Starlink blokkeert X alsnog in Brazilië na eis rechtbank

Starlink gaat alsnog voldoen aan de eis van een Braziliaanse rechtbank om de toegang tot X in Brazilië te blokkeren. Het bedrijf zei eerder nog dat het het bevel niet zou honoreren. Zowel Starlink als X zijn eigendom van Elon Musk.

Starlink zegt op X 'ongeacht de illegale behandeling door tegoeden te bevriezen' te voldoen aan het bevel om de toegang tot X in Brazilië te blokkeren. Daarmee komt het bedrijf terug op zijn eerdere beslissing om die eis te negeren. Starlink is een gerechtelijke procedure gestart bij het Braziliaanse Hooggerechtshof en heeft het Hof gevraagd om de tegoeden van het satellietinternetbedrijf weer vrij te geven.

De Braziliaanse rechter Alexandre de Moraes bevroor onlangs de bankrekeningen van Starlink in het land om af te dwingen dat X 3 miljoen dollar aan boetes betaalt voor het niet verwijderen van bepaalde accounts. Sinds medio augustus heeft X zijn activiteiten in Brazilië gestaakt omdat het bedrijf niet wil voldoen aan de 'censuureisen' van de rechter.

Braziliaanse telecombedrijven moeten de toegang tot X vanaf 4 september blokkeren. Gebruikers in het land riskeren boetes als zij het socialemediaplatform blijven bezoeken via een vpn.

Reacties (296)

[Thermometer]

Wel vreemd eigenlijk dat 'Starlink' (een product van SpaceX) de tegoeden bevroren krijgt omdat het bedrijf 'X' een boete niet zou betalen. Mag dat juridisch zomaar? Wordt dan het bedrijf aangepakt, of de individueel Elon Musk (CEO bij SpaceX, Chariman/CTO bij X)?

Heb dit nog niet eerder gehoord, maar ik laat me graag informeren

[vanaalten]

"While the specifics used of what exactly is an associated entity are Australian, the concept of holding all associated entities responsible for the actions of one of them is pretty universal.

At its core, the concept depends on the associates being able to act as one. That is, the legal or de facto structure is such that they can act with a common purpose - that they have a common ‘mind’ in control.

For this example, the connection is straightforward. Elon Musk is in a position to exercise control of both companies, therefore, the law can treat them as associated and hold one responsible for the wrongdoing of the other."
(bron: https://law.stackexchange...sets-due-to-twitter-x-fin)

[IStealYourGun]

Klopt, als hier verdachten worden gearresteerd, worden hun bezittingen vaak ook bevroren. Zelfde voor mensen die op de sanctlijst staan door de oorlog in Oekraïne.

[kodak]

Alleen is de andere kant dat er ook nog zoiets op gaat als straffen op schuld, dus onschuldigen niet (of zo min mogelijk) betrekken. De straf op starlink gaat niet alleen om de tegoeden van de eigenaar van twitter/x straffen maar ook om de medewerkers/klanten/leveranciers van starlink erbij te betrekken.
Bij het meewerken aan veroorzaken van dood en verderf onder bevolking is het dan niet vreemd de verantwoordelijkheid ruimer te zien. Maar hier gaat het om een onenigheid over wat genoeg content modereren is en een juridische verantwoordelijkheid moeten aanstellen. Nogal een verschil.

[bzuidgeest]

Er is geen onenigheid, er is een gerechtelijke uitspraak en daar dien je, jezelf aan te houden. Je kan (en dat doet starlink ook dus) in hoger beroep. Maar op een zeker punt is dat ook over.

Mensen doen alsof het optioneel is om je aan de uitspraak van een rechtbank te houden (wat je ook verder van die rechtbank vind). Dat is het niet. Als Musk iets om zijn mensen/personeel gaf, dan had hij meteen de boete betaald en een evt hoger beroep gestart. Maar nee, complottheorie, rechters beledigen en nog meer misinformatie publiceren. Dat is gewoon geen acceptabele of zelfs maar slimme route. Dat is de route van een kleuter.

[kodak]

Als een veroordeelde het niet eens is met een uitspraak dan is er onenigheid. Dat is geen wettelijk gelijk. Dat is de discussie niet. Het punt is dat de grenzen die men in het land stelt anderen betrekt omdat het kan, niet omdat het duidelijk na streeft geen onschuldige anderen te betrekken bij afstraffing. En dat de verhouding daarbij zoek lijken vergeleken met hoe andere democratische rechtsstaten onschuldigen beschermen.

[bzuidgeest]

Dat is wat jij er van vind, ik denk daar heel anders over en een hoop mensen met mij.
Zoals al gesteld: hoe ze hun grenzen trekken is zo vreemd niet. En dat hele gedoe over "onschuldigen" Dit gaat gewoon om een bedrijf/bedrijfseigenaar die gestraft word voor zijn misdaad. Als hij geen "onschuldigen" er last van wil laten hebben dan hoeft hij alleen maar de boete te betalen. En dat kan hij makkelijk.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 4 september 2024 12:17]

[kodak]

De onenigheid is een feit, net als het betrekken van anderen die niet veroordeeld zijn (en dus onschuldig). Je negeert daarbij namelijk al meerdere keren dat de gekozen vorm van bestraffen ook heel veel klanten,medewerkers en leveranciers raakt die in principe niet zomaar iets strafbaars doen door bij starlink betrokken te zijn terwijl de rechters maar even de geldkraan dicht draaien. Het blokkeren om een overtreding door een ander bedrijf te straffen had bijvoorbeeld geen duidelijke uitzondering voor salarissen, betalen van leveranciers enz.

Prima als je een mening hebt dat er zulke afstraffing bij anderen mag zijn, maar ik lees je geen enkele grens trekken om te voorkomen dat het alleen de verantwoordelijke treft en ook geen grens dat het werkelijk gericht is op de verantwoordelijke bij het andere bedrijf.

[Reactie gewijzigd door kodak op 4 september 2024 12:34]

[bzuidgeest]

als een ceo voor moord word veroordeeld of fraude dan raakt dat ook al het omliggende, personeel investeerders etc etc....

Je kan er van vinden wat je wil, maar het is niet aan jou, het is aan de brazilianen. En er is er maar 1 die hier schuld heeft en dat is Musk. Die moet gewoon zijn boete betalen.

[kodak]

Dat het aan de Brazilianen is is ook het punt niet. En de verantwoordelijke is niet veroordeeld voor moord etc, dat is ook al duidelijk gemaakt. Je kunt dus wel blijven negeren dat het onschuldigen betrekt en niet duidelijk alleen op de verantwoordelijke gericht is, maar dat is zeer gemakzuchtig en selectief kritiek hebben dat anderen dit een curieuze gang van zaken vinden.

[bzuidgeest]

Dan komen we er niet uit, want waar jij mij gemakzuchtig noemt vind ik dat jij er ongerelateerde zaken bijhaalt. Het maakt niet uit waar de veroordeling voor is. (moord was maar een voorbeeldje). Het gaat erom dat er bij misdaad en het straffen daarvan altijd anderen geraakt worden. Dat is niet te vermijden en geen reden om dan maar niet te straffen, Hoe vaak je ook herhaalt dat jij dat wel vind.

[Magere Hein]

Er is natuurlijk genoeg tijd gegeven aan X (Musk) om na te denken over beleid, alvorens over te gaan op miljoenen boete uit te delen. In die tijd kan men aanpassen en/of in beroep gaan. Wat Musk deed is een stuk dommer dan een kleuter: simpelweg over een ander land heen walsen omdat hij zichzelf (en een beetje bruto binnenlands product van de VS) belangrijker vindt dan beleid voor 200 miljoen mensen, ook al kun je van alles aanmerken op dat beleid.

[magician2000]

Een kleuter is slimmer. Dit is een psychopatische narcist.

[bzuidgeest]

Klinkt als iets dat je van X hebt gehaald.

[Guru Evi]

Ik heb geen X account, maar ik volg wel nieuws. Dit komt van ABC News (relatief links en relatief gunstig tegenover Lula’s dictatuur)

Earlier this month, X removed its legal representative from Brazil on the grounds that de Moraes had threatened her with arrest. On Wednesday night at 8:07 p.m. local time (7:07 p.m. Eastern Standard Time), de Moraes gave the platform 24 hours to appoint a new representative, or face a shutdown until his order is met.

Daarna, nadat de advocaat ontslaan was bevroor de Moraes alsnog de financiën voor de advocaat als wraak. Als je de bevelen leest (wat je kunt terugvinden op allerlei kanalen) zul je zien dat niet alleen zijn deze bevelen staatsgeheim, de namen van de mensen binnen de regering die hierop typisch moeten aftekenen worden niet weergegeven zodat je nergens beroep kunt aantekenen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 4 september 2024 16:48]

[bzuidgeest]

Je maakt een vertaal fout:

saying de Moraes had threatened one of the company’s legal representatives with arrest

De legal representative is niet de advocaat of iets dergelijks. Het is de lokale "baas" van het bedrijf X. Het bedrijf dat niet voldeed aan een gerechtelijk bevel ofwel een misdadiger. Soms word de directeurs functie of wat de functienaam van de vertegenwoordiger ook is, vervult door iemand die toevallig ook advocaat is, maar dat is dan een toeval. De legal representative in deze context is gewoon de lokale baas van het bedrijf X in brazilie.


Geen beroep? Vreemd startlink kan wel in beroep. Wellicht hebben die geheime info

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 4 september 2024 21:56]

[Thermometer]

Tof, dank voor de link! Nu wordt het een stuk duidelijker

[pizzafried]

X is verboden in Brazilie. dus internet providers zijn verplicht om x.com te blokkeren. Starlink is een internet provider. Starlink blokkeerde X niet. heeft niks te maken met de eigenaar.

Staat toch duidelijk in het artikel, dacht ik.

[yeep]

Het bevriezen van de tegoeden gebeurde al voordat X totaal geblokkeert moest worden. Het was een reactie op het verwijderen van representatie in het land door X.

[Rex]

Voor zover ik weet kan het ook in Europa.

Als je 100% eigenaar bent van BV-1, kunnen de schulden 100% naar jou doorgestuurd worden (bij onbehoorlijk bestuur). Als de schulden éénmaal op jouw naam staan, kunnen ze dat weer doortrekken naar andere bedrijven die je hebt.
Stel je voor je hebt geen inkomen, geen vastgoed, etc, maar wel BV-2 waar jij 50% eigenaar van bent. In dat geval kunnen ze de schulden van BV-1, die nu op jouw naam staan, doortrekken naar BV-2 en daar 50% van cash gebruiken (omdat je 50% eigenaar bent) om de schulden te innen.

[TwiekertBOB]

Ik ben erg benieuwd naar je bronnen. Voor zover ik weet is dit namelijk niet mogelijk.

Bij een VOF of eenmanszaak natuurlijk wel en bij een BV kan een bestuurder hoofdelijk aansprakelijk worden gehouden. Maar ik heb nog nooit gehoord van een BV die aansprakelijk wordt gesteld voor de schuilden van een andere BV. Daarbij ook het feit dat beide ondernemingen geen enkele juridische band met elkaar hebben. Het is dus niet zo dat beide ondernemingen vallen onder dezelfde Holding.

[jpfx]

Ik heb ook de juiste wetstukken daarover niet paraat, maar het lijkt mij wel mogelijk dat als een bedrijf A eigenaar is van bedrijf B, dat bedrijf A wel degelijk verantwoordelijk kan worden gehouden voor acties/schulden van bedrijf B. Het gaat namelijk om rechtspersonen, en bedrijven zijn "gewoon" rechtspersonen.

[TwiekertBOB]

Dat kan niet zomaar, maar is ook niet de casus hier.

X en SpaceX hebben nergens een gezamenlijke holding. Ook is SpaceX geen eigenaar van x.

[Rex]

Ik weet uit eigen ervaring dat dit in Spanje en Portugal gebeurd.

Ik neem aan dat het ook zo in NL werkt. In NL heb je ook gewoon bestuurdersaansprakelijkheid. Als de schulden van bedrijf A eenmaal van jou als privépersoon zijn, dan kan de belastingdienst alles van je afpakken en dus ook tegoeden van bedrijven die van jou zijn.

[TwiekertBOB]

Ik ken de situatie in Spanje etc. niet. Er is zeker bestuurdersaansprakelijheid, maar dan zal de schuld toch echt op naam van de bestuurder gaan en niet naar een ander bedrijf van die persoon.

[Rex]

Het wordt in Spanje, etc gewoon doorgetrokken.

Het komt voor dat mensen een BV met allemaal schulden laten doodgaan en gewoon een nieuwe BV starten. De schulden van bedrijf A komen dan op naam van de bestuurder te staan.
Vaak heeft de bestuurder zelf geen geld omdat 'ie al het geld in bedrijf B laat zitten. (Of een andere rare constructie heeft om geen geld in het land te hebben, waardoor er niks afgepakt kan worden.)

Een rechter of soms zelfs de belastingdienst kan dan zeggen: Bestuurder is 25-50-100% eigenaar van bedrijf B, dus we winnen zijn schulden in door die 25-50-100% af te pakken van bedrijf B.

Bedrijf B wordt gezien als een eigendom, net als tegoeden op een bankrekening, panden of voertuigen.

[TwiekertBOB]

Dat is in Nederland niet zo.

Bestuurdersaansprakelijkheid geldt maar voor een paar gevallen en zeker niet als een bedrijf nog niet eens failliet is, zoals x.

Daarbij moet in Nederland eerst een rechter uitspraak doen dat er sprake is van nalatigheid van een bestuurder.

[koelpasta]

Starlink opereert als een ISP en moet zich dus ook gewoon aan de blokkade van X houden die in brazillie geldt. Dit weigerden ze tot vandaag en kregen daar boetes voor.

[JackBol]

De Braziliaanse rechtbank overwoog om de tegoeden van Starlink weer vrij te geven omdat er te weinig link tussen de bedrijven zou zitten. Vervolgens stelt Musk dat Starlink niet X zal blokkeren, wat duidelijk toont dat er wel een verband is tussen de bedrijven. Musk heeft dit zelf gedaan.

[wildhagen]

Lijkt me terecht. Elk bedrijf, of persoon for that matter, dient zich binnen een land aan de geldende wet- en regelgeving te houden, net als aan rechterlijke uitspraken. Ook al ben je het er niet mee eens, dan nog blijven ze overeind.

En je mag natuurlijk tegen het besluit een beroep instellen, zoals dat hoort, en zoals ze nu dus gedaan hebben. Tot de tijd dat dat beroep is behandeld blijft het vonnis uiteraard verder gewoon in stand.

Maar waarom hebben ze nu 180 graden gedraaid, en de blokkade dan ntoch doorgevoerd? En daarmee hun eerdere belofte om niet te blokkeren geschonden? Dat komt hun geloofwaardigheid ook niet helemaal ten goede natuurlijk, op deze manier.

[JanW]

Gevaarlijke uitspraak die je daar doet. Waarom zouden de presidentsverkiezingen in Brazilië niet volgens de wet- en regelgeving zijn verlopen?

Corrigeer me als ik het fout heb, maar wat ik heb meegekregen van deze soap is dat
- Twitter heeft accounts van extreem rechtse activisten geblokkeerd op verzoek van de Braziliaanse rechtbank.
- Musk heeft die accounts weer laten deblokkeren
- Twitter heeft zijn kantoor in Brazilië gesloten en is vertrokken
- Braziliaanse regering eist dat er een vertegenwoordiger in Brazilië is, volgens de wetten die gelden in Brazilië
- Musk zegt nee
- Twitter wordt geblokkeerd.


Zoals ik het lees is het eigen schuld, dikke bult van Musk dat Twitter in Brazilië niet toegankelijk is. Een schijnproces zou ik het niet noemen en de presidentsverkiezingen zijn rechtmatig gewonnen door Lula da Silva. Dat Bolsonaro en z'n extreem rechtse volgelingen dachten een coup te kunnen plegen, is gelukkig in de kiem gesmoord.

[wiseger]

Je mist twee stappen.

1) Rechter in Brazilie dreigt vertegenwoordiger van X met gevangenisstraf als X in de VS niet luistert naar de rechter. Daarop ontbond X het kantoor in Brazilie.

2) en op het einde: Vervolgens wordt Starlink aansprakelijk gehouden voor het weigeren van X om een boete te betalen.

Als je die twee toevoegt, dan klopt je tijdlijn.

[yvez]

Ik denk dat je je eerste vraag echt super makkelijk kan beantwoorden met een simpele google search, but if you want, i can google that for you.

Er is geen enkele zittende president die niet achteraf is beschuldigd, en bewezen en soms zelf veroordeeld, diep in de corruptie bezig te zijn geweest. Dat is common knowledge ook heel makkelijk te googlen. Bolsenaro, Roula etc etc.

Maar ik vind wel dat je in principe gelijk hebt, het zijn 2 verschillende dingen en dat het land "corruptie" diep heeft zitten in elke laag van het systeem, betekent natuurlijk niet automatisch dat bedrijven daarom nooit iets fout doen. Ik herken de lezing over Twitter die jij samenvat en deel je mening; Twitter had dit anders moeten doen. MAAR, ik zeg daar wel bij dat het natuurlijk onrechtmatig is om een bedrijf wat behalve de eigenaar verder niets met elkaar te maken hebben te chanteren (want dat is wat ze doen met het bevriezen van goeden) zodat het andere bedrijf een boete betaald. Maar aan de andere kant, als Twitter niet van plan is om te betalen, what you gonna do......

[david-v]

ik zeg daar wel bij dat het natuurlijk onrechtmatig is om een bedrijf wat behalve de eigenaar verder niets met elkaar te maken hebben te chanteren

In Nederland misschien, maar in Brazilië blijkt dat niet het geval te zijn. Wat ze gedaan hebben is toegestaan volgens de wet in dat land.

[Jorrie]

Hoe is iets onrechtmatig als het in de wet staat in dat land?

[yvez]

Goed, ik zie wat hier gebeurt en ik snap nu de minnetjes.

Ik zeg niet dat het blokkeren van twitter/x onrechtmatig is, volgens mij zeg ik in mijjn originele reactie zelfs letterlijk dat ik dat niet vind.

Wat ik wel zeg is dat het, volgens de braziliaanse wetgeving, op die ene "rechter" na (en dat is wat ik bedoel met corruptie, omdat dit nog niet is getoetst) je helemaal niet bedrijf x zijn tegoeden mag bevriezen zodat bedrijf y betaalt. Tenzij ze een bepaalde moederbedrijf hebben oid, maar ze hebben toevallig dezelfde eigenaar. Dat is voor zover mij bekend, niet wettelijk toegestaan in Brazilie en derhalve onrechtmatig.

