X wordt tien dagen lang geblokkeerd in Venezuela

De Venezolaanse president Nicolás Maduro heeft donderdag aangekondigd dat de toegang tot X voor tien dagen is geblokkeerd. Momenteel zijn er hevige protesten gaande in het Zuid-Amerikaanse land naar aanleiding van de presidentsverkiezingen.

Maduro meldt via het presidentiële account op X dat hij een voorstel heeft ondertekend van telecomagentschap Conatel. Daarin staat dat Venezolaanse burgers tijdelijk de toegang tot X wordt ontzegd. Ook beschuldigt de president X-eigenaar Elon Musk van 'het uitlokken van haat en een burgeroorlog'. Maduro en Musk zijn al vaker met elkaar in conflict geweest. Zo vergeleek Musk de Venezolaanse president met een ezel, terwijl Maduro Musk ervan beschuldigt de drijvende kracht te zijn achter de protesten en onenigheid na de verkiezingen, schrijft Reuters.

Maduro heeft de afgelopen weken vaker uitgehaald naar Amerikaanse techbedrijven. Onlangs riep hij zijn aanhangers op om WhatsApp van Meta in de ban te doen en in plaats daarvan Telegram en WeChat te gebruiken. WhatsApp wordt volgens Maduro gebruikt om de families van politieagenten en soldaten te bedreigen.

De Nationale Kiesraad riep Maduro uit tot winnaar van de presidentsverkiezingen van 28 juli met zo'n 51 procent van de stemmen. De documenten die de overwinning van Maduro moeten bewijzen, zijn echter nog niet gepresenteerd. Daarom verdenkt de oppositie de Venezolaanse autoriteiten van verkiezingsfraude. Sindsdien zijn er hevige protesten in het land, waarbij tot nu toe 23 doden zijn gevallen. Verschillende landen, waaronder de VS en Argentinië, erkennen Maduro niet als winnaar van de verkiezingen.

Reacties (145)

[hinerakatauri79]

Met de technologie van tegenwoordig moet een betere manier van stemmen zijn.
Alleen geregistreerde burgers moeten kunnen stemmen.

Je gaat naar de stem locatie waar je je stemkaart inlevert deze wordt gescant
stemburea en tijd wordt geregistreerd.

vervolgens ga je digitaal stemmen.
als je de keuze hebt gemaakt, moet je die bevestigen.
vervolgens word een papiere versie van je stem onder een dekglas geprint. Die voor jou zichtbaar is.
weer wordt er gevraagd om bevestiging dat wat zichtbaar is ook datgene is wat je gestemd hebt.

Bij Nee wordt iemand van de stembureau bijgehaald, die kan op het scherm zien dat wat je stemt en wat op papier is niet klopt en er wordt een process verbaal gemaakt. waar je een kopie van krijgt.
Daarna wordt er een X op het papier geprint en beland het in een andere bak.
Je kan vervolgens weer stemmen.

Bij ja wordt deze afgesneden en beland het in een bak.
Op het scherm vershijnt een Unique QR code waarvan een gedeelte hiervan het stembureau is en tijdstip.

Je kan met een wallet deze code scannen.
Je stem is hiermee opgeslagen in een database.

met die Code kan je altijd zien of je stem ook klopt online.

Hiermee zijn dus 2 veiligheden ingebouwd.

1. een digitale stem waar je als stemmer online kan zien dat het nog klopt.
2. een paper trail.

En ik zou dan ook een stap verder gaan. Door later nog het recht hebben om je stem terug te halen. Je logt In Nederland zou het betekenen dat de regering direct minder zetels heeft. Als er een min gepaseerd is moeten er nieuwe verkiezingen komen.

[Tjidde]

Ik ben tegen alle vormen van digitaal stemmen.

Het is gewoon een extreem duur potlood. Alle tijd en energie die er ingestopt moet worden om te zorgen het fraude vrij is, waarna je het nog niet 100% zeker weet.

Als je zoals jij zegt een papiertje afdrukt om daarna te controleren. Waarom niet het meteen zelf op een papiertje schrijven? Sla je stemcomputers over die extreem duur zijn.
En omdat je een QR code krijgt, is je stem herleidbaar. Wat bij ons huidige lastiger niet te doen is.

Mensen stemmen namelijk anders als ze weten het niet anoniem is. Stemgeheim is extreem belangrijk voor een goede democratie.

Leuk dat men van alles wil digitaliseren, maar soms is pen en papier gewoon beter.

[hinerakatauri79]

Probleem met papier is dat je makkelijk een andere stembak kan gebruiken met kant en klare stemmen. Of dat er bewust niet geteld wordt.

Ik heb 2x gemerkt dat onze stemmen niet geteld waren. Ik stemde ook namens mijn vrouw of FvD en we stemde op mensen ergens aan het einde. De tellingen worden onlinge gezet. de telling voor de personen waarop we gestemd hadden was 0. Het zou minstens 2 moeten zijn.

Het is dat je dit pas ziet als er 0 staat. Als er 10 zou staan zou ik niet weten of mijn stem bij staat of niet..O is duidelijk, Ik heb bij de gemeente en bij de kiesraad geklaagd en foto ingeleverd maar krijg niets te horen.. het is intern ondezocht enkel.

Volgende keer ga ik een aangiefte bij de politie doen.

Digitaal hoeft niet duur te zijn, want je hebt alleen tellers nodig als er afwijkingen zijn. Daarnaast is de uitslag direct waardoor introductie van valse stemmen tussendoor niet kan.

Die papiere print bevat andere read only unieke qr, dus als er een hertelling plaatsvindt, controleerd een mens wat er op staat en er is een controle of die stem ook in de database staat.
als de telling klaar is kan je ook een uitdraai maken van stemmen in de database maar niet via papier telling geteld.

Je hoeft die QR code niet in te scannen en die is uniek en niet aan een persoon gelinkt. Als je die niet scant wordt die code gewoon. Maar als je als stemmer dat wilt kan je dat.

En persoonlijk wil ik ook de kans hebben om NA het stemmen toch mijn stem terug te halen als mijn partij in de regiring komt maar niet doet wat mij beloofd is.

[CAPSLOCK2000]

Probleem met papier is dat je makkelijk een andere stembak kan gebruiken met kant en klare stemmen. Of dat er bewust niet geteld wordt.

Je mag aanwezig zijn bij het tellen. Dat is interessant om een keer mee te maken. Als je denk dat er iets niet klopt is het bijna je burgerplicht om dat te doen.

Ik heb 2x gemerkt dat onze stemmen niet geteld waren. Ik stemde ook namens mijn vrouw of FvD en we stemde op mensen ergens aan het einde. De tellingen worden onlinge gezet. de telling voor de personen waarop we gestemd hadden was 0. Het zou minstens 2 moeten zijn.

De dat is vreemd maar niet onmogelijk. Tellers kunnen stemmen afkeuren als het stembiljet niet goed is ingevuld. Als jij ook voor iemand anders stemt is het in in theorie mogelijk dat jij strucutureel iets verkeerd doet waardoor jullie stemmen worden afgekeurd.

Volgende keer ga ik een aangiefte bij de politie doen.

tip: bel de kiescommissie, die reageren typisch heel snel. Tegen de tijd dat de politie klaar is met een onderzoek zijn de volgende verkiezingen al weer geweest.

Die papiere print bevat andere read only unieke qr, dus als er een hertelling plaatsvindt, controleerd een mens wat er op staat en er is een controle of die stem ook in de database staat.

Dan kun je dus achteraf nagaan wie welke stem heeft uitgebracht, dat proberen we te voorkomen want dan zou je kunnen gaan controleren of mensen wel de 'juiste' stem uitbrengen.

Daarnaast is de uitslag direct waardoor introductie van valse stemmen tussendoor niet kan.

Dan kan iedereen dus zien wat je stemt. Ik hoef alleen maar te kijken welke teller er omhoog gaat en wie er op dat moment in het stemhokje staat.

En persoonlijk wil ik ook de kans hebben om NA het stemmen toch mijn stem terug te halen als mijn partij in de regiring komt maar niet doet wat mij beloofd is.

De regering hoort (officieel) niet bij een partij. Niemand heeft ooit op Dick Schoof gestemd en toch is hij onze minister-president. We stemmen in NL niet op een partij of een regering, maar op de leden van de Tweede Kamer. Die controleren de regering. Je stem terugtrekken zou betekenen dat er iemand uit de Tweede Kamer gehaald wordt. Maar dan? Laten we die stoel leeg of zetten we iemand anders neer? En wie dan? Moeten we daar over stemmen?

Ik ben overigens wel voorstander van een wat flexibeler kiessysteem maar daarvoor moet er heel veel tegelijk veranderen. Toch zal er een mate van continuiteit moeten zijn om moeilijke keuzes te kunnen maken, niemand kan alleen maar leuke dingen doen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 10 augustus 2024 12:56]

[Hawkboy71]

Ik heb 2x gemerkt dat onze stemmen niet geteld waren.
Volgende keer ga ik een aangiefte bij de politie doen.

Nee, je moet nu aangifte doen als dit waar is. En meteen een klacht indienen bij de kiescommissie. Niet wachten.

Je weet dat je in Nederland gewoon bij het hele stemproces aanwezig mag zijn. Dus je mag 07:00 uur het stemlokaal inlopen, je stem uitbrengen en dan op een stoel gaan zitten om te kijken hoe het de hele dag gaat. Daarna mag mee kijken met het tellen. Heel veel transparanter dan dit kan niet. Fraude met papier is echt heel veel gedoe. Fraude met een stemcomputer is echt heel makkelijk.

[Keypunchie]

Het is dat je dit pas ziet als er 0 staat. Als er 10 zou staan zou ik niet weten of mijn stem bij staat of niet..O is duidelijk, Ik heb bij de gemeente en bij de kiesraad geklaagd en foto ingeleverd maar krijg niets te horen.. het is intern ondezocht enkel. .

Als het goed is zou hier moeten staan wat de Kiesraad heeft gedaan.

https://zoek.officielebek...-2024-119.html#d17e191091

Overigens absoluut aangifte doen. Dit zou zeer ernstig verzuim van een stembureau zijn.

[NMN1665]

Probleem met papier is dat je makkelijk een andere stembak kan gebruiken met kant en klare stemmen. Of dat er bewust niet geteld wordt.

hoezo makelijk? Iedereen in het gehele stembureau plus controleurs zouden dan allemaal moeten mee werken.

Ik heb 2x gemerkt dat onze stemmen niet geteld waren. Ik stemde ook namens mijn vrouw of FvD en we stemde op mensen ergens aan het einde. De tellingen worden onlinge gezet. de telling voor de personen waarop we gestemd hadden was 0. Het zou minstens 2 moeten zijn.

Bewijs?

Volgende keer ga ik een aangiefte bij de politie doen.

Waarom nu niet gedaan? Geen bewijs?

Digitaal hoeft niet duur te zijn, want je hebt alleen tellers nodig als er afwijkingen zijn. Daarnaast is de uitslag direct waardoor introductie van valse stemmen tussendoor niet kan.

Onderbouwing graag van kostenplaatje en voorbeelden van situaties waaruit blijkt dat vals stemmen niet kan.

En persoonlijk wil ik ook de kans hebben om NA het stemmen toch mijn stem terug te halen als mijn partij in de regiring komt maar niet doet wat mij beloofd is.

Lol zo werkt het natuurlijk nooit. Daarmee zou je alles dusdanig ontregelen waardoor het niet meer werkbaar is. Wel goed als je graag chaos wilt.

