Italië praat met SpaceX over Starlink-internet voor overheidsapparaat

De Italiaanse regering wil versleutelde Starlink-telecomdiensten van SpaceX gebruiken voor de werking van het overheidsapparaat. Er lopen momenteel vergevorderde gesprekken over een contract dat minstens vijf jaar zou lopen en 1,5 miljard dollar zou kosten.

De Italiaanse regering zou versleutelde Starlink-internetdiensten van SpaceX willen afnemen voor alle telefoon- en internetdiensten van het overheidsapparaat en ook voor het Italiaanse leger in het Middellandse Zeegebied. De regering wil ook toegang tot de Direct to Cell-satellietdienst van Starlink die dan ingezet zou kunnen worden tijdens noodgevallen, zoals terroristische aanslagen of natuurrampen.

Persagentschap Bloomberg schrijft dat de regering al sinds 2023 in gesprek is met SpaceX. De uitbesteding zou zijn goedgekeurd door de Italiaanse inlichtingendienst en het Italiaanse ministerie van Defensie. De gesprekken zouden zijn voortgezet na het recente bezoek van de Italiaanse eerste minister Giorgia Meloni aan de aankomende Amerikaanse president Donald Trump. Het is niet duidelijk of de deal er uiteindelijk ook komt.

Starlink Direct to Cell

Reacties (174)

[bovengemiddeld]

SpaceX en Starlink zijn onder leiding van Elon Musk, een ondernemer die al meerdere malen -zacht uitgedrukt- zijn invloed heeft gebruikt om politieke agenda’s te beïnvloeden. De situatie rond Starlink in Oekraïne heeft laten zien hoe Musk zijn technologie kan inzetten of terugtrekken afhankelijk van zijn eigen interpretatie van internationale conflicten. Het is gevaarlijk om een dergelijke afhankelijkheid in te bouwen in de kern van nationale infrastructuur.

[gevoelig]

Eigenlijk alleen eens met het laatste wat je zegt. Het maakt mijns inziens niet uit of een onderneming al eerder bijzonder gedrag heeft vertoond.
Gebruik maken van een externe partij brengt in het algemeen risico's met zich mee.

Of het nu space x internet is of AWS of Azure.

[procyon]

De situatie rond Starlink in Oekraïne heeft laten zien hoe Musk zijn technologie kan inzetten of terugtrekken afhankelijk van zijn eigen interpretatie van internationale conflicten.

Het is belangrijk om je kennis verder te verdiepen dan enkel de headlines van nu.nl, vooral als je iets als een feit presenteert.

SpaceX besloot aanvankelijk om Starlink niet in nieuwe regio's te activeren omdat Oekraïne het netwerk wilde inzetten voor de realtime aansturing van wapens. Dit zou SpaceX direct in het conflict betrekken als een "facilitator" van offensieve acties. Hoewel wij hier bijna allemaal in dit conflict dezelfde kant kiezen, is het voor een commercieel bedrijf ongewenst om offensief betrokken te raken bij een oorlog.

Elon Musk besloot daarom de activatie te stoppen en stelde dat als dergelijke toepassingen gewenst zijn, dit onder een andere "noemer" en via een andere "actor" moest gebeuren: de Amerikaanse overheid.

Hieruit is "Starshield" voortgekomen, een specifiek deel van het Starlink-netwerk dat de Amerikaanse overheid heeft geleased via het Amerikaanse ministerie van Defensie (DoD). Dit netwerkdeel kan worden ingezet in conflictgebieden onder beheer van de Amerikaanse overheid. Door deze constructie blijft SpaceX (als commercieel bedrijf) buiten besluitvorming over geopolitieke conflicten. Heeft iemand een probleem met het gebruik van Starlink in een bepaald gebied? Dan is de Amerikaanse overheid het eerste aanspreekpunt.

Op dit moment hebben ongeveer 2.500 bestaande Starlink-terminals in Oekraïne toegang tot Starshield, naast de 500 terminals die al eerder waren aangesloten op dit beveiligde netwerk.

Veel mensen zijn niet op de hoogte van deze nuance, omdat de media hier nauwelijks over berichten. In plaats daarvan richten ze zich op verhalen over Elon Musk en zijn vermeende willekeur bij het activeren en deactiveren van Starlink, afhankelijk van zijn humeur of hoe goed hij geslapen heeft. Deze framing is bedoeld om verontwaardiging op te wekken – en verontwaardiging levert clicks op, wat weer omzet genereert.

[Reactie gewijzigd door procyon op 6 januari 2025 09:36]

[3raser]

Veel mensen zijn niet op de hoogte van deze nuance, omdat de media hier nauwelijks over berichten.

Veel mensen zijn hier niet van op de hoogte omdat Walter Isaacson In de biografie van Musk schreef dat Elon "stiekem" tegen zijn engineers had gezegd dat Starlink moet worden "uitgeschakeld" in een straal van 100km rondom de Krim. Nadat dit tot veel ophef leidde heeft Isaacson zijn woorden aangepast naar het verhaal dat Oekraïne "dacht" dat er wel dekking was rondom de Krim terwijl dit niet zo bleek te zijn. Het kwaad was toen natuurlijk al geschied. Wat niet hielp was dat Musk naar eigen zeggen contact had gehad met Poetin, die dit later weer ontkende. Ook had Musk gesproken met de Russische ambassadeur in de VS die dreigde met een nucleaire aanval als de Krim zou worden aangevallen. Het lijkt dus niet geheel onmogelijk dat Musk slachtoffer is van wat Russische propaganda wat zijn positie in dit verhaal niet sterker maakt. Er is zelfs een hele Wikipedia pagina aan gewijd.

[edit] Starshield was overigens al een lopend project sinds 2021 en is dus niet ontstaan dankzij de problemen in Oekraïne. De publieke bekendheid van Starshield is waarschijnlijk wel ontstaan dankzij dit incident.

[Reactie gewijzigd door 3raser op 6 januari 2025 10:23]

[demolition_man]

En dat heeft Walter Isaacson dus gecorrigeerd https://x.com/WalterIsaac...2ri816RXWT0Ri0EvYfBw&s=19

[3raser]

Ja, dat zei ik toch? Maar toen was het al te laat. En dat komt dan bovenop de andere punten die het gedrag van Musk nogal discutabel maken.

[n4m3l355]

Een mafkees die wereldwijd met miljoenen de politiek beïnvloed moet je niet willen hebben in systemen die van belang zijn. Onderhand mag duidelijk zijn dat Musk alles behalve betrouwbaar is en daarmee zijn bedrijven met zo min. Dan mag je het nuanceren, maar als iemand als een mafkees naast Trump staat te springen, met Putin ligt te bellen, naar Xi luistert voor zijn fabriekje, dan is het klaarblijkelijk dat hij een gigantisch risico is.

[procyon]

Er zijn wereldwijd veel miljonairs die invloed uitoefenen op de politiek, iets wat al in de Romeinse tijd gebeurde. Dit is gelegaliseerd en wordt lobbyen genoemd.

Dit zegt echter nog niets specifiek over Elon Musk als persoon.

Uw bewering dat zijn bedrijven niet betrouwbaar zijn, is slechts een persoonlijke mening. Tot nu toe is er geen bewijs dat zijn bedrijven op illegale wijze opereren. Als dat wel het geval zou zijn, zouden ze voor de rechter moeten verschijnen en de zaak verliezen. Dit is een standaardprocedure en zijn bedrijven zijn hier geen uitzondering op.

Het feit dat hij naast Trump stond, maakt hem nog geen gek. Het klopt dat hij in het verleden kritiek had op Trump en altijd de Democraten steunde, maar hij heeft zijn standpunt veranderd en zijn grondwettelijke recht gebruikt om te kiezen voor een van de twee politieke partijen. Of je het eens bent met zijn keuze, maakt hem nog geen mafkees.

Het is begrijpelijk dat hij naar Xi Luistert, aangezien hij CEO is van een bedrijf met grote belangen in China. Dit geldt voor alle CEO's van autobedrijven, aangezien dit een onderdeel is van hun werk.

[defiler1974]

Uw bewering dat zijn bedrijven niet betrouwbaar zijn, is slechts een persoonlijke mening. Tot nu toe is er geen bewijs dat zijn bedrijven op illegale wijze opereren. Als dat wel het geval zou zijn, zouden ze voor de rechter moeten verschijnen en de zaak verliezen. Dit is een standaardprocedure en zijn bedrijven zijn hier geen uitzondering op.

Een snelle google search levert alleen voor tesla 1750 lopende rechtzaken.

Voor spacex en musk zelf zijn er ook zoveel rechtzaken dat ik er geen gehele lijst van kan vinden, maar wel de 23 grootste.

Het feit dat hij naast Trump stond, maakt hem nog geen gek. Het klopt dat hij in het verleden kritiek had op Trump en altijd de Democraten steunde, maar hij heeft zijn standpunt veranderd en zijn grondwettelijke recht gebruikt om te kiezen voor een van de twee politieke partijen. Of je het eens bent met zijn keuze, maakt hem nog geen mafkees.

Hij heeft net een X bericht de deur uit gedaan of de US de UK moet gaan 'bevrijden', naast nog wat dubieuzere zaken in de poltiek van de UK en duitsland. Waarschijnlijk zal hij achteraf zeggen dat het een grapje was. Maar ik denk dat dit wel het eea zegt over zijn huidige gemoedstoestand.

[svenk91]

Een lopende rechtszaak zegt niks. Of gooien we het principe van ‘onschuldig tot het tegendeel is bewezen’ voor het gemak overboord? Ga dan voor de zaken waarbij Musk wel is veroordeeld tot boetes, die zijn er ook en zorgt dat je zowaar een argument hebt als je de principes van een rechtstaat steunt

[defiler1974]

Grote bedrijven procederen en rekken rechtszaken tot de andere partij geen geld meer heeft of dat het rechtsysteem een gunstige of omkoopbare rechter geeft. Het rechtsysteem in de US is al behoorlijk aangetast de afgelopen 20 jaar, onschuldig tot het tegendeel is bewezen heeft daar een stuk minder waarde gekregen. Doorgaans winnen grote bedrijven het bijna atijd van burgers.

[procyon]

onschuldig tot het tegendeel is bewezen heeft daar een stuk minder waarde gekregen.

Je vindt dat het principe "onschuldig tot het tegendeel bewezen is" aan waarde heeft ingeboet. Maar in werkelijkheid ben je nog steeds onschuldig totdat je veroordeeld bent.

Het simpelweg tellen van het aantal rechtszaken om te concluderen dat zijn bedrijven niet betrouwbaar zijn, is wel erg kort door de bocht.

Maar stel dat het aantal rechtszaken (ongeacht de uitkomst) wél een valide meetpunt zou zijn, dan zou je op z’n minst moeten onderzoeken hoe dat aantal zich verhoudt tot andere grote bedrijven met een vergelijkbaar aantal werknemers, zeg +/- 200.000 wereldwijd.

Je zou dat kunnen doen door eens te kijken naar bedrijven als Shell, of naar bedrijven zoals Meta, Google, Apple of Volkswagen.

Als je na deze analyse een duidelijke indicator ziet bij 1 van deze bedrijven, dan kan je inzoomen naar de aard en de impact van die rechtzaken.

[Vermaeson]

Er zijn talloze miljardairs die zich in de afgelopen 10-20 jaar actief met politiek hebben bemoeid. Het verschil is dat velen van hen ervoor kiezen om dit minder opvallend te doen en uit de spotlights te blijven. Persoonlijk vind ik dat juist dubieus, omdat het op deze manier vaak stiekem lijkt te gebeuren. Denk bijvoorbeeld aan namen zoals George Soros, Bill Gates, Jeff Bezos, Michael Bloomberg, Mark Zuckerberg en Warren Buffett.

