Braziliaanse rechter laat bankrekeningen Starlink blokkeren

Een rechter van het Braziliaanse hooggerechtshof heeft de bankrekeningen van Starlink laten blokkeren. Volgens Starlink wil de rechter op deze manier eigenaar Elon Musk dwingen om de openstaande boetes van socialemediaplatform X te betalen.

Doordat Starlink geen toegang meer heeft tot de bankrekeningen, kan het geen banktransacties doen in Brazilië, meldt het bedrijf op X. "Het bevel is gebaseerd op de conclusie dat Starlink verantwoordelijk zou moeten zijn voor de ongrondwettelijke boetes die aan X zijn opgelegd. De blokkade werd uitgevoerd zonder Starlink de kans te bieden om zich te verweren, wat wel wordt gegarandeerd door de Braziliaanse grondwet", aldus Starlink. Het satellietbedrijf heeft gezegd in beroep te gaan tegen het besluit. In de tussentijd kunnen Braziliaanse Starlink-gebruikers gratis gebruikmaken van de dienst, schrijft Starlink- en X-eigenaar Elon Musk.

Musk heeft al langer een conflict met Alexandre de Moraes, de rechter die de blokkade heeft bevolen, schrijft Reuters. Eerder dit jaar beval Moraes X om bepaalde accounts te blokkeren. De accounts waren van aanhangers van oud-president Jair Bolsonaro en verspreidden nepnieuws en haatberichten. Musk weigerde namens X om gehoor te geven aan het bevel en noemde het 'censuur'.

Het platform had gezegd zich 'onmiddellijk' terug te trekken uit Brazilië omdat Moraes zou hebben gedreigd om een van de juridische vertegenwoordigers van X te arresteren als de accounts niet geblokkeerd zouden worden. Dit is opmerkelijk, omdat X volgens de rechter geen juridische vertegenwoordiger heeft in Brazilië. Grote techbedrijven zoals X zijn hiertoe verplicht als ze zaken willen doen in het Zuid-Amerikaanse land. X kreeg tot donderdag de tijd om een vertegenwoordiger aan te wijzen.

Aanvulling: Zin over gratis gebruik van Starlink in Brazilië toegevoegd.

Reacties (424)

[adje123]

Dus, als Instagram boet niet in betaalt in land A, dan mag de rekening van Facebook in datzelfde land bevroren worden?

[Philip Ross]

Waarom niet? Beide onderdeel van hetzelfde concern.

[Xfade]

Ligt het er niet een beetje aan of ze afzonderlijk een juridische entiteit zijn?

[watercoolertje]

Hangt van de Braziliaanse wetgeving af lijkt me, hier zouden we daar beter/netter mee omgaan omdat het zo is vastgelegd in de regels. Maar daar?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 30 augustus 2024 16:40]

[White Feather]

Als een bedrijf willens en wetens zich niet aan de wet houdt en daar een boete voor krijgt, zijn wij zo blond om de rest van de kerstboom aan BV’s en holdings er mee weg te laten komen.

Regels gemaakt voor het bedrijfsleven heet dat.
Een bedrijf mag zich misdragen en een persoon niet.

[kodak]

Een relatie is niet zomaar een reden om verantwoordelijk te houden. Dat gaat net zo goed bij personen op. Als een persoon een juridische verplichting heeft kun ook niet zomaar de familieleden verantwoordelijk houden. De personen als medewerkers, klanten en leveranciers hebben bij een ander bedrijf net zo min zomaar last te dragen als familieleden van een verdachte of veroordeelde. Eerder passen we dwang toe via de individuele middelen, zoals eigen vermogen of goederen.

[Terracotta]

De beslissingen komen van Elon Musk, die resources van het ene bedrijf naar het andere overhevelt alsof het allemaal zijn persoonlijk eigendom is (wat deels ook zo is).
Musk breekt zelf de muren tussen de bedrijven waar hij aan het hoofd staat, maar zoals alles Musk, wat hij doet mag door een ander niet gedaan worden...

[kodak]

En gewoonlijk pak je dan die persoon aan, niet alles en iedereen die daar maar een relatie mee heeft. De wet kan op dat punt in Brazilië meer mogelijkheden geven, maar ik lees tot nu toe niet dat die er zijn of onder de andere mogelijkheden stand gaan houden.

[Terracotta]

Dat doen ze dus, ze pakken zijn assets die nog een activiteit in Brazilië hebben aan. Of denk je dat Musk zich bij een Braziliaanse rechtbank gaat aanbieden?

[White Feather]

Ja en?

Een relatie is niet zomaar een reden om verantwoordelijk te houden.

Dat vind jij en de Nederlandse wetgeving. Dat maakt het nog geen waarheid.

De vergelijking met relaties tussen personen gaat sowieso niet op. Die kunnen niet even administratief verhuizen naar een ander land.

Maar er valt best wat voor te zeggen om door de BV-structuren te gaan richting het moederbedrijf en dan te kijken wat die in bezit hebben.

Het is immers geen simpele betaling tussen 2 partijen, maar strafrechtelijke vervolging. Het zou volgens de Nederlandse wetgeving zijn 1) een overtreding van wetgeving (geen vertegenwoordiger hebben) en daarna 2) een misdaad voor het niet opvolgen van een wettelijk bevel (betalen boete en niet opvolgen van het bevel om een vertegenwoordiger aan te wijzen).

En in dit geval hebben ze gekeken wat ze konden binnen de wetgeving en misschien vooral in de richting van Musk gekeken. Die had immers een gigantische grote mond en vond het maar een bananenrepubliek. Als ze dan kans zien om die te pakken versus de andere aandeelhouders, dan heeft dat waarschijnlijk wel de voorkeur.

Met dat soort uitspraken maak je geen vrienden en ben je eerder doelwit.

Maar we zullen zien in hoeverre dit allemaal stand houdt in de rechtbank.

[kodak]

Je stelling was dat we het hier te bont zouden maken omdat je zelf een mening over onderlingr relaties en de wetgeving hier hebt. Ik toon je dat je mening niet zomaar op gaat, wat zowel in Nederland als Brazilië het geval is. Dat is ook waarom het bedrijf naar de rechter gaat om het besluit aan te vechten.

[White Feather]

Je stelling was dat we het hier te bont zouden maken omdat je zelf een mening over onderlingr relaties en de wetgeving hier hebt.

Leer eens lezen wat een persoonlijke mening is.

Ik toon je dat je mening niet zomaar op gaat, wat zowel in Nederland als Brazilië het geval is. Dat is ook waarom het bedrijf naar de rechter gaat om het besluit aan te vechten.

1) Je toont niets aan. Het gegeven dat het bedrijf het besluit aanvecht zegt natuurlijk helemaal niets.

2) Ik geef onderbouwing op welke basis de acties genomen zouden kunnen zijn en daarna dat er uiteindelijk nog een uitspraak gedaan moet worden dus dat moet blijken of het standhoudt.

Het is een mening, dus ga niet je gelijk lopen halen en zeggen dat het niet zomaar opgaat, dat slaat echt nergens op. Het is een MENING.

[kodak]

Simpel beweren dat het aanvechten van een aanpak niets zegt is te makkelijk. Het rechtssysteem geeft namelijk niet enkel de mogelijkheid tot aanvechten omdat kritiek mogelijk moet zijn maar juist ook omdat beslissingen niet zomaar recht doen aan wat de wetgever en jurispudentie als grenzen stellen.

Dat je een mening hebt is prima. Maar we voeren discussie, dus ook of en hoe je mening wel of niet zomaar op gaat. Dat de praktijk nog maar moet blijken doet er niets aan af dat je mening niet zomaar op gaat of redelijk is bij geldende regels. Je toont namelijk op geen enkele manier hoe de gevolgschade voor anderen maar acceptabel is omdat de directie van een ander bedrijf zich niet aan wettelijke eisen wil houden.

[Fidesnl]

Wordt toch ook gedaan met Rusland. Tegoeden van vrienden van Poetin worden bevroren waarmee de EU hoopt dat ze bij Poetin gaan klagen / aandringen op beëindigen van zijn interventie.
Dit lijkt me vergelijkbaar.

[kodak]

De omstandigheden bij Rusland zijn dat het land oorlog aan het voeren is met opzettelijk kiezen voor veroorzaken van enorme menselijke schade in de vorm van doden, gewonden en ander leed. Naast enorme materiele en economische schade. Dan liggen de grenzen van druk uitoefenen anders.

[D11]

Het bevriezen van de tegoeden van vrienden van Poetin is een politieke actie. Niet een gerechtelijke actie.

[CivLord]

Afhankelijk van de soort boete, kunnen in Nederland ook andere onderdelen in hetzelfde concern er op aangesproken worden. Het ligt er aan of aan te tonen is dat de overtreding veroorzaakt is door beslissingen buiten het bedrijfsonderdeel dat de boete heeft gekregen.

Besluit de algemeen directeur dat het voor zijn bonus aantrekkelijk is om de winst op te krikken door de fiscus op te lichten, dan blijft de boete binnen het bedrijf. Wanneer er een email gevonden wordt dat de directeur van de Holding opdracht heeft gegeven om de fiscus op te lichten, dan kan de boete doorgeschoven worden naar de Holding, wanneer het bedrijf de boete niet betaalt (bv. in een faillissement). Wanneer de Holding vervolgens niet betaalt, kan de deurwaarder beslagleggen op rekeningen en/ of bezittingen van de Holding. Onder die bezittingen waar de deurwaarder beslag op kan leggen vallen ook andere dochterondernemingen van de Holding. Wanneer de Holding zelf niet in Nederland gevestigd is, maar wel twee dochterondernemingen, kan de boete van de ene dochteronderneming verhaald worden op de andere dochteronderneming.
In de praktijk is het erg ingewikkeld en lastig, omdat je aan moet kunnen tonen dat de link tussen de twee dochterbedrijven (mede)schuldig is aan het feit waar het ene dochterbedrijf de boete voor heeft gekregen. Maar in dit geval, waarin Musk als topman van de Holding waar beide dochterbedrijven onder vallen, publiekelijk zijn weigering om aan het oorspronkelijke bevel te voldoen heeft verkondigd en vervolgens overal in tegenwerkt, is dat heel makkelijk gemaakt.

[familyman]

In dit geval bezit 1 persoon een reeks aan kerstbomen.

De vraag is waar de rechtspersoon eindigt, en de echte persoon begint....

[michelr]

Beter? Netter? Anders is het woord wat je zoekt. "Hier" draaien we dubbeltjes 10 keer om voordat we een sanctie opleggen.

[Sandor_Clegane]

"Maar daar?" nice.

[The_Woesh]

Die vergelijking gaat mank. SpaceX en X zijn niet van hetzelfde concern, ze hebben wel dezelfde CEO.

In brazillië kan dit zomaar maar een juridisch basis lijkt mij hier niet te zijn, die bedrijven hebben niks met elkaar van doen.

[Philip Ross]

Ik maakte die vergelijking ook niet. Ik maakte alleen een opmerking dat in het geval van Facebook, Instagram het wel logisch zou zijn.

De juridische basis is waarschijnlijk op grond van dat de eigenaar van een bedrijf (X, dus Musk) de boete moet betalen. Ander bezit van Musk daarmee vastzetten is op die basis dus niet vreemd. Dat kan van een ander bedrijf dat hij bezit zijn of van zijn prive rekening.

[Djerro123]

In NL is er een scheiding tussen natuurlijke personen en rechtspersonen. Een BV is bijvoorbeeld aansprakelijk voor schade maar de eigenaren (aandeelhouders) zelf niet.

Geen idee hoe het in Brazilië geregeld is, maar een dergelijke uitspraak in NL is niet mogelijk.

[Philip Ross]

In Nederland inderdaad niet. Toch is dat tot op zekere hoogte wel vreemd. Want hier blijven schuldeisers vaak met problemen achter omdat eigenaren allerlei juridische constructies optuigen om maar onder hun verantwoordelijkheid uit te komen.

[Geim]

omdat eigenaren allerlei juridische constructies optuigen om maar onder hun verantwoordelijkheid uit te komen.

Je doe het voorkomen alsof alle bv's zo zijn opgezet en ze zullen er ongetwijfeld ook zijn, maar het gros van de bv's zijn opgezet om prive vermogen te scheiden van zakelijk vermogen of wanneer je personeel in dienst neemt, want dan heb al als klein ondernemer bijna geen andere keus.

[Philip Ross]

Ik zeg niet dat alle ondernemers zo zijn. Er zijn voldoende legitime constructies te bedenken.

Ik bedoelde echter dat we in Nederland een beetje doorgeslagen zijn in wat we allemaal toestaan en dat daar.ook best vaak misbruik van gemaakt wordt om de belastingdienst, schuldeisers of werknemers buiten spel te zetten.

[Geim]

Ik bedoelde echter dat we in Nederland een beetje doorgeslagen zijn in wat we allemaal toestaan en dat daar.ook best vaak misbruik van gemaakt wordt om de belastingdienst, schuldeisers of werknemers buiten spel te zetten.

Ik denk dat nog niet 1 op de 100 faillissementen daaraan voldoet en dat het echt niet makkelijk is om van een faillissement beter te worden. Curatoren hebben best wel veel bevoegdheid in Nederland om faillissementsfraude te onderzoeken.

[CivLord]

Maar er kan aansprakelijk zijn van bestuurlijke aansprakelijkheid. Wanneer bestuurders willens en wetens schadelijke besluiten nemen, kunnen zij daarvoor aansprakelijk worden gesteld (wanner dat ook aan te tonen is). Zo is één van de wettelijke taken van bestuurders van een BV het jaarlijks deponeren van de jaarcijfers van de BV bij de KvK. Wanneer bij een faillissement blijkt dat de jaarcijfers niet op tijd zijn gedeponeerd, kunnen de bestuurders elk hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld voor de schulden van de BV.

Aandeelhouders die zelf niet bestuurders zijn niet aansprakelijk te stellen, maar zien wel de waarde van hun aandelen verdampen wanneer een BV failliet gaat.

[LOTG]

Naast CEO is Musk ook de voornaamste eigenaar van beide.

Hij is ook persoonlijk ruzie gaan zoeken, dus ik zie wel wat het idee hier achter is.

Of dat juridisch juist is in Brazilië kan ik niet zeggen, maar zijn gedrag is wel de aanleiding denk ik.

[bzuidgeest]

Niemand trolt musk, Musk is gewoon zichzelf de grond in aan het boren. Zo jammer van iemand die zo veel goede dingen gedaan heeft. Starlink, Tesla, spaceX. Allemaal super.

Maar zijn gedrag word steeds grilliger en hufteriger. Alles wat hem niet zint is ondemocratisch. Er is ruimte op X voor elke mening, behalve die meningen die hij zelf vervelend vind. De lading antisemitische, omvolkingen en andere complot ondersteunende uitspraken en retweets (of hoe dat nu ook heet; reXes?) is gewoon enorm en de schade ervan aan de maatschappij is niet te onderschatten.

Als een regering bij wet of rechter hem een bevel oplegt. En ja ieder land heeft recht op zijn eigen wetten. Dan heeft hij maar te voldoen. Of hij kan het bedrijf weghalen uit dat land natuurlijk. Maar nee, hij opent dan persoonlijke aanvallen op rechters en ministers.

Zoals het nu is, heb ik kleine kleuters gezien die volwassener zijn. Nota bene sommige van zijn eigen kinderen willen niets meer met hem te maken hebben.

Dus als jij dat trollen wil noemen dan moet je dat zelf maar weten. De normale mensen weten wat het echt is.

[Anoniem: 674673]

X is een Amerikaans platform.

Amerika heeft een grondwet genaamd "Amendment I";
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.10 jul 2024

X hanteert een "Freedom of Speech, Not Reach" beleid;
Our mission at Twitter 2.0 is to promote and protect the public conversation. We believe Twitter users have the right to express their opinions and ideas without fear of censorship. We also believe it is our responsibility to keep users on our platform safe from content violating our Rules.
These beliefs are the foundation of Freedom of Speech, not Freedom of Reach - our enforcement philosophy which means, where appropriate, restricting the reach of Tweets that violate our policies by making the content less discoverable.

Het blokkeren van X in Brazilië omdat het Amerikaanse social media platform een free speech policy hanteert en de majority shareholder (Elon) bepaalde meningen heeft is één ding, maar wat is de reden voor het blokkeren van de bankrekeningen van Starlink? Het ene zou niets met het andere te maken moeten hebben, toch?

Het leger van Brazilië maakt gebruik van Starlink, afgelegen scholen & ziekenhuizen maken ook gebruik van Starlink.

Dit is dictatorisch gedrag van de Braziliaanse rechter in mijn optiek.

[jerisson]

Dat X Amerikaans is is irrelevant: X dient zich te houden aan de wetten van de landen waarin ze actief zijn. Dus ook aan de Braziliaanse wet.

Dat X een eigen definitie van Freedom of Speech hanteert (en zich er overigens niet aan houdt) is leuk, maar opnieuw waardeloos als deze tegen de lokale wetgeving ingaat.

[bewerkers]

De wet is altijd juist en een leider van een land is altijd een volmaakt mens met perfecte bedieningen. Goed argument. Laten we daarom maar mensen opsluiten en bankrekening blokkeren als ze iets zeggen waar een leider het niet mee eens is.
/s

[jerisson]

Probeer eerst te begrijpen wat mensen zeggen voordat je sarcastisch tracht te doen. Nu zet je enkel jezelf voor schut.

De wetten of leiders kunnen behoorlijk fout zijn. Maar toch zul je je aan hun wetten moeten houden als je er aanwezig bent (in person of als service/bedrijf) en geen problemen wilt. Waar jouw bedrijf zogezegd voor staat is niks waard als het overruled wordt.

[jerisson]

Probleem is dat Musk als zogenaamde voorstander van Free Speech zich al vaker als dictator gedragen: https://www.forbes.com/si...lists-are-suspended-by-x/

Dit is exact het gedrag dat je van een dictator mag verwachten.

Je kan inderdaad tegen de wet ingaan, maar daardoor moet je ook niet vreemd opkijken als je tegengewerkt wordt. Sowieso slaat de aanpak van Musk in dat geval ook nergens op. Wil je een dictatuur tegenwerken dan kan je dat beter op een subtiele manier doen, dan door een directe aanpak die leidt tot het volledig wegvallen van een veelgebruikt communicatiekanaal.

Wat Musk zegt te zijn komt niet overeen met wat Musk doet.

En Musk winnen op deze manier? Geloof je dat werkelijk? Ik denk niet dat je veel inzicht hebt in dit soort materie als je dat denkt.

[Reactie gewijzigd door jerisson op 31 augustus 2024 12:39]

[bewerkers]

Daar heeft u helemaal gelijk in. Elon doet ook censuur. Daar ben ik het ook niet mee eens.

[Anoniem: 674673]

X geeft een duidelijk signaal dat het zich niet aan zult passen aan de censuur eisen van andere landen en blijft hun eigen beleid hanteren, vandaar dat Brazilië X verbannen heeft.

Het is dus eigenlijk wel relevant dat X een Amerikaans bedrijf is; ze hanteren hun Amerikaans beleid zonder compromis, ook al betekend dat dat andere landen X blokkeren.

Ik vind persoonlijk wel dat vrijheid van meningsuiting belangrijk is, en het is opvallend dat wanneer je terugkijkt naar het verleden, degene die acties uitvoeren zoals deze Braziliaanse rechter nu doet met X & Starlink nooit de "Good guys" zijn.

Jammer dat je het punt over Starlink helemaal lijkt te negeren, ook al gaat dit nieuws artikel daar eigenlijk over.

Ben ook wel benieuwd of je een voorbeeld hebt van censuur door X zelf?
Ik heb namelijk zelf niets gezien sinds de overname door Elon Musk dat het "Freedom of Speech, Not Reach" beleid van X breekt.

Voorheen was er meer dan genoeg censuur op Twitter, dat is ook verschillende keren erkend. (Censuur van Hunter Biden laptop verhaal tijdens de Amerikaanse verkiezingen bijv)

[Philip Ross]

Heel veel kritiek op Musk zelf wordt gecensureerd.

[jerisson]

Eens kijken. Google staat er redelijk vol mee, hoor.

https://www.forbes.com/si...lists-are-suspended-by-x/

https://www.wired.com/story/x-twitter-ban-critics/

https://kesq.com/news/202...ved-and-banned-overnight/

Tot zover het zogenaamde Amerikaanse "Freedom of Speech, not reach" beleid.

Onder Twitter was de censuur het gevolg van een gerechtelijk bevel. Zo ook Biden's laptop.

Onder X is het het gevolg van de eigenaar die geen kritiek verdraagt of tegen bepaalde groepen is.

Geef mij dan toch maar het "gecensureerde" Twitter terug hoor, (die zich aan de lokale wetgeving hield, en niet gebanned werd in Brazilië).

Het punt rond de Starlink rekening relateert weer aan mijn vorige post: lokale wetgeving. Als deze het toelaat valt er niet veel over te zeggen. Dat Starlink nu gratis opereert in Brazilië was redelijk goed te voorspellen, gezien Musk zich steeds populair tracht te maken bij zijn aanhang. Dus ik denk niet dat hun blokkeren een censurerende actie was, of het was zeer slecht doordacht.

[Nystran]

Dat X Amerikaans is is irrelevant: X dient zich te houden aan de wetten van de landen waarin ze actief zijn. Dus ook aan de Braziliaanse wet.

Mee eens.
Dit geldt echter ook voor Starlink (die dat volgens mij deed) en de Braziliaanse overheid (die volgens mij haar eigen regels overtreedt door een straf op te leggen aan wat een, volgens internationaal gebruikelijke commerciële wetgeving, onafhankelijk bedrijf zou moeten zijn).

Toegegeven, het voelt wel goed als Musk denkt Brazilië zomaar alles te kunnen flikken, en Brazilië terugslaat.

[separhim]

Ik vind het positief dat hij zich niets laat opleggen door een land als Brazilië.

Landen als Turkije en India daarentegen is geen probleem voor Musk. Zijn "free speech absolutist" gaat alleen op als de regering die het vraagt niet rechts is.

[BlaDeKke]

Elon musk is gewoon iemand…

Dus als ik me niet wil laten censureren koop ik dan gewoon Facebook en verander de naam er van naar Y?

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 30 augustus 2024 20:31]

[bzuidgeest]

vrijheid is ook maar een concept. Zullen we die van jou dan maar afpakken? Iets een concept noemen verandert weinig.

Als je kijkt naar hoe europa zich naar de tech giganten opstelt is het duidelijk dat we een eigen stem hebben (en ja soms moeten we luisteren naar anderen, hadden we maar meer in eigen legers moeten investeren).

Ik vind het positief dat hij zich niets laat opleggen door een land als Brazilië.

Vreemd ik vind het normaal dat als je in een ander land bent, je jezelf aan de wetten van dat land houd. Musk geld hetzelfde voor. Hij is echt geen robin hood. Hij is eerder iemand die totaal naar de waanzin afglijd. Vraag zijn kinderen hoe aardig ze hem vinden....

En voor het geval dat je het niet weet. Als je zaken doet in een ander land moet je bedrijf zich in dat land aan de wetten van dat land houden.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 2 september 2024 15:53]

[Fidesnl]

De CEO van X is Linda Yaccarino.

[SuperDre]

Alleen SpaceX en X zijn totaal verschillende bedrijven die sowieso niet onderdeel van hetzelfde concern zijn, ondanks dat Musk de baas is.

[CivLord]

Zijn allebei onderdeel van X Holdings.

[SuperDre]

Niet dus. Dat werd als gerucht in 2022 geopperd, maar SpaceX is nooit onder een grote X holding geplaatst en is nog steeds volledig zelfstandig zonder een parent holding.

[evers97]

Nee, het zijn gescheiden entiteiten. Het zou vreemd zijn als jij een rekening niet zou betalen en vervolgens de rekeningen van al je gezinsleden geblokkeerd zouden worden, alleen omdat jullie in hetzelfde huis wonen.

[Philip Ross]

Instagram en Facebook zijn beide onderdelen van Meta.
Zou gek zijn als je als bedrijf je schulden kwijt zou kunnen spelen door een bepaald onderdeel af te stoten.

[DeCo]

Zonder bekend te zijn met de geldstromen binnen Meta, weet ik wel dat het bij veel bedrijven op die manier wel zo werkt. Anders zou een ongezond onderdeel een gezond onderdeel volledig omver kunnen trekken. Door onderdelen te scheiden, wordt dat voorkomen.

[evers97]

Maar zo werkt het wel. En het zou raar zijn als de deurwaarder het salaris van je volledige gezin inhoudt omdat jij een rekening niet wilt betalen

[Mirved]

Als mijn vrouw haar rekeningen niet betaald neemt de deurwaarder ook gewoon mijn spullen mee hoor.

[superknaller]

Niet als je vrouw opereert vanuit haar eigen BV.

[Mirved]

Ook dat is niet zo zeker. Een BV is geen garantie dat de bestuurder niet privé aansprakelijk gesteld wordt.

[gedonie]

Dat komt omdat jij en je vrouw gemeenschap delen en dus ook financiële aansprakelijkheid. Door een bedrijf in een holding te stoppen eindigt de financiële aansprakelijkheid, dit is eerder het symptoom van 2 broers of zussen niet echtgenoten die een gemeenschap hebben.

[Mirved]

Bent u bestuurder of vennoot van een besloten vennootschap (bv)? Een besloten vennootschap is een rechtspersoon en daarom in principe zelf aansprakelijk voor haar schulden, dus ook voor belastingschulden. Bij wanbeheer zijn de bestuurders echter hoofdelijk met hun persoonlijk vermogen aansprakelijk.

https://www.belastingdien...0vermogen%20aansprakelijk.