[Warpozio]

op die ene rechter na?
https://tweakers.net/nieu...-verbod-op-gebruik-x.html

Je gaat er denk ik ten onrechte van uit dat Belgische wetten universeel zijn en ook in Brazilië gelden.

[david-v]

Wat ik wel zeg is dat het, volgens de braziliaanse wetgeving, op die ene "rechter" na (en dat is wat ik bedoel met corruptie, omdat dit nog niet is getoetst) je helemaal niet bedrijf x zijn tegoeden mag bevriezen zodat bedrijf y betaalt

Ik ken de braziliaanse wetgeving niet zodanig dat ik hier iets op kan zeggen, behalve dat als een rechter een fout maakt je in beroep kan en dat dat de manier is om hiermee om te gaan. Ook in Nederland heb je rechterlijke dwalingen, dat is niet meteen een reden om een rechter corrupt te noemen. Het hooggerechtshof zou dan naar deze beslissing moeten kijken. Starlink moet de blokkade op de rekeningen aanvechten en Musk moet zich meer inhouden met uitspraken. Dat laatste gaat toch niet gebeuren, dus laat de juristen het maar uitvechten

[Patriot]

Hoe is iets onrechtmatig als het in de wet staat in dat land?

In feite ben je voor de rechtmatigheid van iets in sec juridische zin gewoon afhankelijk van de uitspraken van rechters, maar als de rechtspraak in hun beoordeling(en) sterk afwijkt van hoe een redelijk mens de wet zou interpreteren (omdat iemand specifieke rechters heeft weten te corrumperen) dan valt er wat voor te zeggen om die zaken dan toch niet rechtmatig te noemen.

Nu wil ik niet zo ver gaan om te zeggen dat ik weet dat hier in dit geval sprake van is, maar het hoeft niet per se heel gek te zijn.

[wildhagen]

Alleen is het niet onrechtmatig. Het Hooggerechtshof heeft dit getoetst aan de Braziliaanse wet, en is in meerderheid tot het oordeel gekomen dat dit gewoon is toegestaan.

Zie nieuws: Meerderheid Hooggerechtshof Brazilië bekrachtigt verbod op gebruik X

Een meerderheid van het Braziliaanse Hooggerechtshof heeft het verbod op socialemediaplatform X bekrachtigd. Een enkele rechter nam die beslissing vrijdag, inmiddels hebben drie van de vijf voor de blokkade gestemd.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 4 september 2024 09:08]

[yvez]

Ik snap niet dat je dit weer zegt. Ik heb nu TWEE keer gezegd dat ik weet dat het verbod/blokkade van X rechtmatig is. Wat ik zeg is, derde keer, het is bij wet niet geregel dat een eigenaar, waar de bedrijven verder niets met elkaar te maken heeft, niet gestrafd kan worden om het andere bedrijf tot betalen te forceren. Zij zouden via de rechter de boetes moeten afdwingen. Dit is pure chantage die door een (1) rechter is bekrachtigd.

Dus again: Yes, blokkade X legaal. Nee, funds freeze Starlink to force X to pay, niet legaal.

[wildhagen]

Ik snap niet dat je dit weer zegt. Ik heb nu TWEE keer gezegd dat ik weet dat het verbod/blokkade van X rechtmatig is. Wat ik zeg is, derde keer, het is bij wet niet geregel dat een eigenaar, waar de bedrijven verder niets met elkaar te maken heeft, niet gestrafd kan worden om het andere bedrijf tot betalen te forceren.

Dit is onwaar. In Brazilië is dit wel degelijk mogelijk, zoals beschreven op Loller1 in 'Starlink blokkeert X alsnog in Brazilië na eis rechtbank' zijn daar wettelijke regelingen voor.

Ook in Nederland kan dit gewoon, als bestuurlijke boetes.

Zij zouden via de rechter de boetes moeten afdwingen. Dit is pure chantage die door een (1) rechter is bekrachtigd.

Ook dit is onwaar. Ten eerste is het geen chantage, want wettelijk kan dit in Brazilië gewoon, zie hierboven.

Ten tweede is het niet door één rechter bekrachtigd, maar door 3 van de 5 rechters van het gerechtshof, dus een meerderheid.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 4 september 2024 11:18]

[david-v]

het staat in de wet in Brazilië, hoe kan het dan onrechtmatig zijn? Je kan het er niet mee eens zijn, maar dat maakt het niet onrechtmatig.

[Dennism]

Voor zover ik het begrijp heeft Brazilië wetgeving die bepaald dat wanneer een bedrijf waar dezelfde 'eigenaar' (kan natuurlijk ook groot aandeelhouder zijn), niet aan de regelgeving voldoet dat ook andere bedrijven onder zijn 'paraplu' aangepakt kunnen worden, om er zo voor te zorgen dat juist de trucjes die X / Musk nu proberen om de boete niet te hoeven te betalen en toch operationeel te kunnen blijven in Brazilie niet kunnen, tenzij alle bedrijven onder die 'paraplu' vertrekken.

Dat wij zulke wetgeving niet hebben, maar Brazilië mogelijk dus wel, maakt dat natuurlijk niet onrechtmatig. En dan kun je er uiteraard wel over discussiëren of dat iets is dat wij zouden willen of mee eens zijn.

[yvez]

Goed, ik snap dat ik gemind wordt maar ik ga het nog 1 keer proberen,

Ik pas niet de nederlandse wet toe op Brazilie. In Brazilie is wat hier nu gebeurd met Starlink funds illegaal. Het staat zeker niet in de wet de een eigenaar met andere bedrijven gestrafd kan worden om een ander bedrijf aan boetes te laten voldoen. Ik herhaal, dit is niet bij wet vastgelegd, of ik mis echt iets heel groots.

Er is inderdaad 1 (EEN) rechter die op dit moment de funds van Starlink heeft bevroren ([url=Brazilian Supreme Court Judge Alexandre de Moraes ordered the freeze of Starlink’s financial transactions, prompting the company to initiate legal proceedings and fight what it said was the “illegality” of the order.]Linkje[/url]

Ik snap dat mijn accusatie van corruptie niet makkelijk te staven is, dus dat argument staak ik maar even. Maar bij wet is wat er met Starlink is gebeurd om X te forceren te betalen, niet geregeld. Deze zaak zouden zij dan ook via de wet moeten winnen in het hoger oordeel.

[k995]

Welke corruptie? Je blijft aanhalen dat er ergens corruptie is maar daar is hier geen sprake van.

[latka]

Tsja, hij wilde Ukraine ook kado geven aan putin en roept tegen duikers dat ze pedo zijn. Ik denk dat ik zijn stem wel zat ben inmiddels.

[icecreamfarmer]

Dit dus, het is een raaskallende miljardair aan het worden.

[MatthijsZ]

Ik denk dat de presidentsverkiezingen wel hebben aangetoond dat de wet- en regelgeving niet zo van belang is in dat land

Er is veel disinformatie op dit vlak. Overwegend wordt door officiële instanties (zoals onafhankelijke waarnemers) gezegd dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen. Het is vooral kamp-Bolsonaro die continu zegt dat de verkiezingen niet eerlijk waren (zij hij al voor de verkiezingen).

Dit is gewoon een schijnproces om kritiek op de nieuwe president binnen de perken te houden.

“Gewoon een schijnproces”. Dat is nogal een bewering.
Niet dat ik per se denk dat het Braziliaanse hof hier de juiste beslissingen maakt, maar er zit een groot verschil tussen “onenigheid over interpretatie wet”, “te strenge interpretatie”, “fouten gemaakt” en “schijnproces”.

Ben het niet altijd eens met Musk, maar vind het een goede zaak dat hij zijn stem laat horen bij zo'n politieke gijzeling.

Als je woorden gebruikt als “schijnproces” en “politieke gijzeling”, dan wordt het lastig om objectief naar de situatie te kijken. De keuze in woorden kleurt je mening al in.

[k995]

? Waar haal je dit? Ja Bolsenaro probeerde wat redelijk shady zaken maar voor de rest is alles redelijk normaal en wettig verlopen.

NIks schijn proces , alles te maken met musk die denkt dat hij alles overal kan doen zoals in de VS.
Dat kan hij duidelijk niet, logisch dat een land ingrijpt als een zuid afrikaanse miljardair eventjes denkt te gaan liegen en verzinnen en je maatschappij ondermijnt omdat hij zich verveelt.

[IStealYourGun]

Hoezo? Ik kan maar weinig informatie vinden dat aantoont dat de verkiezingen vervalst zouden zijn.

Hoewel er zeker incidenten waren (veroorzaakt door alle partijen), maar geen bewijs van fraude afaik.

[divvid]

Wat had je dan liever gehad? Bolsonaro die "ons"* regenwoud laat kappen? Ik denk dat de afgelopen 40 jaar! wel is aangetoond dat het massaal kappen van regenwouden een eenmalige actie is die niet meer terug gedraaid kan worden.
Dan liever wat satelietjes die X niet meer mogen doorgeven. Genoeg alternatieven voor X die niet geblokkeerd worden lijkt mij, dus medelijden met de Brazilianen hoef je niet te hebben.

*met "ons" bedoel ik de gehele mensheid die, ook al beseffen wij dat niet, behoorlijk afhankelijk zijn van biodiversiteit in diverse eco systemen.

[Reactie gewijzigd door divvid op 4 september 2024 08:38]

[Littlemarc]

Het regenwoud is van de Brazilianen. Het is immers ook geen “onze” Veluwe.

Terugdraaien is inderdaad niet mogelijk maar dat is een interne aangelegenheid van Brazilië.

[divvid]

Juridisch heb je gelijk. Moreel gezien zitten we daar op een andere golflengte, maar die discussie gaan we hier niet voeren.

[Scriptkid]

je vergeet alleen dat de hele aardbol leeft van die bomen die daar staan en niet alleen brazilie,

maar een hele kleine nuance.

Onder dat mom zouden ze de noordpool ook kunnen laten smelten en zeggen f de rest van de wereld die onderloopt.

[blonderulez]

Gezien de veluwe vrijwel geen betekenis heeft op wereldniveau (en het regenwoud wel) heb je meteen het antwoord waarom het andere aan hun reet zou roesten hoe het met de veluwe gaat, en waarom we ons wel zorgen (moeten) maken over 1 van de grootste (regen)wouden ter wereld...

Gewoon even om te kietelen... omdat wij dus in Europa onze natuur ten koste van onze welvaart (voor een groot deel) hebben vernietigd, gaan we nu andere landen verbieden hetzelfde te doen? Je zou ook in Europa weer landbouwgrond en steden kunnen opheffen en weer bossen en andere natuurgebieden laten ontstaan.
Nu serieus, ben het 100% eens dat de Amazone (en Pantanal en het Atlantische regenwoud) bescherming moeten krijgen en niet moeten worden gekapt ten gunste van economische (korte termijn) gewin. Wellicht dat rijke westerse landen, net als Noorwegen, een soort van adoptie model middels fondsen kunnen opzetten waarbij opbrengsten van het net verwoesten van de natuur voor Brazilië minstens zo economisch interessant is als het verwoesten.

[Scriptkid]

dat is precies wat we gedaan hebben ,

Alle westerse landen kopen hun groen co2 certificaten van 3de wereld landen zodat we onze bossen kunnen kappen

[blonderulez]

Alle westerse landen kopen hun groen co2 certificaten van 3de wereld landen zodat we onze bossen kunnen kappen

Tja, had liever gezien dat ze en die certificaten kochten, en zelf bossen aanplanten ipv te kappen. Maarja, begint nu off topic te worden.

[hottestbrain]

Hij heeft geen enkele geloofwaardigheid meer over als het gaat om een politieke stem. Hij is net een klein kind dat stampvoetend blijf krijsen tot hij zijn zin krijgt. Een buitengewoon vermoeiende vent.

[k995]

https://thehill.com/polic...fake-image-kamala-harris/

Sorry maar die "lagen" of "4d schaak" die men soms die uiterst rechtse fascisten zoals musk of trump aanwrijven zijn gewoon onzin.
Neen dit zijn gewoon fascisten, niks diepere laag.

[hottestbrain]

Ik lees geen media (buiten tweakers). Maar zijn tweets wel.

[Reactie gewijzigd door hottestbrain op 4 september 2024 09:10]

[Lamith]

Welke pers? Zijn eigen tweets?

[k995]

Wat is het toch met die studies die nodig zouden zijn.

https://thehill.com/polic...fake-image-kamala-harris/

Daar is niks gekleurd aan dat is gewoon de feiten raporteren.

[Scriptkid]

kun je daar de humor niet van in zien ipv het zien als een serieus geposte iets.

[k995]

spijtig genoeg komt het tegenwoordig meer voor dat men dit serieus zegt dan als grap.

Volgende keer voeg /s erbij.

[The Zep Man]

Maar waarom hebben ze nu 180 graden gedraaid, en de blokkade dan ntoch doorgevoerd? En daarmee hun eerdere belofte om niet te blokkeren geschonden? Dat komt hun geloofwaardigheid ook niet helemaal ten goede natuurlijk, op deze manier.

De Muskiaanse strategie is om eerst met gestrekt been keihard erin te gaan. Pas als blijkt dat machogedrag niet werkt gaat men mompelend, zuchtend en kreunend akkoord. Aan het einde van de dag verdient men immers alsnog graag geld, waar het allemaal om draait.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 september 2024 08:43]

[field33P]

Of het is een van de juristen gelukt om Musk te bereiken - Starlink/SpaceX mag dan niet beursgenoteerd zijn maar Musk zou zijn aandeelhouders benadelen als hij dat bedrijf inzet om een kwestie die Twitter aangaat te beslechten. En daarvoor kan het bedrijf dus aangeklaagd worden.

[morphje]

Of het is Musk gelukt om de aandacht op de kwestie te vestigen. Nu is er een tijd van bezinning en rust om te kwestie te beslechten in de rechtzaak. Niemand had hier enige aandacht aangegeven als het in de achterkamertjes was gebleven.

Er zijn verschillende manieren om dit te behandelen en om dit kenbaar te maken. Je kan er vinden wat je wilt, maar we praten er nu wel over. Als Musk niks had gezegd, dan was de kans groot dat je er niet eens iets over wist, laat staan een mening.

Hoe je het ook wendt of keert, Musk is altijd excentriek en vocaal geweest en toch is hij extreem succesvol. Blijkbaar werkt het. De wereld is er in ieder geval niet minder saai op geworden Commerciele belangen en politiek zijn altijd hand in hand gegaan, dat gaat zo ver terug als de tijd van de VoC.

[evers97]

Het is wel raar dat gebruikers een forse boete krijgen om toegang tot "vrije" informatie te krijgen. Dat X geblokkeerd is en een boete moet betalen is goed, maar een website dat informatie deelt van over de gehele wereld te verbieden te gebruiken en daarbij een geldboete/gevangenisstraf daarop te krijgen gaat mij te ver en laat ook de ware agenda van de overheid zien (censuur). Maar ik wens ze wel succes met het achterhalen van de gebruikers die met een VPN-verbinding websites willen benaderen (als ze een goede VPN-provider hebben).

[k995]

IK denk dat als de eigenaar van een website erop los liegt voor politiek gewin het duidelijk is dat er daar iets serieus mis mee is en dat het logisch is dat overheden ingrijpen.

[evers97]

Mee eens dat Musk de realiteit onder ogen moet zien en gestraft moet worden. Maar ik vind het vreemd dat X hierbij illegaal is verklaard en bezoekers/journalisten een boete krijgen en vervolgd kunnen worden. We zouden het ook vreemd vinden als Tweakers illegaal zou worden verklaard en er boetes worden uitgedeeld omdat mensen losgaan in de reacties en op de fora.

[k995]

Twitter is niet geblokeerd omwille van musk zijn uitspraken maar omdat het weigert te voldoen aan de brazilaanse wet. Het gaat hem erover dat twitter weigert om misinformatie aan te pakken. Misinformatie dat ook in brazilie aanleiding gaf voor een bestorming van de hoofdstad en een de facto coup poging.

[procyon]

Lijkt me terecht. Elk bedrijf, of persoon for that matter, dient zich binnen een land aan de geldende wet- en regelgeving te houden

Zeker. X moet in beroep gaan, maar het is duidelijk dat dit beroep waarschijnlijk zal worden afgewezen omdat X ingaat tegen de wil van de president. Er is geen onafhankelijk orgaan boven Brazilië, zoals we dat in Nederland wel hebben met het Europees gerechtshof, dat hier objectief naar kan kijken.

Kort samengevat: de komende vier jaar bepaalt de huidige president wat als misinformatie wordt beschouwd en dit zal in de toekomst waarschijnlijk weer 180 graden veranderen bij wisseling van de wacht. Meewaaiden met wind is de weg van de minste weerstand, maar het is ergens wel fijn dat sommige platforms zich hiertegen verzetten en niet zomaar meegaan met de verzoeken van de nu heersende macht tot het indammen wat de komende 4 jaar de classificatie krijgt "misinformatie".

De strijd die X voert, is er een tussen de overheid en X, inclusief hun CEO. Als X niet luistert, kan de overheid simpelweg besluiten om X te blokkeren, zoals vaak gebeurt met Telegram in landen waar de overheid andere meningen niet wil toestaan, zoals Turkije, Rusland en Iran.

Maar het vervolgens achterhalen wie de grootste aandeelhouders achter het bedrijf zijn en waar hun belangen liggen om vervolgens ook die (juridisch gezien volledig losstaande) bedrijven aan te pakken, is echt een punt of no return. Het is onwaarschijnlijk dat Tesla ooit nog overweegt een fabriek in Brazilië te bouwen en mogelijk zal SpaceX ook hun exposure daar verminderen.
Zelfs met een nieuwe regering zal dit niet snel veranderen, omdat het rechtssysteem in Brazilië niet afhankelijk genoeg is van de zittende macht en je dus altijd een onaanvaardbaar risico loopt.

No way dat de Nederlandse overheid ooit een rekening zou bevriezen van SpaceX of Tesla als ze vinden dat X niet voldoende accounts zou blokkeren. Dat is echt een gerechtelijke dwaling.

[Reactie gewijzigd door procyon op 4 september 2024 09:30]

[k995]

Zeker. X moet in beroep gaan, maar het is duidelijk dat dit beroep waarschijnlijk zal worden afgewezen omdat X ingaat tegen de wil van de president. Er is geen onafhankelijk orgaan boven Brazilië, zoals we dat in Nederland wel hebben met het Europees gerechtshof, dat hier objectief naar kan kijken.

Brazilie heeft iets gelijkaardig zoals in de VS, en ja die zijn dus wel onafhankelijk. Brazlie heeft een scheiding der machten zoals meeste andere democratischce landen.

