Intel gaat binnenkort personeel ontslaan om 'lagen te verwijderen'

Intel-ceo Lip-Bu Tan belooft vanaf het tweede kwartaal van 2025 het werknemersbestand van het bedrijf te gaan verkleinen. Hij spreekt van het 'verwijderen van lagen' om onnodige bureaucratie in het bedrijf te voorkomen. Tan noemt geen exacte aantallen verwachte ontslagen.

Het plan van de onlangs aangetreden Intel-ceo is om de organisatie 'platter' te maken. Volgens de Maleisisch-Amerikaanse topman bestaan sommige teams binnen Intel uit acht of meer lagen van werknemers. Hij claimt in een memo dat de belangrijkste maatstaf van succes voor 'veel managers' binnen het bedrijf het aantal werknemers in hun team zou zijn. "Vanaf nu is dat niet meer het geval."

Tan erkent dat deze herstructurering een gevolg gaat hebben voor het aantal werknemers dat bij Intel in dienst is. Hij noemt geen exacte cijfers. Eerder werd op basis van anonieme bronnen gesuggereerd dat grofweg 20 procent van het personeel van Intel ontslagen zou worden. Er werken volgens Intel bijna 100.000 mensen bij het bedrijf. Vanaf het moment van schrijven verwacht Tan dat de herstructurering van start gaat. Het bedrijf budgetteert een kostenpost voor de herstructurering van ruim 150 miljoen dollar; dat was vorig jaar ruim het dubbele.

Intel maakt dubbel zoveel verlies

Gelijktijdig met het statement van de ceo publiceert het bedrijf zijn kwartaalcijfers over het eerste kwartaal van 2025. Intel maakte een verlies van 821 miljoen dollar, meer dan het dubbele vergeleken met hetzelfde kwartaal vorig jaar, terwijl de omzet exact hetzelfde bleef, namelijk 12,7 miljard dollar. De opbouw van de omzet is wel iets veranderd. Intel verdiende zo'n 7 procent meer met de Foundry-service terwijl het aandeel van de Client Computing-afdeling met 8 procent afnam. Intels Foundry maakt nog steeds ruim 2 miljard dollar verlies, maar de verliesmarge was dankzij een hogere omzet een lager dan in voorgaande kwartalen.

Het grootste gedeelte van het verlies van Intel is te verklaren door een verandering in de belastingsituatie van het bedrijf. Vorig jaar had Intel een belastingvoordeel van bijna 300 miljoen dollar, dat is nu een belastingnadeel van grofweg hetzelfde bedrag, ofwel netto een daling van bijna 600 miljoen dollar. Ook de winstmarge ging omlaag, van 41 procent in Q1 van 2024 naar nog geen 37 procent in Q1 van 2025.

Reacties (82)

[CapnCrinkle]

tsjah, groot gelijk.
Ze moeten dit eigenlijk bijna overal wel doen... Van regeringen tot corporaties.
De overhead is absurd. Veel mensen daar weten zelf niet eens wat ze doen en het is niet alsof iemand anders het wel weet...

[drdelta]

Is het niet vreemd dat ze schijnbaar 1/5e van het personeel kunnen ontslaan, en dat dat waarschijnlijk een positief effect heeft op de financiële gezondheid van het bedrijf. Grappig hoe het schalen van grote bedrijven zoveel inefficiëntie met zich mee lijkt te brengen.

[KoffieAnanas]

Wellicht. Managers zijn vaak wel bezig met strategie en lange termijn. Op korte termijn zal het wegsturen van managers niet merkbaar zijn. Denk maar aan je eigen manager, als die wegvalt voor een paar maanden valt er meestal niks om en loopt alles zoals het was. Pas na een half jaar tot een jaar gaat het impact hebben. De impact van het wegsturen van managers kan na een paar jaar daarom ook echt negatief uitpakken, terwijl het op korte termijn geld kan besparen.

[cmegens]

In dat half jaar dat er niets om valt wordt die langere termijn vanzelf opgepakt door iemand anders

[Tassadar32]

Mijn ervaring is dat managers zo veel verloop hebben dat er juist nooit langetermijnzaken gedaan worden en meestal gekozen wordt voor quick wins waarmee ze de volgende stap kunnen zetten. Een goede manager is goud waard, maar 90% kan je missen als kiespijn.

[latka]

Ik ken bedrijven waar je 1/3e van de mensen naar huis kan sturen en je merkt als klant niets.

[Yankovic]

Nee dat is niet vreemd en ik denk dat er altijd golven van groei en sanering zullen blijven in (grote) organisaties.

Bij nieuwe marktontwikkelingen en ideeen, zal je moeten investering om groei in een bepaalde richting te bewerkstelligen. Daar kan je niet altijd bestaande krachten voor vrijspelen, en meestal heb je dan ook gewoon weer specifieke nieuwe expertise nodig die je van buitenaf aan moet trekken. Er worden dus veelal ook nieuwe teams of soms hele afdelingen opgezet. Waar ook weer 'verse' managers bij horen die niet al te veel afgeleid hoeven te raken van de dagelijkse gang van zaken.
Zeker in mega corporates als een Intel zullen veel van deze ontwikkelingen zich niet meer op C-level management afspelen.

Daarnaast zijn er natuurlijk ook weer acquisities e.d. waarbij je er gewoon direct een heel blik werknemers bijkrijgt van een andere organisatie. Met hun eigen kerstboom aan managers. Hier wil je niet op dag 1 al in snijden gezien de dienstverlening en operatie van de organisatie die je hebt overgenomen ook niet zomaar is geïntegreerd.

Wanneer het dan economisch wat krapper begint te worden zijn er meestal ook weinig nieuwe marktontwikkelingen waar je als organisatie op kan gaan investeren. En is er dus ook direct minder zicht op groei van eigen omzet/winst. Gezien er ook minder initiatieven zijn om in te springen kan je dus weer gaan kijken hoe je de huidige dienstverlening efficiënter kan aanbieden waarbij je alle mensen dus weer eens op de goede plek kan zetten.

[drdelta]

Dat is allemaal waar, maar 1 van de 5 klinkt in mijn oren als ongelofelijk veel verspilling.

Als aandeelhouder van Intel wil je toch niet dat ze 1/5e van hun persoonskosten "weggooien", dat heb je toch veel liever als dividend, of als investering in R&D oid.

[Yankovic]

Ja maar in economisch goede tijden zijn dat dus ook de investeringen. Om te groeien heb je meestal extra handjes nodig om die groei mogelijk te maken. Wanneer de groei afvlakt wellicht niet meer. Een investering in R&D is voornamelijk juist in extra medewerkers..

Uiteraard zal er altijd wel ergens inefficientie zijn in zo'n grote corporate. Maar wanneer moet je daar als management aandacht aan gaan besteden? Als dat 5% is? 10%? Zolang het getal lager is dan de investeringen in groei is dat afleiding. Je aandeelhouders verdienen immers meer door de aandacht vooral bij die groei te houden

[drdelta]

Uiteraard zal er altijd wel ergens inefficientie zijn in zo'n grote corporate. Maar wanneer moet je daar als management aandacht aan gaan besteden? Als dat 5% is? 10%? Zolang het getal lager is dan de investeringen in groei is dat afleiding. Je aandeelhouders verdienen immers meer door de aandacht vooral bij die groei te houden

Dat is absoluut waar, dat is uiteindelijk waar het om gaat.

Het is overigens erg interessant om naar de omzet per werknemer te kijken, Intel zit op ong. $500.000 omzet per werknemer, nogal een verschil met de 5-20 miljoen die een boel bedrijven in die lijst weten te halen. Nu zegt dat natuurlijk niets over de winstgevendheid (wellicht zijn het weinig, maar hele dure werknemers), maar desalniettemin een interessante metric.

