Onderhandelingen tussen Italiaanse regering en Starlink zijn vastgelopen

De onderhandelingen tussen Italië en SpaceX over de ingebruikname van Starlink zijn tijdelijk vastgelopen. De gesprekken gingen naar verluidt niet langer over technische details, maar over uitlatingen van ceo Elon Musk. Het is niet duidelijk wanneer de gesprekken worden hervat.

De Italiaanse minister van Defensie Guido Crosetto heeft het nieuws aan de Italiaanse krant La Repubblica bevestigd. “Het lijkt erop dat alles tot stilstand is gekomen”, klinkt het. Crosetto meent dat er opnieuw gesprekken zullen plaatsvinden zodra de situatie is gekalmeerd. Wanneer dat zal gebeuren, is niet duidelijk. Een vertegenwoordiger van Musk zei volgens Reuters dat Italië en in het verlengde daarvan Europa moeten kijken naar een eigen onafhankelijk satellietnetwerk. Starlink zou echter wel de beste oplossing zijn voor op de korte termijn.

Begin dit jaar werd bekend dat de Italiaanse regering de versleutelde Starlink-telecomsatellieten van SpaceX wil gebruiken voor de werking van het overheidsapparaat. De regering wil de diensten van SpaceX afnemen voor alle telefoon- en internetdiensten, maar wil ook toegang tot de Direct to Cell-satellietdienst van het Amerikaanse bedrijf. Die zou dan ingezet kunnen worden tijdens noodgevallen zoals terroristische aanslagen of natuurrampen. De gesprekken lopen naar verluidt al sinds 2023.

Starlink Direct to Cell

Reacties (213)

[dehardstyler]

Een vertegenwoordiger van Musk zei volgens Reuters dat Italië en in het verlengde daarvan Europa moeten kijken naar een eigen onafhankelijk satellietnetwerk.

Heh? Een vertegenwoordiger van Musk zei dat Italie en de EU vooral GEEN klant moeten worden van Starlink, maar er wel een concurrent voor moeten opzetten?

[Maarten21]

Volgens Reuters inderdaad:

Andrea Stroppa, a representative for Musk in Italy, said on Saturday it made sense for Italy and its European partners to create their own independent satellite infrastructure for low-orbit telecommunication, but Starlink could be the best solution for the short term.

Geen gekke sales pitch, en dan hopen dat korte termijn lange termijn wordt.

[Tintel]

but Starlink could be the best solution for the short term.

Grappig is nu dat het nu juist op korte termijn ellende lijkt te geven... maar dat is dus buiten de technische beschikbaarheid.

[Cheefgreenleaf]

Nee geen concurrent, ons eigen netwerk.
Als ik de Italiaanse overheid zo hoor, is het een veilig afgesloten netwerk.
Edit: niet dus, meest onveilige zelfs.

Net zoals we aangemoedigt worden om qua defensie op eigen benen te staan.

[Reactie gewijzigd door Cheefgreenleaf op 24 maart 2025 11:01]

[machiel]

Er is al een satellietnetwerk voor overheidscommunicatie, dat later nog wordt uitgebreid. Italië hoeft überhaupt niet met Starlink in gesprek te zijn, kan beter investeren en een eigen EU oplossing https://defence-industry-...s2-secure-connectivity_en

[Cheefgreenleaf]

Fijn om te horen, bedankt voor de link

[g4wx3]

omdat ze weten dat EU het niet kan (snel) Galileo heeft ook jaren geduurd, en is veel eenvoudiger.

Anderzijds moet het wel met satellieten?
Het moet toch mogelijk zijn Mobile landbased mesh internetconnections uit te rollen. (bestaat dat niet al in afrika?) (of zoals het loranetwerk?)
Voor niet landbased wordt het een pak duurder, maar nog steeds mogelijk met (onbemande) schepen, maar wie herinnert zicht de Chinese ballonnen? Dat principe met een zender en zonnepanelen.
Of geavanceerder:hoog vliegende UAV met zonnepanelen die kunnen worden voorzien van een zender.

Ach Oekraïne zal echt wel al verschillende oplossingen op tafel hebben liggen.
Drones die 1000km ver Rusland binnen vliegen gebruiken waarschijnlijk niet enkel GPS,maar waarschijnlijk ook aangestuurd, maar hierop zit waarschijnlijk geen starlink. Met een hoge zender en wat repeaters kom je al ontzettend ver.

[_Pussycat_]

Waarom zouden die drones aangestuurd moeten worden? De doelen zijn vantevoren ingeprogrammeerd.
Ik heb ook wel eens kaarten gezien met vliegpatronen van du russische aanvallen, dat is een heel georchestreerd systeem wat ze steeds verder ontwikkeld hebben. Maar je kunt het vantevoren inprogrammeren.

[tomputer]

Soms vraag ik me af of iedereen zich wel beseft wat de strategische impact is van een wereld dekkend netwerk zoals Starlink. Vooral de direct to cell capaciteit is heel erg belangrijk.
Het betekend dat de eigenaar van zo’n netwerk quasi elke apparaat met een ‘cell-phone’ modem op aarde kan volgen, en een aanval op de baseband firmware kan doen.
Het zal niet makkelijk of goedkoop zijn maar best wel een aanvalsoppervlak die een militair niet aan zijn neus voorbij wil laten gaan.
En hoe gaan we dat fixen? Met al de Qualcomm modems die in miljoenen toestellen zitten.
We zijn serieus de Sjaak.

[sympa]

Nou, wat denk je van het sturen van propaganda? Iets waar je al een voorproefje van kreeg in Brazilië.
Het zou ook in Rusland kunnen natuurlijk - geef alle Russen gratis toegang tot een "westers internet" met de nodige propaganda. Maar dat gebeurt niet.
Tegelijkertijd krijgen wij wel allerlei rommel hier die onze verkiezingen vervalst. Via "sociale" netwerken waar mensen vrijwillig naar kijken.

[metalmania_666]

We moeten als een gek zorgen dat we niet meer afhankelijk zijn van Amerika én China en onze eigen broek kunnen ophouden.
Tot die tijd moeten we goed nadenken wat we écht nodig hebben

[Ecological]

Mee eens, welk alternatief hebben we voor Starlink?

[Keypunchie]

De dienst an sich, nog niet zo veel.

Maar de Europese ruimtevaartsector is best aardig ontwikkeld. Ariane 6 is net gereedgekomen en Europa heeft daarmee onafhankelijke lanceer-capaciteit.

We hebben satelliet operators, zoals Eutelsat.

er zijn technologie- en ruimtevaartbedrijven, zoals Leonardo, Thales, Siemens en niet te vergeten Airbus.

Er is een eigen GPS alternatief (Galileo). Er zijn Europees opererende telecom-bedrijven.

Kortom, er is een redelijk florerende technologie-, ruimte- en telecomsector. Tot nu toe miste wel de aanleiding om dat allemaal samen te brengen.

[redniels]

probleem is die Arianne 6. Die is dubbel zo duur om te lanceren dan het equivalent van SpaceX.

Tel daarbij dat we in de EU geen echt goede lanceerplek hebben dus telkens heel het zooitje de Atlantic over moeten sturen.

Dus ja, we kunnen het maar het zal de winsten van de satelliet operators onder druk kunnen gaan zetten.

Tegelijkertijd is het eigenlijk geen kwestie meer van kunnen. Het is een kwestie van moeten geworden door Trump.

[Reactie gewijzigd door redniels op 24 maart 2025 11:36]

[Keypunchie]

Wat is er mis met Kourou? Ligt 5 graden van de evenaar. Prima lanceerplek.

Kosten van Ariane is een ding, maar op schaal gaan die kosten vast wel weer iets omlaag. Mee eens dat ze moeten werken aan herbruikbaar, zoals SpaceX. Maar dat kan wel.

[MSalters]

Het probleem van Ariane is dat ze het ontwerp hebben geoptimaliseerd voor kleine volumes, niet voor schaal. SpaceX produceert een Raptor engine per week. Ariane doet er twee maanden over.

[redniels]

het is een fantastische plek om te lanceren. Probleem is alleen dat we de raket daarnaartoe moeten brengen. En het is best een endje van hier(EU) naar daar.

"Ariane 6 elements are made in Europe, shipped across the Atlantic as complete stages and then assembled at Europe's Spaceport in French Guiana where the solid rocket boosters are completed and integrated to form the complete rocket on the launch pad."

[D_Jeff]

Als alternatief zou eventueel naar Spanje gekeken kunnen worden, als het "persee" binnen de landsgrenzen van de EU moet. Daar vallen de Canarische Eilanden indirect ook onder

[thomas1907]

Volgensmij gaat het meer om wat er naar het oosten van de lanceerplek ligt. Als je vanaf Florida of Kourou lanceert en het gaat mis beland de raket in de oceaan, als je dat vanaf spanje doet heb je een hele hoop landen die er naar het oosten liggen. Pas na China(!) heb je echt een grote oceaan

[TPar]

Inderdaad. Al is er 1 land in de wereld dat westwaarts lanceert: Israel. Het kan dus eventueel wel.

[3raser]

Als Israel over de Middellandse Zee lanceert, waarom kan bijvoorbeeld Spanje dat dan niet?

[mcmd]

Dat Israel lanceert tegen de draairichting in heeft strategische redenen (zie https://universemagazine....n-the-opposite-direction/).
Dit heeft wel een prijs, je kunt minder massa lanceren hierdoor (en zijn de kosten per omhoog gebracht kg weer hoger).