De strijd die X voert, is er een tussen de overheid en X, inclusief hun CEO. Als X niet luistert, kan de overheid simpelweg besluiten om X te blokkeren, zoals vaak gebeurt met Telegram in landen waar de overheid andere meningen niet wil toestaan, zoals Turkije, Rusland en Iran.

Dit gaat over dat net zoals de VS er een coup was in brazilie, een coup aangewakkeerd door sociale media. Logisch dat een land maatregelen neemt tegen dergelijke zaken. Dat twitter een spreekbuis van musk geworden is veranderd weinig aan dat het ook moet voldoen zodat dit in brazlie niet meer gebeurd.

[procyon]

Dit gaat over dat net zoals de VS er een coup was in brazilie, een coup aangewakkeerd door sociale media. Logisch dat een land maatregelen neemt tegen dergelijke zaken.

Ja het klopt dat de huidige regering deze classificatie gegeven heeft aan deze accounts.
Maar als Jair Bolsonaro straks weer aan de macht is, dan classificeert hij welke accounts direct of indirect een coup aanwakkeren op sociale media.

Social media is daarmee een tool geworden om bepaalde geluiden toe te laten en andere te onderdrukken, al naar gelang welke geluiden de huidige regering wil toelaten.

De achterliggende vraag is, wil je dat sociale media een tool wordt waarin de kleur van de meningen wordt bepaald door de zittende macht, of wil je dat openhouden en geen enkele stem en mening weg censureren?

[k995]

Neen dit gaat over dat brazilie (net zoals de EU trouwens) maatregelen neemt om fake news/disinformatie aan te pakken. Dit gaat niet gewoon over "een mening" .

Dit strookt echter niet met musk omdat die juist dergelijke fake news vanuit die hoek wil toelaten en zelf aanmoedigd op zijn platform.
Vergeet niet dat twitter (daar gaat het over) een tool is in handen van een miljardair die dit wil gebruiken om zijn wereldbeeld aan anderen op te leggen.

[procyon]

Vergeet niet dat twitter (daar gaat het over) een tool is in handen van een miljardair die dit wil gebruiken om zijn wereldbeeld aan anderen op te leggen.

Suggestief en puur een mening, hoop dat je dat ziet.
Nergens heeft hij gezegd dat dit zijn doel was bij de aankoop van Twitter.

[k995]

Dat deed hij wel :

https://www.reddit.com/r/...ns_why_he_bought_twitter/

Volgens hem was wat twitter ooit was (merk op een pak meer vrij en minder ideologisch gestuurd dan nu) een gevaar voor de mensheid en kon hij niet anders dan ingrijpen.

https://x.com/LivePDDave1/status/1830776798231093625

DIt is wat hij doet nu.
Democraten posten letterlijk wat trump zegt. Musk reageert daarop met complete verzinsels.

[procyon]

Dat deed hij wel :

Eeh, heb je de video bekeken? (Dank voor de link btw).

Hij vond/vind Twitter inderdaad een eroderende werking hebben op de maatschappij omdat er selectief gecensureerd werd waardoor grote groepen zich niet gehoord voelden en uiteindelijk zelfs vertrokken naar andere platformen. Het resulteerde in een rechts platform waar rechts georiënteerden zich gingen verenigen (Truth social) als tegenwicht op de links georiënteerde platformen, zie de twitter files voor meer informatie over jarenlange onzichtbare sturing bij twitter.

Het "defect" was de eenzijdige onderdrukking van de rechtse stemmen/meningen, waardoor deze vertrokken en terecht kwamen in ultra rechtse spreekbuizen zoals trust social waarin deze mensen geen exposure meer zouden hebben aan linkse meningen en gedachten wat ze alleen maar rechtser zou maken.

Polarisatie 1-0-1.

Dat was de reden waarom hij Twitter kocht, hij wilde de rechtse stemmen behouden in het steeds linkser wordende twitter door alleen te acteren op strafbare feiten maar nooit meer als "waarheid politie". De waarheid is op sommige gebieden juist het discussiepunt tussen rechts en links. Zodra 1 waarheid wordt gecensureerd, is je platform een polarisatietool.

Samenvattend; Nergens staat in deze video dat hij zijn wereldbeeld "op wil leggen".

Waar haal je dat eigenlijk vandaan?

[k995]

Hij vond/vind Twitter inderdaad een eroderende werking hebben op de maatschappij omdat er selectief gecensureerd werd waardoor grote groepen zich niet gehoord voelden en uiteindelijk zelfs vertrokken naar andere platformen. Het resulteerde in een rechts platform waar rechts georiënteerden zich gingen verenigen (Truth social) als tegenwicht op de links georiënteerde platformen, zie de twitter files voor meer informatie over jarenlange onzichtbare sturing bij twitter.

EN dat was onzin, studies genoeg die aantonen dat juist rechts meer gebruik vond in sociale media om hun boodschap bij de bevolking te krijgen.
Het probleem was niet twitter zelf maar de fake anrrative dat socia media zogenaamd rechts zou bannen.

Dat was de reden waarom hij Twitter kocht, hij wilde de rechtse stemmen behouden in het steeds linkser wordende twitter door alleen te acteren op strafbare feiten maar nooit meer als "waarheid politie". De waarheid is op sommige gebieden juist het discussiepunt tussen rechts en links. Zodra 1 waarheid wordt gecensureerd, is je platform een polarisatietool.

En dat is NIET wat hij doet, integendeel het is nu de stem van elon en zijn regels die vooral in lijn liggen met zijn ideolgie. Duidelijk dat dit altijd de bedoeling was en ook de reden waarom hij twitter kocht.

Hij zegt en doet dit letterlijk, waarom anders is de CEO van twitter zich aan het moeien in VS politiek louter eenzijdig en valse foto's van de democratische kandidaat aan het posten.

Welke andere reden denk je dat daar achter zit?

[procyon]

EN dat was onzin, studies genoeg die aantonen dat juist rechts meer gebruik vond in sociale media om hun boodschap bij de bevolking te krijgen.

"Studies genoeg". Is geen bewijs van je argument of voldoende ontkrachting.

Je kan een specifieke studie aanhalen als bron waarin deze conclusie tot uitting komt en vervolgens beargumenteren waarom je vind dat de conclusie in die studie, volgens jou valide is.
Dat kan bijvoorbeeld door te refereren naar andere onderzoeken die eenzelfde conclusie trokken.

Dan heb je een argument en dan heb ik iets om eventueel een tegenargument op te baseren.

Wat ik uitgebreid gelezen heb (Ja, zelf gelezen) zijn de twitter files. (kan je erg simpel vinden)

Hierin werd uitgebreid uiteengezet hoe de interne processen in de top verliepen over welke inhoud was toegestaan en welke niet... Er werd toen zonder openheid te geven van deze besluitvorming, besloten sommige accounts onzichtbaar te maken, minder exposure te geven of zelfs helemaal te deleten.

Het bestuur van Twitter werkte ook nauw samen met de FBI en homeland security om te bepalen welke informatie mocht bestaan omtrent Covid en welke direct moest worden gecensureerd.

Juist het censureren van deze tegengeluiden maakte dat mensen die continue werden gecensureerd, heilig gingen geloven in een grote doofpot waarin bepaalde geluiden (hun "waarheid") altijd werden onderdrukt. Allemaal stiekem en achter de schermen.

Deze mensen radicaliseerden rap en verenigden zich op andere platformen waar ze vervolgens nooit meer in aanraking kwamen met "normaal" denkenden. Radicalisering.

Ik vroeg je trouwens hoe je uit die video kon afleiden dat hij "zijn wereldbeeld op wil leggen".
Kom je daar nog even op terug? Want die begrijp ik echt niet.

[Reactie gewijzigd door procyon op 4 september 2024 12:20]

[k995]

"Studies genoeg". Is geen bewijs van je argument of voldoende ontkrachting.

https://www.nbcnews.com/t...-promote-them-ncna1245308

https://itif.org/publicat...cal-bias-on-social-media/

https://www.mediamatters....te-their-repeated-attacks

https://www.theguardian.c...ims-baseless-report-finds

Wat ik uitgebreid gelezen heb (Ja, zelf gelezen) zijn de twitter files. (kan je erg simpel vinden)

Hierin werd uitgebreid uiteengezet hoe de interne processen in de top verliepen over welke inhoud was toegestaan en welke niet... Er werd toen zonder openheid te geven van deze besluitvorming, besloten sommige accounts onzichtbaar te maken, minder exposure te geven of zelfs helemaal te deleten.
Juist het censureren van deze tegengeluiden maakte dat mensen die continue werden gecensureerd, heilig gingen geloven in een grote doofpot waarin bepaalde geluiden (hun "waarheid") altijd werden onderdrukt. Allemaal stiekem en achter de schermen.

Deze mensen radicaliseerden rap en verenigden zich op andere platformen waar ze vervolgens nooit meer in aanraking kwamen met "normaal" denkenden. Radicalisering.

Die mensen waren al radiaal hoor, twitter die duidelijk misinformatie vrijwillig tegenhield is echt geen censuur. De beweringen van musk vielen daar ook compleet in het water.

Ik vroeg je trouwens hoe je uit die video kon afleiden dat hij "zijn wereldbeeld op wil leggen".
Kom je daar nog even op terug? Want die begrijp ik echt niet.

Hij vond dat twitter niet correct beheert werd, dus kocht hij het om zijn idee van hoe het wel moet op te leggen. Dat lijkt me toch echt wel duidelijk uit dat interview.

Je antwoorde trouwens niet op mijn vraag :

Waarom anders is de CEO van twitter zich aan het moeien in VS politiek louter eenzijdig en valse foto's van de democratische kandidaat aan het posten.

Welke andere reden denk je dat daar achter zit?

[procyon]

https://www.nbcnews.com/t...-promote-them-ncna1245308
https://itif.org/publicat...cal-bias-on-social-media/
https://www.mediamatters....te-their-repeated-attacks
https://www.theguardian.c...ims-baseless-report-finds

Zo werkt het niet Iedereen kan even een google search doen en de eerste 4 linkjes hier copy pasten.
Nu verwacht jij dat ik deze artikelen ga lezen, ga onderzoeken wat de bronnen zijn, welke mensen er achter zitten, bij groundnews ga achterhalen waar op de "Media Bias Ratings" schaal deze bedrijven zich bevinden en met dat in het achterhoofd een overweging maak over hoe ik moet kijken naar deze "conclusies"?

Ik vroeg je dat zelf te doen, zodat ik op jouw argumenten kan inhaken met tegenargumenten.
Zo voer je een discussie.

Ik vroeg je trouwens hoe je uit die video kon afleiden dat hij "zijn wereldbeeld op wil leggen".
Kom je daar nog even op terug? Want die begrijp ik echt niet.

Hij vond dat twitter niet correct beheert werd, dus kocht hij het om zijn idee van hoe het wel moet op te leggen. Dat lijkt me toch echt wel duidelijk uit dat interview.

Tsja, hij kocht het inderdaad omdat hij vond dat Twitter niet goed "beheert" werd en ja, hij heeft zijn idee van hoe het wel beheert zou moeten worden, opgelegd nu hij de nieuwe eigenaar is. Het wordt nu inderdaad anders beheert dan voorheen.

Maar dat is natuurlijk iets totaal anders dan :

wil gebruiken om zijn wereldbeeld aan anderen op te leggen.

Dan:

Waarom anders is de CEO van twitter zich aan het moeien in VS politiek louter eenzijdig en valse foto's van de democratische kandidaat aan het posten.

Twitter (of X) bemoeit zich niet louter eenzijdig met de Amerikaanse politiek.
Musk, een inwoner van Amerika, die zijn grondwettelijke recht gebruikt om te mogen stemmen en een eigen mening te hebben, gaat stemmen en heeft een eigen mening. Die mening steekt hij niet onder stoelen of banken, net als de meeste Amerikanen. Sterker nog, hij uit openlijk zijn support voor 1 van de twee partijen in Amerika. Ook dat doen miljoenen Amerikanen op dag basis. Dat maakt ze nog geen criminelen. Dat is gewoon normaal. Of je je kan vinden in zijn persoonlijke keuze is iets anders, mijn persoonlijke mening is het toevallig niet. Ik ben toevallig meer voor kamp blauw.

Of dat handig is dat hij zo expliciet voor kamp rood is, dat denk ik niet. Maar dat is de overweging die hij zelf moet maken. Feit is wel dat Kamp blauw Tesla en zijn andere bedrijven altijd actief heeft tegengewerkt. Kijk naar de EV summit, waarin Biden iedereen uitnodigde behalve Tesla. Puur om Musk onder druk te zetten. Musk was altijd voor de Democraten, tot nu dus, wegens redenen die wij niet allemaal precies weten voor de republikeinen.

Geen idee welke false foto's je van de democratische kandidaat je bedoeld overigens.
Bedoel je Harris in een A.I. plaatje in een Russisch ogende communistische outfit dat ik net kon vinden?

[Reactie gewijzigd door procyon op 4 september 2024 16:03]

[k995]

Zo werkt het niet Iedereen kan even een google search doen en de eerste 4 linkjes hier copy pasten.

Zo werkt het wel, ik beweerde iets, jij vroeg een bron en dan gaf ik die.
Maar ok, neem deze :
https://itif.org/publicat...cal-bias-on-social-media/
Dat is een neutrale denktank die onderzoek naar dergelijke zaken doet.

Wat halen ze als bewijs aan voor dit :

• A 2022 study by researchers from the United States and Italy looked at social media activity, web browsing, and news sources surrounding the Black Lives Matter protests in June 2020. It found that right-leaning content was viewed and shared “substantially more” than left-leaning content on Twitter. According to the study, right-leaning news outlets achieve higher visibility and engagement on social media, giving them an advantage. This could be a result of biased algorithms, but it just as easily could be a result of user behavior.
• In 2021, Twitter itself examined tweets from elected officials in the United States, United Kingdom, Canada, France, Germany, Spain, and Japan and found that in all of these countries but Germany, tweets from right-wing politicians were amplified more than those from left-wing politicians, and this effect was greater on an algorithmic timeline than a chronological one. Likewise, right-leaning news outlets were amplified more than left-leaning outlets.
• Facebook claims that conservatives’ advantage on social media comes down to the tactics right-wing populist figures use being best suited to the platform. Many of these figures create content that draws on users’ emotions, particularly anger and fear, which drives engagement. ...

De bedrijven zelf zeggen dit dus EN studies omtrent dit tonen dit ook aan.

Tsja, hij kocht het inderdaad omdat hij vond dat Twitter niet goed "beheert" werd en ja, hij heeft zijn idee van hoe het wel beheert zou moeten worden, opgelegd nu hij de nieuwe eigenaar is. Het wordt nu inderdaad anders beheert dan voorheen.

Idd niet om winst te maken, niet om het te beschermen, neen om het fundamenteel te veranderen "ter bescherming van de mensheid". En neen dat is letterlijk zijn wereldbeeld opleggen, elon musk controelert twitter, niemand anders.

Geen idee welke false foto's je van de democratische kandidaat je bedoeld overigens.
Bedoel je Harris in een A.I. plaatje in een Russisch ogende communistische outfit dat ik net kon vinden?

https://static.independen...ty=75&width=640&auto=webp

deze dus.

Nogmaals : Waarom anders is de CEO van twitter zich aan het moeien in VS politiek louter eenzijdig en valse foto's van de democratische kandidaat aan het posten.

Welke andere reden denk je dat daar achter zit?

[procyon]

Zo werkt het wel, ik beweerde iets, jij vroeg een bron en dan gaf ik die.

Zo werkt het niet, ik vroeg "geen bron".....

Ik vroeg; en ik quote;

Je kan een specifieke studie aanhalen als bron waarin deze conclusie tot uitting komt en vervolgens beargumenteren waarom je vind dat de conclusie in die studie, volgens jou valide is.

Het gaat om jouw argumentatie, niet het copy pasten van een linkje.

Goed, we bespreken Musk zijn bewering dat twitter voornamelijk links gestuurd wordt achter de schermen (waar dus ook bewijs voor getoond is middels de twitter files).

Jij haalt nu enkele conclusies aan van onderzoeken die kijken naar wie de overhand heeft (rechts of links) op twitter: (met als rationale, wie de overhand heeft, heeft waarschijnlijk geen bias tegen zich)

A 2022 study by researchers from the United States and Italy looked at social media activity, web browsing, and news sources surrounding the Black Lives Matter protests in June 2020. It found that right-leaning content was viewed and shared “substantially more” than left-leaning content on Twitter. According to the study, right-leaning news outlets achieve higher visibility and engagement on social media, giving them an advantage. This could be a result of biased algorithms, but it just as easily could be a result of user behavior.

In 2021, Twitter itself examined tweets from elected officials in the United States, United Kingdom, Canada, France, Germany, Spain, and Japan and found that in all of these countries but Germany, tweets from right-wing politicians were amplified more than those from left-wing politicians, and this effect was greater on an algorithmic timeline than a chronological one. Likewise, right-leaning news outlets were amplified more than left-leaning outlets.

Facebook claims that conservatives’ advantage on social media comes down to the tactics right-wing populist figures use being best suited to the platform. Many of these figures create content that draws on users’ emotions, particularly anger and fear, which drives engagement. ...

Zo zie je dat de eerste conclusie zegt, wat wij zien kan puur gedreven zijn door user engagement, welke reden dat ook heeft gehad.
De laatste conclusie gaat over facebook, dat is een ander platform.

De middelste "In 2021, Twitter itself examined" vind ik het interessants omdat dit Twitter zelf was die deze analyse uitvoerde en zij hebben de beste data voor een analyse.
Dat was echter nog wel in de tijd voordat ze enige openheid gaven over hoe zij zelf achter de schermen sturen naar rechts stuurden. We weten nu inmiddels uit de twitter files (december '22) dat Twitter in de periode voor Musk actief stuurde op rechts (of Links onderdrukten) in samenwerking met de FBI en homeland security. Dit hebben ze uiteraard nooit benoemd in hun "2021 onderzoek". Ik vind daarom ook niet dat deze studie of die conclusie als objectief gezien kan worden daar is aangetoond dat ze achter de schermen "een agenda" hadden.

Idd niet om winst te maken, niet om het te beschermen, neen om het fundamenteel te veranderen "ter bescherming van de mensheid". En neen dat is letterlijk zijn wereldbeeld opleggen, elon musk controleert twitter, niemand anders.

Twitter fundamenteel te veranderen "ter bescherming van de mensheid" door polarisatie vanuit eenzijdige moderatie te stoppen, is geen "wereldbeeld opleggen", dat is iets heel anders.

