Reuters: Europese fabrikanten werken aan satellietbedrijf en Starlink-concurrent

Airbus, Thales en Leonardo willen samen een nieuw satellietbedrijf opzetten. Het bedrijf moet concurreren met Starlink. Europese satellietfabrikanten zeggen te willen helpen met groeien nu de sector te maken heeft met zware verliezen.

De gesprekken over de oprichting bevinden zich nog in een vroeg stadium, bevestigen de bedrijven. Toch zou er binnen Airbus al een projectnaam zijn, schrijft Reuters op basis van betrokkenen. Het project zou Bromo heten, wat de naam is van een vulkaan op het Indonesische eiland Java. Het beoogde ontwerp van de satellieten wordt ontwikkeld door wapenfabrikant MBDA, zo bevestigt Leonardo-ceo Roberto Cingolani tegenover Reuters. MBDA is een van de grootste Europese wapenfabrikanten en heeft afdelingen in Duitsland, Frankrijk, het VK, Italië, Spanje en de VS. Een van de bronnen die Reuters heeft gesproken zegt dat het nog 'jaren' kan duren voordat het bedrijf is opgezet. Airbus en Thales willen niet reageren op de vragen van het persbureau over Project Bromo.

Dat Airbus en Thales een nieuw bedrijf willen oprichten is opmerkelijk, aangezien beide bedrijven veel banen willen schrappen. Airbus heeft in oktober gemeld dat het in 2026 tot 2500 mensen ontslaat om kosten te besparen, vooral binnen de afdeling Defensie en Ruimtevaart. Thales overweegt om 1300 van zijn ruimtevaartbanen te schrappen en is hierover met verschillende vakbonden in gesprek.

Reacties (143)

[AWitteveen]

Sorry maar ik denk dat ze gewoon te laat zijn. SpaceX heeft Starlink al operationeel en als Blue Origin straks gaat vliegen met New Glenn zal Amazon snel volgen. Als je als Europees bedrijf dan nu nog moet beginnen loop je gewoon achter de feiten aan. Dit is weer een typisch Europees voorbeeld van geen visie hebben. Als Airbus en Tales dit echt een goed idee hadden gevonden waren ze direct na de bekendmaking van Starlink ook zelf aan de slag gegaan. Nu hebben ze een paar jaar gewacht, waarschijnlijk in de veronderstelling dat het een flop zou worden, en pas nu worden ze wakker. Hetzelfde met herbruikbare rakketen. Europa staat erbij en kijk ernaar.

[dendemende]

1. Het zijn niet zulke bedrijven. Thales en Airbus zijn bedrijven die officieel niet op deze markt zitten. Het is waarschijnlijk dus ook iets om van te leren en te onderzoeken.
2. Dit kon wel iets zijn voor veiligheidsredenen, dus niet bedoelt voor jou, maar voor overheid en defensie. Een systeem dat dus altijd in de lucht blijft ook al worden kabels doorgeknipt en dergelijke.

Nummer 2 lijkt mij ook heel waarschijnlijk omdat Thales meer een defensie bedrijf is, zit het Nederlandse signaal ook bij in. Het heeft dus niks met "staat erbij en kijkt ernaar" te maken, maar met strategische onafhankelijkheid. Het heeft ook niks met "ze dachten dat het een flop zou zijn" te maken, maar om niet zo afhankelijk te worden van markt en tech-giganten als het om militaire toepassingen gaat. Zie bijvoorbeeld Starlink in Oekraïne, toen Musk ineens raar begon te doen.

Niet alles is voor jou bedoelt of een product om te kopen. Ook heet Europa behoorlijke raket systemen tegenwoordig hoor, en aan herbruikbare boosters word gewerkt (dat is ook niet alles.). Er zijn zelfs meerdere capsules voor menselijk transport in ontwikkeling. Moet je wel even verder kijken dan Wikipedia, maar Franse en Duitse bedrijven zijn daar mee bezig voor ESA. Dit soort dingen zijn gewoon niet iets wat je moet haasten.

[Llopigat]

Thales en Airbus zijn bedrijven die officieel niet op deze markt zitten

Airbus is de helft van ArianeGroup en Thales maakt digitale communicatie apparatuur voor militaire doeleinden.

Het zijn geen bedrijven die al een satellietcommunicatienetwerk hebben nee, maar ze hebben wel de meeste knowhow en bouwblokken in huis.

[William_H]

Ze hebben waardevolle ervaring opgedaan met Galileo. Het is dus niet dat ze niet weten hoe ze dit moeten aanpakken/hoe dit werkt.

[Indoubt]

Dat wilde ik net noemen. Galileo is ook pas heel veel later als het Amerikaanse GPS systeem gekomen. Het is niet perse zo dat zoiets niet zou kunnen dus en dat is al eens bewezen.

Ik denk ook niet dat het perse een commercieel systeem voor de civiele markt gaat worden en dan gelden gewoon andere criteria.

[dendemende]

Dat bedoelde ik ook, het lijkt me meer dat dit voor defensie en andere kritieke doeleinden word. Iets waarmee de President van Frankrijk altijd mee kan communiceren met de President van Finland, ook al zet Rusland de "Onder-zee-grasmaaier" aan.