[TheDudez]

Bij de overheid/europa kan dit ook een stuk minder. Alleen daar verhogen ze gewoon de belastingen. En de bullshit banen blijven.

Om als voorbeeld te geven het Europees pensioenfonds voor Europarlementariërs heeft een zeer slechte dekking. Maar dit gat dichten ho maar!

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 25 april 2025 16:27]

[Tintel]

Elke bedrijf heeft op een gegeven moment mensen die ogenschijnlijk niet veel toevoegen. Je kan gewoon weg niet alleen 'produceren', je moet ook regelen en administreren.

Maar omdat degenen die wel veel toevoegen (ie. 'echte' productie draaien) niet zo makkelijk te vinden zijn en ook overhead met zich meebrengen, worden er altijd mensen aan toegevoegd die net iets makkelijker te vinden zijn (dus secretariaat, office management, managers, enz.).
Die kun je inderdaad wel weer weghalen maar dan daalt de efficiente van de productie medewerkers want die zullen die overhead taken weer zelf moeten uitvoeren.
Een balans hierin vinden is niet zo makkelijk denk ik. Excessen zijn echter altijd onverstandig (dus helemaal geen managers of meer managers dan productie-medewerkers).

Met productie medewerkers bedoel ik dus ook bijv. chip-ontwerpers en technici die werken aan het product van een bedrijf - vaak wordt die term gebruikt voor fabriekswerkers maar dat is te kort door de bocht in deze context.

[Sissors]

Die kun je inderdaad wel weer weghalen maar dan daalt de efficiente van de productie medewerkers want die zullen die overhead taken weer zelf moeten uitvoeren.

Nu is tegelijk ook het probleem dat bij teveel (project) managers, die dingen gaan bedenken om zichzelf bezig te houden. Zoals zinloze meetings inschieten. Waarbij degene die het werk moeten doen, dus juist meer overhead hebben.

En begrijp me niet verkeerd, goede (project) managers maken het werk een stuk aangenamer. Maar er is een limiet hoeveel je er nodig hebt, voor het alleen maar meer werk gaat opleveren.

[roffeltjes]

Als je 1/5 ontslaat zijn dat echt niet alleen due domme luie nietsnutterige middenmanagers.

En ik kan je garanderen dat wellicht de kosten zakken, de omzet zal ook vallen, want ze gaan gewoon minder doen. De vraag is of de winstgevendheid toeneemt. Anders dan dat iedereen hier handenwrijvend denkt is dat sterk de vraag. Dit soort acties gaat namelijk meestal mis.

Intel heeft geld zat om net als IBM te overleven, maar dan heb je een heel ander bedrijf dan wat ze eerst hadden.

Ik heb al eerder gezegd, de managementlagen zijn niet het probleem, maar een symptoom van strategische fouten.

[necessaryevil]

In de chemische industrie heb ik gezien dat verbetering van apparatuur soms heel langzaam gaat. Betrouwbaarheid is belangrijker. Misschien is er een bedrijfskundig analoog, als iets goed werkt verander je het niet. Intel gaat nu pas iets veranderen omdat het slechter gaat.

Kijk ook maar eens naar Boeing. Dat ging goed, totdat ze jaren geleden een paar aandeelhouders vonden dat het nog beter moest, en nu zitten ze met de gebakken peren.

Terug naar Intel, ik denk eigenlijk dat die belastingsverhogingmisschien nu het probleem is, maar de echte oorzaak is dat de ontwikkeling van cpu's toch wel minder hard gaat. AMD staat al jaren op gelijke voet met intel, maar ook de ARM-cpu's kunnen aardig meedoen.

[LxxFxx]

Hoor jij dit van mensen? Of heb je al bij veel regeringen en corporaties gewerkt? Ik kan me inbeelden dat het overal efficiënter kan, maar dat het overal absurd is klinkt als een echte internet opinion.

Bvb zoals het ontslaan van zoveel employees bij Twitter en het zogezegd even goed bleef werken. De natte droom van alle CEOs natuurlijk.

[CapnCrinkle]

Yes, ik heb beiden gedaan.

Er waren oprecht mensen die minder dan 20 minuten per dag werkten.

Ben jij toevallig bekend met het verhaal van die man die multimiljonair is geworden door 5 banen tegelijkertijd te hebben, omdat hij zó weinig deed voor z'n werk dat hij er gewoon mee weg kwam? Basically was zijn hele strategie om al zijn meetings en alles gewoon continu te verzetten omdat hij het "te druk had' en hij bleef maar aan de haak. Bij sommige bedrijven kreeg hij zelfs promoties en bonussen voor z'n loyaliteit

Bij de overheid wordt letterlijk miljarden weggeflikkerd aan projectjes die maar worden opgestart, waarvan ze geen idee hebben of het wel/niet verstandig is, en zodra ze een eerste blik werpen op het resultaat, ze het maar de prullenbak in gooien omdat het tóch maar niet gaat werken.

Internet opinion mijn reet --- Gewoon geen kaas gegeten van de echte wereld als je dat vindt. Werkelijk bijna ieder ICT bedrijf wil voor de regering werken (mits ze lang genoeg kunnen blijven bestaan terwijl ze wachten op de betaling, haha) omdat iedereen weet dat de regering 10 keer zoveel betaalt als enig ander.

Man, ik heb een review moeten doen over een app, voor gemeente Utrecht, om een PDF-document te kunnen openen, maar dan achter een login. Prijs voor deze app; 680.000 euro.

Mijn versie welke ik toen heb gemaakt om een punt te maken, die exact hetzelfde werkte? 850 euro aan onkosten (dus zeg met overdreven veel winst 10.000)

Heb jij überhaupt door dat de voorjaarsnota aan het worstelen is om enkele miljarden te verplaatsen, ze weer eens een miljard korten op de ZORG of all things, terwijl er letterlijk miljarden naar de ICT gaan waarvan 95% geen resultaten boekt?
De overheid heeft minimaal 1 miljard uitgegeven aan externe krachten voor IT projecten in 2024. Dat is waar al die geflopte projectjes voornamelijk zitten.

Nee, dit is geen internet opinion. Dit is de realiteit. Hell, mijn boekhouder is gestopt voor de regering te werken omdat hij zich helemaal kapot verveelde met hoe weinig er te doen was en hoe weinig wat hij deed uitmaakte

[Tassadar32]

Ook mijn ervaring met klussen bij de overheid. Incompetent management wat alleen bezig is met opklimmen in de vele managementlagen en niet met de inhoud. De uitvoerende laag is weinig gemotiveerd, slecht opgeleid en werkt nauwelijks.

[CapnCrinkle]

Hmmm slecht opgeleid (betreft scholing) is niet iets wat ik kan beamen vanuit mijn persoonlijke ervaring.

De rest wel =)

[Tassadar32]

Mijn ervaring is dat er veel opleidingen aangeboden worden aan vast personeel, maar degenen die daar gebruik van maken gaan dan vaak weg zo gauw ze wat beter opgeleid zijn. De medewerkers die minder gemotiveerd zijn vinden het allemaal wel prima.

[WoutervOorschot]

Klinkt alsof de uitvoerende laag juist veel groter moet zijn, ipv uitbesteden aan bedrijven die misbruik maken van aanbestedingen.

[StarZ]

Merk vooral dat men wilt zeggen dat een taak voldaan is. Hoe en wat maakt dan niet uit. “We hebben de app opgeleverd aan de eindgebruikers “ en weer door. Dat de app zo gebruiksonvriendelijk is dat men het niet gebruikt en actief ontwijkt interesseert de besluitmakers niet, totdat ze de niet werkende app gaan vervangen door een nieuwe niet werkende app

[LxxFxx]

Ik werk zelf ook al even voor grote bedrijven en geen twijfel dat er in alle sectoren mensen zijn, die geen klop uitvoeren. Het cliché van de ambtenaar werd ook al uitvoerig uit de doeken gedaan in een tv show uit het boomer tijdperk. Niets nieuws onder de zon.