Een wereldbeeld opleggen is bijvoorbeeld actief een systeem zoals het communisme of een technocratie opzetten en deze opdringen aan het volk. Dat is een wereldbeeld opleggen.
Een andere (minder actieve) manier van modereren op een social media platform, is op geen enkele manier uit te leggen als een wereldbeeld opleggen...

https://static.independen...ty=75&width=640&auto=webp
deze dus.

Aah, die dus... Een A.I. plaatje van Harris in een communistisch pakje.

Het communistische label op de democraten ziet het Amerikaanse volk al heel lang gebruikt worden.
Trump is hier mee begonnen nadat hij het label fascist kreeg. Nu opent hij altijd met; ja ik zeg dat het communisten zijn; en dat is een stuk minder erg dan wat ze over mij zeggen (facist).

Dat is nu "een ding", dat begrijp jij niet omdat jij geen Amerikaan bent en je het verhaal erachter niet kent. chique is het niet, maar dat zijn Amerikaanse verkiezingen nooit. Het is altijd dirt en drama opzoeken. Dat is de USA.

Er is echt niemand die geloofd dat Harris echt een communistisch pakje aan had.. Daarbij is de foto ook nog overduidelijk fake.

[Reactie gewijzigd door procyon op 5 september 2024 10:19]

[Mickelimic]

Een heel terechte opmerking die zeker niet als ongewenst moet bestempeld worden. In Brazilië is er helaas geen scheiding der machten meer.

[CH4OS]

Het gaat hier niet om X, Starlink zwicht nu in de hoop om de tegoeden terug te krijgen, waar beslag op gelegd is door dezelfde rechter, omdat Musk ook daarvan eigenaar is. Dit lijkt vooral spierballentaal.

[Navi]

Musk is ook slechts deels eigenaar van die bedrijven, ze benadelen ook de andere aandeelhouders hiermee.

[watercoolertje]

Die kunnen dan klagen bij musk zodat hij zich netjes aan de wet houdt

[CH4OS]

Ik denk niet dat een rechter in welk land dan ook, dat ook maar enigszins iets boeit.

[Mickelimic]

Niet te snel oordelen over wie de wet niet volgt. Een rechter zweert trouw aan de grondwet en moet die volgen. Anders zijn zijn uitspraken illegaal. Een illegaliteit begaan door Minister Alexandre de Moraes was de beslissing die in januari 2023 werd genomen, waarin hij het volledige blokkeren van alle sociale media van bepaalde Braziliaanse persoonlijkheden beval, zoals:

De presentator Monark (bekend als de "Braziliaanse Joe Rogan")
De Braziliaanse senator Alan Rick Kamerlid Nikolas Ferreira, die de meest gestemde afgevaardigde in de geschiedenis van het land was
De beslissing is om vijf (5) verschillende redenen ongrondwettelijk:

(1) De beslissing schendt de vrijheid van meningsuiting, gewaarborgd door artikel 5, lid IV, van de Federale Grondwet.

In dit opzicht is het belangrijk te vermelden dat Minister Alexandre de Moraes eerdere beslissingen negeerde waarin het Federale Hooggerechtshof erkende dat de vrijheid van meningsuiting niet alleen het recht omvat om meningen te uiten, maar ook het recht van individuen om verschillende gezichtspunten over een bepaald onderwerp te uiten, te kennen en te analyseren.

(2) De beslissing werd in het geheim genomen, in strijd met artikel 5, lid LX, van de Federale Grondwet, waarin staat dat de wet de openbaarmaking van procedurele handelingen alleen mag beperken wanneer de verdediging van de privacy of het sociale belang dit vereist. In het genoemde geval is er geen rechtvaardiging voor de vertrouwelijkheid van de beslissing.

(3) De uitgevaardigde bepaling ging niet vergezeld van een behoorlijk gemotiveerde rechterlijke beslissing. Deze omstandigheid schendt artikel 5, lid LV, van de Federale Grondwet, dat degenen onder jurisdictie het recht op een eerlijk proces en, bijgevolg, het recht op beroep garandeert. De getroffen partijen weten dus niet eens waarom hun accounts zijn geblokkeerd, wat hun recht op beroep ernstig schaadt.

(4) De beslissing beval het blokkeren van de accounts van federale parlementsleden Alan Rick en Nikolas Ferreira, en schendt daarmee artikel 53 van de Federale Grondwet, dat afgevaardigden en senatoren immuniteit garandeert voor alle meningen, woorden en stemmen.

(5) De beslissing schendt het recht op informatie-zelfbeschikking, zoals bepaald in artikel 5, lid LXXIX, van de Federale Grondwet, dat bestaat uit het recht van individuen om hun eigen persoonsgegevens te beheren en te beschermen. Door het blokkeren van de accounts te bevelen, beroofde de minister de accountbezitters van het recht om een reeks persoonlijke gegevens te beheren en zelfs te raadplegen.

[108rogar]

Tegenwoordig lekker makkelijk om onzin te fabriceren met AI. Of heb je ook iets van een geloofwaardige bron?

[jip_86]

Ik denk dat anders die schotels bij scholen etc opgeruimd worden. Als ze online blijven kunnen mensen met vpn nog hun gang gaan.

https://x.com/MarioNawfal/status/1831042786751295591
Het heeft de rechter wel een impeachment procedure opgeleverd dus het is niet alleen Elon Musk zijn ego die het er niet mee eens is.

[vanaalten]

Ik zie enkel wat berichten van Starlink die claimen dat het tegen de grondwet is. Is er ook een onafhankelijke bron?

Uiteindelijk begon het met Moraes, maar daarna hebben twee andere rechters het bekrachtigd. Dus ALS, dan hebben drie rechters dus iets tegen de grondwet in gedaan. Zou ik wel meer ophef verwachten dan enkel wat klagende berichten van Starlink zelf.

[Anoniem: 718943]

Welke grondwet? (Zal toch niet de Nederlandse zijn? Verder heeft Brazilie meerdere grondwetten.)

[The Zep Man]

Onder druk wordt alles vloeibaar. Dat geldt ook voor de grote woorden van Musk zelf en de organisaties waar hij CEO, CTO en/of voorzitter van is.

ongeacht de illegale behandeling door tegoeden te bevriezen

Dat is door een rechter opgelegd. Ik zou voorzichtig zijn met dat als "illegaal" te bestempelen. Niet iedereen is onder de indruk van pestgedrag.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 september 2024 20:48]

[CH4OS]

Al is het wel curieus om de tegoeden van een ander (soort) bedrijf te bevriezen, enkel omdat Musk daar óók eigenaar van is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 4 september 2024 10:35]

[Loller1]

Brazilië kent het concept van een "economische groep". Dat bestaat exact om dit soort dingen die Musk hier probeert te doen tegen te gaan. Twitter overtrad de Braziliaanse wet door de accounts niet te blokkeren (nuttig om te weten dat Twitter zei het eerst wel te gaan doen, en het vervolgens gewoon niet gedaan heeft), vervolgens negeerde ze verschillende gerechtelijke bevelen en ten slotte ontsloegen ze al hun personeel zonder een verantwoordelijke in het land aan te duiden (wat bij wet verplicht is) maar wel nog actief te blijven op de Braziliaanse markt. Je kan dan niet zomaar zeggen "wel, ik ben weg" en doen alsof het dan niets meer uitmaakt dat je de wet brak. Exact om dat soort shenanigans te ontmoedigen dient het concept van een "economische groep" wat praktisch neerkomt op dat bedrijven die een gedeeld management hebben en/of deel zijn van eenzelfde moederbedrijf en/of eigenaar en/of nog enkele andere redenen voor elkaar aansprakelijk gesteld kunnen worden als het bedrijf in overtreding niet zelf aansprakelijk kan gesteld worden.

Dit is een tl:dr, er is veel meer nuancering, etc. maar dat is wat hier nu is gebeurd met Starlink. Het is een anti corruptie maatregel die nu exact doet waar hij voor bedoelt is: tegengaan dat een egocentrische miljardair niet zomaar zijn zin kan doordrukken zonder consequenties.

[Mirved]

Daarnaast deed Starlink als enige ISP niet X blokkeren. Dat komt natuurlijk omdat Elon daar ook aan het stuur staat. Hiermee bewijs hij gelijk dat Starlink dus tot dezelfde economische groep behoort. Als ze direct hadden meegewerkt had je nog kunnen claimen dat ze los staan van X.

[procyon]

Als Jair Bolsonaro over drie jaar opnieuw wint, zal zijn regering de komende vier jaar bepalen wat als desinformatie wordt beschouwd. Ik kan je nu al vertellen dat dit waarschijnlijk het tegenovergestelde zal zijn van wat nu als desinformatie wordt geclassificeerd, omdat de regering dan rechts georiënteerd zal zijn in plaats van links, zoals nu.

Is het dan acceptabel om de volledige omvang van je macht te gebruiken onder het voorwendsel van een "economische groep"?

Er is een reden waarom we in Nederland geen concept hebben zoals een "economische groep"; zoiets zou hier juridisch niet standhouden. Bovendien zou de EU ingrijpen als de Nederlandse overheid zoiets zou proberen in te voeren.

Het concept van een "economische groep" is simpelweg bedacht om meer macht uit te oefenen. De volgende stap zou kunnen zijn: een "functionele groep", waarmee je lokale nutsbedrijven zou kunnen verbieden om nog diensten te verlenen aan bedrijven die niet precies doen wat de president wil, ongeacht wie op dat moment president is.

[geert1]

Je gaat wel heel sterk mee in de framing dat Brazilië één of ander middeleeuws land is zonder scheiding van machten. Geen enkele regering heeft schone handen, maar rechters hoeven we niet gelijk in twijfel te trekken zonder sterke argumenten en inzichten. Dit is meer een gevoel van "Bolsanaro is slecht, dus Musk is goed". De werkelijkheid heeft iets meer nuance. En Musk heeft overduidelijk een geschiedenis van schreeuwen tot hij zijn gelijk krijgt.

Musk gebruikt zijn bedrijven als één geheel: hij schuift met geld en mensen tussen de bedrijven. Dan is het niet gek om die andere entiteiten te gebruiken om druk te zetten als hij de wet overtreedt. Bovendien had Musk deze hele kwestie kunnen voorkomen door één persoon in te huren als aanspreekpunt met Brazilië. Die persoon zou alsnog bezwaar kunnen maken tegen specifieke verzoeken, zo lang er maar een aanspreekpunt is. Musk heeft dat zelf verzaakt.

Nog een aandachtspunt: toen de zeer rechtse leiders Erdogan en Modi met verzoeken kwamen om informatie te verwijderen, ging Musk direct akkoord. En hij prijst die leiders regelmatig. Zomaar iets om over na te denken.

Musk probeert zoals altijd het verhaal uit te leggen alsof hij de rebel en de underdog is. Ik snap niet hoe mensen Musk nog geloven na alle jaren van kontdraaien en zeggen wat hem uitkomt. Als je nu nog niet ziet dat Musk puur bestaat voor zichzelf, dan heb ik nog een brug te koop die je voor een prikkie van me mag overnemen.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 4 september 2024 11:04]

[assk]

Dat Musk puur bestaat voor zichzelf is natuurlijk ook erg overtrokken. Even voor de duidelijkheid, hij is niet verplicht om mensen te voorzien van elektrische auto’s, overal internet of tripjes in de ruimte. Hij kan ook gewoon genieten van zijn geld.

[drdelta]

Het concept van een "economische groep" is simpelweg bedacht om meer macht uit te oefenen. De volgende stap zou kunnen zijn: een "functionele groep", waarmee je lokale nutsbedrijven zou kunnen verbieden om nog diensten te verlenen aan bedrijven die niet precies doen wat de president wil, ongeacht wie op dat moment president is.

Hoe zou jij de zwarte lijst met Russische oligarchen noemen?

Ieder land of unie heeft een manier om ongewenst gedrag, wat dat dan ook mag zijn, te bestrijden.

[procyon]

Hoe zou jij de zwarte lijst met Russische oligarchen noemen?

De maatregelen die we gezamenlijk hebben bedacht om Poetin onder druk te zetten vanwege zijn invasie in andere landen en zijn indirecte verantwoordelijkheid voor enorm veel menselijk leed, zijn helaas de enige manier om hem te laten voelen dat zijn (soms onvrijwillige) supporters ongemakken ondervinden door zijn daden. Hierdoor wordt hij gedwongen om zijn supporters tevreden te houden om zijn machtspositie te behouden.

Deze geopolitieke sancties zijn op geen enkele manier te vergelijken met een lokaal conflict met een commercieel bedrijf, dat normaal gesproken via de rechtbank wordt afgehandeld tussen de betrokken partijen, zoals in dit geval X.

Als we dergelijke methoden zouden toepassen op gewone geschillen in de commerciële dienstverlening, zou de Nederlandse overheid bijvoorbeeld tegen Facebook kunnen zeggen: als jullie deze accounts niet blokkeren, dan sluiten we WhatsApp af, verbieden we alle Nederlandse bedrijven om bij jullie te adverteren en krijgen jullie datacenters geen stroom meer.

Dat zijn handelswijzen die horen bij een bananenrepubliek, daar misschien volgens de letter van de wet, hier een gerechtelijke dwaling.

[84hannes]

Als we dergelijke methoden zouden toepassen op gewone geschillen in de commerciële dienstverlening, zou de Nederlandse overheid bijvoorbeeld tegen Facebook kunnen zeggen: als jullie deze accounts niet blokkeren, dan sluiten we WhatsApp af, verbieden we alle Nederlandse bedrijven om bij jullie te adverteren en krijgen jullie datacenters geen stroom meer.

Wat denk jij dat de Nederlandse overheid gaat doen als Facebook zich niet aan lokale wetgeving houdt en boeten niet betaalt? Ik mag hopen dat ze er niet de schouders bij ophalen. `Gelukkig`(?) is Zuckerberg verstandiger dan het zo ver laten komen.

[procyon]

Wat denk jij dat de Nederlandse overheid gaat doen als Facebook zich niet aan lokale wetgeving houdt en boeten niet betaalt?

Dan vervolgen we de normale procedures en gaan we met de lokale uitspaak onder de arm naar het Europees Hof van Justitie. Daar zal de situatie nogmaals objectief bekeken worden.
Als dan blijkt dat Facebook inderdaad tegen de wet heeft gehandeld, zal er een geldboete volgen tot er aan de eisen voldaan wordt. Als Facebook dan nog steeds niet meewerkt dan kan er een blokkade van het aanbieden van diensten aan Nederlandse burgers en bedrijven volgen.

[84hannes]

Als Facebook dan nog steeds niet meewerkt dan kan er een blokkade van het aanbieden van diensten aan Nederlandse burgers en bedrijven volgen.

Precies hetzelfde dus, behalve dat Brazilië niet naar Europese instanties kan uitwijken.

[procyon]

Precies en daar wringt de schoen.

In landen als Turkije en SA is er ook geen overkoepelend orgaan waar je naar uit kan wijken en daar wordt binnen hun rechtssystemen ook dikwijls bepaald wat ongewenst, misinformatie of oproepen tot geweld is. Deze "bepalingen" en opdrachten tot censureren van bepaalde accounts doen de rest van de wereld ook de wenkbrauwen fronzen.
Ook hier heerst voortdurend strijd met sociale media platformen die dikwijls na strijd resulteren in (tijdelijke) bans van de gehele dienstverlening. Dat het nu X is die deze strijd levert maakt X niet slecht. Het is goed dat er strijd plaatsvind. Vandaag X, morgen wellicht Instagram (welke meermaals geblokt is in meerdere landen) en overmorgen misschien telegram.

[84hannes]

In landen als Turkije en SA is er ook geen overkoepelend orgaan waar je naar uit kan wijken

Met deze opmerking in combinatie met

Dat zijn handelswijzen die horen bij een bananenrepubliek

lijk je van mening dat ieder soeverein land een bananenrepubliek is. Zie ik enige nuance over het hoofd?

[procyon]

Nee dat is mijn mening niet.
Het ontbreken van een overkoepelend orgaan maakt de kans groot dat de zittende macht in de uitvoering meer oog heeft voor de eigen belangen dan de belangen van het volk dat het hoort te dienen.

Voorbeeld is "Nieuw Zeeland, dat is dermate ontwikkeld dat ik daar weinig misstanden zou verwachten.
Ander voorbeeld de andere kant op; Malta en Hongarije, er heerst veel corruptie en in het geval van Hongarije kan je je afvragen wat hun regering allemaal had kunnen doen als ze niet onderhevig waren aan de macht van de EU.

Dus nee, niet elk soeverein land is meteen een bananenrepubliek, maar elk land kan een keer een regering aan de macht krijgen die populistische trekjes vertoond en het dan een prettige verzekering als er dan nog een hogere macht is die kan toetsen of alles wel het belang van het volk dient.

[blonderulez]

Het ontbreken van een overkoepelend orgaan maakt de kans groot dat de zittende macht in de uitvoering meer oog heeft voor de eigen belangen dan de belangen van het volk dat het hoort te dienen.

Het is gewoon getoetst bij een overkoepelend orgaan, wellicht heb je dat nieuwsbericht niet meegekregen: https://nos.nl/nieuwsuur/...en-tussen-rechter-en-musk. Er staat letterlijk: 'Maandag besloot het Braziliaanse Hooggerechtshof dat het platform voorlopig geblokkeerd blijft, nadat een rechter het verbod afgelopen vrijdag al had ingesteld'.

[procyon]

Het Braziliaanse hooggerechtshof is hetzelfde als de Hoge Raad der Nederlanden, ook deze is nog gelinieerd aan de Nederlandse staat. Hier in Nederland gewoon onafhankelijk van de staat, in sommige landen is die scheiding niet absoluut.

Ik had het pover een overkoepelende orgaan, zoals het Europees Hof van Justitie dat boven de Hoge Raad der Nederlanden staat.

[blonderulez]

Het Braziliaanse hooggerechtshof is hetzelfde als de Hoge Raad der Nederlanden, ook deze is nog gelinieerd aan de Nederlandse staat. Hier in Nederland gewoon onafhankelijk van de staat, in sommige landen is die scheiding niet absoluut.

Ik had het pover een overkoepelende orgaan, zoals het Europees Hof van Justitie dat boven de Hoge Raad der Nederlanden staat.

En hoe heeft in jou visie de 'kans groot dat de zittende macht in de uitvoering meer oog heeft voor de eigen belangen dan de belangen van het volk dat het hoort te dienen' het EU hof van Justitie meer oog voor de belangen van het volk dan een hoge raad? Misschien is het wel tegenovergesteld, en kijkt een EU hof van Justitie meer wat de impact voor de EU is dan voor een individueel land.