Daarnaast, wat denk je dat er elk jaar tijdens het World Economic Forum wordt besproken? Als er ergens sprake is van politieke inmenging, dan is het daar wel. Machtige mensen uit de politiek ontmoeten daar de bestuurders van de grootste bedrijven ter wereld. We noemen dat nog steeds "lobbyen," maar eerlijk gezegd is dat al lang een understatement.

[TechHead]

Het is heel netjes dat Elon onafhankelijk in de oorlog wil staan. Maar dat is onmogelijk zonder (nog meer kritiek) te krijgen. Om helemaal neutraal te blijven zou hij ook Putin een soortgelijk lease contract moeten aanbieden. Of bv aan alle spelers in het Midden-Oosten.

Als Elon Putin een contract geeft is hij neutraal maar kiest de foute kant.
Als Elon Putin geen contract geeft heeft hij een kant gekozen in het conflict.
Altijd fout dus.

Dus Elon kan het eigenlijk nooit goed doen. En dat is zo voor alle bedrijven. Als je als bedrijf de levering van broodroosters aan Rusland stillegt heeft dat bedrijf een kant gekozen.
Wie fout is in de oorlog is niet van belang, de keuze is gemaakt.

[tw_gotcha]

hou toch op, ondertussen bemoeid Musk zich met de UK politiek door verkeerde berichten over Starmer te verspreiden op zijn eigen X en belooft hij miljoenen aan een machtwellusteling als Nigel Farage. En nu hij in het kabinet van Trump zit zie je al dat hij bokkesprongen maakt door de schuldenlastverhoging in de US tegen te houden voor de kerst, nodig voor salarisen, ook weer door die schuldverhoging te koppelen aan zaken daar helemaal niet bijhoorden. Hij is bepaald niet politiek neutraal, en ik denk dat hij zich niet heel erg verdiept in details maar overal met gestrekt been in gaat. Zodra je het grote bedijfsleven uitnodigt om mee te besturen gaat het helemaal mis, belangenverstrengeling vanaf dag een.

[procyon]

belooft hij miljoenen aan een machtwellusteling als Nigel Farage.

Volgens mij vind hij Nigel incapabel.
Dus waarom hij miljoenen zou geven zie ik even niet?

https://x.com/elonmusk/st...Zk_J53ntBtaZKlg6OMBQ&s=19

Nigel was toch ook de figuur die de UK in een Brexit heeft geloodst en is toen daarna direct, de politiek uit gestapt? Wat mij betreft een pannekoek eerste klas.

[simplicidad]

Omdat Nigel Farage niet meegaat in het verhaal van Tommy Robinson is hij plots van mening veranderd. Nu heeft een poll lopen of Amerika de Britten moet bevrijden van de tyrannieke regering.

Het zal misschien aan zijn drugsgebruik liggen maar echt stabiel is die man niet en ik weet niet of ik mijn communicatie zou willen laten afhangen van zo een labiel persoon.

[procyon]

Denk je echt dat die peiling zal leiden tot een beslissing van het Amerikaanse leger om in te grijpen?

Of zie je het als een "waardeloze peiling" met als doel mensen aan te zetten tot praten?

Ik ben er zeker van dat het laatste het geval is, en we zien het gebeuren. De Britse media smullen ervan, en de politieke sfeer in het VK is er volledig mee bezig.

Als het daadwerkelijk ging om militaire interventie, zou het een actie van een gevaarlijke gek zijn. Maar we weten allemaal dat het gewoon bedoeld is om de discussie op gang te brengen.

Uiteindelijk is het aan het volk in het VK om te beslissen, niemand anders.

[tc982]

Als je niet kan begrijpen dat één van de rijkste mensen zich direct aan het moeien is met de affaires van een ander land op één van de grootste media platformen in de wereld, dan is de discussie wel rap gesloten.

Het volk dat moet beslissen wordt momenteel volop beïnvloed door Musk, zowel in de UK als in Duitsland. Dit is zorgwekkend, en vooral, zeer ongewenst en een gevaar voor de stabiliteit in Europa. Musk is gek (geworden) en dat kan je toch niet meer ontkennen? Een poll met de vraag dat je een tirannieke overheid wil "bevrijden", is borderline crimineel! Deze regering is democratisch verkozen en het idee dat een non politieker die door niemand is verkozen zich voordoet als de mecenas, is degoutant.

Ik maak me zorgen over de deflectie van Amerikaanse problemen naar Europa toe. Ze ondergraven de EU voor eigen gewin, met een ongekende hardheid en openheid.

[procyon]

Als je niet kan begrijpen dat één van de rijkste mensen zich direct aan het moeien is met de affaires van een ander land op één van de grootste media platformen in de wereld, dan is de discussie wel rap gesloten.

Dat begrijp ik. Maar mijn vraag aan jou is: op welke manier is het illegaal? Welke wet wordt hier overtreden?
Het lijkt er sterk op dat je vooral moeite hebt met het feit dat zijn mening niet overeenkomt met wat jij graag zou zien of waar jij in gelooft.

Stel dat Nigel al aan de macht was en Musk zich ertegen zou uitspreken, zou je dan nog steeds problemen hebben met het feit dat Musk een mening heeft over deze kwestie?

Het volk dat moet beslissen wordt momenteel volop beïnvloed door Musk, zowel in de UK als in Duitsland. Dit is zorgwekkend, en vooral, zeer ongewenst en een gevaar voor de stabiliteit in Europa.

Ook hier geldt weer: ja, het volk wordt al decennialang beïnvloed door (sociale) media. Denk aan opinieartikelen in kranten of de gekleurde berichtgeving in nieuwsuitzendingen op tv. Waarom zou het nu ineens compleet anders zijn omdat Elon hetzelfde doet?

En waarom denk je dat het een gevaar voor de stabiliteit is van de EU? Heb je daar enige rationale voor? Want als het volk rechts kiest daar, net zoals wij gedaan hebben, wat precies gebeurt er dan?

Een poll met de vraag dat je een tirannieke overheid wil "bevrijden", is borderline crimineel!

Sorry, maar als hier echt iets crimineels aan zou zijn, dan was er allang een rechtszaak aangespannen. Zo simpel ligt het. Krachttermen gebruiken is dan ook overbodig.

Bovendien is het voor iedereen ouder dan 14 jaar volkomen duidelijk dat zo’n poll niet zal leiden tot een actie van het Amerikaanse leger. Het gaat hier simpelweg om het aanwakkeren van een discussie, zodat mensen erover gaan praten. En dat werkt: zelfs jij, een Nederlander, praat er graag over op een website voor techliefhebbers.

[SprockerJock]

Je gaat Musk's acties koste wat het kost blijven goedpraten? Waar ga je de grens trekken? Wanneer is het te ver?

[procyon]

Je gaat Musk's acties koste wat het kost blijven goedpraten? Waar ga je de grens trekken? Wanneer is het te ver?

Zeg jij maar waar de grens ligt. Misschien wanneer hij iets illegaals doet?
Voor zover ik weet, is er nergens bepaald dat hij geen (publieke) mening mag hebben over politieke kwesties.

Als ik jullie logica volg, zou hij geen eigen mening meer mogen hebben, tenzij hij die volledig voor zichzelf houdt. Hij zou zijn mening nooit mogen uiten, puur omdat hij daarmee invloed kan hebben op anderen. Dat komt feitelijk neer op het opleggen van censuur op zijn persoon.

Ik zie dat anders. Voor mij is de grens bereikt zodra iemand oproept tot geweld of andere illegale handelingen. Dat zijn zaken die ook juridisch getoetst kunnen worden.

Voor nu zie ik iemand met veel volgers die een mening uit, een mening die blijkbaar niet aansluit bij wat jij graag ziet. Dat vind jij te ver gaan, maar volgens mij is het dat niet.

[DJ Henk]

Of zie je het als een "waardeloze peiling" met als doel mensen aan te zetten tot praten?

"Aanzetten tot praten" ligt blijkbaar niet ver van ophitsen en normaliseren van gewelddadig taalgebruik.

[tw_gotcha]

Farage was in Mar el Lago om met Trump en Musk te praten over een grote donatie aan Reform party, de partij van Farage die biuj de laatste verkieziungen best veel stemmen won. Maar blijkbaar is dat alweer oud nieuws. Ondertussen bemoeid Musk zich ook met de Duitse politiek waar hij AfD steunt en de leider daarvan een reeks live inmterviews laat geven op X. Je zou zeggen dat Musk er alles aan doet om de EU politiek zwakker en verdeeld te maken. EU zwakker is US sterker.

[TWeaKLeGeND]

Volgens mij vind hij Trump incapabel.

[HansRemmerswaal]

Als Elon Putin een contract geeft is hij neutraal maar kiest de foute kant.
Als Elon Putin geen contract geeft heeft hij een kant gekozen in het conflict.
Altijd fout dus.

Wat de foute kant is bepaald de uiteindelijke overwinnaar. Zo las ik vandaag in de krant over een vrouw in Syrië die de foto's van de gestorven martelaars, haar kinderen, van de muur moest halen omdat er nu een ander regiem is. De kinderen zaten eerst aan de "goede" kant en nu aan de "foute" kant. Maar dat terzijde.

In principe moet Elon gewoon de Amerikaanse sancties tegen Rusland uitvoeren. Als er geen sancties zijn op dit gebied dan maakt Elon zelf een politieke keuze. Waarschijnlijk onder druk van de publieke opinie.

[Cilph]

Elon Musk is momenteel Twitter aan het vragen of de VS het VK moet bevrijden van hun tyrannische overheid. Ik kan niet sarcastischer zeggen dat hij ontzettend veel moeite doet om neutraal te blijven.

[RRRobert]

Om helemaal neutraal te blijven zou hij ook Putin een soortgelijk lease contract moeten aanbieden.

Daarmee zou hij in de VS strafrechtelijk worden vervolgd, want de VS heeft zich achter de boycot geschaard die het Westen, de NAVO en enkele bondgenoten tegen Rusland hebben ingesteld.

[lighting_]

dus jij pleit ook voor het afschaffen van de sancties voor landen als RU/iran/Irak/Noord Korea etc

[zath]

Zou allemaal een stuk makkelijker zijn als Musk niet met regelmaat radicaal-rechtse en pro-Russische propagandapunten aan het verspreiden zou zijn. Feit is dat al zijn acties hierdoor gekleurd worden en de "vermeende willekeur" en "framing" als pro-Russisch met name uit zijn eigen koker komen.

Het feit dat je deze "nuance" plaatst zonder hier aandacht aan te besteden, doet weer afbreuk aan je eigen punt. We kunnen namelijk Musk niet meer buiten zijn politieke uitspraken zien, en doen alsof zijn uitspraken volledig losstaan van al het andere wat er gebeurt geeft een vertekend beeld.

[procyon]

Kun je een voorbeeld geven van een pro-Russische uitspraak? Ik bedoel dan niet dat iemand oproept om het conflict te beëindigen omdat dat levens zou redden, want dat is niet pro-Rusland.

Als je iets kunt vinden dat specifiek pro-Russisch of pro-Poetin is, kunnen we samen onderzoeken wat de gedachte daarachter is.

Zelfde voor de veronderstelling dat ie radicaal rechts zou zijn. Voor zover ik weet heeft hij de laatste decennia de democraten gesteund.

Graag; ten behoeve van de discussie geen linkjes droppen van mensen of denktank die dat vinden. Ook niet 10 verschillende linkes naar beweringen, dat maakt het onmogelijk hier te bespreken.