Maar ik verwees met een reden naar Twitter waar volgens berichtgeving zo'n 80% van de workforce op straat is gezet en de rest in hardcore mode mocht beginnen. Ik hoor vaak mensen dit aanhalen als voorbeeld van hoeveel overbodig vet er weg te snijden valt. Uiteraard is dat niet echt zo, en op basis van jouw "absurd" woordkeuze dacht ik verkeerdelijk dat je in dat kamp dat.

Meer dan akkoord dat er niet op de zorg (of het onderwijs) moet bespaard worden trouwens.

[CapnCrinkle]

Dat van Twitter probeer ik te ontwijken vanwege alle (sociale) politiek welke daar óók bij betrokken is. Het is daarbij niet echt zo simpel als enkel personeel ontslaan. Je zou kunnen stellen dat de 'val' van twitter voornamelijk komt door Musk en zijn gedrag. Productie bedrijven zijn veel minder gevoelig voor zulke politieke onroer.

Desondanks kan ik je geen ongelijk geven. Je kunt ook niet "zomaar" opeens 80% (!!!) van je personeel ontslaan. 80% en 20% zijn dan ook nog eens enorme verschillen, maar na een hostile takeover is dat al helemaal gevaarlijk. Was het bij Twitter niet ook zo dat een groot deel van de experts vrijwillig vertrokken is wegens de situatie?

Maar als je gewoon echt even naar efficiency gaat kijken en naar wie wat nou eigenlijk doet, lijkt het mij dat je de meelopers er zo tussenuit kunt plukken?

Ik zou best willen benoemen wat ik allemaal binnen mijn bedrijf kan doen om de zinloze werknemers eruit te plukken, maar mijn bedrijf is nog prima te managen (en zo probeer ik het ook te houden) en relatief klein vergeleken bij dit soort gigantische organisaties, dus hè.

Wat ik wel kan stellen is dat mijn grootste klanten echt te belachelijk voor woorden zijn. Bijna niemand weet wat waar gebeurt of waar vandaan komt. Wij komen hun processen verbeteren, maar zij hebben zelf geen flauw benul bij wie wij aan moeten kloppen voor informatie

Als je vraagt waarom iets op een bepaalde manier gebeurt of waarom een bepaald gegeven op een bepaalde manier is opgemaakt, is het "Tsjah, geen idee eigenlijk. Is gewoon zo".

[Obfzk8R]

Ben jij toevallig bekend met het verhaal van die man die multimiljonair is geworden door 5 banen tegelijkertijd te hebben, omdat hij zó weinig deed voor z'n werk dat hij er gewoon mee weg kwam? Basically was zijn hele strategie om al zijn meetings en alles gewoon continu te verzetten omdat hij het "te druk had' en hij bleef maar aan de haak. Bij sommige bedrijven kreeg hij zelfs promoties en bonussen voor z'n loyaliteit

Ahum... praktisch elke manager of directeur die hoog in de boom zit in een organisatie?
Hier ben ik voorzitter, daar zit ik in de raad van Bestuur, daar ben ik ook voorzitter en ik heb ook nog tijd over om penningmeester te zijn en 's avonds voor 18:00 thuis te zijn, want de kinderen hebben mij ook nodig.
Of...
Ik zit in de directie van Twitter, Tesla, Space X, Doge, speel regelmatig Path Of Exiles en Diablo 1, 2, 3 en 4, heb genoeg tijd om 3 kinderen per jaar te verwekken, heb genoeg tijd om rechtszaken aan te sturen tegen die vervelende Open AI, en heb nog tijd zat om te slapen en zo nu en dan bij mijn rechtse vrienden en toekomstige vrienden te socialiseren en ook nog anderen in de gaten te houden die niet hard genoeg werken volgens mijn standaarden.What's the problem?

[Reactie gewijzigd door Obfzk8R op 26 april 2025 16:22]

[Tintel]

Zeker waar; overheden hebben zo'n absurd hoog budget en zo weinig eigen technische kennis dat de kans groot is dat projecten falen zonder enige repercussie.
Maar de aanhouder wint - tegen erg hoge kosten helaas.

In de context van het artikel: het probleem van hele grote (en rijke) bedrijven is een steeds maar dalende efficiente omdat de groei (die nodig is vanwege aandeelhouders of in geval van overheden; een groeiende economie) meestal meer 'vet' betreft.

[CapnCrinkle]

Een toevoeging aan het probleem; Als ze het budget niet opmaken, krijgen ze de volgende keer een kleiner budget. Daardoor kunnen ze hier niet strategisch mee omgaan.

[Tintel]

Klopt. Bizar wat dan soms 'extra' wordt besteld om het budget maar op te maken. Wat vaak versplilling or overbodig is en geen 'voordelig inkopen' incentive heeft.

[Hatseflats]

Vooral de overhead bij de overheid is schrikbarend.

Bij Intel gooit men het nu op de managers en niet zozeer op de techneuten. Het zal zeker meespelen dat hij niet een andere "Adjuster" van Nintendo wil tegenkomen.

Maar uiteindelijk heb je meer aan een Techneut / Ontwerper aangezien die de boel wel in de lucht kan houden. Vraag ook maar aan Boeing.

[roffeltjes]

Boeing maakte bizarre winsten door allerlei "bureaucratie" te schrappen.

Ga jij nu met droge igen beweren dat dat een succes was?

Ja, Boeing had misschien meer techneuten moeten hebben, maar wat je je moet realiseren is dat het snijden in bureaucratie waar iedereen hier heel hard om smeekt nou net leidde tot die vliegtuigen die uit de lucht vielen.

Simpele antwoorden lees ik hier genoeg, maar elke keer stuit ik weer op een gebrek aan dossier kennis van hoe dit soort dingen gebeuren.

Betreft de overheid: Nederland staat stig in de top vijf van allerlei welvaart en welzijns lijstjes.

Kijk eens naar de Duitse infra. België. Je rijdt de grens over ne je voelt het aan het wegdek.

En toch is die luie overheid zo incapabel dat we makkelijk mensen kunnen ontslaan.

Of is het misschien zo day mensen hier vol vanuit hun onderbuik toeteren en niet beseffen dat het allemaal niet zo makkelijk is?

Naah, het moet simpel zijn, bezuinigen en ontslaan die luie donders, dat kan niet anders dan meer efficiëntie opleveren

[catfish]

Het infra probleem in België en Duitsland heeft niets met de overheid te maken, maar met de beslissing van de politiek om al tientallen jaren te onder investeren in infrastructuur.

Bij Boeing vielen de vliegtuigen uit de lucht omdat het management sneller wou gaan dan de techneuten.
Een typisch geval van managers zonder technische achtergrond die geen voeling hebben met de werkvloer en dan maar hun zin doorduwen. Dat heeft weinig met bureaucratie te maken.

[roffeltjes]

Betreft de infra, het aantal landen met een betere infra dan Nederland is op 1 hand te tellen (ik ken ze niet en ik heb wel wat van de wereld gezien). Als we echt zo'n slechte inefficiënte overheid zouden hebben moet je je afvragen hoe dat dan op andere plekken in de wereld zit. En dan moet je je ook afvragen of het model echt zonslecht is als we graag roepen.

Betreft Boeing: alle checks etc was nou net het stukje bureaucratie waardoor je niet zo hard kan als bedrijf. Alleen was afschaffen nou net niet een goed idee

Dat is precies het punt... al die overhead lijkt onnodig en moet allemaal efficenter kunnen. Alleen vraagt niemand zich af of er niet goede redenen waren om het zo te doen.

Let op. Ik ben niet tegen reorganiseren, of vooral terugdringen van overhead, integendeel. Alleen zie ik overal vanaf de heup kenners die beweren dat je makkelijk al die lagen eruit kan hakken en dat het dan alleen maar beter wordt.