Mijn mening in deze zaak is dat het juist vanuit X/Musk veel onjuiste informatie wordt gegenereerd en een mist wordt opgeworpen om zijn macht boven die van een individueel land te plaatsen. Ik zou diep ongelukkig worden als het grote geld bepaald wat er in individuele landen wel en niet mag gebeuren en wat wel en niet mag worden gezegd. Zoiets als de dictatuur van het grote geld, is dat wat je wilt? Via verkiezingen kun je als burger nog enig invloed uitoefenen op een regering en de wetten van een land. Bij Musk heb je alleen invloed als je geld hebt of zijn gedachtegoed aanhangt.

[procyon]

Ik zou diep ongelukkig worden als het grote geld bepaald wat er in individuele landen wel en niet mag gebeuren en wat wel en niet mag worden gezegd.

Dat begrijp ik en zo sta ik er ook in.
Gelukkig bepaald X ook niet wat er wel en niet gezegd mag worden, dat is Brazilië in dit geval.

Wat dat was de aanleiding van dit hele verhaal, het is niet X die hier "dicteert"; het is Brazilië die bepaald wie van hun onderdanen moet worden verbannen van het gebruik van X omdat de staat vind dat deze meningen niet gewenst zijn. Aka, "misinformatie".

X, staat er als "de groot geld partij" juist neutraal is en wil deze neutraliteit bewaren door niemand uit te sluiten. Zelfs niet als een regering dat eist.
Wat X wel doet, is actief optreden tegen generieke zaken die illegaal zijn, zoals geweld en kinderporno etc.

[blonderulez]

Wat X wel doet, is actief optreden tegen generieke zaken die illegaal zijn, zoals geweld en kinderporno etc.

Nou, dat is dan blijkbaar niet helemaal gelukt, want de aanleiding waarom in eerste instantie die accounts geblokkeerd moesten worden? Die riepen op tot een (militaire) coup, Om de verkiezingsuitslag niet te accepteren en desnoods met geweld de net gekozen regering omver te werpen (bestorming regeringsgebouw was daar een gevolg van). En als het leger daarin was meegegaan, was die democratische samenleving er nu niet meer (als je de geschiedenis van Brazilië kent, weet je dat dat redelijk gevoelig ligt). En dat gecombineerd met de politieke voorkeur van Musk zorgde ervoor dat Musk niet het bevel van de Braziliaanse justitie wilde uitvoeren.

Dus dat actief optreden van X was in dit geval niet de juiste omschrijving en eigenlijk de aanleiding tot de hele huidige situatie.

[procyon]

X heeft zelf bekeken welke accounts inderdaad echt opriepen tot geweld en/of het omverwerpen van de overheid en deze geblokkeerd wegens het in strijd zijn met de gebruikersvoorwaarden. Dat was al in Januari gedaan van dit jaar. Dat is een continue proces getriggered door meldingen van andere gebruikers.

Het ging hier om een additioneel verzoek vanuit de overheid, de instructie was: Blokkeer deze accounts, zeg niet dat het verzoek vanuit ons kwam maar zeg dat de reden van blokkeren is dat de voorwaarden van X door de gebruikers zijn geschonden.

Anyway, X heeft dit initieel ook direct zo gedaan, tot Musk dit persoonlijk heeft teruggedraaid toen duidelijk was dat het accounts waren van ultra rechtse politici, verslaggevers en influencers. Die volgens X na bestudering van de accounts niets illegaals gedaan hebben.

Meer weet ik er ook niet over, maar we gaan er ongetwijfeld nog meer van horen

Bron: https://medium.com/the-ge...upreme-court-95525ae4c813

[mbbs1024]

Een land is niet verplicht om deel uit te maken van een groepering van andere landen die een hogere jurisdictie heeft dan die van het land zelf.
Daar is niets ondemocratisch aan en ook niets mis mee.
Als Nederland geen lid zou zijn van de EU, zou men ook geen beroep kunnen doen op het overkoepelende EU hof van justitie

[procyon]

Dat klopt, heb ook nergens beweerd dat een land dat verplicht zou zijn of dat het ontbreken daarvan ondemocratisch zou zijn.

Wat ik wel zei:
procyon in 'Starlink blokkeert X alsnog in Brazilië na eis rechtbank'

[Mirved]

Je doet net alsof X hier probeerde moralistisch te zijn en tegen censuur is. Maar ze hadden geen enkel probleem om op verzoek van Turkije en Saudi Arabië van alles te censureren. Buiten de dingen die ze nu al censureren (probeer een Cisgender te tweeten bijv.) Om je hypothetische situatie door te trekken. Ik denk dat als Bolsonaro aan de macht komt over 3 jaar dat ze opeens geen enkele moeite hebben met van alles censureren. Enkel omdat deze beter in het straatje van Musk past.

[procyon]

Er zijn landen waar het rechtssysteem nog sterker onder de controle van de heersende machthebbers staat dan in Brazilië. In deze landen wordt het rechtssysteem onderdrukt of zo gemanipuleerd dat het uiteindelijk precies functioneert zoals de machthebbers dat willen. Op televisie is in dergelijke landen niets te zien dat niet door de regering is goedgekeurd. Voorbeelden hiervan zijn landen zoals Turkije en Saoedi-Arabië.

geen enkel probleem om op verzoek van Turkije en Saudi Arabië van alles te censureren

Maar zeggen dat X zomaar alles censureert is niet waar:

A Turkish court has decided that access to at least 69 accounts on X belonging to Kurdish politicians, journalists and various other individuals should be blocked in Turkey on the grounds that they were “making terrorist propaganda,” as part of the long-running suppression of free speech and the media by the ruling Justice and Development Party (AKP).

The court in the Black Sea province of Gumushane ordered the access block on Aug. 20 following a complaint filed by the Gumushane Provincial Gendarmerie Command. The court ruled that the accounts contained “content that supports terrorist organizations.” Prominent politician Ertugrul Kurkcu, a former lawmaker who was elected to parliament on the ticket of the pro-Kurdish Peoples’ Democratic Party; Germany politician Cansu Ozdemir, a member of the Hamburg parliament from the Left Party; and the X account of the pro-Kurdish Yeni Yasam newspaper were some of those on the list.

Al-Monitor’s chief correspondent, Amberin Zaman, was among the journalists targeted in the ruling, which aims to “protect national security and public order.”

X did not comply in her case. Zaman's account, which has over 420,000 followers, was at the time of publication still accessible in Turkey, as were many others that Turkish authorities wanted taken down, according to press watchdogs monitoring the latest crackdown.

Zaman said she received a letter from X on Aug. 22, referring to the court order that cited one of her social media posts on the platform as the object of its complaint. The post contained a photograph Zaman had taken in Athens, Greece, of graffiti scrawled on a wall that read “Rise up for Rojava.” Rojava is the name the US-backed, Syrian Kurdish-led administration in north and east Syria uses informally to describe the majority Kurdish areas of the country. X suggested that Zaman delete the post and noted that “we may have to take action against the post.”

Een voorbeeld hiervan is hoe X besloot, na eigen beoordeling, het account niet te verwijderen. In plaats daarvan informeerde het platform de gebruiker over welke specifieke post als illegaal of opruiend werd aangemerkt, met het verzoek deze te verwijderen om problemen met de overheid te voorkomen.

In dergelijke landen is het rechtssysteem zo ingericht dat onder termen als "Global Digital Content Safe Harbor Law" (SA) of "content that supports terrorist organizations" (Turkije) mechanismen zijn gecreëerd om diensten op nationaal niveau te kunnen uitschakelen. Hierdoor is Instagram bijvoorbeeld meerdere keren volledig geblokkeerd. In zulke gevallen heeft een platform geen speelruimte meer en wordt het volledig buitenspel gezet.

[Mirved]

"“In response to legal process and to ensure Twitter remains available to the people of Turkey, we have taken action to restrict access to some content in Turkey today,” read a tweet from Twitter’s Global Government Affairs account posted at 6 a.m. Turkish time on Saturday. A second tweet said the restricted content would remain visible to the rest of the world. "

Waarom wel meewerken met Turkije maar niet met Brazilië? Een totale blokkade van Turkijke is erger dan Brazilie?

Tevens: https://www.theguardian.c...rabia-human-rights-abuses

[Reactie gewijzigd door Mirved op 4 september 2024 11:26]

[procyon]

Waarom wel meewerken met Turkije maar niet met Brazilië? Een totale blokkade van Turkijke is erger dan Brazilie?

Simpel gezegd, een sociaal media platform kan uiteindelijk niets doen.

Het zwaarste middel dat een overheid in kan zetten is gewoon je hele dienst verbieden en blokkeren. Nou zijn sociale media platformen allemaal commerciële bedrijven dus dat doet ze pijn, daar verder geen discussie over mogelijk.

Wat ze wel kunnen doen is publiekelijk de strijd aangaan, zorgen dat de wereld dit ziet, nog wat meer strijden en uiteindelijk, als de kaart van volledige blokkade getrokken wordt door "het regime", inbinden en gewoon braaf doen wat ze zeggen. (Als er geen hogere autoriteit meer is waar je nog kan procederen).

Het feit dat je weet dat Turkije en SA verzoeken hebben gedaan om ongewenste meningen te censureren, is omdat X dat aan de grote klok gehangen heeft en een inspanningsverplichting vind te hebben om openlijk tegen te strijden.

Een strijd die ze nooit winnen maar daar gaat het niet om.

[Mirved]

Waarom is de strijd van X tegen Brazilië veel heftiger dan de strijd tegen Turkije?

[procyon]

Voor zover ik het kan beoordelen, is deze niet perse heftiger.

Wel duurt het in Brazilië langer voordat ze overgaan tot het trekken van de laatste kaart; een totale blokkade (dat is in Turkije en SA al common practice zo onderhand) .
Wat ook absurd was, was de eis van de Braziliaanse overheid dat X iemand moest aanstellen die dan namens X persoonlijk verantwoordelijk gehouden zou worden voor het feit dat X de eisen van de rechterlijke macht niet inwilligde. Kennelijk wilde de overheid daar iemand (of meerdere mensen) kunnen berechten hiervoor omdat het dan een tastbare overwinning zou kunnen worden die afschrikwekkend werkt.

Als reactie daarop heeft X uit bescherming voor eventuele persoonlijke vervolging van hun personeel daar, direct iedereen die ze in Brazilië in dienst hadden ontslagen en de kantoren gesloten.

[blonderulez]

Wat ook absurd was, was de eis van de Braziliaanse overheid dat X iemand moest aanstellen die dan namens X persoonlijk verantwoordelijk gehouden zou worden voor het feit dat X de eisen van de rechterlijke macht niet inwilligde.

Waarom is dat absurd? Ik zou het absurd vinden als dat niet een eis was. Alle internationale bedrijven moeten een juridisch rechtspersoon hebben in Brazilië, met tenminste 1 persoon verantwoordelijk. Volgens mij is dat in de EU ook verplicht en een heel veel andere landen ook. Als je dat niet wilt, dan kies je er toch voor om in het betreffende land geen zaken te doen? Die keuze heeft Musk dus (onvrijwillig) gemaakt.

[procyon]

Het is absurd dat een werknemer daar persoonlijk verantwoordelijk wordt gehouden voor beslissingen waarover hij of zij geen controle heeft. Dit komt neer op het hebben van een zondebok in de vorm van een individu. Terwijl in de rest van de wereld rechtszaken worden aangespannen tegen een juridische entiteit, is het daar blijkbaar noodzakelijk om een specifieke persoon aansprakelijk te stellen.

Het feit dat dit in Brazilië gebeurt, betekent niet dat het normaal is. Ja, ook in de EU en de rest van de wereld is er vaak één persoon verantwoordelijk, dat is de CEO. Maar zelfs dan is dat alleen het geval bij aantoonbaar wanbeleid.

[blonderulez]

[quote]
Het is absurd dat een werknemer daar persoonlijk verantwoordelijk wordt gehouden voor beslissingen waarover hij of zij geen controle heeft.
[\quote]
Dan moet je die positie niet accepteren. Wat je eigenlijk zegt, is dat als een bedrijf bijvoorbeeld zware milieu schade toe brengt aan de natuur in een land, waar het vooraf zelfs voor gewaarschuwd wordt, dat de lokale verantwoordelijken dan niet gestraft hoeven te worden, en de verantwoordelijke CEO zitten onschendbaar in een ander land, zoiets? Als voorbeeld Bhopal? (off topic: dit is een extreem voorbeeld, maar dat is waarom ik van mening verschil met jou: https://nl.wikipedia.org/wiki/Giframp_Bhopal. En gelukkig wonen we in een vrij land waar we van mening mogen verschillen en er over mogen discussiëren)
[quote]
Maar zelfs dan is dat alleen het geval bij aantoonbaar wanbeleid.
[\quote]
Niet opvolgen van rechterlijke bevelen is wanbeleid IMHO. Als je het niet eens bent met de uitspraak, stap je naar het hoge rechtshof. En dat is niet Musk die denkt het geweten van de wereld te zijn of de wetten bepaald in een land.

[Reactie gewijzigd door blonderulez op 5 september 2024 12:23]

[procyon]

Dan moet je die positie niet accepteren.

Je kan best iemand aanstellen als dat van de wet vereist is.
Maar zodra die staat gaat dreigen om deze persoon, die verder geen invloed heeft op de beslissingen van de CEO verantwoordelijk te houden voor de acties van het bedrijf waar deze persoon bij op de payroll staat, als zondebok, is naar mijn mening absurd en gebeurt ook verder nergens ter wereld.

Maar als jij dat logisch vind, dan kan dat.

Vroeger in de middeleeuwen deze ze hetzelfde, dan liet je over en weer wat prinsessen trouwen met de toekomstige koningen van aangrenzende territoria zodat de ander geen gekke moves meer kon maken zonder direct familie te verliezen. Human Collateral is het eigenlijk.

[Reactie gewijzigd door procyon op 5 september 2024 10:23]

[svenk91]

Ook in Nederland kijken we wel iets verder dan één enkele rechtspersoon. Anders kunnen bedrijven wel heel eenvoudig hun criminele en/of dubieuze praktijken in een apart BV'tje zonder cash onderbrengen.

Bijv. (puur hypothetisch, dit doen ze dus niet) een Albert Hein die de AH app onder een apart BV'tje zet en dan vrolijk de AVG rechten van alle gebruikers van die app schend, waar de AP dan nauwelijks een boete kan opleggen omdat dat BV'tje nauwelijks omzet heeft. Nou is hier het concern achter Albert Hein makkelijk aan te wijzen als verantwoordelijke opdrachtgever natuurlijk, maar we nemen zo'n concern wel als één economische groep met subsidiaire takken en al.

Bij X en SpaceX/Starlink is het wat moeilijker. Musk heeft een flinke vinger in de pap van beiden als CEO, en heeft een groot deel van de aandelen van beiden. Verder staan de bedrijven wel uit elkaar qua wat voor business het is. Dat maakt het gewoon een hele moeilijke case. Je straft nu natuurlijk ook aandeelhouders van SpaceX die niets te maken hebben met X, aan de andere kant raak je X wel indirect als je SpaceX/Starlink aanpakt. Ik denk dat op deze manier collectief straffen in Europa weinig stand houd, maar Brazilië mag natuurlijk zelf bepalen of ze dit acceptabel vinden. Zijn X en/of SpaceX het daar niet mee eens dan kunnen ze ervoor kiezen geen zaken te doen in Brazilië, of in hoger beroep te gaan wat natuurlijk ook hun goed recht is.

Door hoe globaal het internet is, en het kunnen aanbieden van diensten vanuit de ruimte, lopen we steeds meer tegen de beperkingen van onze op staatsgrenzen gebaseerde rechtssystemen.

Mijn persoonlijke voorkeur is dat als zo'n dienst als X geen vertegenwoordiging in zo'n land heeft dat het dan een gepaste straf is om X simpelweg te verbieden en het bij de ISP's te laten blokkeren (X claimed dat ze geen bedrijfsvoering in Brazilië hebben, dus dat vinden ze vast niet erg), dat liever dan dwang proberen te zetten door het indirect via andere bedrijven te verhalen. Maar dan los je nog steeds niet zaken als VPN's die de blokkade omzeilen op (VPN's ook verbieden om X door te sturen of anders blokkeren van die VPN dienst?) of een Starlink die gewoon vrolijk vanuit de ruimte internet kan ontsluiten waar ze maar willen.

[procyon]

Ik snap je punt, maar husselen met BV'tjes is echt anders.

BV'tjes oprichten om zaken juridisch te scheiden zoals personeel onder B.V. X en operatie onder B.V. Y, of BV'tjes gebruiken als sterfhuis constructie of BV'tjes voor andere vormen van (mis)management gebruiken;

Is totaal anders dan twee volledig verschillende bedrijven, actief in totaal verschillende branches, met totaal (op 1 persoon na) verschillende eigenaren samen te voegen om macht te projecteren.

Musk heeft een flinke vinger in de pap van beiden als CEO

Musk is overigens niet de CEO van X, wel 1 van de grootaandeelhouders..

De aanpak van Brazilië zou hier in Nederland echt geen stand houden, logisch ook want wij willen ons investeringsklimaat gezond houden en grote bedrijven niet afschrikken met dergelijke idiote bepalingen.

Ik denk dat X deze strijd zichtbaar wil maken (en dat lukt want ook hier in Nederland lees je er regelmatig over) en dat ze uiteindelijk toe moeten geven omdat ze verder geen kaarten meer te spelen hebben, zie wat er uiteindelijk gebeurde bij Turkije en SA. Zal waarschijnlijk een volledige maar wellicht tijdelijke ban worden van heel X in Brazilië.

[Caelorum]

[...]
Is totaal anders dan twee volledig verschillende bedrijven, actief in totaal verschillende branches, met totaal (op 1 persoon na) verschillende eigenaren samen te voegen om macht te projecteren.
[...]

SpaceX en Tesla delen anders behoorlijk wat infrastructuur. Zo koopt SpaceX hardware in bij Tesla en nemen ze licenties op software van Tesla, andersom gebruikt Tesla ook resources van SpaceX. Daar wordt dan we voor betaald, maar de integratie van de twee bedrijven begint steeds verder te gaan. Compleet los zijn ze dus echt totaal niet meer.

Daarnaast is de overname van Twitter mede gefinancierd door SpaceX en Tesla, door wat rondschuiven van assets.

En los van dat de precieze eigenaren van alle bedrijven anders zijn, is er wel maar 1 iemand bij al die bedrijven die het echt voor het zeggen heeft. En dat is net zoals bij een monopolie in sommige gevallen problematisch. Bijv. als bedrijf A wordt gebruikt om gerechtelijke bevelen voor bedrijf B te omzeilen.

[procyon]

SpaceX en Tesla delen anders behoorlijk wat infrastructuur. Zo koopt SpaceX hardware in bij Tesla en nemen ze licenties op software van Tesla, andersom gebruikt Tesla ook resources van SpaceX. Daar wordt dan we voor betaald, maar de integratie van de twee bedrijven begint steeds verder te gaan. Compleet los zijn ze dus echt totaal niet meer.

