Hooggerechtshof Brazilië heft blokkade bankrekeningen X en Starlink op - update

Het hooggerechtshof van Brazilië heft de blokkade op bankrekeningen van Starlink en X op. Toegang tot de rekeningen werd eind augustus geblokkeerd omdat X boetes voor het niet blokkeren van bepaalde accounts niet betaalde. Intussen is het boetebedrag door het land geïnd.

Het zou gaan om een boetebedrag van omgerekend bijna 3 miljoen euro, zo schrijft Reuters. De bedrijven van Elon Musk hebben na inning van de boetes door de Braziliaanse overheid dus weer toegang tot de respectievelijke bankrekeningen in het Zuid-Amerikaanse land, maar het Braziliaanse hooggerechtshof heft de blokkade op X vooralsnog niet op.

Enkele weken geleden ontstond er een publiekelijk conflict tussen het Braziliaanse gerechtshof en Musks platformen, nadat de rechters het platform hadden opgedragen om bepaalde accounts te blokkeren om verspreiding van nepnieuws te voorkomen. Musk weigerde dit te doen en trok X terug uit Brazilië. Tegelijkertijd kreeg het bedrijf boetes van de rechter opgelegd, die vanwege een gebrek aan een vertegenwoordiger van X in het land niet betaald werden. Dit leidde tot de financiële maatregelen tegen X en Starlink.

Update, maandag: In het artikel werd gesuggereerd dat X de boetes vrijwillig had afgelost. Dit is niet het geval. De tekst is aangepast om dit beter te reflecteren. Tevens is het gehele Braziliaanse hooggerechtshof bij het artikel betrokken, niet slechts De Moraes.

Update, 24 september: Een laatste referentie naar een individuele rechter is uit het artikel verwijderd.

Reacties (91)

[TechSupreme]

Detail, Twitter heeft de boetes niet betaald, het inbeslaggenomen geld is gelijk aan het boete bedrag.

Een vrijwillige betaling of een gedwongen inbeslagname is wel een verschil.

[cariolive23]

Geen idee waarom je wordt gedownvote, maar je hebt gewoon gelijk. Het geld is hen ontnomen en daarmee is dit stuk van de zaak afgerond. Zelfde wanneer iemand een boete niet betaald, dan komt de deurwaarder om het geld in beslag te nemen en wordt de zaak op die manier geregeld. Dat iemand dan niet vrijwillig betaalt, doet niet ter zake.

Details zijn (in het Portugees) hier te lezen: https://g1.globo.com/poli...contas-das-empresas.ghtml

[demolition_man]

Het laat weer zien hoe het volk op tweakers is. Je hebt gelijk en je krijgt minnetjes. Het staat gewoon in het gelinkte nieuws bericht van reuters in de allereerste alinea. Onderstaande site laat nog de splitsing tussen x en Starlink zien.

Some 7.28 million reais, about $1.3 million, was transferred from X, while 11.07 million reais, about $1.99 million, was transferred from Starlink on the judge’s orders.

https://thehill.com/polic...reezes-starlink-x-assets/

Brazilië heeft het geld gewoon gestolen. Starlink heeft hier niks mee te maken en daar halen ze grootste gedeelte van het geld vandaan.

[MrFax]

Je hebt gelijk. Het zijn gewoon aparte rechtspersonen.

Art. 50. In case of abuse of legal personality, characterized by deviation of purpose or confusion of assets, the
judge may, at the request of the party, or the Public Prosecutor's Office when it is necessary to intervene in the
process, disregard it so that certain and certain relationships of obligations are extended to the private property
of managers or partners of the legal entity benefited directly or indirectly by the abuse.

Source: https://faolex.fao.org/docs/pdf/bra210012.pdf

Onder de paragrafen staan alleen wat uitleg over wat er met "misuse of assets" en andere termen wordt bedoeld, en wat er niet onder valt.

The Brazilian government cannot freely take assets from one company to satisfy the debts or fines of another, even if both are owned by the same person or group. However, under specific legal circumstances — such as disregarding the legal personality (piercing the corporate veil), economic group liability, or fraud and asset confusion — the government can request that the court allow assets from related companies or even personal assets of the owners to be seized to settle obligations.

Source: GPT-4o

Het niet direct betalen van een boete is niet gelijk misbruik, dus ik denk idd dat het geld in dit geval gewoon gestolen is van Starlink. Maar het blijft juridisch lastig. Toch denk ik dat hier niet helemaal correct is gehandeld door de rechter:

Die boete is nog helemaal niet zo lang geleden gegeven, en om dan gelijk bankrekeningen te bevriezen en het geld eraf te halen is heel bijzonder. Al helemaal van een bedrijf wat niks met de boete te maken had en een aparte rechtspersoon is.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 14 september 2024 08:56]

[amigob2]

Als je niet direct handelt, is het geld al weer naar de US verhuist en wordt de boete nooit betaald.

[MrFax]

Alleen mag je dus niet zomaar geld overmaken van een ander rechtspersoon. Ook niet in Brazilië. En je mag ook niet zomaar uitgaan van malicious intent. Dat doen we in Nederland ook niet.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 14 september 2024 09:21]

[amigob2]

Blijkbaar wel

[MrFax]

Mogen is wat anders dan kunnen he

[juke1349]

Het niet direct betalen van een boete is niet gelijk misbruik
..
Die boete is nog helemaal niet zo lang geleden gegeven, en om dan gelijk bankrekeningen te bevriezen en het geld eraf te halen is heel bijzonder.