Dit word dus waarschijnlijk ook een systeem wat Thales dan kan verkopen aan haar bestaande klanten. Niet alleen voor communicatie maar waarmee haar systemen met elkaar kunnen communiceren. En er word nogal wat Thales gebruikt in Europa. Nederland, Frankrijk, Spanje, etc hebben allemaal Thales systemen.

Airbus kan het dan ook weer gebruiken in haar vliegtuigen als een niet defensie product, iets waarmee ze altijd in contact kunnen blijven met andere Airbus en niet Airbus systemen. Een selling point weer voor hun vliegtuigen. Dus ook geen product voor de consument in directe zin, maar de consument maakt er wel zeker wel gebruik van.

En ja, zoals hieronder gezegd word, hebben ze ervaring met het Galileo systeem, iets wat op veel fronten ook wel beter is dan GPS en niet alleen als militaire techniek bedoelt is. Ook een systeem waar de Amerikanen heel boos om werden flinke dreigementen over hebben geuit mocht Europa ermee doorgaan. Ben blij dat ze zich niet door dat bluffen hebben af laten blaffen. Want nu is er een stabiel systeem voor maatschappelijk kritieke diensten waar Europa niet afhankelijk hoeft te zijn van niet Europese mogendheden.

[Mathijs Kok]

Niet alles is voor jou bedoelt of een product om te kopen.

Maar in dit geval dus wel. Ze willen concureren met Starlink en dat is bij uitstek een op consumenten gericht product.

[dendemende]

Starlink word niet alleen gebruikt voor consumenten. En daar licht de hele crux. Hoe Musk zich gedroeg in Oekraïne heeft bij veel leiders argwaan opgewekt. Ineens als een blad omdraaien en dan proberen systemen uit te zetten. Dat willen ze dus niet, en daarom willen ze waarschijnlijk een eigen systeem.

Aangezien deze beide bedrijven grotendeels Frans zijn (Thales is ook gedeeltelijk Nederlands via het oude Signaal Radar en Airbus heeft ook veel Duitse onderdelen), kan je er gif op innemen dat dit een keertje op een vergadering ergens "gevraagd" is of over "geïnformeerd" en dan gaat zo'n hoge meneer van Thales en of Airbus eventjes wat rondvragen en plannen. Fransen zijn nogal gauw van "wij moeten in Europa niet afhankelijk zijn van <x> of <y>!"

Eigenlijk helemaal geen rare gedachte vindt ik persoonlijk. Koop en ontwikkel in Europa, liefst binnen de EU, of met anderen die verdragen hebben zodat ze heel dicht bij staan (Noorwegen bijvoorbeeld). Je weet namelijk nooit of een voormalig "vriendje" in eens geen "vriendje" meer wil zijn. Kijk maar naar Zuid Korea, hoe snel dat kan gaan als het mis gaat. Gelukkig gaat het daar nu goed, zoals het nu lijkt, maar die staatsgreep zou maar gelukt zijn? En dan zit je als Polen met je grote bestellingen aan Tanks en ander kritisch materiaal.

[Maurits van Baerle]

Airbus is al decennia een grote speler in satellieten, een deel van die kennis zal herbruikbaar zijn.

Verder zijn alledrie deze bedrijven groot in defensie dus de combinatie van satellieten en defensiedoeleinden is ze op het lijf geschreven.

[dendemende]

Ja, dat bedoelde ik toch ook . Het lijkt me gewoon niet een consumenten product, maar een studie die kan lijden tot iets wat de Europese defensie en overheidsdiensten nodig hebben, terwijl ze niet afhankelijk hoeven te zijn van niet Europese spelers (of althans spelers die niet bij de ESA zitten, Canada zal waarschijnlijk gewoon mee mogen doen, omdat die in ESA zitten, maar dat is nog even afwachten).

[cool0]

Ik ben het met je eens. Ik werk in de industrie en de volgende netwerken zijn er of komen er:
Starlink (op dit moment de leider)
Oneweb (Eutelsat) bijna al werelddekking, is europees en werkt al. Reeds zijn er al schepen bv. die er mee varen.
Lightspeed (telesat, Canada) moet volgend jaar gaan lanceren.
Project Kuiper (Amazon) moet ook volgend jaar gaan lanceren of het jaar daarna, satellieten reeds getest in orbit en werken.
China is bezig met een netwerk (maar ja voor veiligheid wie wilt dat nu gebruiken, behalve china).
Rivada ook een kleine partij maar zijn ook al redelijk ver , lanceren in 2028.

En nu gaan de bedrijven zoals Thales en Airbus kijken ernaar, De markt is tegen die tijd verzadigd met potentiele aanbieders , als ze van hun geld afwillen mogen ze het ook gewoon overmaken op mijn rekening . Probleem is dat de industrie niet geloofde dat Musks zijn netwerk kon werken en heb dat zo vaak gehoord tot dat het er was en zie nu de klappen in de industrie Inmarsat, Intelsat die afnames zien van hun diensten en klanten kwijtraken.

[Maurits van Baerle]

Ik wilde het net zeggen, dit gaat voor overheids- en defensietoepassingen in Europa direct concurreren met Eutelsats Oneweb.

Starlink zal (behalve bij de Russen en misschien de Hongaren) niet op de shortlist terechtkomen in Europa.

