Venezuela stopt met eigen cryptomunt Petro

Venezuela is gestopt met de eigen cryptomunt Petro. De munt heeft in totaal bijna zes jaar bestaan, maar was in die tijd nooit een groot succes.

De overheid van Venezuela begon in 2018 met Petro om onder Amerikaanse sancties uit te komen, maar veel burgers van het land begrepen niet precies hoe het werkte, meldt Barrons. Er was bovendien een politiek schandaal rond de cryptomunt. Patria Platform, waar burgers in Petro konden handelen, meldde het stoppen van de munt.

Petro is de afgelopen jaren ingezet voor betalingen, onder meer bij staatsdiensten. Gebruikers die Petro hebben, krijgen de waarde uitbetaald in regulier geld, bolivars. De portemonnees van gebruikers zijn vanaf maandag niet meer beschikbaar om betalingen mee te doen.

Reacties (140)

[SuperToine123]

Het doel van een cryptomunt is ook wel weg als je het laat controleren door een centrale overheid en/of centrale bank. Ik denk dat dit achteraf gezien onontkoombaar was, mede ook dankzij de beperkte voordelen die eruit zijn gekomen en de beperkte mate van digitalisering van geld in Venezuela.

[RoamingZombie]

Je kan simpelweg geen nationale valuta hebben zonder regulatie. Dat is echt basis economie wat heel veel cyrpto aanhangers gemist hebben.

[SuperToine123]

Ik denk dat dat afhankelijk is van aan wie en welke soort econoom je dat zal vragen.
Een assumptie zoals deze dat dat echt niet kan is denk ik te kort door de bocht an naïef, zeker gezien er vroeger een vergelijkbaar (internationaal!) goudstandaard was, wat in principe dezelfde functie had.

[OruBLMsFrl]

Als je de nationale munt niet reguleert, kun je niet ingrijpen op de wisselkoers. Dan kan een grotere financiële macht jouw complete valuta manipuleren. Daar heb je centrale banken voor, die zulke zaken kunnen blokkeren of minimaal afremmen, onaantrekkelijk maken. Heb je je crypto munt wereldwijd openstaan, kan iemand even pump en dump doen met gevolg dat jouw import/export zwaar verstoord wordt doordat jouw valuta plots in waarde stijgt, of daalt. Iets is dan intern opeens erg duur (graan en daarmee brood vanuit Rusland), of juist vreselijk goedkoop (Chinese zonnepanelen). Als zulke landen jouw valuta als speelbal kunnen gebruiken, om beurten gelet op de seizoenen waarin ze de meeste zaken met je doen, dan houd je enkel de top 20 landen over die zichzelf een beetje overeind kunnen houden. Alles dat kleiner is kan dan zo kapot gemanipuleerd worden door Amerika, Rusland, China, etc...
En in ultimo, onvrede kweken bij jouw burgers, omdat jouw super open ongereguleerde munt niet praktisch waardevast is voor hen om spullen mee te kunnen kopen. Kan duur zijn, een hele munt laten crashen als je daarvoor 51% moet kopen ervan, maar gekkere dingen zijn in het verleden gebeurd historisch. Kan net dat politieke zetje weer zijn om andere dingen gedaan te krijgen daarmee enkel al te dreigen. Nationale valuta, of een Euro munt, moet je dus welzeker beschermen, en al helemaal als kleiner land. In een utopie misschien niet, maar de echte wereld is helaas verre van een utopie.

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 22 juli 2024 20:19]

[SuperToine123]

Dat is precies het doel van Bitcoin en sommige andere crypto.

De resistance tegen invloed vanuit de overheid en andere grote organisaties is wat het zo waardevol maakt, het geeft iedereen een gelijk speelveld. Het is de meest pure vorm van geld en incarnatie van vrijheid.
Een pump/dump kan niet als iedereen op dezelfde wereldvaluta zit. Verder zijn al die andere shitcoins na Bitcoin daarvoor geschikt, maar Bitcoin niet. Het volume is te groot, de acceptatie is te groot om dat soort manipulatie te laten plaatsvinden.
Verder is het hele idee van een overheid die ingrijpt tegen alle principes van een vrije markt en zal ten kosten gaan van de toegevoegde waarde van de vrije markt. Alle invloed vanuit de overheid in de economie gaat ten koste van vrijheid en economische welvaart.

Er is geen 'mijn valuta' er is enkel een internationaal, onafhankelijk, decentraal en veilig geld genaamd Bitcoin. Wat vrij is voor iedereen om te gebruiken met gelijke regels waarin niemand wordt bevoordeeld.

De Euro moet inderdaad beschermt worden omdat het een fundamenteel fout concept is. Zonder controle valt het uit elkaar, dat is waar Bitcoin verschilt. Het is zo opgebouwd dat er geen controle nodig is en dus ook alle vormen van oneerlijk handelen en fraude voorkomt. Als geld goed is opgebouwd (de belangrijkste aspecten van goed geld), dan krijg je Bitcoin. De Euro voldoet daar niet aan en heeft derhalve bescherming vanuit de overheid nodig om het in stand te houden.

[Xander2]

Dat is precies het doel van Bitcoin en sommige andere crypto.

De resistance tegen invloed vanuit de overheid en andere grote organisaties is wat het zo waardevol maakt, het geeft iedereen een gelijk speelveld. Het is de meest pure vorm van geld en incarnatie van vrijheid.

Dat is wensdenken en een misvatting, een valuta garandeert geen vrijheid, dat doen paradoxaal genoeg alleen regels.

Zonder regels geldt altijd het recht van de sterkste en dat is simpelweg anarchie of despotisme. Een gelijk speelveld bestaat niet en wordt niet gerealiseerd door een munt.

Een pump/dump kan niet als iedereen op dezelfde wereldvaluta zit. Verder zijn al die andere shitcoins na Bitcoin daarvoor geschikt, maar Bitcoin niet. Het volume is te groot, de acceptatie is te groot om dat soort manipulatie te laten plaatsvinden.

Manipulatie van het monetaire systeem vindt altijd plaats, of dit nou direct via de munt zelf of indirect via andere middelen wordt gedaan.

Verder is het hele idee van een overheid die ingrijpt tegen alle principes van een vrije markt en zal ten kosten gaan van de toegevoegde waarde van de vrije markt. Alle invloed vanuit de overheid in de economie gaat ten koste van vrijheid en economische welvaart.

Een absoluut vrije markt zoals jij deze voorstelt bestaat niet. Er komt altijd een machtige partij naar boven die de markt nadelig beinvloedt. Ook bitcoins zijn een competitiesysteem.

Er is geen 'mijn valuta' er is enkel een internationaal, onafhankelijk, decentraal en veilig geld genaamd Bitcoin. Wat vrij is voor iedereen om te gebruiken met gelijke regels waarin niemand wordt bevoordeeld.

Het gebrek van elke valuta is dat eigenaars met meer valuta meer inspraak en mogelijkheid tot vergaren hebben.

De Euro moet inderdaad beschermt worden omdat het een fundamenteel fout concept is. Zonder controle valt het uit elkaar, dat is waar Bitcoin verschilt. Het is zo opgebouwd dat er geen controle nodig is en dus ook alle vormen van oneerlijk handelen en fraude voorkomt. Als geld goed is opgebouwd (de belangrijkste aspecten van goed geld), dan krijg je Bitcoin. De Euro voldoet daar niet aan en heeft derhalve bescherming vanuit de overheid nodig om het in stand te houden.

Een valuta heeft geen tag fraude of oneerlijk en kan dat dus niet tegenhouden. De problemen met de Euro zijn aanzienlijk en ten gevolge van beleid. Er bestaat geen differentiatie tussen "goed" en "fout" geld, het is een smeermiddel. Een stabiele munt heeft dekking en regulering van de overheid nodig, anders wordt het een casinovehikel met waarde 0.

edit:typo

[Reactie gewijzigd door Xander2 op 22 juli 2024 20:19]

[SuperToine123]

Het niet bestaan van regels geven vrijheid. Het bestaan van regels perkt vrijheid in. Volgensmij heb ik niet gezegd dat het vrijheid garandeert maar een vrije markt op de markt van geld is een hele belangrijke stap omdat geld de meest neutrale vorm van een goed is. Zodra er invloed wordt uitgeoefend over het geld wordt in feite invloed uitgeoefend over alles en iedereen die ermee te maken heeft.

Een machtige partij betekent niet dat er geen sprake is van vrijheid, niemand kan grondrechten schenden en het hebben van 1 partij betekent niet dat deze zich gedraagt als een overheid.

Er bestaat zeker wel een differentiatie tussen goed en slecht geld. Kijk maar naar de Argenteinse Peso, Turkse Lira en Venezueliaanse Bolivar, dat zijn nou niet echt bepaald goed geld. Er zijn wel degelijk aspecten die geld goed of slecht maken en die zijn ook te kwantificeren.
De assumptie dat een munt dekking of regulering nodig heeft vanuit een overheid slaat simpelweg nergens op, als je munt dat nodig heeft is het een slecht gedesignde munt die niet aan de aspecten van goed geld houdt. Dan moet het inderdaad worden ondersteund met een overheid die de monopolie van het geld in stand houdt en het beïnvloed om het gebruik ervan te verplichten.

Alleen maar omdat er geen overheid achter zit betekent niet dat het geen waarde heeft. Waarde en prijs zijn 2 losse dingen en waarde is subjectief. Waarde in een munt ligt ten grondslag aan de eerder genoemde aspecten van goed geld. Hoe beter het geld, hoe waardevoller het is.
Er is een reden dat Bitcoin de afgelopen 10 jaar alle andere valuta heeft outperformed en de beste valuta is.

De belangrijkste aspecten worden hieronder in het gelinkte artikel benoemd en toegelicht. In dit voorbeeld wordt Bitcoin en goud gepakt.
https://www.toinedw.nl/bl...in-vs-goud-welke-is-beter

[Xander2]

Het niet bestaan van regels geven vrijheid. Het bestaan van regels perkt vrijheid in.
...

Een machtige partij betekent niet dat er geen sprake is van vrijheid, niemand kan grondrechten schenden en het hebben van 1 partij betekent niet dat deze zich gedraagt als een overheid.

Een grondrecht is een regel. Een afgesproken regel ongeacht partij zorgt ervoor dat de regel niet geschonden wordt, een overheid is niets anders dan een regelgevende en controlerende instantie, gelukkig democratisch en niet zoals bij Putin.

Er bestaat zeker wel een differentiatie tussen goed en slecht geld. Kijk maar naar de Argenteinse Peso, Turkse Lira en Venezueliaanse Bolivar, dat zijn nou niet echt bepaald goed geld. Er zijn wel degelijk aspecten die geld goed of slecht maken en die zijn ook te kwantificeren.

Nee, dat bestaat niet omdat bloedgeld ook naderhand gebruikt kan worden om iemand voor zijn legitieme werkzaamheden te betalen. En wie bepaalt wat goed en slecht is?

De assumptie dat een munt dekking of regulering nodig heeft vanuit een overheid slaat simpelweg nergens op, als je munt dat nodig heeft is het een slecht gedesignde munt die niet aan de aspecten van goed geld houdt.

Die dekking en regulering vanuit de overheid is uitstekend, de valuta vertegenwoordigt de economie en het vermogen van de burger die daar ook nog eens inspraak op heeft.

Alleen maar omdat er geen overheid achter zit betekent niet dat het geen waarde heeft. Waarde en prijs zijn 2
losse dingen en waarde is subjectief. Waarde in een munt ligt ten grondslag aan de eerder genoemde aspecten van goed geld. Hoe beter het geld, hoe waardevoller het is.
Er is een reden dat Bitcoin de afgelopen 10 jaar alle andere valuta heeft outperformed en de beste valuta is.

De belangrijkste aspecten worden hieronder in het gelinkte artikel benoemd en toegelicht. In dit voorbeeld wordt Bitcoin en goud gepakt.
https://www.toinedw.nl/bl...in-vs-goud-welke-is-beter

Bitcoin heeft geen waarde omdat het weg is als iedereen zijn computer uitzet en harddisk formatteert.

Een verzameling 1tjes en nulletjes is uiteindelijk kopieerbaar, dus niet fysiek of virtueel uniek en vertegenwoordigt daarmee geen waarde.

Bij bitcoin zul je altijd energie moeten blijven bekostigen en hou je zonder voortdurende investering niets over.

Het is het beste pyramide systeem ooit bedacht, jammer alleen dat de rest ook meebetaalt aan de milieuvervuiling.