Dat Elon meneer de Moraes voor "dictator" en "Braziliaanse Darth Vader" uitmaakt, en gefotoshopte dreig-plaatjes van de betreffende rechter achter tralies post, is óók "heel bijzonder". Minachting van het hof enzo.. Valt me nog mee dat meneer Musk hiervoor in de cel hoeft te overnachten..

[Gwaihir]

Je kunt vanuit dit niveau van bemoeienis van dhr Musk zelf, inderdaad best makkelijk beredeneren dat je elk geld kunt / mag innemen waar de man een stevige vinger in de pap heeft. Wat dat betreft gooit hij zijn eigen glazen nogal in (dat het op zou houden bij X en zich niet uitstrekt tot Starlink).

[Reactie gewijzigd door Gwaihir op 15 september 2024 12:38]

[centr1no]

Het niet direct betalen van een boete is niet gelijk misbruik, dus ik denk idd dat het geld in dit geval gewoon gestolen is van Starlink. Maar het blijft juridisch lastig. Toch denk ik dat hier niet helemaal correct is gehandeld door de rechter:

Zoek voor de gein eens op wat Amerikaanse overheidsinstanties kunnen flikken op het moment dat 'nationale veiligheid' een issue wordt.

Ik wil niet zeggen dat het allemaal helemaal netjes is wat er gebeurd maar het verbaast me hoeveel mensen menen een oordeel te vellen over de gang van zaken in een land aan de andere kant van de wereld zonder daar vaak ook maar enigszins van op de hoogte te zijn.
Als gezaghebbenden in Brazilië verklaren dat deze maatregelen genomen moeten worden moeten mensen daar aan voldoen. Als een individu vindt dat die zag daar aan kan onttrekken volgen er consequenties.
Zo simpel is het.

[MrFax]

Ik snap niet zo goed waar jij het over hebt. Te voldoen aan wat precies? Starlink heeft hier niks mee te maken en heeft ook geen boete gekregen. Ik kan ook roepen "ja national security", maar op welke basis dan? Zo zou je kunnen zeggen dat ze alles kunnen doen zonder valide reden.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 14 september 2024 15:44]

[centr1no]

Aan wat? Basis? Zonder valide reden?
Als je geen idee hebt waar het over gaat, waarom reageer je dan überhaupt?
Waarom zou een rechter een bevel uitvaardigen dat een sociaal media platform bepaalde berichten moet blokkeren?
Ik heb in de vorige posts hierover ook al een hoop onzin gelezen, zelfs dat die rechter een persoonlijke hekel aan Musk zou hebben.
Zelfs al zou dat zo zijn, lijkt er in Brazilië niemand te zijn die er iets aan wil doen.

[leonfranswa]

Blijkbaar ben je helaas nog niet helemaal op de hoogte van hoe het er momenteel en de afgelopen jaren aan toe gaat in Brazilië. Het is weer een bananenrepubliek geworden waar corruptie de pan uit reist en waar de politieke macht van beide kanten (waar de rechterlijke macht meteen ook aan vast zit en dus niet los van staat zoals in NL) elkaar vervolgd en democratie onmogelijk maakt.

Oftewel er zijn genoeg mensen in het land die er iets aan wil doen (en dat proberen ze ook zoals dat andere rechters in het land het besluit van Moraes proberen terug te roepen) maar dat is moeilijk/niet te doen doordat de huidige partij aan de macht samen met de gerechtelijke macht alle macht hebben.

Musk heeft simpelweg geweigerd om zonder opgaaf van reden accounts op x te blokkeren aangezien dat sterk de vrijheid van meningsuiting aantast. Een aantal van de betreffende accounts zijn ook van politieke tegenstanders van de huidige partij aan de macht.

[centr1no]

Ik ben prima op de hoogte en ik vraag me af waar jij uit afleid dat dat niet zo zou zijn.
Ik zeg ook letterlijk in mijn voorlaatste reactie dat het niet allemaal netjes is wat er gebeurt.

[leonfranswa]

Waarom stel je dan de vraag: "Waarom zou een rechter een bevel uitvaardigen dat een sociaal media platform bepaalde berichten moet blokkeren?" en zeg je "Als gezaghebbenden in Brazilië verklaren dat deze maatregelen genomen moeten worden moeten mensen daar aan voldoen. Als een individu vindt dat die zag daar aan kan onttrekken volgen er consequenties.
Zo simpel is het." en ook "Ik heb in de vorige posts hierover ook al een hoop onzin gelezen, zelfs dat die rechter een persoonlijke hekel aan Musk zou hebben."

Het is vrij duidelijk dat de Braziliaanse politiek en daarmee ook rechterlijke macht het niet dulden dat tegenstanders vrij hun mening uiten op een platform als X of uberhaupt Braziliaanse burgers hun mening over de regering uiten op X.

[cariolive23]

Het is vrij duidelijk dat de Braziliaanse politiek en daarmee ook rechterlijke macht het niet dulden dat tegenstanders vrij hun mening uiten op een platform als X of uberhaupt Braziliaanse burgers hun mening over de regering uiten op X.