[Frame164]

Probleem met papier is dat je makkelijk een andere stembak kan gebruiken met kant en klare stemmen. Of dat er bewust niet geteld wordt.

Het hele proces is openbaar en de mensen op het stembureau hebben allemaal een verschillende achtergrond. Je moet dan echt een heel ingewikkeld circus optuigen wil je kunnen frauderen met enige impact. In een andere stembak zullen de stemmen (in het grotere geheel) eenzelfde verdeling hebben als de gemiddeldes voor het betreffende stembureau. Het is niet dat alle stemmen van een enkele partij zo beinvloed kunnen worden.

[Jeffrey88]

En persoonlijk wil ik ook de kans hebben om NA het stemmen toch mijn stem terug te halen als mijn partij in de regiring komt maar niet doet wat mij beloofd is.

Dat is een onwerkbare democratie op alle vlakken Je kunt niet achteraf je mening bijstellen als de verkiezingen al zijn geweest, wie gaat dat beheren als jij en X personen meer opeens een nieuwe stem willen uitbrengen? Een logistiek probleem dat niet uitvoerbaar is. Daarnaast niet eerlijk, dan krijg je een nooit eindigend verkiezingsproces door de eeuwige claims het recht te hebben een stem terug te trekken. Met een zittende regering is dat zelfs nog ingewikkelder, die trek je niet terug van de ene op de andere dag.

Juist daarom hebben wij uitgevonden dat er per 4 jaar (of eerder bij een val van het kabinet) kan worden gekozen, hier mag je je mening uitspreken over de ten einde gekomen regeerperiode.

[Reactie gewijzigd door Jeffrey88 op 11 augustus 2024 09:30]

[Skit3000]

Ik denk dat je stemcomputers wel veilig in kunt richten en daarbij het stemgeheim kan garanderen, maar vraag me tegelijkertijd af of het echt nodig is aangezien het tellen van stemmen in Nederland vaak binnen enkele uren is afgerond.

Aan de andere kant, als we in Nederland een duur maar betrouwbaar computersysteem hebben om te tellen, moeten andere landen die zeggen democratisch te zijn dat op den duur ook gebruiken om aan de buitenwereld te laten zien dat alles eerlijk verloopt. In dat geval had een situatie als deze in Venezuela voorkomen kunnen worden. Dit houdt dan wel in dat men waarschijnlijk vóór de verkiezingen meer werk gaat maken om mogelijke oppositie de kop in te drukken, dus echt veel vrijer zal een land er niet door worden.

Toevoeging: een manier om het stemgeheim te garanderen is door de stemcomputer uitslagen enkel per drie uitgebrachte stemmen uit te laten draaien (behalve als alle drie voor dezelfde optie kozen).

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 9 augustus 2024 12:09]

[Keypunchie]

Ik denk dat je stemcomputers wel veilig in kunt richten en daarbij het stemgeheim kan garanderen, maar vraag me tegelijkertijd af of het echt nodig is aangezien het tellen van stemmen in Nederland vaak binnen enkele uren is afgerond.

Het tellen duurt in Utrecht nog een extra dag. De tweede telling vind centraal plaats in deze gemeente (ook in anderen).

Maar wat maakt het uit? Daarna gaat men nog rustig een paar maanden formeren.

De stemprocedure in Nederland is behoorlijk doortimmert en mensen die op de stemprocedure focussen, verliezen ook vaak oog voor andere aspecten.

Toegankelijkheid bijvoorbeeld. Wat je in veel landen ziet is dat onder druk van de zittende macht stembureaus heel oneerlijk over het land verdeeld worden. In gebieden waar hun stemmers zitten, worden bijvoorbeeld veel minder stembureaus geplaatst. Daardoor zijn er lange rijen en geven veel potentiele "tegenstemmers" op.

Of stemverhoudingen. Zie je in Amerika op heel veel niveaus: iedereen mag stemmen, maar niet alle stemmen zijn gelijk. Op landelijk niveau draait het maar om een paar staten, vanwege het 'electoral college', op lokaal niveau zie je dat er heel mooie districten worden getekend, die alle tegenstemmers in 1 vakje weten te vegen.

[Mr.Armageddon]

Ik ben nu 7 jaar stembureauvoorzitter en ik merk enorm veel verschillen tussen gemeenten in hoe efficiënt het proces gaat. De laatste keer had ik een stembureau met bijna 2000 stemmen (wat vrij groot is) en maar 6 tellers (wat niet extreem veel is). We waren met de eerste telling (op partijniveau) in iets meer dan een uur klaar. Vervolgens de tweede telling (op kandidaatsniveau, wat ook meteen de controletelling is voor de eerste) iets minder dan een uur om vervolgens door twee telverschillen van één stem die opnieuw te moeten tellen. Met andere woorden: de voorlopige uitslag was om 22 uur bij de gemeente en iets na twaalven uur waren we terug op het hoofdstembureau.

Daar waar het lang duurt is het proces gewoon niet op orde. Centraal tellen maakt dat ook niet beter, het haalt de controletelling er juist uit en je verplaatst de stembus tijdens het telproces (wat de betrouwbaarheid ook niet ten goede komt). Het Nederlandse systeem was juist altijd zo veilig omdat het zo decentraal was.

Het gekke is ook dat dat altijd gewoon goed ging met 98% van de gemeenten die alle uitslagen voor twaalven had. De laatste jaren is dat ineens niet meer op orde en in plaats van dat we gaan kijken wat er dan veranderd is in de processen gaat het ineens weer over digitaal stemmen terwijl we al decennia met potlood stemmen zonder de problemen van de laatste paar jaar. Sinds we zijn gaan experimenteren met dingen als centraal tellen is het ook juist trager geworden typisch genoeg.

[Keypunchie]

Het gekke is ook dat dat altijd gewoon goed ging met 98% van de gemeenten die alle uitslagen voor twaalven had.

De reden is niet heel erg ingewikkeld. De explosie van het aantal partijen op het stembiljet, gecombineerd met dat men ook niet meer "bij uitzondering" op iemand anders dan de #1 stemt.

Daar waar het lang duurt is het proces gewoon niet op orde. Centraal tellen maakt dat ook niet beter, het haalt de controletelling er juist uit en je verplaatst de stembus tijdens het telproces (wat de betrouwbaarheid ook niet ten goede komt). Het Nederlandse systeem was juist altijd zo veilig omdat het zo decentraal was.

Hoe het werkt in Utrecht: op het stembureau telt men alle stemmen per lijst, dit gebeurt minstens 2x. Dit betekent dat alle biljetten dus 3x bekeken zijn! Dit is het officiele procesverbaal en wordt genoteerd!

Bij het centraal tellen wordt pas de uitsplitsing naar lijst gedaan.

Als er daar verschillen optreden, dan moet de Kiesraad gaan beslissen.

In het geval van mijn stembureautje (+- 1200) bij de Europese verkiezingen was er uiteindelijk 1 biljet op de verkeerde stapel beland. Zonder centraal tellen, was dat waarschijnlijk niet eens opgemerkt geweest, omdat de tellers op het stembureau in een zaaltje, na een lange dag, intussen gaar en moe zijn en niet onder fijne omstandigheden werken: zeker met die immense hoeveelheid partijen is er in veel stembureaus, dat door de bank genomen de omvang van een leslokaal heeft, nauwelijks voldoende ruimte voor alle stapels.

Wat dat betreft is het "uitsplitsen naar lijst" op een centrale lokatie een zegen. Daar hebben ze frisse tellers, alle rust, tijd en ruimte.

[emeralda]

In veel landen moet je ook nog registeren. In Nederland krijgt iedereen met een NL nationaliteit automatisch een stempas.

[Timmiejj]

Jep daarom zie je ook dat bij ons de opkomst altijd rond de 80% ligt voor landelijke verkiezingen en als je bijvoorbeeld naar de Amerikaanse presidents verkiezingen kijkt zie je dat de opkomst altijd maar net boven de 50% ligt (Gek genoeg was Trump vs Biden 2020 de verkiezing met de hoogste opkomst sinds de jaren 70 ofzo)

[Skit3000]

En dat is dus ook waar Nederland een voortrekkersrol kan spelen. We hebben hier over het algemeen een vrij toegankelijke stembus, maar dat is ook omdat er regels zijn over waar stemlokalen moeten zijn en waar ze aan moeten voldoen. Zolang andere landen zich iets van "ons" aantrekken zullen ze proberen "ons" te volgen en hun eigen stemprocedures en -wetten aanpassen om dichter bij "ons" te komen zodat ze kunnen zeggen dat ze ook een democratisch land zijn. Misschien stellen sommige landen dan zelfs een bevolkingsregister in, omdat het dan door de jaren heen controleerbaar is dat de personen die daar in zijn opgenomen, daadwerkelijk inwoners zijn en dat alle processen om mensen in en uit dat register te halen de juiste bewijslast bevatten, etc.

Dus ja, als wij de verkiezingsuitslag zelf dan nog meer dichtspijkeren volgen andere landen (hopelijk) vanzelf.

[TheVivaldi]

Wellicht dat tegenstemmers met weinig tijd het opgeven, maar een hoop tegenstemmers zijn gepassioneerd en laten zich niet de mond snoeren door lange rijen.

[jerisson]

Sorry, maar krijgt dit een +2?
Je lijkt totaal niet op de hoogte te zijn van de procedures.
(Edit: ik ben ben misschien iets te snel op mijn paard gesprongen. Het voorstel van @hinerakatauri79 met betrekking tot tijdstip en lokatie in QR-codes laat wél toe om - althans deels - de identiteit te achterhalen.)

Ik raad je aan om eens de digitale stemprocedure in België te bekijken. Die procedure heeft álle voordelen van analoog stemmen én is objectief gezien een heel stuk minder gevoelig voor fraude.

Zeker het stuk over het herleidbaar zijn van de stem omwille van een QR-code is onzin.

Als je digitaal gaat stemmen is er een persoon die je ID en stembrief controlleert, de volgende persoon geeft je een elektronische kaart om in de stemcomputer te steken. Op deze kaart wordt echter niks van ID geregistreerd, en de rest van de procedure (het effectief stemmen en tellen) is dus anoniem.

Vervolgens ga je naar een stemcomputer. Daar steek je je (anonieme) kaart in. Je brengt je stem uit en krijgt vervolgens een afdruk waarop je stem in gedrukte tekst staat en als QR-code (nogmaals, zónder identificatie.) Je kan dus al controleren of op zijn minst de gedrukte tekst juist.

Vervolgens ga je naar de stembus, stemt je QR-code, waarna de bus opengaat en je je biljet in de bus deponneert. Bij het scannen wordt de stem gelezen en op 2 USB-sticks opgeslagen.

Na afloop worden zowel de papieren stemmen als de elektronische (USB's) naar een centraal punt gebracht waar ze officieel samengeteld worden. Hier worden ook steekproeven gedaan waarbij de papieren stemmen (de leesbare) vergeleken worden met de geregistreerde elektronische.

Voor het stemmen worden de computers ook nog getest door de bijzitters van het kantoor.

Als je bij dit systeem wilt frauderen moet je al én de software kunnen aanpassen én de mensen die steekproeven doen omkopen.

Bij op papier stemmen hoef je slechts enkele tellers om te kopen. Hier en daar een streep trekken en de stem is - ook bij hertelling ongeldig. Of, je kan ook stemmen wegmoffelen, zolang je niet overdrijft - zoals in Bilzen - valt dat niet op. Los daarvan is er ook veel manueel werk (en dus tijd) waarbij gegarandeerd fouten optreden.

