vs en hun slaafjes) tegen zouden zijn zomaar aan de kant schuift en er een politiestaat voor in de plaats zet.

Misschien is het verstandiger om de bron van eventueel terrorisme aan te pakken ipv aan symptoombestrijding te doen (het arrogante buitenlandse beleid van de vs is iig een van de belangrijkste oorzaken van het ontstaan van terrorisme en nog belangrijker: voor het instand houden van de voedingsbodem voor terroristen)

Voor de olie-oorlog tegen irak waren daar nauwelijks terroristen en nu is het dankzij de vs een vrijhaven van terroristen geworden, en dat allemaal om de controle over de iraakse olie af te pakken van bijv rusland en frankrijk (niet dat die landen nu zoveel beter zijn)

[GambitRS]

Jij hebt er blijkbaar nog nooit over nagedacht dat bewijsmateriaal meestal voor meerdere interpretaties vatbaar is. Ik kan me ECHT niet voorstellen dat jij nog nooit in je leven ergens vals van beschuldigd bent.

Als de politie op illegale wijze een videoband weet te bemachtigen waarop duidelijk te zien is dat een man met een pistool iemand door zijn hoofd schiet en dat er verder helemaal geen anders bewijs is gevonden, geen dna sporen, geen getuigen, geen motief, helemaal niks, dan vindt jij het normaal dat die man gewoon weer op straat wordt gezet?

Als je een videocamera bij je huis zet en die neemt een diefstal op en dat zou toevallig illegaal zijn dan is het toch ook niet normaal dat de dief wordt vrijgesproken vanwege illegaal geleverd bewijs en vervolgens jouw aanklaagt wegens privacy schending?

Ik vind dat je niet zomaar kan zeggen "dit mag wel, dat mag niet" want er is meestal wel een context te vinden waarin iets wat niet mag toch echt wel gewenst is (gewenst door de samenleving natuurlijk, niet door de dader )

[Firestorm]

onrechtmatig bewijsmateriaal mag afaik niet gebruik worden in de rechtzaal, maar het kan wel gebruikt worden om dingen op het spoor te komen. meestal is er wel meer waar je iemand op kan pakken (al capone en zijn belastingfraude)

[LB Back]

Je moet je niet zo bang laten maken door politici. Sinds 9-11 lijkt het wel of de hele wereld zwicht voor aangeprate angst. Moet je kijken hoe Nederland veranderd is: legitimatieplicht, cameratoezicht, speciale wetten die er doorgedrukt worden om "het terrorisme" tegen te gaan, taalzwakke xenofobe plattelands-vmbo-lonsdalers steken moskeeen in de fix, fundamentalisten schieten cineasten dood, polarisatie ten top, allemaal aangezwengeld door een overheid die geen verantwoordelijkheden neemt, of in ieder geval niet de juiste, bewaarplicht voor isp's: stel je voor dat tpg een kopie moet bewaren van elk pakket of brief die bezorgd wordt, of in de VS de Patriot Act. Allemaal handel in angst.

Iemand die vrijkomt omdat er niet genoeg bewijs is, of het bewijs niet rechtmatig is, kun je ook positief opvatten, (nog even los van wat je van iemand vindt die een bom zonder ontstekingsmechanismen in huis heeft en plattegronden van schiphol, de 2e kamer en het binnenhof): dit voorkomt heksenverbrandingen en duivelsuitdrijvingen, of opgesloten worden omdat iemand alleen maar iets vermoedt. De grondwet en het juist toe- en aanpassen en handhaven ervan is IMO een kostbaar goed.

[Verwijderd]

Eindelijk iemand die het doorheeft (de eerste hier).

men denkt alleen maar: hij wil een aanslag plegen, dus berg hem op. dit is een media gekte die ontstaan is. (het volgende stuk berust louter op speculatie). wie weet is samir A helemaal geen terrorist, maar een architect met een voorliefde voor scheikunde (bijna iedereen heeft tenslotte een hobbie). dan willen de nederlanders deze man dus opsluiten omdat ze een halve bom en een stel tekeningen gevonden hebben. [/speculatie]

ik ben blij dat het in nederland kan dat je vrijgesproken word vanwege het gebrek aan bewijzen. je zal er zelf ook niet vrolijk van worden als je veroordeeld word voor iets wat je niet gedaan hebt of voor iets wat je nooit van plan was te gaan doen. als Samir A zo'n bedreiging is voor nederland dan had hij nooit vrij rondgelopen. blijkbaar zegt de AIVD dat hij van alles van plan is, alleen kan niemand iets vinden, behalve de AIVD

[MacWolf]

Ik blijf per difinitie tegen iedere wet die de vrijheden van burgers inperkt. De quote die al eens door mij en door anderen genoemd is, blijft voor mij geldig:
"Those willing to give up a little liberty for a little security deserve neither security nor liberty." - Benjamin Franklin

Daarnaast nog een aantal relevante quotes van Thomas Jefferson met betrekking tot vrijheid:
"Power is not alluring to pure minds."