Gewoon 1 specifiek voorbeeld van extreemof radicaal rechts of pro puin. Dan kunnen we die beoordelen.

[Reactie gewijzigd door procyon op 6 januari 2025 12:16]

[Left]

Pro-Putin lijkt hij niet te zijn, dat ben ik met je eens. Maar extreem rechts toch wel.

• 1. Hij zit in the Trump regering
• 2. Hij heeft vorige maand in een ingezonden brief zijn steun uitgesproken voor de AFD in Duitsland
• 3. Hij heeft recentelijk nog zijn steun uitgesproken voor de radicaal rechtse Reform UK party.

[zath]

Musk herhaalt wel degelijk met enige regelmaat Russische propaganda: https://foreignpolicy.com...a-war-ukraine-candidates/

Feit is nou eenmaal dat het extreem en radicaal rechts uiteindelijk met name gekenmerkt worden door autoritarianisme en daarin vinden ze hun natuurlijke bondgenoot in andere autoritaire regimes. Er is een reden dat Orban, Fico, Wilders en Trump/Musk allemaal zeer vriendelijk naar Rusland zijn. Ze beschouwen zichzelf als onderdeel van dezelfde club.

[procyon]

Ik ben het met je eens dat hij rechts is. Trump is niet extreem rechts.
De AfD is wel erg rechts, maar niet illegaal. Dat is gewoon een meest rechtse keuze van het Duitse volk. En dat is prima. Dat is democratie.

Heel Europa wordtmomenteel rechtser; ook in Nederland kozen we voor rechts met de PVV. Dat is democratie. Geef het wat tijd en het gaat weer naar links.

[Cilph]

Trump is niet extreem rechts? Als Trump niet extreem rechts is wat is in hemelsnaam dan nog extreem rechts? Schijt aan pers, wetenschap, rechtstaat. Nationalistisch. Autoritair, dol op geweld (voor zijn doelen). Moet iemand letterlijk immigranten gaan vergassen voordat we het extreem mogen noemen?

Nederland koos met PVV voor radicaal-rechts, waar we al decennia centrum-rechts kiezen.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 6 januari 2025 13:44]

[Vermaeson]

Wat is er exact "radicaal" rechts aan de PVV behalve dat ze het liefst de immigratie zsm naar 0 willen brengen?

[Cilph]

Het compleet schijt hebben aan de rechtstaat? Minachting van wetenschap en pers? Voorkeur voor harde straffen en sterk centraal gezag? Het nationalisme en bijbehorende zondebokken van migranten als oorzaak van bijna alle problemen?

[Reactie gewijzigd door Cilph op 6 januari 2025 20:35]

[zath]

Uhm, het feit dat ze bereid zijn om de rechtstaat daarvoor te negeren? Laten we gewoon even wel wezen de PVV is een beweging onder leiding van een enkel persoon wiens gezag ongenaakbaar is die middels bewezen onrechmatige uitspraken in het politieke discours zich richt tegen een specifieke religieuze groep en op meerdere manieren heeft aangegeven bereid daarbij is om de rechtsorde te negeren.

Als de positie zou zijn: "We zijn tegen immigratie" is dat 1 ding. Maar de positie is: "We zijn tegen een specifieke groep mensen op basis van hun religie, ongeacht hun nationaliteit". Nederlanse moslims zijn namelijk precies zo goed het haasje bij de PVV.

Dat maakt hen radicaal. Dat maakt hen gevaarlijk. Het feit dat ze bovendien onder leiding van 1 persoon staan die niet binnen de partij verkozen wordt of zich hoeft te verantwoorden aan de leden maakt het nog veel erger natuurlijk.

De PVV voldoet gewoon aan alle kenmerken van een radicaal rechtse en autoritair gezinde organisatie. Ik nodig je uit om zelf eens uit te zoeken wat zulke kenmerken zijn en hoe die passen op de PVV, in plaats van het te minimaliseren naar "immigratie".

[Kubrix]

Extreem hysterisch is jouw post iig wel.

[Cilph]

*knip, dubbel*

[Reactie gewijzigd door Cilph op 6 januari 2025 13:46]

[Cilph]

4. Hij noemt zichzelf een Far Right Ethno Nationalist op 4chan op zijn alias account met Twitter admin rechten.

[TWeaKLeGeND]

Oproepen om het conflict te beëindigen (tenzij de oproep naar de juiste partij is gericht) is de invasie legitimeren en de kwestie afdoen alsof het een gelijkwaardig conflict is waarbij beide partijen gewoon even handen moeten schudden. Je framed ermee onterecht dat Oekraïne een werkelijk conflict had met Rusland en het niet gewoon een brute invasie is van een megalomaan. Deze framing is pro Russisch of anti Oekraïens. Zeg het maar.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 6 januari 2025 14:27]

[procyon]

Zeg het maar.

Geen rekening houden met "framing", met hoe het conflict in de geschiedenisboeken terecht zal komen, met wie de agressor was of wie het slachtoffer, of met wie het grootste onrecht is aangedaan.

Als je dat allemaal buiten beschouwing laat – iets wat alleen mogelijk is als je er zelf niet direct bij betrokken bent – dan kun je het conflict terugbrengen tot één harde werkelijkheid: het verlies van onschuldige levens.

De kinderen die daar nu elke dag sterven, hebben hier (framing/schuldvraag/etc etc etc) niets mee te maken. Het maakt hen niet uit wie begon, wie de agressor is, wie alleen maar verloor, of welke "pro X of Y"-reden wordt gebruikt om de oorlog te rechtvaardigen.

Die kinderen, verscholen in schuilkelders, willen maar één ding: dat "het" ophoudt.

Als je het conflict vanuit pure rationaliteit bekijkt (zoals een AI dat zou doen), is het stoppen van het geweld prioriteit nummer één. Alleen zo kun je levens beschermen en onnodig leed voorkomen.

Dus dat is zijn standpunt. Dat de mensheid het hier moeilijk mee heeft wagens belangen, emoties, ego's en meer menselijke zaken, dat maakt dat zijn statement veel haat en onbegrip opwekt.

Maar hij heeft gewoon gelijk, het conflict moet stoppen.

Daarna, Rusland verder verkreupelen zodat Putin dit kunstje niet nog een keer wil herhalen.

[TWeaKLeGeND]

Hij heeft niet gelijk, het is geen conflict. Het is een brute invasie. Gelieve op te houden met deze framing. We stellen het hier in Oekraïne niet op prijs en het maakt ons absoluut zeker wel uit wie de agressor is en alle andere die je hier verzint om de claim 'het conflict moet gewoon stoppen' te legitimeren vanuit slachtoffers. In 2014 kozen we menselijke slachtoffers te minimaliseren. Dat heeft ons heel veel gekost.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 7 januari 2025 11:11]

[procyon]

Hij heeft niet gelijk, het is geen conflict. Het is een brute invasie.

Het label is irrelevant. De reden hiervoor kun je lezen in mijn post. Het label doet er niet toe voor de mensen die sterven door deze oorlog, invasie, of hoe je het ook noemt.

Dat is precies mijn punt: het feit dat er nog steeds discussies zijn over welk label dit conflict krijgt, laat zien dat sommigen het "recht" belangrijker vinden dan het daadwerkelijk beëindigen van de situatie.

Kinderen die worden gebombardeerd, geven niets om wat juridisch of moreel "juist" is. Ze willen alleen dat het geweld stopt.

Dat betekent niet dat ik er op dezelfde manier naar kijk; dat is jouw interpretatie. Wat ik zeg is dat iemand die er puur rationeel naar kijkt, zich richt op de levens, het menselijk leed. In dat perspectief zijn concepten zoals recht, schuld, eigendom, en wie waar recht op heeft niet relevant.

Een hypothetische buitenstaander, zoals aliens die naar dit conflict zouden kijken, zouden het waarschijnlijk zien als een zielige vertoning van groepen apen die elkaar uitmoorden over de vraag wie de baas mag zijn over een stukje land. Zij zouden dit gedrag beschouwen als zinloos en simpelweg concluderen: die apen moeten ophouden met deze onzin.

Rationeel bekeken heeft Musk dus een punt. Wij mensen willen niet alleen dat het leed stopt; we willen dat het stopt op onze voorwaarden. Pas als een deal is bereikt die onze gevoelens van recht, ego en belangen bevredigt, mag het lijden ophouden. Lekker voor die kinderen die mogelijk vandaag en morgen gebombardeerd worden.

[TWeaKLeGeND]

Niemand heeft het over labels. Ik stel dat zwak gelul over 'we moeten dit conflict beëindigen' negeert dat het 'conflict' binnen 2 tellen te beëindigen is, door Putin en dat het conflict vanuit Oekraïne niet te beëindigen is. Zo simpel is het. Heeft niks met voorwaarden te maken. De historie is daar vrij duidelijk over. En nogmaals, praat niet voor ons. Wat jij denkt dat hier gaande is, is hier niet gaande. Je bent mede door dit soort framing gaan geloven in wat je zegt. Alleen al dat je steeds over kinderen begint zegt al genoeg over waar je gedachtegang vandaan komt. We zijn moe, ontzettend moe. Maar we hebben genoeg ervaring met dit volk om te weten dat overgave niks goeds op gaat leveren. Niet overgeven is existentieel voor mijn land volk en familie. Dat begrijp jij niet, dat begrijpt musk niet. Prijs jezelf gezegend dat je geen flauw idee hebt waar je over praat in je poging musks 'rationeel' te rationaliseren.

Ik geloof er helemaal niks van dat hij specifiek bezig is met menselijk leed voorkomen etc. Musk doet niks anders dan manipuleren voor eigen agenda, meer of minder slachtoffers zal hem weinig doen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 7 januari 2025 15:18]

[procyon]

Niemand heeft het over labels.

Integendeel, jij hebt het over labels, specifieker; het volgens jouw "juiste label".
Ik had het over de situatie in Ukraine en noemde dat een conflict, jij wilde dat het een "brute invasie" genoemd werd... Dat is een ander label voor de situatie in Ukraine.

Ik stel dat zwak gelul over 'we moeten dit conflict beëindigen' negeert dat het 'conflict' binnen 2 tellen te beëindigen is, door Putin en dat het conflict vanuit Oekraïne niet te beëindigen is.

Niemand heeft beweerd dat Ukraine eenzijdig in staat zou zijn het conflict te beëindigen. Waar heb je dat gelezen?

Zo simpel is het. Heeft niks met voorwaarden te maken. De historie is daar vrij duidelijk over.

Je bent nogal zeker van je zaak. Maar ik denk dat het vredesvoorstel bol zal staan van voorwaarden. Ukraine zal voorwaarden stellen en Rusland ook. Uiteindelijk zullen beide partijen ergens moeten settelen. Stellen dat het alleen Putin is die kan beslissen of het stopt is veel te simpel gedacht, ik kan me zomaar voorstellen dat Ukraine territoria terug wil hebben of dat Rusland enige vorm van schadevergoedingen zal moeten betalen, uiteraard zal Putin zijn eigen eisen stellen.

En nogmaals, praat niet voor ons.

Je hebt me niet eerder gezegd niet voor "ons" te praten, sterker nog, ik heb nooit "voor ons", gepraat dus waar komt dit vandaan?

Ik geloof er helemaal niks van dat hij specifiek bezig is met menselijk leed voorkomen etc. Musk doet niks anders dan manipuleren voor eigen agenda, meer of minder slachtoffers zal hem weinig doen.

En dat is je onderbuik mening, die je gewoon mag hebben. Maar probeer dit niet als feit te verkopen. Dit is gewoon hoe jij tegen Musk aan kijkt, een persoon die je niet kent.