Het enige échte nadeel van elektronisch stemmen is dat het in verhouding veel kost. Maar voor de democratie is het een stuk beter dan op papier stemmen.

Edit: een link naat de procedure: https://verkiezingen.fgov...mmen/elektronisch-stemmen

[Reactie gewijzigd door jerisson op 9 augustus 2024 14:01]

[bytemaster460]

Als burger kun je niet controleren of er daadwerkelijk niets geregistreerd wordt als je de stemkaart in de computer steekt. Dat blijft een kwestie van vertrouwen. Bij het stemproces is het belangrijk dat je alles kan controleren. Zodra je met een computer gaat werken werk je met een black box die je moet vertrouwen zonder dat je die kan controleren. Een computer kan de volgorde van stemmen bijhouden en linken aan de volgorde van identificeren. Of via een verstopte camera bijhouden wie welke stem uitbrengt, om de huidige situatie is dat misschien ver gezocht maar eenmaal overgestapt op dat soort digitale processen, I.c.m. Een regime dat het niet zo nauw neemt kan het mis gaan. Gewoon papier en potlood blijven gebruiken. Mag ouderwets zijn maar is door iedere burger van voor tot achter te controleren.

[jerisson]

De stemkaart bevat geen informatie over je, dus daar kan de computer niks mee.

Er wordt geen tijd geregistreerd/genoteerd die jouw naam aan de stem kan linken. Registreren of jij geweest bent is gewoon een kruisje achter jouw naam op papier. Dat kan je zelfs zien (althans in het kantoor waar ik ga toch.) Je kan dus niks opmaken uit volgordes, want die worden niet bijgehouden voor identificeren. (bij nader inzien maakt het registreren van de tijd in de stem zoals @hinerakatauri79 hierboven voorstelde dus ook al niets uit, want het valt niet te linken.)

Digitale cameras zijn al helemaal geen tegenargument, want dit kan in eender welk stemhokje. Digitaal of niet.

Dat dit niet werkt in een dictatoriaal regime is een feit. Daar zijn de werkelijke uitkomsten immers onbelangrijk, en tellen de verzonnen uitkomsten.

Mijn punt gaat over het tegen digitaal stemmen zijn in het algemeen. Mensen denken altijd aan mogelijke nadelen, zoals jezelf nu ook aantoont, die er niet zijn. Die procedures houden echt wel rekening met dat soort mogelijke issues. En zoals we hier in België gezien hebben heeft het elektronisch stemmen echt wel voordelen t.o.v. papier (zie lokale verkiezingen Bilzen 2018: https://www.vrt.be/vrtnws...e-is-het-zover-kunnen-ko/ )

[bytemaster460]

Je doet allemaal uitspraken waarvan je moet vertrouwen dat het klopt. Het is juist het probleem dat je het niet kan controleren als het via een computer gaat. Je ziet niet of die kaart geen identificatie van jou bevat, je ziet niet of je tijdstip en stem niet geregistreerd wordt en als burger is dat ook niet te controleren. Juist bij stemmen is vertrouwen niet het belangrijkst, controleerbaarheid is het belangrijkst.

[jerisson]

Maar je ziet het letterlijk? Hoe moeten ze een identificatie op de kaart toevoegen?

Er is geen communicatie tussen de persoon die u identificeert en die wat u de kaart geeft (normaal gezien de voorzitter)?

Je staat er vlakbij als ze u identificeren en de volgende u de kaart geeft. Die kaart kan onmogelijk een identificatie van jouw als burger bevatten.

Dat zou anders zijn als je eID ingelezen werd bij het activeren van de kaart, als je naam doorgegeven werd aan de voorzitter als die de kaart activeert om te stemmen (die heeft er vaak al enkele geactiveerde klaar liggen), of als je rechtstreeks je moet eID gebruiken.

De uitspraken die ik doe gaan niet over vertrouwen: die gaan net over controleerbare zaken.

In 2019 heb ik moeten bijzitten voor de verkiezingen hier in België (Vlaams, Federaal en Europees). Hiervoor had ik ook sterk mijn twijfels bij het systeem, omdat ik het nooit in werking gezien had. Maar het ding is dat het net zo gemaakt is dat het zeer controleerbaar is.

[bytemaster460]

Blijft het on t dat de computer gewoon kan registreren welke stem op welk moment is uitgebracht en dat kan gelinkt worden aan de volgorde van registratie of via een camera. Niet voor niets roepen beveiligingsexperts juist bijna allemaal dat we niet per computer moeten gaan stemmen, er blijft altijd een blackbox over waarop we moeten vertrouwen.

[jerisson]

Opnieuw: er wordt geen volgorde van registratie bijgehouden. Enkel een handgetekend kruisje achter je naam. Dat zie je zelfs. Dat is onvoldoende info om ook maar iets te linken.
Edit: en zelfs al zou je een timestamp bijhouden. Je hebt er 0.0% zekerheid door: in ieder bureau staan 5-6 stemhokjes die parallel in gebruik zijn. De volgorde waarin je je kaart krijgt geeft geen exacte info over de volgorde van deponeren. Je weet nog steeds niet wie op wie gestemd heeft dan.

Camera's leveren hetzelfde probleem op bij stemmen op papier: film de stembus en je kan de volgorde van het insteken van de stemmen vrij accuraat linken aan de volgorde waarin ze in de bus steken. Zeker gezien het grote gevouwen papieren betreft in relatief kleine bus. Dus dit is alleen maar een argument om camera's te bannen uit deze omgevingen (in plaats van er meer te plaatsen om het tellen te volgen/beter te beveiligen, zoals iemand anders beweerde.)

De beveiligingsexperts hebben het veelal over systemen die online zijn, of waarbij de stem niet gevalideerd kan worden. De systemen in België zijn volledig offline, en krijgt je stem te zien én zelfs fysiek in je handen. Als het echt onveilig was hadden we ze niet zo lang gebruikt.

[Reactie gewijzigd door jerisson op 9 augustus 2024 19:44]

[bytemaster460]

Opnieuw: je doet allerlei uitspraken over wat er wel en niet gebeurt die je niet kan controleren. Hoe kun jij als burger controleren dat de stemcomputer geen volgorde bijhoudt?

[jerisson]

De stemcomputer mag een volgorde bijhouden: daar is niemand iets mee! Hoe wil je dat binden aan de mensen die stemmen?

Er is geen enkele link tussen registratie en stemmen. Dit kun je gewoon zien én controleren. Het enige dat gedaan wordt bij registratie is een kruisje zetten dat je geweest bent. That's it. Je kan zelf vaststellen dat er geen info doorgegeven wordt aan de kaart...

Dan mag de stemcomputer tijden registreren wat het wil: het is niet mogelijk om dit te linken aan de personen omdat er - vaststelbaar - geen tijdstip van registratie is.

En ook al zou dit wel zo zijn (tijdstip bij naam, of camera): hoe denk je een stem te linken aan de juiste van de 5+ personen die rond dezelfde tijd stemmen maar hun stem in willekeurige volgorde insteken (iedereen doet er een andere tijd over. Sommigen zelfs een kwartier. Daar gaan je volgordes...)

Dit is echt niet moeilijk om te begrijpen dat dit volledig gescheiden kan en geen Black Box is zoals je beweert: het is volledig inzichtelijk.

Dit zijn - nogmaals - geen aannames. Dit is hoe het gebeurt in verschillende landen.

Jij blijft echter wel aannames maken omdat je het proces niet kent of begrijpt.

[sympa]

Maar een van de sterke punten in Nederland is dat de biljetten in een stembus gaan. En de volgorde daar niet meer goed te achterhalen is.
In sommige landen is de stembus doorzichtig. Kan je zien dat er niet iemand in verstopt zit die de biljetten meteen voorziet van de naam van de stemmer.
En bij het tellen wordt de boel demonstratief omgekieperd. Daar gaat de boel nog wat meer door elkaar.

[Frame164]

Welk probleem los je hiermee op? Het enige voordeel is dat als de stembureaus sluiten je de eerste uitslag hebt. Maar dan moet je het alsnog gaan controleren a.h.v. papieren stemmen.

[jerisson]

Het voorbeeld dat ik al enkele keren aangegeven heb: je voorkomt dat er stemmen verloren gaan, zoals in Bilzen - al dan niet moedwillig - het geval was. Je hebt nu én papieren stemmen én 2× de elektronische die je kan controleren in gevam van twijfel. Bij stemmen op papier heb je die redundantie niet, met als gevolg dat mogelijks nieuwe verkiezingen nodig zijn.

De papieren stemmen moet je alleen nog als steekproef natellen (dus een pak minder dan alle anderen), of als blijkt dat er toch iets anders mis is.

Daarnaast kan je - bij stemmen op papier - ook heel eenvoudig een stem moedwillig ongeldig maken. Dat kan digitaal niet.

Het lost dus echt wel meer problemen op dan enkel "sneller tellen". Het biedt meer garanties.

[Tjidde]

Dit klinkt nog steeds als een superduur potlood...

Aangezien alles nog op papier gedaan word om na te tellen. Is de computer overbodig. Ga je puur met computers werken? Is het onmogelijk om de zwarte box te controleren als burger.

Het nadeel van 100% digitaal stemmen is dat als een malafide groep mensen meerdere computers hacken waarbij 1 op de x stemmen voor partij y naar partij z gaan. Waarbij er totaal random change is wanneer dit gebeurd. Is nooit te achterhalen.

Dus als zekerheid gaan wij een bonnetje printen, die daarna weer geteld moet worden om het zeker te weten.
Dan heb je nog niet eens over het probleem wat als jij stemt voor Pietje van de Feestpartij. Er komt een bonnetje uit met een QR-code en daaronder Pietje - Feestpartij. Maar de QR code zegt Henkie van de AntiFeestpartij ipv Pietje. Dit kan jij niet controleren.

Dus het tel werk heb je sowieso, waarom dan als nog de computer er tussen stoppen. Extra geld, alleen maar om sneller te kunnen zeggen wie gewonnen heeft? Maakt toch niet uit als het een dag of twee later naar buiten komt?

Bij op papier stemmen hoef je slechts enkele tellers om te kopen. Hier en daar een streep trekken en de stem is - ook bij hertelling ongeldig. Of, je kan ook stemmen wegmoffelen, zolang je niet overdrijft - zoals in Bilzen - valt dat niet op. Los daarvan is er ook veel manueel werk (en dus tijd) waarbij gegarandeerd fouten optreden.

Dan heb je hooguit van een stemkantoor gemanipuleerd met het stemmen. Zeg dat een druk stemkantoor 2000 stemmers heeft, dat is op het geheel geen mega grote impact, waarvan ook nog eens een deel niet gemanipuleerd zijn. Als je dan echt de uitslag wilt manipuleren moet je zoveel stemkantoren omkopen voordat jij er echt iets aan hebt. Is het makkelijker om legitiem de verkiezingen te winnen. Met minder moeite en hoog waarschijnlijk minder geld.


Ik weet niet hoe het in België zit, maar in Nederland mag ik constant(mist ik mij aan de huisregels hou) overal bij zijn, behalve wat iemand doet in het stemhokje. En dit gebeurd ook, heb ooit wel eens geteld en er waren mensen die kwamen kijken. Als ik dan ineens een potlood vast pak valt dat echt wel iemand op...