[FreezeXJ]

Mogen ze eerst wanbeheer aantonen, en da's zo simpel niet. En anders maak je je holding gewoon een NV, Kost wat, maar dan ben je ook echt onafhankelijk.

Hoe dan ook zie je wel vaker dat bedrijven alle schulden op 1 entiteit afwentelen, en deze dan doodleuk failliet laten gaan. De Belastingdienst houdt daar niet zo van, maar het kan nog steeds.

In dit geval lijkt het erop dat Musk persoonlijk aansprakelijk gesteld wordt, en dat daardoor al zijn entiteiten target zijn. Klinkt mij wat fishy in de oren, maar het omzeilt wel het hele probleem dat X geen vertegenwoordiging heeft in Brazilie.

[fire-breath]

Klopt. Helaas is wanbestuur minder eenvoudig te berechten dan het lijkt.

Praktijkvoorbeeld.
Ik heb bij een bedrijf gewerkt dat voor lokale ondernemers de online vindbaarheid moest vergroten.
Onze hoofdvestiging in nijmegen was altijd erg druk bezig maar om een of andere reden kreeg ik als boekhouder nooit een melding om een factuur te sturen.

Na wat belletjes gedaan te hebben bleek dat een van de directieleden vanuit haar eigen prive bv de facturen had verzonden.
Oftewel, wij hadden de kosten terwijl zij al het geld kreeg.

Na faillissement heb ik open kaart gespeeld met de curator. Helaas zijn ze hiermee weg gekomen.
(En dit was niet de eerste keer dat ze een bv lieten ploffen)

[gedonie]

Dat kan wel zo zijn maar dan is Musk aansprakelijk en niet SpaceX. Dat is hier het probleem. Ze proberen geld te incasseren bij een partij die juridisch niets te maken heeft met X.

Op zijn hoogst kunnen ze pogen beslag te leggen op tegoeden van Musk of zijn aandeel in SpaceX als er wanbeheer is. Maar dan nog is SpaceX zelf geen partij in deze.

[Miglow]

Starlink.

[TheVivaldi]

En dat is dan de Nederlandse situatie. In Brazilië kan het weer anders zijn.

[Mirved]

Ik reageerde op een Nederlandse situatie.

Moeite met begrijpend lezen? Dit moet wel de domste reactie zijn van 2024

[Reactie gewijzigd door Mirved op 1 september 2024 08:04]

[Deadnet]

Je reageerde op n Nederlandse situatie...Dat is toch helemaal niet relevant, dit speelt in Brazilie. T artikel Gaat over n Braziliaanse gerechtelijke uitspraak tegen n Amerikaans bedrijf. Dan kun je wel t Nederlandse recht er aan de haren bij trekken, maar de relevantie blijft nul komma niks.

[Mirved]

Misschien ben je nieuw hier maar een discussie kan zich ontwikkelen over andere zaken. Iemand noemde als analogie een Nederlandse situatie en daar reageerde ik op. Als je even terugleest is het vrij makkelijk te volgen.

[evers97]

Alleen als je in gemeenschap van goederen bent getrouwd. Als dat niet zo is kun je met een aankoopbewijs aangeven dat het product van jou is en dan mag de deurwaarder spullen nooit meenemen, indien dit wel gebeurt is het diefstal en kun je aangifte doen van diefstal en een overval.

[Jeffrey88]

Lijkt mij best een lastige opgave met aankoopbewijzen,

Niet alleen om de bonnetjes in bezit te hebben maar ook om te bepalen welke aankoop aan wie toebehoord

[PcDealer]

Als jij alles cash betaald heb je dan inderdaad een probleem. Ik betaal alles per pin en kan daardoor jaren terug aannemelijk maken dat ik iets heb gekocht en eventueel ook nog de rekening opvragen.

[evers97]

Nee hoor, je krijgt van nagenoeg alles een aankoopbewijs met je naam erop al helemaal als het online is aangeschaft.

[Zoop]

En jij bewaard ALLE bonnetjes van alles wat je koopt? Ook het spul van 10 jaar geleden waar de garantie allang van verlopen is?

Hoe dan ook, het is een behoorlijk scheve vergelijking.

[evers97]

Helemaal geen scheve vergelijking en ja, ik bewaar al mijn aankoopbewijzen door ze te scannen en op te slaan. Aankoopbewijzen en facturen die ik per e-mail ontvang, worden automatisch gecategoriseerd en opgeslagen in mijn OneDrive met behulp van Power Automate. En zelfs als ik dat niet zou doen dan kan ik vanuit mijn mail de aankoopbewijzen alsnog vinden vanuit de zoekbalk.

[servies]

Je moet de originelen kunnen overleggen. De kopietjes kunnen gemanipuleerd zijn...

[fire-breath]

Nee. Dat klopt niet.
https://www.belastingdien...%20fiscale%20bewaarplicht.

Het is al jaren zo dat je geen originele bonnen meer hoeft te overleggen.
En ja. Het klopt dat je een risico op manipulatie loopt. Maar wettelijk gezien voldoen de digitale bonnen of kopietjes.

[Jeffrey88]

Mijn vrouw en ik kopen los van elkaar dingen die wij gezamenlijk kunnen gebruiken in het huis, ik ga natuurlijk niet in een boekje noteren wie wat op welk moment heeft gekocht

[evers97]

Hoeft ook niet, maar als er ooit wat misgaat dan gaat het moeilijk worden om je eigendom te bewijzen ook bij een echtscheiding

[erhan12]

Jij leest ook zeker eula's aleer je goedkeuring.

[fire-breath]

Beetje flauwe opmerking.
Het is zeer eenvoudig en erg verstandig om van grotere aankopen een kopie te maken en dit op te slaan.

Als jij het nut hiervan niet ziet, dan well ... Hopelijk heb je het nooit nodig. Maar om een simpele actie (die Evers ook nog eens deels geautomatiseerd heeft) te vergelijken met het doorlezen van een hele eula ....

[Reactie gewijzigd door fire-breath op 1 september 2024 10:59]

[FreezeXJ]

Dat is dan ook jouw probleem, de (gerechts)deurwaarder gaat er doodleuk vanuit dat iets gezamelijk bezit is, tenzij jij kunt aantonen dat het anders zit.

[Lednov]

En dat kan hij dus.

En verder heeft hij gelijk. Je kan ook bijvoorbeeld niet van het ene dochterbedrijf de rekeningen aanzuiveren van het andere dochterbedrijf. Het zijn twee verschillende bedrijven die toevallig hetzelfde moederbedrijf hebben.

[fire-breath]

Ik ken de Braziliaanse wet niet. Maar zoals je in het artikel ziet, is het op zijn minst een grijs gebied. Starlink beroept zich in ieder geval al op het recht op verdediging.

[michelr]

Privaatrecht kun je niet vergelijken met dit soort overtredingen.

[Loen]

Starlink is van SpaceX wat van Musk is (majority owned by). Lijkt op een soort beslaglegging, bij gebrek aan iets van X. Goed dat ze hiermee alsnog de verantwoordelijke kunnen bereiken, die zichzelf boven de wet acht.

Als je het niet eens bent met de wet, dan vecht je dat aan via een rechter.

[blorf]

Wat was eigenlijk de kwestie? Beide kanten willen geen openheid geven over wat er precies onwettig was. Er zounden 150 accounts geblokkeerd moeten worden... Althans, dat is wat wordt beweerd. Wat hebben die gedaan dan? Brazilië wil selectief het bereik van content op X kunnen controleren. Musk speelt daarop. Hij weet dat ze dit niet kunnen verkopen aan de bevolking. Mooi goedkope reclame.

[Reactie gewijzigd door blorf op 30 augustus 2024 17:05]

[CivLord]

Bij beslaglegging is het nooit gebruikelijk dat je eerst de eigenaar inlicht dat je dat wil gaan doen en hem gelegenheid geeft om in beroep te gaan. Want dan geef je de eigenaar ook gelegenheid om de rekening leeg te trekken, zodat er niets is om beslag op te leggen. Wanneer Starlink zegt dat ze tegen de grondwet in de mogelijkheid niet kregen om in beroep te gaan, dan is dat klinkklare kolder.

En het is ook gebruikelijk dat wanneer één bedrijf binnen een concern niet aan bepaalde verplichtingen voldoet beslag wordt gelegd op de rekening of andere bezittingen van een ander bedrijf binnen hetzelfde concern. En zowel SpaceX (waar Starlink een onderdeel van is) en X zijn onderdeel van X Holdings.

[latka]

Durfkapitalisten doen niet anders.

[White Feather]

Het gaat niet om rekeningen niet betalen. Het gaat om willens en wetens de wet overtreden en daar een boete voor krijgen.

Je misdragen dus.

Wel de lusten en niet de lasten.

Een persoon zou er niet mee wegkomen, maar een BV normaliter wel.

In Brazilië dus blijkbaar niet.

[tradax]

Musk is eigenaar van 40% van SpaceX, en het zijn totaal andere legale entiteiten. Ook is Musk geen CEO van SpaceX en ook niet van X.

Dit is duidelijk een persoonlijke afrekening en niet wettelijk.

[Philip Ross]

Ken jij de Braziliaanse wet? Volgens de Nederlandse wet zou dit niet geldig zijn. Maar volgens de Braziliaanse wet dus wel.

[tradax]

Kan je me die Braziliaanse wet even citeren of een link geven?

Dank.

[Philip Ross]

Beter nog, aangezien je claimt dat het niet wettelijk is kan je die vast zelf al wel opnoemen. Daar heb je mij niet voor nodig.

[tradax]

Inderdaad, ik heb het liggen opzoeken samen met iemand die juridisch onderbouwt is, hij kon in ieder geval niets vinden, waardoor het dus niet wettelijk is tenzij ik toch van iemand een wettekst zou zien.
In geen enkele rechtstaat ga je zoiets terugvinden.

Wat we wel gevonden hebben is dat er in de grondwet staat dat je politieke tegenstanders niet mag censureren, en dat hebben ze wel gedaan. Samen met een bevel om dit niet publiek te maken, wat het nog erger maakt.

[Philip Ross]

Haha, tuurlijk.

Dat hele censureren is niet per definitie verboden. Als mensen daar de wet overtreden dan kunnen ze gewoon het zwijgen opgelegd krijgen. Net als hier in Nederland overigens.

De claim vanuit X is natuurlijk dat er geen onderbouwing gegeven is en dat het alleen gedaan is omdat het politieke tegenstanders zijn maar dat is zeer eenzijdig gebracht.

[Triblade_8472]

Dat is hetzelfde als wanneer jij je hypotheek niet betaald, én dit bij hetzelfde moederbedrijf zit als jouw bank (en dat is ondoorzichtige dan je wil weten) dan kunnen ze ongevraagd jouw bank plunderen. (en datzelfde geld voor spaarrekeningen, verzekeringen enz)

Hier is het helaas echt niet anders!

[morphje]

Behalve dan dat je in jouw voorbeeld juridisch persoonlijk aansprakelijk gesteld wordt en je persoonlijke middelen ter vordering worden opgeeist. Meerdere bankrekeningen onder dezelfde juridische entiteit, namelijk jij als rechtspersoon.

In bedrijvenland is een bedrijf een eigen juridische entiteit en daarmee dus eigen rechtspersoon. De CEO is niet hoofdelijk aansprakelijk voor het bedrijf. En ook dat werkt zo in nederland met BV's, waarbij de directeur de BV beheert, maar nog steeds twee entiteiten betreft.

[Triblade_8472]

Nee, ik bedoel dat in de voorwaarden van je hypotheek staat dat bij het gebrek aan betalen zij je bankrekening van hetzelfde bedrijf mogen leeghalen.

[morphje]

Ja prima. Als particulier is dat juridisch ook geen enkel probleem. Je schuldeiser kan zelfs je vermogen opeisen van een andere bankrekening, mits dat via de rechter gaat. Geen enkel probleem, zolang maar vastgesteld is dat de schuld en de bankrekening tot dezelfde rechtspersoon behoren. Bovendien heb je altijd het recht om jezelf te verdedigen en in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak. De vordering is pas definitief nadat de rechtspraak definitief is.

Maar dit is een compleet ander geval. Dit zijn twee verschillende juridische entiteiten die toevallig dezelfde CEO delen, maar beide een verschillende set aan eigenaren hebben. Hier is bekend dat het twee verschillende rechtspersonen zijn. Dit is pure chantage op persoonlijk niveau en bovenal abrupt zonder dat de rechtspersoon in kwestie bezwaar op de uitspraak kan uitoefenen.

[Gunneh]

Chantage? Ehhhh niet echt?

Twitter/Musk moet geld betalen want hij heeft een boete gekregen.
Als hij dat niet doet en Twitter uit Brazilie haalt, dan pakken ze het geld bij een andere entiteit die ook van hem is.Groot gelijk

[morphje]

Ehhhh, echt wel. Verdiep je maar in rechtspersonen.
X heeft de boete gekregen, niet Musk. X is een rechtspersoon, Musk de CEO. Niet hetzelfde.

Ze kunnen Musk een boete geven en beslag te leggen op ZIJN bezittingen (dus niet de rekening van starlink, want dat is niet zijn eigendom). En daarvoor zullen ze via een amerikaanse rechtbank moeten werken en dat gaan ze hoe dan ook niet winnen.

Dat jouw dictoriale visie je beperkt tot een persoon is jouw probleem, maar in de beschaafde wereld werkt het zo niet. Daar zijn rechtspersonen beschermt door de wet. In sommige gevallen vind ik dat ook frustrerend, maar in dit geval is het amusant.

Oh en je had al meegekregen dat de dictator nu ook VPNs verbied? Ja, heel rechtvaardig functionerend dat land.

[jpsch]

Bij een hypotheek geef je onderpanden. Ik geloof niet dat Twitter SpaceX als onderpand heeft afgegeven.

[gedonie]

Hier is een groot verschil. SpaceX en X zijn niet onderdeel van 1 bedrijf. Er is geen holding boven beide bedrijven.

Het enige wat ze delen is een eigenaar die hetzelfde is. Maar dan nog zijn het 3 separate juridische entiteiten. En alleen als Musk hoofdelijk aansprakelijk is gesteld door mismanagement kunnen ze kosten op hem verhalen, en dan weer niet op SpaceX die weer los staat van Musk.

Oftewel dit stinkt aan alle kanten.

[White Feather]

Het gaat hier niet om een achterstallige betaling.

Het gaat hier over een boete die is opgelegd voor het willens en wetens negeren van wetgeving en het nog steeds niet voldoen aan de eisen die de rechtbank heeft opgelegd.

[svenk91]

Als Musk van beide bedrijven 100% van de aandelen zou bezitten misschien, maar dat is niet zo. Dit moet je vergelijken met dat ze alle rekeningen van je werkgever blokkeren.

[viccsouza]

Op dit moment heeft X geen wettelijke vertegenwoordiger in Brazilië, dus de CEO is hiervoor verantwoordelijk. Aangezien X momenteel veel boetes heeft en de CEO andere zaken in het land heeft, garandeert het Hooggerechtshof de fondsen van de aansprakelijke persoon.

Het is alsof ik wettelijk geld schuldig ben, de rechter al mijn rekeningen zal bevriezen om ervoor te zorgen dat ik het onafhankelijk betaal waar het vandaan komt.

[Niet Henk]

Maar de rekeningen van Starlink zijn niet de rekeningen van Musk. Het zijn twee geheel verschillende bedrijven, ze delen enkel een CEO.

Er is hier dus niet een heel passende analogie voor, want het zijn twee compleet gescheiden entiteiten. En Starlink/SpaceX heeft ook veel investeerders buiten Musk, die niks met X te maken hebben, maar hier wel de dupe van zijn.

[fsfikke]

ze delen enkel een CEO

Is dat zo?

[Niet Henk]

Dat is waar ook, Musk is niet eens meer CEO voor X, dat is intussen Linda Yaccarino. Deze twee bedrijven delen dus eigenlijk nog minder.

Musk heeft misschien een aanzienlijk aandeel in beide bedrijven, maar dat is dan al helemaal geen reden om het ene bedrijf te straffen voor wat het andere bedrijf doet.

[LOTG]

Volgens Wikipedia is hij nog steeds CEO, Linda Yaccarino is president.

Plus hij is eigenaar.

[ArmEagle]

Behalve dat Musk's wil continue wet lijkt te zijn binnen X.

[SuperDre]

Tha, dat krijg je als je de eigenaar en grootste aandeelhouder bent, dan heb je het voor het zeggen. Maar dat heeft niets te maken met deze situatie.

[ArmEagle]

Behalve als de 'echte' CEO meer een soort katvanger is.
Ik heb geen idee hoe het op dit moment in elkaar zit hoor. Maar met zo'n dikke vinger in de pap lijkt het meer op een schijn constructie.

[latka]

En dus de eigenaar aangezien hij ook aandeelhouder is.

[slijkie]

Musk is niet de CEO van X, dat is Linda Yaccarino, die is CEO sinds Juni 2023.

En die heeft 0,0 met Starlink te maken.

[jpsch]

De CEO van Twitter is toch Linda Yaccarino?

[brecht_vb]

Als dat volgens de Braziliaanse wet en de constellatie van juridische entiteiten past wel waarschijnlijk.

Het is apart, maar bon.

[gedonie]

Hoe kunnen 2 bedrijven die niets met elkaar te maken hebben nu rekeningen voor elkaar moeten betalen. Betaal jij dan ook de rekening van je buurman als hij niet betaald?

[The Zep Man]

Hoe kunnen 2 bedrijven die niets met elkaar te maken hebben

Het zijn beide dochterbedrijven van hetzelfde moederbedrijf met dezelfde persoon aan het hoofd. Het moederbedrijf wordt indirect geraakt via het dochterbedrijf dat aangepakt wordt. Dat zorgt voor druk van bovenaf bij het andere dochterbedrijf.

Op deze manier zorgt de rechtspraak ervoor dat het gebruik van meerdere losse bedrijven niet misbruikt wordt om illegale activiteiten te isoleren.

[edit]
Dat het beide dochterbedrijven zijn klopt niet. Wel is er minstens één factor die in beide bedrijven overeenkomt, en dat is Elon Musk (als voorzitter voor beiden en als CEO en CTO van SpaceX).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 31 augustus 2024 06:45]

[Snowfall]

Dat is niet hoe de company structure werkt in dit geval.

Starlink is van Space X en Space X is van de Elon Musk Trust. Niet van Elon Musk zelf. Musk is alleen aandeelhouder van de trust.

X is ook niet van de Elon Musk Trust of van Musk maar de eigenaar is X Corp Holding waar Musk zelf alleen aandeelhouder van de Holding is. een holding heeft namelijk geen eigenaar maar aandeelhouders. X is op geen enkele manier verbonden me StarLink of met SpaceX.

Juridisch gezien hoort dit wat Brazilië nu doet gewoon niet te kunnen.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 30 augustus 2024 17:29]

[White Feather]

Juridisch gezien hoort dit wat Brazilië nu doet gewoon niet te kunnen.

Boute uitspraak.
Alsof de Nederlandse wetgeving de waarheid in pacht heeft.

Musk is in beide aandeelhouder met een aanmerkelijk belang.

Je kunt prima beargumenteren dat er een overtreding gemaakt is en dat dit bewust was. Dan zou je dus prima kunnen beargumenteren dat je een van de grootaandeelhouders onder druk zet om het te regelen.

Die moet het dan lekker zelf uitzoeken met de anderen.

Nee, in Nederland ontbinden ze de BV nadat de winst overgeboekt is naar het buitenland en de boete op de mat valt. En hier komen ze er mee weg, terwijl ze willens en wetens de wet overtreden.

In Brazilië dus niet blijkbaar. (Al heeft er uiteindelijk nog geen rechtszaak hierover plaatsgevonden.)

[Geim]

Nee, in Nederland ontbinden ze de BV nadat de winst overgeboekt is naar het buitenland en de boete op de mat valt. En hier komen ze er mee weg, terwijl ze willens en wetens de wet overtreden.

Een b.v. kun je alleen ontbinden als er geen schulden meer zijn. En dan is er niets aan de hand toch? Als er wel schulden moet er een faillissement aangevraagd worden en komt er een curator in beeld die eventuele illegale handelingen terug kan draaien en daar desnoods de bestuurders op aan kan speken.

[White Feather]

[quote] Een b.v. kun je alleen ontbinden als er geen schulden meer zijn.[/quote

Daarom zei ik ook, op het moment dat de boete op de mat valt.

Er zijn talloze mogelijkheden om al het geld uit een bv door te sluizen naar de holding, daar zijn we in Nederland zelfs bekend om. Een voorbeeld daarvan is royalties. Net doen alsof je royalties op een merk moet afdragen zodat je de winst in Nederland kan afromen en die doorsluizen naar een ander land. Belastingontwijking dus.

Je kunt daarna zelfs geld van de holding lenen tegen een leuke rente om de BV nog meer in de schulden te steken. Die laatste wordt vaak gebruikt bij bedrijven die zijn overgenomen. Alles wordt uit een BV getrokken en de huls blijft met diepe schulden over.

En in de praktijk worden er bijna nooit bestuurders aansprakelijk gesteld.

Dat komt mede omdat strafrechtelijke vervolging gewoon wordt afgekocht door een schikking te treffen. Daar komen de schuldigen dan weer mooi mee weg.

[Geim]

Er zijn talloze mogelijkheden om al het geld uit een bv door te sluizen naar de holding, daar zijn we in Nederland zelfs bekend om. Een voorbeeld daarvan is royalties. Net doen alsof je royalties op een merk moet afdragen zodat je de winst in Nederland kan afromen en die doorsluizen naar een ander land.

Compleet ander verhaal wat helemaal niets met ontbinden te maken heeft.
Een B.V. kun je alleen maar ontbinden als er geen schulden zijn.

[White Feather]

Ik had niet ontbinden moeten zeggen maar opheffen, dat klopt.

[The Zep Man]

Dat is niet hoe de company structure werkt in dit geval.

Starlink is van Space X en Space X is van de Elon Musk Trust. Niet van Elon Musk zelf. Musk is alleen aandeelhouder van de trust.

Elon Musk is CEO, voorzitter en CTO van SpaceX.

X is ook niet van de Elon Musk Trust of van Musk maar de eigenaar is X Corp Holding waar Musk zelf alleen aandeelhouder van de Holding is.

Elon Musk is voorzitter van Twitter. Het is dus te kort door de bocht om te stellen dat die enkel aandeelhouder is. Hij is een publiek figuur voor beide organisaties. Dat maakt hem dus een risico voor beide organisaties wanneer hij zich misdraagt.

Juridisch gezien hoort dit wat Brazilië nu doet gewoon niet te kunnen.

Brazilië is een land met eigen wet- en regelgeving. Wat zij juridisch doen mogen zij zelf bepalen. Als "bedrijf/holding met als aandeelhouder Musk" kan je twee dingen doen als je binnen het juridische systeem er niet uitkomt: je aan de lokale wet- en regelgeving houden, of als je dat niet wilt of dat niet lukt je diensten niet aanbieden in Brazilië. Verder is Elon Musk het enige dat Elon Musk tegenhoudt om zich terug te trekken uit beide bedrijven.

Moreel gezien is het wellicht niet eens zo verkeerd. Laat Musk het maar voelen zodat die eens boetes gaat betalen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 30 augustus 2024 18:47]

[SuperDre]

Maar X en SpaceX zijn geen onderderl van hetzelfde moederbedrijf. Musk is geen moederbedrijf.

[bzuidgeest]

Maar hij is wel groot aandeelhouder van beiden. In tegenstelling tot hier kan je, je daar blijkbaar niet verschuilen achter BV's. Zouden ze hier ook moeten doen.
Hier laten de "oplichters" gewoon 1 bv klappen om in de volgende verder te gaan. fondsen worden tussen bv weggesluisd... etc Ik weet niet of ik dat wel zo geweldig vind. Het idee dat je in een bv een risico kan nemen dat dan afgeschermd is kan ik begrijpen, maar ik vind dat er te makkelijk misbruik van gemaakt kan worden. Of wat ik als misbruik zou omschrijven.

Hoe dan ook, het maakt niet uit of wij het vreemd vinden. Alleen of het mag van de Braziliaanse wet.

[latka]

Maar wel aandeelhouder en dus eigenaar van beide bedrijven.....

[gedonie]

Aandeelhouder is geen eigenaar. De Aandeelhouders zitten in een bestuur om het bedrijf gezamenlijk aan te sturen. Musk is geen eigenaar maar gewoon een bestuurslid.

[Marcel Br]

De aandeelhouders zijn wel de eigenaar.

[SuperDre]

Dus omdat ik aandelen in philips heb en ik mijn boete niet zou betalen zou een rechter de bankrekening van philips mogen blokkeren? Het moet niet gekker worden.

[latka]

Als de wet zegt dat de boete voor de aandeelhouder is als het bedrijf niet over de brug komt, dan is dat een mooie route om het over musk zijn rug te doen.

[mjtdevries]

Stel dat de wet dat zegt; Dan zouden ze Musk een boete op moeten leggen en niet starlink. Want Starlink is immers geen aandeelhouder van X.

[Blokker_1999]

In dat geval valt er meer voor te zeggen want Instagram is gewoon onderdeel van Meta. X en SpaceX hebben als gemene deler de heer Musk, maar zijn 2 gescheiden entiteiten waar, voor zover mij bekend, de ene geen aandeel bezit van de andere.

[CivLord]

Beide zijn onderdeel van X Holdings.

[k995]

De boete worden aan personen/bedrijven opgelegd. EN ja, je kan dan achter gelijk welk deel van dat bedrijf gaan.