"Experience hath shewn, that even under the best forms [of government] those entrusted with power have, in time, and by slow operations, perverted it into tyranny."

"I prefer dangerous freedom over peaceful slavery."

"The price of freedom is eternal vigilance."

Metriaal om over na te denken. Beide heren waren trouwens Amerikaanse presidenten (voor een ieder die dat niet weet).

[Ryceck]

Ik kan ook wel paar quotes gooien hoor...
"I have a dream...."

Net zo relevant, en net zo onderbouwd. Dit zijn statements van tig jaren geleden uit een totaal andere samenleving. Er was toen geen sprake van:
A ) terroristische dreigingen van deze grootte
B ) mogelijkheden tot middelen om er wat aan te doen.

Ik zou zeggen: we hebben de mogelijkheden, gebruik ze dan nondeju en gooi al die gasten achter de tralies.
Door alle "onrechtmatige bewijzen" niet te mogen gebruiken gaan die gasten lekker verder met hun 100% illegale, maar niet officieel bewijsbare zaken waardoor het probleem alleen maar groter wordt.
Het enige dat op deze manier bereikt wordt is dat die terroristen misschien gewoon overlijden... van het lachen om het rechtssysteem...

[Verwijderd]

Er was toen geen sprake van:
A ) terroristische dreigingen van deze grootte
B ) mogelijkheden tot middelen om er wat aan te doen.

De terreurdreiging is niet groter nu dan X aantal jaar geleden. Je wordt er enkel meer attent op gemaakt dan vroeger.

9/11 was een vreselijke aanslag. Maar wat nog veel erger is is dat de Amerikaanse regering het gewoon heeft aangegrepen om zaken als de PATRIOT act in te voeren. Ze creëeren gewoon een maatschappij waarin iedereen bang is. En bange mensen kan je veel wijsmaken. Heel veel.

[Verwijderd]

Pardon? Ga je Amerikaanse geschiedenis er eens op nalezen. Franklin en Jefferson deden die uitspraken júist in een tijd dat niemand zijn leven echt zeker was en dat door angst geregeerd men willens was om essentiële vrijheden op te geven in ruil voor een veilig gevoel. Net zoals nu met Donner. Waar is de terroristische dreiging in Nederland? Die bestaat alleen in de hoofden van politici die er het electoraat mee bespelen.

Hint: als Nederland écht tot doel van terroristen wordt, helpen die domme wetjes en regeltjes van Donner echt geen mallemoer hoor.... Het wordt tijd dat we weer eens nuchter gaan nadenken over waar we mee bezig zijn.

[Verwijderd]

Ik kan ook wel paar quotes gooien hoor...

Nu nog toepasselijke quotes, die van King slaat als een tang op een varken.

[mjtdevries]

@jeroen123

Volgens hebben ze niet de maatschappij bang gemaakt, maar hebben ze jou bang gemaakt.

[mjtdevries]

@Bugu

Hoe kan je nou in godsnaam vragen waar de terroristische dreiging in Nederland is, terwijl we het laatste jaar juist in Nederland zijn opgeschrikt door terroristen?

De rechter mag dan niet in staat zijn geweest om te bepalen wat voor aanslag Samir A precies wilde uitvoeren. Maar dat hij een terroristische aanslag aan het voorbereiden was, is voor iedereen duidelijk. Dat heeft de rechter ook zelf aangegeven.

[RetepV]

De terreurdreiging is niet groter nu dan X aantal jaar geleden. Je wordt er enkel meer attent op gemaakt dan vroeger

Nou... Voor 9/11 was het aantal doden bij één terreuraanslag niet boven de 1000 uitgekomen. Met 9/11 is de lat in één keer op 2400 gezet (nog weinig, gezien de schade die is aangericht).

De KANS op een terroristische aanslag is niet groter geworden, die was altijd al groot (in de V.S., wel te verstaan). Maar de GEVOLGEN van een aanslag worden wel steeds groter. En dus is de DREIGING wel degelijk groter geworden.

[RetepV]

Volgens hebben ze niet de maatschappij bang gemaakt, maar hebben ze jou bang gemaakt.

Wat een dooddoener zeg. Natuurlijk heeft de VS ook ONS bang gemaakt. Tenslotte hebben ze gewoon een wet aangenomen dat ze het zelfgegeven recht geeft Nederland binnen te vallen als Amerikaanse burgers of soldaten voor het Internationale Gerechtshof worden gesleept.