Producten en diensten die ze nodig nodig hebben bij elkaar afnemen omdat dat zo goedkoper of beter kan en daar onderling voor betalen aan elkaar, is geen integratie, laat staan verregaande integratie.

Vind het wel interessant wat je zegt, heb je daar misschien meer informatie over of een bron? Ik had alleen weet over het gebruik van Tesla van bepaalde metaallegeringen ontwikkeld door SpaceX.

Daarnaast is de overname van Twitter mede gefinancierd door SpaceX en Tesla, door wat rondschuiven van assets.

Dit is al de tweede keer dat ik dit hier lees, maar klopt dit wel?
Want voor zover ik weet hebben zowel Tesla als SpaceX geen investering gedaan in X.

Wat er, voor zover ik nu weet, is gebeurd, is dat Musk zijn aandelen in deze bedrijven gebruikt (lees verkocht) heeft voor de aankoop en de rest van de aankoop is gefinancierd middels andere investeerders, vervolgens aangevuld met bankleningen waar weer aandelen van Tesla (in bezit door Musk) als onderpand zijn gebruikt.

[Reactie gewijzigd door procyon op 4 september 2024 12:50]

[analog_]

als twitter zich gewoon aan de wetten zouden houden… dan waren we hier niet.

[Pietervs]

Het lijkt nu alsof je zegt dat dit allemaal door Lula aangestuurd wordt.
Maar deze rechter loopt al een hele tijd mee:
De Moraes was appointed to the Supreme Court by President Michel Temer in 2017 when serving as Minister of Justice and Public Security.[2] Previously, Moraes had acted as Secretary for Public Security in the State of São Paulo and had been a member of the Brazilian Public Prosecutor's Office

Het concept van een "economische groep" is simpelweg bedacht om meer macht uit te oefenen.
Misschien wel. Maar feit is dat Musk met de nodige fondsen van zijn verschillende bedrijven heeft lopen goochelen (niet googelen ) om zijn overname van Twitter te kunnen realiseren. Dus dan is het moeilijk vol te houden dat Tesla, X en SpaceX niet bij dezelfde economische groep horen.
Daarnaast betwijfel ik of dat dit begrip speciaal voor Musk/X in het leven geroepen is, maar ik kan daar zo snel niks over vinden.

[morrowyn]

In nederland heeft elk bedrijf een doelstelling, dat opgenomen is in het kvk. Daarnaast heb je UBO register om corruptie, fraude en terrorisme te bestrijden.

Als een bedrijf zou handelen, wat niet overeenkomt met het doel, dan kan men gaan spreken van wanbeleid en zullen bestuurders aansprakelijk gesteld kunnen worden.

Het concept economische groep kan je eventueel ook interpreteren als kartel, conglomeraat, branche, etc.

Verder voor je beeld. Brazilië kent een separation of powers (trias politica)

Dat betekent dat de regering, de uitvoerende macht is en nooit een wet kan maken. De wetgevende macht is het parlement.

Dus als de regering vindt dat iemans zich niet aan de wet houdt, dan is het aan de rechterlijke macht om daar uiteindelijk een oordeel over te vellen.

En als het parlement een nieuwe wet verzint en aanneemt, dan moet de regering die uitvoeren.

Wikipedia: Federal government of Brazil

[blonderulez]

Als Jair Bolsonaro over drie jaar opnieuw wint, zal zijn regering de komende vier jaar bepalen wat als desinformatie wordt beschouwd. Ik kan je nu al vertellen dat dit waarschijnlijk het tegenovergestelde zal zijn van wat nu als desinformatie wordt geclassificeerd, omdat de regering dan rechts georiënteerd zal zijn in plaats van links, zoals nu.

Ik kan je nu al vertellen dat dit waarschijnlijk niet gaat gebeuren, je hebt waarschijnlijk het volgende nieuws gemist: https://nos.nl/artikel/24...van-verkiezingen-tot-2030

[SJCE]

Het is essentieel voor een goed functionerend landsbestuur om multi-nationals onder controle te kunnen houden. In Nederland hebben we nog een andere mogelijkheid door de EU meer macht te geven. Brazilie reageert terecht tamelijk allergisch op pogingen de junta weer aan de macht te brengen.

[Auryon]

"Als Jair Bolsonaro over drie jaar opnieuw wint"
Gelukkig is dat niet mogelijk, aangezien hij door zijn mislukte staatgreep tot 2030 onverkiesbaar is.

[procyon]

Fair enough. Het ging niet specifiek om Jair, het ging om iemand in zijn kringen die straks een poging mag doen in de komende verkiezingen..

[kimborntobewild]

Als ze direct hadden meegewerkt had je nog kunnen claimen dat ze los staan van X.

Nee, ook dan had Musk dat niet kunnen claimen. Ik bedoel: zo'n claim kán natuurlijk wel gemaakt worden door Musk, maar het zou geen stand houden.
Wel of niet medewerking.

[m3gA]

Het is wel een goed concept. Je ziet nu al dat Musk zelf deze bedrijven behandeld als 1 groot bedrijf. Hij schuift met resources en mensen alsof er geen grenzen zijn.

[kodak]

Er is nuance, maar de uitwerking is dat het niet perse om anti-corruptie gaat en het tal van andere personen betrekt om de straffen op toe te passen dan alleen op de verantwoordelijken en hun bezit. Dat is zeer curieus te noemen als het uitgangspunt is dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen. Men lijkt hier het omgekeerde toe te passen door het opzettelijk breder te trekken dan nodig.

[SJCE]

Nee, dit is precies de bedoeling van de wet. Tegengaan van de negatieve consequenties van het spelen met rechtspersonen om verantwoordedlijkheid te ontlopen.

[kodak]

Een ander bedrijf en al hun medewerkers, klanten en leverancierw mede verantwoordelijk houden voor wat niets met de keuzes van dat bedrijf, de medewerkers, klanten en leveranciers te maken heeft is geen duidelijk tegengaan van spelen. Dat bedrijf speelt nergens mee, die medewerkers spelen nergens mee, de klanten spelen nergens mee, de leveranciers spelen nergens mee in de verplichting van het andere bedrijf. Het enige verband is een zelfde eigenaar. Dat is geen spelen met verband. Het toont geen corruptie aan, het toont geen gezamenlijke verantwoordelijkheid aan, het toont niet aan dat men al die andere personen maar redelijk kan belasten met een straf. Daarom ligt de grens om anderen bij een straf te betrekken in veel landen vele malen hoger.

[Blizz]

Bedankt voor het posten! Met het complete gebrek van zelfs enige schijn van diepgang op Tweakers.net is dit broodnodige info zoals dit stukje +3 waard.

[Reactie gewijzigd door Blizz op 4 september 2024 12:34]

[kimborntobewild]

Today's BS is tomorrow's fact. Keer op keer bewezen in de wetenschap als je iets vd geschiedenis afweet.

En de aarde is plat.

[JakkoFourEyes]

Today's BS is tomorrow's fact. Keer op keer bewezen in de wetenschap als je iets vd geschiedenis afweet.

Dat is wel heel selectief. Hoeveel BS is in de geschiedenis wel niet geweest wat uiteindelijk ook gewoon nooit feit geworden?
Er moet open discussie plaats vinden, absoluut, maar iets wat bewezen mis-/desinformatie is of gewoon geen feitelijke onderbouwing heeft, is zeer schadelijk voor die discussie en leidt de discussie alleen maar af.

[JakkoFourEyes]

Dus als het afleidt vd discussie en 'schadelijk is' voor de discussie, moet het gecensureerd worden?

Dat zeg ik niet en daar wil ik mezelf ook niet hard voor maken, maar met name op social media mag het wel in betere banen geleid worden ja, juist omdat het dus zo makkelijk is om het op plekken als Twitter en FB discussies te overrompelen met complete onzin. Het zijn uitermate slechte platformen voor dit soort discussies.
Daarbij moet ik zeggen dat het vooral dus om desinformatie gaat of oproepingen tot geweld en niet meningen. Een eigen mening verkondigen is heel wat anders dan desinformatie de wereld in helpen of oproepen tot geweld.

[The Zep Man]

Als dat mag volgens Braziliaanse wet- en regelgeving, dan heb je twee keuzes: je aanpassen aan het land waaraan je diensten levert of daar geen diensten meer aanbieden.

Zelf vind ik het een goede oplossing. Al luister je niet linksom, dan maar rechtsom. Dit voorkomt het slim ontwijken van aansprakelijkheid.

[CH4OS]

Ik mag wel hopen dat er onderscheid is tussen het bedrijf X/Twitter en Musk als persoon. Het lijkt nu vooral een hetze tegen de persoon te worden.

[Keypunchie]

Ik mag wel hopen dat er onderscheid is tussen het bedrijf X/Twitter en Musk als persoon. Het lijkt nu vooral een hetze tegen de persoon te worden.

Ik vind het juist een schande hoe hier in Nederland we *nauwelijks* het bestuur van bedrijven persoonlijk verantwoordelijk houden voor bedrijfswandaden.

Die directeur krijgt wel een mooie bonus en winstdeling als het bedrijf mooie cijfers presenteert. Maar als het een boete krijgt voor illegaal dumpen PFAS. *kuch* Chemours *kuch*, dan is het voor rekening van het bedrijf.

Burgers die hun vuilnis verkeerd aanbieden krijgen boete, of zelfs strafbeschikking (heb je mooi een strafblad, omdat je de vuilniszak te vroeg buiten zet.

Maar het bestuur van een groot bedrijf wast zijn handen in onschuld?

[CH4OS]

Maar het bestuur van een groot bedrijf wast zijn handen in onschuld?

Dat zeg ik toch helemaal niet? Ik zeg alleen dat het wat krom lijkt, waardoor beslag word gelegd op tegoeden van een ander bedrijf van Musk, terwijl dat bedrijf mogelijk (ook juridisch gezien) totaal geen relatie heeft met X/Twitter anders dan "dat Musk ook daar de eigenaar is".

[b12e]

Je vergeet anders even mooi "ander land andere wetten".

Of om het mooi te stellen, in Nederland mag je met 2 biertjes gewoon nog achter het stuur kruipen, maar toen ik dat vorig jaar deed in Brazilië had ik een probleem toen de politie een alcoholcontrole deed. Ik vond dat ik nog prima kon rijden, de Braziliaanse politie niet, en moet daar dan maar mee akkoord gaan.*

Wat in Nederland van toepassing is is daarom niet automatisch overal van toepassing, Nederland is niet het centrum van de wereld. Als je het daar niet mee eens bent als bedrijf of CEO dan kan je er gewoon kiezen die markt links te laten liggen en er geen zaken te doen. Als bewoner van zulk land kan je (meestal) kiezen om het land te verlaten en te migreren.

Je kan als bedrijf niet alle lusten hebben zonder de lasten. Dat is als inwoner hetzelfde, al zijn er gekken genoeg in de wereld (sovereign citizens, bijvoorbeeld) die dat anders zien.

Overigens heeft Starlink wel bewezen dat er een relatie is, door X initieel als enige ISP in Brazilië niet te willen blokkeren.

Maar goed, ik vind ook dat we CEOs meer moeten gaan aansprakelijk stellen voor wat hun bedrijf doet. Pavel Durov is in Frankrijk toch ook opgepakt voor wat Telegram (al dan niet niet) doet?

*Even offtopic: na even te praten met de politie en om een alcoholtest te vragen, bleek dat ik toch door mocht rijden, maar blijkbaar is er een soort "bijna-zero tolerance" voor alcohol daar, waar er hier 0,5 promille toegelaten is. 2 (kleine) Heinekens een uur voor het rijden (in mijn geval) zat onder hun detecteerbare grens, gelukkig, maar dat doet niks af aan m'n statement.

[Reactie gewijzigd door b12e op 4 september 2024 10:56]

[CH4OS]

Ik begrijp ook niet helemaal waarom er gedacht wordt dat ik vanuit de NL Wet eea zou benaderen? Ik heb daar niets over gezegd, maar men (niet zozeer dus jij specifiek) lijkt er vanuit te gaan dat ik dat wel doe? Volgens mij heb ik in geen enkele reactie van mij onder dit artikel, de NL Wet ook maar genoemd of naar gerefereerd...

[Seal64]

Misschien niet, maar je verwijst ook niet naar Braziliaanse wetgeving waar dat in staat. Ik ga er in dit geval even van uit dat een Braziliaanse rechter op de hoogte is van wat de wetgeving aldaar allemaal wel of niet toestaat, dus dan is het aan jou om met bronnen te komen waaruit zou blijken dat wat ze doen illegaal is.

[Pietervs]

Klopt vaak wel, maar niet altijd.
Ik heb bij een bedrijf gewerkt waar de directeur te horen kreeg dat bij een volgend bedrijfsongeval (er waren er een paar geweest in relatief korte tijd) hij persoonlijk de gevangenis in zou gaan.
verbazingwekkend hoe er dan ineens dingen kunnen veranderen…

[watercoolertje]

Ik mag wel hopen dat er onderscheid is tussen het bedrijf X/Twitter en Musk als persoon. Het lijkt nu vooral een hetze tegen de persoon te worden.

Ik mag hopen dat ze dat gewoon bij alle bedrijven (met dezelfde eigenaar) zo toepassen, maar die laten het waarschijnlijk niet zo ver komen dat het nodig is.

Dat je het probeert te framen als hetze tegen musk, beetje jammer. Hij had gewoon kunnen luisteren en de wetgeving kunnen volgen, dan was er niks aan de hand. Ik zie dit meer als koekje van eigen deeg en dat is niet persoonlijk imo dat komt alleen bij mensen die zichzelf misdragen en hebben dat dus zelf in de hand.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 4 september 2024 09:01]

[CH4OS]

Tja, de rechter had ook gewoon verdere maatregelen of boetes kunnen opleggen aan X/Twitter toch? Ik begrijp niet helemaal waarom assests van Starlink opeens bevroren moesten worden, anders dan "omdat het ook van Musk" is, terwijl er juridisch gezien misschien geeneens een relatie tussen beide bedrijven is.

Het vervolgens 'framen als hetze tegen Musk' noemen, vind ik dan ook wel overdreven vanuit jouw kant. Ik weet dat er hier op Tweakers een bepaalde consensus tegen Musk is, maar dat betekend niet dat iedereen hier dan alleen negatief over Musk mag zijn, toch? In elk geval, excuses dat ik een en ander probeer te begrijpen en daarbij wellicht de vragen stel vanuit een ander oogpunt.;)

[k995]

Nee want twitter heeft niks meer in brazilie.

[air2]

Omdat musk, X snel uit Brazilië heeft teruggetrokken, om zo te ontkomen aan boetes. X heeft geen assets meer in Brazilië enkel nog openstaande boetes voor zover ik het begrijp. En volgens de Braziliaanse wet is die relatie er dus wel, vanwege het feit dat Musk eigenaar is (kort gezegd er zitten hier natuurlijk nuances in).
Maar juridisch is er dus wel degelijk een relatie tussen beide bedrijven.

[The Zep Man]

Als je een CEO, CTO en voorzitter bent van een organisatie, dan kan je die twee niet als losstaand zien. Je bent het gezicht van de organisatie. Daarmee komen alle voor- en nadelen. Musk gedraagt hier zich zelfs naar door vaak het publieke debat op te zoeken waarin hij duidelijk ook spreekt voor zijn organisaties en de rollen die die daarin heeft.

[CH4OS]

Maar ik heb het niet over de functie van Musk, maar de twee bedrijven. Als dat losse entiteiten zijn, kan Musk wel dezelfde functies bekleden bij beide bedrijven, maar zijn het niet vergelijkbare functies. Zouden de bedrijven onder 1 moederbedrijf vallen had het gekunt, maar mag hopen dat Musk het niet zo heeft opgezet.

[The Zep Man]

Maar ik heb het niet over de functie van Musk, maar de twee bedrijven. Als dat losse entiteiten zijn, kan Musk wel dezelfde functies bekleden bij beide bedrijven, maar zijn het niet vergelijkbare functies.

Hij is voorzitter van beide bedrijven en heeft veel invloed. Dat is prima vergelijkbaar. Dat de bedrijven als juridische entiteiten volgens onze wetgeving los van elkaar staan hoeft niet in te houden dat dat ook zo is in andere landen.

Zouden de bedrijven onder 1 moederbedrijf vallen had het gekunt, maar mag hopen dat Musk het niet zo heeft opgezet.

Je kijkt met een Westerse blik. Kennelijk kan en mag dit onder Braziliaanse wet- en regelgeving. Brazilië is overigens niet het enige land daarin. In China wordt bijvoorbeeld ook via een invloedrijke persoon gespeeld als het niet via een organisatie lukt.

Daar mag Musk wat van vinden, maar totdat een rechter iets anders zegt moet die zich met diensten gericht op Brazilianen zich gewoon aan de regels houden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 september 2024 09:00]

[CH4OS]

Hij is voorzitter van beide bedrijven en heeft veel invloed. Dat is prima vergelijkbaar. Dat de bedrijven als juridische entiteiten volgens onze wetgeving los van elkaar staan hoeft niet in te houden dat dat ook zo is in andere landen.

Wanneer de bedrijven twee losse entititeiten zijn, die geen relatie met elkaar hebben, is het onlogisch om de tegoeden van Starlink te bevriezen, omdat ze (ook juridisch gezien) geen relatie tot elkaar hebben. Hoe wil je dan wel Musk functies gaan vergelijken? Dan lijkt het er wel degelijk op dat de rechter dit vooral bij Starlink doet om Musk ergens toe te dwingen, maar dat betekend niet dat wat de de rechter in Brazilië doet toegestaan is, ondanks dat Musk bij beide bedrijven de CEO/CTO/whatever is.

Je kijkt met een Westerse blik. Kennelijk kan en mag dit onder Braziliaanse wet- en regelgeving. Brazilië is overigens niet het enige land daarin. In China wordt bijvoorbeeld ook via een invloedrijke persoon gespeeld als het niet via een organisatie lukt.

Ik heb daar geen idee van, ik zeg alleen dat eea wel een beetje scheef is, wanneer X/Twitter als Starlink twee aparte entiteiten zijn, waar Musk dan toevalligerwijs eigenaar van is, maar verder houdt het dan wel op, aangezien er geen relatie is tussen de bedrijven onderling.

Daar mag Musk wat van vinden, maar totdat een rechter iets anders zegt moet die zich met diensten gericht op Brazilianen zich gewoon aan de regels houden.