[cool0]

Ik weet uit eerste hand dat onze defensie gewoon Starlink gebruikt op hun Rapid Response Kits. Ook de Australische ambassade heeft bv een Starlink als backup .

[nandervv]

Het kost ook geen drol, gebruikt niet veel stroom en je kan het zo op je schip zetten. Netwerk isoleren en je hebt weinig reden on het er niet op te zetten.

Iedere netwerkoptie is er weer 1

[dendemende]

Het probleem is Elon Musk zelf. Als die ineens iets beslist dan kan hij die functionaliteit ineens wegnemen (kijk maar naar Oekraïne). Dus het is helemaal niet raar om een defensie en kritiek overheidsversie (ziekenhuis communicatie , diplomatie, etc, etc) te hebben. En ik denk dat dit daarvoor ook specifiek bedoelt is. Ook bijvoorbeeld voor Thales en Airbus systemen om direct met elkaar te communiceren. Fransen willen dat soort dingen graag.

Eutelsat is ook Frans, maar ook een consumenten product.

Gezien Thales er bij in zit, lijkt het me niet dat dit een consumenten product word.

[Llopigat]

Tja, Galileo was ook 20 jaar na GPS maar toch hebben we er veel baat van nu. De VS kan het ook niet meer als machtsmiddel gebruiken door het uit te zetten of de precisie te verlagen zoals in het begin gedaan werd. En in tijden van goede verhoudingen kan het gebruikt worden om de precisie te verhogen zoals nu gebeurt met multi GNSS chips.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 3 december 2024 14:56]

[panterarosso]

want de vs hebben dat gedreigd?

[nandervv]

Ja, en eerder was die precizie lager, wat gewoon slachtoffers veroorzaakt heeft in de luchtvaart.

Kritisch zijn is goed, maar ga ajb gewoon eerst onderzoek doen voor je vragen terugstelt.

[The Third Man]

Slachtoffers veroorzaakt? Kan je een voorbeeld geven?

[panterarosso]

Gps is nooit de enige methode

[Llopigat]

Waar dreigt Trump niet mee? Momenteel heeft het gewoon weinig zin meer om daar mee te dreigen omdat we nu galileo hebben. Dus het is gewoon van de tafel gehaald als optie. Maar dit is de reden dat we een eigen netwerk hebben en de andere grootmachten ook.

En zoals @nandervv zegt, de precisie is al eerder verlaagd tijdens ongeregeldheden. Zoals de eerste golfoorlog.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 3 december 2024 23:38]

[panterarosso]

Us de eu een groot macht?

[dendemende]

Behoorlijk! Er gingen nogal wat dreigementen vanuit de VS als Europa haar eigen systeem zou maken. De VS heeft baat bij een afhankelijk en verdeeld Europa, zeker aan de rechter kant van het spectrum want dan kunnen de mededinging autoriteiten geen vuist meer maken ( elk klein landje haar eigen autoriteitje is gemakkelijk te negeren. Dan breng je het daar niet uit en mensen gaan de grens wel over om het te kopen).

Ook zouden ze dan afhankelijk blijven en kan je zelfs geld gaan vragen, tot het exorbitante aan toe.

De VS heeft zelfs gedreigd ze uit de lucht te schieten met "als ze ons ermee aanvallen dan gaan we knallen!" redeneringen.

Is op den duur wel een compromis over frequenties gesloten, zodat die "gejammed" kunnen worden (maar dat kan dan met GPS ook.

[Mister Minister]

Ik dacht dat GPS wel beter geschikt is voor militaire doeleinden dan Galileo? Het zou nog steeds een drukmiddel kunnen zijn in een situatie dat de VS dreigt uit de NAVO te stappen.

[dendemende]

Nah, tegenwoordig al lang niet meer, er zijn al versleutelde signalen specifiek voor militair en publiek kritisch gebruik. Het enige wat ze kunnen is de frequentie blokkeren, maar dat kan met GPS ook. Dat was eerst moeilijker, omdat Galileo op dezelfde frequentie zou kunnen zitten, maar daar is een compromis over bereikt. (Beiden op hun eigen).

[moonlander]

Het is nooit te laat, je kan zien hoe elon het nu gedaan heeft, zo kunnen wij het straks ook doen. Hij heeft laten zien dat het kan, dus laten we daar van profiteren. Ben het met je eens dat het nu klinkt alsof het te laat is, maar goed, stel het is over 15 jaar actief dan hebben we er iig over 15 jaar baat bij.

[Borrom]

Ja en nee toch?

Ja, het is laat, maar als voordeel kan je wel al leren van bestaand onderzoek (zover dat beschikbaar is) eventueel ervaren talent inhuren van elders en jezelf zo dus een "headstart" geven, zonder de missers die horen bij "trial & error" in het ontwikkelen van zo'n netwerk.

Ik denk dat het meer vanuit geopolitiek Europees oogpunt verstandig is op eigen benen te kunnen staan, en vanuit dat oogpunt is het nooit "te" laat.

[Frame164]

Deze markt is nog lang niet helemaal vergeven. Bovendien is het veranderen naar een andere aanbieder relatief eenvoudig. Omdat je 1 keer een paar honderd euro hebt uitgegeven betekent dat niet dat er voor eeuwig aan vast zit.