[vinkjb]

Vindt het ook beetje apart, aan de ene kant kan ik er wel in meegaan maar andere kant het is toch een ander bedrijf. Weliswaar met eenzelfde eigenaar maar toch.
Dan kan je net zo goed Tesla verkoop verbieden zeg maar.

[Pim_t]

Dat is niet helemaal hetzelfde.
Instagram en Facebook zitten in 1 bedrijf genaamd Meta.
Starlink en X staan los van elkaar.

[BlaDeKke]

Geen rekening openen in een bananenrepubliek…

[wildhagen]

De accounts waren van aanhangers van oud-president Jair Bolsonaro en verspreidden nepnieuws en haatberichten. Musk weigerde namens X om gehoor te geven aan het bevel en noemde het 'censuur'.

Het verwijderen van nepnieuws is geen censuur, maar common sense en goed fatsoen. Om het over haatberichten nog maar niet te hebben.

En ook al is Musk het er niet mee eens, toch dient hij zich aan een rechterlijke uitspraak te houden, net zoals iedereen dat moet.

Hij kan en mag uiteraard in beroep gaan, maar zolang dat loopt of het afgewezen wordt, blijft de uitspraak gewoon staan.

Geen enkel bedrijf, of individu for that matter, staat boven de wet of het gerechtshof.

[FGras]

Wat nepnieuws is hangt af van wie je het vraagt. 100 jaar geleden dachten veel wetenschappers en “intellectuelen” in de westerse wereld ook dat zwarte, Aziatische, arme en zieke mensen beter gesteriliseerd konden worden om voortplanting te voorkomen. Wie gaat er vandaag de dag beoordelen wat echt en nep nieuws is? De intellectuelen van de Universiteit van Amsterdam?

[biomechanical]

Dus moeten we nu alles naar toelaten omdat we in de toekomst er achter komen dat onze huidige conclusie niet correct was? Wat wij nu als wetenschappelijke waarheid hebben is nu dus de waarheid, ongeacht of men ooit een andere conclusie trekt.

Of moeten wij onze huidige wetenschapen wegdoen omdat ze een fout kunnen bevatten. Nee we leren en we passen ons aan. Maar dat betekent niet dat wat men toen dacht fout was in hun ogen.

De maatschappij evolueert. En we hebben nu, samen regels gemaakt hoe men met de waarheid (zoals we die nu kennen) omgaat. Als iemand een duidelijke leugen in de wereld brengt kan deze niet plotseling in de waarheid veranderen zonder dat er een wetenschappelijk bewijs voor geleverd is.

We kunnen niet in de toekomst kijken en leven. We leven nu net de kennis van nu.

Waarheid is waarheid. Leugens zijn leugens en wanneer men in de toekomst ontdekt dat het toch fout zat kan men niet zeggen dat we het nu fout doen , alleen dat we fout deden.

En als er in Brazilië een wet is dan geldt deze in Brazilië. Of onze wetgeving dit anders ziet of wij als individu het vreemd vinden en allerlei discussies voeren met wat wij denken, is onbelangrijk.

Mag dit in Brazilië dan mag het. Ook al mag het niet in de rest van de wereld. En om onze regels en ideeën te gebruiken om een fout in de Braziliaanse wetten te vinden, is nutteloos. Zolang de wet, zoals wij die hebben en gebruiken, anders is dan die in Brazilië, is er nog geen enkel reden om die van Brazilië fout te noemen.

Iets met de wet, normen en waarden van het land waar je je in bevind respecteren en niet die van jouw geboorteland.

Braziliaanse wetgeving is misschien vreemd maar niet fout te noemen met onze normen en waarden.

[Remzi1993]

Nee we leren en we passen ons aan. Maar dat betekent niet dat wat men toen dacht fout was in hun ogen.

Als je alles wat tegen in de gevestigde orde gaat verbied leert men dus niks, en ik snap dat men haatberichten wilt verwijderen alleen vind ik dat de overheid dit niet kan bevelen, omdat het altijd te ver gaat en macht misbruikt wordt.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 1 september 2024 18:08]

[kimborntobewild]

[...]
Als je alles wat tegen in de gevestigde orde gaat {verbiedt} leert men dus niks, en ik snap dat men haatberichten wilt verwijderen alleen vind ik dat de overheid dit niet kan bevelen, omdat het altijd te ver gaat en macht misbruikt wordt.

Als een overheid de wereld niet wil beschermen tegen criminelen (en dat zijn diegenen die haatberichten en leugens rondsturen), wie dan wel?
Waarom gaat het te ver als je haat en leugens wilt verwijderen? Het is juist goed om dat te doen. Als je ouders je niet kunnen tegenhouden of je niet goed konden opvoeden, dan maar de overheid.

[Remzi1993]

Ten eerste omdat het niet de taak van de overheid is om te bepalen wat wel of niet gezegd kan worden, en als er strafbare feiten gebeuren dan is de OM die nadat dingen geplaatst zijn kunnen aanklagen: het verspreiden van berichten om bepaalde groepen geweld op te roepen is bijvoorbeeld al strafbaar en fraude en dergelijke ook.

Ten tweede, je wilt niet een glijdende schaal hebben, straks worden ook meningen verwijderd die men niet leuk vind om te horen omdat het tegen de gevestigde orde in gaat, wat nu al een beetje gebeurde met Corona en dergelijke. Het is een glijdende schaal en het is geldverspilling.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 2 september 2024 10:01]

[kimborntobewild]

Ten eerste omdat het niet de taak van de overheid is om te bepalen wat wel of niet gezegd kan worden, en als er strafbare feiten gebeuren dan is de OM die nadat dingen geplaatst zijn kunnen aanklagen: het verspreiden van berichten om bepaalde groepen geweld op te roepen is bijvoorbeeld al strafbaar en fraude en dergelijke ook.

Het is de overheid die de wetten maakt. Indirect, maar leidend, is dus de overheid. Want het OM moet simpelweg de wetten uitvoeren zoals de overheid die gemaakt heeft.

Ten tweede, je wilt niet een glijdende schaal hebben, straks worden ook meningen verwijderd die men niet leuk vind om te horen omdat het tegen de gevestigde orde.in gaat, wat nu al een beetje gebeurde met Corona en dergelijke. Het is een glijdende schaal en het is geldverspilling.

Het is geen glijdende schaal, als je goed van kwaad kunt onderscheiden. Dat moet je natuurlijk ook doen.

[Remzi1993]

En wie scheidt het? Juist ja, glijdende schaal. Vrijheids van meningsuiting kan je niet een beetje hebben, of je hebt het wel of niet. En geweld oproepen, fraude en dergelijke zijn gewoon strafbaar. De rest zou de overheid niet mee moeten bemoeien.

[kimborntobewild]

En wie scheidt het?

Mensen met goede normen en waarden.

Vrijheids van meningsuiting kan je niet een beetje hebben, of je hebt het wel of niet.

Dat klopt niet. Het is heel veel wat je niet mag zeggen. Het is dus géén kwestie van 1 of 0.

En geweld oproepen, fraude en dergelijke zijn gewoon strafbaar.

Precies. Er is dus geen vrijheid van meningsuiting. Terecht.

De rest zou de overheid niet mee moeten bemoeien.

Aangezien we het niet aan het individu kunnen overlaten (te zien aan de hoge misdaadcijfers), moet het wel degelijk de overheid zijn die zich ermee moet bemoeien. Niettemin geldt natuurlijk: moet er wel leidinggevenden met goede normen en waarden aan het stuur staan.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 4 september 2024 01:02]

[Remzi1993]

Aangezien we het niet aan het individu kunnen overlaten (te zien aan de hoge misdaadcijfers), moet het wel degelijk de overheid zijn die zich ermee moet bemoeien.

We hadden het niet over misdaad en dergelijke, maar over desinformatie. Als ik online zeg dat alle kippen blauw zijn dan vind ik het tijd- en geldverspilling dat de overheid dan met mij zou bemoeien. En ook eng omdat de overheid dan kan bepalen wat wel of niet gepubliceerd kan worden. Totale willekeur dus.

[mbbs1024]

Een overheid moet dit net wel doen, en ook in de EU gebeurt dit volop.
De EU heeft daarvoor ook al megaboetes uitgedeeld aan sociale media omdat ze niet genoeg aan moderatie doen.
En als Musk in een bepaald land handel wil drijven, moet hij zich aan de regels van dat land houden, het is niet omdat hij een steenrijke Amerikaan is, dat hij boven de wetten van landen staat.

[Remzi1993]

En als Musk in een bepaald land handel wil drijven, moet hij zich aan de regels van dat land houden, het is niet omdat hij een steenrijke Amerikaan is, dat hij boven de wetten van landen staat.

Met dat ben ik volledig mee eens.

Een overheid moet dit net wel doen, en ook in de EU gebeurt dit volop.

Ik ben er alleen hier niet mee eens. Totale tijd- en geldverspilling. Om dat een kleine meerderheid misschien 1/3 niet goed feiten van niet feiten kan scheiden.

[assk]

Een groot deel van ons kabinet verspreidt nepnieuws (bijv. PVV, BBB). Aanhangers van deze partijen zitten ook op X en verdedigen deze bewindslieden en hun absurde (complot)theorieën. Er zullen rechters zijn die daar ook wel wat van vinden. Als we jouw reactie moeten volgen, zou het geen probleem zijn als een Nederlandse rechter Musk zou dwingen om de accounts van deze Nederlanders op te heffen.

[centr1no]

Misschien moet je eerst even opzoeken waar het precies over gaat, daar in Brazilië, voor je vergelijkingen gaat maken.
Misschien dat de term 'nep nieuws' je op het verkeerde been zet, maar het bewind van Bolsonaro en de gewelddadige poging tot een staatsgreep na verkiezingen te hebben verloren zijn echt wel van een andere orde dan complottheorieën.

Dit heeft vrij weinig meer met de vrijheid van meningsuiting te maken.

[assk]

Complottheorieën en fake nieuws hebben ook geleid tot bestorming van het capitool, boeren op het Malieveld en in Brussel. Dat het hier in Europa nog enigszins normaal blijft (persoonlijk vind ik het hier ook al niet meer normaal) houdt dus in dat je volgens jou verschillende degradaties hebt in fake news. Aanhangers van Bolsonaro mogen geen stem hebben op X, maar verspreiders van fake news t.a.v. stikstofrapporten zijn toegestaan, interessant.

[centr1no]

Ik heb het ergens in een andere reactie al over context maar blijkbaar had ik er dat bij jou ook bij moeten zetten.
Brazilië is niet Europa. Het gaat niet over stikstofrapporten.
En natuurlijk zijn er gradaties in 'fake news' of wat voor uitingen dan ook.
Hier zijn ook mensen opgepakt die via social media opriepen tot geweld en demonstraties die niet waren goedgekeurd.

Het enige dat interessant is is dat je het verschil niet snapt en denkt dat je mening waardevol is terwijl je blijkbaar helemaal niets van het onderwerp weet.

[FGras]

Nounou, was er een paar dagen geleden niet in het nieuws dat Antarctica toch niet zo snel smelt als de wetenschappers beweerden? Was het ook niet pvda, GroenLinks en pvdd favoriet: greta thunbergen die 10 jaar geleden zei dat de wereld door de olie industrie vernietigd zou zijn voor 2024? Nogal klein denkend om fake news over rechts te gooien.

Als je opinies uit beide (rechts en links) kampen leest weet je dat de waarheid altijd ergens in het midden ligt. Daarom moet de overheid nooit de macht krijgen om te bepalen wat echt nieuws of nep nieuws is. Hooguit moeten ze het een wet maken dat elk nieuws artikel altijd van beide kanten belicht moet worden.

[assk]

Ja dat zeg ik dus ook, dus iedereen zou, voor zover je het strafrecht respecteert, een stem moeten hebben op X of een ander platform.

De rechter in Brazilië en ook andere tweakers bepalen dus even wat wel en niet mag op X. Ook al vind ik een aantal Nederlandse partijen en hun aanhang fake news verspreiders, dat houdt niet in dat je ze via de rechter zou mogen beperken.

[Beakzz]

Ja ik vind dat wij alles moeten toelaten om de discussie open te laten. En dan zal je wat slachtoffers hebben van mensen die de verkeerde informatie tot zich nemen als de waarheid, maar dat gebeurt ook als je de wetenschap blind volgt.

Ook de wetenschap is beïnvloedbaar vanwege het simpele feit dat ze geld nodig hebben om onderzoek te doen en er grote bedrijven zijn die grote belangen bij de uitkomst hebben. Met de farmaceutische industrie als het grote voorbeeld. Op YouTube kan je video tegenwoordig al verwijderd worden als je het over bepaalde natuurlijke kruiden hebt die zelfs in het ziekenhuis toegepast worden ook al geef je aan dat het geen medisch advies is om maar wat te noemen. Alsof die kennis niet meer gewenst is en vervangen moet worden met een pil (geen feit).

En neem bijvoorbeeld het geloof. Totaal niet wetenschappelijk onderbouwd en voor mensen die niet geloven complete onzin en in extreme gevallen uiterst gevaarlijk en verantwoordelijk voor vele oorlogen, maar religieuzen boeken wordt niet algemeen gezien als een valse ongewenste informatiebron.

En waarom ben je tegenwoordig extreem rechts als je tegen massa immigratie bent en worden berichten daarover als ongewenst beschouwd? Wat mij betreft moet je daar vrij over kunnen discussiëren om er voor te zorgen dat je echt een baken kan blijven voor vluchtelingen die gevaar lopen in eigen land. Hoe kan je er voor zorgen dat er genoeg blijft om te kunnen delen? Dat is heel wat anders dan een hekel hebben aan andere culturen en opruien,

En daarnaast is het gewoon handig om te weten wat er onder de bevolking leeft. Hoeveel mensen reageren er op die "verkeerde informatie" en wat kan je doen om de "juiste informatie" bij diezelfde mensen te krijgen? Lijkt mij beter dan het proberen weg te stoppen. Het is niet alsof het daarmee verdwijnt en mensen die gevoelig zijn voor complottheorieën zullen het alleen maar als een bevestiging zien.

Bij mij ligt de grens bij haat zaaien en opruien, maar verder vind ik de discussie boven alles gaan. iedereen maakt foute keuzes in zijn leven of kan jaren later pas zien dat een bepaalde mening best dom was of een informatiebron niet de juiste was.

[centr1no]

Ja ik vind dat wij alles moeten toelaten om de discussie open te laten.

Discussie. Maar er is in verreweg de meeste gevallen helemaal geen zinnige discussie.
Youtube is daar een perfect voorbeeld voor. Daar wordt uit hoofdzakelijk eigenbelang vreselijk slecht gemodereerd en gecensureerd, Het platform bepaalt de regels en die worden toegepast wanneer ze daar zelf zin in hebben.
Wat je ook ziet is dat er door partijen volledig langs elkaar af 'gediscussieerd' wordt. De overheid en officiële instanties die communiceren via tv, nieuwsbladen en officiële websites en het commentaar van het volk daarop wordt gepost op Facebook, Xitter, Reddit, enz..
Religie is feitelijk niets anders dan dat. Invloedrijke mensen die een goed verhaal verzinnen en een volk dat geen reden heeft om er aan te twijfelen of uit algemene onvrede iets zoekt om aan vast te houden. De mensen die een andere mening hadden werden langzaam maar zeker 'verwijderd', geëxcommuniceerd of beschuldigd van ketterij en massaal aangevallen. Hoewel het bij dat laatste dan meer een kwestie van macht en geld is.

waarom ben je tegenwoordig extreem rechts als je tegen massa immigratie bent en worden berichten daarover als ongewenst beschouwd?

Censuur of het in specifieke gevallen beperken van die vrijheid van meningsuiting is op zich helemaal geen verkeerd principe. Het probleem daarin is dat men niet meer naar context kijkt en iedereen er zijn eigen opvattingen over heeft.
Teveel mensen met meningen die op social media allemaal hun 'recht van vrije meningsuiting' gebruiken en niet open staan voor andere meningen of inzichten, met alle gevolgen van dien.
Ook hier zie je mensen met bepaalde meningen bij specifieke onderwerpen steeds op dezelfde manier reageren waar gewoon geen normale discussie mee te voeren is en dus worden mensen het moe, wordt er niet meer op gereageerd en blijven die mensen gesterkt in hun misvattingen.

[masterfragger]

Prima. Big tech staat niet boven de wet. Ieder land beslist wat past en niet past.

Ik juich het ook toe dat de EU het reguleren van big tech ferm op de agenda heeft.

Naar mijn mening hebben we een te Amerikaans dominant, onnodig duur en eenzijdig technologisch landschap.

De interessante ontwikkelingen vinden plaats buiten de EU waardoor we niet meedoen in het ontwikkelen van de toekomst van bijvoorbeeld AI.

Probeer hier als IT'er maar eens een goed betaalde baan te vinden waar je serieus je tanden in fundamenteel development kunt zetten. Hoeveel +1 mrd. Initiatieven hebben we eigenlijk?

En waarom laten we bijvoorbeeld AMSL bedreigen door de VS?

Ergo, wat mij betreft mag het marktaandeel van big tech in de EU, met veel hardere juridische druk, radicaal worden teruggebracht naar een <25% niveau waar ook small & medium tech rasant floreert.

[Superstoned]

Helemaal mee eens. Al weet ik niet of we hier dan ook miljardenbedrijven moeten willen, die totaal niet innoveren en in plaats van betere producten te maken gewoon hun concurrenten opkopen… liever gewoon die grote bedrijven opsplitsen, of ze nu Europees of Amerikaans zijn.

[Dragonheart-03]

Het probleem zit in de interpretatie erschillen tussen Europa en de Vs.

In de VS geldt er een absoluut recht op vrije meningsuiting. In de VS mag je kwetsende uitspraken doen.

In Europa een relatief recht op vrije meningsuiting. In Nederland kun je voor bepaalde uitspraken en meningen krijgen dat een en ander verboden is.

Dat is al een verschil over hoe een Europeaan naar dit soort zaken kijkt en hoe een Amerikaan dat doet.

Musk is conservatief en rechts en voor absolute vrijheid en tegen zoveel mogelijk beperkingen.
Dat moet ook wel als je de wereld wil veranderen. Los van wat ik daar van vind.

Tav het nepnieuws : nepnieuws bestrijdt je niet met censuur, maar door er een gefundeerde mening tegenover te plaatsen.

Nepnieuws censureren werkt averechts. Net zoals je drugs misbruik niet oplost door er nog meer verboden op te stellen. In tegendeel legalisering zou waarschijnlijk beter werken. Ondanks dat er meee tonnen coke worden in beslag genomen, daalt of stijgt de prijs niet explosief. En in een markt van vraag en aanbod zou dat wel zo zijn als het opeens zeldzaam zou zijn... Integendeel, hoe meer er wordt in beslag genomen, hoe meer er beschikbaar is en wordt gebruikt.

Als niet gebruiker, maar toeschouwer tav de ellende is dat een aparte constatering.

[kozue]

Als je alles gaat verwijderen wat tegen de “waarheid” van de gevestigde orde in gaat, blokkeer je ook iedere vorm van gezonde discussie over controversiële onderwerpen. Je zag het in covid tijd al, hoe ieder geluid wat tegen de mening van de overheid in ging gewoon weggecensureerd werd. Terwijl later de mening van de overheid toch niet zo absoluut bleek als ze je wilden doen geloven. Met opmerkingen als “waarheid is waarheid” moet je echt oppassen dat je de maatschappij niet in een bubbel zet waar je niet meer uit komt, al dan niet bewust (bv onder druk van de farmaceutische industrie die een kans ziet om miljarden nutteloze vaccins te verkopen over onze rug heen). Niemand heeft de waarheid in pacht, en alles onderdrukken wat tegen de waarheid van machtshebbers ingaat is sowieso nadelig voor ons als bevolking. Als iets echt de waarheid is, hoeven tegengeluiden niet actief gesmoord te worden, die verdwijnen vanzelf in het niets. De enige die de andere kant willen stilleggen zijn degenen die weten dat ze fout zitten.

Nou weet ik verder niks over deze discussie in Brazilië, of waarom aanhangers van de oude president “fout” zouden zijn, maar als de nieuwe president zo geweldig is, zou het toch niet nodig moeten zijn om die mensen het zwijgen op te leggen? Ik ben echt geen fan van Musk en wil eigenlijk met al zijn bedrijven niks te maken hebben, maar het hele verhaal ruikt inderdaad wel naar censuur. Of het aan hem is om daar tegenin te gaan en onze westerse waarden (zoals vrije meningsuiting) aan andere landen op te dringen is dan weer een tweede, maar wellicht hebben beide kanten gewoon op hun eigen manier gelijk? Wat Brazilië doet is sowieso vreemd. Wat heeft Starlink met de activiteiten van X/Twitter te maken? Dit klinkt meer als een persoonlijke vete. Als X daar helemaal stopt is de kous toch af?

[biomechanical]

Waarom is iedereen tegen censuur. Het verbieden van reclames voor illigale goksites, het verwijderen van reclames voor "gezondheids" producten die vol gif zitten en het verwijderen van leugens die voor geweld zorgen is toch geen censuur. Dat is handhaving. Dat mensen tegenwoordig overal samenzweringen en corruptie zien komt juist door al die samenzweringen verhalen die, bewezen, gelogen zijn.
Is het niet de plicht om mensen te beschermen tegen criminaliteit en leugens?

Blijkbaar denken mensen dat de waarheid flexibel is en dat de wetenschap een klucht is.

Wie beweert moet bewijzen. Kan men dat niet dan is het een leugen.
Natuurlijk is er corruptie. Dat geef ik toe. Maar tegenwoordig kan geen enkele regering zijn burgers beschermen omdat de burgers de regering niet meer gelooft.

En waarom geloven ze de regering niet meer. Omdat er twijfel word gecreëerd door mensen zonder enig expertise. En blijkt de regering iets fout te doen dan is het blijkbaar direct corruptie of samenzwering.

Covid-19 is een goed voorbeeld.

Niemand wist wat het virus was, waar het vandaan kwam en hoe men het beste deze pandemie kon bestrijden.
Iedere regering probeerde het beste te doen voor de bevolking. Maar zonder de kennis die we nu hebben was het onmogelijk om het goed te doen.

En wat gebeurt er? De samenzwering fanaten begonnen twijfel te zaaien niet vanuit de expertise die men nodig heeft om een pandemie te bestrijden. Nee, vanuit onderbuikgevoelens en waanideeën (en ook angs).

Deze idioten met hun samenzwering ideeën gingen "onderzoek" doen en via de "sociale" media verspreiden. En natuurlijk een "beetje" liegen om hun waanideeën kracht bij te zetten.

En nu zitten we in een wereld waarin mensen geen vaccinaties nemen.
Waarom? Omdat "big farma" hier aan verdient? Omdat het vaccine niet 100% werkt (wat ook duidelijk werd doorgegeven via de specialist, huisarts en de echte media)? En omdat er een aantal mensen overleden na de vaccinatie (en of de vaccinatie de reen was of niet maakt niet uit)?

Mensen zien overal samenzweringen.

En iedereen begint alles als censuur te zien. Als iets een duidelijke leugen is, als het bericht de gezondheid, gedachtes en ideeën van mensen negatief beïnvloed, moet deze gewoon verwijderen worden.

En de mensen die vallen over "wat zijn negatieve gedachtes". Denk aan mensen zelfmoord aan praten, van mensen rasist maken of de politieke "kleur" van iemand, met leugens, veranderen, Dat zijn negative gedachtes aanpraten.

En over de waarheid kan nooit gediscussieerd worden. De waarheid is de waarheid. Dat mensen deze waarheid niet zien betekent niet dat de waarheid fout is, of dat deze mensen het express fout zien. Maar wanneer mensen deze foute waarheden niet bestrijd, krijg je zaken zoals die tijdens covid-19 pandemie voorkwamen (en nog steeds voorkomen).
Als voorbeeld:
Jonge mensen krijgen geen covid-19.
Jonge mensen hebben er geen last van.
Jonge mensen krijgen geen post-covid (long covid).
Deze dingen zijn bewezen fout. Maar nog worden deze leugens gelooft.

Of Trump had de verkiezingen gewonnen.
De democraten hebben de verkiezingen gestolen.

Of natuurlijk. Censureren is slecht.
De regering censuurt de waarheid (lees onze waarheid).

Zolang men niet in een dictatuur woont is censuur niet een duivels werktuig die regeringen gebruikt om...... (vul zelf maar in).

Nogmaals. De waarheid is de waarheid. Deze is te onderzoeken en te bewijzen.

Dat in de toekomst iets beter kan onderzoeken betekent niet dat onze waarheid fout is. We kunnen iets niet weten als we het niet kunnen bewijzen.

En mensen die geloven dat de waarheid flexibel is. Bewijs dit maar zonder gebruik te maken van "bubbels", wat als, en "andere ideeën"

Wij, de burger, moeten natuurlijk opletten maar samenzweringen in onze regeringen? Nog nooit gezien.

Niet dat er geen fouten gemaakt worden of dat mensen in onze 1e en 2e kamer liegen of corrupt zijn, maar

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity!

[kozue]

In een hoop discussies is er echter geen “waarheid”. In een hoop zaken zijn er meerdere kanten aan een verhaal die vaak niet meer zijn dan meningen. Covid was daar een perfect voorbeeld van. De overheid liedt zich leiden door de mening van partijen die er voordeel uit kunnen halen. Daarmee is de overheid niet perse slecht, alleen veel te goedgelovig. Die laten zich te makkelijk inpakken door lobbies. Financieel sterke partijen kunnen veel makkelijker hun mening doorduwen dan simpele burgers.