[SuperToine123]

Prima als je een grondrecht een regel vind, het is onderdeel van het sociaal contract waar je mee akkoord gaat.

De markt bepaalt wat goed en/of slecht is aan geld, kijk maar naar welke meer of meer in wordt gehandeld en welke beter waarde vasthoud.
Als die dekking zo uitstekend is, hoe kan het dan dat we enorme inflatie hebben gezien, de ECB paniekt over deze inflatie en er onstabiliteit is op de internationale markt.

Dus omdat iets niet fysiek is heeft het geen waarde? Heeft software dan wel waarde? Het klopt overigens ook niet dat Bitcoin weg is als iederen zijn computer uitzet en harddisk formateert. Er verdwijnen 0 Bitcoins als iedereen een harddrive wordt geformateerd. Ondanks wat veel mensen denken staat Bitcoin niet op een harde schijf of USB stick, het staat altijd op de blockchain en je kan er altijd bij zolang je de seed phrase hebt.

De logica die je hier gebruikt valt uit elkaar, als het geen waarde heeft omdat het niet fysiek is klopt simpelweg niet. Als eerste omdat waarde en prijs niet hetzelfde zijn en waarde subjectief is, prijs niet. Daarnaast staan er talloze miners te draaien die het netwerk fysiek beveiligingen, hoe kunnen al deze miners blijven draaien als het geen waarde heeft.

Dat het piramidespel is slaat letterlijk nergens op, het is het typische argument als je niet meer weet waar het over gaat en te weinig technische kennis hebt om iets nuttigs te zeggen. Daarnaast is het ook niet schadelijker voor het milieu dan het huidige systeem.
De informatie die je verspreid over Bitcoin en de aspecten zijn objectief niet juist en misleidend.

Doordat Bitcoin minen met groene energie het voordeligste is, wordt dit ook het meeste gedaan. Op basis van de meest recente informatie zijn de emissies als volgt per kWh energieverbruik:
Bitcoin: 269.6
Banking services/fiat: 464
Gold: 679
Zie: https://woobull.com/

[Bor]

Doordat Bitcoin minen met groene energie het voordeligste is, wordt dit ook het meeste gedaan. Op basis van de meest recente informatie zijn de emissies als volgt per kWh energieverbruik:
Bitcoin: 269.6
Banking services/fiat: 464
Gold: 679
Zie: https://woobull.com/

"Woobull - Cryptocurrency Investment". Erg objectief klinkt dat niet.

Ik heb even gezocht naar een goed onderzoek en een echt objectieve bron die hetzelfde aangeeft maar niet kunnen vinden.

Lees ook eens dit: The carbon footprint of bitcoin

Estimates from Cambridge University suggest the majority of electricity used to mine POW cryptocurrencies comes from coal and natural gas, though hydropower use was likely prominent in China until cryptocurrency mining was banned there32,33

Bron: Blandin, A., Pieters, G., Wu, Y., Eisermann, T., Dek, A., Taylor, S., & Njoki, D. 2020. 3rd Global Cryptoasset Benchmarking Study. University of Cambridge

En zo zijn er nog wel meer bronnen te vinden die jouw informatie tegenspreken.

Due to its considerable fossil fuel energy use, cryptocurrency mining contributes to global carbon emissions30,34 with associated environmental damages

Mora, C. et al. Bitcoin emissions alone could push global warming above 2 C. Nat. Clim. Chang. ADS: https://ui.adsabs.harvard...8NatCC...8..931M/abstract

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 20:19]

[Bor]

Buiten dat ik vind dat energieconsumptie absoluut geen probleem is van Bitcoin, wat het onderstaande goed uitlegd:

Hoe kan je dat nou zeggen? Het verwerken van Bitcoin transacties kost gigantisch enorm veel energie die ook nuttiger besteed kan worden.

"Bitcoin emissions alone could push global warming above 2 C. " dat is toch een gigantisch probleem?

Dat je DNB geen objectieve bron vindt kan ik mij voorstellen. Daarom heb ik er meer gegeven en met wat google werk vind je legio meer van o.a. universiteiten en onafhankelijke onderzoekers.

Hoe is offgrid mining negatief wat betreft emissie?

https://batcoinz.com/BEEST/
Deze bron schat de hernieuwbare bronnen op meer dan 50%, ipv ~37% van Cambridge, met name doordat ook off-grid mining wordt meegenomen.

Dat is zo te zien weer geen onafhankelijke bron. Hoe wetenschappelijk onderbouwd is dit verhaal?

Zo heb ik ook bronnen die jouw informatie tegenspreken.

Dat geloof ik graag maar tot nu toe zie ik je allen met bronnen komen van bedrijven en personen die op de een of andere manier belangen hebben bij bitcoin, crypto en investeringen.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 20:19]

[VySio]

Hoe kan je dat nou zeggen? Het verwerken van Bitcoin transacties kost gigantisch enorm veel energie die ook nuttiger besteed kan worden.

Bitcoin miners zitten op plekken waar stroom goedkoop is, meestal omdat er een overschot is. Als je wil kan ik een podcast voor je zoeken van BNR cryptocast over een Nederlander die in (ik meen) Peru een Bitcoinminebedrijf is begonnen. Dit werkt puur op het overschot van energie, zij hebben meerdere waterkrachtcentrales dat veel ongebruikte stroom opwekt. Ik vind het mooi dat deze landen zo toch nog kunnen profiteren van iets wat anders gewoon ongebruikt zou worden.

Hier in onze Westerse wereld is energieverbruik natuurlijk een hot item, want wij hebben een tekort en vullen aan met fossiele brandstoffen. Daarom is Europa snel biased om te zeggen dat Bitcoin slecht voor het milieu is, terwijl juist in Europa vrij weinig gemined wordt.

Wat betreft Net Carbon negatief:
Bij affakkelen komen veel gassen vrij wat slecht is voor de natuur, bedrijven moeten deze uitstoot weer compenseren. Tegelijkertijd is dit natuurlijk ongebruikte energie. Een aantal miningbedrijven zijn begonnen om hier gebruik van te maken, Deze energie is goedkoop, gratis of soms krijgen ze zelfs geld toe om de energie te gebruiken omdat bedrijven hier van af moeten.
door gebruik te maken van deze energie wordt dus gesteld dat ze een negatieve footprint hebben.
Ik heb geen bronnen voor je, en of het exact zo werkt zoals ik nu schrijf weet ik ook niet. Het komt gewoon regelmatig voorbij in podcasts.

[Bor]

door gebruik te maken van deze energie wordt dus gesteld dat ze een negatieve footprint hebben.

Dat is vooral een leuk PR verhaal als ik het zo lees. Ik vind tot nu toe geen enkele objectief onderzoek die dit bevestigd.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 20:19]

[VySio]

Bedrijven zijn hier mee begonnen, betekend niet dat dit nu al de norm is. Maar de beweging is goed.

Toevallig vind ik een artikel van Innio. Innio is een afsplitsing van General Electric en wereldwijd een groot bedrijf die grote motoren maakt . Zij maken de gasmotoren die gebruikt worden om de overdruk om te zetten naar bruikbare energie voor in dit geval mining.
https://www.innio.com/en/...as-to-mine-cryptocurrency

Ik denk dat als je iets beter zoekt dan vind je vast een objectief onderzoek die toch als conclusie heeft dat je de gassen beter kan afvangen dan de natuur in te laten. Los van Bitcoin.

[Xander2]

De markt bepaalt wat goed en/of slecht is aan geld, kijk maar naar welke meer of meer in wordt gehandeld en welke beter waarde vasthoud.
Als die dekking zo uitstekend is, hoe kan het dan dat we enorme inflatie hebben gezien, de ECB paniekt over deze inflatie en er onstabiliteit is op de internationale markt.

Dat is consequentie van beleid en daar valt van alles op aan te merken. Dekking door de overheid met democratisch beginsel is iets anders en daarmee niet iets wat je wilt weggooien.

Dus omdat iets niet fysiek is heeft het geen waarde? Heeft software dan wel waarde?

In beginsel heeft iets dat niet fysiek is geen permanente handelswaarde, op het moment dat het vergeten wordt is het namelijk weg. Iets wat waarde heeft wil je zo lang mogelijk bewaren.

Het klopt overigens ook niet dat Bitcoin weg is als iederen zijn computer uitzet en harddisk formateert. ... Ondanks wat veel mensen denken staat Bitcoin niet op een harde schijf of USB stick, het staat altijd op de blockchain en je kan er altijd bij zolang je de seed phrase hebt.

Het was een metafoor, moet ik alle moderne opslagalternatieven vermelden? Als het nut, inzet en de kosten van opslag/aanbieden van de blockchain straks niet tegen elkaar opwegen is je bitcoin niets waard.

Die nut/kosten afweging zal eerst bij het individu aankomen waardoor de boel steeds verder gecentraliseerd wordt.

Elke voorstelling van maatschappijverbetering door crypto zal door de tijd ingehaald worden omdat morele verbetering niet door techniek gerealiseerd kan worden en crypto niets anders is dan een vorm van goudzoeken.

De logica die je hier gebruikt valt uit elkaar, als het geen waarde heeft omdat het niet fysiek is klopt simpelweg niet. Als eerste omdat waarde en prijs niet hetzelfde zijn en waarde subjectief is, prijs niet. Daarnaast staan er talloze miners te draaien die het netwerk fysiek beveiligingen, hoe kunnen al deze miners blijven draaien als het geen waarde heeft.

Waarde en prijs zijn twee kanten van dezelfde munt. Iets wat niet tastbaar is biedt op lange termijn geen vertrouwen. Zonder vertrouwen geen valuta.

Dat het piramidespel is slaat letterlijk nergens op, het is het typische argument als je niet meer weet waar het over gaat en te weinig technische kennis hebt om iets nuttigs te zeggen. Daarnaast is het ook niet schadelijker voor het milieu dan het huidige systeem.
De informatie die je verspreid over Bitcoin en de aspecten zijn objectief niet juist en misleidend.

Valt mee. Bitcoin is geen valuta en ook geen waardedepot. Mensen die nu instappen zullen nooit zoveel winst halen als de oorspronkelijke instappers.

Doordat Bitcoin minen met groene energie het voordeligste is, wordt dit ook het meeste gedaan. Op basis van de meest recente informatie zijn de emissies als volgt per kWh energieverbruik:
...

Bitcoin vervangt geen valuta of waardeopslag, de energie wordt verspild aan een gigantisch pokerspel wat prima met een stel kaarten had kunnen worden opgelost.

[SuperToine123]

Waarde en prijs zijn zeker niet twee kanten van dezelfde munten. Ze zijn het complete tegenovergestelde van elkaar, daar is de gedachtefout. Iets wat tastbaar of niet tastbaar is heeft geen effect op de lange termijn waarde. Doordat Bitcoin niet fysiek is, is het zoveel waardevoller. Het is zoveel machtiger en veiliger daardoor. Daarom is het juist zo waardevol.

De assumptie dat mensen geen of weinig winst zullen behalen is naast dat fundamenteel fout is ook pure speculatie. Jij weet, net als iedereen, niet wat de koers gaat doen tov de Euro. Daarnaast hebben we het over bitcoin als valuta, hoe vaak kijk jij hoe de prijzen zich ontwikkelen in Dollars? Hetzelfde zou gebeuren als er een Bitcoin standaard is. Als het eenmaal wordt gebruikt op grote schaal volgt stabiliteit in koers tov andere valuta's vanzelf. Er is geen reden waarom dat niet zo zou zijn, de grootste valuta's zijn niet voor niks de stabielste qua koers en ook andersom.

Bitcoin vervangt zeker wel een valuta, jij weigert simpelweg te accepteren dat mensen er al gebruik van maken en doet je oren dicht omdat je het idee weigert. De Euro is veel meer een pokerspel dan dat Bitcoin dat is omdat het in handen is van een zeer kleine groep, die ermee kan doen wat ze willen, die bepalen hoeveel geld kost (rente) én die het gebruik ervan feitelijk verplichten.
Daarnaast ontken je in principe gewoon het feit dat Bitcoin per kWh aan energieconsumptie minder CO2 uitstoot. Mede omdat je er geen bal verstand van hebt blijkt uit eerdere berichten als je er al zo snel op terugkomt en mede omdat je weigert wat op te steken van deze technologie.

[Bor]

De assumptie dat mensen geen of weinig winst zullen behalen is naast dat fundamenteel fout is ook pure speculatie. Jij weet, net als iedereen, niet wat de koers gaat doen tov de Euro.