Vaak zie je tegenwoordig ook een livestream in steeds meer stemlocaties, succes met niet door de mand vallen als je ineens stemmen gaat aanpassen.

[jerisson]

Het nadeel van 100% digitaal stemmen is dat als een malafide groep mensen meerdere computers hacken waarbij 1 op de x stemmen voor partij y naar partij z gaan. Waarbij er totaal random change is wanneer dit gebeurd. Is nooit te achterhalen.

Daarom ga je niet 100% digitaal. Je gaat en papier en digitaal. Je hebt dan de voordelen (o.a. redundantie) van beiden te pakken. Dat biedt een hoop redundantie.

Dus als zekerheid gaan wij een bonnetje printen, die daarna weer geteld moet worden om het zeker te weten.
Dan heb je nog niet eens over het probleem wat als jij stemt voor Pietje van de Feestpartij. Er komt een bonnetje uit met een QR-code en daaronder Pietje - Feestpartij. Maar de QR code zegt Henkie van de AntiFeestpartij ipv Pietje. Dit kan jij niet controleren.

Dat los je heel eenvoudig op met random steekproeven, en de software voor het uitlezen door iemand anders te laten maken dan de software van de stemcomputers. Redelijk onwaarschijnlijk dat je zoveel mensen kunt omkopen, tenzij je een dictatoriaal regime hebt. Maar dan boeit geen enkele procedure.

Dus het tel werk heb je sowieso, waarom dan als nog de computer er tussen stoppen. Extra geld, alleen maar om sneller te kunnen zeggen wie gewonnen heeft? Maakt toch niet uit als het een dag of twee later naar buiten komt?

Je hebt veel minder telwerk. Maar dat is het punt niet van deze systemen.

Je stemmen worden altijd veel nauwkeuriger geteld. Zelfs al heb je een openbare telling: ook daar worden fouten bij gemaakt (anders zou men geen hertellingen vragen, hetgeen bij elke verkiezingen meermaals voorkomt.)

Verder heb je net redundantie: je stemmen zijn beter beschermd.

Dan heb je hooguit van een stemkantoor gemanipuleerd met het stemmen. Zeg dat een druk stemkantoor 2000 stemmers heeft, dat is op het geheel geen mega grote impact, waarvan ook nog eens een deel niet gemanipuleerd zijn. Als je dan echt de uitslag wilt manipuleren moet je zoveel stemkantoren omkopen voordat jij er echt iets aan hebt. Is het makkelijker om legitiem de verkiezingen te winnen. Met minder moeite en hoog waarschijnlijk minder geld.

Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar een paar stemmen kunnen wel degelijk een groot verschil maken. Die stemmen bepalen namelijk hoeveel zetels een partij krijgt voor een bepaald kiesdistrict. In principe kan 1 stem verschil - als de uitslagen dicht bij elkaar liggen - ervoor zorgen dat een partij een zetel meer of minder heeft. En dat kan op zijn beurt de vorming van coalities sterk beïnvloeden.

Je sprak toch over democratie? Dus dan wil je toch dat alle stemmen correct geteld zijn?

Ik weet niet hoe het in België zit, maar in Nederland mag ik constant(mist ik mij aan de huisregels hou) overal bij zijn, behalve wat iemand doet in het stemhokje. En dit gebeurd ook, heb ooit wel eens geteld en er waren mensen die kwamen kijken. Als ik dan ineens een potlood vast pak valt dat echt wel iemand op...

Ik kan het niet zo dadelijk vinden, maar volgens mij is dat in België ook zo (ik heb de laatste jaren steeds digitaal gestemd).

Nu, dat openbaar tellen biedt uiteraard geen garantie. Je weet net zo goed als ik dat de aandacht van de mensen verslapt na verloop van tijd. Fouten zijn dan snel gemaakt en worden niet altijd waargenomen. Helemaal als het zoiets repetitief is.

En zoals ik eerder al aangaf gebeurdt er af en toe toch iets

Vaak zie je tegenwoordig ook een livestream in steeds meer stemlocaties, succes met niet door de mand vallen als je ineens stemmen gaat aanpassen.

Camera's zijn fijn. Maar hang je die dan zodat je kan meelezen wat aangeduid is? Camera's in stemlocaties vind ik persoonlijk een groter probleem. Al gok ik dat de stemlokaties en tellokaties gescheiden zijn?

Dat stemcomputers duurder zijn is een feit, maar persoonlijk ik er de voordelen wel van in.

[Ablaze]

In corrupte landen is digitaal stemmen met een decentraal systeem waarschijnlijk wel een beter alternatief. Met papier kun je nooit zien of er stemmen worden weggegooid of toegevoegd en je moet het absolute vertrouwen hebben in de uitvoerende partij.
Bovendien is de uitslag niet controleerbaar voor de gewone man en ook niet live te volgen.

[Tjidde]

In het Nederlands systeem kan je wel checken of een stem biljet is weggegooid.

Ze bewaren namelijk de stempassen. Dat zou als je die van elkaar aftrekt 0 moeten zijn.

Als jij twijfelt of het echt eerlijk is gegaan. Kan je via de kiescommissie onderzoek laten doen naar een stembureau en als jou stembiljet ineens weg is, is er een groot probleem voor de voorzitter.

Waarom moet je alles live willen volgen? En het is wel controleerbaar pak een stoel ga als eerste stemmen. Neem een trommeltje mee met eten en een fles drinken en je mag alles zien behalve het stemmen zelf(wat stemgeheim). Het controleren van de biljetten, het tellen van de biljetten en stemvellen.

[Bart ®]

Huh? Met papier is juist alles te zien en te controleren. Mits de regels er zijn dat dit toegestaan is (zoals in Nederland). De gewone man kan alles volgen. Digitaal is juist geen enkele zekerheid, al helemaal niet voor de gewone man, die geen verstand heeft van programmeertalen en hardware. Het is compleet onnavolgbaar en onbegrijpelijk voor digibeten, terwijl juist nagenoeg iedereen een papiertje kan invullen, kan tellen en kan meekijken.

[sympa]

Digitaal kan je toch ook stemmen erbij bedenken of stemmen kwijtmaken?
Zeker in landen met een minder goede volkstelling.

[Coolstart]

Ik ben tegen alle vormen van digitaal stemmen.

En omdat je een QR code krijgt, is je stem herleidbaar.

Neet dat is niet waar. In Belgie wordt er ook digitaal gestemd en ze kunnen dat niet herleiden. Ze weten enkel of iemand zijn ID heeft afgegeven in het stembureau of niet. De QR code bevat geen persoonsgegevens.

Het is gewoon een extreem duur potlood.

Elektronisch stemmen is goedkoper en dat is de reden waarom Vlaamse gemeenten overschakelen omdat je het met minder bijzetters en tellers efficienter kan werken en je hebt geen drukkosten. Stemcomputers zijn daarbovenop super simpel.

Papier heeft ook gigantische nadelen en dat is net de kans op fraude en ongeldige stemmen. Je eenvoudig kan wat kruisjes bijzetten, papieren ongeldig maken of 200 papiertjes laten verdwijnen, 200 nieuwe introduceren of gewoon verkeerd tellen. Bewust of onbewust. Bij digitaal is dat niet het geval. Als je die papiertjes digitaal telt om fouten of fraude te vermijden dan kon je het evengoed digitaal ingebracht hebben.

Stemmen moet snel en efficient gaan. Liefst vanuit je luie zetel en die evolutie gaat enkel digitaal kunnen verlopen. Ook voor veel landen zoals Venezuela waar stemfraude met pen en papier een fluitje van een cent is, is een digitaal systeem het enige wat kans maakt om fraude vrij te verlopen.

In feite zouden we meer naar de stembus moeten kunnen gaan. Op belangrijke dossiers zou de bevolking verplicht kunnen ingeroepen worden om een partij aan te stellen een beslissing te nemen of over een standpunt te stemmen. Of men zou makkelijker een verplichte raadgevende referenda kunnen inroepen. Analoog is dat omslachtig en duur.

Voor landen met een niet zo functionerende democratie kan digitaal net fraude tegengaan.

[Tjidde]

Papier heeft ook gigantische nadelen en dat is net de kans op fraude en ongeldige stemmen. Je eenvoudig kan wat kruisjes bijzetten, papieren ongeldig maken of 200 papiertjes laten verdwijnen, 200 nieuwe introduceren of gewoon verkeerd tellen.

Ik daag je oprecht uit om dit te proberen. Het klinkt makkelijk een wat papiertjes verstoppen of vervangen. Maar als je alleen bent is het al vaak onmogelijk. Als de groep te groot is, bestaat de kans dat iemand zich verklapt.

Als jij dit op een landelijke verkiezing wilt doen en dat het ook grote impact heeft moet je zoveel mensen omkopen.

Ongeldige stemmen is vervelend maar niet een extreem groot probleem in Nederland dan(0.22%)

Als ik de uitslagen pak en er vanuit ga dat de ongeldige stemmen een vergelijkbaar patron hadden met stemmen als de echte uitslagen. Heeft het op de uitslag minimale impact gehad.

Neet dat is niet waar. In Belgie wordt er ook digitaal gestemd en ze kunnen dat niet herleiden. Ze weten enkel of iemand zijn ID heeft afgegeven in het stembureau of niet. De QR code bevat geen persoonsgegevens.

Maar wie zegt dat de QR-code zegt als die zou moeten zeggen? Ik kan wel een QR-code printen met daaronder een tekst die niets met de QR-code te maken heeft.

De tekst zegt jij voor Pietje gestemd hebt, maar de QR telt hem als Henk. Succes met daar achter komen, als burger. En als dit stel 1 op de 5000 stemmen gebeurd(maar wel met aardig wat randomheid erin), dat stem van partij X random ineens partij Z word. Is het land te klein als dat ooit naar buiten komt.

Als je dan voor de zekerheid toch alle bonnetjes gaat natellen, laat dan de computer er tussenuit.

[kiang]

...en welk probleem los je hiermee op?

Jouw hele voorstel is compleet en volslagen nutteloos voor landen als Rusland, Venezuela en Wit Rusland: alsof de autocraten daar ook maar zouden overwegen een eerlijk systeem te introduceren.

En in de landen waar de overheid wel bereid is een waterdicht systeem in te voeren, daar is het huidige systeem al erg goed, zonder alle digitale qr poespas die jij nu verzint: papieren stemmen, waarnemers, en onafhankelijke burgers die in het stemlokaal werken. Enkel pseudofascisten zoals Baudet en Trump roeptoeteren dat alles doorgestoken kaart is en de verkiezingen vervalst zijn, wanneer zij niet winnen. Maar er is geen enkel bewijs voor hun idioot geschreeuw.

Je hele premise (dat verkiezingen dringend grondig allndera moeten worden georganiseerd) is dus gewoonweg onzin: waar het nodig is, is de techniek niet het probleem.

[Reactie gewijzigd door kiang op 9 augustus 2024 13:33]

[jerisson]

We hebben al een digitaal systeem met (QR-)codes in België. Dit is minder fraudegevoelig dan op papier stemmen. https://verkiezingen.fgov...mmen/elektronisch-stemmen

Bij de vorige gemeenteraadsverkiezingen zijn er in Bilzen stemmen verloren gegaan. Het stemmen was op papier, en het aantal stemmen in de bus klopte niet. Omdat de uitslagen zo dicht opeen lagen heeft men een half jaar later nieuwe verkiezingen georganiseerd, die tot een hele andere coalitie leidde. Het gemeentebestuur in dat eerste half jaar was dus eigenlijk niet legitiem.