En door die lobbies probeerden ze nauwelijks geteste vaccinaties te verplichten zonder wetenschappelijke onderbouwing waarom dat nodig was. Ze bleken niet te werken: gevaccineerden werden nog steeds massaal ziek. En dan wordt het verhaal weer omgedraaid. “Oh nee, het is niet volledig dekkend, het zwakt het alleen af”. Is dat zo? Hoeveel procent zwakt het af? Heeft iemand daar concrete cijfers van gezien? Nee, geen cijfers, dat past niet in het verhaal, we moeten gaan “boosteren”! Dat gaat helpen! (Lees: kunnen ze nog meer verkopen) En nog steeds worden “geboosterde” mensen ziek. Die “waarheid” is geen waarheid. Het is een mening van een partij die er aan kan verdienen. De overheid valt voor marketing. What’s new.

Zo worden sprookjes gepresenteerd als “onderzoek” en “wetenschap”, want niemand is tegen wetenschappelijk onderbouwde argumenten toch? Maar iets presenteren als “feit”, maakt het dat nog niet ineens zo. Er was gewoon te weinig over bekend, dus er waren niet eens feiten, en dus geen waarheid. En de mening van de overheid automatisch aannemen als “waarheid” is een gevaarlijke gedachtengang. Blijf altijd zelf denken.

Maar dat de overheid probeert om de bevolking te beschermen kan ik ze niet kwalijk nemen. Wat me vooral stoorde aan dat hele gebeuren was dat het zo doorgedrukt werd, en iedere vorm van discussie de mond werd gesnoerd. Nergens mocht een ander geluid klinken dan de mening die big pharma de overheid had aangepraat. Dat is een zeer gevaarlijke vorm van censuur. Het ging namelijk niet om waarheid, maar om 1 kant van het verhaal. DI van de kant die profijt had van het hele gebeuren. In zulk soort gevallen moet gezonde discussie mogelijk blijven, anders kom je wellicht op het verkeerde pad terecht en daar nooit meer vanaf.

En ik ben ook zeker niet tegen iedere vorm van censuur. Sommige zaken moet je gewoon niet tolereren. Haatzaaierij is een goed voorbeeld. Sommige groepen in de samenleving zien graag alles branden. Die mogen best de mond worden gesnoerd, want die zijn gevaarlijk. Als hun ideeën zich verder verspreiden krijg je alleen maar ruzie van, en spanningen binnen de samenleving. Of wat te denken van kinderporno. Het kan gewoon niet dat we zoiets maar toe moeten laten. Filters zijn nodig. Maar je moet altijd waakzaam blijven dat je niet de verkeerde dingen gaat filteren. Soms ga je er te ver mee. Bij covid zijn ze bv te ver gegaan. Ik hoop dat ze daar wat van geleerd hebben.

[centr1no]

Maar iets presenteren als “feit”, maakt het dat nog niet ineens zo.

Je doet zelf nogal wat uitspraken als ware het feiten.

Wat me vooral stoorde aan dat hele gebeuren was dat het zo doorgedrukt werd, en iedere vorm van discussie de mond werd gesnoerd. Nergens mocht een ander geluid klinken dan de mening die big pharma de overheid had aangepraat. Dat is een zeer gevaarlijke vorm van censuur. Het ging namelijk niet om waarheid, maar om 1 kant van het verhaal. DI van de kant die profijt had van het hele gebeuren.

Ben je de fabrikanten van mondkapjes en antibacteriële handgel niet vergeten? Of misschien wel de wc-papier fabrikanten?
Misschien heb je gemist dat het over een virus ging dat zich verschrikkelijk snel verspreidde en muteerde? Dat er een zeer reële kans was dat het kon muteren naar een veel schadelijker variant?
Misschien heb je ook gemist dat er voor ziektes en infecties maar 2 dingen mogelijk zijn om er wat aan te doen. Voorkomen dat je het krijgt of (jawel) medicijnen, waar vanaf het begin van de uitbraak al naar gekeken is. Daar was echt geen lobby of wat voor complotflauwekul dan ook voor nodig om dat helder te krijgen. Ieder normaal mens met hersens vroeg zich af of misschien een griepprik o.i.d. zou kunnen helpen.
Misschien heb je ook gemist dat we niet zo heel erg goed waren in het voorkomen van besmettingen en bovendien die quarantainemaatregelen de boel nogal verstoorden. En dat het 'beschermen van de bevolking' ook niet heel erg gediend werd met de 'meningen' van dat deel van de bevolking die er om wat voor reden dan ook niet blij mee waren en wilden doen waar ze zin in hadden.

Bij covid zijn ze bv te ver gegaan

Ik wil helemaal niet beweren dat er perfect gehandeld en gecommuniceerd is, dat er door sommigen geen misbruik is gemaakt om heel veel aan hun product te verdienen en er misschien zelfs wel wat betere percentages vermeld zijn voor een vaccinatie om vooral de boot niet te missen.
In de communicatie is er zeker een hoop langs elkaar af gegaan.
Maar het is achteraf zou lekker makkelijk om het allemaal te bagatelliseren en alleen maar te wijzen op alles wat in een onverwachte noodsituatie als dit fout is gegaan en (nog veel erger) er gewoon een onzinverhaal van te maken zonder daar ook maar een enigszins logische reden voor te kunnen geven, laat staan bewijs.
Ze zijn met Covid helemaal niet te ver gegaan. Als het virus op een gegeven moment naar een veel dodelijkere variant was gemuteerd dan had niemand erover geklaagd en had iedereen met plezier geld overgemaakt om zo vlug mogelijk een vaccin op te leveren.
.

[Remzi1993]

Het verbieden van reclames voor illigale goksites, het verwijderen van reclames voor "gezondheids" producten die vol gif zitten en het verwijderen van leugens die voor geweld zorgen is toch geen censuur. Dat is handhaving.

Dat is inderdaad geen censuur. Censuur gaat niet over criminele activiteiten maar dat een mening of (des)informatie wordt tegengehouden, verboden of verwijderd.

Je mixt dingen met elkaar bewust of onbewust. De voorbeelden die jij opnoemt zijn misschien in de technische zin wel censuur maar niet in de algemene context van vrijheid van meningsuiting. En dan nog wordt je achteraf aangepakt en niet vooraf, daar komt meestal ook een rechter bij te kijken. Censuur is vaak vooraf en/of achteraf zonder enige tussenkomst van een rechter.

[biomechanical]

Als iets technisch censuur is dan is het censuur!

[Remzi1993]

En wat gebeurt er? De samenzwering fanaten begonnen twijfel te zaaien niet vanuit de expertise die men nodig heeft om een pandemie te bestrijden. Nee, vanuit onderbuikgevoelens en waanideeën (en ook angs).

Deze idioten met hun samenzwering ideeën gingen "onderzoek" doen en via de "sociale" media verspreiden. En natuurlijk een "beetje" liegen om hun waanideeën kracht bij te zetten.

Er waren genoeg huisartsen die zeiden dat 2 dingen hielpen bij Corona en later dat de virus niet dodelijk is voor een gezond volwassen mens. Het was alleen gevaarlijk voor babies, mensen met een slechte gezondheid en ouderen. Om maar eens een voorbeeld te noemen. Die artsen werden allemaal aangepakt door de inspectie en later stuk voor stuk wonnen ze het bij de rechter na elle lange procedures. Misschien opent dit je ogen dat de overheid ook fouten kan maken dat hoeft niet altijd bewust te zijn of een samenzwering zoals je dat noemt.

[centr1no]

Die huisartsen hadden in theorie gelijk. Op dat moment, voor die versie van Covid.
Het zou heel helder moeten zijn dat wanneer artsen in het openbaar gaan verkondigen dat het niet zo ernstig is, dat dus anderen niet motiveert om er wat aan te doen.
Als een deskundige vermeld dat gezonde volwassenen weinig risico lopen dan geef je ze een reden om zich niet aan maatregelen te willen houden of tegen vaccinaties te zijn.
Hoe minder er gedaan wordt de verspreiding van zo'n virus in te perken, hoe meer kans zo'n virus heeft te muteren. Wat dan ook gebeurde.

Niemand zegt dat de overheid alles perfect heeft gedaan. Het punt is dat er te veel mensen (zoals jou) commentaar leveren op de helft van de feiten en niet begrijpen wat er werkelijk aan de hand was.

[!null]

Je noemt alleen de "wappie" voorbeelden, waar genoeg onzin tussen zat. Makkelijk aantoonbaar.

Maar, de vaccinaties werden tegelijkertijd met behoorlijke zekerheden gepresenteerd. Vooral op het tegengaan van verspreiding (belangrijker dan de persoon zelf beschermen, vooral voor de jongere helft)

Terwijl een Pfizer woordvoerder later voor een commissie ook zei dat ze op dat moment helemaal niet goed wisten of het goed zou werken tegen de verspreiding.
Dat is ook logisch, dat ze dat niet goed wisten. En later bleek je nog steeds wel enigszins te kunnen verspreiden.

Waar het om gaat is als je dat soort dingen betwijfelde, werd je meteen weggezet bij het wappie kamp.
Die allemaal complot theorieën hadden en complete onzin uitkraamden.
Maar er was totaal geen ruimte in de maatschappij om, ergens in een soort middengebied, dingen in twijfel te trekken. Dat ging niet om de wetenschap (die altijd onzekerheden zal hebben), dat ging om het sociale stuk. Je bent voor of tegen, zo zwart wit ging het.

Haatzaaien is makkelijker te herkennen en moet je altijd proberen te verwijderen.

Ik vind mensen als Musk en Bolsanaro ook eng en er komt een hoop onzin mee.
Die mensen (en hun aanhangers) zitten niet op een stoel om de claims te maken die ze maken.
Maar, daar tegenover staat dat er ook veel verwijderd wordt/werd door mensen of algoritmes die ook niet altijd in positie daarvoor zitten.
Dan zouden we wetenschappers, die in het betreffende vakgebied werken, de content moderatie moeten doen.

Overigens geen samenzweringen in overheden? In het buitenland is daar sowieso wel vaker sprake van geweest, en daar is dan vaak ook minder vertrouwen. Zelfs in landen zoals Japan.
Maar de vraag is ook, wat je een samenzwering noemt. Het gaat vaker om heel groot lobbywerk door bedrijven, die daarmee zaken zoals milieu belastende of ongezonde zaken, willens en wetens met jaren vertragen (PFAS bijvoorbeeld, maar zo is er wel meer). Ironisch genoeg, als je het over censuur hebt, vaak door bepaalde onderzoeken te vertragen of rapporten niet openbaar te laten worden. Dat is vaak genoeg gebeurd in het buitenland, en helaas ook in Nederland.

Het is erg lastig om censuur toe te passen terwijl er wel ruimte voor discussie is.
Ondanks dat sommige dingen prima aantoonbaar complete onzin zijn.
Ja dan filter je alleen die weg denk je dan, maar de praktijk blijkt anders, met het bijbehorende sentiment.

[centr1no]

Maar er was totaal geen ruimte in de maatschappij om, ergens in een soort middengebied, dingen in twijfel te trekken. Dat ging niet om de wetenschap (die altijd onzekerheden zal hebben), dat ging om het sociale stuk. Je bent voor of tegen, zo zwart wit ging het.

En wat heb je er aan om in een soort limbo te blijven hangen?
Waar het op neer kwam was dat je of koos om te proberen het aantal besmettingen en daarmee het aantal slachtoffers te verminderen, of niet. En of die maatregelen of vaccinaties nu goed of slecht werkten of gepusht zijn door een lobby doet er niet eens toe.
Is het raar dat egoïsme, het eigenbelang, je recht op zelfbeschikking of het wantrouwen in de overheid of industrie in een dergelijke situatie als een pandemie in een sociale samenleving als ondergeschikt wordt gezien?

Maar, daar tegenover staat dat er ook veel verwijderd wordt/werd door mensen of algoritmes die ook niet altijd in positie daarvoor zitten.
Dan zouden we wetenschappers, die in het betreffende vakgebied werken, de content moderatie moeten doen.

Ik vind het jammer dat je er vanuit lijkt te gaan dat social media een betrouwbare bron voor wat dan ook is of zou moeten zijn.
De reden waarom op bijv. Youtube de moderatie zo radicaal was dat 'normale' kanalen het woord 'Corona' of 'Covid' niet eens konden noemen was omdat het anders gewoon niet te controleren was. Wat logisch was want iedereen had het erover en wilde het bespreken.
Dat goedbedoelende mensen met feitelijke informatie en zinnige vragen daardoor meenden 'gecensureerd' te worden is dan meteen weer overdreven.

Wat met Covid al snel duidelijk werd was dat er een onbalans zat tussen de informatieverstrekking via de 'officiële' kanalen en hoe een groot deel van de bevolking daarop reageerde. In mijn beleving waren (en zijn) er teveel mensen die een hoop details nooit hebben meegekregen of begrepen of hun doen en laten hebben gebaseerd op hun 'eigen' bronnen.
Op welk moment wordt het makkelijker om gewoon alles te censureren?

Het is erg lastig om censuur toe te passen terwijl er wel ruimte voor discussie is.

Maar moet iedereen maar met iedereen maar overal kunnen discussiëren over alles? En wat bereik je met bijv. een discussie tussen 2 internetvreemden op een site als dit?
Een productieve discussie is op social media heel erg zeldzaam. Zelfs op een site als dit, waarvan over het algemeen het bezoekende publiek zelf vindt dat het een bepaald 'niveau' heeft zie je reacties die best in de 'wappie' categorie geplaatst mogen worden.
Bovendien heb je te maken met andere factoren. Zoals bijv. de moderatie of het huisregelbeleid die ook onderhevig zijn aan invloeden van meningen.
Tweakers is wat dat betreft ook al aan het afglijden naar het niveau van bijv. Reddit, waar je reactie zonder weerwoord of uitleg bedolven wordt onder negatieve internetpunten. Alsof je daar wijzer van wordt.
Helaas is er ook geen beginnen aan om iedereen te woord te staan, dingen uit te leggen, te verwijzen naar degelijke informatie en ontkom je er niet aan soms op grote schaal te censureren.

[!null]

Ik ben het redelijk met je eens. Social media is meestal geen platform voor zinnige discussies (zeker niet als bron), en in hoeverre kunnen de meeste mensen zinnige discussies voeren over onderwerpen waar ze geen verstand van hebben.
Van alles censureren rondom Covid was veel makkelijker, anders was het niet te doen.

Maar er is zoveel colleteral damage. Het gaat me eigenlijk niet zozeer om iets te veel wegcensureren op social media. Maar om de gehele mindset in de samenleving, die erg zwart-wit werd. Dat is een wisselwerking met het censureren.

Ik vind de vaccinaties veel minder nuttig dan gedacht, echter nog steeds prima, en het was het beste wat we hadden. Maar het was eng om te zien wat er allemaal afgeschoten werd zodra je je afvroeg op basis waarvan we het allemaal deden.
Die basis was er amper, nog steeds een goed idee om mee door te gaan, maar eng om te zien hoeveel mensen dan blindelings voor het idee kunnen zijn en geen enkele vorm van bevraging of tegenspreken kunnen hebben.
Nogmaals, dit gaat niet over de wappie categorie met de makkelijk herkenbare onzin.

Een negatieve score op een internet comment is inderdaad het toppunt. Dat is eigenlijk al een lichte vorm van censurering, die de bevolking op zichzelf toepast. Niet gehinderd door enige kennis.
Waardoor ik minder snel een -1 comment zal openen, terwijl het helemaal prima zou kunnen zijn.

Persoonlijk had ik er allemaal minder moeite mee gehad als het motto was: we gaan vaccineren want dit is het beste idee wat we hebben, maar we weten niet alles zeker. Dat werd ook wel degelijk zo gecommuniceerd door enkelen. Maar was helaas niet wat je terug zag in de publieke opinie.
Het censureren door platforms of door mensen onderling zorgt voor een zelfversterkend effect.

[centr1no]

Die basis was er amper

Ik vond persoonlijk het simpele feit dat we af moesten van het virus, dat waar mensen dood aan gingen, genoeg basis.
Ik vind het vreemd om te vragen waarom het beschermen van ouderen en zwakkeren op dat moment en het potentieel voorkomen van erger niet genoeg basis zou zijn.

Maar om de gehele mindset in de samenleving, die erg zwart-wit werd.

En dat werkt ook 2 kanten op. De reacties van sommige anti-vaccinatiefiguren en aanhang was net zo zwart/wit en koppig.
Dat zie je ook overal gebeuren en uitvergroot worden door alle media omdat het geld oplevert. Het gaat niet meer over intelligente gesprekken over de voor en tegens maar over pro en anti want dat levert sensatie op.
En daarmee zie je context, redelijkheid, tolerantie e.d. langzaam vervagen.
Er wordt bijv. niet voor niets steeds aangetoond dat al die actievoerende pro- en anti-watdanook groepen enorm hypocriet zijn. Wat ze willen gaat altijd ten kostte van anderen, er wordt gewoon geen aandacht besteed aan een oplossing, een middenweg en als ze hun zin niet krijgen worden ze boos op de tegenpartij.

Maar was helaas niet wat je terug zag in de publieke opinie.

Er is een reden waarom we het bestuur over laten aan gekozen vertegenwoordigers. Maar het schiet niet op als we het vervolgens in een crisis niet met die vertegenwoordigers eens zijn.
Het publiek is dom.

[Remzi1993]

Ik vond persoonlijk het simpele feit dat we af moesten van het virus, dat waar mensen dood aan gingen, genoeg basis.

1,4% van de mensen die besmet werden gingen eraan dood. Kanker heeft een hoger percentage na diagnose sterft er 55% we gooien dan ook niet alles op slot en de economie dicht. Ik heb die bronnen in een andere reactie neergezet.

Ik vind het vreemd om te vragen waarom het beschermen van ouderen en zwakkeren op dat moment en het potentieel voorkomen van erger niet genoeg basis zou zijn.

Ik ben het eens dat we die moeten beschermen maar daar hoef de hele maatschappij niet voor op slot en als je gevaccineerd was kon je het nog steeds doorgeven. De 99% moest dan gewoonweg even uit de beurt van de zwakkere blijven en dan was het na paar maanden opgelost want dan had iedereen het gehad en was het over. We hadden destijds alles uitgerekt, nergens voor nodig als we na een tijdje de "Infection Fatality Rate" wisten. Binnen 3 tot 6 maanden wisten medische proffesionals de IFR en op dat moment moest de keurs wijzigen.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 4 september 2024 13:27]

[centr1no]

Jammer dat dit duidelijk gemaakt moet worden, maar kanker is geen virus dat potentieel in een maand tijd 100% van de bevolking kan besmetten.
En het is net als met die andere reacties hier lekker makkelijk om achteraf te zeggen dat de reacties en maatregelen overdreven waren, maar als er een gevaarlijkere mutatie van het virus was geweest hadden de gevolgen veel en veel erger kunnen zijn. Het was simpelweg een onvoorspelbare situatie.
Als het Ebola was geweest hadden we ook niet gezeurd.

De 99% moest dan gewoonweg even uit de beurt van de zwakkere blijven en dan was het na paar maanden opgelost want dan had iedereen het gehad en was het over. We hadden destijds alles uitgerekt, nergens voor nodig als we na een tijdje de "Infection Fatality Rate" wisten. Binnen 3 tot 6 maanden wisten medische proffesionals de IFR en op dat moment moest de keurs wijzigen.

Blijkbaar heb je dus volledig gemist dat het virus muteerde en er soms binnen een week tijd meerdere varianten ontdekt werden.
Mensen zijn meerdere keren besmet geweest door varianten. Het was niet 'over' als je het gehad had.
Met iedere mutatie kon die 'IFR' weer ontploffen.

[Remzi1993]

En het is net als met die andere reacties hier lekker makkelijk om achteraf te zeggen dat de reacties en maatregelen overdreven waren, maar als er een gevaarlijkere mutatie van het virus was geweest hadden de gevolgen veel en veel erger kunnen zijn. Het was simpelweg een onvoorspelbare situatie.

Na 6 maanden wisten ze het, de lockdowns gingen gewoon door.

[centr1no]

De lockdowns gingen door omdat de besmettingen en de mutaties door gingen.
"Ze" wisten nog niet dat mensen van mutaties opnieuw ziek konden worden. Feitelijk wisten 'ze' maar erg weinig zeker behalve dat als mensen elkaar niet kunnen besmetten wanneer ze niet bij elkaar in de buurt kunnen komen.
Ze hebben het streven om in korte tijd een hoog percentage groepsimmuniteit te behalen los moeten laten omdat de ziekenhuizen in veel te korte tijd veel te vol raakten omdat de gevolgen van een besmetting te ernstig waren.
Nogmaals: dat IFR was veel hoger geweest als we het virus op z'n beloop hadden gelaten.

Ik begrijp je logica niet. Waarom zouden 'ze' beslissingen nemen die voor de bevolking verstrekkende gevolgen hebben en het 'rekken' als ze 'wisten' dat dat niet de beste oplossing was?
Je weet dat dit niet alleen in Nederland aan de hand was? Waarom zou zo'n beetje ieder land grofweg dezelfde maatregelen op dezelfde momenten getroffen hebben? Zou je niet verwachten dat er verspreid over de hele wereld slimme mensen zijn die andere besluiten hadden genomen als er 'betere' oplossingen waren geweest?
En is het in Brazilië, waar n.b. dit topic over gaat en het gebeuren vreselijk uit de hand gelopen is omdat er een president zat die precies liet gebeuren wat jij voorstelt, niet een geweldig voorbeeld om in te zien dat die maatregelen gewoon nodig waren?

[Remzi1993]

Ik vind de vaccinaties veel minder nuttig dan gedacht, echter nog steeds prima, en het was het beste wat we hadden. Maar het was eng om te zien wat er allemaal afgeschoten werd zodra je je afvroeg op basis waarvan we het allemaal deden.
Die basis was er amper, nog steeds een goed idee om mee door te gaan, maar eng om te zien hoeveel mensen dan blindelings voor het idee kunnen zijn en geen enkele vorm van bevraging of tegenspreken kunnen hebben.

Inderdaad, ik vond het heel eng. Studenten op school gingen elkaar ook pesten en uitmaken voor wappie en dergelijke. Je werd bespot als je een andere mening had of als je het vaccin niet nam. Als klassenvertegenwoordiger werd het zo erg dat ik de loopbaanbegeleider van de klas had ingeschakeld en die schoot uit zijn slof. Daarna was ik snel klaar om bepaalde medestudenten te helpen of iets in studentenvertegenwoordiging te doen. Ik vond het zo eng, ik werd er bijna misselijk van en ging soms met tegenzin naar school, want ik hield mijn bek omdat ik niet als wappie uitgemaakt wilde worden. Ik walgde gewoon van mijn medestudenten en later gaven sommige me gelijk na 2 jaar. Toen bepaalde dingen uitkwamen en dergelijke, zoals bepaalde vaccin die gezondheidsproblemen veroorzaakten en andere dingen. Dat er bijvoorbeeld goed winst is gemaakt door farmaceutische industrie en dergelijke en dat het virus niet dodelijk was met een "Infection fatality rate" van 1,4%

[biomechanical]

Ik heb altijd geprobeerd om mij niet te mengen in de vaccinatie "discussie"
Maar iedereen weet dat vaccinaties nooit 100% effectief zijn en dat covid-19 nog steeds konden verspreiden. Daarom was/is het belangrijk dat zoveel mogelijk mensen gevaccineerd worden (zie ook de laatste uitbraak van mazelen)
Dat men de "sociale" media ging censureren was nodig omdat mensen allerlei dingen werd aangepraat die, op dat moment, een zeer grote invloed op de volksgezondheid had. Nu nog lees je dat mensen denken dat het een griepje is, of dat men zei dat de vaccinaties of 100% of 0% effectief zijn .

Mensen die dachte dat het vaccine 100% effectief zijn namen de vaccine net als de mensen die dachten dat het vaccinatie 0% effectief was.

Ik ben van mening dat, in geval van een pandemie waar miljoenen mensen aan overleden zijn, elke verkeerde informatie, elk "samenzwering" bericht en elk bericht dat voor meer slachtoffers zorgt, per direct, gecensureerd moet worden. Levens zijn, in mijn mening, belangrijker dan de persoonlijke vrijheden van een individu.

En waarschijnlijk is niemand het er mee eens, maar ik ben van mening dat, in een pandemie, wanneer er een vaccine is die het grootse deel van de bevolking beschermt en gezond houd, deze verplicht gegeven zou moeten worden. Mijn persoonlijke mening, en lichamelijke integriteit, is minder belangrijk dan het beschermen van de bevolking. Zou er iemand overlijden omdat ik in een alternatieve waarheid zou geloven, dan zou ik hier niet mee kunnen leven (en persoonlijk zouden degene die het leven van een zieke en/of oudere minder belangrijk vinden dan van een jonger persoon, een tijdje zijn/haar vrijheid van mening zou mogen verliezen. En een cursus moraliteit moeten volgen).

In een gezondheids crisis situatie is geen plaats voor "wappies" (wat hen ik een hekel aan dit woord) leugenaars en samenzwerings fanaten.

En de conclusie dat er weldegelijk samenzweringingen in regeringen zijn, hoe bepaal je wat een samenzwering is inplaats van corruptie? Samenzweringen zijn soms waar dat geef ik grif toe, maar meestal is het de doodnormale corruptie en "Halon's razor".
En hoe "belangrijker" een land (of dictator) zichzelf vind, hoe groter de kans op samenzweringen, maar de kans op corruptie en "Halon's razor" stijgt even snel.

Met een uitzondering. Wanneer een land in oorlog is (warm of koud) dan word de waarheid minder belangrijk en word de burger (vooral in een koude oorlog tussen de wereld machten) door deze "wereldnachten" actief voorgelogen en in dat geval zijn samenzweringen vaker waar (zie de hoeveelheid in de VS tijdens de koude oorlog)!

