Rechter VS verklaart afluisterprogramma ongrondwettig

Een Amerikaanse federale rechter heeft gisteren het zonder machtiging afluisteren van binnenlandse telecommunicatie door de regering ongrondwettig verklaard en heeft bevolen het programma onmiddellijk stop te zetten. De klacht was ingediend door een aantal organisaties, waaronder de American Civil Liberties Union, de vereniging van strafrechtadvocaten en Greenpeace. Na de 11-septemberaanslagen liet de regering de afluisterdienst NSA buitenlandse telefoongesprekken en e-mails van en naar de VS afluisteren. Dit is verboden zonder gerechtelijk bevel, maar de regering-Bush vond dat de strijd tegen het terrorisme deze acties rechtvaardigde. Het afluisterprogramma bleef jarenlang geheim, tot de New York Times het in december vorig jaar onthulde. De regering beschuldigde de krant van onverantwoord handelen en bleef volhouden dat het programma voor de strijd tegen de terreur noodzakelijk was. Een aantal groeperingen was het hier niet mee eens en diende een klacht in.

Rechter Anna Diggs Taylor heeft hen nu, in een vonnis van 44 pagina's, gelijk gegeven. Ze oordeelde dat het afluisterprogramma strijdig was met de scheiding van machten, met de grondwet en met de Foreign Intelligence Surveillance Act. De ACLU was begrijpelijkerwijs zeer tevreden met deze beslissing. Directeur Anthony Romero verklaarde: 'Deze uitspraak is een belangrijke overwinning in de strijd tegen het voortdurende machtsmisbruik van de regering-Bush. Het bespioneren van onschuldige Amerikanen zonder toestemming van de rechter of het Congres is totaal strijdig met de fundamenten van de democratie. We hopen dat het Congres de rechter zal volgen en de president zal bevelen zich aan de wet te houden.' De Amerikanen zijn zwaar verdeeld over de kwestie. Een in mei gehouden opiniepeiling gaf aan dat 50 procent van de ondervraagden tegen het afluisterprogramma was, terwijl 44 procent het steunde. De regering is diep teleurgesteld in het vonnis en heeft onmiddellijk aangekondigd in hoger beroep te gaan. Het ziet er naar uit dat uiteindelijk het Hooggerechtshof de knoop zal moeten doorhakken.

Reacties (59)

[Anoniem: 14038]

En hoeveel republiekeinse rechters zaten er ook al weer in het hooggrechtshof? Allemaal?

Geen wonder dat ze dan in hoger beroep gaan.

En toch wel triest dat ze hiervoor rechters nodig hebben om uit te steggelen dat je mensen zonder gerechterlijk bevel zomaar mag afluisteren.

[ArmEagle]

In Amerika hebben ze tenminste zo'n hof. Ik vind het erg jammer dat we die in Nederland/Europa NIET hebben.

Hoewel de rechters van dat hof, voor zover ik weet, uiteindelijk allemaal door de zittende president gekozen kunnen zijn, werkt het dus wel.

Alleen vind ik het vaag dat de uitspraak op zich niks waard is: "We hopen dat het Congres de rechter zal volgen en de president zal bevelen zich aan de wet te houden.".

[Rex]

OMG! Wat zeg jij nou!?
Nederland heeft WEL een hooggerechtshof! En natuurlijk hebben veel (alle?) EU landen dat ook!!!
Er is zelfs een EUROPEES HOF, waar je naartoe kunt gaan als je je gelijk niet bij de hoogste instantie binnen je eigen land. (Dit geldt volgens mij alleen als je rechten als EU-onderdaan worden geschonden.)

[RM-rf]

Nederland heeft wel de Hoge Raad... overigens staat daarvan de onafhankelijkheid sterk onder kritiek, nav een aantal recente bestuursrechterlijke zaken waarbij het Hof sterk de kant van de overheid koos en tegen onafhankelijke controle...

zo vond het Hof het prima dat de overheid veel bestaande wetgeving die hen beperkte omging door meermaals terug te vallen op bepaalde noodclausules in de ABW, die daar niet voor bedoeld waren maar die de overheid wel veel ruimte bood...

Ook bepaalde het Hof dat de IND in zaken die ze aangespannen heeft gewoon zelf bewijsmateriaal als 'feiten' mag aanleveren en een rechter deze niet in vrage mag stellen maar als feitelijkheden moet meewegen....

Op die recente uitspraken is veel kritiek door juridische experts gekomen, die werden zelfs aangemerkt als een 'bedreiging van de gerechterlijke controle op de overheid' (en terecht mijns inziens)

Al langer is de Hoge Raad zo ongeveer het grootste obstakel bij de bestrijding van corruptie bij de overheid, regelmatig beschermd ze frauderende ambtenaren en diensten (Pikmeer; grootschalige milieuvervuiling en corruptie bij VROM in 90'er jaren: Hoge Raad voorkwam twee aanklachten wegens corrruptie bij de overheid) en geeft toestemming 'klokkenluiders', ambtenaren of anderen die daar melding van maken wél te laten vervolgen (bv bij de bouwfraude)...