Het probleem hierbij is dat het Internationale Gerechtshof VERPLICHT is om een Amerikaanse burger te berechten als één of ander land besluit om een Amerikaans burger of soldaat aan te klagen.

Nederland wordt daarmee voor het blok gezet: gaan we het risico lopen op een invasie van de VS of gaan we het Internationale Gerechtshof in één klap tot onzin verdoemen? In dat laatste geval zal in plaats van de VS de halve wereld over ons heen vallen.

Dat je niet bang bent, betekent nog niet dat er geen reden is om bang te zijn. Het kan ook betekenen dat je niet door hebt dat je in een situatie zit waarin je bang zou moeten zijn. Dat heeft een woord: naief.

[Verwijderd]

De maatschappij... dat ben jij! Kijk om je heen, als ik mensen om me heen hoor praten over terrorisme, bedrijgingen, buitenlanders, islam ed, kan ik me echt niet aan de indruk onttreken dat ze meer dan eens:
-Behoorlijk bang zijn voor wat ze niet snappen
-Ze geen moeite doen om iets te gaan snappen of zich erin te verdiepen
-Hierdoor steeds radikaler worden in hun opvattingen (gooi al die gasten achter de tralies.)

Het lijkt er echt op dat angst een stuk gereedschap is om dingen van het volk gedaan te krijgen, er hangen al camera's, persoonsgegevens zijn steeds minder prive en we vinden het allemaal best.

BTW, heeft iemand van de week dat programma gezien over wapengebruik en moorden in de VS in vergelijk met Canada? Bleek daar niet uit dat de iets paranoide natuur van Amerikanen in vergelijk met Canadezen uiteindelijk het enige verschil was tussen de twee volkeren en dat juist dit verschil de toch iets overdreven reactie van de gemiddelde Amerikaan tegen willekeurige (fictieve) bedreigingen leek te verklaren?

Laat je niet gek maken, alsjeblieft...

[dikkechill]

http://en.wikipedia.org/wiki/Alberto_R._Gonzales

Dezelfde Gonzales die Guantanamo Bay mogelijk maakt, door de geneefse conventie te omzeilen. Ook maakte hij de het gebruiken van gesloten militaire tribunalen mogelijk.
Je zou toch bijna weer Ashcroft willen hebben

[BadRespawn]

Ook dezelfde Gonzalez die heeft bedacht dat de VS wel het begrip "marteling" kan herdefinieren zodanig dat datgene wat tot voor kort door iedereen beschouwd werd als marteling, nu volgens de Amerikaanse wet niet meer marteling is. En zo bedacht, zo gedaan.

Mbt Ashcroft: Gonzalez was een duidelijk geval van "meet the new boss, same as the old boss". - Maar dan met een nieuw gezicht dus, want Ashcroft had zich met z'n religieus fundamentalisme ook bij veel republikeinen onpopulair gemaakt.

[Verwijderd]

BushPuppie.
Wanneer krijgen we de openbare linching te zien van deze politiek onbekwame leider? Die wil ik wel volgen op TV..

Verder ontopic: foute boel. Blijven tappen jongens! Blijven tappen! Net zolang, totdat ze een volwaardige, statische, Google-variant hebben opgebouwd. Zodat ze mensen kunnen opsluiten, zonder proces, zonder verwittiging, zelfs zonder toestemming van de rechter. Puur op basis van een paar e-mails -naar de verkeerde personen in het verkeerde land-?

Wat u, als ik als vredesactivist contact zou opnemen met, whatever, één van de rebellenleiders in Congo en ik wordt op basis daarvan uit mijn bed gelicht? Wie weet wat voor vredesplan hierdoor de grond wordt ingeboord. En wie weet hoeveel haat, verdeel & heerspolitiek dat weer oplevert..

[edit]Kleine aanvulling: waarom vind ik dit bericht nou helemaal niet vreemd? Waarom had ik van begin af aan al het idee dat deze wet 'standaard' zou worden? Waarom geloofde ik diegenen die riepen dat dit een 'permanentie' was, geen tijdelijke ingreep om terrorisme te bestrijden?

Eerlijk gezegd: omdat deze wet het werk van de FBI er een stuk gemakkelijker op maakt. Die willen de verworven 'vrijheden' niet zomaar opgeven.

[Verwijderd]

Jij snapt het! Een terrorist bij wie op onrechtmatige wijze blauwdrukken van overheids instellingen en explosieven worden aangetroffen mag niet veroordeeld worden! Meneer heeft ook recht op privacy! Wie weet is hij een architect die in zijn vrije tijd de hobby bloemschikken met met zware explosieven er op na houdt.