Kortom; het is niet te stellen dat hij het fout heeft.

De Euro is veel meer een pokerspel dan dat Bitcoin dat is omdat het in handen is van een zeer kleine groep, die ermee kan doen wat ze willen, die bepalen hoeveel geld kost (rente) én die het gebruik ervan feitelijk verplichten.

Dit is een veel gehoord argument bij de cryptobro's. Waarom is een gereguleerde munteenheid een pokerspel? De bitcoin koers kan net zo goed worden gemanipuleerd.

Daarnaast ontken je in principe gewoon het feit dat Bitcoin per kWh aan energieconsumptie minder CO2 uitstoot.

Zou je dit willen onderbouwen met objectieve bronnen? De enige objectieve bronnen die ik vind tonen dit niet aan en geven aan dat een 1 op 1 vergelijking vrijwel onmogelijk is.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 20:19]

[SuperToine123]

Op welke manier kan de Bitcoin koers dan worde gemanipuleerd? Van manipulatie is enkel sprake als er insiders zijn die met insider information handelen. Bitcoin heeft geen insiders, enkel FIAT geld heeft insiders.
Tevens maakt het feit dat er insiders zijn de Euro een stuk minder legitiem en veel dichter bij een pokerspelletje dan Bitcoin. Zeker ook omdat het door niks anders wordt gebacked dan onze goede hoop. Bitcoin heeft miners die werk leveren (Proof of Work), wat oh zo belangrijk is bij het creeëren van goed geld.

Zie daarvoor eerdere reactie, vergelijken is lastig maar wel mogelijk. Tevens zijn de schattingen van FIAT en goud veel slechter dan die van Bitcoin omdat Bitcoin een transparant systeem is, Fiat absoluut niet.

[Bor]

Bitcoin heeft miners die werk leveren (Proof of Work), wat oh zo belangrijk is bij het creeëren van goed geld.

Waarom? Waarom is het verbranden van energie belangrijk voor het creëren van van "goed" geld (wat op zich al een onzin term is)? Je zit er wel heel diep in hè.

Zie daarvoor eerdere reactie, vergelijken is lastig maar wel mogelijk.

Zou je mij dan 1 bron kunnen geven van een onderzoek waar dit op een wetenschappelijke, verifieerbare en bewijsbare manier is uitgezocht? De experts die vond gaven aan dat dit niet mogelijk is en alleen bij benadering kan worden gedaan waarbij vrijwel elk onderzoek incompleet is wat betreft vergelijking.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 20:19]

[Bor]

Van manipulatie is enkel sprake als er insiders zijn die met insider information handelen.

Waar haal je deze beperkte definitie vandaan? Ook zonder insider informatie kan een koers worden gemanipuleerd. Koersmanipulatie is niet meer dan de verzamelnaam van illegale activiteiten zoals het verspreiden van geruchten, kleuren van rapporten, koersorkestratie en dergelijke die als doel hebben om de koers los van de normale activiteit in een bepaalde richting te sturen.

[Xander2]

Het is niet geschikt als valuta en zal dat ook nooit worden omdat een valuta moet kunnen inflateren ongeacht of we daar als particulier blij mee zijn. Er is dan geen prijsevenwicht dus kan het geen onderdeel vormen van een gezonde markt.

Minen is voorbehouden aan een beperkt aantal net als het aantal coins. Dat is een piramide systeem waar in elk geval nieuwkomers in gaan verliezen.

Daar gaat geen enkele technologie iets aan veranderen.

[SuperToine123]

Daar verschillen wij fundamenteel van gedacht. Ik denk niet dat het nodig is dat een munt inflateerd door een centrale bank om aan de behoefte van de markt te voldoen.

En ik kan ale helemaal niet volgen hoe dat Bitcoin een piramidespel maakt, wie staat er bovenaan de piramide? Er is geen beherende of centrale partij?

Als je meer wilt weten over deze economische theorie kan je je verdiepen in de Oostenrijkse economische School, Ludwig von Mises en Rothbard om te beginnen.
Verder is het boek 'the bitcoin standard' ook een hele goei

[Xander2]

Daar verschillen wij fundamenteel van gedacht. Ik denk niet dat het nodig is dat een munt inflateerd door een centrale bank om aan de behoefte van de markt te voldoen.

Ik denk ook dat we het niet eens worden.

Een valuta kan m.i. niet anders werken dan de vraag/aanbod markt waarin het opereert.
Als er teveel kippen zijn wordt het lastig inruilen voor een koe. Dan kunnen we het aantal kippen beperken maar mensen willen nog steeds een koe. Valuta is placeholder voor de kip dat gedekt moet worden omdat het geen kip is maar een stuk papier.

Inflatie is nodig omdat valuta een middel is tot investeren/ruilen en geen investeringsobject zelf.

Dat er technisch niet eenvoudig een beherende partij met labeltje is wil niet zeggen dat BC een eerlijke verdeling handhaaft. Het if-you-rub-my-back-i-rub-your-back garandeert alleen dat het systeem omhoog blijft, geen democratie of gelijke verdeling.

Ook hier zullen grote spelers vaker willen winnen. Het was een mooi en zeer interessant project maar wordt niets anders dan gokmachine.

[eurob]

Valt mee. Bitcoin is geen valuta en ook geen waardedepot. Mensen die nu instappen zullen nooit zoveel winst halen als de oorspronkelijke instappers.

Kan niet upmodden maar goed punt. Alhoewel, BC heeft een fixed aantal coins en ongelimiteerde vraag, zolang de vraag blijft stijgen is sky the limit toch voor de koers van BC?

[Xander2]

Het is geen gezonde vraag- en aanbodmarkt met uiteindelijk prijsevenwicht.

Als de sky the limit is zal niemand coins aanbieden en verdwijnt het als handelsplatform. Het zal dus denk ik richting geautomatiseerd flitshandelen gaan waarbij de kleine investeerder en particulier steeds meer het nakijken zullen hebben. De grote jongens zullen hoe dan ook meer macht en winst naar zich toetrekken.

Mocht er geen verkooplawine komen op een top, de nieuwkomer zal het schip in gaan en steeds meer mogelijke investeerders zullen zich afvragen waarom de BC zou moeten stijgen, de hype is voorbij.

Zoals we bij Madoff gezien hebben is er maar een klein zaadje van wantrouwen nodig om een systeem te doen instorten.

[VySio]

Uit je reacties begrijp ik dat je denkt dat de kans op het gebruik van Bitcoin als valuta 0% is. Er zijn veel tegenargumenten voor een toekomst met Bitcoin, en de afwezigheid van het reguleren van monetair beleid is volgens mij de grootste uitdaging.

Ik raad aan niet alleen te denken in termen van onmogelijkheden, maar ook te kijken naar mogelijke kansen, een open visie is altijd nodig bij opkomende technologieën. Veel obstakels voor Bitcoin lijken voor mij niet onoverkomelijk. Hoewel jij het als een piramidespel ziet, kan een grotere markt juist voor stabiliteit zorgen. Dus de "piramide" is wellicht nodig.

Bitcoin begon als een visie van de Cyberpunks en word veel gebruikt voor speculatie. Nu zien we steeds meer partijen, inclusief kleine landen, die Bitcoin in hun balans opnemen. Regelgeving brengt waarde aan en zorgt voor een stabielere koers. Sinds 2016 is het cryptolandschap aanzienlijk veranderd door regulering, de snelheid van regulatie is progressief.


- Bitcoin heeft geen waarde als iedereen zijn computer uitzet en de harddisk formatteert.
Geldt dit niet voor alle valuta? Als banken stoppen met balansen bijhouden, geldt hetzelfde. Een drogreden imo.

- Een verzameling 1'tjes en 0'tjes is kopieerbaar
Wat heeft het voor waarde als niemand op jouw blockchain actief is? Wie gaat jouw kopie bitcoin van een andere blockchain overnemen?

- Energiekosten zijn altijd nodig voor Bitcoin.
Dit geldt echter voor alle valuta; als het onderpand niets meer waard is, blijft er niets over.
Ook bij minen geldt het vraag en aanbod. Hoe meer miners, hoe meer energie het kost. Als véél miners stoppen (hebben we gezien toen China het in de ban deed) dan zakt de hashrate. Iedere 2 week vindt er een difficulty adjustment plaats, dus opeens is er veel minder concurentie en dus wordt het goedkoper. Maar het netwerk heeft zichzelf weer binnen 2 week gestabiliseerd.
Ook in dit geval is het dus erg onwaarschijnlijk dat het opeens waardeloos wordt. Overigens: In Nederland kan mining niet uit. Zelfs met negatieve energieprijzen niet door belasting.


Maar, terwijl er kritiek is op het energieverbruik van Bitcoin, zijn er inspanningen om duurzaamheid te verbeteren, zoals groene mining (waar in veel landen een overschot van is) en hergebruik van restenergie wat anders ongebruikt verdwijnt. De voortdurende evolutie van regelgeving rondom Bitcoin en vergelijkingen met traditionele valuta, die ook uitdagingen kennen, benadrukken dat Bitcoin zich aanpast aan veranderende omstandigheden. Het langetermijnperspectief toont aan dat technologische en financiële veranderingen vaak geleidelijk plaatsvinden, en Bitcoin blijft zich ontwikkelen.

Hoe groot wordt Bitcoin? Ik weet het niet, maar ik ben wel van mening dat je de grenzen van de groei niet kan beoordelen.

[Reactie gewijzigd door VySio op 22 juli 2024 20:19]

[SuperToine123]

In theorie wel ja. Het is puur vraag en aanbod, waarbij de aanbod kant gegoten is tot in de eeuwigheid.

[separhim]

De resistance tegen invloed vanuit de overheid en andere grote organisaties is wat het zo waardevol maakt, het geeft iedereen een gelijk speelveld. Het is de meest pure vorm van geld en incarnatie van vrijheid.

Vorige maand was meer dan 50% van de hashrate in handen van twee groepen. En meer dan 75% wordt gedeeld door 4 partijen. Deze 4 partijen kunnen dus veel bepalen, hoe is dat niet dat grote organisatie in het handen heeft?

[SuperToine123]

Dat klopt inderdaad, een mining pool is echter niet één 'groep' zoals je beschrijft die samen de hele markt kunnen controelren.

Ten eerste wijzen mensen erop dat hashers eenvoudigweg met hun voeten kunnen stemmen en van pool kunnen wisselen als ze ooit hun krachten bundelen om een aanval van 51% te bewerkstelligen. Ten tweede zou elke pool krankzinnig zijn om dit te proberen, om de simpele reden dat het verstoren van bitcoin de prijs zou doen dalen en niemand die in het ecosysteem investeert dat ooit zou willen. Het tweede argument negeert de geschiedenis van de mensheid en gaat er verder van uit dat mensen nooit kunnen worden gedwongen zich destructief te gedragen en zo ontwrichting te veroorzaken, alleen maar omwille van de ontwrichting of voor andere snode doeleinden.

Het eerste argument gaat echter uit van een meer solide veronderstelling dat hashers altijd zouden wisselen in een scenario waarin één pool inderdaad te groot wordt. Als pools dit zouden proberen, zou deze realiteit zich manifesteren en zouden we ons realiseren dat pools eigenlijk geen miners zijn.

[Timmmeeehhh]

Hoeveel het klopt dat 50% van de haspower vorige maand in handen van twee pools was, is dat dus niet het hele verhaal. Iedereen kan een pool joinen. De pool wordt niet door 1 entiteit gecontroleerd. Als de pool gekke dingen wil gaan doen die slecht zijn voor het ecosysteem kunnen mensen de pool verlaten en met een andere mee gaan minen.

[Proliges]

Hoezo het volume te groot en de acceptatie te groot? 2 jaar terug stuurt 1 man een tweet de wereld in en plotseling was een bitcoin 10% minder waard.

Het is verre van stabiel en ook relatief (niet voor jou en mij) makkelijk te manipuleren

[SuperToine123]

Het volume is te groot voor pump/dumps, voor prijsstijgingen en dalingen op basis van mensen met invloed is het niet groot genoeg (en is eigenlijk geen één markt groot genoeg).
Het is daarom ook een beetje grijs gebied of je tweets van mensen met invloed als marktmanipulatie ziet. Ik zou zelf zeggen van niet. Handelen van beleidsmakers die aan-/verkopen doen obv beleid wat ze zelf maken is wel marktmanipulatie imo.