[zath]

> Als je het conflict vanuit pure rationaliteit bekijkt (zoals een AI dat zou doen), is het stoppen van het geweld prioriteit nummer één. Alleen zo kun je levens beschermen en onnodig leed voorkomen.

Jouw hele stelling rust op de onbewezen aanname dat nu het conflict stoppen voor het minste menselijke leed zorgt. Die argumentatie klopt alleen in een vacuum en op korte termijn. Als je over langere termijn en in context kijkt, dan brengt het juist enorme risico's met zich mee om de oorlog te.stoppen op een moment dat Rusland "op winst" staat. Het signaal wat hiermee (wereldwijd) wordt afgegeven is dat een oorlog van verovering iets oplevert en dat de internationale rechtsorde geen waarde heeft.

Rusland zal onder de huidige omstandigheden zijn leger gaan hervormen en het risico op een nieuwe inval in Oekraine of andere delen van Oost Europa is groot. En wat houdt ze tegen? Het enige signaal dat ze vanuit het Westen hebben gekregen is dat ze hun gang mogen gaan. Wat gebeurt er als Rusland Litouwen binnenvalt omdat ze gewoon denken dat de Westerse bevolking niet bereid is om oorlog aan te gaan met ze? Argumentatie zoals die van Musk en jou versterkt dat beeld bij hen.

Denk je niet dat er met argusogen naar de westerse respons wordt gekeken in China? Die hebben nog plannen met Taiwan. Als Rusland hier relatief ongeschonden uitkomt dan geeft dat groen licht voor China om Taiwan aan te vallen.

En hoe zit met met de Oekrainers die nu in verovert gebied leven en 2e rangs burgers zijn? Die gevolgd en gemarteld worden, wiens kinderen ontvoerd worden en naar Rusland worden gebracht? Heb je hun lijden meegenomen in dit verhaal?

Je hele antwoord negeert ook volledig de zelfstandigheid van Oekraine en hun eigen keuzes. De Oekrainsche bevolking is overweldigend ervoor om het conflict voort te laten duren en geen concessies te doen. De positie die jij aanneemt is alsof je Civilization zit te spelen je alles mag bepalen van bovenaf. Je negeert het intrinsieke recht van de Oekrainers hierin en stelt hooghartig het "beter te weten" omdat je "puur rationeel" bent.

Feit hier is dat als iemand een ego heeft die zijn gedrag beinvloedt, dat het wel Musk is. Hij heeft gewoon hele andere belangen. Hij wil gewoon vrede zodat hij kan handelen. Hij is juist degene die niet nadenkt over lijden en pijn. Zijn ego zit hem in de weg waardoor hij nu op een stoel gaat zitten waar hij geen verstand van of recht op heeft.

Jij en anderen die deze argumentatie onderschrijven denken gewoon veel te kort door de bocht. Het lijkt rationeel maar je mist context en inzicht. Dit is gewoon dunning-kruger in actie en het feit dat je zo makkelijk het leed van anderen en behoeven van je eigen gelijk gebruikt, daar zou een fatsoenlijk mens iets van kunnen vinden.

[procyon]

Als je over langere termijn en in context kijkt, dan brengt het juist enorme risico's met zich mee om de oorlog te.stoppen op een moment dat Rusland "op winst" staat. Het signaal wat hiermee (wereldwijd) wordt afgegeven is dat een oorlog van verovering iets oplevert en dat de internationale rechtsorde geen waarde heeft.

Daarom zei ik ook exact;

Maar hij heeft gewoon gelijk, het conflict moet stoppen.

Daarna, Rusland verder verkreupelen zodat Putin dit kunstje niet nog een keer wil herhalen.

Je hele antwoord negeert ook volledig de zelfstandigheid van Oekraine en hun eigen keuzes. De Oekrainsche bevolking is overweldigend ervoor om het conflict voort te laten duren en geen concessies te doen. De positie die jij aanneemt is alsof je Civilization zit te spelen je alles mag bepalen van bovenaf. Je negeert het intrinsieke recht van de Oekrainers hierin en stelt hooghartig het "beter te weten" omdat je "puur rationeel" bent.

Zoals eerder aangegeven, is dit niet mijn persoonlijke standpunt. Op verzoek gaf ik een toelichting op hoe Musk naar de situatie kijkt. Puur rationeel gezien heeft hij een punt.

Daarbij wil ik opmerken dat mensen vaak sneller oorlogsmoe worden dan men denkt, vooral wanneer ze persoonlijk grote verliezen hebben geleden. Stel dat er in Oekraïne een nationale peiling zou worden gehouden waarin men vraagt of het volk vrede of oorlog prefereert – ik ben niet zo zeker van de uitslag.

Jij lijkt daarentegen wel overtuigd te zijn. Betekent dit dat je wellicht met een zekere arrogantie denkt het "beter te weten"? Iets waarvan je mij bschuldigd?

Dit is gewoon dunning-kruger in actie en het feit dat je zo makkelijk het leed van anderen en behoeven van je eigen gelijk gebruikt, daar zou een fatsoenlijk mens iets van kunnen vinden.

En nu beweer je dat ik het leed van anderen gebruik om mijn "gelijk" te halen? Gaat het wel goed met je? Ten eerste, het gaat mij helemaal niet om gelijk hebben of krijgen. Ik beschreef simpelweg de visie van Musk, en naar mijn mening heeft hij enkele rationeel onderbouwde punten. Het draait hier niet om gelijk, het is en blijft mijn mening.

Dat jij je niet kunt vinden in de mening van een ander, betekent nog niet dat je iemand hoeft te labelen als "hooghartig" of ze op de Dunning-Kruger-berg hoeft te plaatsen. Kunnen we alsjeblieft bij de inhoud blijven en elkaar niet van alles en nog wat betichten?

[Reactie gewijzigd door procyon op 7 januari 2025 13:14]

[zath]

> Maar hij heeft gewoon gelijk, het conflict moet stoppen.

En dat is dus gewoon veel te kort door de bocht. De voorwaarden waaronder het stopt zijn gewoon belangrijker dan het stoppen zelf.

> Daarna, Rusland verder verkreupelen zodat Putin dit kunstje niet nog een keer wil herhalen.

Als je dit echt gelooft dan begrijp je duidelijk niet wat er gaat gebeuren. Zodra het conflict stopt zullen de sancties gaan afnemen. Zeker niet alles, maar het is gewoon heel simpel: sancties zijn reactie op de inval, zodra de inval stopt en er een vredesakkoord ligt dan zullen de sancties verminderen. Hoe langer het conflict is gestopt, hoe minder sancties. Rusland zal weer gaan opbouwen en zal zeker niet afgebroken worden.

En niet om het een of ander, maar je boy Musk gaat samen met Trump vooraan staan om die sancties op te heffen. Want de oorlog is voorbij, want we moeten goed bedrag belonen, want we willen een stabiel Rusland voor onze eigen veiligheid. Dat zullen de argumenten zijn. Uiteindelijk willen ze gewoon handel en zijn ze bereid Oekraine voor hun eigen belang op te offeren. Dat is de feitelijkheid hier.

[procyon]

En dat is dus gewoon veel te kort door de bocht. De voorwaarden waaronder het stopt zijn gewoon belangrijker dan het stoppen zelf.

Dat kan je je afvragen. Wellicht zal het eerder stoppen gegarandeerd direct zorgen voor minder doden maar wellicht meer secundair leed.

Of wellicht valt het secundair leed mee, relatief aan de mensenlevens die zijn bespaard door het wapengeweld vroegtijdig te stoppen.

Ik vind dit een zeer moeilijke kwestie, het verbaast me dat jij denkt dat het eerste scenario per definitie waar is.

Als je dit echt gelooft dan begrijp je duidelijk niet wat er gaat gebeuren. Zodra het conflict stopt zullen de sancties gaan afnemen. Zeker niet alles, maar het is gewoon heel simpel: sancties zijn reactie op de inval, zodra de inval stopt en er een vredesakkoord ligt dan zullen de sancties verminderen.

Opnieuw beschuldig je me ervan dingen "niet te begrijpen", waarna je uitlegt hoe dit volgens jou in elkaar steekt. Mag ik aannemem dat je gespecialiseerd bent in dit vakgebied of betrokken bent geweest bij soortgelijke vredesonderhandelingen?

Zelf ben ik dat niet, maar het lijkt me aannemelijk dat Rusland, als het alle veroverde gebieden wil behouden, te maken krijgt met een voortzetting van de huidige sancties. Die sancties zullen Rusland de komende decennia aanzienlijk beperken in de ontwikkeling.

Of Poetin dat het waard vindt, is aan hem. Maar laten we niet doen alsof Poetin het makkelijk zal hebben bij die onderhandelingen. Sterker nog, misschien hoopt hij wel op een symbolische overwinning op papier, omdat zijn land de oorlog niet veel langer lijkt te kunnen dragen.

Niemand weet dit echter zeker, en ik neem aan u ook niet. Dus laten we vermijden om elkaar te onderwijzen over hoe een snellere stap naar vrede zou uitpakken en waarom we dat op voorhand niet zouden moeten willen.

Ik kan je één ding met zekerheid zeggen: Trump beschikt uiteindelijk over het grootste leger, de meeste invloed en de sterkste economie. Waar Biden voorzichtig laveerde binnen het krachtenveld, zou Trump daarentegen wel eens sneller kunnen zorgen voor een 1 op 1 patstelling waarin Poetin op alle fronten het onderspit delft.
Putin zal niet willen sterven, hij vind zijn positie als alleenheerser heerlijk zoals het nu is, en hij beseft dat sterven (door interne of externe krachten) een zekerheid is als hij besluit nucleair te escaleren. Die kaart kan hij dus niet spelen, niet zolang de oorlog zich niet voornamelijk in zijn eigen land bevind.

[zath]

> Opnieuw beschuldig je me ervan dingen "niet te begrijpen", waarna je uitlegt hoe dit volgens jou in elkaar steekt. Mag ik aannemem dat je gespecialiseerd bent in dit vakgebied of betrokken bent geweest bij soortgelijke vredesonderhandelingen?

Wat een heerlijk laffe reactie. De lat onmogelijk hoog leggen en doen alsof je redelijk bent. "Betrokken bent geweest bij soortgelijke vredesonderhandelingen", hoor je jezelf wel?

Maar even wel - ik heb politicologie gestudeerd dus wellicht zou je kunnen denken dat ik over internationale betrekkingen wel een grondslag van inzicht heb die de jouwe overstijgt.

Verder verwijs ik je naar mijn vorige antwoord in de andere thread. Het is pijnlijk duidelijk dat je gewoon geen enkele sjoege hebt over dit onderwerp en toch wil je meepraten met de volwassenen. Als je dan feiten gepresenteerd krijgt die je punt tegenspreken, is je reactie om die te ontkennen of te minimaliseren, zoals het niet erkennen van wat alle experts aanwijzen als Russische propaganda.

Ik snap dat je nu al veel te hoog in de boom geklommen bent om er ooit nog uit te komen, maar probeer de volgende keer eens gewoon een onderwerp waar je gewoon niet zoveel van weet met wat meer ontzag en nieuwsgierheid te benaderen in plaats van meteen hoog van de toren te blazen. Niet alleen hier op tweakers maar ook op andere plekken in je leven. Zal vast meer gewaardeerd worden.

[procyon]

Het feit dat je iets hebt gestudeerd, zegt op zichzelf helemaal niets. Maar bedankt dat je erkent dat je in je professionele leven geen directe betrokkenheid hebt bij dit onderwerp, anders had je dat wel direct benoemd.