Ik denk idd dat je wel degelijk kunt zeggen dat in nederland de direkte politieke invloed op de Hoge Raad groter is ... zelfs in europese vergelijking kent nederland erg weinig 'scheiding der machten' en functioneert de gerechterlijke macht nauwelijks als 'controleur van de overheid'....
Godzijdank is nu het Europees Gerechtshof wel een betere en onafhankelijkere macht daartegen, wil je nederlandse overheidsfouten bestrijden, heb je meestal enkel kans bij de europese rechtspraak, waar nederlandse rechters en de Hoge Raad de overheid nog veels te ver beschermen

[SED]

Belangrijk verschil tussen de Amerikaanse Hoge rad en de Nederlandse Hoge raad is dat het toetsen aan de grondwet NIET tot de bevoegdheden behoort van de Nederlandse Hoge raad. In de VS is dat nadrukkelijk WEL het geval.

[voske]

In Amerika heb je drie federale rechters waar je naartoe gaat:
- District Court van de Staat (i.c. Milwaukee)
- Circuit Court of Appeal (7de Circuit volgens mij, aantal staten bij elkaar)
- United States Supreme Court

En dit traject gaat deze zaak dus afleggen.

De gang van zaken in Nederland en vele andere Europese landen:
- Arrondissementsrechtbank
- Gerechtshof
- Hoge Raad of buitenlandse equivalent daarvan
- Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM)

Het Hof van Justitie van de Europese Unie is op andere gebieden relevant maar niet in deze zaak. Mensenrechten hebben te maken met EHRM op basis van het Europese Verdrag voor Rechten van de Mens.

Juridische stappen zijn er in Nederland dus voldoende mogelijk net als in de rest van Europa.

Maar even terug naar het oorspronkelijke verhaal. De volledige motivering ga ik dit weekend eens lekker voor zitten, want we zitten toch met een vrij revolutionaire zaak die de basis van de Amerikaanse federatie raakt. Dat niet alleen, bij voortzetting van het programma door de president is er mogelijk zelfs reden om de Impeachment-procedure te starten (afzettingsprocedure). En gezien de nasleep van Watergate in het verleden, zou dat wel eens aardig zijn Het taalgebruik lijkt overigens niet al te complex te zijn, de tekst is betrekkelijk goed leesbaar, zeker vergeleken met die van de Hoge Raad.

Voor Nederland betekent deze uitspraak overigens niets. We zijn geen federatie, regelgeving m.b.t. afluisteren staat niet in de Grondwet en de bepalingen inzake afluisteren in het Wetboek van Strafvordering zijn niet van de toepassing op de inlichtingendiensten.

[bat266]

Ik hoop dat de rechters van het hooggerechtshof enigszins een actie toetst aan de wet en niet bush en consorten een vrijbrief geeft om die afluisteracties goed te keuren.

Volgens de grondwet in de vs is dit mijns inziens namelijk mogelijk om deze actie goed te keuren.

[djack]

Eerlijk gezegd geloof ik nog altijd in de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.
Dus ik hoop dat het op dat vlak wel goed zit

[voske]

Het verleden heeft wel bewezen dat benoemingen niets zeggen. Er zijn tal van Republikeinse en Democratische benoemingen geweest, die hebben laten zien dat ze al met al toch onafhankelijk zijn. Zie de zaak van Guantanamo Bay waarin het Supreme Court oordeelden dat de militaire rechtszaken tegen de gevangenen van Guantanamo Bay niet mochten plaats vinden.

Even een lijstje van de Huidige rechters:
Chief Justice Roberts - benoemd door Bush (R) in 2005
Justice Stevens - benoemd door Ford (R) in 1975
Justice Scalia - benoemd door Reagan (R) in 1986
Justice Kennedy - benoemd door Reagan (R) in 1988
Justice Souter - benoemd door Bush (R) in 1990
Justice Thomas - benoemd door Bush (R) in 1991
Justice Ginsburg - benoemd door Clinton (D) in 1993
Justice Breyer - benoemd door Clinton (D) in 1994
Justice Alito - benoemd door Bush (R) in 2006

Zeven Republikeinse benoemingen tegen twee Democratische. En toch zegt dat allemaal niets in dit soort zaken, dat heeft het verleden al laten zien. Want hier gaat het voor het Supreme Court straks voor een groot deel niet meer om het afluisteren, maar om de bevoegdheden van de president en de scheiding van machten. En dan maakt de Republikeinse of Democratische afkomst in een keer een stuk minder uit. Bij zaken als abortus, wapenbezit en meer van dat soort zaken zal dat wel anders liggen.