[Bor]

Zou je dit verder willen onderbouwen? Proliges toont met zijn voorbeeld aan dat wat je aangeeft niet klopt:

2 jaar terug stuurt 1 man een tweet de wereld in en plotseling was een bitcoin 10% minder waard.

Dit hebben we in de praktijk zien gebeuren. Let wel; dit gaat om de invloed van slechts 1 persoon. We hebben het niet eens over een overheid of een grote organisatie.

[SuperToine123]

Koersvolatiliteit op basis van nieuws of uitspraken van 1 of kleine groep personen zijn zeker niet Bitcoin exclusief.
Het is niks bijzonders, het is hoe een markt van vraag en aanbod werkt. Prijsvolatiliteit is wat anders dan pump/dumps. Bitcoin is geen pump en dump, het bestaat meer dan 15 jaar. Tevens zijn er geen insiders die prijs omhoog pompen om vervolgens eigen coins te verkopen, er zijn namelijk geen insiders in Bitcoin.

[Bor]

Koersvolatiliteit op basis van nieuws of uitspraken van 1 of kleine groep personen zijn zeker niet Bitcoin exclusief.

Dat zegt ook niemand. Jij stelt echter:

Het volume is te groot voor pump/dumps, voor prijsstijgingen en dalingen op basis van mensen met invloed is het niet groot genoeg (en is eigenlijk geen één markt groot genoeg).

Het voorbeeld wat Proliges aanhaalt toont aan dat dit niet klopt. Nogmaals; daar ging het slechts om de uitlating van 1 persoon. Kortom; Bitcoin is zeer vatbaar voor prijsstijgingen en dalingen op basis van mensen met invloed.

[RoHa90]

Ik volg deze discussie al te ver eigenlijk. Maar ik zie een patroon dat jij een boude stelling poneert waarop mensen met voorbeelden komen om aan te tonen dat je stelling te extreem is, waarop jij dan zegt dat je die voorbeelden niet meetelt.
Ja dankje de koekoek. Zo heb je altijd gelijk

[bwerg]

Het is zo opgebouwd dat er geen controle nodig is en dus ook alle vormen van oneerlijk handelen en fraude voorkomt

Grapjas, hoe gaat een bitcoin voorkomen dat een marktplaatsoplichter het gebruikt in frauduleuze advertenties? Of voorkomen dat het gebruikt wordt om betalingen af te dwingen bij slachtoffers van crypto-locking? Of belastingontduiking? Of illegale handel met landen waar een een wettelijke boycot tegen is?

Zoals zoveel zaken in de wereld bestaat er alleen een perfect en volmaakte oplossing als de bitcoin als je driekwart van de praktische problemen en maatschappelijke afwegingen compleet negeert, en alleen let op de zaken waar die oplossing op gericht is. En gek genoeg is de euro, en de hele politiek en economie die daar aan ten grondslag ligt, wél zodanig opgezet dat er maatschappelijke afwegingen gemaakt worden. Zoals de afweging tussen privacy en fraudebestrijding. Of de afweging tussen financiële vrijheid en stabiliteit van de markt.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 20:19]

[SuperToine123]

Dat gaat het niet voorkomen, ik bedoel de fraude binnen het systeem van geld. De fraude waar ik op doel is de manipulatie van het geld door de ECB, dat is niet mogelijk in een bitcoin standaard.
Alle vormen van fraude die jij beschrijft staan los van het geld en zijn net zo goed mogelijk in een Bitcoin, Euro of ander geldsysteem.

Ik denk niet dat Bitcoin zoveel problemen negeert. Ik denk niet dat de Euro een belangrijke rol speelt in de genoemde zaken, ik denk dat het alleen maar bijdraagt aan de instabiliteit van de markt, het manipuleren van geld mogelijk maakt en de politiek alleen maar naar korte termijn laat kijken vanwege de zwakte van de Euro.

De ECB zou geen afweging mogen maken vind ik tussen financiële vrijheid en stabiliteit, de markt zelf vindt altijd de beste oplossing voor een probleem, ook die van de prijs van geld (rente) en de stabiliteit van de market.
De Euro maakt markten onstabiel vanwege de onvoorspelbare waarde, slecht waardebehoud op lange termijn wat tevens ook speculatie in allerlei beleggingen als gevolg heeft.

[bwerg]

Alle vormen van fraude die jij beschrijft staan los van het geld en zijn net zo goed mogelijk in een Bitcoin, Euro of ander geldsysteem.

Behalve dat het hele bancaire systeem daar wel degelijk een heel mechanisme voor heeft opgetuigd, wat weer wettelijk is opgelegd, om een aantal van die zaken wél te detecteren en voorkomen. Waterdicht, nee, maar er wordt iets mee gedaan en er worden afwegingen voor gemaakt.

En dat zijn nou precies die zaken die in de hele bitcoin- (en in het algemeen crypto-) infrastructuur compleet en "by-design" genegeerd worden. Dat cryptolockers standaard om betalingen in bitcoins (of andere crypto-valuta) vraagt, en niet om betalingen in euro's of dollars, is geen toeval.

Als je denkt dat het reguleren valuta geen invloed heeft op de markt ga je in tegen ongeveer 100 jaar kennis over economie, je mag wel meer onderbouwing hebben dan een paar posts onder een nieuwsartikel om daarin geloofwaardig te zijn. Als dat geen invloed had mag je bijvoorbeeld de economische ontwikkelingen van de inflatie in Turkijke wel eens uitleggen.

de markt zelf vindt altijd de beste oplossing voor een probleem

Wederom een prachtig simplistisch en idealistisch wereldbeeld dat voorbij gaat aan duizend praktische problemen die in de praktijk en in de theorie gewoon duidelijk zichtbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 20:19]

[SuperToine123]

Datzelfde optuigen van het systeem van jouw beschrijft, maakt tevens onnodig duur, is onwijs en onnodig complex, maakt interne fraude mogelijk, is onhevig aan menselijke fouten en bovenal vetrouwt op menselijk handelen.

Don't trust, verify.

Wat jij zegt over de '100 jaar kennis over economie' ben ik het fudnamenteel niet mee eens. Alleen maar omdat recente Keynesian economen iets zeggen op basis van theoretische wiskundige moddelen betekent niet dat het werkelijk zoals. Een economie is geen wetenschap, economie is menselijk handelen.
Vervolgens is de uithaal naar mij volledig onnodig en ik kan precies hetzelfde terugsturen, jij kan ook meer onderbouwing geven dan onder een nieuwsartikel zeggen dat '100 jaar economen doen het zo dus het is zo' mentaliteit ipv onderzoek doen en werkelijk wat uitzoeken.

De economische ontwikkelingen en inflatie in Turkije is het schoolvoorbeeld van het falen van centraal bankieren en het Keynesian economische systeem, dankjewel voor het aankaarten.
Het bewijst perfect dat centrale interventie in een economie niet werkt, het averechts werkt en enkel zal lijden tot prijzen die uit de hand lopen, een zwakke munt en uiteindelijk een instortende economie.

Jouw laatste opmerking is wederom weer een gevalletje zoals je ook naar mij toe schiet, kan je het onderbouwen. Ipv alleen maar mee te nemen economen zeggen dat het zo is dus het is zo.

Alleen maar omdat 'economen' iets vinden betekent niet dat het heilig is. Toevallig kan ik mijzelf ook als 'econoom' neerzetten maar dat verandert niks aan de situatie.

[bwerg]

maakt tevens onnodig duur, is onwijs en onnodig complex

Dat is allereerst subjectief en ten tweede, zoals al eerder gezegd, een afweging tussen kosten en baten.

is onhevig aan menselijke fouten en bovenal vetrouwt op menselijk handelen.

Economie is een systeem voor en door mensen, dat vertrouwt inherent op menselijk handelen. Een economie gebaseerd op crypto-valuta is ook afhankelijk van menselijk handelen. Alleen gaat het daar om het handelen buiten dat crypto-systeem om, waar het het hele systeem nul komma nul "verified", en het zelfs sterk verhindert om nog iets te verifyen.

Alleen maar omdat recente Keynesian economen iets zeggen op basis van theoretische wiskundige moddelen betekent niet dat het werkelijk zoals.

Als je denkt dat wetenschap nooit naar de praktijk kijkt dan heb je de wetenschap niet helemaal begrepen.

Vervolgens is de uithaal naar mij volledig onnodig

Extraordinary claims require extraordinary evidence, als je absurd sterke stellingen opwerpt als dat crypto fraude onmogelijk maakt en ik weet zo even een paar categorieën van fraude op te lepelen die er niet door voorkomen worden vraag je er gewoon om.

jij kan ook meer onderbouwing geven dan onder een nieuwsartikel zeggen

Jup, die onderbouwing is dat er 100 jaar economische wetenschap op is gebaseerd, en dat die wetenschap weer gevalideerd wordt elke keer als er ergens op de wereld weer eens wat mafs probeert (hoi, Turkije). Zodra er een hele samenleving van serieuze omvang goed draait op crypto praten we verder, maar dat is vooralsnog hypothetisch.

Als ik iedereen die in een paar zinnen een hele tak van wetenschap afwimpelt serieus moet nemen dan kan ik wel naar elke dorpsgek gaan luisteren. Jij maakt de sterke en ongenuanceerde claims, niet ik.

De economische ontwikkelingen en inflatie in Turkije is het schoolvoorbeeld van het falen van centraal bankieren en het Keynesian economische systeem, dankjewel voor het aankaarten.

Dank je wel voor het bevestigen dat je niet weet waar het over gaat want de Turkse centrale bank deed precies het omgekeerde van wat het Keynesiaanse systeem zegt dat men had moeten doen.

Toevallig kan ik mijzelf ook als 'econoom' neerzetten maar dat verandert niks aan de situatie.

En simplificaties opwerpen met als conclusie dat crypto perfect is ook niet.

Tevens:

De Euro maakt markten onstabiel vanwege de onvoorspelbare waarde

Wut? Want crypto-valuta heeft zo'n lekkere stabiele beurskoers?

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 20:19]

[SuperToine123]

Mooie discussie wat dit betreft maar hierbij eindig ik het.
Ik kom nu teveel dingen tegen die fundamenteel niet kloppen en discussie nodig hebben die te groot zijn om hier te benoemen, ik ben aanwezig op de discord.

[MeMoRy]

Dat is precies het doel van Bitcoin en sommige andere crypto.

De resistance tegen invloed vanuit de overheid en andere grote organisaties is wat het zo waardevol maakt, het geeft iedereen een gelijk speelveld. Het is de meest pure vorm van geld en incarnatie van vrijheid.

Misschien dat dat ooit het doel was (in het allerbegin). Intussen is het gewoon een beleggingsobject geworden, waar alle gebruikelijke financiële jakhalzen zich op gestort hebben. Over het algemeen wordt crypto gezien als "een manier om rijk te worden" en niet als een realistisch valuta. En dat is eigenlijk al zo'n 5 jaar zo.

Overigens is een volledig vrije markt niet iets om te willen. Gezien de opportunistische natuur van de mens, zal het kloof tussen arm en rijk steeds verder doen vergroten, wat op den duur tot dystopische situaties zal leiden.

(Ik weet eigenlijk niet waarom ik reageer, meestal hebben cryptobros hier geen oren naar... maar och, het is het proberen waard )

[SuperToine123]

Of het een beleggingsobject is geworden is afhankelijk van wie je het vraagt denk ik.
Wat je beschrijft over "een manier om rijk te worden" zit wel wat in, met name in 'CryPto'. Dat is echter wel een compleet andere Business dan Bitcoin, daarom refereer ik specifiek naar Bitcoin en niet naar crypto als geheel. Daar zitten bizar veel scams, fraudes, money grabs en get rich quick schemes tussen.

Ik denk juist de in een volledig vrije markt de kloof tussen arm en rijk kleiner wordt, met name omdat op het moment de mensen die niet-euro's met name worden bevoordeeld (dit zijn over het algemeen rijkere mensen). Dit komt op 2 manieren:
1. Door de geldprinter van de Euro worden andere activa steeds meer waard (denk aan aandelen maar ook onroerend goed)
2. De mensen die Euro's worden dubbel benadeeld omdat de inflatie hun geld wegeet.