Dat je denkt een betere theoretische basis te hebben dan ik, zie ik helaas niet terug in een inhoudelijk onderbouwde argumentatie. Tot nu toe beperk je je tot beweringen zoals "Musk is pro-Russisch" en het labelen van bepaalde tweets als propaganda, iets waar zogenaamd "alle experts" consensus over zouden hebben bereikt.

Daarnaast vind ik het jammer dat je ervoor kiest om niet inhoudelijk te blijven, maar in plaats daarvan mijn intellect probeert te ridiculiseren. Je doet uitspraken alsof ik niet op niveau met de volwassenen mee kan praten, geeft daarna nog even "levenstips," en suggereert daarmee tussen de regels door dat jij je ver verheven voelt boven deze discussie.

Doe maar niet en blijf gewoon ontopic.

[zath]

"Ja, misschien heb je dan wel gestudeerd op precies het onderwerp waar we het over hebben, maar dat zegt gewoon helemaal niets!!"

Je bent echt een schatje.

[procyon]

Lief dat je het steeds over mij als persoon wil hebben. (en dat je mijn quote veranderd ).
Ter info; ik heb ooit IT gestudeerd, werk nu in Finance. Hierdoor is mijn IT kennis naar de huidige maatstaven marginaal. Mezelf als ITér presenteren zou dan ook lachwekkend zijn.

[Reactie gewijzigd door procyon op 8 januari 2025 08:52]

[zath]

Alsjeblieft, meerdere voorbeelden in dit artikel: https://archive.is/LmoBJ

> When Tesla chief executive Elon Musk tweeted his support for Russia’s dismemberment of Ukraine, he used some highly revealing language. Crimea should be Russian, he tweeted, because of “Krushchev’s mistake”—a reference to Soviet leader Nikita Krushchev’s redrawing of internal Soviet borders. That particular wording has never been part of the U.S. debate about Ukraine, but it is the standard language used by the Kremlin for its claims on Ukrainian land. It’s not the only talking point Musk has embraced that will be familiar to anyone following Kremlin propaganda.

Musk geeft ook platform aan Russische invloedaccounts: https://www.nbcnews.com/t...t-russian-plot-rcna171520

> Musk, one of the world’s richest people, boosted content from creators and accounts tied to Tenet Media at least 60 times, resharing the operation’s posts and engaging in back-and-forth replies with Tenet’s paid pundits on X.

> Musk’s posts, shared with his 198 million followers, put Russia-aligned conservative talking points in front of possibly tens of millions of eyeballs, according to the viewership data published by X, and he did so apparently without knowledge of the alleged Russian money behind the operation.

Hij onderhoud ook regelmatig contact met Putin, sinds 2020: https://kyivindependent.com/musk-putin-wsj/

Als hij niet pro-Putin is, dan is hij wel een enorme useful idiot. Links of rechtsom - nogal een probleem.

[procyon]

Dank voor dit voorbeeld, de tweet van Musk :

• - Redo elections of annexed regions under UN supervision. Russia leaves if that is will of the people..

Dit wil Rusland natuurlijk nooit, ze zouden alle territoria verliezen aan de Ukraine.

• Crimea formally part of Russia, as it has been since 1783 (until Khrushchev’s mistake).

Rusland krijgt hiermee geen nieuw territoria, maar krijgt de erkenning dat de Krim officieel bij Rusland hoort.

• - Ukraine remains neutral.

Ukraine zal niet toetreden tot de NATO.
Dit als 'wisselgeld' voor rusland, daar Putin er "iets" uit moet kunnen slepen om te presenteren aan zijn volk.

Nou zijn er mensen die hierin "pro-rusland" of "pro-ukraine" kunnen lezen. Het hangt af van hun referentiekader en voorkeuren.

Ik zie persoonlijk 4 zaken;

Rusland zal alle recent overwonnen gebieden weer verliezen.
Rusland zal de erkenning krijgen dat de Krim bij Rusland hoort.
Ukraine blijft zelfstandig om zo een buffer te behouden tussen Rusland en de Nato
Heel veel mensenlevens zullen bespaard worden, daar er al ruim 500+k mensen zijn overleden sinds februari 2022.

Ik zie hierin zelf geen overduidelijke pro-Rusland agenda...

Het tweede stuk dat je aandraagt; waarin Musk tweets van Tenet Media geretweet zou hebben; Dat klopt. ik heb gezien dat dit gebeurt is. Deze posts van "Tenet Media" (waarvan het vermoeden (niet bewezen) bestaat dat het een Russisch account was, bedoeld om de verkiezingen te beïnvloeden), waren voornamelijk pro Trump en dus tegen Biden. De reden waarom Musk dat deelde was omdat hij zelf ook pro Trump was.
Dat het account dat hij retweette, verondersteld, russisch is, is een veronderstelling, geen voldrongen feit.

Jou eigen bron zegt er het volgende over :

used his massive following on his social media app X to repeatedly amplify content from a company that appears to be at the center of an alleged Russian covert operation to manipulate U.S. public opinion ahead of the 2024 election.

Concluderen dat hij dus onder 1 hoedje speelde met Rusland, gaat wel heel erg ver...

[zath]

> Ik zie hierin zelf geen overduidelijke pro-Rusland agenda...

Je weet dat ze verkiezingen gehouden hebben na het uiteenvallen van de USSR en dat ook de Krim ervoor gekozen heeft om bij Oekraine te horen? Terugvallen op een historisch feit waaruit zou blijken dat de Krim bij Rusland hoort is de propaganda. Het negeert opzettelijk de meest recente en meer relevante informatie.

> Concluderen dat hij dus onder 1 hoedje speelde met Rusland, gaat wel heel erg ver...

1. Herhaalt Russische propaganda punten.
2. Heeft privegesprekken met Putin
3. Boost pro-russische misinformatie accounts

Willekeurige tweaker: "Je kan toch niet zomaar concluderen dat hij pro-russisch is of met hen onder 1 hoedje speelt".

Het gedrag wat jij nu vertoont is precies dat van Musk. Je denkt dat je enorm slim bent en probeert zonder enige context of kennis mee te praten over een onderwerp en neemt daar direct stelling over in. Uit je reacties is overduidelijk dat je dit onderwerp pas net aan het ontdekken bent, en toch doe je alsof je het begrijpt. Dit is echt een probleem onder techneuten, ze zijn zo gewend dat ze de expert zijn op een bepaald onderwerp dat ze direct denken over alles mee te kunnen praten.

Dit gedrag is zo stereotypisch dat er uiteraard een relevante XKCD voor is: https://xkcd.com/793/

[procyon]

1. Herhaalt Russische propaganda punten.
Terugvallen op een historisch feit waaruit zou blijken dat de Krim bij Rusland hoort is de propaganda.

Je kunt iemand niet zomaar bestempelen als 'pro' iets op basis van een enkele verwijzing naar een historisch feit in een tweet, die in een bepaalde context als steun voor een bepaalde partij kan worden geïnterpreteerd. Dit impliceert niet automatisch dat die persoon volledig achter de standpunten van die partij staat. Het obsessief focussen op kleine details, zoals fragmenten uit tweets en interviews, omdat ze aansluiten bij een vooroordeel over iemands beweegredenen of overtuigingen, is simpelweg een geval van selectief redeneren om een vooraf bepaald beeld te bevestigen.

2. Heeft privegesprekken met Putin

Waar blijkt dat uit? Het verzonnen artikel van The Wall Street Journal dat gebaseerd is op geruchten? Musk zelf heeft aangegeven slechts één keer contact te hebben gehad met het Kremlin, en dat ging over ruimtevaart in zijn rol als CEO van SpaceX. Later heeft het Kremlin exact hetzelfde bevestigd.

3. Boost pro-russische misinformatie accounts

Die accounts waren niet pro Russisch. Die waren pro Trump, anti Biden.
Dat er "naar verluid" een Russische invloed achter die accounts zat, is nooit bewezen.

Dat hele verhaal waarin je probeert de geloofwaardigheid van iemand te ondermijnen door een label te plakken en zonder enige rationele onderbouwing te beweren dat ik er niets van begrijp, terwijl jij zogenaamd de situatie volledig overziet, is flinterdun.

Dit soort gedrag is zó voorspelbaar dat er zelfs een term voor bestaat: een ad hominem-drogreden. Het is compleet met een vleugje "guilt by association," door mij te vergelijken met Musk, en een portie "name-calling," door te insinueren dat ik denk dat ik bijzonder slim ben, terwijl ik volgens jou slechts aan het ontdekken ben en doe alsof ik het begrijp.

Onnodig, beter blijf je gewoon ontopic en laat je mijn persona erbuiten.

[zath]

Met iemand die ter kwader trouw discussieert moet je niet on-topic blijven. En ja, je bent ter kwader trouw. Je begint deze thread met "Kan iemand mij X aanwijzen" - alsof het een oprechte vraag is. Maar wanneer je dan uit meerdere hoeken X aangewezen krijgt, is je enige reactie ofwel minimaliseren danwel een onmogelijk hoge standaard van bewijs vragen en doen alsof dat normaal is. Tevens quote je het Kremlin alsof het een betrouwbare bron van informatie is en weiger je een algemeen bekend punt van Russische propaganda als zodanig te erkennen. Tegelijkertijd bezig je taalgebruik waarin je doet alsof je onpartijdig en logisch naar de situatie kijkt.

Dat betekent dat je dus ofwel ter kwader trouw aan het handelen bent danwel echt niet begrijpt hoe de situatie in elkaar steekt. Geen van beiden is een goeie optie.

In zo'n geval heeft het dus geen enkel nut om op de inhoud verder te gaan. Je hebt jezelf als serieuze gesprekspartner gediskwalificeerd en dus wordt je onserieus behandeld. Uiteraard is het gebruikelijke pad dan om in de slachtofferrol te kruipen "Help help, ik wordt onserieus behandeld, terwijl ik echt m'n best doe, hoe oneerlijk". Standaard tactiek van personen die ter kwader trouw handelen.

[procyon]

We blijven offtopic zie ik;

En ja, je bent ter kwader trouw. Je begint deze thread met "Kan iemand mij X aanwijzen"

Integendeel, ik vraag simpelweg of iemand mij X kan aanwijzen, nadat er werd beweerd dat X bestaat. Ik vraag niets meer dan een concreet en aantoonbaar feit om de eerdere beweringen te ondersteunen.

Dat is geen kwade trouw, dat is gewoon hoe een discussie hoort te verlopen.

Maar wanneer je dan uit meerdere hoeken X aangewezen krijgt, is je enige reactie ofwel minimaliseren danwel een onmogelijk hoge standaard van bewijs vragen

Sorry, maar ik heb X niet aangetoond gekregen. Wat ik wel kreeg, waren beweringen dat "alle experts" die mening zouden delen. Daarnaast heb ik erop gewezen dat zaken die als feit werden gepresenteerd, zoals het boosten van pro-Russische accounts, nooit daadwerkelijk als Russisch zijn bewezen. Dit is simpelweg een feit dat gemakshalve wordt genegeerd, enkel omdat sommigen graag willen geloven dat Musk pro-Russisch zou zijn.

Je hebt jezelf als serieuze gesprekspartner gediskwalificeerd en dus wordt je onserieus behandeld. Uiteraard is het gebruikelijke pad dan om in de slachtofferrol te kruipen "Help help, ik wordt onserieus behandeld, terwijl ik echt m'n best doe, hoe oneerlijk". Standaard tactiek van personen die ter kwader trouw handelen.