Dit soort problemen (bewust of onbewust) kunnen eigenlijk niet voor komen bij de elektronische variant zoals wij dat hebben.

(Bilzen was ook niet de enige gemeente waar dit speelde, als ik me goed herinner.)

[Tjidde]

Ik zeg dat jouw stemproces dan niet goed is.

Als in Nederland iets misgaat, gaat de kiescommissie dit onderzoeken. Voordat die uitspraak doen, tellen alle stemmen officieel nog niet mee. Aangezien in Nederland de stembrieven bij een stemlokaal blijft, zou in het extreme geval die mensen opnieuw opgeroepen kunnen worden. Daar staat namelijk een naam op. Niet op het stembiljet. Die zijn allemaal hetzelfde.

In het extreemste geval, kan de hele uitslag ongeldig verklaard worden. Maar als je dat lukt om dat voor elkaar te krijgen heb je zoveel mensen moeten omkopen waar je bang van zal worden.

In Nederland is er nog nooit zo iets naar voren gekomen, dat komt misschien dat ons stemproces volledig openbaar is. Een burger mag overal bij zijn. En zijn er meerdere controlerende factoren in het proces.

100% gaat het nooit goed. Ook digitaal niet. Maar met een open en duidelijk proces, is het wel controleerbaar als je dat wilt.

[jerisson]

Dat proces is dus net hetzelfde zoals dat hier is, en toch gebeurt het.

De stembrieven zijn hier in het stembureau verdwenen. Het openbaar zijn biedt geen garantie dat dit niet kan. Het verkleint wel de kans.

Toch heeft men ervoor gekozen om iedereen in de gemeente terug te laten gaan stemmen, uiteraard omwille van politieke belangen.

Dit soort problemen kan je door de redundantie van digitaal stemmen vrijwel volledig uitsluiten.

[kiang]

Dit soort problemen (bewust of onbewust) kunnen eigenlijk niet voor komen bij de elektronische variant zoals wij dat hebben.

Je werkt duidelijk niet in de IT, als je beweert dat jouw systeem nooit kan misgaan

[jerisson]

Ok, in principe kan het. Maar de kans is door de redundancy veel kleiner.

[sympa]

Als ik lees "op een USB-stick opgeslagen" - die dingen zijn aardig betrouwbaar, maar ze zijn qua supply chain een drama en daarmee (maar ook om andere redenen) onbetrouwbaar.
Pragmatisch is het wel, maar de Nederlandse stemcomputers waren beter ingericht qua opslag. Namelijk heel low level en qua code verifieerbaar.
Maar ook daar waren genoeg problemen mee.

[jerisson]

Het is een dubbele opslag op USB (2 sticks in parallel) én een opslag op papier. Dan moet er al iets serieus mis gaan. Ik zie niet in hoe dit onbetrouwbaarder zou zijn dan puur op papier stemmen? Die stembureaus hebben ook altijd backup usb-sticks in de buurt.

De enige problemen die je hoort zijn computers die niet werken. Vaak omwille van het niet testen van de systemen. Dan kan het kantoor niet vanaf het begin openen. Maar in veel gevallen is het een menselijke fout. Dit is een mogelijk argument tegen electronisch stemmen, alsook de verhoogde complexiteit voor mensen zonder computerervaring (een kaart met een grote pijl op staan wordt, in mijn ervaring, door de oudere mensen vaak nog verkeerd ingestoken.), maar dit zie ik niet terug in de discussie.

Het enige van de hier aangehaalde argumenten tegen electronisch stemmen - zoals dat in België gebeurt - dat steek houdt is de kostprijs: het zijn vrij dure computers voor iets dat éénmaal om de paar jaar gebruikt wordt.

Iemand die argumenteert dat een camera icm electronisch stemmen een probleem is, beseft niet dat een camera in een stembureau op zich een veel groter probleem is dan electronisch stemmen. Als ik me de papieren stembus goed herinner (nog steeds in gebruik in veel plaatsen in België) dan is het gevouwen stembiljet in lengte en breedte amper kleiner dan de helft van de afmetingen van de stembus. Dan mag je schudden met de bus wat je wilt: je kan vrij weinig willekeur toevoegen en de volgorde blijft behouden. Of je met het demonstratief omkieperen veel bereikt weet ik nog zo niet. Dobbelstenen kan je ook op verschillende manieren werpen waardoor ze meer of minder rollen. Zeker als je doel mallafide is.

[bytemaster460]

Nee, juist om te voorkomen dat er gefraudeerd wordt moet er gewoon met potlood en papier worden gestemd. het voorkomen van fraude moet gevonden worden in het toezicht. In Nederland mag iedere burger het hele stemproces van het plaatsen van lege bakken tot en met het rapporteren van de tellingen nauwgezet volgen. Zodra er een computer tussen komt te zitten is dat per definitie een black box die je als burger niet kan controleren.
Een paper trail kan helpen, maar dan krijg je weer een ander probleem. het stemgeheim is niet meer gegarandeerd. De volgorde van het uitbrengen van de stem kan in de computer vastgelegd worden, evenals de volgorde van binnenkomst van de mensen. In combinatie met een camera ka exact bepaald worden wie wat gestemd heeft.
Nee, gewoon op papier in een stembus en maximale controle toelaten.

[nightgold]

Hier in Belgie konden 16 jarigen die enkel voor de Europese verkiezingen mogen stemmen, toch stemmen voor de federale en regionale verkiezingen. Dit omdat de kaarten voor de computers niet correct geconfigureerd werden.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20240609_94200676

Digitaal is nooit 100% waterdicht. Potlood werkt.

[sircampalot]

Digitaal is nooit 100% waterdicht. Potlood werkt.

Dat niet alleen: potlood en papier heeft zich bewezen en het is ruimschoots beschikbaar zonder dat er ontwikkelingsgeld naar toe hoeft.

[dr86]

Waarom zou je je ook moeten registreren als je een paspoort hebt waarmee volstaat dat je een burger bent

[hinerakatauri79]

Die registratie is om een stemvoucher te krijgen.
Als je met je paspoort langs meerdere stemlocaties gaat kan er niet gecontrollerd worden dat je gestemt hebt.

[Zoop]

Als je kan bijhouden dat je een stemvoucher maar 1x mag uitgeven, kan je ook bijhouden dat iemand maar 1x mag stemmen met zijn paspoort, het is weer een extra stap en drempel dat je echt moet proberen te voorkomen. Als (achteraf) blijkt dat je toch meerdere keren hebt gestemd ben je best wel vies de lul hoor. Dus dat is een non-issue.

In America werkt het zo dat je je moet registreren om te kunnen stemmen, en daar raken mensen om de haverklap on-geregistreerd voor onduidelijke reden (de echte reden is uiteraard verkiezingsfraude, het zijn heel toevallig bepaalde groepen waarbij dat steeds gebeurd). Point being, America laat zien hoe gevoelig dat is voor gesjoemel.

[Blokker_1999]

In Belgie krijgt iedereen die gerechtigd is om te stemmen 1 oproepingsbrief om te gaan stemmen. Die brief moet je bijhebben om je stem te kunnen uitbrengen en wordt afgestempeld wanneer je je stem uitbrengt zodat jij een bewijs hebt dat je gestemt hebt. Geen enkel digitaal proces kan daar tegenop. Ja, je kan iedereen zijn/haar ID gaan scannen, ingeven in een computer om te voorkomen dat men ergens anders ook gaat stemmen, maar dan heb je ineens een panne met je systeem. En wat ga je dan doen?

Je zoekt hier een oplossing voor een probleem dat niet bestaat.

In de VS bestaat geen centraal bevolkingsregister. De sociale zekerheid komt nog het dichtste in de buurt van zo een register. Er kan dus ook niet zomaar naar iedereen iets gestuurd worden. Daarom dat men vraagt om je te registreren.

[Fre4ked]

In België mocht je de laatste keer ook je stembrief digitaal voorleggen. Deze is niet af te stempelen. Echter staat op die brief ook in welk stembureau u zich dient aan te melden. Daar duiden ze dan aan op de kieslijst dat u bent komen stemmen en in een ander stembureau kan u simpelweg niet terecht want u staat er niet op de kieslijst

[Tjidde]

Dat is een gekke drempel om iemand te laten stemmen een vaste stembureau.

Ik vind juist dat het zo makkelijk en simpel mogelijk moet zijn. Soms is het aangegeven stemkantoor niet het makkelijkst. Waardoor sommige mensen niet gaan stemmen, want extra moeite. Ik stem altijd zelf bij een kantoor waar ik toevallig langs fiets of zo.

In Nederland, mag je overal in je eigen gemeente stemmen. Ga je stemmen voor de provincie of landelijk en je wilt buiten je gemeentestemmen, moet je bij de gemeente wel je stempas laten omwisselen voor een kiespas.
Die is bij stemmen voor de provincie overal in de provincie geldig, landelijk is overal geldig.

[jerisson]

Dit is nieuwe info voor mij. Ik gok dat als je het digitaal toont ook niet met volmacht voor iemand anders kan gaan stemmen? Dat vereist namelijk dat de brief reeds afgestempeld is (dus dat je zelf reeds gestemd hebt). En die moet opnieuw afgestempeld worden omdat je maar 1x met volmacht mag stemmen.

[Fre4ked]

Dat mocht wel degelijk digitaal maar als ik me niet vergis dient een volmacht op voorhand geregistreerd te worden.

[sympa]

In Nederland nemen ze die stembrief in als je gaat stemmen. Op die manier kan je dus maar 1 keer stemmen.
Verder is er een lijst met mensen die niet mogen stemmen. Daar kijken ze op voordat je het stembiljet krijgt. Iemand die overleden is mag bijvoorbeeld niet meer komen stemmen.

[jerisson]

Bij ons plaatsen ze een stempel op je oproepingsbrief dat je geweest bent, en kan je maar op één plaats gaan waar je dan al geregistreerd staat mocht je nog een 2e keer proberen.

De afgestempelde oproepingsbrief heb je opnieuw nodig als je met iemands volmacht gaat stemmen: je kan dat maar éénmaal doen. Ook dan krijg je een stempel.

Op die manier voorkom je dat één iemand een hoop volmachten verzamelt (gebeurde vroeger volgens geruchten vaak in woonzorgcentra) en dan evenveel stemmen uitbrengt op dezelfde naam of partij.

Je kan nu nog steeds volmachten verzamelen, maar je hebt evenveel personen nodig die willen stemmen (10 volmachten vereist 10 personen, en ze moeten van dezelfde kieskring zijn.)

[NMN1665]

Wat moet er dan gecontroleerd worden? Zonder biljet geen stem.

[bilbob]

Heb je dit bekende filmpje Tom Scott nog nooit gezien?
YouTube: Why Electronic Voting Is Still A Bad Idea

[Luppie]

Bij Nee wordt iemand van de stembureau bijgehaald, die kan op het scherm zien dat wat je stemt en wat op papier is niet klopt

Naast dat het stemrecht een groot goed is, is het stemgeheim een nog groter goed. Zonder stemgeheim is een vrije verkiezing niet mogelijk.

Stel dat de stembureau medewerker een FvD aanhanger is, dan weet je zeker dat bij een 'verkeerde' stem er een fakkeloptocht voor je deur staat.