Wat een onzin, hele volksstammen uiten hun mening over Lula en consorten online, oa op X. Ook tegenstanders. En dat is geen enkele reden om te worden opgepakt of geblokkeerd. Facebook, Instagram, TikTok maar ook LinkedIn staan vol met meningen waarom Lula volgens de schrijvers een waardeloze president is. Het aantal mensen dat succesvol berichten kan plaatsen die oproepen om Lula met geweld af te zetten, dat is op de meeste platforms echter zeer minimaal. Dat is op X wel. anders. Toen X die accounts niet wilde blokkeren, werd X geblokkeerd.

Grande abraço,
Rio de Janeiro

[cariolive23]

In Brazilie mag je al sinds jaar en dag kiezen wie jou gaat belazeren. Of het nou Bolsonaro is of Lula, in beide gevallen wordt je belazerd. Alleen waren er velen in Brazilie die bij Bolsonaro ook de indruk kregen dat hij de democatie wilde afschaffen en daarom voor Lula hebben gekozen. Dat zal mede hebben gezorgd voor een verschil van 2 miljoen stemmen, want zo populair is Lula nou ook weer niet.

[wilmar10]

Ik denk dat je je beter moet informeren. De president en zijn ministers zijn één kant, maar in de kamer zitten volop politieke tegenstanders. Het is dus niet zo dat alle macht in één paar handen is.
En het verspreiden van nepnieuws valt niet onder vrijheid van meningsuiting.

[M3m30]

wat is er diefstal aan precies? elon is eigenaar van spacex/twitter/starlink...

[cariolive23]

Brazilië heeft het geld gewoon gestolen.

Gestolen? Ze moesten een boete betalen. Dat deden ze niet en vervolgens kwam de deurwaarder.

Wat denk je dat er gaat gebeuren wanneer jij te hard rijdt, een boete krijgt en deze vervolgens niet betaalt?

Starlink heeft hier niks mee te maken en daar halen ze grootste gedeelte van het geld vandaan.

Starlink is van dezelfde eigenaar, wordt door deze eigenaar aangestuurd. Dat argument is gebruikt om beslag te leggen op oa de bankrekeningen van Starlink en daar het geld te innen. Ik verwacht nog wel rechtszaken rondom dat argument, dus of het stand houdt zal de komende jaren moeten blijken.

[demolition_man]

Starlink is maar gedeeltelijk van Elon er zijn meerdere aandeelhouders. Dus van die mensen is dat bedrag ook afgepakt. Op die manier kan je ook zeggen als Elon 1 aandeel Google koopt dat ze het daar ook geld kunnen afpakken.

[juke1349]

Starlink heeft hier niks mee te maken

Hier ga ik dus absoluut niet in mee.
X moest accounts blokkeren. Toen X dit weigerde, was de volgende stap dat Braziliaanse ISPs heel X moesten blokkeren.
Starlink heeft toen expliciet gezegd hier niet aan mee te willen werken.
En dat was dom, want daarmee hebben ze hun neutraliteit verloren, en bewezen (of in ieder geval plausibel gemaakt) dat de "gescheiden rechtspersonen" een fictie zijn.

Uiteindelijk heeft starlink toch nog toegegeven, en X alsnog geblokkeerd, maar toen was het kwaad al geschied en de neutraliteit verloren.

[demolition_man]

Je moet wel je tijdlijn goed hebben want Starlink werkte hier niet wanneer omdat hun bankrekening al bevroren was. Dus de rechter is fout begonnen en niet Starlink.

[juke1349]

Ik heb het nog eens nagezocht, en inderdaad:
X weigerde eerst de accounts te blokkeren, en heeft al zijn medewerkers in Brazilië ontslagen, zodat er niemand meer was om juridisch aan te spreken. Vanaf dit moment was X echt heftig illegaal bezig in Brazilië (opereren zonder verplichte vertegenwoordiger).

Rechter de Moraes heeft, in reactie daarop, een "de facto economische eenheid" vastgesteld tussen X en Starlink, en de bankrekeningen van Twitter én Starlink bevroren.

Ik had ergens gelezen dat Starlink al eerder "informeel" had aangegeven niet aan blokkades mee te zullen werken, maar ik kan niet reconstrueren of dat voor of na de geld-bevriezing was.
Dit "informele" is natuurlijk heel gevoelig, afhankelijk van wanneer dat was, maar kan ik helaas niet terug vinden.

Ongeachtde tijdlijn vind ik de "economische eenheid" helemaal niet zo ver gegrepen. Musk regeert bij al zijn bedrijven per decreet, en dat hij al een keer tesla programmeurs naar Twitter heeft verschoven, maakt dat op z'n minst plausibel te beargumenteren.

Bron met de volgorde (met dank aan Firefox vertalingen):
https://g1.globo.com/poli...arlink-de-elon-musk.ghtml

[Gwaihir]

Niet terzake m.b.t. tot het opheffen van het beslag: dat beslag is dan inderdaad afgerond en uiteraard moet de bankrekening dan weer vrijgegeven worden.

Maar t.a.v. het artikel vind ik het een nogal essentieel verschil! (Ik gaf @TechSupreme dus zelfs een +3 voor deze wezenlijke correctie van het stuk.)

En verder heb ik er ook nogal moeite mee dat de rechter zonder onderbouwing als 'omstreden' wordt neergezet. (Ik heb Musk dat inderdaad op z'n Trumps horen roepen, maar ondertussen heeft het hooggerechtshof z'n handelingen simpelweg bekrachtigd. Qua journalistiek van enige kwaliteit mis ik dus het een en ander..)