Maar volgens mij is dat nu niet het issue. Het gaat nu immers om Starlink, die is vooralsnog niet verboden/geblokkeerd in Brazilië. Of dit een schrikreactie is op wat met X/Twitter gebeurd is, laat ik verder in het midden. De tegoeden van Starlink waren al bevroren (op 30 augustus) voordat dezelfde rechter X/Twitter liet blokkeren (op 31 augustus). Het lijkt me dus niet dat het bevriezen van de tegoeden verband houdt met de blokkade, maar eerder met het betalen van de 3M boete.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 4 september 2024 09:26]

[Pietervs]

Wanneer de bedrijven twee losse entititeiten zijn, die geen relatie met elkaar hebben, is het onlogisch om de tegoeden van Starlink te bevriezen
Starlink was de enige die nog rechtstreeks toegang gaf tot X.
Maar wat zou je er van gevonden hebben als (ik noem ff een absurd voorbeeld) de tegoeden van de KPN in Brazilië bevroren waren vanwege hetzelfde vergrijp?

Daar gaat het uiteindelijk om: Starlink overtrad de wet en werd daarop aangesproken door de rechter. Als het een andere ISP geweest was, denk ik niet dat de rechter wat anders gedaan zou hebben. Dus dan staat het los van Musk.

[CH4OS]

De tegoeden waren al bevroren voordat het algehele verbod op X/Twitter kwam, zie CH4OS in 'Starlink blokkeert X alsnog in Brazilië na eis rechtbank'. De tegoeden waren bevroren op 30 Augustus, het verbod kwam op 31 Augustus, die bekrachtigd is op 2 September door andere rechters. De Starlink tegoeden zijn dus niet bevroren omdat Starlink de blokkade niet doorvoerde, die waren dat op dat moment al.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 4 september 2024 10:24]

[Pietervs]

Klopt, en daar heb je enigszins een punt.
Maar het conflict tussen Musk en de Moraes speelt al langer.

Wanneer het verbod bekrachtigd werd is overigens niet heel belangrijk. X werd geblokkeerd, als de rest van het hooggerechtshof tegen had gestemd was pas daarna de blokkade opgeheven.


Edit:
Je timeline klopt niet helemaal: de Moraes beval de blokkade van X op vrijdag 30 augustus.
Starlink meldde op 29 augustus dat hun tegoeden bevroren waren via X.
Maar ik vraag me af of dit niet te maken heeft met tijdsverschillen (tweet X: 10.24 pm?)

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 4 september 2024 10:33]

[CH4OS]

Klopt, en daar heb je enigszins een punt.

Que? De tegoeden zijn dus bevroren om een andere reden dan jij aangaf. Natuurlijk speelt het conflict tussen de rechter en Musk langer, maar ik mag hopen dat persoonlijke vendettes geen onderdeel zijn van de uitspraken van de rechter. Het conflict is ontstaan omdat Musk van anders van mening is dan de Braziliaanse Wet. Daar is hij terecht voor aangepakt, maar ik blijf het wat gek vinden dat men vervolgens tegoeden bevriest van een andere partij, nog voordat de website geblokkeerd moet worden.

Uiteindelijk gaat de provider Starlink alsnog overstag, ik vermoed omdat de afdeling legal Musk gewaarschud heeft dat consequenties groter kunnen zijn dan hij denkt en het leveren van een ISP dienst iets crucialer is dan een socialmedia website. Blijkbaar is de toegang tot het grote vrije blije internet belangrijker.

[Pietervs]

Je neemt het te letterlijk.
Natuurlijk is het geen persoonlijke vendetta, ik had moeten zeggen “het conflict tussen Musk en de Braziliaanse justitie”. De Moraes vertegenwoordigt in dit geval de Braziliaanse justitie, dus vandaar mijn omschrijving dat het conflict tussen Musk en De Moraes speelt. Duidelijker zo?

maar ik blijf het wat gek vinden dat men vervolgens tegoeden bevriest van een andere partij, nog voordat de website geblokkeerd moet worden.
Het feit dat de tegoeden bevroren werden had niks te maken met het blokkeren van X. Die koppeling leg jij, maar de tegoeden van Starlink werden bevroren om X een aantal boetes te laten betalen. Ik denk dat om de druk verder op te voeren de toegang tot X daarna ook nog eens werd geblokkeerd (maar dat is een aanname).

[Anoniem: 584966]

Ik vermoed eerder dat de inkomsten van Starlink belangrijker is dan toegang tot het internet voor Starlink.

[k995]

Wanneer de bedrijven twee losse entititeiten zijn, die geen relatie met elkaar hebben

Dat hebben ze duidelijk wel: musk.

[CH4OS]

Dus omdat 1 persoon meedere bedrijven heeft, zijn de bedrijven automatisch ook met elkaar verbonden? Werkt het werkelijk zo ja?

[air2]

In brazilie wel, en in dit geval in de praktijk ook, zie juist dat starling eerst X niet wilde blokkeren. Daar zie je dus ook heel duidelijk dat beide bedrijven verweven zijn. Dus Ja zo werkt het werkelijk ja.

[CH4OS]

Dan ben ik benieuwd hoe dat de bedrijven verweven maakt, anders dan "Musk vond dat we X/Twitter niet moesten blokkeren"... Als dat zo was, dan zou Starlink niet alsnog zwichten, toch? Dus nee, zo "heel duidelijk" is dat voor mij niet.

[separhim]

Als het twee losse bedrijven waren dan had Starlink X geblokkeerd om de lokale wetten en rechtelijke uitspraken te volgen. Juist omdat SpaceX dus besloot, onder druk van Musk naar mijn inzicht, om dat niet te doen, hebben ze duidelijk gemaakt dat de beslissingen van beide bedrijven met elkaar verbonden zijn. Het was gewoon een enorme fout van SpaceX om zich te mengen in deze discussie terwijl ze er anders niks mee te maken hebben.

[Anoniem: 584966]

SpaceX doet niks fout in deze zaak. Ze hebben helemaal niks mee te maken in deze zaak tussen Starlink en X en Braziliaanse rechtzaak. Of heb ik iets gemist?

[separhim]

Starlink is een onderdeel en service van SpaceX.

[k995]

Duh, het is musk die hier het probleem is.
Logisch dat je dan achter andere eigendommen van die persoon gaat.

[Warpozio]

Volgens Braziliaanse wet wel.
Geen Belgische wetten op een ander land proberen projecteren...

[svenk91]

Wel als je de eigenaar verantwoordelijk houd, en dat is niet gek om te doen.

Het probleem is dat met wat er nu gebeurd je onterecht mede-eigenaren van SpaceX treft gezien Musk niet 100% van de aandelen bezit.

[Prince]

Kennelijk kan en mag dit onder Braziliaanse wet- en regelgeving

Ga je daar van uit, of weet je dit?

Je wilt niet weten hoe vaak rechters de wet niet volgen. Rechters zijn mensen, net als wij. Zij kunnen evengoed jaloers, seksistisch, emotioneel beïnvloedbaar, etc... zijn.

Ik vermoed niet dat Elon het "illegaal" gaat benoemen zonder eerst research te doen; hij is niet het type man dat te vaak ongestaafde zaken zegt indien het gaat om feitelijke dingen.

[air2]

Uhm dat is Musk nu nou net wel. Overigens is deze hele zaak ook bekrachtigd door een hoger hof met meerdere rechters.

Voorbeelden van musk die ongefundeerde shit verspreid:
https://www.nytimes.com/2...nformation-x-twitter.html

https://www.vox.com/techn...gcat-taylor-lorenz-psyops

https://www.nbcnews.com/n...-theory-paul-pe-rcna54717

https://www.rollingstone....tion-timeline-1235076786/

[Tozz]

Dat wekt hij ook wel in de hand. Hij doet al zijn uitspraken niet uit naam van zijn organisatie(s) maar altijd op persoonlijke titel.

[YopY]

Hij heeft een meerderheidsbelang in Twitter, dus hij als persoon is effectief het bedrijf zelf en eindverantwoordelijke. Als het bedrijf nog op de beurs stond en niemand een meerderheidsbelang had, dan zou het een stuk onpersoonlijker zijn.

[Lord Anubis]

Vergeet niet dat starlink in feite een manier aan biedt om X te benaderen en er mee blijft werken. Dus beide bedrijven zijn schuldig. 1 voor de content en het weigeren van een vertegenwoordiger en de ander voor iets wat verboden is te blijven doorgeven.

[vanaalten]

https://law.stackexchange...sets-due-to-twitter-x-fin

"While the specifics used of what exactly is an associated entity are Australian, the concept of holding all associated entities responsible for the actions of one of them is pretty universal.

At its core, the concept depends on the associates being able to act as one. That is, the legal or de facto structure is such that they can act with a common purpose - that they have a common ‘mind’ in control.

For this example, the connection is straightforward. Elon Musk is in a position to exercise control of both companies, therefore, the law can treat them as associated and hold one responsible for the wrongdoing of the other."

[CH4OS]

Je citeert nu de gelinkte pagina selectief, maar je haalt nu een Australische Wet of definitie aan van een "associated entity", dat hoeft natuurlijk niet per se te gelden voor Brazilië.

[bzuidgeest]

Het kan ook wel gelden... of een variant ervan. Het punt is dat wat jij vind dat het moet zijn niet altijd is hoe anderen vinden dat het moet zijn of hoe het werkelijk is.

[CH4OS]

De kans dat de definitie of de Wet exact gelijk is aan de Australische, lijkt mij echter minimaal.

[bzuidgeest]

Nee, maar het kan prima dat hij effectief overeenkomsten heeft. Mensen lopen maar de roepen hoe fout en vreemd het systeem in brazilie is, maar het kan in basis wel eens heel er overeenkomen met wat je in andere landen ziet.

[killercow]

Dit, @Cha0zz doet een 'des-informatie' klassieker.
Iets verdacht maken zonder 'bewijs' waarna er tegenbewijs moet worden geleverd. Het tegenbewijs is er, en vindt @CH4OS ook eigenlijk wel passend, maar de initiële verdachtmaking van het hele juridische stelsel in Brazilië blijft staan en wordt vaker gelezen dan de ontkrachtig.

Ik twijfel er zeker ook niet aan dat Brazilië iets vergelijkbaars zal hebben, dat zal elk land wel hebben denk ik (waarschijnlijk dat daarom ook geschreven wordt dat zoiets redelijk universeel is).

[vanaalten]

Ik ben geen jurist, dus kan er niet zo heel veel zinnigs over zeggen. Maar ik heb wel de indruk dat er op StackExchange vaak zinnige dingen staan, dus daarom dat ik die tekst hier plaatste. "While the specifics used of what exactly is an associated entity are Australian, the concept of holding all associated entities responsible for the actions of one of them is pretty universal." - dat geeft al een indicatie dat het niet heel raar is om in zo'n geval als Starlink/X ze beide verantwoordelijk te houden.

Nou begon jij in je reactie met "Al is het wel curieus om..." - dan hoop ik vooral dat met mijn informatie je het in elk geval wat minder curieus vindt. Ook al kan het inderdaad nog steeds zijn dat dit niet in Brazilië geldt.

[CH4OS]

Ik twijfel er zeker ook niet aan dat Brazilië iets vergelijkbaars zal hebben, dat zal elk land wel hebben denk ik (waarschijnlijk dat daarom ook geschreven wordt dat zoiets redelijk universeel is).

[latka]

Ik denk dat als musk persoonlijke bezittingen gehad zou hebben in Brazilië ze die geconfisceerd zouden hebben. Ik zie dit gewoon vergelijkbaar met de pluk-ze wetgeving die we hier in NL kennen.

[CH4OS]

Als de boete is opgelegd aan Musk als persoon zou ik je gelijk geven, maar de boete is opgelegd aan X/Twitter, waar men naarstig op zoek is naar een lokale woordvoerder/verantwoordelijke.

[air2]

Die er dus niet gaat komen, omdat Musk op die manier probeert de boete te ontwijken. X moet gewoon die boete betalen en dat wil Musk niet. Dat is natuurlijk al best wel shady opereren van Musk. Maar brazillie kent dus wetgeving waardoor andere bedrijven van Musk tot dezelfde groep gerekend kunnen worden en dit het resultaat is.

[latka]

X is 100% van Musk. Crimineel gedrag kun je niet verbergen achter lagen van bvs. Dat kan.ook in nl niet. Hier zijn we alleen terughoudend met het toepassen van de regels omdat we een redelijk rechts beleid hebben in NL. In Brazilië lijkt men eerder geneigd te zijn bvs niet te zien als een barrière voor strafuitvoeri g.

[Framoes]

Dit mag onder de Braziliaanse wetgeving. X had minder geld in kas dan men kon verwachten van een bedrijf van dat formaat. De kans bestond dat ze niet konden betalen, waardoor ze aan de boete leken te ontkomen.

Maar omdat Musk bij beide bedrijven grootaandeelhouder en beslissingsbevoegd is, worden ze tot dezelfde groep gerekend. Dit is waarschijnlijk om te voorkomen dat bedrijven administratieve trucs en loopholes gebruiken om verantwoording te ontlopen.

[CH4OS]

Dank voor de verdere duiding, die was mij even onduidelijk.

[MatthijsZ]

Dat vind ik ook curieus.

Maar als ik de berichtgeving er nog eens op na lees hier op Tweakers, dan is het telkens: “aldus Starlink”, “volgens Twitter”, en “Musk zegt”.

Het zou me niet volledig verbazen als de werkelijkheid een tikje genuanceerder ligt.
Misschien ook niet: zou me óók niet verbazen.

[Marzman]

Het is ook curieus het niet te blokkeren met Musk als eigenaar van beiden. Als de hoge rechter in Brazilie zegt dat het niet mag zal hij zich daar aan moeten houden in Brazilie.

[Rex]

Hetzelfde gebeurt ook gewoon in Europa hoor.

Hier heb je ook gewoon bestuurdersaansprakelijkheid, waardoor de schuld op "jouw naam" komt te staan. Als de schulden eenmaal op jouw naam staan, kunnen ze dat ook doortrekken naar ondernemingen die ook van jou zijn.

[mphilipp]

Nou...als het écht illegaal is wat de rechter deed, zou je in hoger beroep kunnen gaan, tot aan het Brazliaanse equivalent van de Hoge Raad oid. Als de rechter iets doet dat in strijd is met de Braziliaanse wetgeving, gaat het niet door. Maar ja, ik ben ook niet helemaal op de hoogte van de stabiliteit van de rechtstaat in Brazilië.

In Nederland is het in ieder geval vrij simpel (theoretisch): je kunt in hoger beroep, eventueel de rechter wraken. En in principe staat de rechterlijke macht bij ons los van de poltiiek, dus je zou ervan uit kunnen gaan dat een rechter geen illegale uitspraken doet.

Maar dat is allemaal theorie. Ik heb er in Nederland nog wel redelijk vertrouwen in, maar ook hier betekent gelijk hebben nog niet altijd dat je gelijk krijgt. Of alleen maar als je heel veel tijd en geld hebt voor advocaten.

[bamboe]

@CH4OS En wij mogen dan wel russische tegoeden afpakken van personen omdat poetin een oorlog begon?

[ADR3]

Neem even een kop koffie. Starlink levert internet. Dat Musk er toevallig eigenaar van is is de reden dat dat bedrijf x niet wilde blokkeren, maar dat heeft in principe niets te maken met de bevroren tegoeden. Die tegoeden zijn bevroren omdat het bedrijf op zich niet wilde voldoen aan het bevel om x te blokkeren. Als Musk er geen eigenaar van was en starlink had hetzelfde gedaan waren de tegoeden ook bevroren.

[CH4OS]

Neen, neem nieuws: Braziliaanse rechter laat bankrekeningen Starlink blokkeren even door. De rechter hoopt met deze blokkade dat X/Twitter alsnog de 3M boete betaald. De tegoeden waren al bevroren vóórdat de algehele blokkade op X/Twitter er was. Bevriezen tegoeden was op 30 augustus, algehele X/Twitter blokkade op 31 augustus.

EDIT:
Blokkade X/Twitter is zelfs pas op 2 september door andere rechters bekrachtigt; nieuws: Meerderheid Hooggerechtshof Brazilië bekrachtigt verbod op gebruik X

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 4 september 2024 10:25]

[demolition_man]

De tegoeden waren bevroren voor x geblokkeerd diende te worden. Dat was ook het argument van SpaceX om de blokkade niet door te voeren.

[Heroic_Nonsense]

In sommige media, ook hier op Tweakers, lees je dat de rechter de rekeningen van Starlink bevroor om Musk tot actie te dwingen (het verwijderen van bepaalde tweets die als misinformatie zijn bestempeld door de Braziliaanse rechtbank). Men zou dat hebben gedaan omdat men X niet direct kon dwingen, omdat X geen vertegenwoordiging heeft in Brazilië, en in de hoop dat Musk overstag zou gaan als zijn andere bedrijf in het nauw zou komen.

Maar wat ik uit internationale media begrijp, is dat niet de motivatie geweest die de rechter gaf. De rechter stelt dat Starlink weigerde om X te blokkeren. Als telecombedrijf dat actief is in Brazilië, is Starlink natuurlijk ook gehouden aan de opgelegde blokkade van X (net als alle andere telecombedrijven die actief zijn in Brazilië en geen eigendom zijn van Musk). Daarom wordt de bevriezing als drukmiddel ingezet.

Kortom - wie heeft er nu gelijk. Ik denk dat er wat zaken door elkaar worden gehaald - het roeptoeteren van Musk zelf helpt daar ook niet aan mee.

[blonderulez]

1. X moet boete betalen
2. X haalt vertegenwoordiging uit Brazilië om daar onder uit te komen
3. Brazilië bevriest de tegoeden van Starlink om Musk te dwingen de boete te betalen
4. Brazilië beveelt alle ISP's om X te blokkeren
5. Starlink wil niet blokkeren (formeel omdat de rekeningen zijn geblokkeerd)
6. Starlink besluit toch te blokkeren.

[CH4OS]

Het is niet dat ik je niet geloof, maar heb je toevallig een linkje naar een van die 'internationale media', zodat ik er verder over kan lezen? Alvast bedankt!

[Heroic_Nonsense]

Nou bijvoorbeeld NYT (helaas paywall als je geen sub hebt):

https://www.nytimes.com/2...sk-brazil-starlink-x.html

ABC Australia schreef het ook, maar die hebben het artikel inmiddels aangepast.

[CH4OS]

Dank!

[dengregg]

zoals ik begreep was er wel een gemeenschappelijke moederbedrijf opgericht in Brazilië voor hun aanwezigheid daar. Ik ben niet volledig thuis in de materie of hoe de constructie was opgezet, maar er zou dus wel effectief iets van link geweest zijn.