Laat ze maar lekker alles rechtmatig aftappen. Het zijn alleen de crimineeltjes en terroristjes die wat te vrezen hebben.

[Verwijderd]

Dat zei ik niet. Dit staat compleet los van Samir. Wat ik wèl zeg, is dat misinterpretatie al te vaak leidt tot desinformatie. En om dat te vermijden, zou ik graag zien dat men weet waar iemand mee bezig is, zodat een vrijwel-heterdaad de daad voorkomt. Tappen doen ze toch wel. Maar iemand gaan tappen die 7e graads verwant is met een verdachte is wat te ver gezocht, volgens mij.

Zoals met Samir: als blijkt dat íe gewoon doorzet (naïef!), zit hij zo weer achter tralies. Ditmaal met meer bewijslast. Simpel. Wellicht heeft de rechtspraak hier wel voorkomen dat hij die aanslagen gaat plegen.

Maar ergens is dat een zinloze discussie. Rechtspraak is rechtspraak. Dus ja, natuurlijk snap ik 't.

[afterburn]

"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."
-Benjamin Franklin

[rtgo]

Dat is een quote die we hier wel vaker langs zien komen. Een beetje een non-statement eigenlijk. Het gaat er immers om wat je als een essential liberty mag beschouwen.
In Nederland zijn telefoontaps heel gebruikelijk en makkelijk.We hebben een heel modern telefoonnetwerk. Voor het Internet geldt hetzelfde. Dankzij de EU gaan ze dat waarschijnlijk ook loggen (daar hebben ze in mijn geval trouwens een dikke kluif aan). Dit loggen heeft invloed op de privacy omdat de overheid je op die manier in de gaten kan houden. Daar zie ik het probleem niet zo van in.
Het immers de vraag wat voor belang een overheid heeft in het in de gaten houden van hun gewone burgers. Ik kan zo gauw geen belang noemen dat negatief voor de onschuldige burger is. Je kunt het volk in kaart brengen maar daar heeft een democratisch regering heel weinig aan. Alleen de elementten van de bevolking die ongewenst zijn kunnen gepakt worden op de gelogde gegevens. Daar heeft de meerderheid van de bevolking wel wat aan zodat het belang van de meerderheid, het kernpunt van de moderne democratie, gediend is.

Daarom is er weinig mis met het afluisteren van de bevolking door de democratische regering. Ik vind de achterlijke naam van de patriot act erger dan het bovengenoemde deel van de inhoud.

[bartvb]

@rtgo: En een reactie als dit zien we ook wel vaker. IMO ook een non-statement.

Je zegt in het kort 'ik heb niets te verbergen en dus heb ik geen privacy nodig', IMO is dat nogal kortzichtig. Er is idd weinig mis met het afluisteren e.d. door de regering als die regering helemaal by the book en moreel verantwoord zou handelen. En zolang die regering democratisch is en er geen corrupte ambtenaren bestaan. Maar dat is niet zo. Bij de regering werken mensen van vlees en bloed, ook je buurman waar je flink ruzie mee hebt maar die toevallig bij de politie werkt hoort hij de regering die jij blindelings lijkt te vertrouwen. Daarnaast wordt je er niet blij van als je nu de regering toestemming geeft om heel je leven te controleren en die regering over een paar jaar vervangen is door iets waar je een stuk minder blij van wordt. Kijk b.v. wat er in de 2e wereld gebeurde toen de NL regering vervangen werd door een vijandige Duitse regering.

Is de kans groot dat iets dergelijks weer gebeurt? Hij is IMO niet super groot maar het zou me niets verbazen als we nog een aantal flinke politieke veranderingen gaan zien de komende jaren. Ik wil iig niet het risico lopen dat de regering zondermeer inzage heeft in alles wat ik doe en laat. Daarnaast heeft de regering daar ook helemaal niets mee te maken. Vrijheid van meningsuiting is een erg groot goed in onze maatschappij, die vrijheid van meningsuiting ben je echter flink aan het inperken als je als regering je burgers gaat monitoren.

[35MHz OC]

Als jij je beperkt voelt in wat je mag zeggen betekent dat je je toch voor je uitspraken schaamt. Dat kan zijn omdat ze niet door de beugel kunnen (dan werkt het systeem dus) of doordat je je snel beschaamd voelt. In het laatste geval is dat toch je eigen schuld en niet die van de overheid.

Hoor ik hier de prelude op het goedkeuren van censuur? Wie bepaalt wat door de beugel kan? Die gezichtsloze "gekozen" regering? De individuen binnen de maatschappij? Of het "systeem" dat werkt?

Maar goed dat ik, net als jij, stemrecht heb (nog wel in ieder geval) en dat ik zodoende een tegenwicht tegen het lemmingen-volk kan vormen.