[TechSupreme]

Dat zelfde had ik bij het vorige artikel ook al vermeld. Dat het systeem daar in Brazilië net wat anders werkt als dat wij gewend zijn, dat rechters daar net wat daadkrachtiger kunnen optreden en ze daar net wat andere ideeën hebben over wat misinformatie is en wat niet wil niet zeggen dat de rechter corrupt is.

Er zijn genoeg journalisten (ook westerse) die wel hun werk doen, er objectief naar kijken en tot de conclusie komen dat alles volgens het boekje is. Het beeld van een cowboy rechter die alles alleen bepaalt klopt simpelweg niet, er is een heel hof die naar zijn uitspraken kijkt en tot dezelfde conclusies komt.

Brazilië is een soeverein land en het volk mag dus zelf invulling geven aan hoe ze bepaalde zaken aanpakken. De regels zijn daar eenmaal zo en je kan het de rechter niet kwalijk nemen dat hij ze dan ook toepast.

Ik heb de redactie hier al op gewezen, maar helaas geen antwoord. Het enige wat er nu gebeurd is dat ze aan het roeptoeteren zijn van hetgeen wat op Twitter staat, een bron die alles behalve objectief is. De enige reden waarom hij "omstreden" zou zijn is alleen omdat Elon hem "omstreden" heeft gemaakt.

Ik heb al vaker geroepen dat Tweakers de kerk van Elon is en dit bekrachtigd die gedachte. Wel naar een bron linken en die bron niet eens correct overnemen.

Je kan het Tweakers natuurlijk niet kwalijk nemen dat ze niet aan onderzoeksjournalistiek doen, dat kost veel tijd en dus geld. Maar ajb, neem op z'n minst je bron correct over.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 15 september 2024 12:42]

[YannickSpinner]

Dit heb ik aangescherpt. Bedankt voor de feedback!

[Mayonaise]

Ik kan het nog steeds niet geloven dat er mensen zijn die vallen voor de toneel dat Elon speelt om hun aandacht te trekken. Deze man geeft niks om politiek of vrijheden, hij denkt alleen maar aan zijn eigen geld.

Hij heeft nu zeker en vast opgemerkt dat zijn inkomsten zonder Brazilië zwaar gedaald zijn. Kwestie van tijd voordat hij een geheime deal maakt met de Braziliaanse gerecht om X te deblokkeren.

[Reactie gewijzigd door Mayonaise op 13 september 2024 22:10]

[sjirafje]

Daar is geen geheime deal voor nodig. X kan zich gewoon aan de wetgeving gaan houden (een vertegenwoordiger aanstellen en optreden tegen nepnieuws zoals door de rechter is opgedragen) en dan kan de blokkade opgeheven worden. Er kan ook voor gekozen worden om niet aan de wetgeving te voldoen en dan zal de blokkade van kracht blijven.

[MrFax]

1) Ze hadden een vertegenwoordiger: Die werd persoonlijk bedreigd.
2) Je weet dat die "nepnieuws" nou net kwam van tegenstanders van de huidige regering? Je tegenstander de mond snoeren is nou niet per definitie nepnieuws bestrijden.

Wij gaan toch ook niet Baudet zijn X accounts neerhalen omdat hij gelooft dat er niemand op de maan is geweest of dat 9/11 een inside job was?

Nepnieuws bestrijden mag, maar er moet wel bewezen worden dat het om nepnieuws gaat. Het lijstje aan accounts dat de Moraes verbannen wou hebben waren precies allemaal tegenstanders van de huidige regering. Vind je dat niet ook maar een klein beetje gek?

[Reactie gewijzigd door MrFax op 14 september 2024 15:49]

[martdj]

Precies dat. Het valt me elke keer weer op dat veel mensen hier reageren zonder de feiten te kennen, maar vervolgens wel grote woorden gebruiken/doen alsof ze het allemaal wel weten.

[RaJitsu]

Natuurlijk geeft iemand om zijn geld. Daar start je uiteindelijk een commerciële organisatie voor. Ik denk dat bij Musk het echter verder gaat en hij op zich wel gelooft in de missies achter verschillende van zijn bedrijven, maar bij Musk komt daar ook bij kijken dat daar heel graag brede waardering voor wil of sterker nodig, meent dat hij dit verdient. In werkelijkheid is zijn business vooral gericht op zijn eigen persoon, eigen voorkeuren en interesses. Dat zie je eigenlijk in al zijn ondernemingen terug, zeker als hij zich maatschappelijk ermee mengt.

Dus dan neemt hij twitter over om zogenaamd de vrijheid van meningsuiting te beschermen (uiteindelijk gewoon een soort flex die ogenschijnlijk misgelopen is) waarop hij vervolgens rond het beleid beslissingen neemt die daar niet in lijn mee staan. Ook het roepen dat adverteerders maar kunnen verdwijnen als ze het daar niet mee eens zijn en vervolgens ze verwijten dat ze weggelopen zijn, past prima in dit straatje.

Een ander voorbeeld is hoe hij met Starlink graag onderdeel werd van de oorlog in Oekraïne, het idee in leven hield dat hij dit allemaal gratis deed, terwijl door Oekraïners er wel degelijk voor betaald werd en de infrastructuur (qua transport) door defensie betaald werd en hij dus uiteindelijk hooguit een korting gaf en op het moment dat deze niet-geformaliseerde overeenkomst een probleem werd, hij allerlei anti-Zelensky uitlatingen deed.