Sorry, maar je valt nu opnieuw in hetzelfde gedrag door te suggereren dat ik mezelf in een slachtofferrol plaats. Het enige wat ik je vroeg – en misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg geformuleerd – is om te stoppen met praten over mij en je te richten op de inhoud. Dat verzoek blijft staan. Ik hoop dat je jezelf kunt weerhouden van persoonlijke opmerkingen en de focus kunt houden op de inhoudelijke discussie.

[zath]

Je herhaalt nu gewoon je vorige reacties zonder iets nieuws toe te voegen. Ik zal nog 1x reageren en dan mag je het laatste woord hebben zodat je nog met je eigen ego door dezelfde deur kan.

> Dat is geen kwade trouw, dat is gewoon hoe een discussie hoort te verlopen.

En dit is een prachtig voorbeeld van hoe jij ter kwader trouw de discussie aangaat. Het gedrag dat ik aanwees was het geheel van "Doen alsof je een oprechte vraag stelt, maar nooit de intentie hebben om de antwoorden oprecht aan te gaan op basis van voorbeeld X Y en Z". Jij doet alsof het laatste stuk niet gezegd is en beperkt het tot "Het stellen van een vraag". Je weet precies dat ik dat niet zei, en door mijn positie op die manier te herformuleren handel je dus ter kwader trouw.

Op dezelfde soort manier handel je wanneer je op andere momenten een onredelijk hoge standaard voor bewijs vraagt op informatie die jij niet prettig vind. Bijvoorbeeld wanneer je zegt dat de enige kennis die je relevant vind in dit soort discussies is "deelnemen aan soortgelijke vredesonderhandelingen" is, of wanneer je een onafhankelijke journalistieke bron afdoet als "geruchten". Aan de andere kant haal je wel de uitspraken van het Kremlin aan als directe waarheid.

Dat alles verbloem je onder een sausje van redelijkheid in de woorden die je gebruikt. Ook nu de discussie overduidelijk zover gevorderd is dat het nergens meer over gaat, probeer je in de rol van redelijkheid te kruipen door te zeggen "Heb het alsjeblieft met mij over de inhoud". Dat is een onoprecht verzoek. Jouw doel is jezelf als redelijk neer te zetten om op die manier je (moreel) gelijk te halen, niet om daadwerkelijk een inhoudelijke discussie te voeren.

Uit al deze punten blijkt dus dat jij ter kwader trouw handelt. Je methoden zijn onoprecht en gluiperig. Dat zijn jouw keuzes en dat moet je verder zelf weten. Voor de volledigheid: ik noem jou als persoon niet zo, maar ik benoem jouw handelen zo. Handel beter en je zult zien dat je de discussie krijgt waar je zogenaamd om vraagt. Handel zoals je nu doet, en krijg de reactie die je hebt. Je hebt wat dat betreft zelf in handen.

[procyon]

Over herhalen gesproken, dit hele verhaal heb je al eerder opgebracht. En wederom gaat het totaal niet over de inhoud. Je probeert me gewoon wijs te maken dat jouw gebrek aan nieuwe inhoudelijke argumenten volledig aan mijn houding ligt.

Het echte probleem hier is dat je simpelweg niet kunt accepteren dat anderen een andere opvatting of visie hebben over wat jij blijkbaar als een vaststaand gegeven voor de toekomst beschouwt. In plaats daarvan verval je steeds opnieuw in persoonlijke aanvallen. Een zwaktebod, als je het mij vraagt.

Laten we het hier maar bij laten.

[SprockerJock]

Het is toch raar. Oorlog breekt uit. Je stuurt speciaal een duizendtal units naar een land in oorlog, specifiek met de bedoeling "om ze te helpen". En daarna ga je zeggen dat ze het niet mogen gebruiken? Omdat ze geen kant mogen kiezen?

[HansRemmerswaal]

SpaceX besloot aanvankelijk om Starlink niet in nieuwe regio's te activeren omdat Oekraïne het netwerk wilde inzetten voor de realtime aansturing van wapens. Dit zou SpaceX direct in het conflict betrekken als een "facilitator" van offensieve acties.

Is Starlink niet gewoon een soort internet provider die zich niet moet bemoeien met wat iemand doet via het internet?

[procyon]

Inhoudelijk heeft SpaceX niets te maken met het type data of het gebruik van de verbinding; ze fungeren enkel als doorgeefluik.

Echter, in hun algemene voorwaarden stellen ze dat de verbinding uitsluitend voor civiele (niet-militaire) doeleinden mag worden gebruikt.

Voor militair gebruik moet je je wenden tot Starshield, niet SpaceX.

Als eindgebruiker stem je in met deze voorwaarden.

[HansRemmerswaal]

Ok, die voorwaarden heb ik nooit gelezen.

Wel interessant om te weten hoe ze er achter zijn gekomen dat het is gebruikt voor militaire doeleinden. En dat het niet gewoon normaal internet verkeer was.

[Reactie gewijzigd door HansRemmerswaal op 6 januari 2025 10:56]

[jip_86]

Ja, en daarmee moet het per land geactiveerd worden en voldoen aan regels van die landen. Aangezien de Krim van Rusland is kan dat dus niet zo maar aangezet worden.

[HansRemmerswaal]

Krim is alleen van Rusland volgens Rusland...

[Zeekr001]

Krim is van Rusland? Waar baseer je dat op. Historisch gezien is de Krim langer niet dan wel onderdeel geweest van Rusland. Er is dus geen enkele historische basis om De Krim toe te bedelen aan Rusland.

[T-men]

@jip_86 bedoeld waarschijnlijk dat Rusland momenteel de baas is in de Krim. Dat staat los van het feit of dat terecht of legaal is.

Overigens is er geen enkele technische reden om de Krim hetzelfde te behandelen als de rest van Rusland. Starlink kan gewoon aan, dan wel uit, gezet worden boven de Krim. Wie er ook de baas speelt. Dus dat is geen argument.

[Reactie gewijzigd door T-men op 6 januari 2025 15:24]

[Basszje]

De Krim is even van Rusland als Nederland en Frankrijk van Duitsland waren in de Tweede-Wereldoorlog; namelijk bezet.

[BarnET]

Ja in theorie.

Maar in de praktijk zie je dat drones aangestuurd dmv. Starlink een zeer effectief en betaalbaar wapen kan opleveren.

Dus dan werk je indirect mee aan dood en verderf. Wil je dat als bedrijf?

[lighting_]

Starlink is tijdens start van oorlog in Oekraïne geactiveerd voor humanitaire hulp.
Oekraïne heeft geen abo afgenomen.
Musk wilde niet dat starlink voor militaire doeleinden zou worden gebruikt
Kosten worden volgens mij door US/EU gedragen.

[rare-Quark]

Op zich interessant om te bekijken waar de scheidslijn zit tussen de verantwoordelijkheden van de overheid en bedrijven.

Ik denk dat je nooit helemaal neutraal kan en moet blijven.

De Zwitserse banken wilden zich in WO2 ook neutraal opstellen; maar moet je dat doen als je weet dat er genocide gepleegd word? Zij worden alsnog berispt hiervoor als instantie.

Ik kan Elon dan ook niet helemaal verwijten dat hij niet neutraal is gebleven als een Rusland dreigt met kernkoppen bij de inzet van Starlink.

[meowmofo]

-edit- hierboven al benoemd.

[Reactie gewijzigd door meowmofo op 6 januari 2025 12:05]

[tw_gotcha]

wat een flauwe reactie, als je leest wat Musk zegt op zijn iegen X en hoe hij zich bemoeid met werel;d politiek is het bepaald geen lievertje. Blijkbaar verdiep je je niet zo in wat hij doet en zegt.

[Fermion]

Maar als het om ander telecom aanbieders gaan, dan voelen wij wel veilig? Vreemde beredenering om een legitieme oplossing niet te gebruiken door een politieke voorkeur van een CEO.

Waar ik wel voor ben is dat wij als Europe onafhankelijker worden van externe diensten, maar dat is algemeen.

[Reactie gewijzigd door Fermion op 6 januari 2025 09:11]

[TechHead]

niet te gebruiken door een politieke voorkeur van een CEO.

Heel vaak wordt een standpunt ingenomen en later selectief de onderbouwing bij elkaar geGoogled.
Het punt van onafhankelijkheid zou niet spelen als Musk een groot fan zou zijn van Biden.

[Linke-soep]

Je hebt wellicht een niet zo populaire mening maar ik denk wel dat je een punt hebt behalve op het punt met Google. Hoe dan ook is het een feit dat grote bedrijven zich met de politiek blijven bemoeien omdat het invloed heeft op hun inkomsten.

[Fermion]

Hoe dan ook is het een feit dat grote bedrijven zich met de politiek blijven bemoeien omdat het invloed heeft op hun inkomsten.

Ja, je hebt een goed punt. Grote bedrijven bemoeien zich inderdaad vaak met de politiek, simpelweg omdat wet- en regelgeving directe invloed heeft op hun inkomsten en bedrijfsvoering. Bedrijven zoals Shell, Tata Steel (voorheen Hoogovens) en ASML zijn hier goede voorbeelden van. Ze lobbyen actief om hun belangen te beschermen, net zoals Elon Musk dat doet, maar Musk valt meer op door zijn uitgesproken persoonlijkheid en innovatieve projecten.

Hij heeft elektrisch rijden toegankelijker gemaakt, ruimtevaart goedkoper en betrouwbaarder gemaakt, en wereldwijde communicatie verbeterd. Dat zijn prestaties die je zeker kunt waarderen.

En het is niet ongebruikelijk dat invloedrijke mensen zich ook steeds meer met politiek gaan bezighouden naarmate ze ouder worden. Albert Einstein is daar een goed voorbeeld van. Hij werd later in zijn leven steeds actiever op het gebied van wereldvrede en burgerrechten, mede door de impact van zijn wetenschappelijke werk.

Kortom, politieke betrokkenheid van grote bedrijven en invloedrijke individuen is vaak een logisch gevolg van hun positie en impact op de samenleving.

[kodak]

Alleen is de stelling niet dat de andere telecom aanbieders dus maar gebruikt kunnen worden.

En of ze legitiem zijn lees is ook niet. Onderhandelen kan namelijk ook gaan om te zorgen dat het aan de regels voldoet, zoals het kunnen leveren van genoeg onafhankelijkheid als iemand binnen het bedrijf het lucratiever lijkt te vinden een minder betrouwbare dienst te leveren dan afgesproken. Wat in het algemeen een te verwachten risico is, dus net zo goed gaat om de grens van afhankelijkheid en verschillende wetgeving in en buiten de EU.

[Mathijs Kok]

Het is gevaarlijk om een dergelijke afhankelijkheid in te bouwen in de kern van nationale infrastructuur.

Uhhh maar nu hebben ze ook een contract met een service provider, het gaat hier alleen om een verandering, niet iets nieuws! Italiaanse telecom bedrijven (die ze nu gebruiken) staan bekend om hun politieke invloed en het lijkt me dus prima om een firma te gaan gebruiken die hier geheel buiten staat.

[Janusch]

Vanaf 2030 zou de europese variant, IRIS actief moeten zijn. Hopelijk kunnen ze contractueel dan over naar de EU variant.

[MSalters]

Dit is een contract voor 5 jaar, dus zelfs als het project doorgaat, zelfs als het zonder vertraging doorgaat (hoe onwaarschijnlijk dat ook is voor een dergelijk Europees project) dan nog kunnen ze makkelijk over.