[!null]

Ik denk dat het wel duidelijk was dat een vaccinatie nooit 100% effectief kon zijn. Dat was nog enigszins discussieerbaar. En dat is ook prima en logisch.

Maar het nut van vaccineren om te helpen tegen verspreiding werd echt zwaar overschat, maar werd wel neergezet als een hard iets. Een wetenschapper zal nooit zo stellig zijn, andere mensen wel.
Uiteindelijk bleek de effectief op het verspreiden tegen te vallen. Dat is ook helemaal niet erg, mensen deden wat ze konden.

Er werd niet gecommuniceerd in termen van "dit is het beste wat we hebben, we gaan dit gewoon proberen". Er kwam een concensus dat het allemaal al zeker was, en als je het betwijfelde hoorde je bij het wappie kamp (inderdaad vervelend woord). Ook mensen die twijfelde over vaccinatie werden snel weggezet en zo zijn er ook vele relaties (tussen vrienden of familie) beschadigd geraakt.
En waar was het allemaal op gebaseerd? Wetenschappelijk gezien op heel weinig.

Nogmaals, helemaal niks tegen de vaccinaties, maar het was wel even eng hoe de algemene opinie was. Vragen stellen was weinig ruimte voor. Het werd snel een "You're either with us or against us" verhaal.
En zelfs nu merk je het zwart-wit gebeuren nog.

Dat is altijd wat eng om te zien. En je refereert aan oorlogen als een uitzondering.
Snap ik, maar het zijn juist de periodes voor de oorlogen waarin dit ontstaat.
Daarom is desinformatie ook verschrikkelijk, omdat het vaak gebruikt wordt om te destabiliseren.
Maar, om er even overheen te stappen dat overheden dat nooit zouden doen en het altijd goed hebben, is natuurlijk ook veel te makkelijk.
Overigens heb ik zelf in Nederland nog altijd redelijk wat vertrouwen in goede bedoelingen van de overheid hoor.

Ik denk dat je gelijk hebt dat het in overheden meestal gaat om corruptie, en dat je dat niet echt een samenzwering kunt noemen. Omdat het bij een samenzwering het doel is om iemand te beschadigen.
Echter zijn er veel gevallen waardoor de corruptie (middels gelobby etc) zo sterk is, dat iemand beschadigen niet het doel is, maar het wel degelijk gebeurd is. Zoals ik zei vaak milieu / gezondheid zaken. Zoals Tatasteel rapporten onder de pet houden of downplayen. In andere landen veel schrijnendere voorbeelden.

[Remzi1993]

Nu nog lees je dat mensen denken dat het een griepje is, of dat men zei dat de vaccinaties of 100% of 0% effectief zijn .

Ik heb 2 keer Corona gehad en ik leef nog en ben gezond. Het was inderdaad iets erger dan een griepje en duurder 3 keer langer maar ik ging er niet aan dood en heb geen blijvende schade aan overgehouden ofzo, dus het is geen drama wat eerst werd voorgespiegeld alsof het een dodelijke virus was.

En ik heb geen enkele vaccin en/of booster genomen. Geen haar op mijn hoofd dat ik ooit experimentele (dat was het in die tijd omdat het snel op de markt moest komen) vaccins of dergelijke zou nemen.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 4 september 2024 03:51]

[centr1no]

dus het is geen drama wat eerst werd voorgespiegeld alsof het een dodelijke virus was

En dat zeg je ook tegen de families van mensen die er wel door gestorven zijn?

[biomechanical]

Blij voor jou dat jij er geen slechter gezonf9heb aan overgehouden.

Maar dat kunnen die miljoenen mensen die er aan overleden zijn en de miljoenen die nog last hebben van post covid (long covid) niet zeggen.

En ik neem aan dat jij, omdat jij niet gevaccineerd was, ten tijden van het hoogtepunt van de pandemie jezelf zodanig hebt afgezonderd dat er geen enkele mogelijk was dat, zou jij besmet zijn, een ander covid-19 zou oplopen en daar eventueel aan komen te overlijden?
En als iemand aan een virus overlijd dan is dat virus dodelijk!

[Remzi1993]

En als iemand aan een virus overlijd dan is dat virus dodelijk!

Of een virus dodelijk is of niet ligt aan voor hoeveel mensen het fataal is. Ik kan mij herinneren dat alleen hele jonge babies, zwakke ouderen en mensen met een slechte gezondheid dodelijk was. De "Infection Fatality Rate (IFR)" was 1.4%, dat is dus geen dodelijke virus. Kanker, AIDS en dergelijke hebben een hogere IFR, zie: https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/

En Mortality Rate (CMR) was 0.28%, ik ben geen medisch professional en heb alleen basale medische kennis dus ik zou niet even weten wat het verschil is tussen IFR en CMR, maar als we het hoogste percentage pakken dan is een bacterie of virus waar alleen 1,4% aan overlijd niet ernstig gevaarlijk. Als je dit met kanker vergelijk staat er ergens dat na diagnose de "Cancer survival rate" 55,7% nou dan is kanker vele malen dodelijker en bij kanker gooien we de economie ook niet dicht. Ik snap dat men in het begin de IFR niet wist en dat het beter is om eerst in te grijpen en later de maatregelen te versoepelen en af te schaffen, maar het duurde ook veels te lang want men wist na 6 maanden dat het niet zo dodelijk was.

Ik heb even snel paar bronnen gepakt en hopelijk zitten ze dicht bij de waarheid, die bron van kanker is volgens mij een officiële bron en die andere weet ik niet precies. Als jij andere bronnen hebt met andere cijfers (die dan heel erg verschillen) dan ben ik best bereid daarover een debat/discussie te voeren mits we naar elkaar luisteren anders heeft het geen zin.

Tevens:

En ik neem aan dat jij, omdat jij niet gevaccineerd was, ten tijden van het hoogtepunt van de pandemie jezelf zodanig hebt afgezonderd dat er geen enkele mogelijk was dat, zou jij besmet zijn, een ander covid-19 zou oplopen en daar eventueel aan komen te overlijden?

Ik heb mijn best gedaan om zoveel mogelijk binnen te zitten en mondje te dragen, vooral in het begin. Ik ben sowieso een introvete huismus en had sowieso geen uitbundig sociaal leven.

Echter na 6 maanden ben ik wel gestopt met het dragen van een mondkapje buiten. Ik kwam eigenlijk alleen naar buiten voor boodschappen en dergelijke.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 4 september 2024 13:15]

[biomechanical]

Vreemde conclusie. Men sterft aan een virus infectie (zonder dit virus waren ze niet, op dat moment overleden) dan is dat virus pas dodelijk op het moment dat er een X aantal mensen aan overlijden.
Bij hoeveel doden (mensen met EN zonder achterliggende gezondheids problemen, zoals met covid-19) is een virus dodelijk. Aangezien jij kanker ook onder de virussen zet denk dat jij niet erg veel weet van de medische wereld.

Kanker is het ongecontroleerd delen van lichaamseigen cellen en geen virus. Natuurlijk kan een virus zoals HPV voor ongecontroleerde celdeling zorgen (cellen beschadiging).
En we zijn bezig om het aantal gevallen van een aantal soorten kanker aktief te verminderen door HPV vaccinaties aan te bieden en het roken te ontmoedigen.

Ikzelf schaar een virus dat voor miljoenen doden extra zorgt een dodelijk virus. Net als het HIV virus. Zonder medicatie ga je dood aan de gevolgen van Aids. Maar volgens jouw beredenering is HIV niet een dodelijk virus.?

Ik ben blij dat jij toch een masker hebt gedragen maar dat jij na 6 maanden gestopt bent en je toch onder de mensen ging mengen, is niet oké te noemen.

Maar ik denk dat een goede discussie niet mogelijk is met jou. Jij hebt jouw mening ik de mijne en deze zijn onverenigbaar.

Ik zal tegen mijn opa voortaan zeggen dat zijn kleinzoon, mijn neefje van 19 (gezondheids freak die ook geloofde dat het een griepje was) gestorven is aan een (in jouw ogen) onschuldig virus waar grotendeels gezonde babies oudere mensen en mensen met slechte gezondheid aan overleiden. Misschien helpt dit tegen zijn verdriet. Wat denk jij?

Iig dit is mijn laatste reactie mbt covid-19 (zolang er geen onnozele posts mij weer triggered)
Mvg

[centr1no]

Een iets uitgebreider artikel waarom Ivermectine niet gebruikt wordt:
https://richtlijnendataba...covid-19/ivermectine.html
Latere studies tonen ook het tegengestelde aan van wat jij beweert.

https://www.phc.ox.ac.uk/...its-in-covid-19-treatment

Van hydroxychloroquine is al vrij vroeg aangetoond dat het de werking van witte bloedlichaampjes remt, die juist heel belangrijk zijn bij het bestrijden van virusinfecties.

Het heeft nu werkelijk niets meer te maken met eens of oneens. Je verkondigt onwaarheden.

[Remzi1993]

Die huisartsen waren dus tegen die richtlijnen en ik vind dat universitair geschoolde personen, die medische professionals zijn en huisarts zijn vele malen belangrijkere stem hebben dan politici die (meestal) geen vergaande medische kennis hebben. Die politici kunnen van mij de rambam krijgen wanneer ze denken dat ze het beter weten dan medische professionals. Als er sterke verschillen van mening en/of onderzoek is tussen medische professionals dan ga ik zeker weten niet naar de politici luisteren die zelf helemaal geen kennis hebben. Lees wat huisarts Jan Vingerhoets daarover zeg: https://www.blogdoc.nl/de...eid-deel-3-de-rechtszaak/

Of een echte menselijke dokter, die vanuit zijn professionaliteit en medemenselijkheid alles op alles zet om u te helpen?

Geachte rechters, ik behoor tot de laatste categorie. Ik heb gehandeld uit oprechte compassie, zonder enig ander motief. Daar sta ik nog steeds volledig achter – en wel met een loepzuiver geweten.

Als de wet zó onduidelijk is dat zelfs rechtsgeleerden daarover van mening verschillen, dan ben ik er snel uit: ik kies voor het belang van mijn patiënt.

Dan geldt voor mij de Wet van de Medemenselijkheid.

Een boete zou begrijpelijk zijn als ik een patiënt in steek gelaten zou hebben. Dat is precies wat de Inspectie van mij vroeg: om mijn patiënten een mogelijk effectieve behandeling te onthouden. Maar gezien de goede effecten van dit middel kon ik dat onmogelijk verantwoorden.

Als uw rechtbank toch van mening is mij te moeten beboeten omdat ik mijn geweten volgde en mijn patiënten geholpen heb zoals elke dokter dat zou moeten doen dan zeg ik u, vrij naar een een befaamd theoloog:

“Hier sta ik. Ik kan niet anders”

Dank voor uw aandacht.

[centr1no]

politici die (meestal) geen vergaande medische kennis hebben

Klopt, maar blijkbaar heb je gemist dat politici geadviseerd werden door niet alleen Nederlandse experts maar ook door experts en organisaties uit andere landen en er niet alleen besloten werd over preventie- of behandelmethoden maar dus ook over misschien minder populaire maatregelen die wel degelijk in ieders belang waren.
Persoonlijk ben ik meer geneigd de experts te volgen dan een eigenwijze huisarts.

De links die je post zijn halve waarheden of gewoon geen informatie.
Wat dan een individuele huisarts voor mooi verhaal te vertellen heeft heb ik geen boodschap aan.
Het is aan de autoriteiten om te beoordelen of de man zich ergens schuldig aan heeft gemaakt of niet.
Om persoonlijke redenen vond ik de maatregelen bij lange na niet ver genoeg gaan en hadden ze veel strenger op mogen treden tegen de figuren die het niet nodig vonden om aan de maatregelen mee te doen, onjuiste informatie verspreiden of bijv. onnodig veel nadruk legden op de bijwerkingen van de vaccinaties.

Maar iedereen heeft blijkbaar het recht om het zelf te bepalen, hoe asociaal en maatschappelijk onverantwoord dat ook mag zijn...
Dus slik vrolijk je Ivermectin en stop met je mening op te dringen aan anderen.

[Remzi1993]

Hij heeft dus blijkbaar in de rechtszaak volgens mij gewonnen maar dat doet er niet toe. Jij mag van mij braaf de overheid volgen. Ik ga niet met alles mee en vooral niet als ze een iets aanraden wat niet goed getest is voor iets dat niet dodelijk hoeft te zijn. Maarja, laten we stoppen met deze nutteloze discussie. Jij doet wat je wilt.

[centr1no]

Dat doet er inderdaad niet toe. Want die rechtszaak ging niet over of die man gelijk had maar over zijn handelen.
Ik begrijp totaal niet hoe iemand meer waarde kan hechten aan een huisarts die het nodig vindt op eigen houtje te experimenteren met geneesmiddelen en patiënten dan aan virusexperts en overheden die het allemaal op veel punten met elkaar eens waren.

vooral niet als ze een iets aanraden wat niet goed getest is

Zegt degene die een middel tegen parasieten heeft genomen dat normaal hoofdzakelijk gebruikt wordt voor paarden en koeien en dezelfde in vitro tests heeft gehad als de Covid vaccinaties.

voor iets dat niet dodelijk hoeft te zijn

Er zijn wel degelijk mensen door gestorven. Met een lange, pijnlijke lijdensweg.
Het virus verspreidde zich vreselijk snel en muteerde vreselijk snel. Het had de potentie in zeer korte tijd veel dodelijker te worden. Ook voor gezonde volwassenen.
Waar het op neer komt is dat we door het oog van de naald gekropen zijn. Er gaat in de toekomst bijna gegarandeerd nog eens een pandemie komen en we kunnen alleen maar hopen dat we dan beter voorbereid zijn en mensen zoals jij niet aan de macht zijn.

Het valt me op dat je alleen reageert met nieuwe onzin in plaats van dat je ingaat op de link die ik poste over Ivermectin en andere feitelijke, aantoonbare omstandigheden.
Als 99% van de wereld A zegt en jij zegt B, ga je dan niet op een gegeven moment automatisch twijfelen aan jezelf?

[Xerpan]

"compleet scheve" is jouw mening over andermans mening, Die laatste krijgt overigens steeds meer waarheidsgehalte en de officiële van destijds. verliest aan waarde (Duitse openbaringen). Daarom is vrijheid van informatie zo belangrijk.

[centr1no]

Dat "compleet scheve" staat voor wat er in Brazilië aan de hand was, waar dit artikel over gaat, waar degene waar ik op reageer zijn mening over geeft zonder dus ook maar iets van te weten. EN dat ging echt niet alleen over Covid.

Dat jij het dan nodig vindt om specifiek over Covid door te zeuren zegt dan genoeg.
Achteraf gaan klagen of je gelijk willen claimen dat dingen niet perfect geregeld waren en het allemaal wel meeviel in een situatie als die we hadden is gewoon zielig.

[MatthijsZ]

Hier is wel een kleine nuance in aan te brengen.

Als ik zeg: “Elon Musk is vandaag om half 9 in de ochtend overleden” - dan is dat aantoonbaar nep. Zo geldt dat wel voor meer dingen.

Nepnieuws is geen mening of theorie. Het is het (opzettelijk) verspreiden van aantoonbare onwaarheden.

Wie beslist wat nep is (of anderzijds onwenselijk)?
Daar is niet één autoriteit voor. Maar een groot kluwen aan rechters, sociale media moderators, beleid, wetten, duimpje omlaag mechanismen, automatische filtering… maar ook een diversiteit aan platformen.
Die rommeligheid en diversiteit: daarin zit de bescherming van vrijheid van meningsuiting. Er is niet één autoriteit.
Daarom is het ook zo belangrijk bijvoorbeeld meerdere kranten-uitgevers te hebben.

Wat in Brazilië misgaat is dat Musk de beslissing niet aanvecht in de rechtbank. In plaats daarvan vecht hij het uit via berichtjes op Twitter.

Waar je verder op doelt is een schandelijke periode in onze geschiedenis. Een periode vol onbegrip en pseudowetenschap, maar ook vol angst voor de ander.

[Reactie gewijzigd door MatthijsZ op 30 augustus 2024 21:56]

[nolo]

Helaas is het nooit zo duidelijk. Zie de Hunter Biden Laptop, dat was hele lange tijd 'officieel nepnieuws' terwijl het dat dus duidelijk niet was. En zo zijn er legio voorbeelden helaas.

[Remzi1993]

Helaas is het nooit zo duidelijk. Zie de Hunter Biden Laptop, dat was hele lange tijd 'officieel nepnieuws' terwijl het dat dus duidelijk niet was. En zo zijn er legio voorbeelden helaas.

Inderdaad, het hele geschiedenis is door de winnaars geschreven. En religie wordt gecorrumpeerd en misbruikt door de elite in de millennia dat het bestaat.

[MatthijsZ]

Dit is een goed voorbeeld. Dat had beter gemoeten.

Maar je moet het ook in de context zien:

Rudy Giuliani had een paar weken vóór de verkiezingen een kopie van een harde schijf gekregen, die hij aan de New York Post gaf. Andere media mochten die kopie niet zelf onderzoeken. De aanname was dat de kopie uit een laptop van Hunter Biden kwam omdat een laptop-reparateur dat zei.

Daarom zitten een hoop “red flags”:
- De timing
- De “chain of custody”
- De originele bron
- Geen toegang tot oorspronkelijke data (alleen de rapportage over een kopie)
- Geen tijd om te verifiëren met secundaire bronnen

Edit: anders dan op social media kan een journalist niet alles wat hij vindt publiceren. Hij moet (onder andere) zorgen dat informatie minimaal op twee onafhankelijke manieren bevestigd is.

[Reactie gewijzigd door MatthijsZ op 31 augustus 2024 09:06]

[Odie]

Wat jij beschrijft zijn opvattingen en kunnen dus geen nepnieuws zijn. De vraag of een zwart persoon minder waard is dan een wit persoon of dat homoseksualiteit verdorven is of niet zijn opvattingen.

Nepnieuws gaat over feiten, die aantoonbaar te bevestigen of weerleggen zijn op basis van aantoonbare zaken uit openbare bronnen. Is de aarde rond? Aantoonbaar feit. Stijgt de zeespiegel? Aantoonbaar feit. Zitten er microchips in COVID vaccinatie? Aantoonbaar feit.

Nepnieuws gaat over feiten, dus het boeit niet of de UvA dat vaststelt. Iedereen kan dat, mits je maar zuiver op de graat bent en diacussies niet afdoet met “ik las het op Facebook, doe je eigen onderzoek, je zult het wel zien”.

[FGras]

Ik heb nergens een opvatting neer gezet dat ze minder waard zijn. 100 jaar geleden konden ze ook wel onderbouwen met feiten waarom bepaalde groepen mensen gesteriliseerd moesten worden. Dat kan vandaag de dag nog wel gebeuren.

Statistisch gezien hebben zwarte mensen een lager IQ dan Aziaten.

Statistisch gezien studeren zwarte mensen minder dan Aziaten.

Dit zijn feiten. Maar handpicked zonder bredere context en onderzoek naar achterliggende redenen en alternative opinies. Compleet waardeloze feiten, maar ik zie vergelijkbare waardeloze “feiten” vaak genoeg voorbij komen op het NOS om een bepaald gedachtegoed te onderbouwen.

En als jij een ook maar een beetje wetenschappelijk onderlegd bent weet je ook dat feiten kunnen veranderen. Naarmate we meer leren veranderen perspectieven. Wat vandaag een feit is hoeft gisteren of morgen helemaal geen feit te zijn. Er zijn genoeg zogenaamde feiten verspreid over het smelten van Antarctica of het nauwkeurig meten van stikstof die achteraf toch geen feiten bleken te zijn. Denk je nou echt dat de overheid dit kan reguleren of is het aannemelijker dat de overheid slechts de context wil bepalen voor hun eigen gewin?

Bronvermeldingen, voor en tegenargumenten verplichten bij opinie stukken lijkt mij een prima stap in de goede richting. Censureren is niet de oplossing.

[Odie]

Feiten veranderen niet, wetenschappelijke opvattingen kunnen wel veranderen.

Water kookt bij 100 graden, op aarde, op zeeniveau. Dat is een feit en zolang de omstandigheden niet veranderen zal dit feit niet veranderen.

Jouw stelling met betrekking tot IQ-verschillen onder diverse rassen lijkt voort te komen uit onderzoek van JP Rushton, wiens werk hevig bekritiseerd is. Ik zou dat niet als universeel feit presenteren maar als wetenschappelijke opvatting.

Wikipedia: J. Philippe Rushton

Een feit is een feit: de aarde draait om de zon. Verifieerbaar en totaal niet open voor discussie.

Oh en laat de gaslighting maar achterwege hoor, daar win je geen discussies mee.

[Reactie gewijzigd door Odie op 1 september 2024 11:12]

[witstert]

Where have you sourced your racist facts from?

Have you taken into account that Asian and African civilizations pre-date European "civilisations"?

Your statement "Statistically speaking, black people study less than Asians." is extremely offensive. I demand that you apologise, without reservation, to all African and Asian peoples.

Your countrymen, both Belgian and Hollanders, went into Africa and Asia with no good intentions. This quote from "Bury my Heart at Wounded Knee" may appear to be irrelevant to African and Asia. The quote is from Chief Red Cloud "The white man made us many promises but kept only one, to take our land"

The same thing happened in Africa and Asia. In Africa the Western European white man came to Africa to strip it of its resources. A war was fought in South Africa over Gold. African people were taken to the Caribbean and the Americas as Slaves because the white man was to lazy to do the hard work. Africa and Asia were stripped of their precious metals. Why? Europe has no raw materials to supply itself.

[Remzi1993]

En als jij een ook maar een beetje wetenschappelijk onderlegd bent weet je ook dat feiten kunnen veranderen. Naarmate we meer leren veranderen perspectieven. Wat vandaag een feit is hoeft gisteren of morgen helemaal geen feit te zijn. Er zijn genoeg zogenaamde feiten verspreid over het smelten van Antarctica of het nauwkeurig meten van stikstof die achteraf toch geen feiten bleken te zijn. Denk je nou echt dat de overheid dit kan reguleren of is het aannemelijker dat de overheid slechts de context wil bepalen voor hun eigen gewin?

Inderdaad, en helemaal mee eens. Het is eng om dit aan de overheid over te laten want de gevestigde orde is natuurlijk geneigd om zich staande te houden of dat nou bepaalde politici, politieke partijen, ideeën of ideologieën zijn ze willen allemaal staande blijven en soms komen we tot een ander inzicht en gaat of moet het omver vallen.

[tw_gotcha]

Er is discussie over fwiten, model uitkomsten etc, en een norme range aan meningen daarover.Dat is okay.Er zijn ook mensen die helemaal geen moeite doen om zich kennis eigen te maken.Hun enige redenatie is: ik geloof het niet omdat ik het gezeur vind en het is belachelijk want degene die iets zegt is van de andere partin/overtuiging/religie. Het spotten van nepnieuws is helemaal niet zo moeilijk als je accepteerd dat een discussie moet kunnen.Degene die een discussie uit de weggaan omdat er 'een links Europese samenzwering' is of iets dergelijks, negeer je gewoon. Zodra woorden als links en rechts vallen kun je meestal al ophouden met lezen.

[witstert]

I am happy to note that Western European countries are now "experiencing" the costs of their excesses in the preceding centuries.

[Remzi1993]

Wie zei dat en wat betekent dat?

[witstert]

I do not understand what you mean by "Who said that"? Please specify what "that" refers to? With your input I may be able to give you a meaningful response.

[FGras]

Wat is daar mee? Zij werden ook de mond gesnoerd door de “ministerie van waarheid”. Niet iets dat we moeten willen.

Als je opinies uit beide (rechts en links) kampen leest weet je dat de waarheid altijd ergens in het midden ligt. Daarom moet de overheid nooit de macht krijgen om te bepalen wat echt nieuws of nep nieuws is. Hooguit moeten ze het een wet maken dat elk nieuws artikel altijd van beide kanten belicht moet worden en dan kunnen we de burger leren om zelf een bedachte opinie te vormen.

[witstert]

All opinions/versions should be published for individuals to approve/disapprove in their own minds. The public has no "right" to be dictated to. The public has the "right" to publish its own opinions of the ine information/misinformation but not a requirement to publish its own opinions.

P.S. Thanks for the -1 another "election" to the exclusive -1 Club.

[Reactie gewijzigd door witstert op 2 september 2024 04:02]

[FGras]

Praat gewoon Nederlands man. En ik kan geen +1/-1 geven.

[witstert]

Hoekom? Miskien jy kan nie verstaan engels?

[Remzi1993]

Misschien is hij geen Nederlander, heb op zijn profiel geschiedenis gekeken maar sinds zijn registratie en eerste reactie op 09-12-2018 schrijft hij Engels.

[witstert]

Wie is nie Hollands nie? Miskien sy moeder-taal is Engels? Miskien hy het Latien, Afrikaans en Engels by skool geleer? Miskien hy het met PCs van 1980 gewerk? Kan hy wees meer ouer as julle?

I have little doubt that I have "massacred" Afrikaans but I am having to communicate with xenophobic dimwits who seem to think Dutch is the be-all & end-all language. Hey, just because Tweakers (a word in English) is published in the Netherlands on the World Wide Web, an international communications medium that uses English as its main language, it does not mean that it is only available in English. Count yourselves lucky, children, I got a Distinction in English in the G.C.E "O" Levels a few years ago when I was 16 years of age. Perhaps a few years younger than both/either of you. Wish I could say the same for my carcass. Waiting for it to quit so I can be FREE.

[Remzi1993]

I just politely told the other one that you maybe weren't Dutch since almost all your comments are in English. There is no need to attack me.

I don't care if you're Dutch or some foreigner commenting here. You do you.