Misschien is Musk inmiddels ook wel zo ver dat het bij specifieke mensen blijft zoals een groot deel van het Joe Rogan-volk dat niet nadenkt en zomaar van alles aanneemt zonder dat ze andere, meer legitieme bronnen van info tot zich nemen dan een klets-podcast (hoe ik even een podcast definieer waarin er gewoon wat gesproken wordt zonder dat wat gezegd wordt op een bepaalde manier gecheckt wordt door goed ingegeven vraagstelling (de dingen die ze daar opzoeken zijn meer ter aanvulling)) en apart daarvan zijn eigen werkelijkheid de wereld in duwt met zijn politiek voorkeuren en allerlei persoonlijk nukken naar hen die het niet met hem eens zijn.

[Mayonaise]

100% mee eens.

[Loller1]

De bedrijven van Elon Musk hebben dus weer toegang tot de respectievelijke bankrekeningen in het Zuid-Amerikaanse land, maar de omstreden rechter, Alexandre de Moraes, heft de blokkade op X vooralsnog niet op.

...de reden hier zijnde dat alles wat Musk deed om het betalen te ontlopen ook nog eens verschillende wetten brak zoals het probleem dat in het artikel al wordt aangehaald dat Twitter geen verantwoordelijke heeft aangewezen in Brazilië.

[Cowamundo]

Lichtelijk verwarrende tekst maar de blokkade op de rekeningen van X en aanverwanten bedrijven zijn dus opgeheven maar de blokkade van het X platform zelf is nog van kracht?

[cariolive23]

Klopt, de boete is geind. En omdat X niet voldoet aan de regels die gelden voor sociale netwerken én de desbetreffende accounts niet blokkeert, blijft X in zijn geheel geblokkeerd.

[miguelin]

"...trok X terug uit Brazilië", ik dacht dat ze X geblokkeerd hebben vanuit de internet providers

[Alexander72]

De vertegenwoordigers van het bedrijf X zijn terug getrokken. De (url's van) X zijn in Brazilië geblokkeerd.

[Cybermage]

3 miljoen euro is kleingeld voor elon

[Robbierut4]

Het gaat niet om de hoogte van de boete, maar om het principe. Daarom goed dat ze alle wettelijke mogelijkheden hebben gebruikt om tot betalen te forceren.

Vanuit Musk wel raar dat hij niet gewoon direct betaalde, het is niet dat hij het op zou merken op de bankrekening.

[craio]

Mss dacht Musk ook "Het gaat niet om de hoogte van de boete, maar om het principe."...

[Amnesia85]

Welk principe is dat dan? "Ik sta boven de wet dus doe mijn eigen zin"? Als hij echt geen verantwoordelijke in het land wil aanduiden omdat die zogezegd als hostage zou kunnen gebruikt worden is dat zijn volste recht. Maar dan moet hij zich gewoon terugtrekken uit dat land en niet hun wetten gaan breken.

[latka]

Wat was de laatste keer dat de woorden en daden van Musk in overeenstemming waren?

[dasiro]

Voor zover ik gevolgd heb wou die rechter een wereldwijde ban van bepaalde accounts, terwijl X niet zo drastisch wilde handelen en enkel een geoban voor Brazilië wilde implementeren, net omdat een Braziliaanse rechter in andere landen geen authoriteit heeft.

[Zackito]

Dit heeft hij gedaan? X terug getrokken uit Brazilie nadat de regering wilde dat hij een aantal accounts blokkeerde. Daarop volgde pas de boete van Brazilie.

[Amnesia85]

Hij is niet zelf vertrokken. X is geblokkeerd en daarom trekt hij zich "voorlopig" terug. Maar daar gaat het niet eens om. De wet zegt dat ze een vertegenwoordiger moeten aanduiden en dat wilde hij niet doen. Het blokkeren van de accounts is op dat moment een bijzaak.

[martdj]

De volgorde was andersom. Eerst wilde de rechter dat X accounts (van politici uit de oppositie, maar ook journalisten) zou blokkeren. Dat weigerde Musk. Toen dreigde die rechter om de vertegenwoordiger van X in Brazilië op te pakken. Toen sloot X het kantoor in Brazilië, aangezien ze de veiligheid van het personeel niet konden garanderen.

[Amnesia85]

Je herhaalt nu exact zijn woorden, of het nu feiten zijn of niet. Het is veel genuanceerder dan dat. Een paar jaar geleden zou ik er ook voor gevallen zijn, vond hem echt een held. Maar ondertussen hebben we genoeg leugens en hypocrisie zien voorbij komen vanuit zijn kamp om te weten dat zijn woorden met een korreltje zout moeten genomen worden. Hij moet een vertegenwoordiger hebben zodat die verantwoording kan afleggen in de rechtbank. Hij weigerde dat, zelfs voor de rechter iets vroeg. Hij had dan wel een kantoor ginder maar geen vertegenwoordiger aangesteld wat in de eerste plaats al tegen de wet is. Heel die escalatie nu is een gevolg daarvan. En nu gooit hij zijn welbekende smoesje op tafel "free speech".