[lighting_]

EU variant gaat over 260 satellieten
Starlink heeft er 7500 en groeiende.
Vermoed dat EU variant alleen binnen EU is

[BasZer]

Helemaal mee eens! Europa, wordt wakker en zorg dat je zulke dingen in eigen beheer krijgt/houdt

[AMD and INTEL]

Klopt, maar om het ook maar in de buurt van Starlink te krijgen moeten we zo snel mogelijk een herbruikbare raket hebben. Dit zien mensen helaas nog niet in...

[Sissors]

Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Niet alleen vanwege de specifieke uitdagingen op dit gebied, maar ook gewoon de algemene maatschappelijke en economische dingen. Er is een reden dat je heel veel meer nieuwe zaken uit de VS (en nu zelfs ook China) ziet komen dan Europa. En natuurlijk, wij kunnen hier ook nieuwe dingen bedenken, kijk naar ASML. Maar als je het afzet tegen het formaat van Europa, dan blijven we ver achter tov de VS.

[pvcholten]

Er zijn geruchten dat Musk date met President Meloni van Italië.

Het Parool noemt het hier een 'opvallende vriendschap', maar ogen zeggen alles.

https://www.parool.nl/wer...-giorgia-meloni~bae321cc/

[Jazco2nd]

Dat heeft zij gewoon bevestigd.
Haar voorgangers gingen met Jan en alleman naar bed, kraaide geen haan naar.

[FrankoNL]

Bron? Kan dat nergens vinden namelijk.

[PCG2020]

Ik denk dat 'ie doelt op Silvio Berlusconi, waarvan inderdaad bekend is dat 'ie zich graag omringde met vrouwelijk schoon.

[FrankoNL]

Hij geeft aan “dat heeft ze gewoon bevestigd”. Daar doelde ik op.

[PCG2020]

O, dan heb ik je verkeerd begrepen, sorry 😅

Tja kijk, Elon Musk zou dan ook "daten" met Donald Trump, president Xi van China en een hele bups aan andere twijfelachtige figuren. Alles wat Elon Musk doet, doet 'ie ten bate van Elon Musk en alleen van Elon Musk. Dat leidt lijdt geen enkele twijfel.

[Reactie gewijzigd door PCG2020 op 6 januari 2025 16:38]

[flaskk]

Maar geen invloedrijke figuren toch? Of heeft die oude snoepert ook een affaire met Merkel gehad?

[Jazco2nd]

Invloedrijk? Dat hoeft natuurlijk niet. Je kan al invloed uitoefenen door simpelweg te chanteren met beelden van minderjarigen op zn sex feesten. Kwam Berlusconi zelfs ook lange tijd mee weg..

@FrankoNL
Meloni heeft haar vriendschap tov parlement vorige maand gewoon bevestigd en verdedigd. Eerste hit op Google is AP news. Kweet niet waar jij zoekt..

[FrankoNL]

Jij reageert op een post waarin staat dat er geruchten zijn dat ze date met Musk.

Daarop reageer jij dus: dat is al door haar bevestigd.

Niet dus.

[jip_86]

Waar dan? Musk heeft namelijk gereageerd dat het onzin is.

[jip_86]

Vriendschap is wat anders dan daten natuurlijk.
https://x.com/elonmusk/status/1838728420936597636

[Reactie gewijzigd door jip_86 op 6 januari 2025 13:44]

[SeenD]

Hoe ik het begreep was het nooit zijn (of SpaceX's) bedoeling om Starlink in te zetten voor militaire doeleinden en oorlogsvoering. En deden ze het vooral om mensen te helpen online te blijven en contact te behouden met familie en vrienden.

En daar kan ik me wel inkomen. Als de VS of EU wil dat het militair gebruikt kan worden dan lijkt het me handig om een andere regeling te treffen of je eigen systeem in de lucht te brengen.

[SprockerJock]

Het was nooit een militaire issue.

Enerzijds was het een activatie issue waardoor er geen coverage was tijdens een aanval.

Anderzijds was het een financieel issue. Starlink was werd initieel gefinancierd door SpaceX. Die kosten wilden ze niet meer dragen. Nu draagt de VS de kosten. Een rinse and repeat strategie dat Musk rijker en rijker maakt.

[SprockerJock]

Ja. Dat is zijn argumentatie achteraf. Toen het een financieel issue werd.

Hij had er geen enkel probleem mee initieel. Het leverde hem heel veel goeie punten op. Tot het duidelijk werd hoe belangrijk het is voor Ukraine. Belangrijk = waardevol = iemad zal ervoor willen betalen.

Leuk dat je alle andere reacties/interviews van Musk negeert waar hij aankaart dat SpaceX wel degelijk een kant gekozen heeft en dat het niet ging om een militaire actie, het ging erom dat het een schending zou zijn van de door de VS opgelegde sancties. Zijn woorden: Was commano gekomen via de correcte hierarchische lijn, had ik Starlink op de Krim geactiveerd.

[Fox3214]

Het probleem is dat (voor in Europa) overheden deze diensten niet kunnen leveren aan hun eigen departementen/ministeries. Een groot voorbeeld is de implementatie van het P2000 systeem in Nederland vs Belgie (in Nederland is het ruk = Eigen beheer, Belgie is het oke = Extern beheer).

Wat je enorm veel ziet is dat de business (als ik het zo mag noemen binnen de overheid) echt keiharde wensen heeft om mee te kunnen in deze tijdperk (inclusief terrorisme bestrijding) en de overheid het gewoon niet kan leveren/maken wat de business nodig heeft. Wat er vaak dan gebeurt is dat ambtenaren alsnog via achterdeurtjes wat aan elkaar brijen om het werkend te krijgen.

Wat ik niet zo snap van de Italiaanse overheid is waarom ze encryptie willen van Starlink, en zelf geen encryptie inregelen? (Dus gewoon een Starlink verbinding + eigen encryptie oplossing).

[Qin]

Dubbele encryptie? Hun eigen en Starlink.

[Fox3214]

Nee, gewoon een plain internet Starlink. En eigen encryptie software op end-device/back-end.

[Linke-soep]

Volgens mij heeft iedere multinational en conglomeraat dat. Kijk naar Vattenfall, Vodafone, Shell, of de gehele Pharma- en tabaks-lobby.
Daarnaast zijn het satellieten van een commercieel bedrijf, het is niet meer dan logisch dat het bedrijf zelf mag weten waar de dienst verleend wordt en waar niet.
Net zoals Dakar, Rusland mag niet meedoen, China wel, China zit ook in conflict met Taiwan. Waarom 2 maten? Omdat de organisatie van Dakar zelf mag weten wat er wel mag en wat niet.

[m_snel]

Het was ook dom omdat in eerste instantie gratis ter beschikking te stellen. Normaal maak je direct misbruik van een crisis.

[Ikzellef]

Mijn idee. De regeringen vragen niet om problemen, ze SMEKEN erom.
Waarom in hemelsnaam overheids zaken via een ding van die gevaarlijke gek laten lopen?

[MornixRS]

Precies. Allen al om die reden zou je dit niet moeten willen. Al zeker niet met een man die openlijk een fascistische agenda steunt.

[MornixRS]

Mwah minnen hoeft voor mij niet maar even aangeven dat wat je zegt niet klopt lijkt me wel nuttig.

[Menesis]

Heeft Europa hier geen eigen technologie voor of moeten we ook hier weer van Amerika afhankelijk zijn?

[Fermion]

Wij lopen door bureaucratisch handelen flink achterop op alles… Het groene weiland om de hoek is belangrijker. Wij zijn technisch enorm capabel, maar op een of ander manier lukt het ons al 50 jaar lang niet.

[TechHead]

Ook de VS kent bureaucratisch handelen. Het hele systeem is anders.

Mark Zuckerberg is ooit begonnen met een voorloper van Facebook op de uni waar hij studeerde. Het was toen niet veel meer dat een vleeskeuring van studentes.
Hij heeft een gok genomen om Facebook op te zetten. Een hoog risco maar ook een kans op extreme rijkdom. Idem voor bv Apple en Microsoft dat ooit een startup in een garage was.
Maar in Nederland/Europa staat er een soort straf op succes. Heb je veel geld ben je een asociale graaier, en moet de belastingdienst je winst flink afromen (wat je bedrijfje in de kiem kan smoren).

Ik ben zelf maanden per jaar in de VS en zie het verschil met Nederland. Mensen ver onder modaal hebben respect voor iemand die flink binnenloopt.
Het is mijn mening dat de EU niet achterloopt omdat daar geen slimme mensen wonen met durf die Zuckerberg, Gates, Jobs etc niet kunnen evenaren, maar omdat de hele maatschappij anders is ingericht.
Waar Nederland heel simpel gezegd "Iedereen een beetje" is, is de VS veel meer "Alles of niets".
Je mag een mening hebben over wat wel en niet goed is, maar die mening bepaald dan wel de toekomst v/h land/continent.

[Jittikmieger]

Het heeft vooral te maken met de terughoudendheid van de Fransen en de Duitsers m.b.t. durfkapitaal en het omarmen en vermarkten van nieuwe technologieën. Die 2 landen maken de dienst uit in de EU, het zijn de grootste landen.

NL valt juist nog wel mee. Moet je zien wat wij betekenen in de wereld m.b.t. landbouw/ levensmiddelentechnologie! Wij voeden de wereld! Denk bv ook aan ASML, zonneauto’s, pulsvissen, water technologie zoals b.v. de deltawerken, etc.

[matsudo893]

Zuckerberg nam natuurlijk geen groot risico, hij is met hard werken en een goed idee rijk geworden. Was zijn project niet succesvol geworden, dan was het een leuk project van een student en dat was het dan ook.
Als de Belastingdienst iets niet doet is het extreem succesvolle ondernemingen belasten. Dat is juist de reden waarom heel veel grote ondernemingen hun hoofdkantoor in NL hebben “staan”, juist omdat wij zoveel gunstige regelingen hebben.
En als starter hoef je je ook geen zorgen te maken, de belastingdruk voor ondernemers is helemaal niet zo hoog in vergelijking met heel veel andere landen. Hoe de Belastingdienst een bedrijf in de kiem kan smoren zou ik wel eens uitgelegd willen krijgen. Het is mijn dagelijks werk om met de Belastingdienst te communiceren namens ondernemers, ook namens Amerikaanse ondernemers. De Amerikanen loven juist de openheid van onze dienst in vergelijking met de autoritaire en bureaucratische belastingdienst in Amerika. Zelfs de belastingdruk vergeleken met de VS valt wel mee. Zeker als je rekening houdt met wat er bij ons allemaal door de overheid wordt betaald, denk aan onderwijs en gezondheidszorg.
Voor het overige zal je best gelijk kunnen hebben over hoe “wij” tegen succes aankijken. Ik prefereer overigens de wat gezondere NL’se houding. Dat alles of niets in Amerika is me net iets te vaak helemaal niets.

[themadone]

Als de Belastingdienst iets niet doet is het extreem succesvolle ondernemingen belasten. Dat is juist de reden waarom heel veel grote ondernemingen hun hoofdkantoor in NL hebben “staan”, juist omdat wij zoveel gunstige regelingen hebben.

Daar heb je helemaal gelijk in, als jij als groot bedrijf Nederland binnenkomt is het allemaal heel makkelijk en maak je gewoon een gemaximaliseerde deal op hoeveel je betaald. Echter is dat niet zo voor de kleine bedrijfjes die hadden kunnen uitgroeien tot zoiets groots omdat ze kapot belast en beregelt worden.

Ik kijk dan even naar mijn eigen onderneming, ik was graag meer mensen aan gaan nemen, maar ik doe het niet, want als het misgaat met zo iemand ben je in nederland gewoon zwaar de sjaak. Dus blijf ik maar freelancer terwijl ik ook de volgende cap gemini had kunnen optuigen.