[tw_gotcha]

dat is allemaal geen oplossing voor landen waar je gedwongen wordt op een bepaalde manier te stemmen

[sympa]

Of waar regio's waar tegenstanders wonen het stemmen moeilijk wordt gemaakt. En daar heb je zelfs in de VS voorbeelden van.
Moeilijk maken kan door te weinig stembureaus te openen (wat helemaal goed werkt als je alleen in je eigen gebied mag of kan stemmen), of via openingstijden waardoor degenen die geen vrij kunnen nemen van werk om te stemmen de kans niet hebben om te gaan stemmen.

[sircampalot]

Digitaal stemmen is een slecht idee omdat:

1. Stemmen op papier is door IEDEREEN te controleren en na te tellen (steekproef of alles als je genoeg tijd hebt)
2. Het tellen van stemmen kost extreem weinig tijd tov het formeren van een regering
3. Het gaat er niet enkel om dat de uitslag klopt, het gaat erom dat mensen de uitslag vertrouwen, daarom zijn transparantie en controleerbaarheid zo belangrijk
4. Hier een uitgebreidere uitleg

De enige redelijke optie is om de papieren stemmen elektronisch te tellen, maar dan nog blijft punt 2 staan.

Als partijen zich toch hard maken voor digitaal stemmen, snappen ze de bovenstaande punten niet, of ze hebben andere bedoelingen.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 9 augustus 2024 14:32]

[thijssie83]

Wat zou dat mooi zijn (op het digitale gedeelte na). Hier in de VS krijgt m’n vrouw een stembiljet (geen kaart) per post en kan die vervolgens, zonder identificatie op een parkeerplaats in een stalen postbus mikken. Fingers crossed dat a, je post niet gejat wordt, b, je stem daadwerkelijk geteld wordt en c, alleen staatsburgers stemmen.
Ik kreeg namelijk afgelopen week een oproep om in een jury te dienen, klein probleem, voor een niet staatsburger is dat een strafbaar feit en na een telefoontje blijkt dat de staat (die de verkiezing hier regelt) niet weet of ik burger or status houder ben.

[Zerosum]

Ondertussen in Engeland...

[Maurits van Baerle]

Ja, het verband tussen X en Musk persoonlijk, en het extreemrechtse geweld hier is vrij helder. Stoking hate: Elon Musk and Tommy Robinson. Het ondanks alles weer toelaten van Tommy Robinson op X is een direct gevolg van de overname van Twitter door Musk.

Er zijn hier in het verleden een aantal extreemrechtse, fascistische en neo-nazi organisaties ontbonden of dermate in de gaten gehouden door politie dat het functioneren erg moeilijk werd. Het resultaat is dat er nu geen sprake is meer van organisatiestructuren maar bewust van meer losse verbanden die moeilijker tegen te gaan zijn. De keerzijde voor die groepen is dat ze niet meer intern kunnen communiceren en alles dus via redelijk open kanalen moeten doen om groepen geweldplegers te mobiliseren. Daarom weten we dus ook van tevoren wanneer ze welke gebouwen ze willen aanvallen, het moet allemaal via X en Facebook.

Er is hier in het VK inmiddels door politici opgeroepen om Musk op te roepen om zich te verantwoorden in het parlement. Aangezien Musk geen Britse nationaliteit heeft en niet woonachtig is in het VK kunnen ze hem moeilijk dwingen. Maar, Xitter staat hier sinds het geweld van de afgelopen dagen natuurlijk wel in de schijnwerpers bij het grote publiek (een aantal media en organisaties hebben aangekondigd nu ook X te verlaten) én bij de toezichthouder. X werd natuurlijk sowieso al in de gaten gehouden omdat het lijkt dat ze inbreuk maken op zaken als de GDPR en andere soortgelijke regelgeving, de laatste weken plus een eventuele weigering van Musk om voor het parlement te verschijnen zal daarbij niet helpen.

Edit: uiteraard staat dit helemaal los van wat er in Venezuela gebeurt, behalve dat X en Musk in beide gevallen een rol spelen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 9 augustus 2024 11:58]

[Mickelimic]

Goed dat we X hebben anders zouden we niet weten wat er echt gebeurd in deze wereld.
https://x.com/elon_docs/status/1821777222404866140

[Maurits van Baerle]

Ja, laten we naar een man luisteren die een persoonlijke hetze voert tegen de vrijheid van meningsuiting en democratie. Als Musk al weet wat er echt gebeurt in de wereld zal hij daar natuurlijk nooit de waarheid over vertellen want dat is direct tegenstrijdig met zijn eigen belang. Hij is rijk geworden door liegen en dat zal hij niet afleren.

What's next? Gaan we luisteren naar Musks vriendje Mohammed bin Salman over hoe om te gaan met dissidenten? Vladimir Poetin over het recht op zelfbeschikking van buurlanden? David Duke over gelijkwaardigheid?

[Maurits van Baerle]

Twitter was een platform dat communicatie democratiseerde. Dat het mogelijk maakte voor gewone mensen om berichten te sturen naar politici, bekende sporters filmsterren etc. en soms nog een antwoord terug van ze te krijgen ook. Het was een platform waar mensen zich konden organiseren om misstanden aan de kaak te stellen, er een groter bereik konden krijgen en zo politiek en bedrijven onder druk konden zetten om dat op te lossen. Het was een platform waar journalisten hun onthullingen konden publiceren.

Het is dan niet verwonderlijk dat Twitter een grote rol speelde in bottom-up bewegingen als de Arabische Lente, klimaatprotesten, Black Lives Matter, en MeToo.

De elite (de echte elite, die zich verplaatst met privevliegtuigen) houdt daar niet van want zij zijn vaak de ‘Up’ in bottom-up. Bovendien hebben ze zelf dit soort platformen ook helemaal niet nodig want als zij iets gedaan willen krijgen van overheden of bedrijven huren ze een lobbyclub in, of een advocatenkantoor, of kopen ze aandelen met een ‘Activist Investor’ als spreekbuis om beleid te veranderen.

Dus hebben een aantal mensen uit die elite, Elon Musk en Mohammed bin Salman, de koppen (en hun geld) bij elkaar gestoken om een eind te maken aan de mondigheid van de gewone man door Twitter af te breken.

Prompt zijn een hoop journalisten van Twitter weggejaagd of verbannen. Wordt het moeilijker gemaakt om echte nieuwsberichten via X te verspreiden (X, formerly Twitter, strips headlines from news story links to improve their look). Mag je wel racistische scheldwoorden gebruiken maar kun je geband worden als je het woord ‘cis’ gebruikt. Zijn een hoop haatzaaiers en geweldplegers die voorheen verbannen waren op Twitter nu op X wél welkom. En heeft Musk het platform omgevormd tot zijn eigen megafoon door te zorgen dat iedereen zijn posts te zien krijgt en dat mensen die hem op hun blocklist hebben staan dat automatisch weer verwijderd zien.

Nu zijn individuele vrijheden, democratie, mensenrechten en vrije nieuwsgaring ineens ‘woke’. Nu steunt Musk de mislukte couppoging in de VS van 2021 en Trump voor de komende verkiezingen, omdat die volgens Trump de laatste verkiezingen zullen zijn ("you don’t have to vote again, we’ll have it fixed so good you’re not going to have to vote"). Nu wordt campagne voeren voor Harris op X door Musk tegengewerkt (X suspends ‘White Dudes for Harris’ account after massive fundraiser) maar mag je eindeloos campagne voeren voor Trump.

Nu heeft Musk met een PAC een zogenaamde kiezersregistratiewebsite gemaakt met het idee dat mensen zich daar registreren. Behalve als je in een Swing State woont of wel eens op Harris zou kunnen stemmen want dan wordt je een andere kant op gestuurd (Don’t register to vote on Elon Musk’s AmericaPAC website. Do this instead).

Het strijdtoneel na de volgende Amerikaanse presidentsverkiezingen zal zich gaan afspelen rondom Republikeinse officials die lokale verkiezingsuitslagen weigeren te certificeren (The Fight To Certify Elections Has Already Begun) en het uitschrijven van de kiezersregistratie van miljoenen mensen (Election Deniers Are Ramping Up Efforts to Disenfranchise Voters). Drie keer raden welke rol X in de discussie daarom heen gaat spelen. Het wordt één groot festijn van nepfilmpjes, bans voor journalisten die er over schrijven, en Musk die ‘alleen vragen gaat stellen’ voor een publiek van zijn 100+ miljoen volgers.

Waarom is dit allemaal nodig? Waarom probeert de elite nu de macht weg te halen bij democratisch gekozen regeringen en instituties te ondermijnen? Het is angst en zelfbehoud.

Sinds de jaren tachtig is het gat tussen de gewone man (iedereen onder, zeg, vijf keer modaal) en de rijken gigantisch gegroeid, zo sterk dat sommige economen zeggen dat, op een paar procent van de rijksten na, iedereen eigenlijk sinds de jaren tachtig in een permanente recessie zit. Dat kan eigenlijk niet lang goed gaan en zelfs een hoop rijken trekken aan de bel (Millionaires ask to pay more tax).

Kortom, de elite maakt zich zorgen dat de gewone man en vrouw in de straat zich beschermt zien door allemaal regelgeving, zich vrijelijk kunnen uitspreken, invloed kunnen uitoefenen op besluitvorming (Let’s make wealth tax a reality: urgent call for greater social and climate justice), bedrijven en overheden voor de rechter kunnen slepen, en misschien wel eens in opstand komt tegen de superrijken. Daarom moet het voor de rechter slepen van bedrijven door gewone burgers onmogelijk gemaakt worden onder de eufemistische term ‘Tort reform’, een stokpaardje van Trump en ongetwijfeld ook van Musk. Daarom kocht Rupert Murdoch de Wall Street Journal, The Times, en begon Fox News, daarom kocht Jeff Bezos de Washington Post, daarom kocht Elon Musk Twitter, om de publieke opinie te kunnen beïnvloeden. Daarom moeten media die niet eigendom zijn van miljardairs tegengewerkt of zelfs gesloten worden (Zie de aanvallen op Publieke Omroepen over de hele wereld Musk Escalates NPR Attacks: Calls For Federal Defunding NPR). Daarom worden plekken als bibliotheken en Wikipedia aangevallen (Libraries are under attack—and so are library workers. Elon Musk Starts Another Feud, This Time With Wikipedia), omdat alleen de elite toegang moet hebben tot nieuws, informatie en besluitvorming.

Daarom vindt de elite het ook niet erg als de reguliere nieuws- en informatievoorziening volledig om zeep geholpen wordt door fake news (“Hacker X”—the American who built a pro-Trump fake news empire—unmasks himself, A Bugatti car, a first lady and the fake stories aimed at Americans, Fake News Still Has a Home on Facebook en met hulp van de elite Stanford’s top disinformation research group collapses under pressure) en AI slop (Top news app caught sharing “entirely false” AI-generated news, The real story of the news website accused of fuelling riots) omdat ze zelf wel betere informatie kunnen kopen. En mensen die niet veel weten kun je makkelijker voor de gek houden of onderdrukken.

Dit alles onder een dekentje omdat de elite van miljardairs die zich verplaatsen in privévliegtuigen als afleidingsmanoeuvre mensen wijs hebben gemaakt dat de zoon of dochter van een onderwijzer die tot minister president is gekozen wel elite is maar zij zelf niet.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 9 augustus 2024 20:35]

[Zoop]

Echt prachtig, hij heeft volkomen gelijk met wat hij zegt... en dan vergelijken met wat hij daadwerkelijk doet. Enige wat hij eigenlijk doet is zichzelf die macht geven, ipv van "de media". Mr. Free Speech Absolutist *kuch* every accuation a confession ...