[supersnathan94]

Ja kan, maar kost zo 12%l meer energie. Je moet namelijk de draaiing van de aarde opheffen rn dat scheelt zo’n 8-900 m/s aan deltaV

Naar het oosten is met gravity assist dus een heel stuk voordeliger.

[DigitalExorcist]

Maar die hoeven alleen maar tot in de Gazastrook te komen, niet in low earth orbit.

[kars noordhuis]

Zou een zeer dun bevolkte zandbak ook acceptabel zijn?

Anders zou je ook naar de azoren kunnen kijken. Een hoop oceaan in alle richtingen.

Optie 3 zou wellicht een lancering vanaf zee kunnen zijn.

[Mantaray]

Really?,

Kourou ligt binnen de europese landgrenzen.

[Obfzk8R]

Anders... Korsow weer oppakken!

[RogerWilco2]

Het probleem met Kourou is vooral dat het een oceaan ver weg ligt en redelijk dicht bij de VS.

Als de VS zou willen blokkeren dat Europa lanceringen doet, dan kunnen ze Kourou heel makkelijk blokkeren of uitschakelen.

[emeralda]

Als het geld binnen Europa blijft zie ik het probleem niet.

Waarom heeft China een tech industrie die zich kan meten met SV? Omdat ze in de jaren 90 niet voor de makkelijke weg kozen en buitenlandse bedrijven alles lieten overnemen.

[BarnET]

Meten?!

Shenzhen is Amerika voorbij op een tal van vlakken.

[luchthaak]

Niet de beste plek, wel een lanceerbasis:
Wikipedia: Andøya Spaceport

en Duitse Isar Aerospace wil er lanceringen gaan doen (vandaag? eerste test)
Wikipedia: Isar Aerospace

Site heeft t wat zwaar, iig de brandstof zit er in.
https://www.isaraerospace.com/newsroom-first-test-flight

[Davey400]

Update 01:03 GMT+1 ∙ 24 Mar, 2025: The first test flight of Spectrum is scrubbed due to unfavorable winds.

[Gwaihir]

Dan lanceer je voorlopig toch met SpaceX? Dat geeft echt geen controle over de satellieten zelf.
(Kijk hoe het ISS ook nog altijd in stevige mate op Russisch transport bouwt..)

[Llopigat]

In de EU kunnen we prima lanceren richting LEO banen. Korou is goed voor geostationair maar voor het soort banen waar een alternatief voor starlink zich zal bevinden, is het helemaal niet zo relevant of je dichtbij de evenaar zit. Je krijgt een heel kleine snelheidsboost maar die is nauwelijks relevant.

[RogerWilco2]

Het grote voordeel van globalisering was dat alles gedaan kon worden door de goedkoopste speler die aan je eisen voldeed.

Die tijd is tot een abrupt einde gekomen nu de VS heel duidelijk aangegeven heeft niet meer bereid te zijn het in stand te houden.

Dit zal inderdaad betekenen dat heel veel dingen veel duurder worden, en dat sommige dingen mogelijk helemaal niet meer beschikbaat zullen zijn. Wat dat betreft gaan we terug naar een wereldeconomie die lijkt op een eeuw geleden.

We gaan terug naar het Mercantilisme Wikipedia: Mercantilisme

[MSalters]

Ja, we hebben Ariane 6. Alleen: dat is een compleet ander type raket en ongeschikt voor dit doeleinde. Ariane 6 is een concurrent voor Boeing. De kosten maken niet uit want de belastingbetaler betaalt toch, onder het motto van "strategische onafhankelijkheid".

Ariane 6 is in ontwikkeling sinds 2012. De eerste succesvolle lancering van 13 jaar later, eerder deze maand. Toen is een Franse spionagesatelliet gelanceerd. Dat is inderdaad een geval waar je SpaceX niet voor wil gebruiken.

Voor een Ariane 7 die met Falcon 9 moet concurreren kunnen we dus ook op zo'n periode rekenen. Dan zitten we dus rond 2038. SpaceX zal dan wel druk bezig zijn om de opvolger van Starship te lanceren - het gaat daar allemaal veel sneller.

[Keypunchie]

Alsof SpaceX geen belastinggeld heeft gebruikt. Een groot deel van de "commerciele" contracten die ze hebben zijn gewoon onderaannemen voor NASA en DoD.

Als er nu strategisch geinvesteerd wordt (misschien een klein percentage van de reArm Europe bedragen?), dan zie ik niet in waarom herbruikbaarheid niet binnen 5 jaar kan worden bereikt. Dat het kan is al bewezen, en een deel van de technologie kun je "afkijken".

[MSalters]

Natuurlijk heeft SpaceX ook overheidsklanten, en natuurlijk is de overheid betaald door belastinggeld. Maar als een ambtenaar bij McDonalds eet zeggen we ook niet dat McDonalds van belastinggeld wordt betaald.

De essentie van de SpaceX "commerciële contracten" is dat de overheid een dienst inkoopt op de open markt, tegen commerciële condities. Dat is compleet gangbaar. Het enige kleine haakje is dat raketlanceringen dual-use zijn; dus de aanbesteding is niet helemaal open. Maar wil je als Amerikaans bedrijf een Russische raketmotor gebruiken? Dta kan.

Ariane doet niet meer mee met commerciële contracten omdat ze veel te duur zijn. Herbruikbaarheid is door Ariane overwogen, en afgewezen precies omdat het voor hun markt (overheden) niet rendabel is. Het heeft een terugverdientijd van tientallen lanceringen, en daar komen ze simpelweg niet aan.

[Llopigat]

Natuurlijk heeft SpaceX ook overheidsklanten, en natuurlijk is de overheid betaald door belastinggeld. Maar als een ambtenaar bij McDonalds eet zeggen we ook niet dat McDonalds van belastinggeld wordt betaald.

SpaceX heeft heel veel geld van de overheid gehad om van de grond te komen. Voor het ontwikkelen van de Falcon 1 hebben ze bijvoorbeeld 1,6 miljard dollar gekregen. Dat is heel wat anders dan dat de overheid een reeds bestaande dienst afneemt.

[HellboyFromHell]

SpaceX ontwikkelde de Falcon 1 voornamelijk met eigen kapitaal, maar ontving enkele miljoenen dollars van het Amerikaanse ministerie van Defensie (DoD) voor kleine lanceringscapaciteiten.
Er is geen bewijs van 1,6 miljard aan overheidssteun voor de Falcon 1. Dit bedrag verwijst waarschijnlijk naar het latere NASA-contract voor Commercial Resupply Services (CRS) voor de Falcon 9 en Dragon.
NASA betaalde 396 miljoen via het COTS-programma voor demonstraties van de Falcon 9 en Dragon, terwijl SpaceX zelf meer dan 450 miljoen investeerde.

Traditionele NASA-ontwikkeling van een vergelijkbare raket zou $3,6–4 miljard hebben gekost.

SpaceX heeft sinds de oprichting 20,7 miljard aan toegezegde overheidscontracten ontvangen, voornamelijk voor diensten zoals ISS-bevoorrading en maanlanders, niet voor ontwikkelingssubsidies.

Ter vergelijking: ESA en EU-lidstaten investeerden €3,2 miljard ($4,4 miljard) in de Ariane 6, met jaarlijkse subsidies van €340 miljoen.

Het is niet voor niets dat Elon Musk een van de meest succesvolste entrepreneurs ooit is.

[Reactie gewijzigd door HellboyFromHell op 25 maart 2025 10:58]

[Wim Cossement]

Ondertussen is Musk zelf wel getransformeerd in een vuile fascistische rat en werkt die actief mee aan het ontmantelen van de VS, daarom alleen zou ik alles laten vallen waar die met zijn handen aan gezeten heeft. En zich ingekocht heeft, nooit zelf iets uitgevonden of opgericht.
En dat hij eens een pak en das aandoet, zo onrespectvol dat hij t.o.v. zijn bitch Trump, of is het omgekeerd?

[emeralda]

Als spaceX zijn internationale klanten verliest dan gaan de investeerders zich terugtrekken. Dat is ook de vergissing die Musk maakt.

[EquiNox]

Mooi verhaal; er is echter voorlopig geen viable alternatief voor SpaceX, zowel qua frequentie, betrouwbaarheid en kosten. Enige wat in de buurt komt is Roskosmos, maar dat is Russisch.

Daarnaast is SpaceX gewoon een zeer betrouwbare partner gebleken; zelfs NASA is van SpaceX afhankelijk om astronauten van het ISS te halen, omdat hun eigen capsule is vastgelopen is in eindeloze bureaucratie.

En uiteraard, SpaceX is meer dan alleen Musk, maar dat wordt hier gemakshalve vaak vergeten, want Musk.

[Llopigat]

omdat hun eigen capsule is vastgelopen is in eindeloze bureaucratie.

Die capsule is van Boeing en dat is net zo goed een externe partij onder het commercial space program als SpaceX dat is.

Ze hebben wel zelf de SLS maar die is nooit bedoeld om naar het ISS te vliegen. Daar is die veel te groot en zwaar voor.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 24 maart 2025 20:28]

[BarnET]

Probleem is niet het formaat. Je kan dan altijd meer troep meenemen. Probleem van SLS is de prijs. Die dingen zijn gewoon onbetaalbaar. Vooral vanwege domme beslissingen in het ontwerp.

Met name omtrent de herbruikbare geavanceerde space shuttle motoren. Die bij elke lancering verloren gaan.