Feit is dat hij gelinkt is aan rechtse politieke tegenstanders van de huidige regering. Die regering probeert nu corruptie te onderzoeken en eventueel te bestraffen. Dat gaat via de rechtbanken en politie. Die accounts die geband moesten worden proberen dit tegen te gaan door misinformatie te versprijden, onder andere over de onderzoekers. Het gaat blijkbaar zo ver dat onderzoekers gevaar beginnen te lopen. Weet je nog wat er gebeurde toen Musk gevaar liep omdat zijn jet getracked werd? Verschillende journalisten werden geband omdat ze in hun artikels het tracking account hadden gelinkt. Met als excuus een nieuwe regel die hij de dag ervoor pas had ingevoerd op Twitter. Zoals ik dus zei, zijn verhaal mag best met een korreltje zout bekeken worden.

[Scriptkid]

Een vrij platform.

En daarna een ander bedrijf aan pakken dat dat wat voor zijn principe vecht.

Maar met deze maatregels houd je het niet lang vol.

[evers97]

Nee, mensen moeten stoppen met de gedachte dat ze alles kunnen en mogen zeggen wat ze willen. Er is nou eenmaal een standaard als beschaving neergezet omtrent wat wel en niet kan, grootste gedeelte vindt het niet kunnen dus moeten mensen zich aan de groep aanpassen en niet andersom

[Caelestis]

Er is helemaal geen standaard en ook nooit geweest, want dat zou betekenen dat elke land op aarde het eens is op 1 punt. Misschien in de fabeltjes krant.

Wat wel de standaard is voor de meeste westerse landen is dat je de vrijheid van mening hebt om niet vervolgd te worden door je overheid, punt.

Er is geen enkel ander constructie betreffend bescherming en iemands mening.
In plaats van niet nadenken, moeten mensen zich eens gaan inlezen in de wetten die je beschermen.

[Scriptkid]

Ik ben niet thuis in de brasiliaanse geblockte accounts maar we hebben wel vrijheid van mening uiting hoe vreemd of afwijkend die mening ook is.

Zolang er respectvol en ook echt als mening gesproken wordt zou je dat niet moeten verbannen omdat het de politieke visie kan schaden.

[b12e]

Vrijheid van meningsuiting wil niet zeggen dat men die mening dan ook maar als waarheid moet gaan verkondigen overal en dat je dat eender waar mag doen.

Je mag best je mening uiten, maar anderen moeten je daar geen platform voor geven.

Als de overheid vindt dat die mening niet als waarheid verkondigd mag worden op sociale media, dan moet je maar een ander platform zoeken om je mening of fake news te gaan verspreiden.

Is dat dan censuur? In zekere zin wel. Maar het is niet zo dat die persoon zijn mening niet elders mag gaan verkondigen, de mening of degene die de mening aan het uiten is wordt ook niet vervolgd, maar de Braziliaanse rechtbank heeft besloten dat Twitter / X niet het platform is om die mening of leugens te gaan verspreiden.

Overigens is fake news geen mening, dat is bewust valse informatie verspreiden zodat anderen een mening gaan vormen die jou goed uitkomt.

[Reactie gewijzigd door b12e op 14 september 2024 00:24]

[Scriptkid]

Je herhaalt nu precies wat ik zeg.

[cariolive23]

Alleen gaat het deze accounts niet om een mening, maar om het manipuleren van anderen en aanzetten tot geweld. En dat is met Social Media toch al een probleem, velen (te veel) denken dat ze online alles kunnen doen en laten wat in real life verboden is. Wij hebben persoonlijk veel last gehad van oa doxing, waarbij uiteindelijk een van die gekken voor ons huis door bewaking is neergeschoten. Dat heeft niks met een mening te maken, maar alles met leedvermaak.

De echte dader(-s?) is/zijn nooit gepakt, diegene die is neergeschoten mag de rest van z'n leven in een zakje poepen.

[Dannydekr]

Met deze mentaliteit was de aarde nog steeds plat, het middelpunt van het universum en zat jij elke week met kaarslicht in de kerk een denkbeeldige god te eren.

Juist de mensen die tegen de stroom van de meerderheid ingingen hebben uiteindelijk de maatschappij verder geholpen. Vrijheid van meningsuiting is er niet voor de mening die de meerderheid wilt horen, maar juist voor de meningen waar meeste mensen het niet mee eens zijn of die ze absoluut niet willen horen.

[init6]

Het is een teken van een beschaving juist dat je alles moet kunnen zeggen. Gisteren was het de stem van een antisemiet, vandaag is het de stem van een journalist die oorlogsmisdaden openbaart. Morgen is het de stem van iemand die door een corrupte ambtenaar zijn huis is verloren.

Ik wil graag weten wie ik tegenover mij heb en de ideeën waar ik het niet mee eens ben ten volle kunnen bestrijden. Dat kan niet als iemand niet oprecht kan praten. Daarnaast denk ik niet dat ideën waar ik het niet mee eens ben komen omdat iemand kwaadaardig is, ik denk dat dit vaak door onwetendheid en sociale omgeving is. Je gaat dat niet veranderen door ideeën te laten verdwijnen. Ze etteren door. Dat zie je bijvoorbeeld bij de homo acceptatie in Amsterdam, deze is er de afgelopen jaren nou niet echt op vooruit gegaan. Op een gegeven moment is deze cultuur zo groot onder een deel van de bevolking dat volgens jou dan homoseksualiteit maar verboden moet worden. Want de groep wint het tegen de individuele mening toch?