[panterarosso]

1 tactisch probleem hebben ze al, hoe lanceren, musk heeft het voordeel dat hij niet alleen zelf kan lanceren maar ook nog eens reusable dus goedkoper. Het is wel typisch en natuurlijk al vaker gebeurd, een slimme startup bedenkt wat en wat grote legacy bedrijven willen ook meedoen, dat gaat vast wel goed.

amazon zijn systeem zal nog wel kans maken, niet alleen kan amazon de investeringen wel opvangen, ze hebben ook eigen lanceer optie en kunnen hun enorme klantenbestand bestoken met opties, aanbiedingen en dergelijke

maar je zult met meer dan "het is europees"moeten komen

[dendemende]

Reusable is niet altijd goedkoper. En een Ariane 6 kan nogal veel van deze dingen in eens de lucht in knallen hoor. En dat is niet eens de enige raket die Europa heeft. Ze hebben ook kleinere die ze ook kunnen lanceren en toch een stuk goedkoper zijn dan wat Musk vraagt.

Een VEGA kost ongeveer 25 miljoen per launch (kan zelfs nog lager), en ze maken winst en zouden meer kunnen vragen omdat er nogal wat klanten zijn die graag gebruik willen maken van hun.
Wikipedia: Vega (rocket): Costs

En Ariane helemaal. Die was zo betrouwbaar dat de Amerikanen er zelfs gebruik van wouden maken (Ariane 5) voor hun kritieke systemen. Ariane 6 moet zich dan nog bewijzen, maar het ziet er heel goed uit. Aangezien Ariane 5 niet meer gebruikt zal worden).

En aangezien deze satellieten nogal wat kleiner zijn kunnen er nogal wat mee voordat je aan het KG limiet zit.

Verder werkt ESA en haar partners ook aan een reusable systeem voor zowel stadium 1 als 2.

Maar ook dat heeft een levensloop en zal na 5 keer ook ophouden (komen nogal wat krachten en temperatuur verschillen bij kijken).

Wikipedia: Ariane 6
Wikipedia: Prometheus (rocket engine)

Maar om een Ariane te gebruiken als je hem niet nodig hebt? Gezien dit nogal kleine (relatief) satelieten zijn die je dan goedkoper met een VEGA kunt lanceren? Dat lijkt me wat onnodig. En op kosten en betrouwbaarheid zit de VEGA lijn (VEGA-C en dan straks VEGA-E) heel goed in de markt hoor.

Ze staan bijna in de rij:

Wikipedia: Vega C
Wikipedia: Vega (rocket): VEGA-E

Wikipedia: List of Vega launches

PS: Er is ook heel veel FUD en disinformatie van MUSK fanboys over andere systemen. Het blijft een "touchy subject" om het over te hebben omdat mensen emoties mee nemen in de discussie. Mensen die Musk haten en mensen die denken dat het Jezus zelf is.

[Reactie gewijzigd door dendemende op 4 december 2024 12:44]

[panterarosso]

Musk kan daar Starship tegenover zetten die al goedkoper is dan Falcon per kg en nog veel goedkoper is als hij als reusable gebruikt wordt. Ariane 6 de enige die ze kunnen aanbieden is 3* zo duur per kg als een falcon Heavy

[dendemende]

1. Er is meer belangrijk dan prijs per kg, betrouwbaarheid en verzekeringen bijvoorbeeld.
2. je gaat toch niet zo'n gigantisch ding naar boven schieten als je er lang niet aan toekomt met lading

Maar goed dat is een discussie die heel moeilijk te voeren is, Musk fans zullen altijd de propaganda geloven en haters zullen altijd gaan bashen. Ze staan niet voor niks in de rij voor VEGA raketten, dus dat zal echt wel meevallen hoor. En je gaat toch geen Ariane 6 gebruiken als een VEGA volstaat?

[panterarosso]

De prijs per kg is natuurlijk niet onbelangrijk, het is een fors deel van je startkosten., wat betreft betrouwbaarheid volgens mij gaat Falcon regelmatig omhoog zelden problemen.

De vega,s hebben hun doel ik vraag me af of de Ariane 6 ooit concurrerende prijzen zullen brengen.

Wat betreft starship en jeel groot, je kunt natuurlijk net als met de huidige lanceer methode groeperen. Je zou zelfs bij andere lanceringen de restcapaciteit kunnen gebruiken, vrijwel gratis

[dendemende]

Er is nog steeds verloren ruimte als je een Ariane 6 omhoog knalt om een zooitje box satelites in een baan om de aarde te brengen. Ariane 6 is bedoelt voor veel grotere payloads, ook in volume. KG/€ is zeker belangrijk, maar volume is daat ook. En efficiënt gebruik daarvan heeft ook weer impact.

Daar komt bij dat VEGA en Ariane eigenlijk niet alleen commerciële systemen zijn. De enige reden dat Europa een raket en ruimte programma heeft? Is omdat Frankrijk eentje heeft (Okay VEGA is ook deels Italiaans). Maar het zijn eigenlijk, net als de Amerikaanse NASA raketten, gewoon evoluties van ICBMs en de mogelijkheid om satellieten in de ruimte te brengen. Het zijn dus eigenlijk gesponsorde militaire programma's en onderzoeken.