[EquiNox]

SLS is in de basis verkeerd ontworpen, net zoals de economisch gefaalde Space Shuttle. Er worden veel te veel potentieel herbuikbare onderdelen weggegooid per lancering. Dit is helaas(!) weer een voorbeeld van hoe NASA te groot en te log is om snel te kunnen schakelen. Zakken met geld worden naar grote defensiebedrijven zoals Northrop Grumman, Boeing gegooid, met ondermaatse resultaten. Zelfs het gebruik van oude technologie heeft niet mogen baten.

Zo jammer.

[Llopigat]

Ja dat is waar, het was een puur "pork barrel" project om bedrijven aan de gang te houden (ook om strategische redenen zoals de EU ook met Ariane doet). Voor het ISS is hij echt nooit bedoeld, daar is hij veel te duur voor (zelfs voordat de prijs 3x over de kop ging was hij daar te duur voor). Hun "commercial space" was geen "plan B" ofzo. Het was een bewuste keuze. De SLS was altijd voor de maan bedoeld.

"Toevallig" zaten al die bedrijven ook in de staten van de senatoren die in de toezichtscommissie voor ruimtevaart zaten

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 25 maart 2025 21:19]

[emeralda]

Dat spaceX een betrouwbare klant is voor de Nasa lijkt me evident want het is een Amerikaans bedrijf.

[EquiNox]

In het algemeen zijn ze zeer betrouwbaar, niet alleen voor NASA, maar voor vele internationale klanten; meerdere launches per week, deze week zelfs een booster turnaround van 9 dagen (!) tussen vluchten.

Ik snap je opmerking dus volledig niet.

[_Pussycat_]

Met betrouwbaar boedoel @EquiNox dat de raketten vaak vliegen en maar zelden afstorten. Niet politiek betrouwbaar dus, maar technisch.

[_Pussycat_]

Oh okee, dan heb ik je fout begrepen. WIlde geen woorden in de mond leggen hoor.

Het kan niet anders dan dat ze 'politiek' betrouwbaar moeten opereren.

Met opmerkingen over het uitschakelen van Starlink voor Oekraïne maakt Musk geen betrouwbare indruk.

[EquiNox]

De context was anders; zonder Starlink zou Oekraine geen kans hebben. Nooit heeft hij direct gedreigd met het uitschakelen van Starlink; integendeel. Onlangs heeft Musk nog toegezegd Starlink niet uit te zullen schakelen, zelfs al is hij het soms niet eens met de beslissingen van Zelensky.

https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

[_Pussycat_]

Yup, hij heeft niet direct gedreigd. Hij heeft alleen opgemerkt dat ze zonder Starlink geen kans hebben. Dat is iets wat iedereen opvat als dreiging. Als ik niemand niet bedreigen wil, moet ik zoiets niet zeggen.

En zijn track record kwa beloftes is ook niet geweldig:
https://x.com/elonmusk/status/1765397025967710542

Just to be super clear, I am not donating money to either candidate for US President

https://x.com/elonmusk/status/1586059953311137792

Twitter will be forming a content moderation council with widely diverse viewpoints.
No major content decisions or account reinstatements will happen before that council convenes.

En aangezien hij algemeen steeds verder in zijn extremisme afglijdt, zijn beloftes sowieso niet echt veel waard.

[HellboyFromHell]

De hele internationale maritieme markt stapt over van VSAT naar Starlink dmv retrofitten. Elk nieuwe internationale cruiseschip en vrachtschip worden nu standaard uitgerust met Starlink satellieten voor maritime communications. Het is zoals andere hier zeggen, qua kosten en gebruik een volledige koploper, zonder concurrentie in zicht. Net zoals in de ruimtevaart heeft Elon de telecommunicatie markt, welke stagneren door winstkapitalisatie (maritiem, luchtvaart, militair etc etc) helemaal op zijn kop gezet.

[Reactie gewijzigd door HellboyFromHell op 25 maart 2025 11:06]

[Tourmaline]

Dan heeft Elon Musk al mensen op mars.

[Mathijs Kok]

Ariane 6 is net gereedgekomen en Europa heeft daarmee onafhankelijke lanceer-capaciteit.

Die is dus niet bijster geschikt om een paar duizend kleine sats in een lage baan om de aarde te brengen. SpaceX doet dat voor veel minder geld.

Overigens moet 'Europa' helemaal niets doen. Starlink is niet van de Amerikaanse overheid, het zou veel beter zijn als we hier ondernemers zouden hebben die dit soort dingen zouden gaan doen. Die kans is echter niet erg groot. Het ondernemers klimaat is hier gewoon ongeschikt.

[Reactie gewijzigd door Mathijs Kok op 24 maart 2025 12:40]

[bzuidgeest]

Starlink is niet van de Amerikaanse overheid

Maar wel onder de invloed van de Amerikaanse overheid en je wil niet weten wat die allemaal kan onder de partriot act. In principe is niets kritiek daar echt veilig

[RogerWilco2]

We hebben dat soort ondernemers wel.

Maar ze worden vaak opgekocht door Amerikaanse techreuzen als ze succesvol worden.

[William_H]

We zijn daarnaast ook bezig met het opzetten van een vergelijkbare dienst als Starlink, genaamd IRIS2.

[Bever!]

Eutelsat heeft een directie concurrent voor Starlink en er is een Europees project voor de encrypte overheidscommunicatie gaande wat nog aan het begin staat geloof ik

[T-men]

Er is een eigen GPS alternatief (Galileo).

Maar helaas speelt de VS daar dan alsnog weer de baas over met een 'killswitch'

Het Amerikaanse leger zou ongevraagd het signaal van Galileo kunnen verminderen of zelfs door storingen onbruikbaar maken, zoals dat nu ook kan met GPS-signalen ten tijde van oorlog of politieke onrust. Daarnaast wil de Amerikaanse overheid ook de mogelijkheid hebben om het normale ongeëncrypteerde Galileo-signaal, dat tijdens normaal gebruik wordt uitgezonden, te kunnen verzwakken.

[_Pussycat_]

Erg oud artikel, en de helft van de inhoud is dat jammen mogelijk is (natuurlijk niet te voorkomen), en de andere helft dat de VS iets wilt, niet dat ze het gekregen hebben.

[Marve79]

Maar hebben we Starlink nodig? Dat hadden we voordat Musk ermee kwam toch ook niet.

Leuk dat je het in kan zetten tijdens oorlog of natuurrampen maar hoe vaak komt dat voor en heb je er dan echt iets aan. Je hebt dan toch nog steeds satelliet telefoons?

Europa kan beter volle bak inzetten op Fiber. Moet je eens in de VS komen, daar zijn de breedbandverbindingen echt zeer slecht, behalve in de grote steden. Daar lopen we als Europa toch echt mijlenver voor.

[svenk91]

Natuurrampen zijn er veel van, en ook steeds meer. Nederland zit in een relatief veilig hoekje, en dat alleen omdat we dankzij onze rijkdom het overstromingsgevaar hier goed kunnen beheersen (al kan dat ook nog altijd catastrofaal mis gaan). Wij zitten in het minst risicovolle kwartiel als je het wereldwijd bekijkt. In 2023 telde Europa (breder dan de EU dus) 61 officiële natuurrampen volgens de EM-DAT database, dat is 1 natuurramp per 6 dagen, en dit raakte 2,2 miljoen mensen en bracht een economische schade van 14 miljard euro.

Delen van Italië, en ook grote delen van de Balkan en de Griekse eilanden, behoren tot het meest risicovolle kwartiel. Aardbevingen en aardverschuivingen maken al snel gehakt van fiber. Vanwege de rotsachtige ondergrond en dunne bevolkingsdichtheid lopen communicatie kabels vaak ook bovengronds en zijn dan gevoelig ook voor bosbranden en stormen. De nooddiensten kunnen dan terugvallen op satelliettelefoons en tijdelijke radio verbindingen, maar coördinatie met mensen in het getroffen gebied blijft soms moeilijk. Zo'n direct to cell functie in noodgevallen kan heel goed levens redden omdat beter in zicht is met welke spoed en van welke locatie mensen geëvacueerd moeten worden.

Europa is wel al het beste van de wereld als het op het voorkomen van doden en economische schade aankomt bij natuurrampen. Maar dat betekend niet dat er geen verbetering mogelijk is.

[Tintel]

Maar tussen kabel en satelliet verbinding zitten nog wel andere opties toch?
Zendmasten (al dan niet tijdelijk / op te zetten na de ramp), short-wave radio, e.d.

Op dit moment is de hele situatie met Musk en US een hele duidelijke indicatie dat Starlink geen slimme keuze is - ook niet nadat de gemoederen zijn gekalmeerd.

[svenk91]

Die opties zijn er, en voor nooddiensten onderling wordt dit wel gebruikt. Een mobiel is echter iets dat de meeste mensen al wel bij zich hebben, dus is een direct to cell methode via satelliet alsnog van toegevoegde waarde.

Ik zeg ook niet dat we 100% met Starlink in zee moeten gaan. Maar ik wil enkel aangeven dat een dienst zoals Starlink aanbied wel van toegevoegde waarde is. Ik reageer op een reactie van iemand die zich afvraagt of je er wel iets aan hebt.

[Tintel]

Een mobiel is echter iets dat de meeste mensen al wel bij zich hebben, dus is een direct to cell methode via satelliet alsnog van toegevoegde waarde.