[chaos.be]

Niet als Bush de laatste tal rechters zelf benoemd heeft...

[Heegenees]

Ik word steeds zieker en zieker van dat hypocriete Amerika, overal oorlogen beginnen in naam van democratie maar ze zijn zelf bijna een politiestaat. Na alle onderzoeken van afgelopen weken waaruit bleek hoe GIGANTISCH dom 50% van de Amerikanen is verbaast het me echter niets... Ik vind alleen dat we als europa een vuist moeten maken tegen deze eeuwige arogante toon voor dat het goed mis gaat.

OT. Mensen die vrijheid willen inleveren voor veiligheid zijn geen van beide waard!

[Brupje]

nederland staat op nummer 1 met afluisteren van burgers. Ipv op amerika bashen kun je beter hier een rechtzaak tegen de staat aanspannen.

@ZMarre:

sure, http://www.slate.com/id/2136147/fr/rss/

The Netherlands has the highest rate of wiretapping of any European country—a surprising fact, given the country's reputation for cozy coffee bars, not invasive police tactics. Dutch police can tap any phone they like, so long as the crime under investigation carries at least a three-year jail term.

Maar had je zelf ook moeten weten, je was er bij toen ze het gingen invoeren. Onder het mom van ik heb niks te verbergen dus iedereen mag alles van me weten hebben we onze privacy tenslotte volledig opgeheven.

[SED]

deze link geeft uitgebreide info:

http://www.burojansen.nl/afluisteren/Hfst1.htm

[Anoniem: 67991]

Heb je daar een bron oid van?

[104831]

Punt drie uit Bits of Freedom newsletter juni 2004

http://www.bof.nl/nieuwsbrief/nieuwsbrief_2004_13.html

[Anoniem: 26202]

Je bent me voor met je post.

Niermand in NL kan kritiek hebben op de US betreffende het afluisteren van telefoon (en vanaf 1 januari a.s. van internet communicatie).
Als gestelt, NL is nr 1 op het gebied van afluisteren.

1984 is in de EU korter bij dan in de US ..............

[Daimanta]

Voor 1984 heb je een corrupte overheid nodig. Wij hebben enkel een stuntelige overheid.

[psyBSD]

Dat laatste is slechts een kwestie van tijd.

Als wij een corrupte overheid hebben (wanneer), hoeven ze niks aan de wetgeving en infrastructuur te veranderen. Alles is al gelegaliseerd

Lekker makkelijk.

[Anoniem: 66395]

Het gaat hier in feite helemaal niet om het afluisteren maar omdat Bush en co hebben bepaald dat ze een bepaalde wet zomaar te zijde kunnen schuiven onder het motto dat een verzoek dan wel ens zou kunnen worden afgewezen ( nooit gebeurt) of dat het te lang zou duren ( doorgaans binnen 2 dagen)

Ook de onzin dat de bewijzen dat Bush gerechtigd was staatsgeheim zou zijn slaat nergens op, in een democratische rechtstaat zijn de rechten en plichten van de president openbaar

dit is zoiets als "je moet me maar geloven dat wat ik doe mag, want ik heb een vergunning maar mag die aan niemand laten zien"

Wist u overgens dat Bush meeer aanpassingen op wetten en besluiten heeft gedaan dan alle voorgaande presidenten bij elkaar

[Frank-L]

Als in de VS af wordt geluisterd zonder gerechterlijke toestemming, dan denk ik dat het aantal werkelijke gevallen vele malen hoger zal zijn dan het aantal geregistreerde gevallen. Dus ik vermoed dat de VS hoger staat dan Nederland hierin.

[TheSiemNL]

Als je dat onderzoek hier houdt komt er hetzelfde naar voren.

[0vestel0]

Amerikanen zijn mensen die alles in de media en voor de rechtbank uitvechten. Dit is gewoon een zoethoudertje voor het publiek. je maakt mij niet wijs dat de NSA, homelandSecurity en al die andere duistere en ondoorzichtige instanties zich hierdoor gehinderd gaan voelen. Nu verhuisd het alleen naar nog duistere kamertjes/

[djack]

Kan zijn maar als dit onwettig verklaard is kunnen ze met de afgeluisterde data niets doen dan mooi naar luiteren.
Met deze uitspraak gaat geen enkele largere rechtbank gesprekken toe laten als bewijs.

Op zich is het afluisteren van bepaalde burgers geen slecht plan. Maar je moet een goede defenitie hebben van wie je mag afluisteren en voor welke redene. En het belangrijkste de goedkeuring moet van de rechterlijke macht komen.
Langs de andere kant heb ik zo iets van als ze door het afluisteren (al dan niet legaal) een aanslag kunnen voorkomen dan weet ik het niet goed. Want er zou maar eens iemand moeten sterven waar je goede band relatie of zo met hebt (ouders familie vriendin vrouw kinderen...)