Dus daarom is de prijs ook weer niet zo belangrijk, nog is winst maken. Het is mooi meegenomen, maar niet noodzakelijk.

[panterarosso]

De Ariane 6 zit qua payload tussen de Falcon in en de veel grotere heavy

[MatthijsZ]

Of we maken aan de hand van eerdere learnings een beter systeem (zoals Galileo ook beter is dan gps)

[lighting_]

Galileo is ook veel later gekomen dan gps.
Maar nu moeten ze eerst herbruikbare raketten ontwikkelen.

[ibmpc]

Ik weet het niet hoor, de markt is nog niet verzadigd. Wat als Airbus nou value added services zou bieden die Starlink niet biedt? Zoals Windows 365 in low orbit met datacenters in de satelliet?

[Ablaze]

Het klopt dat Europa veel te laks is op het gebied van technische innovaties en steeds verder achter lijkt te lopen. Maar jouw oplossing is vervolgens om het dan maar niet te doen?
Het is juist uitstekend dat deze initiatieven er zijn. Die zorgen ervoor dat kennis binnen Europa blijft en dat er ervaring wordt opgedaan, wat weer leidt tot nieuwe innovaties.

[zath]

Nou, beste miljardenbedrijven met enorme data analytics afdelingen en politieke lobby - pak maar weer in want AWitteveen heeft gesproken.

Je snapt toch ook wel dat dit soort bedrijven geen stap zetten zonder dat ze eerst goed onderzoek hebben gedaan naar de verwachte markt? Zekerheden bestaan natuurlijk niet en ondernemersrisico blijft er altijd, maar er ze hebben hier echt wel marktonderzoek achter zitten anders doen ze dat nooit.

[SkyStreaker]

Of scherp in de gaten houden wat daar minder fantastisch gaat, wat men voornamelijk mist en daarop inspringen met mogelijk een betere service en/of prijs. Te laat en op het goede moment beconcurreren zijn 2 verschillende dingen.

[Navi]

Concurreren met Starlink (op prijs dan) lijkt me een verloren zaak aangezien niemand ter wereld zo voordelig satellieten de lucht in kan schieten.

[Llopigat]

Ja de sleutel voor het succes lijkt me dan ook juist een concurrent voor de Falcon 9 neer te zetten en niet alleen voor Starlink.

De vraag is dan of dat haalbaar is. Ondanks de snelheid van ontwikkeling bij SpaceX zijn ze ook alweer 22 jaar bezig en hun eerste succesvolle platform kostte ze 10 jaar. En dat voor een organisatie die snel schakelen in hun DNA heeft.

[Plasmid0]

Het kost inderdaad tijd, maar Ariane is nu bezig onder opdracht van ESA om hun eigen reusable te ontwikkelen en schijnt nu aan het werk te zijn aan een prototype genaamd Themis. Natuurlijk is het de vraag of dit niet al te laat is, en of het economisch rendabel genoeg is. Maar de ontwikkeling van deze herbruikbare raket is zeker aan te moedigen al is het alleen om kennis op te doen en niet afhankelijk te zijn van 1 bedrijf.

[batjes]

Waarom zou het te laat zijn? ArianeSpace is nog steeds 1 van de grootste spelers in de ruimtevaart. Ze hebben alleen niet zo'n marketingsbudget zoals SpaceX en de ESA kan op dat vlak ook nog wel wat van de NASA leren.

De betrouwbaarheid van de raketten die Ariane bouwt is een belangrijke reden om maatwerk zoals de JSWT er mee te lanceren. Het hebben van de hoogste laadvermogen (al was het met vrij kleine marge) speelde in mindere mate ook mee. De boven specificaties plaatsing van JWST geeft de mensheid jaren extra levensduur.

Zolang de ESA het moet doen met een fractie van het budget dat een NASA heeft... SpaceX heeft een budget dat een veelvoud van een ArianeGroup of Airbus is.... Niet raar dat we relatief conservatief handelen.

De laatste jaren heeft wel duidelijk gemaakt dat afhankelijkheid ons zwak heeft gemaakt. Gelukkig lijkt de EU steeds meer in te zetten op gezamenlijke onafhankelijkheid.

[panterarosso]

betwijfel of het budget groter is dan van airbus, ze zijn kleiner, sneller, minder burocratisch

[Vambier]

Alle bedrijven die nu nog moeten beginnen aan een falcon 9 clone lopen minstens 10 jaar achter, en als starship volgend jaar of het jaar daar op betrouwbaar vliegt lopen ze 20 jaar achter. Met starship kunnen ze nog een veelvoud goedkoper lanceren dan met falcon 9.

[Robbaman]

Misschien wel, maar je kunt beter achter lopen dan niet mee doen. Bovendien geldt hier ook de wet van de remmende voorsprong, waardoor het misschien niet eens zo'n nadeel is om 10 jaar achter te lopen.

[Argantonis]

Tja, als die achterstand nou zo'n grote factor zou zijn in de succeskans van een bedrijf dan zou er per product maar 1 bedrijf op de wereld bestaan.