Dat is zeker een pluspunt maar als betekent dat dit de standaard route is (dus altijd via satelliet) dan is het weer niet zo handig. Want dan ben je dus weer altijd afhankelijk van een externe partij en ook deze techniek werkt weer niet altijd. Maar een systeem dat zorgt dat je automatisch wordt omgezet naar satelliet indien de reguliere mast uitvalt zou dan in het mobiel van de mensen zelf moeten zitten.

(

Ik reageer op een reactie van iemand die zich afvraagt of je er wel iets aan hebt.

Ik bedoelde het ook niet als kritiek op jouw opmerking.)

[zaphod_b]

Alleen ten koste van wat precies. Enorme vervuiling van low earth orbit, potentieel gevaarlijke vervuiling van de atmosfeer als ze op zijn etc etc. En heel irritant voor astronomen.
Er zijn prima alternatieven voor rampen, zoals ouderwetse analoge radio. De overheid zou wat mij betreft daarin moeten investeren, zodat er bij echt grote rampen altijd nog een backup is als digitale systemen zoals P2000 (wat sowieso al brak is) eruit vliegen. Gewoon ouderwetse radio. Werkt feilloos en is bewezen en eenvoudige techniek.

[Reactie gewijzigd door zaphod_b op 24 maart 2025 20:25]

[Ignite60]

https://www.businessinsid...lternatief-voor-starlink/

Maar het duurt nog tot 2030 voordat dat online is. Tenzij men de boel gaat versnellen vanwege de huidige geopolitieke situatie.

[Reactie gewijzigd door Ignite60 op 24 maart 2025 11:50]

[Ecological]

Oftewel er is nog geen competitief alternatief.

Het lijkt me goed om niet een tribale stand te gaan maar alle producten de voordelen en nadelen te overwegen.

[Ignite60]

Mijn inschatting is dat de EU het belangrijker vindt om niet afhankelijk te zijn van de grillen van 'anderen'.
Dit past ook in de beweging naar een meer onafhankelijke EU. Bovendien is de ontwikkeling van Iris2 gestart in 2022, en de ontwikkelingen destijds vwb Oekraïne en het gebruik van Starlink zouden maar zo de trigger kunnen zijn geweest om dit voor de EU te ontwikkelen. Dat laatste is natuurlijk een aanname van mij.
Meer info: https://en.wikipedia.org/wiki/IRIS%C2%B2

[Reactie gewijzigd door Ignite60 op 24 maart 2025 12:18]

[Raindeer]

Hoeveel capaciteit levert Iris2? Is de dienstverlening van deze 200+ satellieten net zo goed als de 6000+ satellieten van Starlink? Hoeveel capaciteit bieden ze voor een land als Nederland? Wat kost een terminal?

Of is dit net als het opscheppen van Eutelsat, dat ze wel 40K terminals aan de Oekraïne kunnen leveren, maar ondertussen niets zeggen over die <10Gbps die ze kunnen bieden aan dat hele land, terwijl Starlink er 250Gbps-->1Tbps aan capaciteit levert? Waarbij Starlink ook nog eens lasers tussen satellieten heeft en Eutelsat overal grondstations nodig heeft. En Eutelsat ook vergeet dat haar terminals 10K kosten, terwijl die van Starlink <1K kosten?

[D11]

Je slaat een stap over. De 1e vraag die gesteld moet worden is: Hebben we Starlink echt nodig?

[RaJitsu]

Het lost wel wat infrastructurele beperkingen op waar men in het minder ontwikkelde deel van Europa nog steeds mee zit. Een land als Italië is niet zo dicht bekabeld als een Nederland.

[powaq]

Niets dat je niet kan doen met goede 5G/6G/whateverG.
De reden dat Starlink een goed idee is in de US is omdat ze naast shitty vaste verbindingen ook heel veel gebieden hebben met heel slechte mobiele verbinding. Dat is, ook in Italië, in veel mindere mate het geval in Europa.

De use case van Starlink in Europa is echt wel best beperkt en het is verre van een essentieel iets. Het komt er sowieso aan en zelfs 2030 voor Iris2 is er zo. We moeten niet doen alsof dat decennia ver is.

Ik ben ook volledig akkoord dat we nog veel meer moeten inzetten in overal fiber voorzien. Dat kan niet uit de lucht geschoten worden.

[Reactie gewijzigd door powaq op 24 maart 2025 12:22]

[RaJitsu]

Je hebt dan wel zendmasten nodig, waar bij direct-to-cell je dat niet nodig hebt. Dus stel dat in het geval van een gerichte aanslag of een flinke aardbeving de kabel-infrastructuur beschadigd is, zou het kunnen dat het niet werkt, zeker in een land als Italië. We hebben hier in Nederland ook gezien dat bijv. een brand in de centrale het bereik kan beperkten of stoppen.

[sympa]

En ja kan natuurlijk ook best - als je het risico afweegt - op een paar plekken Starlink gebruiken. Als het meer het gemak dient dan een essentiële functie bijvoorbeeld.

[_Pussycat_]

De use case van Starlink in Europa is echt wel best beperkt en het is verre van een essentieel iets.

Oekraïne is ook Europa (tenzij je "EU" bedoelt waar je Europa zegt).
En in een iets groter perspectief - we hebben Europees satellietinternet nodig om rusland aan te kunnen vallen. Zelfs als de oorlog in Oekraïne morgen stopt, de volgende aanvalsgolf van de russen komt binnenkort gegarandeerd. Terug kunnen slaan met drones en kernwapens is essentieel.

[Tintel]

Maar naast satelliet bestaan nog wel andere oplossingen die in geval van nood inzetbaar zijn.

[avlt]

Ook als er geen alternatief is zou ik niet mijn ziel en zaligheid ophangen aan een dienst die ieder moment uitgezet kan worden al naar gelang de ideeën van een megalomane idioot.

Alleen al door te dreigen met het kappen van starlink in Oekraïne heeft musk zich bewezen als een onbetrouwbare zakenpartner.

[Tintel]

Ook dit is wel zorgelijk...
Starlink satellites dropping from the Sky

[Yggdrasil]

Zorgelijk op welke wijze?

[zaphod_b]

Dramatisch voor het milieu, potentieel.
Sowieso dat StarLink zou verboden moeten worden. Belachelijk dat ze daar toestemming voor gekregen hebben.

[_Pussycat_]

Nou ja, het is wel nuttig eigenlijk, voor het leger, voor mensen die afgelegen wonen (vooral in de VS een ding), voor schepen.
Jammer dus Musk eraan vast zit en het dus niet betrouwbaar is. Goed genoeg voor tiktok-filmpjes in je tuinhut, meer niet.

[EquiNox]

Dit is gewoon onwaar. Musk heeft hier niet mee gedreigd en zelfs bevestigd dat hij gewoon de dienstverlening voor zijn duizenden gratis geleverde Starlink terminals zal voortzetten, zelfs al zou het geld kosten.

"To be extremely clear, no matter how much I disagree with the Ukraine policy, Starlink will never turn off its terminals," Musk wrote in an X post on Sunday.

"We would never do such a thing or use it as a bargaining chip," Musk added.

https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

[Reactie gewijzigd door EquiNox op 25 maart 2025 16:37]

[SI4live]

https://www.eutelsat.com/...e-internet-broadband.html

[djmuggs]

Wel mooi om te zien dat Eutelsat ook gewoon in Rusland hun diensten levert.
Zo blijven we nog een beetje in verbinding met elkaar.

[YrAvgGamer]

Dat heb je dan ook wel nodig op de mars naar Moskou /s

[kiang]

Hoe groot is de nood aan Starlink?

We leven hier in Europa, niet het derdewereldland dat de VS is geworden, waar publieke investeringen in infrastructuur als kwaadaardig communisme wordt gezien. Leg gewoon glasvezel, in plaats van 40.000 stukken wegwerpafval de ruimte in te schieten.

[Tourmaline]

Glas is voor die afstanden in Amerika vast veels te duur. Star Link is dan een goedkopere uitkomst.

[kiang]

Onzin, over die lange afstanden ligt het glas al. Je zou nog een pint hebben voor afgeleiden gebieden, maar dat verklaart niet waarom zelfs grote steden in de VS vreselijke verbindingen hebben.

[sympa]

Er zijn meer dan genoeg alternatieven. Maar geen oplossing die overal werkt.
Geeft ook niks, je gebruikt wat bij de situatie past.

[kabelmannetje]

Eutelsat (nu). Iris2 (2027). Maar Starlink is hier natuurlijk nauwelijks nodig. Glas, 5g, het werkt echt zoveel beter.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 24 maart 2025 15:23]

[BarnET]

In Nederland? Eens onnodig.

Maar dit gaat om Italië.
Daar is internet op in de buiten gebieden nog steeds problematisch.

[TvdD]

aankomende Iris2 volgensmij?

[TheDudez]

die is pas in 2027 live als alles meezit.

[Jeffoz]

2030 pas volledig volgens mij, en het zijn maar iets van 550 satellieten. SpaceX heeft er veel meer, al weet ik niet precies of dat verschil in aantal heel veel uitmaakt in functie en doel.

[Ignite60]

Volgens business insider:
De Europese Commissie gaf aan plannen klaar te hebben om een satellietnetwerk ter waarde van 11 miljard euro te bouwen, dat kan dienen als alternatief voor het Starlink-netwerk van SpaceX. De Iris²-satellietconstellatie zal 290 satellieten in een lage en middelhoge baan om de aarde brengen. Het netwerk moet in 2030 operationeel zijn.
Bronnen: https://en.wikipedia.org/wiki/IRIS%C2%B2
en https://www.businessinsid...lternatief-voor-starlink/

[Reactie gewijzigd door Ignite60 op 24 maart 2025 12:19]

[TheDudez]

https://eur-lex.europa.eu...-programme-2023-2027.html IRIS2 zal tegen 2027 ultrasnelle en zeer veilige communicatiediensten (met lage latentie) bieden. Blijkbaar weer uitgesteld dan of zo?