Je moet juist kijken WAAROM die lagen er zijn en dan die oorzaken bestrijden. Die lagen zijn het symptoom, niet de oorzaak. Anders gaan aan de ene deur mensen naar buiten en neem je ze via de andere deur weer aan.

[Hatseflats]

Ik zou niet al te veel ingaan op hem, het ontgaat hem o.a. ook aan een zekere vorm van beoordelingsvermogen. 't Zal wel DKE zijn.

Een kenmerk van een manager.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 26 april 2025 12:07]

[CapnCrinkle]

Je zegt zelf dat mensen een gebrek aan dossierkennis hebben over hoe dingen gebeuren, maar haalt vervolgens onze infra aan.

Ik lever toevallig management software in de infra. Ik zit continu om de tafel met de mensen die zorgen dat het daadwerkelijk gebeurt. Nederland staat gruwelijk slecht bekend als een land waar alles onnodig duur en inefficiënt is.
Dit heeft o.a. te maken met het feit dat vrijwel iedereen tegenwoordig ZZP'er is in deze sector.
Daarnaast staat het feit dat we het "goed doen" compleet los van het feit dat we het inefficiënt doen. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Als wij dezelfde weg kunnen aanleggen voor 1 miljoen of voor 50 miljoen, en we doen het voor 50 miljoen, dan zijn we dus niet goed bezig.

Dat we zo'n goede infrastructuur hebben, komt onder andere doordat Nederland een klein, plat land is (wat écht heel veel verschil maakt), én doordat veel van onze huidige infra nog stamt uit een tijd waarin het geweldig ging met Nederland.
De meeste recente projecten lijden echter enorm.
Ik woon zelf in een nieuwbouwwijk, en na drie jaar zijn de wegen nog steeds niet aangelegd. De straatverlichting is er pas net, en om de paar maanden valt de stroom opnieuw uit.

Of is het misschien zo dat mensen hier vol vanuit hun onderbuik toeteren?

Toevallig ooit eens in de spiegel gekeken?

En toch is die luie overheid zo incapabel dat we makkelijk mensen kunnen ontslaan.

Wat heeft de overheid hier überhaupt mee te maken?
De overheid zegt alleen: "Wij willen een lijntje van X naar Y." Vervolgens gaan aannemers bieden op het project, en degene die het beste bod en basisplan aanbiedt, krijgt de opdracht. Daarna wordt vrijwel ieder detail uitgewerkt en behandeld door de aannemer. Dat is dus niet de overheid. Hell, de planning van hoe b.v. een treinspoor gelegd gaat worden komt de helft van de tijd (Als niet meer) uit Oostenrijk, niet uit NL.

Betreft de overheid: Nederland staat steevast in de top vijf van allerlei welvaart- en welzijnslijstjes.

Ook is al meerdere keren gebleken dat deze lijsten niet altijd correct worden berekend, en dat we in werkelijkheid een aantal zaken heel erg slecht aanpakken vergeleken met andere landen. Onze welvaart mag dan hoger liggen, maar dat geldt helaas ook voor veel van onze leefkosten.

Met vriendelijke groet,
[iemand met letterlijk directe inzage in de infra-dossiers]

[roffeltjes]

Hoe je het ook wendt of keert, er is vrijwel geen land waar het beter is geregeld. Noorwegen?

Je frustratie kan ik prima begrijpen, alleen zit er niet de reflectie in van "vreemd dat het nergens beter is geregeld". Want dat maakt het duidelijk dat de simpele oplossingen er niet zijn. Het is veel complexer dan wat hier gesteld wordt.

Sorry dat ik niet geloof in simpele oplossingen. En dubbel sorry dat ik iedereen die met die simepele oplossingen komt identificeer als braller.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 28 april 2025 19:05]

[CapnCrinkle]

Ik denk alleen niet dat ik me kan vinden in de stelling dat het nergens anders beter geregeld is.

De consequenties van een hoog inefficiënte regering komt vaak pas later, en in het geval van NL beginnen die consequenties nu flink aan te kloppen.

Daarnaast is het te 'makkelijk' om te zeggen dat "het" beter geregeld is in Nederland. Want wat is "het" precies? Is dit niet iets wat je een beetje per maatschappelijk onderdeel moet bekijken?

Betreft simpele oplossingen; Het is juist omdat NL zo'n overstrenge regeltjescultuur heeft, dat zaken zo complex worden. Het kan vaak wel degelijk heel veel simpeler en dat is iets wat nu ook steeds meer besproken wordt. Dat komt niet zomaar uit de lucht vallen ofzo... Iets met proberen touwtjes te knopen aan een pan vol spaghetti.

Ik geloof ook niet dat dingen zomaar 1-2-3 op te lossen zijn, maar je bevestigt ook juist een beetje mijn punt. Als je pas over 30 jaar iets terugziet van huidige investeringen in b.v. infrastructuur, kun je je dan niet inbeelden dat je ook pas over 30 jaar iets terugziet van wanneer zaken juist slecht geregeld worden?

Jij zei eerder geloof ik top 5, maar per 2024 zijn we geloof ik 8e, ingehaald door Zwitserland, Denemarken, Zweden, Singapore, Noorwegen, Finland en zelfs de verenigde staten. Nederland loopt juist achter op gebieden zoals het stroomnet tegenwoordig, voornamelijk door problemen zoals netcongestie, waar andere landen dit al veel beter hebben afgehandeld.

Dus ja, je stelling "vreemd dat het nergens beter is geregeld" is nogal vreemd als je de feiten ernaast legt, vind je niet?

[junkchaser]

Pas op wat je wenst: Minder betalen is ook minder krijgen, want minder mensen die rondkomen, minder economie, minder productie, hogere prijs. Uiteindelijk is alles een vicieuze cirkel en komt het altijd terug als een boomerang. Zie naar wat er in Amerika aan het gebeuren is ... dat komt niet goed om zomaar op alles en iedereen te besparen. Het is een fragiel evenwicht...

[CapnCrinkle]

Nou, mijn stelling is juist dat minder betalen in zulke grote corporaties vaak niet minder krijgen is, omdat er zoveel mensen voor jan lul zitten en die kosten alleen maar geld

Ik snap heus wel wat je wil zeggen, maar als die mensen niet allemaal bij Intel en/of andere grote corporaties werkten, zouden ze heus wel ergens anders hebben gewerkt.
Wie weet, misschien hadden we dan ook niet zo'n enorm tekort gehad aan daadwerkelijke vakmensen (blue collar workers). Tenslotte zitten juist daar onze grote tekorten en, hoe graag mensen het ook ontkennen; Bijna iedere industrie draait op blue collars. Zonder hen zijn de meeste kantoorbanen niet mogelijk.

Betreft de VS (niet hetzelfde als Amerika, natuurlijk) -- De situatie zoals daar op dit moment is natuurlijk nogal een uitzondering. Onvergelijkbaar met enig andere situatie, lijkt mij.

[roffeltjes]

Dus die middenmanagers gaan we ontslaan en dan een gereedschapdoos in de handen duwen?

Ga maar werken jij luie donder!

Ik denk dat dat absoluut wel gaat lukken, denk je niet?

[Martinez-]

Zeg nou eerlijk, het probleem zit vooral bij al die consultancy bureaus waar veel managers hun verantwoordelijkheid afkopen.

De KPMG's en Accenture's in deze wereld zouden niet eens mogen bestaan. Ze schrijven precies wat je wilt dat ze schrijven en verdienen er miljarden mee. Zonde.

[roffeltjes]

En nu de tegenvraag, waarom is het niet rendabel om grote projecten zelf uit te voeren?

Als het allemaal zo simpel is dan is het toch merkwaardig dat die bureaus bestaan? Of is het misschien allemaal toch niet zo simpel?