Het probleem is met terrorisme dat die mensen geen label dragen en zich heel goed kunnen mixen tussen de gewone normale bevolking. En dan ben ik er van overtuigd dat veel middelen goed zijn om aanslagen te voorkomen.....
Amerika is een land van uiterste. Kon je ook zien tijdens de communisme commisies van de senaat. zelfde is nu aan de gang. We hebben een vijand de media vergroot dit uit tot een mega event en we slaan op alles en iedereen die er nog maar van ver in de buurt komt.

[ArmEagle]

We hebben een vijand de media vergroot dit uit tot een mega event en we slaan op alles en iedereen die er nog maar van ver in de buurt komt.

Volgende down-mod:

En die vijand is? Een redelijk aantal overheden. Er is zoveel niet pluis aan 9/11. En nu lijkt de 'Londense' affaire ook van alle kanten te kraken. -Mensen zonder paspoort, kaartjes, of explosieven die vliegtuigen op willen blazen. Die waren ook echt, zonder paspoort, in een vliegtuig gekomen, tuurlijk.

[RS_Jelle]

Ik heb ook al verschillende van die teksten gelezen. Sommigen gaan er zwaar over en zijn voor de conspiracy freaks, maar soms stel je je wel flink vragen. Zo heb je ook dat filmpje over het vliegtuig dat het pentagon binnenvloog (daar zouden beelden van zijn, maar laat nu net het frame ontbreken waarop je het vliegtuig zou zien ).

Het is wel een lastige kwestie: wat geloof je en wat niet? Die filmpjes/teksten/... staan ook veelal op het internet (soms niet op de stomste site, dus niet alleen op de conspiracy blogs), maar op tv heb ik er nog nooit een reportage over gezien. Dat vind ik wel behoorlijk vreemd (soms wel af en toe een klein los item)

Begin deze week was er wel op tv (België) een reportage over Rusland onder Putin, wat je daar zag
Een vrouw kreeg live terwijl de pers haar filmde een verdovingsspuitje omdat ze verbaal uithaalde naar een Russische officier en werd gewoon afgevoerd

[quadsimodo]

Ernstiger is dat de overheden er een handje van hebben om mensen op meer en minder zachtzinnige manier 'weg te werken' wanneer deze publiekelijk aandringen op onafhankelijke controle op de overheid zelf. Denk aan mensen als Louis Séuèke en Gary Webb (zie onder)...

Op dit moment ontbreekt een dergelijke controle op AlVD en ClD, zodat we, in combinatie met de post-911-wetswijzigingen, die volgens Donner c.s. 'meer bescherming' zouden moeten bieden (meer bescherming tegen onherkenbare terroristen (herkenbaar zijn alleen potentiële terroristen die door AlVD medewerkers vrolijk handgranaten uitgereikt krijgen!) en minder bescherming tegen de overheid zelf, tuurlijk...), ons feitelijk al in een soort politiestaat bevinden omdat controle op de achter-de-schermen operaties van overheden en inlichtingendiensten inmiddels volstrekt onmogelijk is geworden. Deze ontwikkeling is duidelijk in strijd met democratische principes en, impliciet, natuurlijk ook met het in het EVRM vastgelegde recht op privacy van burgers. Afluisteren, prima overheid, maar dan moet je wel bereid zijn ook JEZELF te laten controleren door burgers! Ik zou me veel 'veiliger' voelen als alle gesprekken en contacten van kamerleden, ministers en hoge ambtenaren geregistreerd werden (wie heeft contact met wie) en, of het nu wel of niet 'uit hoofde van hun functie' is, opgenomen en centraal opegslagen. Een onafhankelijk, burgerorgaan controleert die gesprekken en houdt toezicht. Bij verstrekking van leugens of misleidende informatie aan de Kamer (zijn er nog politici die NIET van nature geneigd zijn te jokken?) komt zo'n man/vrouw dan prompt in de gevangenis MET VERLIES VAN AANSPRAAK OP WACHTGELD! Dat is nog eens wat anders dan een commisariaatje hier en een ambassadeurspostje daar!

De moord op Louis Séuèke was een POLITIEKE moord. (Die op Fortuyn natuurlijk ook, daar zitten trouwens nog steeds wat rare kantjes aan, maar het gaat te ver om daar hier op in te gaan.) De man had geen persoonlijke vijanden en maakte zich sterk voor democratische controle op de overheid om de grondbeginselen van een democratische rechtsstaat te kunnen beschermen. De AlVD was daar al jaren niet zo blij mee, ze hebben binnen die dienst tegenwoordig ook steeds meer te verbergen. De moord was duidelijk professioneel opgezet, te veel dwaalsporen en goed herkenbare frustrering van het opsporingssysteem. Tegenstrijdige 'ooggetuigenverklaringen' (die niet allemaal te herleiden zijn) wijzen ook op een professioneel opgezet dwaalspoor. Er zullen op de hoogste niveaus binnen de opsporingseenheden ongetwijfeld mensen werkzaam zijn geweest die tot taak hadden de opsporing van de daders te saboteren, anders waren ze wel wat verder gekomen met hun onderzoek...