[kabelmannetje]

Het aantal is een slechte graad om kwaliteit te meten.

- sats hangen hoger dus minder nodig
- in eerste instantie voornamelijk regio Europa nodig.

[Toet3r]

Eutelsat uit Frankrijk? Ben niet heel erg bekend met wat die allemaal aanbieden.

[berchtold]

Eutelsat OneWeb?

[Funkymonk3y]

Deze wellicht
https://rivadaspace.com/

[Kaasrol]

AST Spacemobile is de grootste potentiele speler op direct-to-cell en onderzoekt het openen van een Europese locatie. Ik denk dat we als EU er alles aan moeten doen om dat bedrijf in zijn geheel hierheen te verhuizen.

[Shizzler]

Volgens de Eutelsat CEO, kan Eutelsat Starlink in Oekraïene op korte termijn vervangen: https://mil.in.ua/en/news...ary-communications-needs/

[bikkel007]

die zijn er,

https://www.eutelsat.com/en/satellites/2-7-east.html

[Jaapvaak]

Zeg je nu wel makkelijk, maar Amerika en China zijn groter dan wij in ieder aspect dus als ze kwaad willen doen kunnen ze er altijd voor zorgen om onze systemen lam te leggen en dan zijn we nergens.
Als we verweven zitten in Amerikaanse systemen hebben we een wederzijds belang in bescherming van deze technologie dus als bijvoorbeeld China ons kwaad wil doen dan heeft het gelijk Amerika achter zich aan. Ik bedoel hiermee te zeggen, denk niet dat onafhankelijkheid in alle gevallen veiliger is.

[sympa]

Maar als je afhankelijk bent dan ben je chanteerbaar. Zoals we merkten met het Russische gas.
Zaken doen met de Russen werkte op zich wel, tot we chantabel bleken te zijn.
En zo kunnen we dat ook met de VS doen.

[Jaapvaak]

Dat klopt en daar valt de politiek en de media nu ook over. Maar ik bedoel, een zekere afhankelijkheid of 'verwevenheid' met andere continenten kan juist ook weer bijdragen aan de veiligheid. We hebben dikke contracten met Amerika en dat willen ze ook houden, dus de ene kant is ze hebben controle over ons (en dat willen we liever niet) maar de andere kant is dat ze ons ook graag als klant hebben, dus beschermen ze ons.

[sympa]

Klopt helemaal. Dat heb ik ook al gezien bij kleinere bedrijven zoals winkels, die liever 2 leveranciers hebben dan eentje. Want als je met eentje heel close bent kan die wel eens minder vriendelijk worden en heeft je winkel een probleem.

[_Pussycat_]

Yup, dat was het politieke argument om gas uit rusland te kopen. Als we economisch verbinden zijn, zullen ze echt niet zo stom zijn dat op het spel te zetten. Bleek niet te werken.

Het probleem is dat je van rationeel economisch denkende staatshoofden uitgaat. Maar daar hebben we niet mee te maken.

• * poetin wil een groot rijk veroveren, of Kherson nou echt ergens goed voor is of niet, of 900'000 dode en verwondde soldaten dat nou echt waard zijn, of het verlies van 300 miljard aan Europese banktegoeden nuttig is zijn niet zijn gedachten. poetin wil een groot rijk veroveren, punt uit. Ongeacht de kosten, en ongeacht de risico's.
• * Trump lijkt vergelijkbaar. Hij wil Groenland hebben, zonder nuttige reden. Veiligheid? Ze hadden gewoon kunnen vragen om de militaire basis te vergroten, was gewoon gegaan. Grondstoffen? Nauwelijks delfbaar, daarom worden ze niet gedolven. Maar als het nuttig zou zijn zouden ze vast voor concessies kunnen betalen en beginnen met mijnbouw. Maar trump wil ook een veroveraar zijn, punt uit. Ongeacht de kosten en risico's.

Dit is niet het Poldermodel waar we kijken hoe iedereen een beetje tevreden kan zijn. Dit is Hitler reloaded.

[flaskk]

Mawh Als elk continent zooi de ruimte in gaat schieten en die zooi gaat botsen heb je binnen een paar decennia een damp kring waar niks meer kan komen..

Dat vergeten we nu even, als iets bots heb je ruimte puin wat deels nooit meer weg gaat en op andere objecten bots.

[Torched]

Niet op starlink hoogte, er is maar 5-7 jaar brandstof aan boord waardoor ze dan weer naar beneden komen.
Dus botsen op die hoogte is zeer effectief want een relatief korte tijd later heb je het tot je beschikking.

[MatthijsZ]

Je kunt je geld maar één keer uitgeven.

De afgelopen decennia hebben we dat gedaan aan andere dingen dan het leger. Was dat fout?

[kdekker]

Dingen op het wereldtoneel veranderen ook, en achteraf is makkelijk praten, maar versloffen van iets wat vele jaren duurt om weer op te bouwen had - ook met de kennis van jaren terug - anders gekund. In die zin willen de partijen die hier medeverantwoordelijk voor zijn wellicht iets te snel vergeten wat ze fout hebben gedaan. Dus ik denk dat je toch wel je vraag met 'ja' kunt beantwoorden.

[Philip Ross]

Medeverantwoordelijk vind ik een sterk woord als je partijen noemt die nog nooit in een regering hebben gezeten.
De vraag is waar dat de geld vandaan had moeten komen en of er niet nog veel grotere problemen waren ontstaan als we toen wel dat in defensie hadden gestoken. Het is niet alsof het nu zo lekker gaat met klimaat, milieu, onderwijs, zorg of woningbouw.

[Zoidberg_AvG]

De vraag is waar dat de geld vandaan had moeten komen en of er niet nog veel grotere problemen waren ontstaan als we toen wel dat in defensie hadden gestoken. Het is niet alsof het nu zo lekker gaat met klimaat, milieu, onderwijs, zorg of woningbouw.

En toch is juist die manier van denken hoe we in de situatie terecht zijn gekomen. In defensie moet je inversteren omdat het iets is wat je nodig hebt, niet omdat je toevallig een paar miljard over hebt op de rijksbegroting.

Het duurt jaren voordat inversteringen in defensie ook echt voor verbetering zorgen, en pas gaan inversteren als de situatie dreigend word voelt een beetje hetzelfde als naar de bouwmarkt rijden voor een brandblusser als je keuken al in de fik staat.

[Philip Ross]

Woningbouw, klimaat en onderwijs moet je ook lang van tevoren in investeren. Maar dat is ook niet voldoende gedaan.

Punt is gewoon dat nu roepen dat defensie boven al die andere zaken geplaatst had moeten worden te makkelijk is.

[Zoidberg_AvG]

Punt is gewoon dat nu roepen dat defensie boven al die andere zaken geplaatst had moeten worden te makkelijk is.

Als we niet jaren bezuinigd hadden dan was het nu uberhaubt niet nodig geweest om defensie zo hoog op de prio lijst te zetten.
Mijn hele punt is juist dat als je andere posten altijd belangrijker vind, je dus in de situatie komt waarin we nu zijn.

Ik zeg nergens dat defensie boven andere zaken geplaats moet worden, enkel dat het iets is wat naast alle andere posten als belangrijk wordt gezien.

Is er geld over? dan investeren we extra in onderwijs maar ook in defensie.
Is er geld tekort? dan bezuinigen we op defensie maar ook op onderwijs en klimaat.

[Philip Ross]

Toch zeg je wel dat defensie boven andere zaken geplaatst had moeten worden. In ieder geval meer dan dat dat gedaan is in het verleden.
Is de huidige staat van onze defensie een groter probleem dan de staat van de woningmarkt?

Er is nog steeds elk jaar een flink bedrag naar defensie gegaan ondanks bezuinigingen. Dus het is niet alsof er niets aan gedaan is.

[Zoidberg_AvG]

Toch zeg je wel dat defensie boven andere zaken geplaatst had moeten worden.

Nee, ik zeg zelfs expliciet dat ik dat niet vindt.

Is de huidige staat van onze defensie een groter probleem dan de staat van de woningmarkt?

Je maakt hier een valse tegenstelling, dat ik vind dat er geld naar defensie moet wil niet automatisch zeggen dat ik andere thema's niet belangrijk vind.
Verder is de staat van de woningmarkt vooral een regelgeving probleem, het is niet zo dat we dit zomaar op kunnen lossen door er geld tegen aan te gooien.

Er is nog steeds elk jaar een flink bedrag naar defensie gegaan ondanks bezuinigingen. Dus het is niet alsof er niets aan gedaan is.

+/- 4% van de rijksbegroting, het is niet alsof alle problemen met onderwijs en de huizenmarkt als sneeuw voor de zon verdwijnen als we dat bedrag aan andere dingen uitgeven. En zelfs al zou dat kunnen, je lijkt het geld voor defensie te zien als optinoneel. iets wat we ook prima voor andere dingen uitgegeven kan worden, en dat is precies wat naar mijn idee het probleem is.

[Philip Ross]

Punt is gewoon dat geld eindig is. 4% per jaar is heel veel geld. Als je hard stelt dat defensie dat moet krijgen heeft dat tot gevolg dat het ergens anders weg gaat. Onderwijs is ook maar ongeveer 5% van de begroting.