[TWeaKLeGeND]

Lijkt me eerder logisch, dat het bij ons juridische gatenkaas is waar extreem veel misbruik van gemaakt wordt is curieus

[keejoz]

Dat klopt niet, en het artikel geeft dit ook verkeerd aan.

Zowel Starlink als X zijn eigendom van Elon Musk.

X is eigendom van Musk. Dit klopt, hij heeft het gewoon gekocht.
Starlink is eigendom van SpaceX, waar Musk de grootse aandeelhouder, CEO en Founder is. Hij heeft controle over het bedrijf maar dat wil niet zeggen dat hij de eigenaar is. Er zijn nog veel anderen die eigenaar zijn.

[GertMenkel]

Hoewel ik er niks op tegen heb dat boontje een keer om zijn loontje komt, vind ik het wel raar dat Starlink nu de rekening van Twitter mag gaan betalen. Musk mag dan de baas zijn van beide, maar de werknemers en stakeholders van die twee hebben nou ook weer niet zoveel met elkaar te maken.

Voor zover ik weet is Starlink niet zoals bijvoorbeeld Google en Waymo samen onder één holding gebracht; SpaceX is eigenaar van Starlink en Swarm, Twitter is eigendom van Musk zelf.

Musk kan dit probleem natuurlijk met één woord doen verdwijnen (maar dan moet hij accepteren dat ook hij wetten moet volgen, dus dat kan nog even duren) maar ik vind de manier waarop dit woedt aangepakt wel heel ver gaan. Helemaal de dreiging tot boetes voor mensen die de blokkade omzeilen vind ik erg raar.

[The Zep Man]

Helemaal de dreiging tot boetes voor mensen die de blokkade omzeilen vind ik erg raar.

Dat is een binnenlandse kwestie en moet Brazilië zelf oplossen als dat een probleem is. Uiteraard mogen wij daar een mening over hebben, maar daar blijft het vaak bij. Wij (en ook de organisaties van Musk) zijn geen world police.

Ook ik vind het gek omdat Brazilië daarmee vrije informatievergaring beperkt (als in theorie informatie enkel op Twitter te vinden zou zijn). Dat is echter mijn Westerse blik en zeker niet de norm in ieder land.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 september 2024 08:33]

[84hannes]

Ook ik vind het gek omdat Brazilië daarmee vrije informatievergaring beperkt (als in theorie informatie enkel op Twitter te vinden zou zijn). Dat is echter mijn Westerse blik en zeker niet de norm in ieder land.

Ik vind dat niet gek. Ik vind het gek dat we het als burgers en overheden zo ver hebben laten komen dat we voor communicatie zo afhankelijk zijn van commerciële partijen. Ik heb het dan over X, maar ook Facebook, Telegram, Teams etc. Al deze communicatiestandaarden zijn in handen van een commercieel bedrijf dat van de ene op de andere dag de communicatie kan verstoren. Wat was er mis met e-mail?

Stel je voor dat X zich niet aan Europese regels houdt (dat doet ze niet als het over moderatie gaat), wat moet de EU dan doen? Eerst komen er boetes, maar wat als X die weigert te betalen? Het spel zal bijzonder hoog oplopen, maar uiteindelijk heeft de EU het uiterste dwangmiddel: het blokkeren van X. Persoonlijk hoop ik dat het zo ver komt. Niet omdat ik een hekel aan Musk en/of X heb, maar omdat ik hoop dat we ons gaan realiseren dat deze afhankelijkheid van grote (Amerikaanse) techreuzen bijzonder ongezond is en we volgende keer veel eerder in moeten grijpen, voordat het echt mis gaat.

offtopic:
Niet zo gek lang geleden heeft Microsoft de Office 365-toegang van een bank onder curatele geblokkeerd waardoor zij hun zaken niet meer konden afhandelen. Dit is uiteindelijk via de rechter opgelost, maar het laat duidelijk zien dat Microsoft de macht heeft om vrijwel ieder bedrijf in Nederland van de ene op de andere dag volledig stil te leggen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 4 september 2024 12:47]

[lenwar]

Dat is door een rechter opgelegd. Ik zou voorzichtig zijn met dat als "illegaal" te bestempelen. Niet iedereen is onder de indruk van pestgedrag.

Ik weet natuurlijk niet hoe het in Brazilië is geregeld natuurlijk, maar een (lagere) rechter kan natuurlijk worden teruggefloten.

En in het geval van dit pestgedrag: Je oogst wat je zaait. Wie er in dit geval als eerste zaaide is alleen twijfelachtig deze ronde.

Het zo verwoorden kan natuurlijk ook een onderdeel zijn van een soort campagne om meer druk te zetten op rechters door het beïnvloeden van de publieke opinie. Op papier zou een (hogere) rechter daar maar beperkt rekening mee moeten houden, maar die persoon is ook maar een mens.

[blonderulez]

[...]
Ik weet natuurlijk niet hoe het in Brazilië is geregeld natuurlijk, maar een (lagere) rechter kan natuurlijk worden teruggefloten.

De uitspraak van de rechter is gehandhaafd door het hooggerechtshof: https://nos.nl/artikel/25...ft-blokkade-x-in-brazilie. Dus inderdaad, het hooggerechtshof had het kunnen terugdraaien.

En in het geval van dit pestgedrag: Je oogst wat je zaait. Wie er in dit geval als eerste zaaide is alleen twijfelachtig deze ronde.

De aanleiding waarom in eerste instantie die accounts geblokkeerd moesten worden? Die riepen op tot een (militaire) coup, Om de verkiezingsuitslag niet te accepteren en desnoods met geweld de net gekozen regering omver te werpen (bestorming regeringsgebouw was daar een gevolg van). En als het leger daarin was meegegaan, was die democratische samenleving er nu niet meer (als je de geschiedenis van Brazilië kent, weet je dat dat redelijk gevoelig ligt). En dat gecombineerd met de politieke voorkeur van Musk zorgde ervoor dat Musk niet het bevel van de Braziliaanse justitie wilde uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door blonderulez op 4 september 2024 14:06]

[lighting_]

Musk wilt altijd het laatste woord hebben.
Gelukkig zijn er overheden zijn die dat niet accepteren.
Je moet gewoon de wet accepteren of je verlaat het land.
Zo simpel is het.

[Fermion]

Heeft alleen te maken dat je de lokale wetgeving van telecommunicatie moet respecteren, geen enkel bedrijf staat daar boven.

[Framoes]

Dit mag onder de Braziliaanse wetgeving. X had minder geld in kas dan men kon verwachten van een bedrijf van dat formaat. De kans bestond dat ze niet konden betalen, waardoor ze aan de boete leken te ontkomen.

Maar omdat Musk bij beide bedrijven grootaandeelhouder en beslissingsbevoegd is, worden ze tot dezelfde groep gerekend. Dit is waarschijnlijk om te voorkomen dat bedrijven administratieve trucs en loopholes gebruiken om verantwoording te ontlopen.

Anders kan je meerdere bedrijven opzetten en het geld via constructies naar één van de bedrijven doorsluizen en met de andere bedrijven de wet overtreden en vervolgens je verschuilen achter beperkte liquiditeit. Het lijkt me alleen maar positief dat ze loopholes en administratieve trucs doorzien en aanpakken.

[xbeam]

Bijzonder. Dus als ik nu met mijn NL Starlink abonnement in Brazilië kom. Wordt Twitter dan wel of niet geblokkeerd? Ik gebruik tenslotte geen lBraziliaanse provider, maar een Nederlandse/ Amerikaanse dat is juist het hele idee van Starlink over je eigen provider zonder lokaal censuur

[Reactie gewijzigd door xbeam op 4 september 2024 10:22]

[Het.Draakje]

Werk jouw Nederlandse abonnement in Brazilië? Zou me verbazen want het is regio gebonden. Daarbij werkt v.z.i.w. Starlink nog met regionale basistationen. De bedoeling is wel dat het uiteindelijk grotendeels tussen de satellieten onderling gerouteerd wordt, maar ergens moet het toch de destinatie bereiken en zolang die niet rechtstreeks aan Starlink hangt zal het signaal toch ooit down to earth moeten komen.

Starlink moet zich gewoon houden aan de lokale wetgeving, hier in de Filippijnen moet er een lokale vertegenwoordiger zijn (ze hebben een bedrijf die dat voor hun doet, inmiddels ook de afhandling van de hardware) en mogen ze geen 18+ kanalen doorgeven (dat doen ze dus ook niet). Bij Thailand zie ik nog staan "In afwachting van wettelijke toestemming". En dat is niet de Amerikaanse wetgeving.

Kortom, ga er maar vanuit dat ook voor een NL Abonnee X in Brazilië niet werkt.

[xbeam]

Dat werkt zeker weten. Wat die regio blokkade hebben ze niet meer. Ze hebben zelfs een mini (formaat broekzak) voor als je op vakantie gaat dat over je terwereld je thuis internet hebt.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 4 september 2024 13:43]

[Het.Draakje]

Ik weet van die mini. Maar kan niets vinden wat hun kreet 'overal ter wereld bereikbaar' ondersteunt. We hebben hier in de Filippijnen sinds een jaar of twee Starlink maar dat valt gewoon onder de Filippijnse wetgeving. Er is een regional steunpunt/ grondstation/ provider. Het signaal gaat ergens ten noorden van Manila de backbone op.

In Thailand is het niet beschikbaar, wellicht dat de satellieten iets oppikken, maar het kan ook zo zijn dat ze dat dan gewoon niet doorsturen, want er is geen Thais grondstation.

In Brazilië moet X geblokkeerd worden, zal wel door een DNS blokkade o.i.d. gaan en dan lijkt het het stug dat het Starlink grondstation één signaal wel doorgeeft en de rest tegenhoudt. Abonee controle voordat een DNS verzoek afgehandeld wordt lijkt me ook niet doenlijk.

Technisch mag Starlink wel een Amerikaanse ISP zijn, maar nationaal is het gewoon een lokale aanbieder. Dat je simpel kan switchen zal juridisch denk ik ook niet uitmaken. Je maakt dan gebruik van Starlink die (zoals al geconstateerd) zich aan de Braziliaanse wetgeving moet houden. En het lijkt mij echt stug dat Brazilië (of wel land dan ook) rekening gaat houden met nationaliteiten van (tijdelijke) bezoekers.

[Reactie gewijzigd door Het.Draakje op 4 september 2024 13:01]

[xbeam]

Maar die heb je in de Filippijnen aan geschafte dus dus dat daar de Filippijnen isp regels op van toepassing zijn is is dan logisch. Maar heb ik over NL verbinding die wereldwijd beschikbaar is.

https://www.starlink.com/roam

[Reactie gewijzigd door xbeam op 4 september 2024 13:57]

[Het.Draakje]

Neen. Als Starlink geen overeenkomst met de overheid in het land heeft mag zij geen internet aanbieden. (Doen ze ook niet: zie bijvoorbeeld Thailand, China). En dan werkt jouw NL verbinding gewoon niet. Als ze in een land wel aanbieden dan is dat alleen in overeenstemming met de lokale wetgeving. En dat houdt in het geval van Brazilië een blokkade van X in.

De twee mogelijkheden die ik zie zijn: ze filteren jouw signaal eruit (want jij bent Nederlander) en zenden dat rechtstreeks naar Nederland waar je de backbone op gaat (zoals de trans-atlantische kabel) en dan zou in principe X gewoon moeten werken. Maar aangezien (v.z.i.w.) de satelliet naar satelliet nog niet volledig operationeel is lijkt dit (edit:) niet het geval. Lijkt me ook een omslachtige manier van werken. De tweede mogelijkheid is waarschijnlijker, daarbij gaat het signaal via het lokale grondstation en die mag het niet doorgeven. X zal niet werken. Ik verwacht namelijk niet dat de Braziliaanse rechter/wetgeving rekening houdt met bezoekers en voor hun signaal een uitzondering maakt.

De meeste landen verwachten dat hun bezoekers zich houden aan de lokale wetgeving.

[jpfx]

ik vermoed dat het geografisch is, en ze weten natuurlijk precies waar je zit. Het verbod is ook lokaal, niet op basis van nationaliteit. Dus je zult geblokkeerd worden.

[xbeam]

Dat raar want ik ben geen bewoners of gebruikers van een Braziliaanse ISP

Als dat zo zou hebt ze juridisch wel wat uit leggen. Ik ga dus vanuit dat ik daar gewoon met mijn NL Starlink in mijn broek broekzak gewoon Twitter en mijn Nederlandse internet toegang heb.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 4 september 2024 12:18]

[blonderulez]

Dat raar want ik ben geen bewoners of gebruikers van een Braziliaanse ISP

Als dat zo zou hebt ze juridisch wel wat uit leggen. Ik ga dus vanuit dat ik daar gewoon met mijn NL Starlink in mijn broek broekzak gewoon Twitter en mijn Nederlandse internet toegang heb.

Ja, net zoals je in Groot Brittannië met je Nederlandse rijbewijs gewoon aan de rechterkant van de weg mag rijden
Als je in een ander land bent, gelden de wetten van dat land. Als X in Brazilië geen zaken meer mag doen, mag jij dus geen X gebruiken in Brazilië. En als jij dan een VPN gaat gebruiken, kun je daar een boete voor krijgen.

[xbeam]

Starlink is geen VPN. Het gaat space en daar held net zoals ik de lucht en scheepvaart dat weten gelden van vlag op schip / vliegtuig.

In vliegtuig gelden ook niet wetten van het land waar je over heen vliegt maar van waar je ticket hebt gekocht/bent opgestegen

Het zelfde geld voor mijn Starlink deze opgestart vanuit Nederland met onder de Nederlandse wetgeving en vebruikers voorwaarden.

Mijn gebruik van NL roaming Starlink heeft niets met Brazilië te maken. Deze is juist bedoeld dat gewoon mijn NL internet over terwereld beschikbaar heb.
https://www.starlink.com/roam

[blonderulez]

Starlink is geen VPN. Het gaat space en daar held net zoals ik de lucht en scheepvaart dat weten gelden van vlag op schip / vliegtuig.

Wie zegt dat Starlink een VPN is? Ik zeg dat als je in Brazilië X wilt gebruiken, dat je een VPN nodig hebt, omdat alle ISP's (incl Starlink) X blokkeren voor iedereen die zich in Brazilië bevind. Zelfde geld voor iemand die 4G/5G roaming doet.

In vliegtuig gelden ook niet wetten van het land waar je over heen vliegt maar van waar je ticket hebt gekocht/bent opgestegen

Precies, dan ben je dus nog niet in het land. Maar dit is een slecht voorbeeld, want de piloot van een vliegtuig heeft zich wel degelijk te houden aan de wetten van het land waar die overheen vliegt. Bepaalde gebieden zijn no-go area's. Hij moet de orders van de lokale verkeersleiding opvolgen, etc.

Het zelfde geld voor mijn Starlink deze opgestart vanuit Nederland met onder de Nederlandse wetgeving en verbruikers voorwaarden.

Zolang je in Nederland bent wel.

Mijn gebruik van NL roaming Starlink heeft niets met Brazilië te maken. Deze is juist bedoeld dat gewoon mijn NL internet over terwereld beschikbaar heb.
https://www.starlink.com/roam

Ja beschikbaar met in inachtneming van de lokale wetten. Maar je kunt me wel overtuigen van je gelijk: Ga naar Brazilië, zet je Starlink verbinding op en ga op X zonder VPN.

[jpfx]

Nee, dat denk ik niet. Want hoewel je geen bewoner bent, en een NL starlink hebt, wordt je geografisch geblokkeerd. Dat zal met een 5g abbo net zo zijn, omdat je aan het roamen bent, en hoewel je provider dan in NL zit, zit de roamende partij wel degelijk in brazilie.

[xbeam]

Nee je wordt niet geblokkeerd er is geen geo blokkade meer op Starlink.

Er zijn zelfs abonnementen en speciale Starlink (broekzak modellen) die wereldwijd kan gebruiken.

[jpfx]

Volgens mij snap je niet helemaal wat ik bedoel. Jij bent in Brazilie, met je NL-Starlink account. Je maakt contact met Starlink satelieten die beschikbaar zijn. Die "zien" dat je contact maakt vanuit Brazilie (dat is minstens zo precies te bepalen als GPS, zo niet beter). Voor iedereen die vanuit Brazilie via Starlink contact probeert te maken met X, wordt een blokkade ingesteld. Ergo: het maakt niet uit waar jij of je abbo vandaan komt: als je in Brazilie bent zal je worden geblokkeerd.

[xbeam]

Nee zo werkt het niet.

Je hebt een NL verbindings key dat bepaalt je verbinding en terminitatie locatie niet je geo locatie (deze kan je zelfs uit zetten zo dat Starlink zelfs je locatie niet kan zien)

[Reactie gewijzigd door xbeam op 4 september 2024 20:15]

[Curapica]

Hij moet wel. Als landen zien dat hij met Starlink alles gaat negeren, kunnen landen moeilijk doen om Starlink te accepteren en in gebruik te nemen.

(Even vanuit gaan dat Starlink niet onafhankelijk gebruikt kan worden in een land, ken het verder niet los van dat het internet geeft d.m.v. sataliet).

[CH4OS]

Voor X/Twitter geldt natuurlijk hetzelfde dan, aangezien dat óók internationaal opereert.

[valhellis]

Ik denk dat de discussie makkelijk gegaan was, als starlink X niet blokkeert dan blokkeren wij de verkoop van starlink wel

[Raymond Deen]

Een mooie uitspraak van de Braziliaanse uitspraak (geen letterlijke quote): alleen omdat Musk zo rijk is, hoef je nog niet naar z'n pijpen te dansen; ook hij moet zich gewoon houden aan de wet en rechterlijke uitspraken gehoorzamen.

[xmenno]

Er was angst dat Starlink medewerkers in Brazilië zouden worden opgepakt als ze niet meewerkte.

[Mickelimic]

Al met al toch geweldig hoeveel reclame X nu krijgt als platform in de media. Ik vind X een heel goed platform en ben heel dankbaar dat we dit hebben. Volgens mij is dit vanuit een business perspectief een heel goede zaak voor Musk. Ik vermoed dat X aan hoog tempo nieuwe gebruikers bij krijgt. Ik kan alvast bijna niet meer zonder om te weten wat er echt in de wereld gebeurt.

[Tha Deo]

Gebruikers verbieden VPN voor X te gebruiken gaat wel heel ver.

[MennoE]

Nou ja. Als bepaalde activiteiten op internet verboden zijn, dan is het logisch dat je die ook niet via een VPN mag doen.

[divvid]

Gebruikers verbieden VPN voor X te gebruiken gaat wel heel ver.

ook dat is spierballen taal.

[lordawesome]

Yep, dat doen landen als China en Rusland waar de overheid te veel macht heeft. Blij dat ik niet in Brazilië woon.