Gary Webb is in Nederland niet erg bekend - in zijn eigen land, de VS, was hij dat des te meer. Hij was de ontdekker + onthuller van de CIA Nicaragua drugssmokkel affaire èn de mediamanipulatie van die club. Webb werd vaak bedreigd, maar pleegde uiteindelijk 'zelfmoord', nèt toen hij interessante zaken ontdekt had aangaande het Columbiaanse drugscartel en wie in dat drugscartel feitelijk de boel in handen hebben: de Israëliërs! Webb stond bekend als iemand die zeer zorgvuldig te werk ging. Hij pleegde zelfs zelfmoord met TWEE schoten door zijn hoofd. Er zijn nog steeds mensen die beweren dat dat mogelijk is, en hier zelfs 'waarschijnlijk'! Het enige wat vaststaat is dat de sporen vakkundig waren gewist.
Merkwaardig dat je over de Israël/M0ssad connectie zelden iets leest in de media, terwijl er toch wel een en ander bekend is inmiddels! Zie bijvoorbeeld:
http://www.ynetnews.com/E.../1,2506,L-3166377,00.html
http://www.nationalvanguard.org/story.php?id=2995
http://judicial-inc.biz/Gary_webb.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Webb

interessant linkje:
http://argentina.indymedia.org/news/2005/11/349308.php
het stukje op een argentijnse site (als ze ergens politieke moorden kunnen herkennen is het wel in Zuid America natuurlijk, ok, en JFK in de VS) is een vertaling van het Nederlandse stukje van Henk Ruyssenaars, maar let op de linkjes onderaan die pagina

off-topic: 911 was inderdaad een scam, zoals ook regelmatig geciteerd door tweakers: alles lijkt er op dat de neoconservatieven plus, bleek recentelijk, een aantal M0ssad-agenten deze '2de Pearl Harbour' op hun geweten hebben. De 'arabieren' hadden er niets mee te maken - zelfs 0sama BL zelf (hij eist altijd onomwonden elke aanslag op die leden van zijn beweging plegen) heeft altijd ontkend betrokken te zijn geweest bij 911...

edit: linkjes toegevoegd

@ ArmEagle:
'a new Pearl Harbour' was de letterlijke omschrijving voor wat de VS nodig hadden om de gewenste verandering (in de praktijk kwam dit neer op invoering van 'martial law' in oktober 2001) te kunnen versnellen volgens het roemruchte rapport 'Rebuilding America's Defenses: Strategy, Forces and Resources For a New Century' (september 2000) van de 'Project for the New American Century (PNAC). PNAC is een buitengewoon invloedrijke neoconservatieve denktank met nauwe banden met Bush, Cheney en Rumsfeld. Feitelijk pleit PNAC voor een 'American Empire', of, om met Dr. Evil te spreken: 'world domination'.
http://newamericancentury...ldingAmericasDefenses.pdf

ik weet niet wat ik hier van moet denken, maar het is in ieder geval intrigerend: Dov Zakheim (PNAC) die iets met de WTC-Boeings te maken zou hebben:
http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=2775

Erg 1984-achtig is dat de ClA onlangs verklaarde zèlf te willen bepalen 'wat 'nieuws' is'. Journalisten en andere geïnteresseerden hebben op basis van de Freedom of Information Act recht op inzage in (gedeclassificeerde) overheidsstukken als bron van informatie/nieuws. Omdat daar veel stukken bij zitten die de CIA niet gaarne prijsgeeft wil de ClA inzage in deze stukken middels bepalingen en heffingen selectief tegengewerken!
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20060614/index.htm

[ArmEagle]

Tsja, bij de nieuwszenders is het blijkbaar nogal taboe om over zulke gevoelige onderwerpen te praten. In de USA heeft de overheid blijkbaar een te grote vinger in de mediapap.

Gelukkig is er dus nog het vrije medium internet. Ik kan echt iedereen aanraden op sites als video.google naar '9/11' te zoeken.

quadsimodo
Hmm inderdaad goede benoeming '2e Pearl Harbor'. Aangezien daar het leger ook goede aanwijzingen had dat het aangevallen zou worden. Maar er niets tegen deed.