Een eerlijker speerveld waarbij mensen die andere assets bezitten niet worden bevoordeeld door de geldprinter van de ECB zal denk ik juist deze kloof kleiner maken omdat ook de kleine spaarders en minder vermogenden in staat zijn om op lange termijn vermogen op te bouwen ipv dat alles altijd maar nodig is om aan verplichtingen te voldoen en al het gespaarde steeds minder waard wordt. Tevens moedig je financieel gezond gedrag aan, het sparen, en ontmoedig je ongezond financieel gedrag (Uitgeven want de Euro wordt minder waard, sparen heeft geen zin.)

Hopelijk dat dit mijn visie heeft verduidelijkt.

[MSalters]

"Enkel de top-20 landen"

Dat is veel te optimistich. In 1992 was het VK zeker nog een top-20 economie, maar alsnog werd het pond uit de ERM geforceerd. Dat was niet eens een aanval door een natie-staat, dat was simpelweg falend overheidsbeleid (inflatie niet onder controle). Handelaren waaronder Soros zagen dat en profiteerden.

Venezuela heeft een economisch beleid wat significant slechter is dat het VK in 1992, o.a. door een afhankelijkheid van 1 inkomstenbron (olie) en tegelijkertijd het verkloten van die ene bron (door oliebedrijven weg te jagen).

[Aldy]

Venezuela heeft een economisch beleid wat significant slechter is dat het VK in 1992, o.a. door een afhankelijkheid van 1 inkomstenbron (olie) en tegelijkertijd het verkloten van die ene bron (door oliebedrijven weg te jagen).

Dat weten ze in Venezuela zelf maar al te goed, anders hadden ze de cryptomunt geen Petro, maar Petrol genoemd.

[Jemboy]

@SuperToine123 Even filosofisch diep nagedacht :
Er is weinig wat werkt zonder regulering en goed is voor de maatschappij.
Op moment dat je iets maatschappelijk wil gebruiken, moeten er regels komen,
anders zijn er mensen of bedrijven die misbruik gaan maken.
Kan zelf 1-2-3 geen voorbeeld bedenken van iets maatschappelijk zonder regels.

Ook de goudstandaard trouwens geregeld.

Het zijn juist de "cowboys" die vaak vinden dat er geen regels moeten zijn,
omdat "zij" dan beter kunnen presteren.
Dat persoonlijk beter presteren wordt dan vaak gelijkgetrokken met "beter" voor de maatschappij.

[Reactie gewijzigd door Jemboy op 22 juli 2024 20:19]

[SuperToine123]

Ik denk dan dat we daar fundamenteel van gedachte verschillen.
Een goudstandaard had regels, maar dat had niet gehoeven.

[Frame164]

Geef eens een voorbeeld van iets wat prima werkt zonder regulatie. En dan niet iets in een kleine niche, maar op een redelijk grote schaal.

[raro007]

Met niche trek je ook weinig aandacht en wanneer dat niche mainstream raakt zul je ook gelijk zien dat er regels komen.

[thibaultvdb]

Games, modelbouw,.. voorbeelden genoeg.

[RoamingZombie]

Beiden hebben gewoon regulatie.

Games: Regulatie komt onder andere voort uit de wetgeving, zoals leeftijdsregulatie. Maar software op zich werkt alleen maar omdat er regels zijn. En dan hebben we het nog niet over de regels die een publisher stelt zodat er op tijd een werkend product is.

Modelbouw: Er zijn in ieder geval afspraken over schaalverhoudingen bij modellen. En als er elektriciteit bij komt kijken, dat werkt ook alleen maar omdat er een regulatie is over voltages en ampères. Of wat dacht je van de regulatie voor de gebruikte materialen zodat je geen giftige bende in huis krijgt?

Praktisch alles heeft wel te maken met een regulatie.

[thibaultvdb]

Ok, ik maakte onderscheiding tussen overheidsregulatie en de zelf regulerende industrie.

[Bor]

De goudstandaard is op geen wijze te vergelijken met een cryptovaluta als bitcoin. Hoe zie je die vergelijking opgaan? De goudstandaard legde juist een koppeling tussen de waarde van goud en de gereguleerde valuta.

[SuperToine123]

Je kan een valuta met Bitcoin backen. Het ding met de vroegere goudstandaard was dat het rondlopen met goudstaven en muntjes was onpraktisch, dat lost Bitcoin perfect op door digitaal te zijn.
Alle dingen die het goudstandaard ten einde maakte eerder in de 20e eeuw worden opgelost.

Zie het onderstaande artikel dat dat toelicht per aspect van geld:
https://www.toinedw.nl/bl...in-vs-goud-welke-is-beter

[Bor]

Het ding met de vroegere goudstandaard was dat het rondlopen met goudstaven en muntjes was onpraktisch, dat lost Bitcoin perfect op door digitaal te zijn.

Ehhh? Men liep niet met goudstaven rond hoor. Waar haal je dat idee vandaan? De gouden standaard is puur een muntstelsel waarin de economische rekeneenheid een vast gewicht aan goud is, niet meer en niet minder.

ie het onderstaande artikel dat dat toelicht per aspect van geld:
https://www.toinedw.nl/bl...in-vs-goud-welke-is-beter

Zit je hier nu echt te linken naar je eigen website?

De informatie en tips op deze website heeft entertainment als doel.

Dit kan ik echt niet serieus nemen. Heb je ook een objectieve bron?

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 20:19]

[Tintel]

Je zegt het goed "geen nationale valuta" en waarom zou je dat willen? Je wil toch iets wat van waarde wat voortkomt uit 'zeldzaamheid'.... en niet niets waarvan de waarde gemanupileerd kan worden door juist die zeldzaamheid te beinvloeden zonder daarvoor inspanning te verrichten.
Crypto minen is net zoiets als goud delven...het kost moeite om te vinden en derhalve verandert de waarde ervan niet heel sterk; het is dus redelijk waardevast. Iets wat nationale valuta echt niet altijd is....

[Sissors]

Crypto is iets wat jij omschrijft als waardevast en wat niet gemanipuleerd wordt?

[Tintel]

Die manupilatie die jij noemt is speculatie.... en als dat makkelijk kan (vanwege de beperkte verdeling) dan is het inderdaad minder waardevast. Zodra de verdeling beter wordt zou dat dus automatisch minder moeten worden.
Maar tijdens de introductie is het wel normaal / was het te verwachten. Noem het goldrush....

[J_van_Ekris]

Niet alles wat energie kost om te verzamelen is per definitie waardevol.

Je wil toch iets wat van waarde wat voortkomt uit 'zeldzaamheid'.... en niet niets waarvan de waarde gemanupileerd kan worden door juist die zeldzaamheid te beinvloeden zonder daarvoor inspanning te verrichten.
Crypto minen is net zoiets als goud delven...het kost moeite om te vinden en derhalve verandert de waarde ervan niet heel sterk; het is dus redelijk waardevast. Iets wat nationale valuta echt niet altijd is....

Want bitcoins staat bekend om zijn waardevastheid....

En je negeert totaal de vraagkant. Elon Musk kon in zijn eentje de prijs van Bitcoin al manipuleren, door te zinspelen op veranderingen in de vraagkant. En als van vandaag op morgen mensen besluiten dat ze Bitcoin (of een willekeurige andere cryptomunt) niet meer interessant vinden, dan stort het als een kaartenhuis in elkaar.

[Tintel]

Niet alles wat energie kost om te verzamelen is per definitie waardevol.

Toch is het systeem wat we gebruiken. Bijv. goud is handig qua geleidende eigenschappen voor de rest is het vooral 'mooi' - je kan er geen zwaarden, schilden of draagconstructies van maken.... toch was(is) het een betaalmiddel en waardevol.

Dus daarom hebben we gekozen voor 'zeldzaam + niet simpel bij te krijgen/te vinden'.

Wat jij beschrijft met Elon Musk is het effect van enorme rijkdom - dat is een probleem dat losstaat van het type munt. Met goud hadden we dat probleem niet omdat er niet iemand is die meer dan 50% van al het goud heeft. Omdat BC nog niet genoeg verdeeld is kan iemand nog wel een heel groot deel 'claimen'..... dat is inderdaad erg ongewenst. Maar de aandelenmarkten zijn niet veel anders - manupilatie mag niet - gebeurt wel.

[Bor]

Toch is het systeem wat we gebruiken. Bijv. goud is handig qua geleidende eigenschappen voor de rest is het vooral 'mooi' - je kan er geen zwaarden, schilden of draagconstructies van maken.... toch was(is) het een betaalmiddel en waardevol.

Dus daarom hebben we gekozen voor 'zeldzaam + niet simpel bij te krijgen/te vinden'.

Het is waardevol omdat het een zeldzaam edelmetaal is, niet omdat het veel energiekost om te verzamelen. Dat het veel energiekost is een direct nadeel.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 20:19]

[Tintel]

Goud is toch niet zomaar op te scheppen? Of de zeldzaamheid nu wordt verkregen door sporadisch voorkomen of veel energie/moeite nodig om het te verkrijgen, dat maakt niet uit.

Als iets eenvoudig te dupliceren is dan heeft het nu eenmaal weinig waarde op zichzelf. Dan komt de waarde voort uit de moeite die het kost om het te vervaardigen. Maar als het vervolgens een gebruiksartikel is dan is dit dus niet handig....daarom is ruilen tegen kippen zo onhandig...ook al heb je dan wel meteen een primaire levensbehoefte in handen....

[Bor]

Goud is toch niet zomaar op te scheppen? Of de zeldzaamheid nu wordt verkregen door sporadisch voorkomen of veel energie/moeite nodig om het te verkrijgen, dat maakt niet uit.

Dat maakt gigantisch veel uit. Bij proof of work wordt vaak gesteld dat de waarde (mede) in het werk (en daarmee het energieverbruik) zit. De gebruikte energie kan niet op een andere manier worden gebruikt en het verbruik is slecht voor de aarde terwijl je er eigenlijk weinig tot niets voor terug krijgt behalve een aantal bits waaraan we een zelf bedachte waarde hangen die het uiteindelijk niet heeft.

[Tintel]

eigenlijk weinig tot niets voor terug krijgt behalve een aantal bits waaraan we een zelf bedachte waarde hangen die het uiteindelijk niet heeft.

Zoals goud dus....? (wat nog wel ingezet kan worden als sier of voor geleiding)

Dat het energie heeft gekost is niet zo heel erg. Papiergeld drukken en heel veel moeite doen om te zorgen dat het niet kan worden gedupliceerd is net zoiets. Dat kost ook extra energie. Dan hebben we nu giraal geld - wat natuurlijk ook energie kost.

Moeite / energie spenderen om te zorgen dat valuta niet zomaar kan worden gedupliceerd is noodzakelijk. En als het dan vervolgens niet slijt is helemaal mooi meegenomen.

[Bor]

Zie je het verschil tussen een zeldzaam edelmetaal en een aantal bitjes echt niet?

Dat het energie heeft gekost is niet zo heel erg.

Dat is het zeker wel; zeker wanneer het niet nodig is. Het verbranden van energie (en het opwekken hiervan) is nadelig voor de wereld. Er gaat gigantisch veel energie verloren door crypto wat, laten we eerlijk zijn, voornamelijk wordt gebruikt om te speculeren.

[Tintel]

Niet voor het gebruik en dat is een valuta die zich niet laat dupliceren (Een goudblok kun je nog namaken wat ook gebeurd).

Het verschil waar jij op doelt - de energie kosten - is totaal niet belangrijk. Want ook bij goud als valuta komen er later flinke nadelen om de hoek.. Dat kost veel meer energie om te vervoeren en te bewaren.
Maar zelfs als die kosten veel lager zijn dan de energie kosten voor de bitcoins dan maakt dat nog niet uit. Crypto is een betaalmiddel wat niet gebonden is a fysieke beperkingen. Dat is heel wat waard tenslotte. Giraal geld heeft dat voordeel ook maar daarbij een enorm nadeel: banken zijn noodzakelijk.

Jij ziet het als energie verlies - ik zie het vooral als een manier om hegonomie van de banken te doorbreken. En dat mag wat mij betreft heel wat energie kosten.

Juist het feit dat banken het kapitalisme versterken is een probleem voor de wereld (maatschappelijk en vanuit milieu optiek).

Overigens is het feit dat we energie gebruiken niet slecht voor het milieu - het is slecht omdat - op dit moment - de opwekking/gebruik neveneffecten heeft. Het is onvermijdelijk dat een beschaving die steeds verder evolueert steeds meer energie gebruikt.
De zon brandt gigantische hoeveelheden energie op en dat is best goed voor onze aarde denk ik.

[Bor]

Het verschil waar jij op doelt - de energie kosten - is totaal niet belangrijk.