[rtgo]

Leuk dat je de oorlog erbij betrekt. Het regime tijdens de oorlog was niet demcratisch en daarom zouden we geen invloed hebben gehad op het wel of niet afluisteren van de bevolking. Dus zolang we een democratische regering hebben hoeven we ons geen zorgen te maken. Het is tevens zo dat de gegevens maar een beperkte tijd bewaard worden: hoogstens een jaar. Een nieuwe corrupte overheid is enigzins geholpen met die informatie maar niet eens zoveel. Ze zullen zelf toch echt een database moeten maken. Met het oog op eventuele slechte regimes zou je tegen het loggen kunnen zijn. Je moet het risico op misbruik echter afwegen tegen de voordelen van een dergelijk systeem.

Overigens ben ik het niet eens dat de vrijheid van meningsuiting beperkt wordt door het loggen van de overheid. Je mag nog steeds alles zeggen wat je voorheen mocht. Het is alleen zo dat je makkelijker vervolgd kunt worden voor uitspraken die niet mogen, zoals het oproepen tot gewapend conflict met de staat.

Als jij je beperkt voelt in wat je mag zeggen betekent dat je je toch voor je uitspraken schaamt. Dat kan zijn omdat ze niet door de beugel kunnen (dan werkt het systeem dus) of doordat je je snel beschaamd voelt. In het laatste geval is dat toch je eigen schuld en niet die van de overheid.

[mae-t.net]

Leuk dat je de oorlog erbij betrekt. Het regime tijdens de oorlog was niet demcratisch en daarom zouden we geen invloed hebben gehad op het wel of niet afluisteren van de bevolking.

Nog geen 10 jaar voor het begin van die oorlog werd dit regime legitiem gekozen. Toen was de glijdende schaal al ingezet. Je moet dus niet als eerste criterium gebruiken "is het regime democratisch", maar "is er sprake van een glijdende schaal" of "zitten er daden tegen de geest van de Helsinki accoorden *) aan te komen". Nou daar is wel sprake van op het moment. Het aanhalen van de woorden van dominee Martin Niemoeller laat ik deze keer maar aan iemand anders over, daar ik anders op een grijsgedraaide plaat zou lijken.

*) In het verslag dat ik laatst doorbladerde (2003 of 2004) was er toch al iets van een pagina over Nederland in, wel een prettig gevoel dat iemand erop let.

[mjtdevries]

En wie bepaald dan of er sprake is van een glijdende schaal?

Is daar een heldere definitie voor?

[Verwijderd]

De kans dat dit nogmaals gebeurt is helaas 100%, er blijven altijd andersdenkenden die ook iets van macht hebben. Daar zit hem de kneep: Wil je aanslagen voorkomen, dan dien je andersdenkenden ale macht af te nemen en monddood te maken.

[Verwijderd]

Ik vind de achterlijke naam van de patriot act erger dan het bovengenoemde deel van de inhoud.

Het ding heet dan ook niet Patriot Act, maar "USA PATRIOT Act". Het is geen woord maar een (slim gevonden) acroniem dat staat voor "Uniting and Strengthening America [by] Providing Appropriate Tools for Intercepting and Obstructing Terrorism". Het was één van de trucs om dat ding gestemd te krijgen: een politicus durft niet tegen stemmen uit vrees als niet patriotisch (verraders dus) bestempeld te worden. En waar dat acroniem voor staat vergeet toch iedereen na een tijdje.

Je moet dus niet vragen wat daar allemaal achter zit...

[YscO]

En wie bepaald de elementen die ongewenst zijn....

[rtgo]

De overheid die de meerderheid vertegenwoordigt. Dat is het hele idee van de democratie. We hebben gestemd en nu is de taak aan de overheid om te beslissen. Het kan ook via directe democratie: als we nu een referendum zouden houden over het lot van Samir A. dan zou hij waarschijnlijk in de bak belanden. Echter, we hebben geen directe democratie maar een parlement dat ons vertegenwoordigd. Dit heeft tot gevolg dat de wetten in Nederland nogal gematigd zijn. Daarom moet je het ook niet te licht zien als onze versie van de patriot act wordt aangenomen. In feite staan de vertegenwoordigers van de meerderheid van de bevolking er achter.

[nwagenaar]

Het is aan de overheid om wetten te maken, aan te passen of uit te breiden op het moment dat de meerderheid van de overheid hier mee instemt.

Het is aan de rechters om de wetten te toetsen en, wanneer mogelijk, een duidelijk en onderbouwde mening te geven waarom men de verdachte schuldig heeft bevonden.