[Skit3000]

In Europa is dat sowieso lastiger omdat we amper plek op eigen continent hebben om zulk type raketten te lanceren zolang we niet accepteren dat dit soms boven land mag.

[William_H]

We hebben keurig een mooi lanceerplatform in Guyana. Een lanceerplatform is dus niet het probleem.

[Llopigat]

Ja en als je niet naar GEO heen hoeft, kan je veel flexibeler zijn. Zuid Spanje zou ook prima werken en dan over de Middellandse Zee heen naar het oosten.

Frans Guyana zit daar omdat GEO orbits toen het werd aangelegd belangrijk waren. Dan wil je dicht bij de evenaar zitten. Maar hiervoor is het dat helemaal niet want het gaat toch allemaal naar LEO.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 3 december 2024 23:29]

[ZwolschBalletje]

Waarbij, voor de niet-ingewijden:

• GEO = Geostationaire baan om de aarde, als je vanaf een plek op aarde omhoog kijkt, zie je de satelliet altijd op dezelfde plek. Bijvoorbeeld handig voor satelliet-tv, maar lastig te bereiken (ca. 36.000 km hoog) en moet voor dat effect precies boven de evenaar meedraaien met de aarde.
• LEO / MEO = Low / Medium Earth Orbit, een lage baan om de aarde waarin de satelliet in banen rond de aarde vliegt en nooit op dezelfde plek blijft. Bijvoorbeeld handig voor weer- en spionage-satellieten, en begint al op 350 km hoogte.

LEO en MEO satellieten hebben een hoge snelheid ten opzichte van de grond nodig om in de lucht te blijven, anders vallen ze naar beneden. Dus voor die satellietnetwerken zul je hoe dan af en toe moeten switchen naar een volgende satelliet van dat netwerk, als de vorige achter de horizon verdwijnt. Het lijkt logisch dat ook deze Europese fabrikanten net als Starlink voor zo'n lagere baan zullen gaan, vanwege de lagere lanceerkosten.

DIe satellieten hoef je die dus ook niet in een baan om de evenaar te brengen, maar kan dat in vrijwel elke willekeurige baan om de aarde. Geostationaire satellieten moeten naar een baan om de evenaar en schiet je dus liefst ook dicht bij de evenaar af, LEO en MEO kunnen ook prima vanaf een andere plek zoals Spanje.

[Reactie gewijzigd door ZwolschBalletje op 3 december 2024 16:29]

[Llopigat]

Ja en GEO is ook niet handig voor sattelietcommunicatie. Omdat je dan altijd zicht op de zuiderlijke horizon moet hebben en dat is op de hogere breedtegraden lastiger omdat je dan dichter bij de horizon moet kunnen zien. Er is ook veel minder plek daar omdat het maar 1 tweedimensionale ring is om de aarde heen. De eerste-generatie satteliettelefoniesattelieten zaten daar. Maar tegenwoordig is LEO veel populairder. Die bewegen continu door de hemel heen (vanuit ons gezichtspunt) maar tegenwoordig is een telefoon slim genoeg om continu van sat te wisselen.

Als je door de bergen loopt is het dus gewoon niet fijn met een GEO netwerk, dan raak je steeds de verbinding kwijt. Op schepen of voor vaste installaties (met TV, Astra enzo) kan je daar wel met de plaatsing van je schotel rekening mee houden, maar voor portable landgebruik is het vervelend.

Verder zijn er andere grote voordelen: 400km afstand ipv 36.000 zodat je veel dichter bij de klant zit. Minder signaalsterkte nodig en minder vertraging (36.000km is toch weer 1/10 seconde bovendien moet je die afstand twee keer afleggen).

Hierom zijn eigenlijk alle moderne constellaties hele kleine maar veel LEO sats. En de oude constellaties mega grote sats (ter grootte van een bestelbus of vrachtwagen) die in GEO hangt.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 3 december 2024 23:34]

[Skit3000]

Miura 1 van PLD Space is natuurlijk vorig jaar vanuit Alicante in Spanje gelanceerd, maar dat is ook direct eigenlijk de enige plek op het vaste land van Europa waar je meer dan 2.000 km naar het westen kunt lanceren zonder over land te gaan (het is 3.200 km tot Gaza).

Je kunt waarschijnlijk ook wel af met minder, als je accepteert dat er af en toe een tweede trap op (mogelijk bewoond) gebied valt. Op https://www.reddit.com/r/...ajectories_and/?rdt=52622 kan je een afbeelding vinden van een aantal Falcon missies; het verste dat een booster die in die set data is opgenomen is gekomen is 800 km. Je zou daarmee van Barcelona richting Napels kunnen vliegen, precies tussen Corsica en Sardinië door, of van Zuid-Italië of het zuidelijkste punt van Griekenland richting Cyprus.

[Llopigat]

Ja en alicante is groot genoeg voor meerdere installaties. Dat komt wel goed. Je hoeft niet helemaal richting Frans-Guyana. En met dat soort ex-kolonien is het ook altijd de vraag of ze wel kolonie willen blijven natuurlijk.