[quadsimodo]

@ FrankL:
als het bericht slecht is dood je de boodschapper? Ik wordt altijd een beetje moe van dit soort reacties , reageer daar doorgaans ook niet op, maar laat ik eens een uitzondering voor je maken.
De wereld bestaat uit feiten (denk aan Wittgenstein: 'die Welt is alles, was der Fall ist') en meningen. Ik baseer mijn mening bij voorkeur op verifieerbare feiten en gepubliceerde nieuws- en opiniestukken: zie de linkjes en bronvermeldingen. Je HOEFT het als tweakeroid volstrekt niet met me eens te zijn, om wat voor persoonlijke reden dan ook. Sterker nog: denk alsjeblieft voor jezelf! Maar voordat je mij persoonlijk aanvalt op mijn mening zou je ten minste de moeite moeten nemen om je in de geciteerde bronnen te verdiepen, die te betrekken in je meningvorming, en jezelf daarna pas af te vragen of ik paranoïde ben (en ik ben bepaald niet achterdochtig van nature!) of misschien alleen wat beter geïnformeerd dan jij was...

Als niemand meer voor zichzelf denkt en we allemaal blindelings mainstream media (inclusief de bijbehorende propaganda) volgen, zal de enige plaats waar je nog een redelijke concentratie zelfstandig denkende mensen kunt vinden HIER (NB dit is in de VS, niet bij onze oosterburen!) zijn:
http://video.google.com/v...3649&q=concentration+camp
Geen fictie! En je hoeft niet eens terug te gaan naar Stalin & AH of Pinochet om te weten hoe politiestaatjes bij voorkeur met andersdenkenden omspringen - die dictators deden het in hun eigen land, terwijl de Amerikanen ook dolgraag in andere naties opereren! De 'total media control' tactiek werd het eerst in volle glorie toegepast onder Reagan in Panama. Daar is een bekroonde documentaire over:
http://video.google.com/v...223710&q=panama+deception

edit: linkje

[Frank-L]

Reaktie op reaktie van quasimodo:
Wanneer wordt het t.net modsysteem nou eens uitgebreid met:
-1: Paranoide

[RM-rf]

Opvallend dat nog 44 procent dat afluisterprogramma steunt...

Niet alleen het afluisteren zelf, maar ook de manier waarop het tot stand gekomen is is natuurlijk potentieel enorm schadelijk, het bied de overheid de gelegenheid zonder _enige_ controle vrijwel iedereen af te luisteren ....

Natuurlijk kan het nodig zijn dat overheidsdiensten voor de veiligheid mensen in de gaten houden en bv telefoons afluisteren, maar het is een goed (en zinnig) gebruik om altijd een onafhankelijke rechter zulke handelingen goed te laten controleren, omdat diezelfde overheidsdiensten die ons zouden moeten beschermen ook fouten kunnen maken en op die manier makkelijk juist de belangen van burgers kunnen schenden.

[justice strike]

doen me een beetje denken aan het stazi regime. Afluisteren en dat soort praktijken. Dat vonden de burger toch niet zo leuk

[Andros]

1984...

[it0]

<steve balmer voice>
PROPAGANDA PROPAGANDA PROPAGANDA
</steve balmer voice>

Daar is regering bush heel goed in.

[RM-rf]

Ik denk niet eens zozeer, zeker aangezien de 44 procent ver boven de goedkeuringsquote van Bush' presidentschap zelf ligt (die rond de 30% zweeft, er zijn dus een 14% amerikanen die Bush niet goedkeuren, maar die niks hebben tegen de afluisterpraktijken van de NSA)...

Waar het volgens mij om draait is dat het merendeel denkt : "ik heb niks te verbergen" en denkt dat het erom zou gaan dat de overheid helemaal _niet_ zou mogen afluisteren...

Wat die mensen duidelijke gemaakt moet worden is dat het niet gaat om het afluisteren zélf, maar erom dat de inloichtingendiensten gecontroleerd moeten worden en niet zomaar naar eigen goeddunken mogen beslissen wat wel en niet te doen....

Dààrom draait het bij de strijd om privacy... niet dat inlichtingendiensten hun werk niet zouden mogen doen (liever wél, ik voel me ook wel degelijk veiliger als de overheid goede inlichtingen heeft) ..
maar dat deze onafhankelijk gecontroleerd moeten worden

[it0]

Dus eigenlijk zeg je dat de mensen beter geinformeerd moeten worden of misgeinformeerd worden?

vandale:

pro·pa·gan·da (de ~)
1 systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor zekere principes

Volgens mij valt daar misinformatie wel over.

Net zoals dat engeland verhaal met al die terroristen die zijn opgepakt? Die mensen die geen passpoort hebben, die mensen die geen ticket hebben, die mensen die niet weten hoe ze een bom moeten maken? Waarom hebben ze deze mensen dan na 1 jaar surveillance opgepakt?

Omdat ze iemand in pakistan hebben verhoord(=gefolterd) en met die verklaring kwam.