[snarfdwarf]

Inderdaad. Het gaat de EU niet om desinformatie maar om de waarheid.

[litebyte]

Belangrijker: waar het bij Musk om gaat is dat hij waarheidsvinding en burger'journalistiek' prima vindt zolang het in zijn straatje past.

[n4m3l355]

Tuurlijk hoeft Musk niet langs te komen, maar wat belet de UK om Twitter te blokkeren totdat het voldoet aan alle wensen? Een functionerende moderatie, geen fascistische partijen, geen nepnieuws, een kantoor in de EK etc?

Waarom kunnen dit soort platformen wetteloos blijven functioneren, ze zijn direct mede verantwoordelijk voor extreem geweld, het beïnvloeden van democratieën en het verspreiden van ongekende bergen onzin die de bevolking verdeeld.

Blokkeren die hap totdat beterschap. Twitter heeft ons nodig, wij niet twitter.

[emeralda]

Zolang Nederlandse politici vrolijk blijven bloggen op X en de parlementaire pers daarom verplicht is om hen te volgen zal er niks veranderen.

Misschien was het niet zo'n goed idee om alle sociale media in buitenlandse handen te hebben waar je als soevereine staat geen controle over hebt?

[-MB-]

vergeet niet dat Musk actief een kant kiest en zelfs financiert, dat is gewoon pure belangenverstrengeling. Zo iemand zou nooit zo een machtig social media platform mogen hebben en overduidelijk politiek kleuren.
Die Maduro is natuurlijk een malloot en machtswellusteling, maar soms is een gebroken klok ook gewoon eens correct.

[litebyte]

De UK kan Twitter blokkeren, maar ook (extreem)linkse groepen maken gebruik van X, naast vrijwel alle linkse en rechtse politieke offciele partijen in de UK. Bekende media van de The Sun tot aan The guardian naast duizenden bekende personen uit het publieke domein.

Het voldoen aan wensen of wetgeving? Wat denk je dat een verbod voor negatief electoraal effect heeft?
De grens ligt bij het oproepen tot geweld aan individueen of groepen - daarvoor vervolg je de betreffende personen/org. die hiertoe oproepen en dat is aan de wetgevende macht.

Extreem conservatieve (rechtse) moslimorg. in de UK doen overigens niet onder aan extreem rechts blank 'vuilnis' zoals Robertson, dat wordt wel een bewust vergeten.

[Raphire]

Sorry hoor, maar tijdens de eerste geweldsincidenten was er niks bekend over de dader, behalve dan de verhalen dat het een islamitische azielzoeker zou zijn. Uiteindelijk een compleet gefabriceerd verhaal dat via social media is verspreid. Zeggen dat dit verhaal van een islamtische asielzoeker niet van grote invloed is geweest voor het aanhoudende geweld is naïef.

Blijkbaar maakt het voor de relschoppers niets uit, een jongen geboren in Engeland met geimmigreerde ouders is close enough.

[Reactie gewijzigd door Raphire op 9 augustus 2024 13:10]

[tw_gotcha]

heeeeel veel mensen in de uk hebben een imigratie achtergrond.Dat heeft gewoon geen zak te maken met het doodsteken van kinderen. Die kerel verdient een zware straf maar zijn achtergrond is niet de oorzaak.En de winkel van je Bangladeshi buurman kort en klein slaan slaat nergens op, die man heeft hier niks mee te maken
De gewone media verdraaien niks.Zij rapporteren wat de UK politie gezegd heeft en speculeren niet. Het verbaasd mij steeds weer dat mensen neutraal nieuws als slecht nieuws typeren. Alsof het gillen van een mening wel goed nieuws is...

[Mantaray]

Dubbel euhm,

De verdachte is geboren in Cardiff UK, dus jij demonstreerd exact wat er gebeurt op een ongeinformeerd en ongecontroleerd medium.
Zie https://www.bbc.com/news/live/cydvr9d0vd3t?page=3
Lekker meningen rondgooien en termen als immigratie achtergrond gebruiken.
Op die fiets kan je iedereen een immigratie achtergrond geven (hoeveel genereraties is toegestaan?)

Hopelijk zijn de moderators hier beter dan op X...

[GurbieV]

Met welk doel? Iedereen met een Afrikaanse achtergrond is een moordenaar? Verspreid je dan met net zoveel moeite de nationaliteit van een witte moordenaar? Of een Duitse? Of Aziatische? Of iemand die een mix is van dit alles?

En wat als racisme er juist voor gezorgd heeft dat deze persoon met Afrikaanse achtergrond is gaan moorden?

Kortom, allemaal vragen waarop geen antwoord is en daarom is het niet van belang de achtergrond van mensen te benadrukken. Het leidt tot generalisaties die per definitie onwaar zijn.

[tw_gotcha]

dus in jouw geval, jij komt uit dorp X, en ik heb het recht te verspreiden dat jij uit dat dorp komt waarvan ik weet dat daar zware misdadigers vandaan komen, die het op kinderen gemund hebben.zoiets?

[icegodd]

"X zie je hoe gewapende moslim tegen betogers vreedzame"

Dat was een fake/AI bericht !!!

[Mickelimic]

Wow AI is wel heel goed tegenwoordig:
https://x.com/TRobinsonNewEra/status/1821223304092438946
https://x.com/BillyHollinshe4/status/1820560133031657652

[tw_gotcha]

dus? er zijn honderduizenden geweld voorvallen per dag op de wereld. tussen alle godsdiensten, iedere combo die je wil.Wat wil je dan met die info?

[Maurits van Baerle]

Hoe toch op man. Er lopen mensen met Swastika tatoeages bibliotheken en asielopvangplekken kort en klein te slaan en in brand te steken. Er worden mensen met de 'verkeerde' huidskleur uit de auto gesleurd en in elkaar geslagen. Er wordt openlijk de Hitlergroet gebracht. Als dat niet extreem rechts geweld is dan heb je een gaatje in je hoofd. Het is niet voor niets dat een aantal van deze types veroordeeld zullen gaan worden onder de Terrorism Act 2000.

[Roxors]

Wil jij serieus beweren dat alle filmpjes op x over moslims die met wapens rondlopen, die geen strobreed in de weg gelegd worden door de politie, die banden van nieuwsploegen proberen lek te steken, die mensen aanvallen op een terras, dat dat niet gebeurt is?

Iedere keer zijn er zogenaamd oproepen van extreem rechts om ergens te protesteren, nieuws ploegen gaan erheen en wat blijkt, er is geen enkele extreem rechts protest aan de gang, maar er staan wel groepen gewapende mannen, maar dat zijn de moslims die van de politie hun eigen gebied mogen 'policen'. Genoeg filmpjes te vinden online hiervan.

[CAPSLOCK2000]

Wil jij serieus beweren dat alle filmpjes op x over moslims die met wapens rondlopen, die geen strobreed in de weg gelegd worden door de politie, die banden van nieuwsploegen proberen lek te steken, die mensen aanvallen op een terras, dat dat niet gebeurt is?

Alle filmpjes? Nee, vast niet. Maar jij gaat toch ook niet serieus beweren dat je gelooft dat die filmpjes allemaal echt en eerlijk zijn? Er wordt aan alle kanten gemanipuleerd, uit context getrokken en overdreven.
De helft van die filmpjes speelt niet eens in het VK of zwerft al jaren over internet.

Iedere keer zijn er zogenaamd oproepen van extreem rechts om ergens te protesteren, nieuws ploegen gaan erheen en wat blijkt, er is geen enkele extreem rechts protest aan de gang, maar er staan wel groepen gewapende mannen, maar dat zijn de moslims die van de politie hun eigen gebied mogen 'policen'.

Er zijn de afgelopen dagen honderden mensen opgepakt tijdens protesten, een deel daarvan is al veroordeeld omdat ze hebben bekend. Je gaat toch niet beweren dat alle politieagenten deelnemen aan een complot om extreem rechts in een kwaad daglicht te stellen?

[The Zep Man]

Als een president die kennelijk de benodigde macht heeft om Twitter te blokkeren, waarom blokkeert die niet Twitter permanent?

[stijn014]

Hij wil nog een beetje democraat lijken.
Die man heeft trouwens toch ook gezegd dat hij de verkiezingsresultaten niet kon delen, want Musk had hen gehackt?

[The Zep Man]

Hij wil nog een beetje democraat lijken.

Er is een verschil tussen hoe iemand aan de macht komt en hoe die macht gebruikt wordt. X blokkeren hoeft niet te conflicteren met (waargenomen) democratie. Legitiem of gelogen, daar valt wel een verhaal omheen te breien.

[Tjidde]

Waarom alleen Twitter? Er zijn meerdere platformen waarbij de demonstranten kunnen overleggen.

Als je dat wilt voorkomen gooi dan alles wat maar een beetje op communicatie lijkt dicht.

Niet dat ik het eens met die tactiek.

[The Zep Man]

Waarom alleen Twitter?

Omdat Twitter het belangrijkste onderwerp is van dit nieuwsbericht.

[TheBlackbird]

Omdat macht (bijna) nooit totaal is. Hoe dictatoriaal een regime ook is, als je in die mate je macht misbruikt dat je volledige bevolking zich actief tegen je keert, dan is het afgelopen. Het is dus altijd een afweging tussen het uitoefenen van macht en de potentiële gevolgen. Een tijdelijke blokkade is misschien voldoende om te voorkomen dat de protesten verder verspreiden (denkt Maduro althans).

[downtime]

Hoe langer die blokkade duurt hoe meer gebruikers op zoek gaan naar manieren om de blokkade te omzeilen.

[dunjapunja]

liever blokkeren dan dat ze je gaan oppakken voor tweeten/retweeten zoals in het V.K.

[Thekilldevilhil]

Vertel eens wat je exact bedoelt? Wie is opgepakt voor wat precies? Want hier ben ik nog niet echt veel over tegen gekomen. Wel dat en nog al wat idioten het in delen van het land de boel kort en klein aan het slaan zijn.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 9 augustus 2024 11:43]

[litebyte]

Er is duidelijk opgeroepen tot geweld, door verschillende bekende extreem rechtse personen en groepen

[Skit3000]

Ondertussen moeten de leiders van de oppositiepartijen (die de afgelopen verkiezingen wellicht gewonnen hebben) onderduiken om te voorkomen dat ze worden vervolgd of erger.

Overigens heeft president Nicolás Maduro volgens zijn eigen telling met exact 51,2% van de stemmen de verkiezingen gewonnen. Het kán, maar is een kans van bijna 1 op 100.000.000.

https://www.reddit.com/r/...urish_fraud_in_venezuela/

[bewerkers]

Wow. Zo amateuristisch.
Los daarvan laten de exit polls 65% stemmen voor de oppositie zien en slechts 31% of zelfs maar 14% voor de dictator. Dat is dus 100% tot 200% meer stemmen voor de oppositie dan de dictator.
Eigenlijk vreemd dat het tweakers artikel de dictator president noemt.

[Christoxz]

Ben helemaal met je eens.

Eigenlijk vreemd dat het tweakers artikel de dictator president noemt.

Maar dit is helemaal niet aan Tweakers om een mening over te hebben. Daarnaast is het ook niet Tweakers, maar alle overige media. Tweakers neem dit netjes over. (Al ben ik er natuurlijk niet mee eens )

https://www.reuters.com/w...ccess-10-days-2024-08-08/

[Christoxz]

Dat lijkt mij niet correct. De oppositie heeft juist de uitdraaien van de elektronische stemcomputers bemachtigd die hele andere cijfers laten zien. Hier was de oppositie natuurlijk op voorbereid om deze te bemachtigen, want het is niet de eerste keer dat er vermoedens zijn van fraude.