Ik wil daarnaast ook graag dat ik overheden verantwoordelijk voor hun daden kan houden. Alleen zo kan er een vrije democratische samenleving bestaan, het alternatief zien we in China waar dissidenten verdwijnen. Als je denkt dat dat het andere uiterste is dan heb je er niet heel goed over na gedacht. We zien met de Assange en Snowden trails al hoe eng dichtbij we totalitair regime we zitten. Hoe deze personen ook hun informatie gevonden hebben, de kern blijft: er zijn oorlogsmisdaden en massamoorden gepleegd door westerse regeringen.

Vandaag is het de stem van iemand waar jij het niet mee eens bent, morgen kan jij het zijn. In China zijn het studenten die meer vrijheden willen die verdwijnen, zijn het mensen die bij faillissementen alles kwijt zijn geraakt door corrupte politici. En dat is een samenleving die we niet moeten willen.

[Reactie gewijzigd door init6 op 14 september 2024 10:04]

[theBazz]

Op zich ben ik het zeker met je eens dat niet alles zomaar gezegd kan worden. Vrijheid komt met verantwoordelijkheid.

Waar ik wel een andere mening heb, is je opmerking "grootste gedeelte vindt het niet kunnen dus moeten mensen zich aan de groep aanpassen". Dat is gewoon de dictatuur van de meerderheid. Terwijl een gezonde maatschappij juist functioneert doordat afwijkende meningen ook uitgesproken mogen worden.

De hele wetenschap is gebaseerd op het idee dat je een theorie ontwikkeld die (soms) ingaat tegen wat gangbaar of normaal is. En vervolgens op zoek gaat naar de waarheid.

[peewee.]

"grootste gedeelte vindt het niet kunnen dus moeten mensen zich aan de groep aanpassen en niet andersom" gaat wel heel erg ver. Waarom zou je je dan moeten aanpassen? Dat heet discussie. En dan heb ik het niet over het plaatsen en promoten van kinderporno en andere zaken die duidelijk in de wet zijn geregeld, maar discussies over die wetten moet dan weer wel mogelijk zijn. Ander voorbeeld: in Amerika is blijkbaar een meerderheid voor het mogen dragen van wapens, daar moet je ook tegen kunnen zijn. Ben je er tegen, en post je daarover, dan ben je niet de wet aan het overtreden, maar protesteer je tegen die wet.

[wooha]

Alleen gaat het hier niet over denken.

[wooha]

Het cynisme is me inderdaad niet duidelijk.

Wel was de ironie me ontgaan dat @evers97 letterlijk gelezen ("moeten stoppen") een gedachteverbod oplegt, wat verder gaat dan een uitingsverbod. Dat lijkt me niet de bedoeling van zijn opmerking en bovendien is hij niet in staat om zijn persoonlijk verbod af te dwingen. Effectief zou een eventueel gedachteverbod dus niet meer dan zijn mening zijn.

Een overheid kan verboden wel afdwingen, maar doet dat niet met een gedachteverbod, maar zeker wel met een beperkt uitingsverbod. Desondanks zijn sommige mensen van mening "dat ze alles kunnen en mogen zeggen wat ze willen" en daarmee onbeperkte vrijheid van (menings?!)uiting hebben. Dat is de essentie van zijn opmerking.

Waar je vandaan haalt dat @evers97 vrijheid van meningsuiting geen groot goed vindt, is me onduidelijk. Als ik het goed begrijp vindt hij een onbeperkte vrijheid van meningsuiting wel minder goed dan een "beschaafd" beperkte vrijheid van meningsuiting.

[evers97]

Natuurlijk is er een grens aan wat er gezegd kan worden. De meeste mensen zijn gemakkelijk te beïnvloeden, en de geschiedenis leert ons dat dit kan leiden tot tientallen miljoenen doden wanneer mensen nepnieuws geloven. Kijk maar naar de Tweede Wereldoorlog: als Hitler toen beperkte vrijheid van meningsuiting had gehad, was het waarschijnlijk nooit gebeurd. Mensen vertrouwden hem en geloofden zijn woorden. Iets soortgelijks zie je nu met de heer Trump; mensen geloven serieus dat Kamala Harris katten en honden eet.

Je ziet ook dat mensen hier massaal negatieve reactie beoordelingen geven, omdat de meeste het met mij eens zijn. Er zou geen vrijheid van meningsuiting moeten zijn als het gaat om het slecht behandelen van onze medemensen. Dergelijke uitingen zijn vrijwel altijd onzin en vormen een gevaar voor veel mensen.

[Reactie gewijzigd door evers97 op 14 september 2024 18:25]

[wooha]

Wij zijn het volgens mij eens over de wenselijkheid van een beperking aan wat gezegd mag worden.

De discussie tussen mij en @Vampyre staat wat mij betreft los van dat inhoudelijke verhaal en voegt daar eigenlijk ook niets aan toe.

Overigens betwijfel ik of een beperktere vrijheid van (menings)uiting de Tweede Wereldoorlog had voorkomen, tenzij je de beperkingen draconisch maakt. Toen Hitler eenmaal de politieke macht had, had hij zo'n beperking op kunnen heffen. Voordat hij de politieke macht had, was er voldoende ontevredenheid in de samenleving om de macht te verkrijgen op basis van beloftes, halve waarheden, ontwijkingen en suggesties die net binnen een beperking blijven. Dat gebeurt nu ook en is helaas een te groot onderdeel van de politiek.