Uit de praktijk: waardeloze en goede interne projectteams. Waardeloze en geslaagde externe projectteams. Invliegen van expertise kan extreem nuttig zijn. Kan ook compleet nutteloos zijn. Soms wil je een sloopkogel, soms wil je een chirurg. Soms gaan dingen onverwacht soepel, Soms haal je de eindstreep niet terwijl die drie stappen lopen is.

Ik heb behoorlijk wat ervaring en ik herken direct of een project iets gaat opleveren, maar dat betekent helaas niet dat ik elk project zo kan uitschetsen dat het wel gaat lukken. Het is zelden simpel.

[ThaStealth]

Hij claimt in een memo dat de belangrijkste maatstaf van succes voor 'veel managers' binnen het bedrijf het aantal werknemers in hun team zou zijn

Deze snapte ik niet, hij beweert: “een manager denkt succesvol te zijn als hij veel mensen (in)direct aanstuurt”

Aangezien hij in de managementlagen wil snijden gaat het aantal mensen onder een manager toch niet enorm veranderen, er zullen managers verdwijnen uiteraard, en de overgebleven managers krijgen meer directe werknemers die ze moeten aansturen, maar het blijft toch nog steeds een graadmeter voor succes (al moet je je afvragen of het aantal mensen een doel op zich moet zijn in een carrière)? Hoe meer mensen onder een manager hoe hoger ze in de Intel boom zitten?

Of gaat hij allerlei losse teams maken die allemaal aan een handjevol managers of aan hem rapporteren?

[edit]
Ik herken het 'symptoom' van een manager die vooral zichzelf belangrijk wil voelen door te pochen met hoe groot zijn team wel niet is, maar mijn vraag gaat meer erover: hoe gaat dit beleid dat veranderen (behalve dat er managers eruit vliegen), onder de streep werken er (hopelijk) nog steeds ongeveer evenveel mensen onder een (overgebleven) manager (minus de ontslagen submanagers)

[Reactie gewijzigd door ThaStealth op 25 april 2025 16:24]

[DjoeC]

Ik herken dat wel...... Als je 8 lagen managers hebt zijn er nogal wat managers die geen feeling meer hebben met wat er ver onder hen (op de werkvloer) gebeurt. Managers zijn vooral goed in vergaderen en daarvoor input nodig hebben van de lagen onder hen waardoor die niet met "het werk" bezig kunnen zijn.

Wegknippen die hap. Een manager moet makkelijk 20 personen onder zich kunnen hebben. Dan zit je bij 4 lagen al op 160.000 werknemers, ze hadden er in 2024 109.000.

[Hatseflats]

Ja, ik kan daar ook ver in meegaan. En aangezien je het toch over iemands levensonderhoud hebt (de manager), zijn velen bereid over lijken te gaan.

Zij hebben ook de tijd om hierover na te denken, de techneut veel minder. Die is daar over het algemeen niet of nauwelijks mee bezig.

Zo werd ik ook bij een manager geroepen na net een maand in dienst te zijn geweest. Het mooie was dat ik los van dat daarvoor ook werd uitgenodigd voor een vergadering waarbij er harde woorden vielen over dat er geld over de balk werd gesmeten. Ik werd verkeerd uitgenodigd maar zat er toch bij. Hilarisch.

Kom ik binnen bij die manager, hij klikt snel wat weg. Dus ik dacht, nou zul je het krijgen. Maar goed, uiteindelijk niks aan de hand voor wat betreft mijn positie.

Hij wist alleen niet dat wij ook de proxies bedienden en zodoende werd ik op de hoogte gesteld wat hij wegklikte. Er was nl. een uitdraai gemaakt over de top 10 internet gebruikers. Drie keer raden wat die manager wegklikte? Af en toe is het net de "IT crowd".

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 26 april 2025 13:34]

[roffeltjes]

1. Jij gaat ervan uit dat elke procesteam 20 man nodig heeft. Je kan een leidinggevende meerdere procesteams geven, maar dat is echt wel lastig.
2. De beste teams die ik mee heb gemaakt zijn klein. 8 man max, wat toevalligerwijs ook de kerneenheid in het leger is. Waarom? Omdat dat proefondervindelijk het beste werkt als er beslissingen moeten worden genomen.

Ja, je kan gaan werken met meewerkende voormannen. (Team leads), maar die voeren geen functioneringsgesprekken... dus hoe ga je talent ontwikkelen? Ja dan ga je die voorman wel mandaat geven.... en hey daar heb je opeens weer een manager erbij.

Sorry, maar als bedrijfkundige zie ik de problemen die je op je hals haalt door grote teams te creëren. Talent gaat weg en het zout blijft over.

De Dode Zee.

[Hatseflats]

De beste teams die ik mee heb gemaakt zijn klein. 8 man max, wat toevalligerwijs ook de kerneenheid in het leger is.

Nee hoor, dat noemen we speciale eenheden. Daar zijn er niet zoveel van. Het reguliere leger bestaat uit meer dan dat aantal.

Heb je dat wel meegemaakt?

[roffeltjes]

Sorry, dat is zeer zeker niet gereserveerd voor een speciale eenheid. infanterie is normaal gesproken verdeeld in (ongeveer) 8 man teams (Navo: squad) onder een sergeant.

Deze eenheid bestond al in de tweede wereld oorlog in zowel het Duitse als Engelse en Amerikaanse leger en is vrij universeel de standaard infanterie eenheid in een modern leger.

Ja, ook het Nederlandse leger hanteerd dit in de vorm van de (geweer)groep, doorgaans geleid door de sergeant. Als operationele eenheid zit men vast aan respectievelijk peleton, companies, batalhon, regiment en dan Brigade.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 26 april 2025 19:32]

[Hatseflats]

Ja ja, dus men kwam niet binnenrollen met een heel leger op D-day?

Speciale eenheden gaan er met 8 of minder op uit, het reguliere leger gaat er, naar ik meen, ik kan het verkeerd hebben, niet in groepjes van 8 per keer op uit. Die sergeant heeft dan weinig tot niks meer in te brengen, die volgt ook orders.

De sergeant in het reguliere leger heeft een andere functie dan een teamleider in de speciale eenheid, waarbij een speciale eenheid meer vrijheid heeft in het volbrengen van de opdracht.

[roffeltjes]

Je hebt het echt verkeerd. Wat je niet lijkt te volgen is dat een grotere eenheid (zoals de divisies van d-day) bestaan uit kleinere sub eenheden waarbij de kleinste eenheid de squad was (en nog steeds is). Als hebben de Amerikanen geloof ik ook secties, maar dat is voor zover ik begrijp weer niet navo standaard.

Een van de lessen van wo1 is dat je kleinere eenheden moet hebben. Die krijgen "enige" autonomie... dus ook al val je als divisie een bepaald doel aan, elke eenheid krijgt steeds kleinere doelen tot aan squad niveau. Dat is DE vernieuwing uit WO1 en wordt nog steeds gebruikt.

Die autonomie is op tactisch nivea, ipv allemaal de rand over en naar de tegenstander lopen is namelijk niet efficient. Dus de sergeant geeft de mitrailleurschutter het bevel de straat te dekken, waarbij hij de anderen een voor een laat oversteken. Dit is ook een van de redenen waarom ongetrainde legers over moesten gaan naar human wave (rode leger, maar ook het Duitse leger toen de trainingstijden korter en kortere werden.

Dit gaat dus om reguliere zandhazen, niet alleen de speciale eenheden.

Wikipedia: Militaire eenheid

Wikipedia: Geweergroep

Of wat uitgebreider:

Wikipedia: Squad

Hierbij zie je dat de Amerikanen nog kleinere eenheden onder een groep hangen (daarom is hun groep waarschijnlijk iets groter dan een Nederlandse groep). Moderne legers leggen steeds meer verantwoordelijkheid op de werkvloer

Een van de redenen is dat blijkbaar onder extreme stress je ongeveer 7 contacten kan hebben. Teams die te groot qorden verliezen letterlijk de sociale cohesie als je onder vuur ligt.