Zo ook heeft de Carter Center geconcludeerd dat de winst van Maduro niet bevestigd kan worden.
Carter Center is een partij die Maduro zelf heeft toegelaten, om de uitslagen te controleren.

The Carter Center cannot verify or corroborate the results of the election declared by the National Electoral Council (CNE), and the electoral authority’s failure to announce disaggregated results by polling station constitutes a serious breach of electoral principles.

https://www.cartercenter....024/venezuela-073024.html

[Reactie gewijzigd door Christoxz op 9 augustus 2024 11:42]

[Ptoeneigh]

De resultaten: 25.073 aktes (83,50%) uitdraaien stemmachines die de oppositie heeft bemachtigd van leden van de stembureaus zijn hier te vinden: https://resultadosconvzla.com/

Inmiddels zijn er ruim 7 miljoen (van de oorspronkelijke 28 miljoen) Venezolanen wereldwijd gevlucht: https://www.unhcr.org/be/...%20Venezuela%20wereldwijd.
Je mag er vanuit gaan dat die sowieso al niet op Maduro stemmen.

In 2017 toen men nog gebruik maakte van stemmachines van het wereldwijd gebruikte en gerenommeerde Smartmatic heeft Smartmatic zelf een persbericht uitgestuurd waarin men fraude aantoont, het is dus niet de eerste keer dat men dit in Venezuela flikt:

Based on the robustness of our system, we know, without any doubt, that the turn out of the recent election for a National Constituent Assembly was manipulated

https://www.smartmatic.co...ly-election-in-venezuela/

Om je een idee te geven, verschillende lieden van de regering waaronder (de inmiddels niet meer erkende) president / dictator Maduro zijn lid van een drugskartel en hebben een arrestatiebevel tegen zich lopen door de Verenigde Staten: https://www.state.gov/nicolas-maduro-moros-new-target/

[Reactie gewijzigd door Ptoeneigh op 9 augustus 2024 12:52]

[AlexanderJR]

Goed samengevat 👍

Het gaat nu zelfs zover dat er alcabalas (roadblocks) zijn waarbij mensen hun telefoon moeten laten zien, ter controle of ze geen 'opruiende/belastende' berichten op hun tlf hebben staan.

Maduro wil 't gebruik van WhatsApp tegengaan, tijdens een tv toespraak haalde ie demonstratief de app van zijn tlf

[k995]

In tegenstelling tot Amerika kunnen in Venezuela alleen levende regesitreerde burgers stemmen.

Bedoel je de VS? DAar kunnen ook enkel levende mensen stemmen hoor.

[Jeffrey88]

Waar zijn die stemmen geteld, in de hoofdstad Caracas in een buurt waar alle miljonairs wonen die verwant zijn aan het Chavizmo?😬

[jerisson]

In tegenstelling tot Amerika kunnen in Venezuela alleen levende regesitreerde burgers stemmen.

"John Smith is gaan stemmen."
"Jamaar, John Smith is overleden in 2003!"

Conclusie van iemand die niet verder kijkt: "Fraude!"

Realiteit: er zijn tientallen mensen met de naam John Smith, en degene die is gaan stemmen was iemand anders dan die wat overleden is in 2003... Dit, en gelijkaardige fenomenen, is ondertussen al gebleken voor zowat elk van die claims: https://www.cnn.com/facts...1a-4d9d-9f51-561dd7eef7c3

[jerisson]

Om te beginnen bij je laatste punt: je weet dat ze werken met lijsten met stemgerechtigden? Die lijsten worden na afloop gecontrolleerd, ook vaak cross-state. Op dubbel stemmen staan zware boetes.

Zelfs zonder ID zijn er methodes om de kans op fraude te beperken: net als bij ons in België krijg je een document opgestuurd dat je maar 1x kan gebruiken (in België is dat je stembrief). In California is dat je vote-by-mail ballot die je moet inwisselen: https://www.capradio.org/...lifornia-and-federal-law/
Het is allemaal niet 100% fool-proof, maar dat is het bij ons ook niet (zeker bij stemmen op papier).

Maar je doet mooi werk om af te leiden van het oorspronkelijke onderwerp: het stemmen door overledenen. Iemand die wilt stemmen moet zich registreren zodanig dat die op de lijst staat. Iemand die overleden is wordt automatisch van die lijst geschrapt. Dus tenzij die persoon pas net overleden is, is het zelfs totaal niet mogelijk om een stem in diens plaats uit te brengen. En zelfs bij mensen die pas overleden zijn kan het ook nog gecontrolleerd worden. Voor deze controles heb je geeneens voter identification nodig...

[Skit3000]

In tegenstelling tot Amerika kunnen in Venezuela alleen levende regesitreerde burgers stemmen.

In de VS (en Nederland en alle andere landen van de wereld) mogen ook alleen levende burgers en/of inwoners stemmen bij verkiezingen.

Je kan niet enkel naar de percentages kijken om fraude te zien.

Klopt, maar er werden dus géén externe partijen toegelaten tijdens het telproces, plus dat er in de dagen na de verkiezingen al 2.000 tegenstanders zijn opgepakt. Zelfs als er dus een hertelling is met "oppositie controleurs" valt te betwijfelen of deze echt bij de oppositie horen en/of dat ze onder de dreiging van gevangenisstraf netjes een handtekening in het vakje zetten om niet de volgende te zijn.

Overigens is er al tijd genoeg geweest om stembiljetten die niet voor Maduro tellen, weg te maken, dus welke hertelling dan ook op dit moment is onzinnig.

[Sorcerer8472]

Alleen Amerikaanse staatsburgers mogen stemmen bij de presidentsverkiezingen in de VS.

Stemmen per post zijn net zo veilig als in Nederland. In beide landen kun je theoretisch stemmen ronselen maar het blijkt dat dat zeer beperkt gebeurt in beide landen.

Overleden mensen kunnen niet stemmen. Hier is in de VS nooit bewijs voor getoond. De campagne van Trump kwam uiteindelijk met een paar naman maar die bleken niet te mogen stemmen.

Ja, in de VS moet je je legitimeren bij het stemmen. De grootste discussies gaan over stemmen met verlopen identificatiedocumenten, iets wat men wilde afschaffen. Armere mensen hebben dit vaker niet en die stemmen vaker democratisch, mag je kiezen welke partij het voorstelde. Overigens mag je in Nederland ook met verlopen paspoort of rijbewijs stemmen.

Hoe kom je toch bij dit soort misinformatie?

[hinerakatauri79]

https://www.waff.com/2024...citizens-registered-vote/

“It’s our belief that only American citizens should be allowed to vote,” Allen said. “Non-citizens, whether their legal or illegal cannot register to vote. It’s a federal offense.”

To vote here in Alabama you need one of these things: a driver’s license, a passport, a voter photo ID or any other type of photo ID.

But Mike Nicholson with the voter’s rights group Alabama Arise is now questioning the state’s system as a whole.

“It just leaves me with questions, How could that many people supposedly register to vote when you need a photo ID or a social security number, there’s all these barriers in place that wouldn’t allow that to happen,” Nicholson said. “So I would ask the Secretary of State to be more transparent with that because we know in other states that similar actions like that have purged other voters from the polls.”

[Reactie gewijzigd door hinerakatauri79 op 17 augustus 2024 12:29]

[Skit3000]

In de VS bestaat geen bevolkingsregister, maar akten zoals geboorte en overlijden worden wel bijgehouden. De regels zijn in elke staat anders, maar ze controleren allemaal je identiteit linksom of rechtsom.

https://www.voteriders.org/staterules/

Wie geen identiteitsbewijs mee neemt, wordt vaak ter plekke in de computer opgezocht. Hierdoor staan er dus vaak lange rijen terwijl je in Nederland met een minuut of twee weer buiten bent.

[Skit3000]

Dan nog moet je een inwoner zijn om te mogen stemmen en je van tevoren registreren (of het is fraude). Je kunt dus wel proberen om je voor te doen als je overleden overgrootvader, maar dan pakken ze je wel op het moment dat je in het stembureau staat.

[HakanX]

Hoe zit het met die controle als je via de post stemt?

[Skit3000]

Dan kunnen ze je gegevens toch ook vergelijken met degene die ze in het archief hebben? Je moet sowieso eerst al het stembiljet aanvragen waarna deze thuis wordt afgeleverd, dus alleen de mensen met toegang tot jouw huis kunnen hier bij. Dat maakt het risico op grootschalige fraude al een stuk kleiner.

[armageddon_2k1]

In tegenstelling tot Amerika kunnen in Venezuela alleen levende regesitreerde burgers stemmen.

Hier gaf je jezelf wel mooi mee weg.

[JP1980]

Maduro heeft ook persoonlijk een beetje ruzie met Musk. Zijn elkaar wat aan het uitdagen. Musk heeft Maduro een dictator genoemd. Wat op zich grappig is omdat hij wel de Amerikaanse presidentskandidaat steunt die gek is op dictators.

[Christoxz]

Zeker lopen uitdagen. Maduro heeft Musk zelfs uitgedaagd op nationale TV om te vechten...

https://x.com/CollinRugg/status/1818686934556065933

[emeralda]

En deze man is de held van alle tech nerds

[k995]

Was te verwachten, alles om het echte resultaat van de verkiezing stil te houden.

[Cambionn]

Ik volg echt niks omtrent de Venezolaanse politiek en wil daar dus ook niks over zeggen of impliceren. Maar ik vind deze quote wel weer typisch:

Zo vergeleek Musk de Venezolaanse president met een ezel, terwijl Maduro Musk ervan beschuldigt de drijvende kracht te zijn achter de protesten en onenigheid na de verkiezingen

Het leest nogal als:

Maduro: jij veroorzaakt politieke onrust in de maatschappij van mijn land.
Musk: en jij bent een ezel.

Lekker doordachte discussie. Goede weerleggingen ook... Ik vraag me echt af wat het is tegenwoordig met dit soort dingen. Ik bedoel, rijke mensen die hun macht (mis)bruiken is niks nieuws. Het narratief in jouw voordeel proberen te laten klinken een je tegenpartij daarbij zwart proberen te maken ook niet. Maar vanwaar dat publiekelijke kleutergedrag tegenwoordig? Waar komt dat specifiek weg. En ff voor de duidelijkheid, Musk is daar een goed voorbeeld van maar niet de enige die we dit hebben zien doen.

En toegegeven, het kan zijn dat die quote gewoon niet zo handig is en ik hem verkeerd lees. Maar gezien de eerdere uitspraken en acties van Musk zou het me ook niks verbazen als het wel zo gelezen dient te worden.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 9 augustus 2024 14:29]

[Mr. Freeze]

En de oppositie kan hun verhaal niet kwijt op Telegram?

[stijn014]

wat voor bereik heb je dan?

[Mr. Freeze]

Misschien in het begin niet zo veel, maar als een platform wordt geblokkeerd, lijkt me dat de volgers gewoon mee verhuizen. Al met al lijkt het me dat de machthebbers er weinig mee opschieten.

[flaskk]

Hij roepte laatst al op om whatsapp niet meer te gebruiken.

[Tweddy]

Ideeën zijn en zullen altijd zeer gevaarlijk zijn.