Maar zelfs als die kosten veel lager zijn dan de energie kosten voor de bitcoins dan maakt dat nog niet uit. Crypto is een betaalmiddel wat niet gebonden is a fysieke beperkingen. Dat is heel wat waard tenslotte.

En dat mag wat mij betreft heel wat energie kosten.

Kortom je brengt je eigen mening als feit terwijl het in mijn ogen absoluut niet zo in elkaar steekt. Dat is in discussies met crypto voorstanders vaker een probleem. Je ziet dit hier in de reacties op meerdere plekken terug soms inclusief dubieuze aan crypto gerelateerde bronnen.

Dit terwijl diverse onderzoeken aantonen dat het energieverbruik bij o.a. bitcoin wel degelijk een groot probleem is.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 20:19]

[Tintel]

Maar.....waarom zou ik geen eigen mening mogen inbrengen?

Dit terwijl diverse onderzoeken aantonen dat het energieverbruik bij o.a. bitcoin wel degelijk een groot probleem is.

Dat is gebaseerd op een ander uitgangspunt aangezien naar mijn mening er geen limiet zit op de energie die mag worden gebruikt om banken hun macht te ontnemen....
En wie denk je dat die onderzoeken heeft betaald - ik stel dat er een grote kans bestaat dat dit de zittende macht is (waar de banken dus een groot deel van uitmaken). En zelfs als dit niet is - wat dan nog?
Een onderzooek dat aantoont dat regen, veel daken nat maakt ga ik ook niet echt ontkennen maar het is neit relevant.
Bij het minen van crypto was toch ook niet de pre-conditie "het mag bijna geen energie kosten"?

Jij stelt (en wellicht die onderzoeken) ook dat het een probleem is dat energie wordt versplid/gebruikt voor crypto. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat het veel energie kost om met een PC te gamen en dat het eigenlijk niet zoveel oplevert.... maar als het uitgangspunt nu niet 'behoud van energie' of 'verlaging energiegebruik' is? Hoe kun je dan stellen wat "teveel energie" is?
Behoorlijk veel entertainment kost veel erngie - maar is het dan teveel? Hoe zet je dat tegen elkaar af dan?

En dan crypto - hoe bepaal je dan of het teveel energie kost? Want het is zo jij zegt een probleem en dan ga ik er gemakshalve van uit dat je niet bedoeld wordt dat ze moeite hebben om een zware aansluiting te krijgen.

[SuperToine123]

Ik denk dat een internationaal, decentraal, veilig en permissieloos syteem de beste vorm van geld is.
De absolute schaarste die je beschrijft is juist zo belangrijk en dat kan je alleen creëren in een systeem waarin niemand controle heeft over de geldhoeveelheid. Vroeger kwam dat neer op een goudstandaard en nu is dat Bitcoin.

[thibaultvdb]

Onderling uitwisselbaar zou ik nog toevoegen, Aristotles had al door dat dit een nodige eigenschap is van een valuta. De bitcoin ontwerper Adam Back spijtig genoeg iets te laat.

[thibaultvdb]

We willen dan ook af van nationale valutas.
Als je crypto onderhevig is aan regulatie doe je het fout. Kijk eens naar welke crypto de darknet markets aan het switchen zijn.

[Bor]

En waarom denk je dat ze daar naar toe switchen op darknet (daar waar je o.a. naar toe gaat voor zaken die het daglicht niet kunnen verdragen). Juist het imago dat crypto veelal voor illegale praktijken wordt gebruikt is slecht voor elke crypto valuta.

[Tintel]

Het stomme is: ook voordat crypto bestond waren er plenty manieren om geld uit te wisselen in het criminele circuit / darknet. En telkens weer wordt geprobeerd daarmee de valuta zelf 'zwart' (no pun intended) te maken. Alsof de valuta zelf niet goed zou zijn.

Het is veel simpeler: geld wordt ook gebruikt voor illegale praktijken....

[thibaultvdb]

En criminelen adopteren nu eenmaal de beste tech eerst. Was zo met de auto's en de telefoon.

Take note zou ik zeggen.
Fungibiliteit is broodnodig in een currency, Aristotles schreef dit al neer.

[henk pieters]

Ik denk dat je dat niet zo kan zeggen. Wanneer je bedoelt dat de Petri een soort BTC had moeten zijn dan heb je wel gelijk. Maar er is meer "crypto" dan alleen BTC.

Een valuta op basis van cryptografie is denk ik best een goed idee. Ripple technologie is volgens mij best een aardig eind op weg. Helaas is het businessmodel XRP wat gewoon weer bedachte onzin van 1 persoon is die zelf kan bepalen of het muntje bestaat of niet en of er meer bijkomen of niet. Dit is een taak welke je het liefst niet bij een "alleenheerser" wilt neer leggen maar liever bij een door het volk gesteunde bank.

[SuperToine123]

Waarom zou XRP meer geschikt zijn dan bijvoorbeeld een Bitcoin?

Bitcoin heeft meer gebruikers, is beter beveiligd (XRP is praktisch volledig centraal) en heeft veel meel geld erachter zitten (in de vorm van instituten en ook miners). Tevens is het in combinatie met Lightning Network super snel voor betalingen. Lightning is zeker niet perfect en er wordt hard aan de weg gesleuteld voor allerlei schaaloplossingen, net als Ethereum dat aan het doen is, maar ik denk dat BTC geschikter is doordat het de fundamentele beginselen al juist heeft zitten en alleen moet opschalen.
XRP heeft dat een soort omgedraaid, het is supersnel maar het moet nog enorm werken aan decentralisatie en veiligheid in vergelijking tot Bitcoin.

[JustFogMaxi]

XRP is niet centraal en gebruikt consensus. Er zijn meer thirdparty nodes dan die van Ripple zelf. Dit is al jaren zo. XRP is qua techniek gewoon super, los van wat je van Ripple al bedrijf vind.

[henk pieters]

Dit is letterlijk het eerste wat er bij google opkomt:

" Ripple Labs
Ripple Labs is a company behind the cryptocurrency XRP and the XRP Ledger network. Bitcoin is considered to be more decentralized than XRP, but XRP is cheaper, faster, more scalable, and environmentally friendlier. "

het tweede resultaat:

" Who Owns The Most Ripple? | XRP Holders

Capital.comhttps://capital.com › All News › Cryptocurrencies
12 Apr 2023 — The site suggested that the two top holders of ripple were wallets controlled by Ripple Labs itself "

XRP is geen technologie. XRP is het muntje dat op het ripple netwerk draait.

Zoals ik net aangaf, voor een overheid, en de bevolking kan de ripple technologie misschien interessant zijn maar XRP is gewoon monopolie geld en heeft niets te maken met het concept waar vanuit BTC is ontwikkeld

[SuperToine123]

Ik weet wat het verschil is tussen Ripple en XRP maar bedankt voor de toelichting.

Een claim van de maker betekent niet dat het werkelijk zo is. Er bestaat geen wereld waarin XRP decentraler is dan Bitcoin, de meest decentrale crypto.

[SuperToine123]

Bitcoin heeft geen first party nodes, nog beter. Daar zijn alleen maar derde partijen. Niet is ontwikkelaar en heeft controle over het netwerk.

[TheVivaldi]

En de beperkte mate van kennis onder de inwoners (zoals het artikel ook stelt). En de slechte financiële situatie van het land.

[kami124]

Ik heb deze cryptomunt, de Petro, een beetje gevolgd. En het grootste verschil met andere cryptomunten is dat deze niet decentraal door de blockchain beheerst werd. Maar dus beheerst en gecontroleerd werd door de centrale bank van Venezuela. En iedereen weet hoe betrouwbaar Venezuela is....

Vandaar dat deze munt nu ook ineens "offline" gezet kan worden vanaf maandag.

Dit stukje informatie had best wel even bij het artikel vermeld mogen worden. Alhoewel andere nieuwsartikelen die hierover gingen dit stukje informatie ook altijd weglieten, waardoor er veel verwarring ontstond.

[kidde]

Op Wikipedia staat mooi beschreven hoe voor de ICO een aantal keer het platform veranderde tot niemand het meer begreep, er waren conflicterende white papers in verschillende talen.

Het zou Etherium zijn, toen NEM, toen weer Etherium en later toch weer niet, en uiteindelijk bleek het white paper plagiaat van Dash te zijn.

Alle coins waren gepre-mined door de regering. Dus de regering verdiende geld met de verkoop zonder werk te hoeven doen.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 20:19]

[Tintel]

Dus niets anders dan nieuw briefgeld drukken eigenlijk.... maar dan met een techno sausje.

[Gody]

Het was dus geen cryptomunt maar enkel een digitale valuta. Al noem je het zelf 😇, en Wikipedia overigens ook, een cryptomunt/-token.

https://en.wikipedia.org/wiki/Petro_(token)
https://en.wikipedia.org/wiki/Cryptocurrency

[Reactie gewijzigd door Gody op 22 juli 2024 20:19]

[wildhagen]

Gebruikers die Petro hebben, krijgen de waarde uitbetaald in regulier geld, bolivars.

Of je als burger dáár blij van wordt kan je je afvragen, die bolivar-munt heeft een inflatie van soms boven de 5000 procent (!), waardoor de munt nogal waardeloos is, zie dit nieuwsartikel bijvoorbeeld.

Maargoed, als de munt toch al (zo goed als) niet gebruikt wordt zal dat in de praktijk dan ook wel meevallen misschien.

[MneoreJ]

Tja. De nationale munt mag wellicht praktisch waardeloos zijn, de cryptomunt was dat al helemaal, want het had precies dezelfde nadelen (centraal beheerd door de overheid) met nog als extra nadeel dat je het niet eens kon inwisselen voor iets dat wel bruikbaar was in de rest van de wereld. Het enige voordeeltje dat je met een digitale munt wel hebt is dat als er gierende inflatie is er geen risico is dat het bankbiljet van vanochtend in de middag behangpapier geworden is, want je kunt gewoon met de komma schuiven als het moet. Maar of je daar als burger veel blijer van moet worden...

[ma9ma]

In het dagelijkse leven wordt eigenlijk alleen nog maar de US Dollar geaccepteerd. Zonder dollars valt er weinig aan te schaffen.

[A Lurker]

Velen zoomen hier in op het feit dat het de ideeën van crypto ondermijnt, en dus niet als veilig of nuttig bestempeld zou kunnen worden, maar dat is toch ook allemaal niet relevant in een land als Venezuela?

Zo corrupt dat hun eigen nationale munt volatieler is (en misschien wel aan meer illegaliteit onderhevig is) dan de bitcoin. Lijkt me interessant om echt te kijken naar de wezenlijke verschillen en hoe het verliep, zoals; was dit gewoon weer een volgende manier voor de Maduro/de regering om mee geld te verdienen over de hoofden van hun volk?

Zat er meer achter? Hoe groot was de mogelijkheid tot het ontduiken van sancties. Of wilde ze de etherium-markt misschien ook manipuleren?

Niks ten nadele van het nieuwsbericht; maar ik ben nu toch wel een partij nieuwsgierig geworden naar het wel en wee van zo'n "regeringscryptocoin".

[cariolive23]

Inderdaad, ik begrijp de focus op "crypto" evenmin. Hét probleem van Venezuela is de corruptie. Op de Corruption Perceptions Index staan ze op de 177e plaats van de 180.

De overheid dacht dat ze met cryptomunten de sancties zouden kunnen omzeilen, maar dat bleek nog niet zo eenvoudig. Wat wel mogelijk bleek te zijn, en wat juist een belangrijke eigenschap is van crypto, is de transparency. Maar dat is voor een corrupte samenleving iets wat je juist niet wilt hebben...

Zo jammer dat zo'n mooi en schatrijk land, zo wordt misbruikt een relatieve kleine groep mensen met als gevolg dat ze zo'n beetje de laagste GDP per capita hebben. Een "socialistische regering" waarbij een handvol mensen schathemeltje rijk wordt en de overige 99% van de bevolking vrijwel niets heeft... Sociaal en anti-sociaal gaan hier op bijzondere wijze hand-in-hand. Helaas is het cultureel en verwacht ik de eerst komende paar honderd jaar geen significante verbetering. Oorzaak: Gebrek aan scholing.

[Bor]

Ik ben vooral nieuwsgierig waarom je vermoed dat er snode plannen achter de munt zitten. Is daar reden voor of kan het ook gewoon een poging zijn om tot meer stabiliteit te komen en misschien juist iets tegen corrupte te kunnen ondernemen?