[Skit3000]

Je hoeft natuurlijk ook niet exact richting het oosten te lanceren, al zorgt is dat wel de meest efficiënte richting. Als je raket genoeg vermogen heeft om naar het noordoosten te kunnen lanceren, zijn de stranden in Frankrijk waar op D-Day is geland ook een optie. Je zou dan net naast Texel uit kunnen komen. Probleem daar is alleen de drukke scheepvaart en windmolenparken. Mogelijke schade aan windturbines zou nog acceptabel kunnen zijn en meegenomen in de kosten van een lancering, maar de scheepvaart even stilleggen voor een lancering kan eigenlijk niet (zeker niet als je wekelijks over vaker lanceert).

[3raser]

Ik heb eigenlijk geen idee hoeveel ruimte op zee je precies nodig hebt, maar zou lanceren over de Middellandse Zee geen optie zijn? Vanuit Spanje of Italië bijvoorbeeld.

[PolarBear]

De vraag is dan of dat haalbaar is. Ondanks de snelheid van ontwikkeling bij SpaceX zijn ze ook alweer 22 jaar bezig en hun eerste succesvolle platform kostte ze 10 jaar.

Het is niet alsof Airbus geen ervaring heeft. Ariane is een successvolle familie van raketten. Ja zeker niet herbruikbaar maar wel een startpunt.

En dat voor een organisatie die snel schakelen in hun DNA heeft.

Dat is een groter issue inderdaad.

[xelagbs84]

Kan best voordelig zijn om nu pas te beginnen met het ontwikkelen van een methode om goedkoper satellieten de lucht in te schieten. Inmiddels zijn we al weer 20 jaar verder sinds Space X aan hun missie begon... Wie weet wat er in de tussentijd allemaal ontwikkeld is. De eerste zijn is niet altijd voordelig.

[locke960]

Dat is hier niet van toepassing. Starlink satellieten gaan zo'n 5 jaar mee en moeten dan vervangen worden. Het is te verwachten dat hetzelfde geld voor satellieten van de concurrentie.
Als er goedkopere lanceer mogelijkheden komen dan profiteert Starlink daar net zoveel* van als ieder ander.
Als de techniek het mogelijk maakt satellieten veel langer mee te laten gaan, geld dat ook voor Starlink

*Voorlopig zelfs meer. Space-X, de eigenaar van Starlink, is juist degene die het hardst en effectiefst bezig is de lanceerkosten te reduceren. De rest van de wereld loopt ver achter, dat gaat vele jaren duren om in te halen.

[William_H]

Precies dit. Beter goed gejat, dan slecht bedacht. Bij SpaceX moest men heel veel dingen verzinnen en vanaf de grond opbouwen. Dat hoeft Airbus nu niet meer. Neem het 3D printen. Dat is met 20 jaar geleden een 10x goedkoper geworden.
Ik voorzie wel dat Airbus ook richting het type raketten (hergebruik) gaat. Dat is immers voordeliger, dan elke keer een nieuwe raket bouwen. En ook nog eens snellere turn+around.

[panterarosso]

het ontwikkelen van de ariane 6 is in 2014 begonnen, de 1e testvluchten zijn net gemaakt

even een nieuwe raket ontwikkelen is niet zo maar gedaan

[William_H]

Uiteraard, dat is waar. Maar de techniek waarmee SpaceX vliegt is nu ook geen rocketscience meer
En dat was het 20 jaar geleden wel.
3D printen heeft die wereld wel veranderd, waardoor er veel sneller en preciezer gewerkt kan worden.

[panterarosso]

Die voordelen heeft elke partij dan en niet alleen deze.

[William_H]

Dat dacht Tesla ook toen ze serieproductie gingen doen. Bleek dat een volwaardige autofabriek runnen toch nognet wel even anders in elkaar zit, dan een auto in elkaar schroeven.

[panterarosso]

misschien waar maar de traditionele automakers hebben duidelijk veel meer problemen dan de upstarts, het mag dan moeilijk zijn om vanaf niets te beginnen, het blijkt moeilijker te zijn om je traditionele werkwijze af te schudden. De inertie in dit soort bedrijven is groot, je zal ze niet snel kunnen overhalen om een nieuwe werkwijze te kiezen. je ziet het bv met nasa en boeing v spacex.

dit soort bedrijven denken veel te vaak in verbeteren, de mensen die dachten "laten we weer landen ipv verbranden of in zee storten" die kregen geen gehoor daar, spacex was het gevolg

[Max.Visser]

Zeker, SpaceX is volledig eigenaar van Starlink en ik zie nog geen ander bedrijf rakketen zo groot als flatgebouwen opvangen uit de lucht voor hergebruik.

[PolarBear]

Zeker, SpaceX is volledig eigenaar van Starlink en ik zie nog geen ander bedrijf rakketen zo groot als flatgebouwen opvangen uit de lucht voor hergebruik.

Voorlopig zijn de Falcon 9's die Starlink gebruikt en dat heeft weinig met Starship te maken die opgevangen worden.

Je kan het ook omdraaien, dit geeft een extra reden om een Ariane variant te maken die herbruikbaar is. Wat SpaceX gedaan heeft is knap, maar ook weer niet onreproduceerbaar.

[Jazco2nd]

SpaceX heeft Starship al vaak genoeg met genoeg snelheid gelanceerd om het in een baan om de maan te brengen.
Ze kunnen eigenlijk bij de eerstvolgende Starship test Starship al volgooien met Starlink sattelieten, ongeacht of Starship daarna in zee splasht.