En de generaal heeft natuurlijk geen flauw idee wat er in die straat gebeurd waar de groep moet oversteken... dat moet ter plekke worden besloten.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 26 april 2025 22:28]

[Hatseflats]

Een hele hoop open deuren en linkjes, maar hoe dan ook, zoals jezelf al zegt, ze hebben een andere rol.

Dat je de generaal niet hoeft op te bellen als je midden in een vuurgevecht zit voor toestemming om terug te schieten, hoef je, daar ga ik vanuit, niemand te vertellen. Het idee van het reguliere leger is om een punt met zijn allen aan te vallen. Niet in groepjes van 8 per keer.

Daar hebben de speciale eenheden ook weinig te zoeken, tenzij ter ondersteuning van de rol van het reguliere leger.

Bovendien is het reguliere leger tot op zekere hoogte op te offeren. De speciale eenheden zijn dat veel minder goed, daar heb je er nl. veel minder van.

Uit de linkjes blijkt ook al wat ik begrijp. Onderverdeling van taken. Bij het reguliere leger in groepjes van i.i.g. 8 met wellicht een medic, bij de speciale eenheden binnen het groepje van 8. Lijkt mij ook niet meer dan logisch.

Je gaat toch ook niet een positie aanvallen waar 10000 man zitten met een groepje van 8 mensen?

P.S. Speciale eenheden hebben doorgaans veel minder dan het reguliere leger last van stress. Die zijn anders gebouwd.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 27 april 2025 00:31]

[roffeltjes]

Een hele hoop open deuren en linkjes,

Graag gedaan

. Het idee van het reguliere leger is om een punt met zijn allen aan te vallen. Niet in groepjes van 8 per keer.

NEE. Ik weet niet hoeveel meer lonks ik je moet geven voordat dit land.

Als een Brigade een actie uitvoert leidt dat voor elke subeenheid tot eigen orders en doelen, tot aan de kleinste eenheid. Dat is de innovatie uit wo1.

Bovendien is het reguliere leger tot op zekere hoogte op te offeren. De speciale eenheden zijn dat veel minder goed, daar heb je er nl. veel minder van

Het VK had tegen eind 1944 de grootste moeite om hun infanterie aantallen op peil te houden. Verspilling van troepen was echt niet iets waar makkelijk over gedaan werd. De tactische doctrine werd dan ook continue aangepast.

Even los van het menselijke aspect, een getrainde soldaat kost tijd en geld. Als je er teveel verliest klapt de kwaliteit in elkaar (vicieuze cirkel). Zie ook Duitse leger in de tweede helft van wo2.

Je gaat toch ook niet een positie aanvallen waar 10000 man zitten met een groepje van 8 mensen?

Je valt dat aan met een heleboel groepjes van 8 man....

Het idee dat je op peloton niveau wel kan stoppen met doelen stellen is echt al een eeuw terug (laag getrainde legers zoals het rode leger in 1941/1942 en de Duitsers in 1943/1944/1945 even buiten beschouwing). En ook in die gevallen wisten beide legers echt wel hoe belangrijk training was, maar ze hadden gewoon geen tijd.

P.S. Speciale eenheden hebben doorgaans veel minder dan het reguliere leger last van stress. Die zijn anders gebouwd.

Daar is heel wat onderzoek naar gedaan... en dat verschil is kleiner dan je verwacht. Wat wel helpt is veel meer automatismes, dus ze blijven wel langer functioneren al staan ze compleet stijf van angst.

[Hatseflats]

Misschien begrijp je het zo: het reguliere leger valt met een grote hoeveelheid tegelijk aan, parallel, niet serieel. Kunnen ze onderling wel een taakverdeling hebben, maar ze doen het parallel aan elkander, dat is de regel. Uiteraard wachten ze eerst op voorbereidende werkzaamheden, maar daarna parallel, dus binnen een dag bijvoorbeeld. Dat ze niet eerst het voetvolk erop uitsturen om ze daarna met artillerie te beschieten, lijkt iedereen zo klaar als een klontje.

Een groepje van 8 ( een speciale eenheid) erop uitsturen is totaal wat anders. Zoals ik al zei, je valt een wederpartij bestaande uit 10000 man niet aan met een groepje van 8.

Daar is heel wat onderzoek naar gedaan... en dat verschil is kleiner dan je verwacht. Wat wel helpt is veel meer automatismes, dus ze blijven wel langer functioneren al staan ze compleet stijf van angst.

Welk onderzoek? Wat je stel strookt niet met de werkelijkheid. Het verschil is veel groter dan jij denkt.

Deze personen worden speciaal geselecteerd op het niet hebben van bepaalde doorsnee eigenschappen.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 28 april 2025 22:05]

[roffeltjes]

Ik herhaal nogmaals dat de groep van 8 een standaard eenheid uit het reguliere leger is en geen speciale eenheid is. Sterker nog, vrijwel elk leger uit de laatste 100 jaar heeft vergelijkbare kleine eenheden. Sommige landen (bijvoorbeeld de USA) hebben zelfs een 4 mans team onder de groep hangen, met een eigen nco (corporaal), waarbij de groeo onder een hogere nco (sergeant) valt.

Een laaste poging: waarom een reguliere leger de laatste 100 jaar met kleine teams is gaan werken.

Historically, militaries with strong reliance and emphasis on decentralized NCO-corp institutions and effective "bottom-up" fireteam organization command structures have had significantly better combat performance from their infantry units in comparison to militaries limited to officer-reliant operations, traditionally larger units lacking NCO-leadership and "top-down" centralized-command structures.

Orders van bovenaf worden bottom up uitgewerkt.... net als in een gewoon bedrijf. Als je dus Amsterdam aanvalt en compagnie A Diemen aanvalt zal peloton Charlie Diemen zuid bezetten, waarbij groep Alpha de orders krijgt het station te zuiveren. Die piramide van orders wordt echt niet in een vacuum door de Brigade staf bedacht, die uitwerking gebeurd op een lager staf niveau.

Net zoals dat een programma manager niet uit gaat werken hoe alle deelproducten tot stand komen. Hij bepaald wat er komt gebeuren, het "hoe" en de uitvoering ligt lager

Dat een leger parallel aanvalt maakt hiervoor niet uit. Elke laag krijgt zijn eigen orders, tot aan het team. Een team krijgt te horen welke weg hij moet nemen, hoe laat hij op welk punt moet zijn, wat ze moeten doen in geval van weerstand etc.

Het is echt niet zo dat een Brigade commandant de hele meute bij elkaar roept en een gezamenlijke order geeft en dat iedereen dan maar naar het doel toegaat zonder verdere uitleg of cohesie... dat is totaal niet efficient.

Dat soort "human wave" tactieken is een noodgreep, welk elk leger (ook het Russische leger in wo2) probeert te vermijden. Alleen is dat dus niet te doen met ongetrainde soldaten... Dan wordt het inderdaad: "allemaal naar voren hollen!". Vandaar dat ook het Duitse leger in WO2 steeds meer frontale massa aanvallen ging uitvoeren en tactisch veel minder effectief werd.

Waarom dit in minder goed getrained legers niet goed werkt. Zie ook het stukje over verbondenheid.

It is less useful for armies employing massed infantry formations, or with significant conscription. Conscription makes fireteam development difficult, as team members are more effective as they build experience over time working together and building personal bonds.

De Nato is voor het overgrote deel een beroepsleger, maar je ziet ook dat in dienstplicht legers deze doctrine de kern is (zie de secties over Amerikaanse conflicten in de twintigste eeuw). Het valt alleen sneller uit elkaar (ongetwijfeld is motivatie hierbij een probleem).