[A Lurker]

Venezuela's president Nicolas Maduro claimed the country "had received $735 million in the first day of a pre-sale" for the digital currency.

https://www.investopedia....ion-petro-cryptocurrency/

Bovendien, zoals cariolive23 heel duidelijk stelt is Venezuela zo corrupt als maar zijn kan, en als de corrupte leiders vervolgens een eigen munt op de markt brengen lijkt het me dat nou niet bepaald om corruptie tegen te gaan, anders hadden ze dat wel met de nationale economie gepoogd of gedaan.

Dat laatste klinkt nu misschien als een cirkelredenering, maar er is bakken met nieuws over corruptie in Venezuela, de economie is compleet naar zijn grootje, er is niet echt zicht op herstel, dus lijkt me geen vreemde aanname aan mijn kant

[The Zep Man]

Er was bovendien een politiek schandaal rond de cryptomunt.

Verwijder het woord 'politiek', en je kan dat van praktisch elke cryptomunt op enig moment in tijd zeggen.

maar veel burgers van het land begrepen niet precies hoe het werkte,

Ook dit doet vermoeden dat het geheel niet met de beste bedoelingen was opgezet. Als je je met een 'munt' niet richt op de bevolking, op wie richt je je dan wel?

[bzuidgeest]

Ik denk dat de munt wel op het volk gericht was. Maar kijk alleen hier in een land met goede opleidingen eens rond. Veel van de vorige en nieuwe generatie zouden het niet begrijpen als het werd uitgespeld voor ze.

Dus ik denk dat het "niet begrijpen" door burgers een los iets is van of het met goede bedoelingen was opgezet. Ze hebben een "bijzondere" president en het idee was nooit realistisch.

[Milanobrotchen]

Veel van de vorige en nieuwe generatie zouden het niet begrijpen als het werd uitgespeld voor ze.

Laats uitgelegd hoe crypto werkt aan mijn ouders, of wat het precies is. Misschien ben ik wel onduidelijk, maar mijn ouders snapte er nog steeds niet heel veel van.

[bzuidgeest]

Ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen (of je onduidelijk was). Maar de kans is hoger dat je ouder gewoon geen fundament hebben om de kennis aan op te bouwen en dat is wat nodig is. En daarin zijn jou ouders niet echt uniek in.

Mensen hadden in het verleden al problemen met het concept van een telefoon en die kon je tenminste nog aanraken en zien (in ieder geval het toestel). Maar wifi uitleggen aan iemand in dat tijdperk gaat gewoon niet lukken. Draadloos verkeer door de lucht... De man die radiogolven ontdekte omschreef ze als curieus zonder praktische toepassing.... Tja...

[Anoniem: 454358]

mensen interesseert het ook geen zak, waarom ook wel? Als je wilt handelen in crypto kan dat evt via een exchange.
gewoon geld kun je pinnen, in je portemonnee stoppen. Crypto is gewoon veel omslachtiger.

[bzuidgeest]

Zelfs de mensen die het interesseert begrijpen er niet altijd veel van. Waarom koppelen mensen dat soort totaal verschillende dingen toch continue aan elkaar. Interesse en begrip kunnen elkaar versterken, maar ze kunnen onafhankelijk van elkaar veranderen.

[Carharttguy]

Werk jij met mensen? Want hoewel je strikt genomen wel gelijk hebt, moet je ze toch echt wel aan elkaar koppelen hoor. Als iemand jouw niet wil begrijpen, zulen ze het ook echt niet begrijpen.

[bzuidgeest]

Daar plaats ik tegenover dat getoonde interesse geen garantie voor begrijpen is. Voor interesse is nieuwsgierigheid of belang vereist. Voor begrijpen is intelligentie vereist.

Dat heb ik geleerd door met mensen te werken

[Oon]

Maar kijk alleen hier in een land met goede opleidingen eens rond. Veel van de vorige en nieuwe generatie zouden het niet begrijpen als het werd uitgespeld voor ze.

Dat highlight dan ook weer mooi dat welvarendheid en een relatief hoog gemiddeld opleidingsniveau totaal niks zegt over technologische kennis. Ik ken genoeg doktoren die amper snappen hoe ze Word kunnen openen, laat staan dat ze iets van de basis security awareness dingen kennen. Die hoef je echt niet proberen te leggen wat crypto is, dat snappen ze gewoon niet. De theorie erachter (een rekensom waar een uniek bevestigbaar antwoord uitkomt die iemands eigendom wordt) zullen ze wel begrijpen, maar hoe dat dan op een computer en op het internet gaat werken niet.

Het mooie aan crypto is dat het niet per definitie nuttig of waardevol is, het is gewoon een technologie, en de cryptomunten hebben waarde omdat mensen ze waarde geven. Er zit geen overheid achter die garant staat voor enige waardebepaling, het is een vrije markt waar de gemiddelde mening van de mensen die er mee bezig zijn bepaalt. Dat betekent dus ook meteen dat mensen het niet hoeven te snappen, want ze hoeven er niks mee te doen, het is aan de overtuigende partij om te zorgen dat er een reden komt om het te gaan gebruiken en die is er voor de gewone medemens nog niet.

[bzuidgeest]

Ik ben het bijna met alles eens wat je zegt. Met 1 uitzondering. Het idee dat de gemiddelde mening van de mensen die er mee bezig zijn bepaald. Net als bij het normale bankiersstelsel word de meeste "waarde" gegenereerd door de traditionele grote investeerders en beleggers etc. Als die er niet opgedoken waren had het maar een fractie van zijn omvang gehad. Die investeerders en zo hebben significant meer invloed. Als men iets kiest dat die club niet bevalt dan halen ze hun geld weg en is het nagenoeg over voor zo een munt. In iedere geval met de kansen om mainstream te worden.

[Tintel]

Toch is het jammer dat ook het concept van crypto niet wordt begrepen - want als ze dat zouden afzetten tegen het concept van reguliere valuta dan had het misschien wel populairder geweest.
Reguliere valuta heeft als voordeel dat het centraal geregeld wordt maar dat is natuurlijk ook meteen een mogelijk nadeel. Dat typische voordeel van bijv. goud of zilver dat het niet met een paar 'drukken op den knop' van waarde kan veranderen zijn we inmiddels wel kwijt.... En banken gebruiken de macht van fractional banking maar al te goed.....

[84hannes]

Veel van de vorige en nieuwe generatie zouden het niet begrijpen als het werd uitgespeld voor ze.

Met het risico een politieke discussie te starten: dan moet je het dus niet doen. Het is een taak van de overheid om te zorgen dat faciliteiten beschikbaar zijn voor alle[sup]*[sup] burgers. Gewoonweg beweren dat je publiek te dom is kun je je als televisiemaker of als zanger veroorloven (namen zijn bekend bij de schrijver van deze post), maar niet als overheid.

^* Voor een zekere definitie van alle. Zwembaden zijn niet geschikt voor mensen met watervrees, autowegen niet voor mensen zonder auto en belasting is niet voor rijke bedrijven .

[bzuidgeest]

Ik ben het met je eens dat overheid toegankelijk zijn voor iedereen en ik zeg ook dat het idee nooit realistisch was. Onder andere vanwege jou bezwaren. Wat ik probeer te zeggen is dat dit plan prima op het volk gericht kon zijn en tegelijk gedoemd te mislukken en totaal ongeschikt te zijn. De intentie en de uitkomt zijn niet met elkaar verbonden iets wat @The Zep Man wel lijkt te verbinden met elkaar.

[84hannes]

De intentie en de uitkomt zijn niet met elkaar verbonden

Dat gebeurt inderdaad vaker dan je zou willen

[FalconerHG]

Ik sta in dagelijks contact met mensen in Venezuela en ik denk dat de Venezuelanen enorm onderschat. Ze zijn echt niet tech-backwards. Er was een periode waarin Venezuela's qua internet voorop liep in Zuid Amerika.

De oudere generatie heeft het inderdaad lastig, maar zeker op het gebied van geld is een groot deel gewoon mee. De mobiele telefoon is "life" en financiele transacties gaan vaak online. Bedenk je dat veel Venezuelanen financieel steun krijgen van familie uit het buitenland. Dat is vaak de jongere generaties die geld sturen naar oudere generaties. Middels reguliere banken is dat vaak erg duur (zeker tussen Europa en Zuid amerika - kosten liggen rond de 40 euro per transactie). Als je afhankelijk bent van buitenlands geld, dan is je motivatie om het digitaal te kunnen doen erg hoog.

Ik denk dat het niet kunnen uitleggen van de Petro vooral ligt aan dat de bevolking allang de dollar had omarmd. Zowel Bolivars als Dollars worden veel gebruikt. En die dollars komen voornamelijk digitaal aan. De Petro bood niets extras.

De grootste problemen voor de bevolking daar om verder digitaal aan de sluiten is dat grote delen van het land maar een paar uur per dag stroom hebben. En zonder stroom is er geen internet.

Deze problemen komen door enorme degradatie van zo'n beetje alle diensten. Onderhoud is bizar slecht en investeringen in infrastructuur blijven uit.

[Reactie gewijzigd door FalconerHG op 22 juli 2024 20:19]

[Tintel]

grote delen van het land maar een paar uur per dag stroom hebben

Is dat niet een beetje 'tech-backwards' ? (Geen kritiek op de kennis van de mensen zelf)

[FalconerHG]

Ja op een bepaalde manier zijn ze achteruit gegaan inderdaad.

Op andere manieren lopen ze voor. Zeker als het gaat om digitaal handelen. Zo kan je producten bestellen en betalen in whatsapp. Een beetje Tikkie achtig.

Het is best triest, en door de brain drain gaat het ook niet op korte termijn goedkomen.

[bzuidgeest]

Niemand noemt de bevolking achterlijk zoals jij lijkt te denken. In ieder geval ik niet.

Oudere generaties met nieuwere technologie ondervinden daar echter dezelfde hindernissen als hier. En dat word niet geholpen doordat ze blijkbaar weinig stroom hebben en gebrekkig onderhoud. Er zijn meer landen waar mobiel onderdeel is van het leven, maar dat wil niet zeggen dat gebruikers hun apparaat begrijpen, hier niet en daar niet. Gebruik is niet hetzelfde als begrip.

[Cergorach]

...Als je je met een 'munt' niet richt op de bevolking, op wie richt je je dan wel?

Met bestaande fysieke munten hebben Nederlandse burgers ook gewoon issues, ~25 jaar geleden had het gros van de Nederlanders ook gewoon zware problemen met het 'uitrekenen' van wisselgeld (zonder rekenmachine), dat was zo met guldens, dat is nu nog zo met euro. En hoeveel Nederlanders denk je weten exact hoe papiergeld werkt? Er is een enorm verschil tussen begrijpen hoe iets werkt en het gebruiken...

En laten we het al helemaal niet hebben over Nederlanders tijdens de overgang van de gulden naar de euro, hoeveel ploffende hoofdjes je wel niet ziet wanneer men van euro naar euro probeerde te rekenen of vice versa...

[MneoreJ]

Nochtans snapt iedere boerenlul hoe het fysiek overhandigen van een stukje papier of metaal werkt en wordt het wisselgeld uitbesteed aan kassa's, dus doen alsof de problemen die je met contanten kunt hebben ongeveer hetzelfde zijn is ook niet redelijk. Een digitale munt (een echte dan, niet de Petroscam van Venezuela) zal ook gewoon minimaal via de pinpas moeten gaan werken en niet met speciale apps en sites (of althans niet exclusief dan), anders is de drempel te hoog voor het gewone volk. Of je er dan nog stukjes papier en metaal naast wil houden als "fungible tokens" is een keuze. Als we ooit een "crypto-euro" krijgen zullen de wijzigingen grotendeels aan de achterkant blijven.

[d3x]

grappig die Petroscam die jij zo mooi vermeld is nogthands identiek aan de opkomende EURO CDBC ....
ipv 1 land gaat het dan over een regio die een bepaalde munt gebruikt. Of elke andere regio die nu met een CDBC bezig is.

En het probleem blijft nog steeds dat je valuta moet wisselen om in een andere regio te betalen of een oplossing hebt zoals (visa, mastercard etc) die die functie voor u op zich nemen om in een nadere valuta regio te kunnen betalen.

dat heb je met een decentrale crypto munt dus niet... maarja daar hebben de overheden geen controle over en daar is dus het hele probleem. De macht en controle over alle wezens op aarde als het over financien gaat, dat willen overheden niet verliezen.