Nergens zeg ik dat defensie helemaal optioneel is. Maar doen alsof het een keihard gegeven is dat daar een vast percentage naar toe moet vind ik te ver gaan.
Je lijkt te willen stellen dat we in een enorme crisis zitten maar de crisis van defensie is niet groter dan die van de door mij aangehaalde zaken.

Geld voor defensie moet net als andere zaken pragmatisch bekeken worden. Meer als het nodig is minder als het niet nodig is.

[Zoidberg_AvG]

Nergens zeg ik dat defensie helemaal optioneel is. Maar doen alsof het een keihard gegeven is dat daar een vast percentage naar toe moet vind ik te ver gaan.

Je zegt wel dat we met het budget ook andere dingen kunnen doen, dat klinkt voor mij gewoon als hetzelfde.

Geld voor defensie moet net als andere zaken pragmatisch bekeken worden. Meer als het nodig is minder als het niet nodig is.

Maar dan krijg je dus wat we nu zien, nu is het ineens nodig en komen we er achter dat we jaren lang te weinig aan defensie hebben uitgegeven. Om het voorbeeld nog maar eens aan te halen, je gaat geen brandblussers kopen als er brand is, je zorgt dat er budget is zodat ze er hangen als je ze nodig hebt.

Ons onderwijs zou bijvoorbeeld ook heel slecht functioneren als we er het ene jaar 15 miljard aan uitgeven, het jaar erop 50 miljard en het jaar daarop 30 miljard, dat is voor defensie niet anders. Je hebt een stabiele geldstroom nodig zodat je mensen kan opleiden, materiaal kan kopen en onderhouden en een keten met leveranciers in leven kan houden.

Nu wordt in heel Europa de geldkraan open gedraaid, maar het duurt nog jaren voordat de wapenfabrikanten opgeschaald zijn en de nieuwe militairen opgeleid zijn, als we een sterk leger gehad willen hebben dan had de geldkraan 5 jaar geleden open gedraaid moeten worden, nu hebben we er de eerste jaren helemaal niks aan, waarschijnlijk is de hele crisis al voorbij voordat we echt effect zien van de investeringen die nu gedaan worden.

[Philip Ross]

Een deel van dat budget elders gebruiken ja. Net zoals jij voorstelt een deel van het budget voor onderwijs, klimaat etc te gaan gebruiken voor defensie.

Punt is gewoon dat er nog helemaal geen brand is. En veel van het geld dat in defensie gestoken is helemaal niet zinvol besteed. Brand is als de Russen letterlijk al de EU aangevallen hebben. Niet als ze zich voorbereiden om over 3 jaar aan te vallen.

[Zoidberg_AvG]

Punt is gewoon dat er nog helemaal geen brand is.

Nee daarom is heel Europa zijn defensie aan het versterken.... als er geen brand is, zitten die Europees landen er dan allemaal naast?

Het hele idee dat je een leger op bestelling kan laten groeien en in een paar jaar kan opschalen naar 2 of 3 keer zo groot is gewoon niet realistisch, en dat zien we nu ook links en rechts gebeuren. Fabrieken voor extra wapens die we willen gaan kopen moeten nog gebouwd worden.

[Philip Ross]

Europa is aan het versterken omdat er potentieel brand gaat zijn. Dus schalen we nu op. Ja dat is lastig, maar niet onmogelijk.
Overigens is duidelijk geworden dat oorlog enorm veranderd is. Het enige wat we 10 jaar geleden meer hadden kunnen doen is meer soldaten.
De hele situatie met drones laat perfect zien dat we sowieso nu op moeten schalen en nieuwe fabrieken moeten maken. Daar hadden een paar extra dure f35s niet veel tegen geholpen.

[BarnET]

Daar heb je een heel goed punt.

Als we iets kunnen leren van Oekraïne is dat onze peperdure wapens gelimiteerd effect hebben. En dat goedkope drones en kamikaze bootjes het strijdtoneel voor altijd veranderd hebben.

Onze voortuigen zijn extreem kwetsbaar voor deze nieuwe dreiging.

[Zoidberg_AvG]

Europa is aan het versterken omdat er potentieel brand gaat zijn. Dus schalen we nu op. Ja dat is lastig, maar niet onmogelijk.

Nee die brand is drie jaar geleden al begonnen, en dat we met de hele Navo niet in staat zijn oekraine voldoende ondersteuning te bieden om rusland terug over de grens te duwen geeft wel aan dat we op bepaalde gebieden niet voldoende hebben.

Overigens is duidelijk geworden dat oorlog enorm veranderd is. Het enige wat we 10 jaar geleden meer hadden kunnen doen is meer soldaten.

We hadden kunnen zorgen dat we meer artilleriegranaten, meer kruisraketten en meer draagbare anti-tank en air defense op voorraad hadden, deze zijn allemaal essentieel gebleken in de oorlog in Oekraine en waren 10 jaar geleden ook al op de markt.

[Philip Ross]

We hebben als Navo niet eens een poging gedaan. We worden namelijk zelf niet aangevallen. We hebben nog zat staan voor onze eigen verdediging dat we gewoon niet leveren.

En ja, veel bestond al. Maar weten wat je precies nodig gaat hebben is niet te doen. Je kan wel voorspellen maar het is soms effectiever om dat geld in plaats daarvan te stoppen in de industrie en technisch onderwijs en ontwikkeling.

[Zoidberg_AvG]

We worden namelijk zelf niet aangevallen. We hebben nog zat staan voor onze eigen verdediging dat we gewoon niet leveren.

Nee we willen/kunnen niet meer leveren omdat we anders onszelf niet meer goed kunnen verdedigen, dat is iets anders dan dat er nog 'zat staat'

En ja, veel bestond al. Maar weten wat je precies nodig gaat hebben is niet te doen. Je kan wel voorspellen maar het is soms effectiever om dat geld in plaats daarvan te stoppen in de industrie en technisch onderwijs en ontwikkeling.

Dat de opkomst van de FPV drones een nieuwe ontwikkeling is waarop ingespeeld moet worden zal ik niet ontkennen, maar puur op basis daarvan stellen dat je niet precies weet wat je nodig gaat hebben is onzin.

Op veel gebieden zijn juist de moderne systemen van onschatbare waarde gebleken.

Als je kijkt naar systemen die echt een bepalende rol hebben gespeeld dan hebben we het over:
- Himars
- M777
- Stingers
- Javalin, NLAW en Panserfaust-3
- PATRIOT sytemen
- moderne MBT's
- moderne APC's
- en last but not least: miljoenen 5.56, 7.62 en .50 patronenen en honderd duizenden 122mm en 155mm granaten.

Allemaal zaken waarvan we ver voor de oorlog in oekraine al wisten dat ze belangrijk waren.

[Philip Ross]

[...]


Nee we willen/kunnen niet meer leveren omdat we anders onszelf niet meer goed kunnen verdedigen, dat is iets anders dan dat er nog 'zat staat'.

Dus er is voldoende om ons te beschermen. Waar is die brand dan?
Je kan niet concluderen dat we te weinig op voorraad hadden om zowel onszelf als Oekraïne tegelijkertijd te beschermen. Natuurlijk heb je niet alles dubbel liggen.

Ik weet ook wel dat er op bepaalde punten te weinig is geïnvesteerd en er tekorten waren maar dat is wat anders dan doen alsof ons land nu in brand staat.

[Zoidberg_AvG]

Dus er is voldoende om ons te beschermen.

Dat zeg ik nergens.....
Als we voldoende hadden om onszelf te beschermen zou het niet nodig zijn om het defensie budget zo op te krikken en het aantal militairen met tientallen procenten uit te breiden.

Ik weet ook wel dat er op bepaalde punten te weinig is geïnvesteerd en er tekorten waren

En toch vind je dat er nog minder naar defensie had moeten gaan?

Maar dat is wat anders dan doen alsof ons land nu in brand staat.

Ons land niet nee...

[Philip Ross]

[...]
Dat zeg ik nergens.....
Als we voldoende hadden om onszelf te beschermen zou het niet nodig zijn om het defensie budget zo op te krikken en het aantal militairen met tientallen procenten uit te breiden.

Voldoende om de huidige dreiging aan te kunnen. We schalen op voor toekomstige dreiging. Dat is vrij normaal.

[...]
En toch vind je dat er nog minder naar defensie had moeten gaan?

Waar zeg ik dat? Overigens is meer geld niet hetzelfde als effectiever inzetten.

[...]

Ons land niet nee...

Dan is het hier toch nog op tijd om nu op te schalen? De analogie was dat het huis al in brand stond. Dat is gewoon niet waar.

[Zoidberg_AvG]

Voldoende om de huidige dreiging aan te kunnen. We schalen op voor toekomstige dreiging. Dat is vrij normaal.

Ze willen van 70k naar 200k personeel bij defensie, tegen de tijd dat ze dat voor elkaar hebben is het al na 2030 en ziet de wereld er heel anders uit. Op deze manier hebben we een groot en capabel leger als het niet nodig is een een uitgeklede variant als het crisis is. Als je zo voor efficiente bent dan snap ik niet dat je niet inziet dat dit soort politiek veel meer kost en minder opleverd dan gewoon structureel een vast percentage naar defensie.

Waar zeg ik dat? Overigens is meer geld niet hetzelfde als effectiever inzetten.