[wooha]

Als je je afvraagt waar de -1 vandaan komt (niet van mij overigens), dan heeft het misschien hier iets mee te maken: https://taaladvies.net/ironie-of-sarcasme-of-cynisme/

[Vampyre]

Nee hoor, de -1tjes verbazen mij niet.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben een vrij sarcastisch iemand.
Zit verder niks kwaads achter of zo, it's just what you get from me.
Mag iedereen -1en of niet, ga ik mezelf niet voor veranderen.
Maar ik snap wel wat ironie, sarcasme en cynisme is hoor.
Iemand voor gedachte politie uitmaken heeft geen humoristisch gehalte, ergo wat ik al zei, cynisme.
Sarcasme is bijvoorbeeld het aanhalen van het onnodig bold maken van ironie met een humoristische opmerking over spelling.
Ironisch is het dat we allebei vast wel wat beters te doen hebben als deze discussie.

[wooha]

Het ging me vooral om de invloed die ironie, sarcasme en cynisme op een discussie of personen kunnen hebben, in oplopende volgorde, maar die is je blijkbaar al duidelijk. Dat vind ik dan weer vaak onnodig.

[ArnoldSmit]

Maar niet voor X.
Qua advertentie inkomsten blijft het terug lopen.

[BlueBird022]

Niet zo heel veel. Beter boetes van een aantal miljarden hanteren.

[Deadnet]

Ik blijf t n heel vaag verhaal vinden. Beetje alsof Ik schulden maak, en als ze mij niet kunnen krijgen maar beslag leggen bij mn buurman.

[cariolive23]

Verkeerde vergelijking, je kunt het beter vergelijken met een beslaglegging op de spullen je van echtgenote. X en Starlink zijn aangemerkt als economische eenheid omdat ze beide door dezelfde eigenaar worden aangestuurd.

E bloqueou as da Starlink por entender que eram do mesmo dono — Musk — e que, por isso, valores da Starlink poderiam ser usados para quitar as dívidas do X.

Daar is nog wel de nodige discussie over, maar voorlopig is dit de situatie.

Overigens blijft X geblokkeerd omdat ze (nog) niet voldoen aan alle eisen die gelden voor social networks.

[MatthijsZ]

Dure principes. Uiteindelijk toch eieren voor geld gekozen.

Hoe noemt Lubach dat? “Grote bek, reality check”

Heel anders dan Wikipedia, die drie jaar lang in Turkije hebben gestreden voor hún principes (en hebben gewonnen).

[wiseger]

Dat is niet vergelijkbaar. Starlink kon geen abonnements gelden meer innen en dat verlies was het boetebedrag dat aan X opgelegd was al heel snel gaan overstijgen.

[cariolive23]

Totaal geen fan van Lula, maar om hem nou een dictator te noemen... Je kunt rustig op straat gaan staan en rondbazuinen dat Lula een grote sukkel is, je krijgt misschien zelfs applaus. En geen enkele agent die jou daarvoor zal gaan arresteren. Probeer zoiets eens in Venezuela of Rusland, dan piep je wel anders.

De boete is geint zoals een deurwaarder dat ook voor je kan regelen en daarmee is dat deel van de zaak geregeld. Voordat X weer toegankelijk wordt in Brasil, zal X nog aan een aantal andere wettelijke voorwaarden moeten voldoen. Vergelijkbare wetten zijn oa in Europa van toepassing.

[M3m30]

In Brazilië zijn er demonstraties geweest tegen de blokkade van twitter, en raad eens? 0 mensen vervolgd/opgepakt...

[cariolive23]

Opnieuw, welke accounts zijn nu geband wat de eis was.

Dat is juist niet gebeurd, dat heeft X tot op heden niet gedaan. En dat is één van de redenen dat X in zijn geheel is geblokkeerd. De andere is dat ze geen juridische vertegenwoordiger hebben in Brazilie, wat verplicht is.

Als je op straat staat te protesteren is er een grote kans dat je gearresteerd wordt, vooral leiders van de politieke tegenstanders zijn allemaal al gearresteerd, lastig gevallen of veroordeeld. Het land is aan het afglijden.

Blijkbaar ben je nog nooit in Brazilie geweest... Wat jij beschrijft, sluit totaal niet aan bij het dagelijkse leven. Ga eens een krant lezen, ga eens naar buiten en praat eens met mensen. Je moet wel heel erg je best doen om te worden gearresteerd voor een politieke mening, ik ken geen enkel voorbeeld. Aanzetten tot geweld, dat is echter een ander verhaal

[wilmar10]

Feiten?

[mutley69]

Mr.Musk haalt dus bakzeil?

[Dark Angel 58]

Als Elon Musk veel slimmer had gespeeld... omdat de bankrekeningen van X en Starlink waren geblokkeerd. Hij had veel beter een koffer met dollars en het aan die starre rechter overhandigen, met een handdruk en op dat moment komt politie de rechter arresteren. Elon Musk was vooraf met DoJ gesproken over zijn plan... Dus rechter wordt gearresteerd vanwege omkoping, want hij nam geld aan...

Dat kan toch werken, nietwaar Elon Musk? lol