De regering en/of inwoners van Nederland bepalen niet wie schuldig is of onschuldig. Dat doen dus de rechters die de gemaakte wetten toetst.

[Verwijderd]

Ik vind iemand die beweert dat "directe democratie" inhoudt dat we een referendum kunnen houden over al dan niet lynchen van iemand staatsgevaarlijk. Wat nu? Aan houden maar? Citizen's Arrest?

[rtgo]

Als jij meer dan 50% van de bevolking achter je krijgt dan zit er niets anders op

Overigens ben ik zelf helemaal geen voorstander van directe democratie. Ik was erg blij met de Nacht van Wiegel enkele jaren geleden.

[Verwijderd]

@nwagenaar:

Het is aan de overheid om wetten te maken, aan te passen of uit te breiden op het moment dat de meerderheid van de overheid hier mee instemt.

Volgens mij haal je nu overheid en volksvertegenwoordiging een beetje door elkaar...
Zoekend naar Triaspolitica kwam ik deze link tegen: Inleiding tot het Nederlandse recht, grappig genoeg op een Italiaanse site.
Daar staat een heel aardige uitleg in over de scheiding tussen overheid, parlement en rechterlijke macht.

Maar ik ben 't wel helemaal met je eindconclusie eens.

[MacWolf]

Ik ben het er per definitie niet mee eens dat mijn gegevens wordt gelogd. Voor mij geld het principe dat zolang ik niet verdacht ben, dat ik ook niet wil dat de regering mij behandelt als een crimineel en dat gebeurt mijn inziens wel als mijn gegevens worden gelogd, zonder dat ik iets heb misdaan.

Een zelfde mening heb ik toruwens over het feit dat we tegenwoordig te alle tijden verplicht zijn ons identiteitsbewijs of paspoort bij ons te hebben. Wellicht dat niet iedereen hier zo zwaar aan tilt, maar voor mij staat dit bijna gelijk aan het dragen van een jodenster, wat de joden in de 2e oorlog verplicht waren te dragen als ze naar buiten gingen. (excuus voor deze vergelijking, maar ik heb dit toch goed beargumenteerd denk ik)

Ik ben niet iemand die de regering vertrouwd. Ik ben bang dat veiligheidsdiensten de gelogde gegevens uiteindelijk tegen burgers kan gaan gebruiken (gegevens veranderen en in een rechtszaak gebruiken) en dat is de reden dat ik tegen het loggen van gegevens ben.

[rtgo]

Het probleem met pricipiele bezwaren is dat ze niet op argumenten gestoeld zijn, maar op emotie. Vandaar ook je referentie naar de oorlog. Jij hebt een zekree angst voor de overheid. Dat is je goed recht, een beetje achterdocht is altijd verstandig. Het gaat echter wat ver om te stellen dat je als crimineel wordt behandeld als je gegevens gelogd worden (let op gelogd is iets anders dan doorgespit). Je ziet jezelf dan schijnbaar als uitzondering want dat zijn criminelen nu eenmaal (gelukkig maar).
Als echter iedereen gelogd wordt dan is er geen sprake meer van een uitzondering. Iedereen wordt op dezelfde manier behandeld. Dan is het slechts een gevoelswaarde zonder echte argumenten.

[35MHz OC]

Laten we hopen, rtgo, dat het huidige Nederlandse politieke klimaat intact blijft.

Je kan oppositie wel afdoen als "emotieve overreactie" maar bedenk wel dat er aan het begin van het "Derde Rijk" niemand ook maar iets dacht van die gele sterren. Totdat aan het eind van het "Derde Rijk" bleek dat een onvoorstelbaar grote groep van de sterdragers op gruwelijke wijze was vermoord in doodsfabrieken.

De reden? Ze waren door een initieel democratisch gekozen regering bestempeld als individuen zonder recht op leven.

Waarom? Alleen omdat ze van Joodse oorsprong waren en ze het economisch iets beter deden dan de rest van Duitsland gedurende de depressie. Een non-reden.

Laten we hopen dat zich de omstandigheden van 65 jaar geleden niet herhalen en dat dan misschien de mensen met een natuurwetenschappelijke achtergrond of een IQ boven de 125 aan de beurt zijn. (Snel even wat info uit je profiel geschept en tegen je gebruikt...)

65 jaar geleden was er geen rationeel argument voor genocide nodig, alleen maar een onnadenkende meerderheid die hun stem gaf voor een "betere" maatschappij. De overheid (die we boven alles moeten vertrouwen) nam daarna de leidsels over en pleegde massamoord in naam van het volk.

Denk je dat zoiets NOOIT weer kan gebeuren? Naiviteit over de "inherente goedheid" van mensen kan je het leven kosten.