[witstert]

Hi Remzi1993, My apologies. I did not take offence at your comment and am regretful if it appeared that I did. My comments are directed at Fgras albeit made as a "Reply" on your comment. Thank you for your comment which I did as you intended it. Thank you for your final comment "I don't care if you're Dutch or some foreigner commenting here. You do you." I have been likened to a "sledgehammer" when it comes to comments erupting from my fingertips or mouth. Sometimes unappreciated but I prefer to hear/listen to a Person's' actual thoughts irrespective of whether they are welcome or unwelcome. That is honesty by my definition.

I have an intense dislike of discrimination. I think back to times when I lived in the country of my Birth and the discrimination that I witnessed and am ashamed of the way I behaved on occasions. Unfortunately, it is a fact that the behaviour one observes when young has an indocrinating effect. That country of my Birth is a much better place although I am unable to live there as a permanent resident because of lack of finances but do go back when I can afford to.

Xenophobia is discrimination and I hope that Fgras and others who have criticised my use of English will become aware of the ability to translate any language to the language that the receiving PC is set up to recognise as its Owner's chosen communication language. English is my Mother/Father tongue.

Thank you for your support. Best wishes.

[azortje]

Het verwijderen van nepnieuws is geen censuur

Dat is letterlijk wat censuur is....

"Censorship is the suppression of speech, public communication, or other information. This may be done on the basis that such material is considered objectionable, harmful, sensitive, or "inconvenient".[2][3]4]"

[iqcgubon]

Misinformation is geen information dus daar valt de definitie al.

[raro007]

maar wie bepaald wat misinformatie is? en daarom is die begrip best wel breed te noemen.
als het lijd tot doden dan kan je het niet echt tot censuur noemen, maar is het meer ik ben niet met jou eens dus verwijderen dan is het toch wel censuur?

[secretqwerty10]

"Jair Bolsonaro is de winnaar van de verkiezing en Lula heeft de stemmen vervalst! We moeten gaan rellen!"

Is dat waar of niet waar?
Zo niet, dan is het nepnieuws.

[Geim]

"Jair Bolsonaro is de winnaar van de verkiezing en Lula heeft de stemmen vervalst! We moeten gaan rellen!"

Dat laatste is een oproep tot geweld en m.i. nooit acceptabel.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Geim op 31 augustus 2024 21:05]

[secretqwerty10]

Elon zegt dat het gewoon mag op Twitter X, en daar heeft het Braziliaanse gerechtshof dus een probleem mee.

Hoe anders denk je dat die extreem-rechtse rellen zijn gebeurd in Engeland.

[Geim]

Geen oproep gezien, wel iemand die op de vlucht is voor de regering vanwege een aanklacht.
Maar goed, het is mijn mening en gelukkig is Artikel 137d Wetboek van Strafrecht het daar mee eens.

[!null]

Ik denk dat mensen zeker worden opgestookt om te gaan rellen. Op basis van dat de dader moslim zou zijn. Totaal verkeerde focus op Islam in dit geval.

Maar aan ieder verhaal zit weer een andere kant. Er is daar natuurlijk al jaren onvrede over de openlijke criminaliteit, en dat wordt door mensen gekoppeld aan immigranten. Dat zal gedeeltelijk terecht zijn. En zaken zoals de Pakistaanse rape-gangs hebben daar ook niet meegeholpen. Die hebben juist baat gehad van het vele politiek correct zijn, en dat het onpopulair zou zijn om je te focussen op deze criminele netwerken die voornamelijk uit Pakistanen bestonden.
Dat zegt helemaal niks over alle Pakistanen, ook niks over Moslims. Maar politie pakt minder graag signalen op als deze duidelijk op een afkomst focussen. Bleek in Duitsland ook. Dan is men liever politiek correct, bang voor consequenties, wat onderzoek van deze zaken verhinderd.

In de context van de recente rellen kun je duidelijk stellen dat het geen moslim is en dat hij in de UK geboren is. Maarja, mensen zien hem nog steeds als uit een migrantenfamilie. En al haal je al dat nepnieuws offline, worden mensen hopelijk niet zo opgestookt. Maar ontevreden zijn ze nog steeds.

[Reactie gewijzigd door !null op 1 september 2024 11:41]

[IStealYourGun]

De rechtelijke macht op basis van de wetten die voortkomen uit een democratisch verkozen wetgevende macht.

Je kan het argument "wat is misinformatie" gerust gebruiken bij moderatie vanuit sociale platformen zelf, maar niet als het afkomstig is van een rechtbank.

[iqcgubon]

Dingen die gezegd worden en verifieerbaar onwaar zijn is misinformatie. Zo moeilijk is dat toch niet? Trump die beweert dat Harris AI gebruikt om publiek bij te photoshoppen bij bijeenkomsten bv. Flat earthers. Politiekers die van de pot gerukte en foute cijfers noemen... Voorbeelden genoeg.

[phoenix2149]

Trump is een %£$?%^. Dat is een mening en dus vrijheid van meningsuiting.

Trump is lid van een satanische pedo netwerk die kinderen ontvoerd. Dat is geen mening en misinformatie tenzij het te bewijzen valt.

Zijn heel simplistische voorbeelden maar als het niet bewezen kan worden met een goed gefundeerde theorie of harde bewijzen is het misinformatie. Dat is het idee achter fact checkers.

De uitslag is van ons ontnomen! Niet bewezen = misinformation

Wij vermoeden fraude en laten het onderzoeken= mening (en hopelijk doen ze dat dan)

Wij hebben gewonnen, zonder getelde en geverifieerde uitag=misinformatie.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 30 augustus 2024 20:28]

[Geim]

Trump is een %£$?%^. Dat is een mening en dus vrijheid van meningsuiting.

Nee, "Ik vind Trump is een %£$?%^." is een mening. Zoals jij het schijft uit je het als zijnde een feit, zonder dat het je eigen mening hoeft te zijn.

[tweakert4plus]

Trump is lid van een...

Maar als ik dat nou verder trek en beweer ,,Trump gelooft in God'' , moet ik dan niet eerst bewijzen dat God bestaat !?

[phoenix2149]

Wat een gekke opmerking/vergelijking om dit met geloof te vergelijken.

Geloven in iets heeft niets te maken met het bewijzen van iets.

Dus als je zegt ik denk dat Trump in God gelooft of dat hij laat doorschemeren dat hij in God gelooft is er geen bewijs nodig.

Als je zegt God bestaat, dan verwacht ik wel iets van bewijs dat dit laat blijken. Zo niet zie ik het als desinformatie.

Mijn gevoel is namelijk dat heel veel mensen geloof gebruiken als een scapegoat, machtsmiddel/misbruik of als een manipulatie tool om mensen die wel echt geloven dingen te laten doen of geloven die gewoon niet aantoonbaar zijn of misleiden of zelfs dodelijk (voor zichzelf of anderen). Ik vind geloof een heel gevaarlijk en verblindend iets.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 3 september 2024 17:44]

[nolo]

Geverifieerd door wie? Zie de Hunter Biden laptop, zelfs de FBI zei dat het nepnieuw was, uiteindelijk bleek dat niet zo te zijn en was het allemaal politiek. Als je zelfs de FBI niet meer kan vertrouwen, wie moet dan dingen verifieren? Wikipedia: Hunter Biden laptop controversy

[Reactie gewijzigd door nolo op 31 augustus 2024 01:55]

[Odie]

De waarheid bepaalt dat, nepnieuws is per definitie aantoonbaar.

[joker1977]

Het is dan ook niet de definitie van censuur in de meest strikte zin van het woord. Het kan onder censuur vallen als je informatie achterhoudt, met de intentie om (bijvoorbeeld) burgers te beschermen.

Maar breder, kijk eens op https://www.amnesty.nl/encyclopedie/censuur
het toezicht van een wereldlijke of kerkelijke overheid op uitingen in woord en geschrift die haar onwelgevallig zouden zijn

ook de Nederlandse vereniging voor journalisten hanteert een wat bredere definitie https://www.nvj.nl/themas...alie-persvrijheid/censuur
Censuur is het vooraf verbieden van het publiceren van informatie of meningen

Als je wat langer nadenkt is het natuurlijk ook ondenkbaar dat het enkel "informatie" betreft en geen misinformatie. Er zijn talloze opiniestukken (of romans) die geen enkele vorm van informatie bevatten, maar waar je meteen censuur zou roepen als de overheid die zou verbieden.

Er is voldoende literatuur en informatie beschikbaar op het internet waarin wordt uitgelegd waarom censuur zo'n verschrikkelijk slecht idee is. Ik snap niet dat er mensen zijn die het prima vinden om censuur op onwelgevallige informatie of meningen goed te keuren. Dan heb je het echt niet begrepen.

[ITsEZ]

onwelgevallige informatie of meningen

Er zit natuurlijk nog steeds een flink verschil tussen iets wat "onwelgevallig" is, en iets wat feitelijk onjuist en mogelijk gevaarlijk is. Door alles zomaar goed te vinden onder het argument vrijheid kan juist die vrijheid ernstig in het gedrang komen.

Denk maar aan de corona protesten waarbij mensen roepen dat diverse ambtenaren lid zijn van satanische pedonetwerken https://www.rtl.nl/nieuws...ter-satanisch-pedonetwerk

Door dit soort "informatie" online te laten staan worden deze mensen een gevaar voor de samenleving, ze zetten andere aan tot bedreiging van ambtenaren en soms moeten ambtenaren zelf onderduiken. Door "censuur" toe te passen blijft het bij een klein clubje dorpsgekken, in plaats van duizenden mensen die zich gek laten maken op social media.

[Remzi1993]

Er zit natuurlijk nog steeds een flink verschil tussen iets wat "onwelgevallig" is, en iets wat feitelijk onjuist en mogelijk gevaarlijk is. Door alles zomaar goed te vinden onder het argument vrijheid kan juist die vrijheid ernstig in het gedrang komen.

Kunnen mensen dan niet meer zelf nadenken wil je zeggen? De moderne mens is, en zeker in het Westen, voldoende opgeleid toch? Ik snap niet waarom we overheidsgeld moeten verspillen hieraan?

[_Pussycat_]

Kunnen mensen dan niet meer zelf nadenken wil je zeggen? De moderne mens is, en zeker in het Westen, voldoende opgeleid toch? Ik snap niet waarom we overheidsgeld moeten verspillen hieraan?

Gezien het norme aantal mensen dat de belachlijkste covid-samenzweringen gelooft, gezien 30% van de Amerikaanse kiezers denkt das Trump de verkiezingen in 2020 heeft gewonnen --- nee, heel veel mensen kunnen zelf niet nadenken.

[Remzi1993]

Het Amerikaanse volk kan je niet vergelijken met het Nederlandse en de rest van Europa's volkeren. Het spijt me maar het volk in Amerika is echt dom als je het vergelijkt met Europa.

[Odie]

Nee, de gemiddelde burger is te dom om nepnieuws van feiten te onderscheiden. De massale social media maken verspreiding daarvan gevaarlijk en een bepaalde mate van toezicht daarop is noodzakelijk om de wereld niet in een poel des verderf te storten. Als iets aantoonbaar een leugen is (en alleen dan) dan is het in my humble opinion gerechtvaardigd om daar op enige wijze op in te grijpen. Of dat nou via flagging of verwijdering moet of door gebruikers te waarschuwen ermee te stoppen op straffe van shadowbanning etc valt te bediscussiëren, maar een absoluut en grenzeloos recht om valse drek te wereld in te sturen met het doel om de wereld te misleiden en slechter te maken past niet in een geciviliseerde maatschappij.

[Remzi1993]

Nee, de gemiddelde burger is te dom om nepnieuws van feiten te onderscheiden

Ik ben het met je oneens, ja er is 1/3 misschien die het niet kan, maar waarom moet dit een overheidstaak zijn? Tot nu toe heb ik nog geen sterk argument daarvoor gelezen. Het is in mijn optiek gewoonweg een glijdende schaal.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 1 september 2024 22:30]

[Odie]

Zolang het “gewoon” nepnieuws is (“de maanlanding was fake”) zal het de overheid jeuken, als het staatsondermijnende troep is is het wel degelijk een taak van de overheid om de democratie en rechtsorde te beschermen.

Daar is weinig glijdende schaal aan.

[Remzi1993]

taak van de overheid om de democratie en rechtsorde te beschermen.

Volgens mij is dat de taak van de rechtspraak, als er inderdaad wetten worden geschonden. Dingen zoals oproepen tot geweld en oproepen tot geweld tot een groep was al lange tijd verboden, alsmede discriminatie en andere dingen.

Genoeg tools dus, desinformatie verspreiden is een taak van diegenen waar de desinformatie over gaat om ze aan te klagen bij de rechter.

[Odie]

maar in deze case gaat het toch om iemand van de rechterlijke macht en niet de wetgevende macht? Dus wat is het probleem?

De overheid heeft een taak om het kader te creëren, de uitvoerende macht handhaaft en de rechterlijke macht toetst dat en straft waar nodig.

In dit geval is het het Hooggerechtshof van Brazilië die binnen het kader van de wet van de wetgevende macht handhaaft op regels omtrent nepnieuws maar specifieker op de verplichting van het hebben van een lokale vertegenwoordiger die aansprakelijk is voor de handel en wandel van de onderneming.

[Remzi1993]

maar in deze case gaat het toch om iemand van de rechterlijke macht en niet de wetgevende macht? Dus wat is het probleem?

Klopt, maar de discussie hierboven ging over het verbieden en voorkomen van desinformatie. Dat vind ik geen overheidstaak en onder vrijheid van meningsuiting vallen. Ook al is het vervelend, het verbieden is een glijdende schaal omdat je de overheid te veel macht geeft.

[Odie]

Het recht op vrijheid van meningsuiting is geen vrijheid van bereik. Jort Kelder heeft het allemaal erg treffend omschreven in een column vandaag in de Volkskrant.

https://www.linkedin.com/...are&utm_medium=member_ios

https://www.volkskrant.nl...-onze-telefoons~bb989dca/

[madcow22]

Omdat je laatste jaren gewoon merkt wat er gebeurt als de loonies vrij alles kunnen rondposten. En je hebt genoeg mensen die lagere intelligentie hebben die alles geloven wat ze maar op facebook lezen.

Daarna mensen gaan lastig vallen zoals die mensen die satanische pedonetwerken gaan beschuldiggen.

Sure je kan zeggen vrijheid van meningsuiting maar je hebt gewoon flink percentage van populatie wat alles gelooft wat ze lezen.

[centr1no]

als de loonies vrij alles kunnen rondposten

Helaas is het erger dan dat.
Omdat geld, macht en invloed soms de allerhoogste prioriteit hebben is veel informatieverstrekking en media vanuit zelfs 'reputabele' of zelfs officiële bronnen in min of meerdere mate onderhevig aan politieke invloeden en meningen.
Niet alleen voor de 'loonies' maar ook voor 'intelligente' mensen is het (zeker voor de populaire onderwerpen waar op het moment veel 'ophef' over is) niet te doen om je te beperken tot onpartijdige en feitelijke informatieverstrekking. Bovendien moet je wel heel sterk in je schoenen staan om niet (bewust of onbewust) in de valkuil van 'confirmation bias' te vallen.

[joker1977]

Er zijn in een samenleving van ettelijke miljoenen altijd mensen die allerlei dingen doen die niet fijn zijn. Er zijn zelfs mensen die, zo begrijp ik uit je reactie, op basis van het geschreven woord allerlei nare dingen doen.

Een cynicus dat 1-op-1 kunnen verhalen op religie. Op basis van misinformatie gaan mensen dingen doen.. nou daar lusten de honden geen brood van. In naam van een verzonnen persoon hebben ze de meest vreselijke dingen gedaan. Hun boek staat vol met bedreigingen wat ze gaan doen met ongelovigen. Gelukkig is er censuur, dan kunnen we deze club beperken tot een select groepje dorpsgekken, anders hadden we duizenden mensen die zich gek laten maken op zondagse meetings. [...]

Ik hoop dat je begrijpt dat het probleem niet het (geschreven) woord is, maar wat mensen ermee doen. Bedreiging (van ambtenaren) is al verboden bij wet - je hoeft niet misinformatie weg te halen en dat in potentie strafbaar te maken.

[Philip Ross]

Maar smaad en laster zijn wel al bij wet verboden.
Moeten we dat maar toe gaan staan dan?

[joker1977]

Ho! Nu maak je een grove denkfout. Censuur is dat een partij (vaak de overheid, maar in sommige landen ook religieuze instellingen) a-priori informatie en meningen verbiedt om te publiceren.

Smaad en laster zijn vergrijpen die niet de publicatie a-priori verbieden, maar dat je na publicatie het feit krijgt aangerekend. En op basis daarvan aangeklaagd kan worden.

Dat is een groot verschil. Ik ben niet van mening dat je maar alles klakkeloos op mag schrijven zonder enig gevolg. Acties (en woorden) hebben potentiële gevolgen en dat is dan ook de verantwoordelijkheid die de schrijver heeft.

Zodra een mogendheid iemand preventief probeert de mond te snoeren is dat fout. Dat een mogendheid oplegt dat woorden gevolgen kunnen hebben, is dat prima. Dát is de scheidslijn.

[Philip Ross]

Uhm, in dit geval ging het om posts en accounts te blokkeren nadat ze al de wet hadden overtreden met hun berichten. Niet vooraf.

Daarnaast kan er na een rechtzaak ook een verbod komen op het herhalen van lasterlijke uitspraken. Ook dat is vrij gebruikelijk.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 31 augustus 2024 11:09]

[ITsEZ]

Het probleem is uiteindelijk altijd het gevolg ergens van natuurlijk, niet het daadwerkelijke gedrag.

Het probleem met dronken in de auto zitten is dat je anderen en jezelf flinke schade kan toebrengen. Ben je dronken aan het rijden, maar blijf je gewoon netjes recht op de weg en kom je veilig thuis aan dan is er niks aan de hand.

Waarom mag je dan toch niet na het drinken van een kratje bier in de auto zitten? Bizar eigenlijk dat de overheid ons zo beperkt. Het zou immers pas een probleem zijn als je iemand anders dood rijdt, dan pas kan je vervolgd worden voor dood door schuld, of iets anders in die richting. /s

Opruiing is in Nederland gewoon strafbaar, het verspreiden van theorieën, nepnieuws over verkiezingen, etc. zet mensen aan tot strafbare daden. Dit was altijd in redelijk beperkte vorm. Zelf het voorbeeld wat je noemt is redelijk beperkt. In de kerk zaten meestal mensen uit hetzelfde dorp, en zelfs als er tussen de 500 mensen 10 dorpsgekken zaten compenseerden de 490 andere dat wel door ze een beetje in het gareel te houden. Bovendien kan een dominee die aanzet tot geweld gewoon daarvoor vervolgd worden.

Op socialmedia zit iedereen in zijn eigen algoritme gestopt, complot mensen komen complottheorieën tegen en zo bevestigen ze elkaars gedrag. Waar er normaal 490 mensen zouden zijn om de 10 te compenseren, zitten er nu ineens 500 mensen bij elkaar die geloven in satanische overheids medewerkers die iedereen een 5g chip willen inspuiten. En dat is een probleem.

Het geschreven woord kan gewoon strafbaar zijn. Bijvoorbeeld als dit smadelijke is, of een oproep tot het plegen van geweld. Dergelijke berichten zouden gewoon verwijderd moeten worden. Net zoals dat de politie je een rijverbod oplegt als je teveel alcohol op hebt, zelfs al heb je nog niemand doodgereden op de provinciale weg.

[gedonie]

En wie bepaald wanneer iets misinformatie is?
Waar ligt die grens?

Ik weet zeker dat Rusland andere dingen als misinformatie aanwijst als de VS en vice versa. Oftewel wat is juridisch omschreven de exacte definitie van misinformatie.

[Uchy]

Wat is de juiste tool om je land te besturen als iemand allemaal ontwrichtende dingen rondslingerd om x en dat mede bijdraagt aan het instorten van je land.
Ik ben tegen censuur en pro privacy, maar vind het wel echt een worsteling hoe vergaand dat zou moeten zijn en wat je daartegen in de schaal legt of hoe je dat doet.

Als bolsanaro zich heeft bewezen als mafketel die hele bevolkingsgroepen betovert met relopwekkende flauwekul... Ik vind het dan best logisch om zo'n man te blokkeren. Of het helpt, ik weet het niet, maar de behoefte om je land daartegen te beschermen snap ik wel

[joker1977]

Wat is "je land" - dat zijn toch in beginsel de mensen in je land? Als een meerderheid betovert wil worden door zo'n iemand is dat dan niet wat het volk wil?

Waar haal je dan de arrogantie vandaan om als kleinere groep te bepalen "nee, die mag niet gehoord worden".

Als je problemen hebt met het feit dat iemand die (in jouw ogen) een misdadiger is zich verkiesbaar kan stellen dan moet je ervoor zorgen dat hij een veroordeeld misdadiger wordt en dat je de wet mogelijkerwijs aanpast dat een misdadiger zich niet verkiesbaar mag stellen. Dát is de wijze waarop je zoiets borgt en meteen ook goed verankert in een democratisch stelsel. Niet door op zelf verzonnen criteria lukraak subversieve elementen de mond te snoeren.

[Philip Ross]

Het volk is slechts een een deel van het land. Je hebt ook zaken als de grondwet, mensenrechten verdragen etc.

Daarnaast kan de meerderheid dus ook een wet aannemen die oproepen tot haat en leugens verspreiden strafbaar maakt.

Dan beslist "het volk" dus dat die kleine groep niet onbeperkt leugens kan verspreiden.

Waar haalt die kleine groep dan de arrogantie vandaan om zichzelf "het volk" te noemen en te bepalen dat wat de meerderheid wil niet voor hun hoeft te gelden?

[joker1977]

Je begrijpt dat censuur iets anders is dan wat je beschrijft? Als je een wet aanneemt die oproepen tot haat en het verspreiden van leugens strafbaar maakt, betekent dat niet dat je mensen preventief het woord ontneemt.

En dát is wat hier gebeurt. Groot verschil.

[Philip Ross]

Nee, mensen die eerst iets hebben gezegd word daarna het woord ontnomen. Dat is wat hier gebeurt.

[joker1977]

Wil je nu stellen dat het geen censuur is omdat je "eerst iets hebt gezegd" ?

Want dan hanteren we hele andere definities van censuur - en even afgezien wie "gelijk heeft" worden we het dan sowieso niet eens als één (of wij beiden) een afwijkende definitie van het woord censuur hebben dan wat normaalgesproken gangbaar is.

[Philip Ross]

Nee, ik zeg dat er niet preventief mensen het woord wordt ontnomen maar dat dat pas gebeurt nadat ze al de wet overtreden hebben. En dat is vrij gebruikelijk in de meeste landen.

[svenk91]

Misinformation is wel een subset van informatie. Dit is gewoon censuur. De vraag is of je deze censuur goedkeurt of afkeurt, niet of het wel/geen censuur is.

Censuur is trouwens specifiek iets dat van de overheid komt, dat mist bij de gequote definitie.

[azortje]

Vrijheid van meningsuiting wordt in de context van de VS vaak bedoeld in de relatie tot de overheid inderdaad.

Censuur is echter veel breder:

"Censorship is the suppression of speech, public communication, or other information. This may be done on the basis that such material is considered objectionable, harmful, sensitive, or "inconvenient".[2][3][4] Censorship can be conducted by governments,[5] private institutions.[6] When an individual such as an author or other creator engages in censorship of their own works or speech, it is referred to as self-censorship."

[Snowfall]

Nederlandse Artikel 7 moet je ook op die manier interpreteren. VVMU heeft ook weinig te maken met individuelen over en naar elkaar of over wel of geen informatie mogelijk delen maar over de mening van de belastingbetaler naar de politiek. Ik moet kunnen zeggen dat ik Wilders of Paternotte een rotzak vind zonder dat ze mij kunnen oppakken en kunnen vervolgen. Ik moet kunnen zeggen dat ik het oneens ben met politici zonder consequenties. En dat is wat VVMU echt is.

Veel mensen verwarren het alleen met "ik kan alles zeggen want ik heb VVMU"

[madass]

Volgens de strikte definitie zou je kunnen stellen dat in bepaalde gevallen censuur gewenst is. Denk aan het oproepen tot geweld, demoniseren van groepen en de restricties op het verspreiden van porno.

[azortje]

Misinformatie is toch letterlijk een vorm van informatie. Waar baseer je op dat dit geen informatie zou zijn?

[arbraxas]

Wie bepaalt de misinformatie?
Mevrouw von der Leyen? Zelfs BNNVARA ziet de gevaren.
https://www.bnnvara.nl/jo...p-internet-en-in-de-ether

[Kevinp]

Er staat "or". Als je iets op X zet is het public communication.

Je kan het met de definitie oneens zijn. Ik weet ook niet waar deze vandaan komt. Maar alles wat public gepost wordt is communicatie. En valt daarmee bij het verwijderen onder deze definitie.

van dale:

toezicht van een overheid of kerk op voor publicatie bestemde teksten, films, voorstellingen enz., met de mogelijkheid om die te verbieden of er delen uit te schrappen

ook hiervoor zou je zeggen dat een bericht op X een "voor publicatie bestemde tekst" is. En daarmee dus censuur.

[Reactie gewijzigd door Kevinp op 31 augustus 2024 09:28]

[Philip Ross]

Maar de overheid controleert helemaal niet vooraf of iets gepubliceerd mag worden. Ze grijpen slechts achteraf in.

Daarmee voldoet het dus niet aan die voorwaarde

[centr1no]

Het is letterlijk onjuiste informatie. Informatie die niet juist is.
Letterlijk!

[Remzi1993]

Censorship blocks something from being read, heard, or seen.