Heel de VS/UK en media genieten weer van deze bijna 9/11, want iedereen schaart zich weer achter regering bush. Die heel deze affaire opblaast ipv in perspectief zet.

Dat is propaganda.

[XplodingForce]

De regering in de VS is zo verschrikkelijk goed in propaganda... Ze hebben daar tonnen mensen alleen al voor persconferenties!

[Ramzzz]

Elk volk krijgt de leiders die het verdient...

Wij: watjes die zich voordoen als stoere hervormers.
Zij: corrupte machtwellustelingen met dollartekens op de kogels.

Wat zullen ze wel niet aan kostbare, vertrouwelijke informatie van bedrijven hebben afgetroggeld? Individuen worden gefileerd, bedrijven benadeeld (aan de ene kant) en bevoordeeld (aan de andeer kant) waar het hen uitkomt.

[Anoniem: 80256]

Wat is eigenlijk de nieuwswaarde van dit artikel
voor ons? Nee, serieus, maakt het voor ons iets uit? Het is mss leuk om te weten en interessant, maar dan zouden we ook alle privacy vonissen van China, Kenya en Jakamaka moeten posten.

De VS is een prachtig land, maar het boeit nog weinig mensen denk ik...

[kodak]

Het antwoord op je vraag: van belang omdat het wel degelijk ook Nederland treft. De USA wordt nog steeds door de overheid gezien als groot voorbeeld van hoe je met je burgers om moet kunnen gaan. Als het grote voorbeeld het voor elkaar krijgt om eigen burgers zonder verdachtmaking af te luisteren om het 'tegen terrorisme werkt' duurt het vaak niet lang of soortgelijke maatregelen worden hier ook zonder pardon voor lief genomen als heilige oplossing. Want als het in de USA kan kan het hier ook wel.

[Frank-L]

Ja maar deze site gaat over computers en niet over politiek.

[Hyronymus]

Ik vind inderdaad ook dat dit beter past op nu.nl dan op tweakers.net. Het is zeker nieuwswaarde maar welk voordeel doet een tweaker hier mee? Dit leidt alleen maar tot meer anti-Amerika gezeik op tweakers.net. Al dat anti-<vul hier naam van land/religie in> is zo kortzichtig en stompzinnig.

[BlaTieBla]

je vergeet dat de toestanden in de US direct betrekking hebben op de wereldeconomie. Als de US in een politiestaat verandert, dan zal de rest van de 'vrije' wereld zeker last van gaan ondervinden. Dat ze binnen de US gesprekken kunnen afluisteren zonder gerechtelijkbevel is al erg, maar als ze ook buitenlandse gesprekken kunnen afluisteren zonder bevel, dan is dat ronduit schofterig.

Het is dan nml heel goed mogelijk dat een telefoon gesprek dat je voerde met iemand in Canada er toe leidt dat je wordt opgepakt in de US (als je daar komt), omdat je misschien iets over Bush of een vliegveld icm met sportdrankjes.

Ik kom wel eens in de US en een toeleverancier van ons zit daar. Met die gasten heb ik het wel eens via de mail en de telefoon over de Bush regering.
Je moet er toch niet aan denken dat je dan opeens 'ondervraagd' wordt als je aankom op LAX, omdat je een social talk heb gehad met iemand.
Zover gaan ze nu nog niet, maar is wel mogelijk.

Problemen in China zijn er zeker niet minder om, maar daar is de rest van de wereld (nu nog) minder van afhankelijk. Momenteel levert China voor het westen nog een bak met geld op. Als dat om gaat draaien (en dat zal gaan gebeuren) zullen we ook wel anders gaan piepen over de toestanden in China.

[Hyronymus]

En dus vraag ik nogmaals: wat is daarvan de meerwaarde voor tweakers? Tweakers zijn bovenal gewone mensen en voor berichten die bovenal gewone mensen aangaan hebben we toch nu.nl?!

[Chicken]

Grappenmaker! Dit zijn allemaal redenen die je aandraagt die niets met het afluisterprogramma te maken hebben. Dat je bereidt bent iets te doen tegen terrorisme en bereidt bent je eigen kijk op de wereld op te leggen aan andere staten geeft je geen carte blanche. En zeker geen vrijbrief om iets ongrondwettigs te ondernemen. Als je dat goedkeurt ga je terug naar het recht van de sterkste. In dit geval Amerika met zijn grote defensie apparaat en de bereidheid omdat in te zetten.

[Ramon]

Come on, Saddam hield het zooitje nog in het gareel. Er zijn nu in de laatste paar jaar volgens mij meer mensen omgebracht door bomaanslagen dan er mensen gedood werden in de periode dat Saddam in het zadel zat. Je kan je dus afvragen wat beter is.
En Afghanistan is een bodemloze put, enige reden dat de VS daar zit is om een tactisch voordeel tegenover Iran te hebben mochten ze daar oorlogje mee willen gaan spelen.