Dat is toch de kern van je hele betoog, dat er vanalles belangrijker is en dat er vooral minder naar defensie moet.
Verder is zeggen dat het effectiever moet gewoon een politiek antwoord wat zoveel betekend als: ''het moet met minder geld''

Dan is het hier toch nog op tijd om nu op te schalen? De analogie was dat het huis al in brand stond. Dat is gewoon niet waar.

Defensie gaat over meer dan enkel binnen onze landgrenzen, je moet ook buiten je grenzen je belangen kunnen verdedigen en deel kunnen nemen aan vredesmissies.

[Philip Ross]

[...]
Ze willen van 70k naar 200k personeel bij defensie, tegen de tijd dat ze dat voor elkaar hebben is het al na 2030 en ziet de wereld er heel anders uit. Op deze manier hebben we een groot en capabel leger als het niet nodig is een een uitgeklede variant als het crisis is. Als je zo voor efficiente bent dan snap ik niet dat je niet inziet dat dit soort politiek veel meer kost en minder opleverd dan gewoon structureel een vast percentage naar defensie.

Een vast percentage kan te veel zijn als er al veel op orde is en te weinig in tijden van nood. Net als op andere ministeries moet er gewoon per jaar bekeken worden wat en nodig is.

[...]


Dat is toch de kern van je hele betoog, dat er vanalles belangrijker is en dat er vooral minder naar defensie moet.
Verder is zeggen dat het effectiever moet gewoon een politiek antwoord wat zoveel betekend als: ''het moet met minder geld''

Da is nergens wat ik betoog. Wat ik zeg is juist dat rücksichtslos 4% naar defensie ten koste van alles niet goed is. En al helemaal dat het absurd is linkse/progressieve partijen de schuld te geven van de problemen bij defensie aangezien die niet of nauwelijks geregeerd hebben.

Als je een corona crisis hebt is investeren in zorg en de economie draaiend houden gewoon eenen hogere prioriteit.

[...]
Defensie gaat over meer dan enkel binnen onze landgrenzen, je moet ook buiten je grenzen je belangen kunnen verdedigen en deel kunnen nemen aan vredesmissies.

Absoluut, maar wel met een lagere prioriteit boven het oplossen van Binnenlandse problemen. En daar hebben we er genoeg van de laatste jaren.

[Zoidberg_AvG]

Sorry, maar in geen van je berichten ga je in op het punt dat ik maak, dat de ontwikkelingen in de wereld sneller kunnen gaan dan je een defensiemacht kan opschalen, als je niet beargumenteerd hoe je dat ziet gebeuren heeft verder disucseren weinig zin.

Geen enkele grote organisatie kan efficient meer dan verdubbelen in een paar jaar tijd, en dat is toch wat men nu van defensie verwacht, dat is de kern van mijn betoog, en niks wat je hebt gezegd is echt een reactie op dat punt.

[Philip Ross]

En de wereld kan ook vergaan aan een pandemie sneller dan je zorg kan opschalen. Moeten we dan maar altijd 200 ziekenhuizen houden?

Je moet een realistische inschatting maken van de dreiging op korte en lange termijn. Roepen dat dat onzin is en je altijd maar miljarden extra aan defensie moet uitgeven is gewoon niet realistisch.

[kdekker]

Het ging me op regeringspartijen van de afgelopen tig jaar. Waar dus Rutte al 14+ jaar van telde. Naast wisselende combinaties meestemmende partijen. Defensie en GL is altijd een moeizame combinatie geweest. PVDA ook, maar die heeft nu het licht gezien. D66 is wisselend, als ik me goed herinner. Defensie is toch vaker meer een rechts ding (voor budgetverhoging c.q. tegen budgetverlagingen uit het verleden). Wat dat betreft is het best bijzonder dat er nu zoveel verschillende partijen voor zijn.

[Philip Ross]

Nouja, de kans dat we defensie de komende 5 jaar nodig gaan hebben is nu aanzienlijk groter dan dat die 15-20 jaar terug was. Logisch dus dat er nu meer partijen in willen investeren.
Daarnaast is er geen acute dreiging, de voorspellingen zijn dat op zijn vroegst het nog enkele jaren duurt voordat Rusland bijvoorbeeld überhaupt in staat zou zijn ons (de EU/Navo) aan te vallen.

[kdekker]

Na de 2e wereldooorlog hebben we nog de koude oorlog gehad. Dat is weliswaar iets langer dan 20 jaar geleden, maar er is nog nooit een eeuw zonder oorlogen geweest. Dus met de geschiedenis in je achterhoofd, mag je toch wel zeggen dat (langdurig) bezuinigen op defensie dom is (geweest).

Maar ook Geert W kan met de kennis van vandaag nog met droge ogen beweren dan eenzelfde bedrag dan naar Truus en Jan moet. Sommige figuren leren niet van het verleden. Dat is dan positief voor degenen die nu van standpunt veranderden.

[Philip Ross]

Na de 2e wereldooorlog hebben we nog de koude oorlog gehad. Dat is weliswaar iets langer dan 20 jaar geleden, maar er is nog nooit een eeuw zonder oorlogen geweest. Dus met de geschiedenis in je achterhoofd, mag je toch wel zeggen dat (langdurig) bezuinigen op defensie dom is (geweest).

Toch zie je de meeste oorlogen jaren van tevoren aankomen. Dus dat geeft je ook tijd om op te schalen als de dreiging groter wordt en af te schalen en andere zaken te doen als de dreiging lager is.

Punt is wel dat elke euro die naar defensie gaat potentieel levens kan redden als er oorlog komt maar tegelijkertijd niet ingezet kan worden om daadwerkelijke levens te redden in de gezondheidszorg of andere veiligheid.

[kdekker]

Dat klopt. Alleen hebben we jaren 'genoeg'?

En de andere vraag is zo mogelijk nog lastiger, nl. is de euro die je aan defensie uitgeeft 'beter' te besteden.? Als je land in oorlog is, dan zakken allerlei andere dingen direct op de prioriteitenlijst.

Nog los van de discussie of we de kosten in de gezondheidszorg (evenals aantal werknemers daar) met een groeiende vergrijzing en krimpende beroepsbevolking moeten blijven stijgen. Dat is een andere discussie, want als die groeiende groep die vergrijsd niet kan vechten (want leeftijd), maar wel zorgt voor toenemende kosten (en daar ook jaren voor betaald heeft), en wel graag wilt dat en de zorg en de bescherming van het land geregeld wordt door een groep die qua leeftijd daar wel voor in aanmerking komt (nog los van het feit of zij bereid zijn om te sterven voor het vaderland), dan heb je er een lastig dilemma bij. Je bent er alleen niet met meer geld voor defensie; je hebt ook soldaten nodig (en de bereidwilligheid daarvoor is in NL volgens mij ook vrij laag).

[Keypunchie]

De dromen van Brussel dat je met 1 commando structuur een leger aan kunt sturen laten we maar even onbenoemd als onhaalbaar

Een soortgelijke commandostructuur bestaat toch op zich al? De NAVO heeft een "Supreme Allied Commander - Europe" en dat hoofdkwartier (SHAPE) wordt ook al gebruikt voor missies door de EU op basis van "Berlijn plus".

En dat is niet alleen een papieren integratie. Uiteraard heeft op dit moment de VS, met zijn idioot grote budget voor wapens, de leiding en de toon, maar 25 jaar geleden had je al een volledig geintegreerde, multi-nationale, oorlogsmissie: Kosovo. o.a. Nederlandse vliegtuigen onder direct NAVO-bevel.

[kdekker]

Commando bestaat wel, maar dat is in de hogere echelons. Op het grondvlak gaat dat voorlopig niet bestaan, als het ooit zover komt. Wat betreft aan gehechtheid aan eigen taal scoort NL natuurlijk al heel wat lager dan een land als Frankrijk, of onze zuiderburen (Vlaams vs Frans). Ik heb trouwens geen idee hoe de Belgen hun 2 taligheid in het leger oplossen? Alles bevelen in 2 talen uitroepen? De eerste groep heeft dan wel meer overlevingskansen ;-)

[trab_78]

Wat Starlink betreft: De EU heeft project Iris2 gestart. Moet in 2030 operationeel zijn.

[wiseger]

Grondstoffen is geen enkel probleem. Volop aanwezig in Europa.

[Noobie2010]

Ik vind dat dergelijke zaken op Europees niveau moeten worden aanbesteed en de oplossing ook in Europa moet liggen in plaats van in Amerika.
In 2025 komen de politici er pas achter dat je beter je defensie niet volledig kunt uitbesteden aan de Amerikanen.
We lopen nu al jaren achter, tijd om stappen in de juiste richting te zetten aangezien de Amerikanen onbetrouwbaar zijn.

[jurgen1976]

Eens, vrij bizar dat overheden kiezen voor een buitenlandse commerciële partij voor essentiële communicatie. Dat zou inderdaad een Europees project of aanbesteding moeten zijn, of op zijn minst een Europees bedrijf. Los van de huidige Amerika situatie wil je nooit op deze manier afhankelijk zijn, in geval van een grote calamiteit blijft het simpelweg eigen "volk" eerst, kortom als er keuzes gemaakt moeten worden kan je invullen wie er voorrang krijgt in noodsituaties en bij schaarste. Sowieso nooit handig wat mij betreft

[multikoe]

Wij hadden in Amerika altijd een goede bondgenoot om tegenover de "enge" grootmachten China en Rusland sterk te staan. In dat licht is het dus helemaal niet gek om samen op te trekken. Amerika heeft decennia lang Europa als buffer kunnen gebruiken tegen Rusland en hier kernwapens mogen stallen. Samenwerken en elkaar helpen was het motto.
Dat is nu weg en dat doet pijn.
Maar om dan te roepen dat we alles Europees moeten gaan regelen is nogal kortzichtig. Om te beginnen al de veronderstelling dat wij als Europa wel op elkaar kunnen blijven rekenen. Dat dachten we van Amerika ook.... Zie hier het probleem dat ontstaat als je "eigen land eerst" als verkiezingsthema gaat gebruiken.... Trump doet het, maar wij ook. De kans dat dat mooie blok tegen de grootmachten dat Europa had moeten zijn, onder invloed van het rechtse gedachtengoed gaat afbrokkelen. En dan hebben we he-le-maal niets meer in te brengen.