Zie: https://www.vocabulary.com/dictionary/censorship

[Martinspire]

Ja technisch gezien is het gewoon censuur, maar vanuit de samenleving gezien is het wel nuttige opschoning.

Het is een beetje alsof de dorpsgek weer eens staat te schreeuwen bij de markt. Sure het is niet verboden, maar iedereen vind het wel fijn als ie ophoudt.

[joker1977]

Stop eens met die onzinnige vergelijkingen.

Die dorpsgek die loopt te schreeuwen veroorzaakt (geluids)overlast en daarom willen we dat die stopt met schreeuwen. Dat is een heel ander probleem dan dat iemand ergens iets opschrijft waar je het niet mee eens bent ("misinformatie") wat ik actief tot me moet nemen (lezen).

[sdsnatcher73]

Of het censuur is is natuurlijk ook weer discutabel, dat zie je wel aan de andere comments. Ik vraag me het volgende af:

1. De posts waar het in dit en andere gevallen om gaat zijn de wereld al in. Mensen die actief zijn op de betreffende sociale media hebben ze al gelezen. Hoe zinvol is het om deze berichten achteraf te verwijderen.
2. Het blokkeren van accounts zodat ze geen nieuwe berichten kunnen plaatsen is denk ik ook twijfelachtig, het is denk ik een verkeerd signaal en versterkt alleen maar het gevoel van onderdrukking bij degenen wiens mening of informatie als niet wenselijk wordt bestempeld.
3. Is het niet gewoon beter om misinformatie waarvoor geen feiten aangedragen worden te bestrijden met tegen informatie die wel onderbouwd is met onderzoek (het woord feit is in hier ook weer lastig want sommige zaken blijven. Hoe bewijs je bijv. dat de avondklok tijdens corona heeft “geholpen”?)
4. Ook het (onderbouwd) kenmerken van posts met misinformatie kan denk ik helpen.

[Reactie gewijzigd door sdsnatcher73 op 31 augustus 2024 07:59]

[witstert]

Correct (For the xenophobes who think they are "supreme beings" and are so unadventurous they cannot click the "translate" button/icon/whatever: Korrek).

However, it is also a denial of each viewer's right to decide for her/himself. I strongly doubt that any 2 or more Persons have exactly the same opinions on any subject.

[Remzi1993]

Censorship blocks something from being read, heard, or seen.

Deze definitie is duidelijk en heel algemeen. Zie: https://www.vocabulary.com/dictionary/censorship

[Loller1]

Laten we vooral niet vergeten dat Musk maar al te graag meegaat in de verzoeken van autoritaire regimes (zie India, etc.) om informatie van Twitter te verwijderen zonder daar ooit drama over te maken. Maar van zodra een overheid waar hij het niet eens mee is (lees: alles dat niet alt-rechts is) schreeuwt hij keer op keer moord en brand als er hem gevraagd wordt de meest afgrijselijke content eens te modereren...

Natuurlijk is er ook nog die keer dat hij zei dat hij graag de wet in ieder land zou willen volgen (maar opnieuw, dat maar heel selectief doet).

[michelr]

India een "autoritair regime"? Zoek even India op in de democratie-index (plaats 47). Het mag dan wel een "onvolledige democratie" zijn, maar niet te vergelijken met oorden als bv Myanmar.

[sohus]

Precies dit.

Musk is psychisch gestoord. Free speech is alleen maar voor alles waar hij het mee eens is, net als zijn vriend Trump.

Pure dictatoren zijn het. Snel arresteren en opsluiten dit soort volk.

[joker1977]

Op grond van wat vind je dat iemand als Musk "moet worden opgesloten" ? Omdat hij psychisch gestoord is of omdat hij een nogal selectieve mening heeft over free-speech, net als jij schijnbaar over het vrij laten rondlopen van psychisch gestoorden?

Nee, gelukkig werkt het zo niet. Musk is van het padje af, zeker. Maar opsluiten op grond daarvan is geen goed idee. Hell, een niet onaanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking is aardig in de war, maar om ze daarvoor maar te arresteren ?

[sohus]

Als je samenlevingen gaat ondermijnen en een tool als wapen gaat gebruiken dan vind ik dat je ze mogen opsluiten ja. Los van alle laster campagnes van hem tegen personen die een andere mening hebben dan hijzelf. Hij heeft een grote verantwoordelijkheid en daar kan hij totaal niet mee omgaan en dat gaat ten kostte van hele veel mensen in zijn geval.

Dus jij bent van mening dat het opruien van mensen (recent nog bij de UK rellen) maar ongestraft moet gaan, als je de CEO bent van 1 van de grootste sociale netwerken?

Als hij op een plein gaat schreeuwen in Westminster zou hij al 10x aangehouden zijn.

[joker1977]

Eerst wil je Musk opsluiten omdat hij "psychisch gestoord" is, of een pure dictator. Afgezien van dat dat eerste niet strafbaar is en het tweede niet bepaald hard kunt maken, verschuif je in de discussie de goal-posts nu naar "samenlevingen gaat ondermijnen en een tool als wapen gebruiken" en "een grote verantwoordelijkheid en daar kan hij totaal niet mee omgaan en dat gaat ten kostte van hele veel mensen in zijn geval."

Het is een beetje "shifting the goal-posts" in de discussie en mij woorden in de mond proberen te leggen.

Overigens ben ik van mening dat primair de verantwoordelijkheid bij de relschoppers ligt en dat je daar eerst naar moet kijken. Die zijn van dusdanig bedenkelijk allure dat het erg onwaarschijnlijk is dat ze getriggerd worden door "opruiing door Musk" - vermoedelijk zijn er miljoenen andere triggers die je kunt bedenken waarom ze zo acteren, simpelweg omdat het relschoppers zijn - niet omdat een CEO van een sociaal netwerk iets "roeptoetert op Twitter".

Het is overigens bijzonder om te zien hoe je mensen zonder slag of stoot wilt opsluiten op grond van eigenlijk helemaal niks, behalve een mening die jij niet bon-ton vindt. Het resultaat daarvan is misschien nog wel een dystopischer toekomstbeeld en samenleving dan wat het resultaat is van Musk zijn geroeptoeter, wat eigenlijk niks meer is dan "ik wil maximale winst en mijn zin en denk verder niet na".

[sohus]

We dwalen af. Wat ik vind boeit niet zoveel.

Brazilie pakt Musk aan en dat is hun goedrecht aangezien hij in dat land zaken wil doen en dus zich aan de wetten moet houden. De EU mag nu ook eens ballen gaan tonen en de wetten die ze gemaakt hebben gaan handhaven.

[Mayonaise]

Just want to reiterate that this platform really is meant to support all viewpoints within the bounds of the laws of countries, even those of people with whom I vehemently disagree and personally dislike.

If that doesn’t seem to be happening, please yell at me (ideally on 𝕏).

https://x.com/elonmusk/status/1828238907340718467

Een tweet van Elon om een beetje kracht te zetten bij je argument.

Het ene moment roept hij om binnen de wetten van een land te opereren en het andere moment roept hij op om niet mee te gaan met wetten waar hij het niet mee eens is.

Hij is echt beide kampen aan het bespelen.

[Reactie gewijzigd door Mayonaise op 31 augustus 2024 21:05]

[joker1977]

Het verwijderen van nepnieuws is geen censuur, maar common sense en goed fatsoen. Om het over haatberichten nog maar niet te hebben.

Allereerst: Common sense is niet common en goed fatsoen ook niet. Maar de echte drogredenering is natuurlijk dat omdat het nepnieuws, het verwijderen daarvan geen censuur is. Je redenering is bijna een 1-op-1 kopie van hoe Newspeak gebruikt werd in de roman 1984 van Orwell. Je gaat definities van woorden zo verhaspelen dat je uiteindelijk enkel nog politiek correcte zaken kunt zeggen.

En ook al is Musk het er niet mee eens, toch dient hij zich aan een rechterlijke uitspraak te houden, net zoals iedereen dat moet.

Hij kan en mag uiteraard in beroep gaan, maar zolang dat loopt of het afgewezen wordt, blijft de uitspraak gewoon staan.

Geen enkel bedrijf, of individu for that matter, staat boven de wet of het gerechtshof.

Ik weet niet precies hoe de Braziliaanse rechtsstaat werkt en of "uitspraken gewoon blijven staan" bij hoger beroep, maar dat is in Nederland niet (altijd) het geval.


Afgezien van alle juridische definities vind ik het verdedigen van censuur sowieso dubieus.

[Philo Melos]

Totdat jezelf slachtoffer wordt van nepnieuws, deepfakes etc.

[k995]

Idd en musk zelf censureert erop los.
Toch blijven er genoeg hem verdedigen bizar genoeg.

[fevenhuis]

Wat voor nep nieuws vindt u dat Starlink post?

X en Starlink zijn verschillende bedrijven ik denk dat om een rechtzaak goed te laten verlopen het belangerijk is om vooral het juiste bedrijf te kiezen.

Starlink blokkeren omdat je meer invloed wil in een ander bedrijf zijn mafia/bananen republiek praktijken.

Dit ziet er niet best uit.

[blaatenator]

Zolang Musk willekeurig resources over en weer hevelt tussen 'zijn' (zie de GPU's van Tesla) en zich nergens wat van aantrekt lijkt me dit een prima maatregel om dit soort gevaarlijke figuren in te dammen.

[fevenhuis]

Nee zo werken dingen niet, Musk kan zijn eigen geld inderdaad herinvesteren zoals hij wil.

Net zoals je ook niet andere familieleden van Musk kunt arresteren om zo je wil af te dwingen.

Dit zijn allemaal voorbeelden van letterlijk tyrannie en niet gerechtigheid.

[tradax]

Eindelijk iemand met een nuchtere visie die de zaken niet door elkaar haalt... Musk is eigenaar van 40% van SpaceX (starlink). Dat bedrijf aanpakken om X af te dwingen bepaalde zaken te laten doen is gewoon niet legaal en zijn inderdaad mafia praktijken.

Dit staat los van wat je van X vind.

Als je dan toch gaat kijken naar X, daar kregen ze een bevel om politieke tegenstanders te censureren zonder het publiekelijk bekend te maken.
Nochtans staat er in de Brazilaanse grondwet: "Any and all censorship of a political, ideological and artistic nature is forbidden."

Over X valt nog te debateren (al vind ik persoonlijk dat onze vrijheid van meningsuiting meer en meer aangetast wordt zonder dat mensen hier nog voor willen opkomen), maar dat SpaceX daarvoor wordt aangevallen vind ik wel een zeer gevaarlijk precedent.

[Reactie gewijzigd door tradax op 31 augustus 2024 18:10]

[fevenhuis]

Inderdaad er zouden eigenlijk sancties voor Brazilië moeten komen als dit werkelijk gebeurt.

Ook de reden dat er wetten bestaan is om de wild uiteenlopende meningen van mensen te matigen in acceptabel gedrag.

Zodra wilde meningen wilde acties worden hebben wij problemen.

Je wilde mening geven op X, prima, maar wat je met die mening doet is natuurlijk waar naar gekeken dient te worden.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 31 augustus 2024 16:11]

[Olaf van der Spek]

Geen enkel bedrijf, of individu for that matter, staat boven de wet of het gerechtshof.

De wet? Welke wet precies?

[HollowGamer]

Geen enkel bedrijf, of individu for that matter, staat boven de wet of het gerechtshof.

Heel leuk, totdat de overheid je tegenwerkt of je onterecht aanmerkt als target.
Het probleem is juist dat die oneerlijkheid toeneemt.

[Draconian]

Zeker wel. Wet van de sterkste.

[SuperDre]

nepnieuws is geen censuur

Maar wie bepaalt dat het nepnieuws is, een zeer biased rechter? Die nu duidelijk aangeeft dat hij zo corrupt is als de pesr, immers je eigen mening doordrukken die niet via wetgeving ondersteund wordt, is gewoon pure corruptie. Als ze alleen X de rekeningen zouden bevriezen, dan heb ik daar geen problemen mee, maar van een bedrijf die, op de eigenaar na, juridisch compleet ervan los staat is gewoon pure machtsmisbruik, en die gast hoort dan gewoon uit zijn ambt gezet te worden.

[DrBlond]

Maar heeft X zich niet teruggetrokken uit Brazilië. Dan hoeft X zich toch ook niet meer aan de wetten van Brazilië te houden? Wel aan die van de landen waar ze wel actief zijn natuurlijk.

[lezzmeister]

Ja, Australië dwingt dat ook af (of probeert dat iig) voor bedrijven online die niet in Australië zitten.

Bijvoorbeeld voor Niconico want de content was beledigend voor een overheidsfiguur. Let wel: Niconico heeft geen of geen makkelijk toegankelijke Engelse interface, is niet gericht op een Engelssprekend publiek, heeft geen kantoor in een Engelstalig land laat staan Australië, toch blijven proberen.

Of X specifiek, voor X wilden ze niet een blokkade voor de content in Australië ("mohammed is geweldig" "dat interesseert me niet" "okay hier een mes in je ribben" filmpje op X gekomen), maar wereldwijd want een Australiër kan een VPN gebruiken en niet alleen Aus maar de hele wereld moet worden beschermd tegen de "leugens en nep nieuws". De dame die met dit gedoe op de proppen kwam (Julie Inman Grant) zei iets in de trant van "een social media bedrijf moet naar iedere overheid luisteren". Maar op het moment dat haar schadelijke content verwijderd wordt van X (al dat strand en bikini gedoe dat kan niet in SA, en Taiwan is echt niet onafhankelijk) zul je zien dat er ineens niet geluisterd moet worden.

[lezzmeister]

En wie bepaalt wat nepnieuws is? Iets wat niet klopt? Dat is hier op tweakers ook wel gebeurd, meest markante was wel het bericht over kiwi farms (met aanwijsbaar niet kloppende feiten). Als je het aan de Chinese overheid vraagt is Taiwan gewoon een provincie en de Chinese zee een binnenlands meertje, al het andere is nepnieuws. Brazilië wilde een tijd lang China te vriend houden: COVID was nadrukkelijk niet Chinees en dat was feit. Twitter hield keihard vol dat hun medewerkers niet spioneerden voor een buitenlandse overheid, alles wat daar over ging werd verwijderd want nep. Raad eens wat er naar buiten kwam? Tsja.

Hangt er maar net van af wie je het vraagt lijkt me.

Wie zegt wat een haatbericht is? Vraag het de juiste persoon en een biefstukrecept is een haatbericht. Of is een dier de kop afhakken en het karkas naar binnen werken pure liefde? Ik vind niet-binair en al dat gedoe aandachttrekkerij, dat is ook haat zaaien. VK pakt je er al voor op. Dus met een beetje "common sense en goed fatsoen" zou mijn account nu een ban moeten hebben... of niet?

Dan nog, X is een eigen entiteit en die site valt onder X Corp welke valt onder X Holdings wat van Musk is, Starlink is een heel ander eigen bedrijf wat eigendom is van SpaceX, beide hebben toevallig Musk als (enige?) grootste aandeelhouder. En dan wil de Braziliaanse rechter afdwingen dat de boete opgelegd aan X Corp wordt betaald door Elon Musk bij wijze van blokkade van de bankrekeningen van Starlink. Wat is een rechtspersoon?

Maar ja, zal aan mij liggen. Geen common sense.

[kdemetter]

Het is wel censuur, maar niet alle censuur is een schending van de vrije meningsuiting.

Het is in de meeste gevallen aan het mediaplatform om te beslissen wat ze censureren en wat niet.

In sommige gevallen is de censuur ook verplicht, bv als het om het delen van privégegevens gaat, oproepen tot geweld, etc...

Maar dat laatste past X al toe volgens hun policy. Maar dan volgens VS wetgeving, hetgeen mogelijks verschilt van wetgeving in Brazilië.

Vraag is waar je de grens trekt. Als een bepaald autocratisch land kritiek op het regime verbied, moet X dan ook al die tweets verwijderen ? Het is namelijk illegaal in een land.

[Reactie gewijzigd door kdemetter op 31 augustus 2024 17:19]

[Cranslove]

maar wanneer is het nepnieuws?
Nepnieuws is vooral een term die links gebruikt bij zaken die ze liever niet aan het licht zien komen. Daarnaast censureert links er lustig op los.

Maarja, common sense dat links dit doet.

[mphilipp]

Ik zie Musk nog wel eens voor President gaan, met Trump als VP...

[MrRobot]

Hij is niet in de USA geboren, dus eerst de grondwet aanpassen dan.

[jerisson]

Ze kunnen natuurlijk proberen te claimen dat Musk zijn geboorte-akte vals is, en dat ze het echte - Amerikaanse - gevonden hebben ofzo

[svenk91]

Of Zuid Afrika annexeren

Hopelijk komt het niet zo ver.

[tw_gotcha]

heerlijk als een megalomaan als Musk die zich van niem and wat aan trekt nu gewoon een koekje van eigen deeg krijgt. Je bent niet onaantastbaar als je zo groot bent. In feite ben je juist gehouden aan de wetten van heel veel landen. Ook dat terugtrekken van niet bestyaande rechtsvertegenwoordiging, wat een giller. het laat ook zien dat X zijn interne bedrijfvoering niet voor elkaar heeft.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 30 augustus 2024 16:17]

[i7x]

X wil niet langer onder de Braziliaanse wet vallen, daarom willen ze zich terugtrekken. Wat betreft de vertegenwoordiger: er is nooit een niet bestaande vertegenwoordiger teruggetrokken. Geen idee waar je dat verhaal vandaan haalt, maar er was een vertegenwoordiger die is teruggetrokken omdat er gedreigd werd haar te arresteren. Daarna was er dus geen vertegenwoordiger meer en werd X opgedragen een nieuwe te installeren. Dat is natuurlijk nooit gebeurd, want 1) het dreigen met een arrestatie en 2) ze willen niet langer in Brazilië opereren en dus ook geen vertegenwoordiger meer nodig hebben.

Ik ben persoonlijk ook nogal sceptisch over de regering van Brazilië en hun ideeën over wat er volgens hen allemaal niet door de beugel zou kunnen op het internet. Moeten ze daar maar zelf weten--hun land--maar ik zou mij er nogal ongemakkelijk bij voelen iig. Gaat natuurlijk ook precies om accounts die niet zo fleurissant spreken over diezelfde overheid.

[MatthijsZ]

omdat er gedreigd werd haar te arresteren

Zegt Twitter.

We weten niet wát er gezegd is, hoe dat gezegd is, of dat juridisch hout snijdt áls het gezegd is.

[tw_gotcha]

misschien lees ik het verkeerd, dit staat in het artikel: 'Dit is opmerkelijk, omdat X volgens de rechter geen juridische vertegenwoordiger heeft in Brazilië'.
Het doet er helemaal niet toe hoe 'goed' wel of niet Brazilie is.Het is een autonoom land die het regelen zoals ze willen. Een buitenstaander heeft zich daaraan te houden. Ik zou ook nooit in het rechtssysteem van de US terecht willen komen

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 30 augustus 2024 21:54]

[i7x]

Ze eisen dat ze vertellen wie hun nieuwe vertegenwoordiger is, maar dat doen ze niet, want die hebben ze niet, omdat ze willen vertrekken en niet willen dat dat persoon zou worden gearresteerd. Kan best opmerkelijk zijn volgens de auteur, maar er staat niet dat een niet bestaande vertegenwoordiger zou zijn teruggetrokken.

En de rest was gewoon mijn kijk erop. Ik snap wel dat ze liever hun spullen pakken daar. Net zoals jij wellicht niet snel activiteiten zou beginnen in de VS.

[tw_gotcha]

ik lees uit ander nieuws dat ze geen vertegenwoordiger hebben en verleden week zijn gesommeerd om er een aan te stellen. Ik lees daar niks over dat deze persoon zou worden gearresteerd trouwens. Brazilie is een redelijk grote markt, of ze liever hun spullen pakken is de vraag. Veel dreigen en dan een compromis vinden denk ik.

[i7x]

Dat eerste wat je zegt klopt ook. Alleen dat ze een niet bestaande vertegenwoordiger zouden hebben teruggetrokken niet. Die vertegenwoordiger was er wel maar is toen ivm dreiging met arrestatie uit haar functie gezet.

Wellicht dat X wel wegblijft tot er evt een andere regering is met minder eisen qua content verwijderen—weet ik verder ook niet natuurlijk, zullen het wel zien.

[azortje]

Je reactie lijkt weinig inhoudelijk en voornamelijk leedvermaak. X zegt nergens een niet bestaande rechtsvertegenwoordiger terug te trekken. X handelt verantwoordelijk naar haar werknemers, omdat de rechter bepaalde personen als vertegenwoordiger bestempelt waarvan X aangeeft dat deze helemaal niet de wettelijke vertegenwoordiger zijn. Daarmee loopt x dus het risico dat haar werknemers worden gearresteerd, dit risico wil het niet lopen, en dus trekt X zich terug.

[demolition_man]

Dat is het niveau van tweakers geworden nog lekker plussen ook. Het is schandalig dat een bedrijf dat niks met x te maken heeft gestraft word. Terwijl Starlink belangrijk is voor een deel van de bevolking en het leger. Ze mogen blij zijn dat SpaceX het nog laat werken voor het leger. Zelf had ik Starlink voor ze uitgezet. Geeft aan dat Musk ook goed handeld maar hier is alles slecht wat hij doet.

[Bumpy_NL]

Zelf had ik Starlink voor ze uitgezet. Geeft aan dat Musk ook goed handeld maar hier is alles slecht wat hij doet.

Musk sluit Starlink ook af als hem iets niet bevalt. Dit gebeurde vrij recentelijk nog in Oekraïne. Voor dit soort, potentieel kritische, diensten wil je niet afhankelijk zijn van een grote kleuter met een kill switch. Het aan laten staan heeft ook niets met goedheid te maken. Ik geloof ook niet dat Musk het gratis maken van de dienst uit goedheid doet. Gezien zijn karakter met lange tenen en een kwetsbaar ego denk ik dat hij dit doet om zijn populariteit bij het volk te vergroten om daarmee medestanders te krijgen tegen deze rechter.

Los daarvan ben ik het met je eens dat het op zijn minst opmerkelijk is dat Starlink de dupe is van een rechterlijke uitspraak over X. En zonder mij verder ingelezen te hebben, ben ik sceptisch over politieke censuur zoals geëist is.

[tw_gotcha]

dat klopt, mijn reactie was inderdaad leedvermaak en gaat voorbij aan het feit dat je als gewoon medewerker het dupe kan worden van zo'n strijd als je bij X werkt.

[morphje]

Of het laat juist het tegenovergestelde zien dat hij er alles aan heeft gedaan om (zijn vorm van) vrijheid van meningsuiting toe te staan. Dat hij niet chantabel is, behalve met (een beetje) geld. En laat dat laatste juist voor hem niet zo'n probleem zijn. X is ook een privaat bedrijf, dus ook niet te chanteren met aandeelhouders. En America levert ook geen staatsburgers uit.

Dus laten we nu even teruggaan. In dit geval probeert Brazilie X te raken door een een ander bedrijf van Musk te chanteren. Dat is in vrijwel elk beschaafd land een no-go. Het zijn gescheiden juridische entiteiten. De chantage poging om braziliaanse staatsburgers op te sluiten was juridisch gezien ook al een no-go.

Het is Brazilie die de boel niet op orde heeft. Op meerdere manieren proberen ze de boel te chanteren en ze zijn hele vreemde sprongen aan het maken.

Koekje van eigen deeg? Hij lacht zich in het vuistje. Brazilie gedraagt zich als een dictator en het is verbazingwekkend hoeveel acceptatie van dat gedrag ineens acceptabel is op een forum als Tweakers.

[tw_gotcha]

ik word een beetje moe van het feit dat vrijheid van meningsuiting hier op tweakers als het allerhoigste goed wordt gezien.Boven welke andere grondwet of rechten van de mens, ongeacht wie het beschadigd, ongeacht wat voor complete onzin er geroepen wordt.Ik kan de meest zieke denkbeelden uiten onder de vlag van vrijheid van meningsuiting.Ik begrijp totaal niet dat mensen hier op tweakers daar geen moreel compas voor hebben. En iedereen verbergt zijn identiteit achter een pseudoniem. Ik zeg niet dat jij dat doet maar ook dat is een tendens op tweakers.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 31 augustus 2024 08:24]

[morphje]

Grappig dat je grondrechten noemt. Hoe noem je het als een dictator van hetzelfde land vervolgens VPNs verbiedt? antwoord: het riekt naar dictator. Hij heeft z'n hand overspeelt door te laten zien dat hij niet wil dat zijn volk elders digitaal bezoekt.

Daarnaast blaas je het argument op door vrijheid van meningsuiting te koppelen aan de meest zieke denkbeelden. En daarmee verlies je al gelijk je argument over een moreel kompas, aangezien jij die ook niet hebt in je drogargument. Dat mijn denkbeeld over vrijheid van meningsuiting schijnbaar breder is dan de jouwe, maar dat op geen enkele wijze zo groot dat de meest zieke denkbeelden daar bij passen. Maar ja, vrijheid van meningsuiting is een groot recht, eentje die gekoesterd moet worden. Niet in de absolute zin, maar zeker wel breder dan jouw beperkte vorm.

En nogmaals: Brazilie is diegene die bewijst een dictator te zijn door VPNs te blokkeren. Ik denk dat ik een beter argument hier heb

[gedonie]

Wat heeft X te maken met SpaceX exact?

[k995]

dezelfde eigenaar

[Snowfall]

Niet waar.

SpaceX is mede van de Elon Musk Trust en niet van Elon Musk zelf en X is van een Holding genaamd X Corp waar musk geen eigenaar van is maar aandeelhouder.