Het heeft niets met durven te maken maar met 'nut'.

[dj.verhulst]

Zal Bush & co niet leuk vinden.....
Hopelijk zal dit de opmaat zijn voor herstel van burgerrechten & privicy .

Die zijn afgelopen jaren flink onder uit gehaald..
Zelf bij ons door holenbewoners als een Donner.....

als ze toch bezig zijn kunnen gelijk de invloed van de grote bedrijven eens tegen de lamlp houden op wetgeving en dergelijken........

<typo>.

[kodak]

Hopen kan altijd, maar in de USA gaan ze op bestuurlijk niveau echt niet veranderen omdat een rechter juridisch iets niet in de haak vind. Justitie is toneel op het moment dat de plannen van de overheid in geding komen en de geldkraan vanuit het bedrijfsleven aangedraaid dreigt te worden. Vrijheid en democratie op Amerikaanse wijze zijn alleen wat waard als het gemakkelijk is voor de machthebbers.

[adameric]

kan m'n boek van Dan Brown ook de prullenbak in

[Anoniem: 9264]

Mensen worden bang gemaakt voor het terrorisme daarom geven ze graag hun vrijheden af....
welk terrorisme?????
Kijk voor de aardigheid eens naar deze video's

http://video.google.nl/vi...289437231286745&q=911+lie

En voor een war bredere uitleg over het waarom en de economische achtergronden is deze een aanrader.

http://video.google.com/v...8797525979024486145&q=911

Wie dan nog vind dat afluisteren nodig is snapt het niet helemaal of wil het gewoon niet snappen

[mjtdevries]

Na 3 minuten hoef ik al niet meer te kijken.

Zoals zo vaak met dit soort zaken zijn het weer mensen die totaal geen verstand van zaken hebben, die de meest fantastische beweringen en verklaringen formulieren. (Die echter nergens op slaan en aanwijsbaar onjuist zijn)

Maar als je het maar leuk genoeg brengt dan kun je genoeg andere mensen overtuigen die ook geen verstand van zaken hebben.

Neem de eerste paar minuten, die gaan over het instorten van de gebouwen in 10 seconden.
Voor een leek lijkt dat wellicht weinig. En er wordt gesuggereerd dat dat alleen maar kan m.b.v. explosieven.

Maar mensen die discovery channel hebben en daar de nodige programma's hebben gezien over het slopen van flatgebouwen, die weten dat dat hele verhaal onzin is.

Al dat soort gebouwen storten in zo weinig seconden neer. Vergelijk de talloze video's van dat soort sloopwerken maar met de vallende torens, en je ziet dat ze net zo snel vallen. Daarmee is mythe 1 al weerlegt.

Dan mythe 2: dat dat alleen maar met explosieven kan. Bedrijven die flats neerhalen, gebruiken zo min mogelijk explosieven als mogelijk is. Het zijn niet de explosieven die het gebouw laten instorten, maar de zwaartekracht.
Je zorgt dat je het gebouw op de juiste plek verzwakt, en de zwaartekracht doet de rest.
Bij een normaal gebouw moet je een hele kleine hoeveelheid explosieven gebruiken om die verzwakking te veroorzaken. Bij de towers hebben twee volgeladen vliegtuigen tjokvol met brandstof dat gedaan.

Er is gewoon niets raadselachtigs aan de manier waarop die towers instorten, als je wel eens eerder een flat hebt zien "imploderen".

En zo gaat het altijd maar door en door.
Voor mensen die verstand van zaken hebben zijn al die zogenaamde bewijzen voor een samenzwering altijd makkelijk te weerleggen.
Maar helaas is er dan nooit iemand bereid te luisteren. Complottheorieen zijn nou eenmaal heel aantrekkelijk. En je kunt er bovendien heel veel geld aan verdienen dmv boeken of films.

Die bespottelijke theorien dat er geen Boeing 757 het pentagon in is gevlogen, zijn ook allemaal gebaseerd op drijfzand en zo te weerleggen.
(Nog afgezien van tientallen onafhankelijke getuigen die met hun eigen ogen gezien hebben hoe het toestel het pentagon in vloog)
Kijk hier eens naar:
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread79655/pg1
Die motoren die nooit gevonden zouden zijn: Ze lagen gewoon bij de andere brokstukken.
Dat wiel dat van een militair toestel zou zijn: Je kunt met je eigen ogen constateren dat het gewoon een 757 wiel is.
Het gras waar geen brokstukken op zouden liggen: Het ligt bezaaid met brokstukken.

Vooral interessant is de discussie thread die er bij zit. De bewijzen zijn overduidelijk. Maar kijk dan hoe de aanhangers van complottheorieen op die bewijzen reageren....