Binennkort komt er zo nog een mooi plaatje, de digitale ID... onder het mom vna de toegevoegde waarde zit heel wat anders achter van controle.

[Reactie gewijzigd door d3x op 22 juli 2024 20:19]

[Cergorach]

dat heb je met een decentrale crypto munt dus niet... maarja daar hebben de overheden geen controle over en daar is dus het hele probleem.

Nee, het probleem is dat crypto over het algemeen een enorm onstabiele munt is tov. overheidsvaluta. De meest stabiele crypto zou toch BTC moeten zijn, maar daar is in een periode van een jaar de waarde ruim verdubbeld. Dat is voor een munteenheid veel te veel en het is nog veel en veel erger geweest.

De reden dat crypto kon worden gebruikt in Venezuela was juist omdat de instabiliteit van de staatsvaluta nog veel groter was dan van de doorsnee crypto. Althans dat was de redenatie, geen idee of dat ook in de praktijk ook zo was voor de Petro...

De halve wereld klaagt al steen en been over inflatie, stel je voor dat die prijs verschillen 3x zo hoog waren geweest, dan had je rellen gehad. De kracht van crypto dat de overheid weinig invloed over heeft is ook direct het nadeel, want misbruik is moeilijk tegen te gaan. En met misbruik bedoel ik niet illegale dingen kopen, belastingontduiking, etc. Maar juist mensen/organisaties die de waarde van die crypto zo beïnvloeden zodat zij er baat bij hebben en de rest niet.

[Tintel]

Nee, het probleem is dat crypto over het algemeen een enorm onstabiele munt is tov. overheidsvaluta.

Grapje zeker?....dat hangt dus af welke overheid je bedoelt....

Crypto kent geen garanties - want geen regulering dus fluctueert deze wat eerder.... maar dat is niet hetzelfde als manupileerbaar, ook lijkt dat wel zo. Want manupilatie leidt tot fluctuatie.... maar als investeerders kunnen manupileren dan is dat niet nieuw - de macht van het grote geld bestaat in elke valuta.
Alleen is juist die garantie die een overheid geeft zo twijfelachtig.....want daar lever je nogal wat voor in.... De enige echte garantie die de overheid wil geven is: zorgen dat de meeste mensen moeten blijven werken en om die reden hebben we nu een complex systeem met manupileerbare rentes, belastingen en enorm machtige banken.

De kracht van crypto dat de overheid weinig invloed over heeft is ook direct het nadeel, want misbruik is moeilijk tegen te gaan.

De overheid kan ook misbruik niet tegen gaan bij reguliere valuta. Qua zwart geld probeert men wat te controleren (via banken). Maar dat heeft eigenlijk niets te maken met welke munt - ook crypto beurzen doen precies dezelfde controle....
Qua misbruik die jij beschrijft - daar maakt nu juist de overheid zich schuldig aan - die beinvloeding scheelt echter wel per land.

Dus wat is nu het echte probleem van crypto? Juist - het haalt heel veel macht weg bij de (zittende) machthebbers.

Al die verhalen over dat crypto enorm in waarde wisselt - tja, dat was te verwachten en is ook mogelijk omdat het nog niet heel veel wordt gebruikt.
Dan de verhalen dat het wordt gebruikt door criminelen - dat is een bijzonder verhaal. De meeste criminelen waren altijd al bezig met geld en deden dat dus allang voordat crypto bestond en dat hebben overheden ook nooit goed onder controle.....

[CH4OS]

Ook dit doet vermoeden dat het geheel niet met de beste bedoelingen was opgezet. Als je je met een 'munt' niet richt op de bevolking, op wie richt je je dan wel?

Dat iemand het niet begrijpt, betekend niet dat de (crypto)munt niet op de burger gericht was, als digitale valuta.

Als je niet begrijpt hoe een apparaat, bijvoorbeeld een bluray speler of zo, werkt, is de bluray speler nog wel op jou gericht als consument zijnde om blurays te kunnen afspelen.

Ditzelfde gold ook voor de (crypto)munt, maar dan om te betalen. Als je dus niet begrijpt hoe ermee betaald kan worden, betekend dat dus niet automatisch dat de munt dan niet op de burger gericht is. Wellicht bedoelde je de doelgroep, dan zou het logischer klinken in elk geval.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 20:19]

[kidde]

Er is een verschil tussen niet weten hoe het werkt en niet weten hoe je het moet gebruiken.

Zoonlief van 9 weet niet hoe een stofzuiger werkt maar gebruikt hem wel.

Dus de vraag was of de Petro gebruiksvriendelijk genoeg was, want qua werking was het gewoon de zoveelste altcoin.

[bewerkers]

Ik denk dat het juist wel belangrijk is om een beetje te begrijpen hoe de onderliggende technologie werkt. Als het mensen het als magie zien gaan ze aannames doen. Of er worden analogieën gebruikt die op een gegeven moment mank gaan.

Als je een beetje begrijpt hoe crypto werkt dan weet je ook dat het een fiat valuta is en dat de waarde dus puur op vertrouwen is gebaseerd en dus ook erg kan schommelen in waarde.

Ook het voorbeeld van bluray wat u noemt. Gewone bluray spelers kunnen geen bluray UHD schijfjes afspelen. En niet friendly drives voor de PC kunnen die schijfjes ook niet rippen. De gemiddelde consument weet dit niet.

[CH4OS]

Ik denk dat een gemiddelde consument ook niet een bluray rippen wilt.

[bewerkers]

Je kunt het niet eens afspelen op de PC, tenzij je een specifieke generatie Intel processor hebt. Rippen is dan de enige mogelijkheid.

[Elidibus]

Verwijder het woord 'politiek', en je kan dat van praktisch elke cryptomunt op enig moment in tijd zeggen.

... Haal het woord 'crypto' weg en je kan het over iedere munt zeggen.

Uiteindelijk is het gewoon een mislukt (IT) project van een overheid. De keuze om de Petro op te zetten was al twijfelachtig, en zo te zien de uitwerking ook. Dit staat los van het gekozen platform of de software.

Je kan de beste software op de planeet hebben, als je het inzet met de verkeerde reden, en op de verkeerde manier implementeert kan het alsnog een mislukt project zijn.

[Kriekel]

De portemonnees van gebruikers zijn vanaf maandag niet meer beschikbaar om betalingen mee te doen.

Was het dan wel een echte crypto munt? Ik dacht dat dit juist niet mogelijk mocht zijn bij crypto munten. Of wordt hiermee bedoelt dat de overheid geen Petro meer accepteert voor betalingen?

[beerse]

:Het maakt voor een land niet uit welke vorm een munt heeft, het is de politiek die bepaald wat er mee gebeurd en daarna aan de gebruiker welke waarde die er aan geeft.

Ooit was het goud of zilver. Dat werd in munten gebakken zodat ze niet steeds hoefde worden afgewogen. Daarna kwam papier geld wat ook nog best wel werkte. Nu hebben we in veel landen electronisch-geld. in Nederland via de betaal pasjes, internet bankieren en apps en zo. Dat we daar in als guldens, euro's, ponden, dollars of roebels afrekenen is allemaal onderhevig aan wat we willen betalen en wat we daar voor willen inwisselen.

Daar passen de crypto coins elk ook best wel in. Het is bij elk van die crypto coins maar net of en hoe we de achterliggende constructie vertrouwen. En dan wel in het nu voor betalingen als in de toekomst als belegging/sparen/speculeren. Dat deze petro werd ondersteund/gestuurd door de Venezuelaanse overheid heeft voor vele potentiële gebruikers de zelfde waarde gegeven als in de fysieke/bankaire Venezuelaanse munt.

[SuperToine123]

De Petro was in feite gewoon een nationale valuta maar dan gegoten in een blockchain om de illusie van de voordelen van een blockchain te weerspiegelen. Er is in principe niks anders aan dan alle andere nationale valuta die door een centrale bank in omloop worden gebracht.

[Bor]

Er is in principe niks anders aan dan alle andere nationale valuta die door een centrale bank in omloop worden gebracht.

Zeker wel, het maakt het makkelijker transacties te volgen en, zo lang je weet wie er achter welk "adres" zit, stappen te ondernemen tegen witwassen, corruptie etc. De verschillen tussen nationale crypto valuta en traditionele valuta zijn groot op het punt van transparantie, het afhandelen van transacties etc.

[SuperToine123]

Dat is in principe waar, maar in Nederland kan de overheid dat in principe ook.

Ondanks dat wij geen nationale cryptomunt nog hebben (gelukkig), kan er via de zwaar gereguleerde banken de overheid praktisch alle informatie over transacties krijgen die ze willen, wat het in principe niet anders maakt dan wat ze zouden kunnen met een CBDC. Enigste verschil is dat ze de tussenpartij (de bank) eruit halen.

[Loller1]

Er was bovendien een politiek schandaal rond de cryptomunt.

Of in de wereld van crypto munten ook wel gekend als "een namiddag".

[HooksForFeet]

Wat was het politieke schandaal precies?

[wildhagen]

Eem corruptieschandaal waarbij nogal wat hoge managers betrokken waren, en dat uiteindelijk tot het aftreden van een minister leidde:

The death knell was a corruption scandal that erupted last year over irregularities in the management of funds from oil operations carried out with crypto assets.

The case led to the resignation of once-powerful petroleum minister Tareck El Aissami and the detention of dozens of officials including top management of the Sunacrip crypto regulator.

It also led to a crackdown on bitcoin mining operations in the country where other cryptocurrencies like bitcoin have been a hugely popular guard against hyperinflation and the deflation of the bolivar.

Zie dit nieuwsartikel

[Dusty322]

Een digitale munt , digitaal geld. En de Digitale Euro 'straks' ?

[klonic]

Wat vraag je nu eigenlijk?

Munt en geld zijn in deze context het zelfde.

Of er een digitale euro komt? Ja die komt zeer waarschijnlijk volgens de DNB en volgens de ECB.

[Dusty322]

Eigenlijk is het geen vraag. Eerder als dit met een overheidsmunt gebeurt, even waar buiten de beschouwing latende, moet Europa dan wel zo blij gaan worden met een digitale Euro.

[Bor]

Anders dan "crypto munt" is hier toch geen enkele relatie? Venezuela kent hele andere problemen dan Europa waaronder helaas verregaande corruptie en instabiliteit.

[klonic]

Ja waarschijnlijk wel. Maar dat is vooral omdat het huidige systeem zo door en door slecht is. Als gebruiker heb je daar weinig van door, maar af en toe zie je het her en der piepen en kraken. Dit is gewoon het stroomlijnen van het bancaire systeem.

Maar 90% van de voordelen van Bitcoin gaan verloren zodra je het systeem gaat centraliseren. Een simpel voorbeeld, de FED heeft als taak volgens mij om de inflatie rond 2% te houden en mogelijk ook om werkgelegenheid te beschermen. Maar iedereen verdenkt de FED er nu van dat ze het beleid ook iets aanpassen om Joe Biden tegemoet te komen.

In Canada zijn de bankrekeningen van de Truckerprotestanten geblokkeerd om zo de protesten op te beëindigen. Echter is dat een buitenproportioneel harde maatregel. Geen bankrekening = geen werk = geen geld = geen eten, huis, warmte etc.

In Nederland kunnen mensen met moeilijk te traceren klandizie (zoals prostituees) niet of moeilijk aan een bankrekening komen. Ook worden klanten geweerd die bijvoorbeeld autos cash verkopen. In het geval van prostitutie kan ik me goed voorstellen dat klanten dat liever contant afrekenen dan via pin/overmaking.

Een bankrekening wordt steeds duurder, terwijl het ook in Nederland verplicht is. Ga maar contant je belastingen proberen te betalen.

Als je geld op je kenlening hebt, heb je als klant geen invloed of de bank daar risico's mee gaat nemen. Tot 100k ben je gedekt door het depositogarantiestelsel. Maar stel je bent ZZP'er en hebt je eigen pensioen bij elkaar gespaard. of je gaat kleiner wonen en zet de overwaarde op je rekening. Dan gaat de bank met jou geld gokken. Gaat de bank failliet, dan kan je dat veel geld kosten. Wil je niet dat de bank gokt..... too bad.

Het wordt tijd dat je als burger gewoon een rekening kan openen zonder tussenkomst van een risicoaverse commerciële partij en dat doet de CBDC (echter waarschijnlijk heel beperkt). En Crypto (bitcoin) is ontworpen om alle bovenstaande op te lossen.