[Stukfruit]

Mooi, en dan nu al het geld direct in IRIS² duwen zodat het Europese alternatief van de grond komt.

Ja, dat was een zweverig grapje. Sue me

[meowmofo]

Helemaal prima. Trek de stekker eruit en focus geheel op eigen Europese initiatieven. De Amerikanen willen geen vrienden meer zijn, dus we moeten geheel voor onszelf gaan zorgen.

[Verwijderd]

Helemaal prima. Trek de stekker eruit en focus geheel op eigen Europese initiatieven. De Amerikanen willen geen vrienden meer zijn, dus we moeten geheel voor onszelf gaan zorgen.

De vraag is alleen voor hoelang. Als er straks weer een andere president komt in de US dan kan alles weer anders zijn. Trump kan niet nog een termijn doen want dat staat de Amerikaanse grondwet niet toe.

[ronaldvr]

Ik blijf ook dit artikel maar plaatsen, en frappant genoeg blijkt dit nu dus óók voor Europe vs de VS op te gaan (en ceteris paribus overigens óók voor Europa vs China):


Amazon's Antitrust Paradox

This Note argues that the current framework in antitrust – specifically its pegging competition to “consumer welfare,” defined as short-term price effects – is unequipped to capture the architecture of market power in the modern economy. We cannot cognize the potential harms to competition posed by Amazon’s dominance if we measure competition primarily through price and output. Specifically, current doctrine underappreciates the risk of predatory pricing and how integration across distinct business lines may prove anticompetitive.

Anders gezegd: Europa heeft te lang en te veel geleund op 'goedkopere' alternatieven die als het puntje bij paaltje komt noch goedkoper noch veiliger noch betrouwbaarder zijn, en sterker die macht die men nu dus uit handen heeft gegeven wordt actief misbruikt voor andere doelen.

[ErikT738]

Mooi, we moeten van onbetrouwbare Amerikaanse partners af.

[Habana]

Laten we proberen niet alles op een “onbetrouwbare hoop” te gooien, het is natuurlijk totaal idioot wat er nu gebeurd, maar houdt er rekening mee het is maar tijdelijk, US van Amerika zijn nooit echt een gelijkwaardige partner geweest namelijk Amerika first is het altijd al geweest, enkel Trump maakt het nu wel heel duidelijk, zie het als een wake up call, als Europa nu nog een ruggegraad kweekt en als de politiek doet waarvoor ze gekozen zijn word het nog wat...

[RoyD]

Waar is Musk onbetrouwbaar gebleken met zijn geleverde diensten via de bedrijven die hij heeft? Hij heeft Oekraïne in het begin van de oorlog op eigen kosten betrouwbare internet geleverd.

[Peenutzz]

Solarcity was nep, de Hyperloop bleek een hoop onzin, robotaxi's horen al jaren rond te rijden (en je bent financieel niet goed bij je hoofd als je er geen koopt, want dat ding verdient bakken met geld voor je op momenten dat je hem niet gebruikt ), 3 miljard dollar aan belastinggeld bedoeld voor een maanlander opgeblazen in de vorm van Starships, waarmee hij nog steeds beweert naar Mars te gaan, 1000 man die in 2017 250k per persoon hebben betaald voor de nieuwe Roadster die op dat moment al in productie zou zijn hebben nog steeds geen Roadster gezien en de Cybertruck blijkt ook een lachertje te zijn, dat ding valt letterlijk uit elkaar van ellende. En Musk beweert glashard, ik citeer: "I know more about manufacturing than anyone alive right now". Je gaat me niet wijsmaken dat die kerel betrouwbaar is.

[RoyD]

Hij loopt voorop met nieuwe ontwikkelingen zoals autonoom rijden. Dan loop je het risico dat bepaalde zaken niet zo lopen zoals je gedacht had. Dat maakt hem niet per definitie onbetrouwbaar maar wel te optimistisch. Hij heeft met SpaceX een bedrijf die lanceringen doet voor een fractie van de kosten waarvoor NASA het voorheen zelf deed. Dus de Amerikaanse belastingbetaler is nu een stuk voordeliger uit. De Roadster is inderdaad wel een apart verhaal maar ik denk dat deze gewoon geleverd gaat worden. En bij de Cybertruck blijkt juist wel zijn betrouwbaarheid: problemen worden met een terugroepactie verholpen.

[Peenutzz]

Hij loopt inmiddels niet meer voorop met autonoom rijden, zie het filmpje van Mark Rober over autonoom rijden zonder lidar. Terugroepacties zijn van alle merken en alle tijden, het feit dat het er zoveel in korte tijd zijn, op punten waar je je als autofabrikant diep voor moet schamen (frames scheuren door, plaatwerk wat met lijm vastzit) zegt genoeg over de kwaliteit en betrouwbaarheid. Als er over de Roadster gezegd wordt: "we are making it NOW", en 8 jaar later is er nog steeds niks, dan ben je gewoon opgelicht. Lanceringen voor een fractie van de kosten is op zijn minst zwaar overdreven, ze zijn niet schandalig veel goedkoper dan anderen. Misschien wel miljoenen goedkoper, maar geen "we kunnen lanceren voor 10% van wat NASA kwijt is", zoals Musk beweerde. Leugens, leugens, leugens.

[Peetke]

Als elk EU land los dit soort onderhandelingen gaat doen, speel je sowieso Starlink in de kaart. Zo doet China het ook, want enkele Europese landen met een goede aanbieding binnenhalen en de rest heeft geen bussinesscase meer om een Europees alternatief te ontwikkelen. Je creëert afhankelijkheden. Gelukkig zijn we nu echt wakker geschud en gaan we zsm op eigen benen staan. Hopelijk haakt de UK ook weer goed aan bij de EU, met OneWeb.

[emeralda]

Het valt mij op dat rechtse politici,die zogenaamd nationalistisch en patriotisch zijn, er altijd als de kippen bij zijn om hun land te verkopen aan een rijke miljardair.

[Tintel]

Het valt mij op dat rechtse politici,die zogenaamd nationalistisch en patriotisch zijn, er altijd als de kippen bij zijn om hun land te verkopen aan een rijke miljardair.

Kleine correctie....

Grote deals waar veel geld in omgaat => nog verdere daling betrouwbaarheid van de individuele politicus.

[Philip Ross]

Heb je daar ook voorbeelden van?

[thomasv]

Direct to cell snap ik al zie ik dat liever niet van Starlink. Maar voor je vaste bel- en internetverkeer voor overheidsorganen een contract afnemen voor Starlink? Dat klinkt als behoorlijk gevalletje vriendjespolitiek tussen Meloni en Musk wat in niemand z'n belang is behalve die van Musk. Je vaste (overheids) communicatie infrastructuur af laten hangen van satellieten, wat een gekke wereld.

[Blokker_1999]

Het gaat om een communicatienetwerk opzetten met locaties waar dat vandaag niet zo vanzelfsprekend is. Denk maar bijv. je ambassade in China die je liever niet laat communiceren over een Chinees netwerk. Of wanneer men op missie gaat naar bijv. Zuid Amerika. Gewoon een schotelantenne mee en je hebt snel en betrouwbaar een beveiligd netwerk met een vaste partner.

[svenk91]

Een starlink richt de signalen niet zo sterk. Je kan prima naast de ambassade zitten met een ontvanger en datzelfde signaal oppikken. Daar ben je dus niet zo goed afhankelijk van een goede encryptie voor je beveiliging. Het wordt wel iets moeilijker om je af te sluiten van het internet, het China uit je voorbeeld kan niet meer specifiek het internet verkeer blokkeren (mogelijk wel indirect, door bijv. de stroomvoorziening te stoppen).

[Zoop]

Die satellieten hebben echt niet zo groot bereik, dat betekend dat die satellieten dan dus boven China moeten hangen, dat zie ik niet snel gebeuren zonder dat China er zelf een vinger in de pap heeft (/ wilt hebben).

[Stijnvi]

Maar voor je vaste bel- en internetverkeer voor overheidsorganen een contract afnemen voor Starlink? Dat klinkt als behoorlijk gevalletje vriendjespolitiek tussen Meloni en Musk wat in niemand z'n belang is behalve die van Musk. Je vaste (overheids) communicatie infrastructuur af laten hangen van satellieten, wat een gekke wereld.

Tja, een overheid moet toch met een provider een contract afsluiten. En als Starlink dezelfde service voor een lagere prijs, of betere service voor dezelfde prijs levert, dan is dat niet zo gek.
Communicatie via satelliet is misschien niet conventioneel, maar kabel is ook niet heilig. Kijk maar eens naar de sabotage acties die Frankrijk een paar jaar geleden teisterden, of de acties die nu plaatsvinden in de Europese zeeën.
Je hoeft zelfs maar één lompe bouwvakker te hebben die iets te enthousiast is met de graafmachine en je internetkabel is doorgesneden...