[BlaSfem0n]

In belgië heb ik het nooit anders geweten dat je vanaf de leeftijd van 16 je indentiteitskaart moet bijhebben...
Als je een ongeluk krijgt en buiten bewustzijn geraakt, zou je toch ook blij zijn dat ze je familie kunnen contacteren?

[mjtdevries]

@MacWolf

Je vergelijking met de jodenster vind ik zeer ongepast.
En ondanks dat je beweerd het beargumenteerd te hebben, zie ik geen enkel argument!!


Met het bij je dragen van een ID worden je gegevens immers niet gelogd. Dat bedoelde je waarschijnlijk als argument, maar het heeft er dus helemaal niets mee te maken.

Verder zijn er nog een aantal redenen waarom de vergeljking met de jodenster zeer ongepast is.
Ten eerste geld de ID voor iedereen in Nederland, en niet voor een beperkte groep.
Ten tweede kun je met een ID ook niet zomaar mensen uit een groep selecteren, omdat het ID niet zichtbaar gedragen hoeft te worden.
Ten derde mag een ID alleen maar gevraagd worden door een agent als daar aanleiding voor is. Dezelfde aanleiding als een agent voorheen nodig had om je staande te houden en je je naam en adresgegevens te vragen. Het enige dat daarin veranderd is, is dat je dus minder makkelijk kunt liegen tegen een agent.


Met zo'n hoge mate van paranoia als jij hier toont, vraag ik me af hoe je nog prettig kunt leven.

[MacWolf]

@mjtdevries: Wel, mijn inziens gaan we steeds meer de kant op van een politiestaat, iets waar het fascisme en het communisme wel vergelijkbaar mee is en daarin vind ik de vergelijking wel gepast, ongeacht of een kleine groep van de bevolking wordt gecontroleerd of de gehele bevolking.

En de vergelijking met een politiestaat gaat wel degelijk op, als de politie je kan aanhouden en in hechtenis kan nemen als je geen id bij je hebt.

En ik mag dan idd. een beetje paranoïde zijn, maar ik heb gewoonweg geen vertrouwen meer in politici en in de democratie in Europa in het algemeen. Zo vind ik het alleen al vreemd dat er dit jaar een referendum gaat worden gehouden over de Europese grondwet, maar dat de regering de uitkomsten alleen gaat gebruiken als zgn. advies. Waar is de democratie hierin dan te vinden?

Als je mijn quotes heb gelezen, snap je ook wel dat ik niets mis vind met een beetje paranoïde (of liever gezegd: waakzaam) te zijn, want zoals Jefferson al heeft gezegd: "The price of freedom is eternal vagilance".

[Hodgesaargh]

Je interpretatie klopt, maar er is nog een mogelijkheid.
Je kan het idd zien als "an essential liberty" en dan is het een vrijheid die essentieel is om te leven (bijvoorbeeld de vrijheid op zuurstof)
Je kan het ook zien zonder "an" ervoor (zoals het dus ook letterlijk in de quote staat) en dan kan het ook essentiele vrijheid betekenen, dus niet per definitie een keuze, maar de hele vrijheid opzich die essentieel is.

[kidde]

Sneu, maar in Europa is 't al bijna net zover.
Wat iedereen hier typt wordt ook langer dan 2 jaar bewaard. Dus pas op wat je over onze vriend Bin Laden typt!

Zodat ze mensen kunnen opsluiten, zonder proces, zonder verwittiging, zelfs zonder toestemming van de rechter.

Huh? Dat doen ze toch al lang? Denk aan Guantanamo Bay / Abu Graib

Ze hebben gewoon macht, en het kenmerkende aan mensen met macht is dat ze hem niet kwijtwillen.

[tweakerbee]

Een ander kenmerk van macht is dat je er corrupt van wordt. Je laat je eigen idealen schieten om je macht te houden.

[Verwijderd]

Sneu, maar in Europa is 't al bijna net zover.
Wat iedereen hier typt wordt ook langer dan 2 jaar bewaard. Dus pas op wat je over onze vriend Bin Laden typt!

Gelukkig is dat (nog) niet het geval. Het voorstel dat nu op tafel ligt voorziet enkel het loggen van gegevens als tijdstip, zender en ontvanger, maar niet van de inhoud.

Niet dat het dat minder erg maakt.

[boner]

Is niet echt een atnwoord voor een technisch forum als t.net maar ach. Bush is aan de macht gebleven omdat hij de burger eerst bang maakt en dan belooft er iets aan te doen. Niet omdat hij bewezen heeft de beste prosident te zijn van de afgelopen periode.

Dus door nu de patriot act erdoorheen te blijven drammen blijven de amerikanen bang vooor rerrists. (terrorists op zijn bush' uitgesproken).