Als je in Nederland al rijk bent is het allemaal niet zo moeilijk, maar ze doen goed hun best om dat clubje zo klein mogelijk te houden.

[richard1074]

De EU is heel goed in het regelen van flessendoppen en USB-C laders verplichten. Technologisch zijn de VS en vooral China ons al ver voorbij.

[lighting_]

niet dat ik dat onbelangrijk vind
Maar we lopen idd wel achter.

[Jittikmieger]

Dat heeft vooral met Duitsland en Frankrijk te maken. Dat zijn de 2 landen die in Europa de dienst uitmaken en nu niet bepaald vooraan lopen wanneer het aangaat op investeren in, ontwikkelen van, omarmen en vermarkten van nieuwe technologie. Durfkapitaal is ver te zoeken bij die 2.

[Reactie gewijzigd door Jittikmieger op 6 januari 2025 12:07]

[Menesis]

Naja, ze zijn wel allemaal afhankelijk van een Nederlandse machine he

[Amarius]

nieuws: Europese Unie tekent deal voor lancering satellietnetwerk Starlink-co...

[AMD and INTEL]

We hebben geen ( deels ) herbruikbare raketten. Als we dat hebben, kunnen we weer meedoen.

[lighting_]

dat blijkt niet zo makkelijk te zijn

[Menesis]

Wat is de moeilijkheid daarvan?

[lighting_]

het is andere landen niet gelukt
Dat geeft al aan hoe moeilijk het is
SpaceX is de enige die raketten heeft die weer op een platform landen.

[jip_86]

het is andere landen niet gelukt

Het is nooit geprobeerd. Het was ook niet nodig omdat er nooit zo veel vraag was naar veel goedkope lanceringen.

[lighting_]

Dat is jouw aanname.
Waar is de concurrentie dan? Hoever zijn ze?

[jip_86]

Dat is geen aanname, ik volg SpaceX (en daarmee de concurrentie min of meer ook) al vanaf het begin ongeveer. De meeste concurrenten geloven er nog steeds niet in. ULA probeert het halfslachtig met SMART reuse, maar dat is ook alleen maar het deel met de aandrijving: Wikipedia: Vulcan Centaur
Alleen Chinezen zijn bezig met iets wat er op lijkt: https://x.com/tobyliiiiiiiiii/status/1855686046513860965

[Qin]

Denk dat ze het zelfde probleem hebben als NASA, vast geroeste organisaties waar nieuw talent en ideeën heen gaan om te sterven.

Als we zelf een Falcon 9 willen hebben, moeten we een goede aanvoerder vinden die met tech en mensen om kan gaan, en genoeg budget, en de toestemming om fouten te mogen maken.

[IStealYourGun]

Dat staat toch los van het uitbouwen van een satellietconstellatie. De ESA wil een raket hebben, maar werkt ook samen met niet Europese partners voor de lancering van zijn satellieten.

[AMD and INTEL]

Als je dat niet hebt zullen de kosten voor een megaconstellatie zoals starlink te hoog zijn, en dus niet competetief

[stenkate]

Dat lijkt nog even te duren (minimaal 20230):
nieuws: Europese Unie tekent deal voor lancering satellietnetwerk Starlink-co...

(via @japie06)

[MehHuntah]

Europa is niet zo snel dus het duurt even

[japie06]

Ik zou liever zien dat EU landen investeren de de EU-variant van satelietinternet. Dan blijft het geld in Europa en worden we niet zo afhankelijk van miljardairs uit verre oorden.

[ravon]

Onvoorstelbaar dat men hier op Tweakers zo slecht op de hoogte is. De marktleider in satelliet diensten is een Europees bedrijf.
https://www.ses.com/about-us

De EU gaat een beveiligd satelliet netwerk bouwen. IRIS2.
https://defence-industry-...s2-secure-connectivity_en

[Reactie gewijzigd door ravon op 6 januari 2025 21:58]

[BarnET]

Wij hebben daar heel de kennis noch infrastructuur voor.

Moeten we is een raket lanceer installatie willen bouwen.

Krijg je gezeur over een hamster een muis en kleine vogel. Mag geen stikstof uitgestoot worden tijdens de bouw. En na voltooiing mag je maar de helft van de geplande lanceringen uitvoeren.

Progressie en proberen voorop te lopen heeft in dit land helemaal geen zin. Je hebt gelijk 20 ambtenaren en 100 millieu activisten aan je benen hangen voordat er ook maar 1 baksteen is geplaatst.

[japie06]

De EU heeft al een raketlanceerinstallatie, in Frans-Guyana (wat gewoon onderdeel is Frankrijk). Sterker nog, we hebben al een hele ruimte-industrie (Thales, Airbus) die werk doet voor de ESA.

[Reactie gewijzigd door japie06 op 6 januari 2025 11:02]

[lighting_]

maar geen herbruikbare raketten.
Raketten die ook weer zelf op platform landen

[japie06]

Klopt, de Ariane 6 is een beetje een fiasco geworden. Daarom vind ik het belangrijk dat Europese landen blijven investeren in de Europese ruimte-industrie en dat we niet (te) afhankelijk worden.

[BarnET]

Frans Guyana is in Zuid-Amerika.
Leuk voor wat wetenschappelijk satalietjes.
Maar hier gaan we geen complete constellatie mee de ruimte in krijgen.

Er is geen mogelijkheid de lanceer frequentie op een niveau te krijgen voor een constellatie zoals Starlink nu al heeft.

Realistisch zijn er maar 2 opties. SpaceX en China. China heeft de beste ruimtevaart technologie op dit moment buiten SpaceX.

Ja China is qua technologie en efficientie Nasa en Boeing al voorbij en zullen waarschijnlijk de eerste zijn met een bemande missie naar de maan. Wij in Europa kunnen alleen nog maar papiermolens van de bureaucratie laten draaien tegenwoordig. Alleen ASML is noemenswaardig op dit achterhaalde continent.

[Reactie gewijzigd door BarnET op 6 januari 2025 22:11]

[Tha Deo]

Edit: dubbel

[Reactie gewijzigd door Tha Deo op 6 januari 2025 16:37]

[elsinga]

Op zich is de integriteit en confedentialiteit niet een probleem. Maar beschikbaarheid zou dat wel kunnen zijn, gezien de banden die Elon Musk met Rusland lijkt te hebben. Worst Kaas scenario: Rusland valt Oost Europa binnen en Italie wordt bedreigd, dan wil je niet ineens met een uitgeschakeld netwerk zitten...

[runnershigh]

Mijn eerste gedachte: Meloni gunt Musk een mooie opdracht en bij de volgende verkiezingen krijgt haar partij een grote donatie in de verkiezingskas.

[Heloise]

Dit lijkt me een veelbelovende ontwikkeling, waarmee satellietcommunicatie weer een stapje verder naar de volwassenheid (lees: algemene toepasbaarheid) maakt. Zoiets als (nog maar 20-30 jaar geleden!) de mobiele telefoon op basis van xG technologie.

Bovendien een opsteker voor Starlink dat met grote investeringen en (dus) met veel risico goed dekkend netwerk heeft opgebouwd.

Tenslotte (helaas) ook de zoveelste bevestiging van een hopeloos op de feiten achterlopende EU, die het keer op keer laat afweten wegens nationalistische protectie, een gigantische bureaucratie en onbegrensde regelzucht. Met naast al langer Italië, nu ook Frankrijk en Duitsland (zie recent nog in NRC) als de "zieke mannen" van de EU.

[ravon]

IRIS2

https://defence-industry-...s2-secure-connectivity_en

[Heloise]

Zeker, maar dat is er nog (lang) niet en dat is (veel) kleiner, en dat kost ons handen vol belastinggeld. Waarom iets na-apen wat er al is en goed werkt? EU, bedank eens wat echt nieuws (of beter nog: stimuleer dat met echt veel geld en vooral veel minder bureaucratie dan tot nu toe het geval is.

Kijk eens naar GPS en Galileo. Deze laatste is ook op zo'n manier opgezet en heeft ons handenvol geld gekost en maar bitter weinig opgebracht. Ja, de EU en een aantal andere landen zijn minder afhankelijk van GPS, maar het geld had veel beter aan echte innovatie besteed kunnen worden.

[ravon]

Je lijkt niet te beseffen dat alleen al SES/Intelsat in capaciteit de grootste satelliet operator is met zowel GEO, MEO en straks ook LEO netwerken. Overheden maken al vele jaren gebruik van de diensten van SES. De EU heeft met SES al een netwerk, dat wordt met IRIS2 alleen maar groter.

Starlink is met alleen een LEO netwerk veel kleiner, minder flexibel en met Musk aan het roer volstrekt onbetrouwbaar.

[Heloise]

SES/Intelsat zit in een heel ander domein en heeft veel “last” van Starlink als ze die kant opgaan of dat zouden willen.

Commentaren op hun recente merger zijn daar heel duidelijk over, bv.:
https://www.verdict.co.uk...arlink/?cf-view&cf-closed
https://www.satellitetoda...-and-competitive-effects/
https://www.fierce-networ...ts-role-crowded-d2d-space

Een toekomstige toevoeging van iets als IRIS2 zal daar weinig of niets aan veranderen: te klein en vooral te laat. Dus naar mijn mening weggegooid EU belastinggeld, dat veel beter aan iets echt nieuw besteed had kunnen worden.

Of nog veel beter: dit soort innovaties mogelijk maken door regelgeving drastisch te verminderen en “de markt” dit zelf te laten uitzoeken: financieren, risico laten lopen, maar ook de eventuele winst laten houden.

[ravon]

SES/Intelsat zit in een heel ander domein en heeft veel “last” van Starlink als ze die kant opgaan of dat zouden willen.

Commentaren op hun recente merger zijn daar heel duidelijk over, bv.:
https://www.verdict.co.uk...arlink/?cf-view&cf-closed
https://www.satellitetoda...-and-competitive-effects/
https://www.fierce-networ...ts-role-crowded-d2d-space

Een toekomstige toevoeging van iets als IRIS2 zal daar weinig of niets aan veranderen: te klein en vooral te laat. Dus naar mijn mening weggegooid EU belastinggeld, dat veel beter aan iets echt nieuw besteed had kunnen worden.

Of nog veel beter: dit soort innovaties mogelijk maken door regelgeving drastisch te verminderen en “de markt” dit zelf te laten uitzoeken: financieren, risico laten lopen, maar ook de eventuele winst laten houden.

Die commentaren ken ik. Je interpreteert ze erg negatief en dat mag. De opmerking die je maakt over domeinen is grappig omdat hij niet klopt en in die commentaren kun je lezen waarom.
De rest van je relaas laat ik maar voor wat het is, het is duidelijk dat je even gauw wat cherry picking hebt gedaan.

[svenvbins]

Gezien Elon's meest recente poll op X - "America should liberate the people of Britain from their tyrannical government" Yes/No
lijkt me dit echt een geweldig idee.

(Is een /s nog nodig?)

[Khalid.]

Een extreem rechtse leider in Italië dus niet verrassend anders zouden ze dit niet willen van Musk

[Kcquipor]

Dus eigenlijk een “soort” van Starshield dat Italië wilt?

[loekf2]

Het is niet nieuw. De US doet dit ook al:

https://spacenews.com/spa...que-terms-and-conditions/
https://www.wired.com/sto...ing%20to%20Defense%20News.
https://www.reuters.com/t...gency-sources-2024-03-16/

Echter niet voor mission-critical stuff zo te lezen, bv. een drone aansturen via Starlink. Iets dat in de Oekraine wel gebeurd (voor zover ik weet).

[Falcon]

Starlink wordt steeds interessanter om te hacken.