Een bevestiging van mijn datering van deze ontwikkeling.

Fireteams have their origins in the early 20th century. From the Napoleonic Wars until World War I, military tactics involved central control of large numbers of soldiers in mass formation where small units were given little initiative.

Wikipedia: Fireteam


Waar je wel compleet gelijk hebt (en ik oude onderzoeken had gelezen of verkeerd had geinterpeteerd) is dat special forces minder last hebben van mentale problemen tijdens en na het gevechtm. Er zijn aanwizjingen dat training(conditionering) een belangrijke rol speelt, een reguliere soldaat die extra intensive training krijgt ook minder last van mentale problemen de getallen komen dan in de buurt van Special forces). (Lees het stukje in de introductie over ranger soldaten in een reguliere eenheid en tabel1 voor het opmerkelijke verschil).

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9239470/

Daar zit natuurlijk de kanttekening in dat een reguliere ranger een vrijwilliger is en dat je kan worden afgeqezen, dus selectie is en blijft een niet te ontkennen factor.

Zoals gezegd, deze had ik heel anders op mijn netvlies, dus ik leer weer eens wat

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 29 april 2025 00:37]

[Hatseflats]

Bij de speciale eenheden is het voornamelijk biologie:

YouTube: Unveiling SEAL Team Secrets: Managing Killers #motivation #specialfo...

[Bux666]

Ik heb dat ook in het verleden (2006-2008) bij ASML gezien. Daar liepen toen lui die keihard gingen dat ze '15 man aansturen'. Als je dan iemand sprak die 'onder' hem werkte, was die super ontevreden. Zucht...

[junkchaser]

Dat noemen ze dan een zure werkcultuur...

[centr1no]

I’ve been surprised to learn that, in recent years, the most important KPI for many managers at Intel has been the size of their teams. Going forward, this will not be the case. I’m a big believer in the philosophy that the best leaders get the most done with the fewest people.

Het aantal medewerkers op zich kan natuurlijk nooit een goede, laat staan de belangrijkste graadmeter zijn omdat het dan simpelweg een kwestie is van mensen aannemen en je afdeling laten groeien.
Een 'normale' KPI zou de hoeveelheid werk gedeeld door FTE kunnen zijn.
Niet vreemd dat dat dus wordt afgeschaft en er daadwerkelijk naar prestaties gekeken gaat worden.

It has been eye-opening for me to see how much time and energy is spent on internal administrative work that does not move our business forward.

Dit is een goed voorbeeld.
Als er dus door krom beleid een enorme boomstructuur ontstaan is tot zelfs 8 lagen diep dan is er automatisch een grote kans dat veel teams niet op volle capaciteit werken en mensen hebben die dezelfde dingen doen of die eenvoudig bij elkaar gezet kunnen worden.

Wat uit de tekst blijkt is dat Intel geruime tijd steeds maar aan het uitdijen is geweest en men de structuur, het overzicht is kwijtgeraakt. Iets dat je wel vaker ziet bij dit soort enorme bedrijven met meerdere vestigingen over de hele wereld en meestal ook op een bepaald moment aangepakt wordt met een rigoureuze herstructurering.

[roffeltjes]

Dan heeft hij het over lijnmanagers, niet de gehate middenmanagers

Nou dan gaat klacht numero uno (de baas weet niet wat er op de werkvloer gebeurd" alleen maar groter worden.

Dat gaat ook briljant zijn voor de ontwikkeling van interne talent, de lijnmanagers heeft echt alle tijd om talent te herkennen en te koesteren

[drdelta]

Het is interessant dat Intel nog steeds een dubbel zo grote bruto omzet heeft t.o.v. AMD, terwijl gevoelsmatig Intel voor mij al jaren irrelevant is geworden.

AMD Full Year 2024 Financial Results

For the full year 2024, AMD reported record revenue of $25.8 billion, ...

Intel Full-Year 2024 Financial Results

Full-year revenue was $53.1 billion, ...

[sdk1985]

De markt an sich is niet gericht op gaming. Maar zelfs bij gaming valt het allemaal wel mee. Als je kijkt naar de benchmarks dan zie je dat Ryzen 1,2 en 3 het eigenlijk nog aflegden tegen Intel. Pas bij de Ryzen 5 serie in 2020 ging het effectief gelijk op. Zo was een 5800X net iets sneller dan een 10900 terwijl de X3D versie daar natuurlijk dik overheen ging. Alsnog verkochten Intel 10,11 en 12 best redelijk onder gamers. De i9 verbruikten erg veel stroom maar de 10600K,11600K en 12600K en eventieel de i7 waren nog wel te pruimen.

Ondertussen zelf overigens een 9800X3D. De nieuwste generatie van Intel doet het in gaming slechter dan de 14 serie.

[Veyrah]

Ik had een 12600K maar met de gebeurtenissen rond gen 13 en 14 was mijn upgradepath wel naar de gallemiezen. Dus mijn PC maar verkocht en nu erg blij met mijn 7900X3D. Over een paar jaar gewoon de 10800X3D of hoe die dan mag heten.

[sdk1985]

Intel heeft eigenlijk zelden een upgrade path. Bij Intel is het 5-6 jaar gebruiken en dan moederbord+cpu en eventueel ram vervangen. Daar is verder ook weinig mis mee. Een cpu die je direct na 2-3 jaar moet vervangen zie ik persoonlijk niet als pluspunt. Zo werd mijn 8700K pas met de Ryzen 3600 geëvenaard. Iedereen die in hetzelfde jaar een ryzen 1xxx had aangeschaft kon zowel naar de 2xxxx als 3xxx upgraden voor serieuze verbeteringen in gaming. Eindstand ben je dan alsnog duurder uit.

[StGermain]

Ik begrijp jou redenering niet goed, hoe is enkel de cpu vervangen (wat je niet MOET doen als je 5 of 6 jaar hetzelfde wil gebruiken) duurder dan cpu, geheugen en moederbord vervangen?

[sdk1985]

Ik zal een poging doen;

Mijn 8700K was 396,78. Dat was duurder dan de 204 euro die een 1700X in die tijd moest kosten. Wanneer je vervolgens een upgrade uitvoert naar de 2700X dan kun je weer 321 euro uitgeven. Dan heb je totaal ineens 525 euro uitgegeven.

De 3600 (X) was vervolgens ook een flinke upgrade voor de 2700X qua gaming en die kwam na een aantal maanden rond de 220 euro. Dus dan ben je 725 euro verder. Natuurlijk kun je de oude cpu's kunnen verkopen maar alsnog gaat het heel lastig worden om voordeliger uit te zijn dan die 400 euro van de 8700K. Terwijl je met de 8700K (overclock 4.7-5 ghz allcore) in 2017 al dezelfde performance haalde die je via de upgrade paths pas in 2020 met Ryzen zou behalen.

Vandaar mijn punt. Wanneer je systeem een aantal jaren mee gaat dan ben je eindstand niet duurder uit. In mijn geval begon er pas bij de Ryzen 5000 serie in 2020 een significant verschil te ontstaan, maar was ik nog niet cpu bottlenecked. Pas dit jaar ben ik gaan upgraden naar een 9800X3D. Ik heb dus 8 jaar geen cpu bottleneck gehad. Ik ben benieuwd of dit voor de 9800X3D ook het geval zou zijn, ik reken in ieder geval op 5 jaar. Alles daarboven is mooi mee genomen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 25 april 2025 17:15]

[Veyrah]

De oude cpu kun je weer verkopen, en ik wacht vaak met upgraden tot de prijzen van de nieuwere CPU terug zijn gelopen.

[sdk1985]

Natuurlijk kun je de oude cpu's kunnen verkopen maar alsnog gaat het heel lastig worden om voordeliger uit te zijn dan die 400 euro van de 8700K welke 192 euro duurder was dan de 1700X. Dan moet je wel héél erg gunstig de eerste 2 Ryzens hebben verkopen.