[L0g0ff]

Bowling for columbine gezien

[Ximinez]

Ja gezien. Het is bijna onwerkelijk wat er zich daar afspeelt. Dit soort Patriot acts houden dat klimaat in stand. Angst is big business.

Overigens viel het te verwachten dat een tijdelijk wet zoals deze een meer permanente status zou krijgen, zodra iets er eenmaal door is is de weg terug vrijwel onmogelijk. Dat zien wij hier ook gebeuren. Ik ben niet pro of anti Amerikaans maar zo'n wellicht wat gekleurde docufilm als Bowling for Columbine zet je wel aan tot denken. De paranoiditeit drijft het land in een isolement. Als wij niet oppassen en onze nuchterheid verliezen door types als Donner en Wilders krijgt ook hier de angst de overhand.

Tijd om te emigreren naar Canada, nu begrijp ik wat mijn ooms en tantes in de jaren 60 en 70 er toe gedreven heeft de oversteek te maken.

[MacD]

Wat nog enger is, is het feit dat slechts de helft van die PATRIOT ACT zogeheten 'sunset clausules' heeft: de rest van de PATRIOT ACT (en daar zitten me een paar rare dingen in) is niet eens ter discussie!

[ltcom]

Alles maatregelen ten spijt, maar ik geloof toch echt niet dat de rechtstaat in staat is om terrorisme aan te pakken. Zelfs als je alles controleert, kun je nog steeds wat diesel met kunstmes mengen en onder een spoorbrug leggen. Al die extra wetgeving is pure stoerdoenerij en gebrul in het oerwoud, niets waar we beter van worden. Wel slechter, mocht iemand nl. denken dat wat hier boven staat een goed idee is, en me een meeltje stuur om 'wat af te spreken' dan zijn we al weer strafbaar voor het beramen van een terreur daad. Sorry hoor.
En wat opmerkingen van mensen die allang dood zijn betreft, de Nederlanden zijn ooit aan een onafhankelijkheids oorlog begonnen omdat de Spanjolen een terreur mannetje - Alfa - naar NL stuurden als antwoord op een redelijk verzoek van een paar edelen. De VS zijn aan een onafhankelijkheids oorlog begonnen omdat de britten wat te veel belasting vroegen. In beide gevallen is de oorlog gewonnen door de bevolking die de terreur verwierp en voor vrijheid vocht, niet door de mensen die met allerlei extra regels en straffen het volk probeerden te controleren.
De echte oplossing ligt volgens mij gewoon bij ons zelf. Als je het idee hebt dat er mensen in je buurt wat domme ideeen beginnen te krijgen, praat dan eens met ze...

[35MHz OC]

Als je het idee hebt dat er mensen in je buurt wat domme ideeen beginnen te krijgen, praat dan eens met ze...

Nadeel is wel dat mensen met domme ideeen, vaak dom zijn. Domme mensen luisteren niet naar rede, die luisteren alleen naar het hardste geschreeuw of naar zichzelf.

Als ik het domme geblaat over het opgeven van vrijheid en privacy hierboven zo lees, dan hoop ik dat de totale teloorgang van de vrijheid die we nu kennen in Nederland nog 40 a 50 jaar op zich laat wachten. Ik ben dan in ieder geval dood of dement en dan hoef ik het niet meer mee te maken.

(Nee beste mensen, ik krijg door mijn geaardheid geen kinderen en ik geloof niet in het kopen van negertjes uit Afrika. Dus ik heb geen banden met de toekomst na mijn dood.)

[Verwijderd]

ze zijn nog steeds bezig met onderhandelen, aldus generaal gonzales welke liet weten:
"ik houd mijn adem in totdat ik m'n zin heb "

[Verwijderd]

:lol: : rofl:

[Sorcerer8472]

Wat mij wel noodzakelijk lijkt is het verplicht voorleggen van taps aan een rechter achteraf, zodat dit niet zomaar misbruikt gaat worden. Op misbruik door de FBI zelf zouden redelijke straffen moeten staan omdat privacy nog steeds een heel belangrijke 'vrijheid' is.

[Verwijderd]

Is het nou de bedoeling dat wij hier in Nieuw Amerika dezelfe wet krijgen omdat ie in het het oude amerika zo goed werkt ?
Of loop ik nou vooruit op de zaken.....

[Verwijderd]

Ja, zoiets. Net zoals bij die softwarepatenten, wat ook uitstekend gaat daar, in dat oude Amerika. En als we niet willen volgen, komen ze het zelf wel implementeren. Net zoals AIDS bij de Afrikanen, 50 jaar geleden (The origin of AIDS) - was wel per ongeluk, maar goed. Ze zitten er maar mooi mee, daar.