X en SpaceX zijn juridisch op geen elke manier met elkaar verbonden.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 30 augustus 2024 17:35]

[k995]

X Holdings Corp is voor een 80% eigendom van musk, spacex een 55%

In beide gevallen is musk chair of the baord en of ceo en of andere hoge functies.

[Snowfall]

Starlink is owned by SpaceX and operates as a division of the wider company. SpaceX itself is owned mostly by the Elon Musk Trust, which has 54% equity.

Nee Elon Musk Trust heeft 54% equity. Niet Elon zelf en dat is juridisch een groot verschil.

https://www.forex.com/ie/...d%20to%20have%20a%20stake.

Musk is eigenaar van 80% van de shares in X Corp. Dus majority shareholder. Dat is iets anders dan de eigenaar zijn.

Maar mijn punt is nog steeds valid. SpaceX, Starlink en X zijn juridisch op geen enkele manier met elkaar verbonden.

[k995]

EN dan kan elon dat gerust in brazilie argumenteren.
Voor mij is het duidelijk dat die dat wel zijn en logisch dat brazilie zo ingrijpt.

[Philip Ross]

Of iets juridisch verbonden is hangt af van de wetten van een land. Volgens Nederlandse (en Amerikaanse) wet is het misschien niet verbonden maar als Brazilië wetten heeft die eigenaren of CEO's persoon verantwoordelijk kan houden dan zijn ze via die weg wel juridisch verbonden natuurlijk.

[SuperDre]

Ja, en? Juridisch gezien twee aparte bedrijven.

[k995]

En? Een land mag gerust dit doen als twitter en spacex hen niet aanstaan.

[SuperDre]

Nee, een rechter mag dat zeker niet zomaar doen. Een rechter hoort zich zijn/haar uitspraken te dien binnen het kader van de wetgeving, en zal met een hele goede onderbouwing moeten komen als hij/zij zich buiten de wetgeving gaat begeven. Omdat hij/zij een rechter is betekent het niet dat die zomaar uitspraken kan doen waar die zin in heeft of wat die wil.

[tw_gotcha]

Het probleem ligt bij X, de rechter heeft nu bepaald SpaceX aan te pakken om X te dwingen stappen te ondernemen.

[gedonie]

Dan hoeft X dus niets te doen. Aangezien die 2 bedrijven totaal los van elkaar staan.

[Skit3000]

Alleen is Musk niet de enige eigenaar van Starlink (SpaceX). Stel dat jij één aandeel hebt in alle grote Nederlandse bedrijven en dan een betaalachterstand krijgt en de rechter de rekeningen van al deze bedrijven blokkeert omdat jij 0.000001% van de aandelen hebt...

[S95Sedan]

Terecht dat Musk zich niet laat chanteren en tegen censuur is d.m.v dit soort praktijken.

Als er daadwerkelijk uitspraken zijn gedaan moet je de gebruikers ervan aanpakken en niet een platform wat een dienst aanbied. Hedendaags lijkt het helaas steeds meer de norm te worden dat alles maar weggeveegd wordt in plaats van het bij de bron aan te pakken.

[fsfikke]

moet je de gebruikers ervan aanpakken

Goed idee joh! En hoe gaan ze dat doen als X niet meewerkt en geen details over de gebruikers vrijgeeft?

Terecht dat Musk zich niet laat chanteren en tegen censuur is d.m.v dit soort praktijken.

Klopt, hij is meer fan van de "wat vind Elon wel of niet leuk"-censuur.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 30 augustus 2024 16:53]

[themadone]

Klopt, hij is meer fan van de "wat vind Elon wel of niet leuk"-censuur.

Je zal maar de eigenaar van iets zijn en er mee doen wat je wilt, kan natuurlijk niet want je moet en zal mee moeten doen aan de propaganda machine.

De oplossing is heel simpel, als mensen een ander platform gaan gebruiken boeit het niet wat Elon met Musk doet. Zolang dit niet het geval is niet klagen want doen mensen zichzelf aan.

Bijkomend is het natuurlijk hilarisch dat het internet is bedacht voor vrije informatie deling en dat we aan alle kanten het een kant op proberen te krijgen. Darkweb nog maar even helemaal buiten beschouwing gelaten.

Het voelt een beetje alsof er een angst is voor informatie. We hebben natuurlijk in de afgelopen maanden in bijvoorbeeld Amerika kunnen zien dat het maar goed is dat er meerdere plekken zijn om de daadwerkelijke verhalen boven tafel te kunnen krijgen, of dit nu via X, facebook of wat dan ook is.

Immers is gebleken dat de normale media niet in staat is om te doen aan objectieve nieuws voorziening en dat er zelfs moedwillig gesleuteld wordt aan beeld materiaal om het gewenste verhaal eruit te laten komen. Zie voor dat laatste MSNBC met hun Joe Rogan edits.

Misschien dat eens aanpakken, zodat we het 8 uur journaal weer serieus kunnen nemen, dan is er ook geen noodzaak om elders informatie te zoeken en potentieel desinformatie tot je te nemen.

[Reactie gewijzigd door themadone op 30 augustus 2024 17:56]

[koelpasta]

Het voelt een beetje alsof er een angst is voor informatie.

Eeh, ja natuurlijk is er angst.
Er worden via sociale media met misinformatie democratieen aan het wankelen gebracht.
Een aanzienelijk deel van de burgers is niet in staat feiten van fictie te scheiden. Dat fenomeen is met sociale media tot een verdienmodel gemaakt door deze mensen een vertekend wereldbeeld voor te houden dat gebaseerd is op leugens. Je kunt die mensen alles wijsmaken en dat gebeurt nu dus ook op een gigantische, geindustrialiseede manier. Er bestaan letterlijk bedrijven, organisaties die op gigantische schaal leugens verzinnen met het doel burgers voor o.a. politieke doeleinden te misbruiken.
Het heeft allemaal niks te maken met vrijheid van meningsuiting, maar dat wordt wel gebruikt als argument voor het goedpraten van dit soort beinvloeding.

[kimborntobewild]

Er is ook helemaal geen vrijheid van meningsuiting. Dat is een broodje aap.
In geen enkel land is er _geen_ censuur.
En terecht.

[fsfikke]

Je zal maar de eigenaar van iets zijn en er mee doen wat je wilt, kan natuurlijk niet want je moet en zal mee moeten doen aan de propaganda machine.

Wie zegt dat precies? Waar mensen over vallen is de hypocrisie van Musk die claimt voor absolute free speech te zijn maar het tegenovergestelde doet. Hij amplified willens en wetens alt-right complottheorieën, dat mag hij ook zeker doen op zijn eigen platform. Maar dan moet je ook niet op je teentjes getrapt zijn als mensen op de tegenstrijdigheid wijzen.

[MatthijsZ]

het internet is bedacht voor vrije informatie deling en dat we aan alle kanten het een kant op proberen te krijgen.

Het internet: ja. Dat is mooi spul. Eigen website opzetten, info delen. Dan ben je echt vrij.

Maar Twitter is niet het internet. Het is ook niet vrij. Er zijn allerlei restricties. De lengte van bericht, inhoud van bericht, je moet account hebben, etc.

Redelijk arbitrair kunnen sommige mensen met Twitter een absurd groot publiek verkrijgen - en zo de boel manipuleren.
Natuurlijk wordt dat aan banden gelegd.

Dat is hetzelfde als traditionele krant, tv en radio. Als je een groot bereik hebt, moet je je aan meer regels houden.

Edit:

Zie voor dat laatste MSNBC met hun Joe Rogan edits.

Nagezocht: het gaat hier om een TikTok video van MSNBC, waar ze een correctie van hebben gemaakt omdat de eerdere versie misleidend was. Dat is hoe het gaat bij traditionele media: soms wordt er een fout gemaakt, en die corrigeren ze dan.

[Reactie gewijzigd door MatthijsZ op 30 augustus 2024 22:17]

[MatthijsZ]

Een stagiair heeft een TikTok filmpje geknutseld, zijn begeleider heeft niet goed opgelet.

Je kunt niet aan de hand van zo’n voorbeeld heel MSNBC opzij zetten.

[mphilipp]

En als dat platform dan niets onderneemt en zelfs ontkent dat er hatespeech e.d op plaatsvinden?

Want Musk is zich van geen kwaad bewust. Hij wil - volgens goed Amerikaans gebruik - de vrijheid van meningsuiting tot 100% oprekken. Je kunt dus van alles zeggen, hoe bizar ook. Maakt niet uit of het chaos veroorzaakt, aanslagen of bestormingen, het moet allemaal maar kunnen. Maak de mensheid maar dommer met dat achterlijke platform

[themadone]

Als je mensen slimmer, socialer en minder vatbaar voor welvaartsziektes wilt maken is social media uitzetten de enige optie. Want welke vorm van "sturing" je er ook aan gaat willen geven, gaat toch niet lukken en betekend dat iedere dorpsgek ineens een platform heeft waar ze vroeger genegeerd werden door de rest van het dorp.

[k995]

Musk is absoluut niet tegen censuur, doet het zelf genoeg op twitter nu.

[Stetsed]

Behalve als je het niet met hem eens bent(In de politiek bijvoorbeeld dat hij mensen die voor transgender rechten zijn verbanned), of als je slecht over hem rapporteert(Heeft all een paar keer journalisten van de website gehaald), of als je iets fout laat zien met het platform(Toen een groep aan advertising bedrijven liet zien dat hun ads naast white supremasist posts kwamen).

Dus ja, het gaat echt totaal over censuur en niet om als je het maar eens met hem bent.

[gevoelig]

Volgens mij een heel relevant antwoord en ik ben het er helemaal mee eens. Jammer dat het merendeel hier een andere mening is toebedeeld gezien je score.

[White Feather]

Het is geen relevant antwoord, er blijkt namelijk op geen enkele wijze enig inzicht in de materie uit.

Het is gewoon onderbuikpraat.

De Braziliaanse wetgeving vindt dat je een aanspreekpunt in Brazilië moet hebben. Daar kan de overheid klachten neerleggen over de uitvoering en verzoeken tot verwijdering van bewezen misinformatie.

Maar X wil wel profiteren van de markt, maar zich niet aan de wetten houden. Zo werkt het dus niet.

Dan kan Musk wel als een kleine jongen gaan lopen huilen, maar regels gelden ook voor hem.

Als er wat weg moet wat hij niet wil is het censuur en als hij ergens op aangesproken wordt, dan gooit hij gewoon gebruikers van het platform of ontslaat de medewerker.

[TwiekertBOB]

De reden dat er geen vertegenwoordiger meer is, was omdat die rechter dreigde deze in de gevangenis te zetten om Musk te chanteren.

https://nos.nl/l/2533676

[White Feather]

Ja, nadat X:
- eerst misinformatie niet had verwijderd,
- daarna door de rechter gedwongen werden de misinformatie te verwijderen
- toezegden dat ze de betrokken accounts zouden verwijderen
- dit daarna toch niet gedaan hebben
- en de boete niet betaald hebben die was opgelegd voor iedere dag dat ze niet aan het verzoek zouden voldoen.

Dus onzin dat dat chantage van Musk is.

Gek hè, dat de rechter dan hardere maatregelen gaat nemen.

Je moet misschien eens meer kijken naar wie de meeste onzin roept. Is dat Musk of is dat de wettelijke macht in Brazilië.

Ik kan je garanderen dat Musk de laatste tig jaar ver bovenaan de onzin-berichtenlijst staat.

[Reactie gewijzigd door White Feather op 31 augustus 2024 09:21]

[TwiekertBOB]

Even voor de duidelijkheid: Ik heb niets met Musk of met X.

Maar je punten kloppen, maar niet helemaal: De rechter verzocht de accounts te verwijderen omdat hij bezig is met een onderzoek. Schuld was nog niet aangetoond. Er was dus nog niet juridisch bepaald dat het desinformatie was.

Klaarblijkelijk werkt de Trias Politica in Brazilie niet helemaal goed, want rechter doet zelf onderzoek en bepaalt zonder rechtzaak ook al direct dat een feit is geconstateerd.

Maar misschien zit ik er naast en was het allemaal netjes gegaan volgens de normale stappen, waar het hooggerechtshof pas in de laatste stap van het juridisch traject wordt ingezet.

[gevoelig]

Het feit dat iets in de wet is vastgelegd wil niet zeggen dat je het er mee eens hoeft te zijn. Het tegengaan van nep nieuws lijkt brengt een risico van censuur met zich mee en daar kun je over discussiëren.

Daarom gewoon relevant wat mij betreft.

Persoonlijk vind ik het nogal wat om op de man te spelen. Als Musk reageert door starlink dan maar helemaal te blokkeren voor Braziliaanse gebruikers vraag ik me af hoe lang het stand houdt.

[Elvir90]

Mooie zet van de Moraes om voet bij stuk te houden. Iedereen hoort zich gewoon aan de wet te houden.

[gedonie]

Wordt hier de wet dan niet overtreden door 2 verschillende bedrijven die niets met elkaar te maken hebben aansprakelijk te maken voor elkaar. Dat hij X wilt aanpakken kan, maar X is niet SpaceX en hebben geen enkele economische relatie met elkaar.

[Loller1]

Musk heeft al verschillende wetten overtreden met X en probeert er met een hoop "loopholes" onderuit te komen terwijl hij maar moord en brand schreeuwt dat hij moet "censureren".

Absurd om dan verbaasd te zijn dat de rechter achter andere bedrijven in dezelfde economische groep gaat, wat perfect wettelijk is in Brazilië (en trouwens een handvol ander landen met hetzelfde en gelijkaardige concepten). Een economische groep in Brazilië is een groep bedrijven die dezelfde eigenaars en/of administrators hebben, zoals bijvoorbeeld X en Starlink. Musk wilt zo graag dat X en Starlink worden geschilderd als "zijn bedrijven", en dit is onder andere een consequentie van zijn eigen ego.

Brazilië is een land dat miljardairs simpelweg niet laat wegkomen met illegale praktijken door te doen alsof ze niet meer bestaan in dat land, zoals wat Musk met Twitter heeft gedaan. Accountability, best wel goed.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 30 augustus 2024 17:12]

[TwiekertBOB]

Welke wetten heeft hij overtreden.

Ik verbaas me een beetje over de discussie hier. Die is van het niveau van x.com.

Of je nu voor of tegen musk of die rechter bent, dit zijn de feiten:
https://nos.nl/l/2535219

Belangrijk detail:

De rechter is bezig met een onderzoek en wilde daarbij een aantal accounts geblokkeerd hebben.

[azortje]

Dat is prima, maar nogal vreemd om Starlink in dat verhaal te betrekken. Musk is simpelweg 1 van de vele aandeelhouders in dat bedrijf.

[Loller1]

Musk is de baas ervan en profileert zichzelf als "eigenaar van Starlink/X" met als gevolg dat Brazilië dat ziet als een "economische groep", wat op zijn beurt de situatie van het artikel mogelijk maakt.

Met andere woorden; Musk's ego doet hem weer de das om.

[demolition_man]

Dat begint bij hemzelf, hij wil mensen uit de politiek of uit andere landen laten blokkeren.

[dennisameling]

Om hier omheen te werken zegt Musk nu dat ze in de tussentijd Starlink gratis zullen aanbieden in Brazilië:

https://x.com/elonmusk/status/1829317832489816083?s=19

Many remote schools and hospitals depend on SpaceX’s Starlink!

SpaceX will provide Internet service to users in Brazil for free until this matter is resolved, as we cannot receive payment, but don’t want to cut anyone off.

[LFranxWind]

Bedankt voor het delen! Heb het even toegevoegd aan het artikel.

[kodak]

Ze hebben waarschijnlijk gewoon de plicht zelf hun overeenkomsten aan klanten na te komen, dus ook als ze tijdelijk geen bruikbare bankrekening aan bieden. Dat ze het moeten betalen tijdelijk stoppen is meer een bijkomend gemak voor de klanten.

Daarbij werkt dit niet om het probleem heen waar het nieuws over gaat. Het lost de blokkade niet op en zorgt ook niet voor inkomsten bij de gemaakte kosten.

[Reactie gewijzigd door kodak op 30 augustus 2024 16:54]

[Jeffrey88]

Ik ben geen fan van Twitter (x) en zijn bestuurder maar ook niet van de Braziliaanse overheid.

Al om al vind ik het een slechte ontwikkeling dat een overheid een internetdienst kan blokkeren op basis van een conflict. Brazilie is geen dictaduur maar staat ook bekend om zijn verregaande corruptie op overheidsniveau. Het ontzeggen van essentiele diensten om informatie op te zoeken mond al snel uit in een (beginnende) dictaduur.

[Loller1]

De enige reden dat dit zo ver is kunnen komen is omdat Musk herhaaldelijke rechtelijke uitspraken van tot op het niveau van het hooggerechtshof van Brazilië heeft genegeerd of is meegegaan in het besluit om enkele dagen later alle wijzigingen die het moest doen terug te draaien, waardoor Twitter weer in gerechtelijk contact kwam met Brazilië waarop Musk vervolgens nog meer illegale praktijken begon te doen, zoals al zijn personeel te ontslaan wat Twitter zonder een verantwoordelijke liet in Brazilië wat op zijn beurt ook illegaal is voor een bedrijf dat actief wil zijn in dat land.

Dit conflict is alleen maar een conflict geworden omdat Musk dat wou.

[themadone]

Juist, en omdat we X niet kunnen pakken wegens gebrek aan vertegenwoordiging gaan we achter een internet provider aan die juist in een land als brazilie nogal meerwaarde heeft voor de bevolking. Wedstrijdje ver pissen tussen 2 haantjes en de bevolking is de dupe.

Zal het lokale temperament wel zijn. Maar een aparte manier van zaken doen van de regering al daar en zal een hoop internationale bedrijven doen nadenken over of en hoe ze nog wat willen doen in Brazilie.

Einde van de dag alleen maar verliezers omdat een onwelgevallige mening weer eens geblokkeerd moet worden.

[uip]

In de reacties hier lopen een aantal zaken door elkaar.

In oktober zijn er (lokale) verkiezingen in Brazilië, de vraag va nde Braziliaanse overheid was (onder meer) het verwijderen van een aantal accounts die gelinkt zijn met Bolsonaro, en dezelfde zooi uitkramen als sommige Trumpfanaten ("verkiezing is gestolen van Bolsonaro"). Er wordt trouwens zeker niet alleen opgetreden op X, ook andere sociale platformen hebben deze vraag gekregen.

De aanpak van de Moraes heeft in 2022 gewerkt om Whatsapp/Facebook in de pas te laten lopen, dit is dus zeker geen nieuwe juridische werkwijze. Ik vermoed dat een deel ook te maken heeft met het verschil common vs civil law (zie ook het eerdere incident na de oproep van Thierry Breton)

[Lednov]

Ik proef uit het verhaal toch een beetje dat de rechter het als een persoonlijk vete opvat richting Elon Musk. Ik vraag mij af hoe juridisch een en ander houdbaar is. Het zal mij niet verbazen als de rechter op de vingers wordt getikt.

Maar goed, het zal wel anders werken daar in Brazilië.

[bzuidgeest]

De rechter in kwestie heeft daar al over laten horen. Hij stelt dat de bestrijding van desinformatie belangrijker is dan een eventuele perceptie van hem en het risico op censuur.
Ik geef hem groot gelijk. De schade die gedaan word door desinformatie is enorm.

Er is zo een stelling: for evil to triumph, good men just have to do nothing.
De balans tussen de vrijheid je mening te uiten en het verbieden van desinformatie is heel moeilijk. Maar gewoon niets doen betekend dat je de asociale rotzakken die alles willen verzieken voor hun eigen gewin en ego/angst laat winnen. En dat is onaanvaardbaar. Wat mij betreft is deze man een voorloper.

Musk vind overigens alles wat hem tegenstaat ondemocratisch. Dat word heeft geen betekenis meer wanneer het van hem komt. Het is jammer hoe die man steeds verder in het moeras zinkt.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 30 augustus 2024 19:01]

[Lednov]

Dus een rechter gaat min of meer op persoonlijke titel bepalen wat des en misinformatie is, en dat juichen we toe? Hij zou onpartijdig moeten zijn en laat dus duidelijk blijken dat hij dat verre van is. Dat moeten we niet toe juichen! Dan is het einde rechtsspraak en staat. Het vertrouwen is dan weg, en noemen we voor ingenomen. Dus de kans op een eerlijk proces is verkeken.

Het kan ook niet zijn het argument is "ja maar in dit geval'. Ten eerste is 'ja maar' Amsterdams voor 'nee'. En in geen enkel geval zou een rechter op persoonlijk titel moeten bepalen wat hij vindt. Hij zou inderdaad dus niets moeten doen. Het is aan ons het publiek om het onderscheid te maken, en dat kunnen sommige beter dan anderen.

en evil to triumph, klinkt leuk. Alleen wat is Evil? is Elon Musk evil? Bolsonaro? Trump? Wilders? Dat je niet met ze eens bent, maakt ze niet evil.

[marco275]

Dat heb je mooi verwoord. Helemaal mee eens.

[bzuidgeest]

Dus jij vind dat rechters geen oordeel mogen vellen op basis van de wet.... Dat word dan totale anarchie bij jou.....
Een rechter is aangewezen om in een zaak een oordeel te vellen. Simpeler word het niet. Doen alsof het ineens "persoonlijk" is, is raar. De rechter als persoon zijn baan is oordelen. Daar is hij voor aangesteld. De rest is populistisch (zelf)bedrog, een reden om iemand in de zeik te zetten voor het doen van zijn baan.

[Lednov]

Jij vindT
Dat wordT

Dus voordat je begint of iemand zijn zin wel Nederlands is, kijk je eigen reacties goed na.
Over niet persoonlijk maken gesproken...

[bzuidgeest]

De reactie waar je op reageert zegt niets over Nederlands gebruik. Reageer je wel op de goede reactie?

[bzuidgeest]

Dus een rechter gaat min of meer op persoonlijke titel bepalen wat des en misinformatie is,

Nee een rechter past de wet toe en oordeelt. Dat is verdorie zijn functie. Jij maakt het persoonlijk, hij voert gewoon zijn werk uit en dat is oordelen.

en evil to triumph, klinkt leuk. Alleen wat is Evil? is Elon Musk evil? Bolsonaro? Trump? Wilders? Dat je niet met ze eens bent, maakt ze niet evil.

Maar het maakt ze ook niet onschuldig! Alles hangt af van wat ze zeggen en doen en wat de gevolgen er van zijn. Dit erkennen we hier zelfs met dingen als "dood door schuld" zelfs als je maar indirect betrokken bent kunnen je acties gevolgen hebben.

Maar het belangrijkste is dat er geen absoluut recht is om alles te maar mogen doen of zeggen. Zoals ik vaker aanhaal zijn er wetten tegen, smaad en laster en oplichting. Een oplichter kan altijd zeggen dat het maar een verhaaltje was. Dat pleit een oplichter niet vrij. Als X meer te veel oplichters toestaat dan is het in het maatschappelijk belang dat er wat aan gedaan word. Een ban van een platform is een laatste optie, maar Musk was niet bereid iets te doen, dus hebben ze die optie gekozen.

[Lednov]

Dat maakt ze niet onschuldig? Daar kan ik echt niets mee.
"ja ze zijn dan misschien niet evil, maar ja, weet je, waar rook is, is vuur!" Laar maar hoor.

Precies zoals ik al zei, dat je er net mee eens bent, maakt ze niet evil, laat staan schuldig. Je moet met argumenten aan komen, en niet met kwalificaties die een discussie doodslaan.

[bzuidgeest]

Jammer dat je er niets mee kan, ik heb geprobeerd het simpel te houden.
Ik geef ook verschillende argumenten, maar dit kan je blijkbaar niet herkennen.
Ik zie in jou comment alleen een herhaling, geen argumenten. Een kwalificaties die een discussie doodslaan? Dat is denk ik niet eens Nederlands. Weet je wat een kwalificatie is?

[marco275]

Zo vinden alle partijen dat de ander desinformatie publiceert.
En wie bepaalt wat desinformatie is? Een onwelgevallige mening de mond snoeren is een hele gevaarlijke weg.

[bzuidgeest]

Ik zeg nergens dat het makkelijk is, dat is het gewoon niet. Maar als iemand op X verkondigd dat het eten van kwik gezond is of dat ze een brug te koop hebben dan zijn dat duidelijke gevallen van desinformatie of met een iets minder "hip" woord: "oplichting" en daar mag je wat aan doen.

Onlangs zijn er twee gevallen geweest 1 in de UK en 1 in de VS waar mensen op X beweerden dat een immigrant iets misdadigs had gedaan met rellen tot gevolg. In beide gevallen bleek het niet om immigranten te gaan, maar zoveelste generatie mensen met een kleurtje die niets met de situatie van doen hadden. Echter de rellen hadden ondertussen echte schaden aan mens en materiaal opgeleverd.
Dat die mensen geen immigranten waren kon makkelijk worden bewezen. Ze hadden een UK/VS paspoort. Waren burgers. Dus X had desinformatie, die het niet verwijderde. Met alle gevolgen van dien.

desinformatie doet iedereen moeilijk over, maar als je het gewoon oplichting noemt, wat het is, dan vind niemand het gek dat je het aanpakt.

[K-2SO]

Sjah, Musk is de laatste tijd wel hard aan het trappen richting sommige landen en leiders, hier moest wat van komen natuurlijk. Maar of dit trucje juridisch houdbaar is vraag ik me sterk af, het voelt erg ver gezocht om een bedrijf via een ander bedrijf wat af te dwingen ook al is het dezelfde CEO.

[FireStarter]

Musk is geen CEO van X.

[paradoXical]

Dit is toch een vreemde gang van zaken. X is toch een geheel ander bedrijf, losstaand van Starlink? Dit ruikt naar machtsmisbruik.