[Veyrah]

Was meer als antwoord op jouw rekensommetje waarmee je op 525 euro uitgegeven kwam. Daarnaast is dit voor mij een prima strategie gebleken over de jaren. Met de komst van een nieuwe socket koop ik eerst een middenmoot CPU. Na een aantal jaar koop ik dan het beste wat dat socket te bieden heeft tweedehands en heb ik vaak een dikke upgrade en een competitiever systeem voor relatief weinig geld.

[Veyrah]

Ik had stiekem gehoopt dat met AM4's concurrentie intel zou gaan voor een beter upgradepath/langere socket ondersteuning.

[sdk1985]

Intel heeft al decennia lang de strategie dat ze 2 generaties per socket doen. Dat is voor hun makkelijker, dan heb je minder legacy werk en dus hogere efficiëntie. Voor Intel is de OEM markt (laptops) überhaupt belangrijker dan de custom pc markt. Bij die OEM markt zijn dat soort upgrades überhaupt zelden aan de orde. Hopen mag altijd, maar het is niet reëel dat dit gaat veranderen.

AMD probeerde met AM4 overigens ook te snijden in de long term support dus ook die hebben gemerkt dat het systeem van 2 generaties per socket zo gek nog niet is. Ik zie het eerder gebeuren dat AMD korter met sockets gaat doen naar mate ze meer succesvol worden.

[Veyrah]

Ik snap dat AMD dat zou willen, maar misschien beseffen ze wel dat een groot deel waarom ze zo succesvol zijn is omdat ze juist zo lang de socket supporten. Overal waar mensen AMD aanraden wordt dit feit benoemd. Als ze dat opeens laten vallen zullen meer mensen intel kiezen, of op zijn minst overwegen, waaronder ik.

[drdelta]

De markt an sich is niet gericht op gaming. Maar zelfs bij gaming valt het allemaal wel mee. Als je kijkt naar de benchmarks dan zie je dat Ryzen 1,2 en 3 het eigenlijk nog aflegden tegen Intel.

Een van de redenen waarom ik destijds een 2700X gekocht heb, en tegenwoordig een 5800X heb is toch vooral voor productiviteitsverbeteringen, gamen is een belangrijke 2e redenen, maar voor mij niet de belangrijkste. Intel was alleen sneller bij single/poorly threaded games, maar AMD was goedkoper.

Later is het inderdaad zo geworden dan AMD duurder werd dan Intel, maar zowel voor games als voor multi-core/productiviteitsdoeleinden de meest aantrekkelijke keuze werd.

Pas bij de Ryzen 5 serie in 2020 ging het effectief gelijk op. Zo was een 5800X net iets sneller dan een 10900 terwijl de X3D versie daar natuurlijk dik overheen ging. Alsnog verkochten Intel 10,11 en 12 best redelijk onder gamers. De i9 verbruikten erg veel stroom maar de 10600K,11600K en 12600K en eventieel de i7 waren nog wel te pruimen.

Belangrijk verschil is denk ik wel dat de Intel 10900 3 jaar lang ongeveer 500 euro gekost heeft, en de 5800X in diezelfde 3 jaar minder dan de helft is gaan kosten, én vandaag de dag nog steeds te koop is (voor nog minder).

Ondertussen zelf overigens een 9800X3D. De nieuwste generatie van Intel doet het in gaming slechter dan de 14 serie.

Die staat ook op mijn lijstje , in vergelijking met de 9950X3D lijkt de 9800X3D relatief veel bang te bieden.

[Dekar]

Ik verbaas mij daar ook altijd over. Ik hoor vaak als argument dat AMD simpelweg niet aan de vraag kan voldoen van een HP of Dell.

[centr1no]

Het is erg lastig om daar duidelijke informatie over te vinden, maar in hoofdlijnen zou het er op neerkomen dat er maar een beperkte productiecapaciteit is bij bedrijven als TSMC en dat AMD voor het reserveren daarvan achter loopt, niet op kan boksen tegen de grote concurrenten.
Er zal daarin ook gedeeltelijk sprake zijn van oude, lopende contracten van bijv. een Intel die logischerwijs altijd verzekerd willen zijn van een bepaalde productiecapaciteit.

[squaddie]

Op de consumenten productlijnen zit in het algemeen een kleinere marge dan op de zakelijke productlijnen en juist in de zakelijke markt zit Intel nog altijd stevig in het zadel en AMD verovert wel langzaam meer marktaandeel.

Daarnaast heeft AMD kort door de bocht genomen alleen processoren en videokaarten, Intel produceert ook (draadloze) netwerkkaarten en voorheen hadden ook nog een flash storage (SSD) divisie, deze is paar jaar geleden verkocht aan SK Hynix.

[roffeltjes]

Ook in de business laptops is AMD wel stappen aan het zetten (eij gaan dit jaar 1000 stuks (Lenovo) met AMD inzetten, maar je hebt absoluut een punt. Het was tot voor kort gewoon Intel by default.

[Hans1990]

Intel heeft natuurlijk nog een hele stevige voet in de aarde bij OEMs zoals HP, Dell en Lenovo.

Maar ik zou dit nog zorgwekkender vinden:
AMD Operating Income (+2B dit jaar) en Gross Margin (>49%)
Intel Operating Income (-10B dit jaar) en Gross Margin (<33%)

Als je naar de revenues kijkt van AMD en Intel, dan is AMD flink gegroeid in corona tijd (net zoals de PC markt booming was). Intel deed dat niet. Eigenlijk was de krimp toen al begonnen. Het loopt ook parallel aan release van Zen 2/3, competitieve mobiele SoCs, Threadripper die Intel's HEDT helemaal heeft afgestompt, en genoeg momentum verzameld binnen de server space dat AMD Epyc's CPUs een goede keuze zijn (ondanks de x86 standaard bleken er toch nog wat discrepanties in te zitten waardoor men Intel bleef kopen)

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 25 april 2025 16:38]

[roffeltjes]

Strategische fouten. Daarom geloof ik niet dat (de overigens logische)sanering de marktaandeel trend gaat keren. Sterker nog, dit zal leiden tot een krimp in productie.

Intel gaat het allemaal wel overleven, maar de Ibtel era is waarschijnlijk nu defintief voorbij.

[Hatseflats]

(ondanks de x86 standaard bleken er toch nog wat discrepanties in te zitten waardoor men Intel bleef kopen)

Weet je ook welke?

Dan neem ik dat ook mee in mijn overwegingen.

[CapnCrinkle]

Niet vergeten dat enorm veel mensen tegenwoordig nog maar 1x per 5 jaar, als niet langer, hun CPU upgraden.

Daarnaast heeft Intel gewoon een gigantische dominantie op het gebied van laptops.

[roffeltjes]

Dat laatste is echt aan het kantelen.

Intel is echt in zwaar weer, vandaar dat ze nu zo gaan hakken nu ze nog een flinke oorlogskas hebben.

Alleen zal je dan met dat wendbaarder schip toch een goede koers moeten gaan inzetten en dat wordt superlastig. Op welk gebied is Intel nu sterk? Ze verliezen tegen al hun concurenten marktaandeel.

Al hak je 50% weg blijft Intel een gigantic die een roadmap heeft die haalt maar die je niet zomaar even kan aan passen. Hun fab tech loopt achter, hun cpu design is relatief zwak, ze hebben geen presence voor AI GPU's, ARM hebben ze geen antwoord op.

Hoe ga je dat keren? Als dat lukt gaat dit alle management boeken in.

[Hatseflats]

Risc-V?

[jongetje]

Dus er worden 20.000 managers ontslagen. Neem aan dat er onderaan op de werkvloer niemand ontslagen wordt want daarmee haal je geen lagen weg...