Het is alsof we zeggen dat we een luchtballon gaan ontwerpen terwijl er vliegtuigen zijn.
Daarnaast is de algemene productiviteit in Europa echt een schijntje tov de VS. Dus de technologische achterstand is nog veel groter want we gaan hier extreem traag. We werken minder. We opereren niet als 1 organisatie met een enkele droom (Starlink is puur bedacht om die droom deels te financieren).

Nee, inderdaad. Lekker niet doen. We hebben vrij elementaire hobbels die we eerst moeten oplossen voordat we echt aan zo een project from scratch kunnen beginnen.

[Orangelights23]

Dus bij voorbaat niet meer doen en ook op dit punt een macht buiten de Europese Unie de regels laten bepalen? Lijkt mij niets meer dan een verstandige keuze om dit te doen. Hopelijk krijgen ze veel subsidie vanuit de Europese Unie om hier snel mee aan de gang te gaan en relevant te blijven op het wereldspel zonder afhankelijk te worden van buitenlandse partijen.

[dev-random]

Volgens mij is het idee van concurrentie dat je geen copy/paste van de ander doet en moeten we in Europa dus noodgedwongen gaan innoveren en de techniek/volumes aanpassen en/of de manier waarop het omhoog gaat.

[Wo3ps]

"niemand ter wereld zo voordelig satellieten de lucht in kan schieten."

Momenteel niet, maar misschien in de toekomst wel.

Vraag mij wel af hoe onze nachten er uit gaan zien als jan en alleman dit soort treintjes aan satalieten de wereld laten rond gaan.

[panterarosso]

de nieuwe ariane is 2 a 3 maal zo duur, plus maar deels opnieuw te gebruiken, als starship er voor beschikbaar komt dan praat je over 10.20x zo duur

[Wo3ps]

Das mooi, maar dit zegt niets over toekomstige projecten.
Immers: "In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst. "

Overigens kan het ook goed zijn dat spacex voor nog 100 jaar de goedkoopste blijft. Dat ontken ik niet.
Maar een poging to concurentie kan geen kwaad.

[panterarosso]

Tot nu toe wel, en ja dat kan veranderen, maar dan verwacht ik dat eerder van een andere startup dan van wat megacorps

[jip_86]

Ze kunnen alsnog wel SpaceX gebruiken om te lanceren. Die hebben al eerder aangegeven geen probleem te hebben met lanceren van de Kuiper satellieten van Amazon. Maar de vraag is of je de satellieten dan goedkoop genoeg kan maken om op hetzelfde prijsniveau als StarLink uit te komen.

[fvdberg]

Nog meer vliegend afval in de ruimte...
If you cant beat them join them... Ga met Elon praten! Stuk goedkoper

[Llopigat]

Ach, afval in LEO is niet zo'n probleem. 10 jaar niet aankomen en het is allemaal weg.

Het zou een veel groter probleem zijn als dat afval in banen met houdbaarheid van honderden jaren zou zitten.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 3 december 2024 14:53]

[CamelKnight]

Dat verbranden in de dampkring is nou ook niet echt het beste van het beste. Het is niet alsof de verbrande deeltjes de ruimte invliegen. Op de één of andere manier komt het op een gegeven moment wel weer in onze natuur terecht.
Daarbij: wetenschappers klagen nu al het een stuk lastiger is om planeten en zonnestelsels buiten ons eigen stelsel te onderzoeken door Starlink's massale toename in satellieten. Dat worden er dus NOG meer. Terwijl Starlink ook nog niet klaar is met lanceren.
Mag je straks blij zijn als je daadwerkelijk een ster ziet tussen alle satellieten door.

[jordyS1]

Je eerste punt ben ik het deels mee eens.

Echter staat het verbranden van een paar honderd satellieten niet in verhouding met de hoeveelheid rommel die er van gecremeerde dinosauriërs afkomt.

Je 2de punt.

Daar hebben we satellieten als James web voor.

Ruimte observatie punten hier op aarde zouden geen reden moeten zijn om een project als starlink niet door te laten gaan. Sorry maar dat is echt een ondergeschikt belang.

En wij mensen blijven altijd sterren zien tussen de satellieten door. Met het blote oog zie je de starlink satellieten namelijk niet als deze in hun uiteindelijke baan zitten.

[watabstract]

Niet alle sterrenkundigen hebben tijd, geld en andere middelen voor een satelliet als Webb. Die is echt alleen voor het neusje van de zalm bedoeld. Wetenschap van ondergeschikt belang vinden is echt de wereld op z'n kop. Als astronomen last hebben van satellieten dan moet daar gewoon naar geluisterd worden. Het zicht op het heelal is van iedereen en niet van een paar commerciële aanbieders om te verpesten.

[jordyS1]

Als jij niet inziet dat het belang van een starlink project roter is dan die van sterrenkundigen denk ik dat je toch nog even moet gaan nadenken.
Jij ziet het als commercieel belang van een rijk iemand. Maar het gaat veel verder dan dat.

[watabstract]

Eén rijk iemand? Niet alleen Musk schiet zooi de ruimte in. Het wereldwijd gezamenlijk commercieel belang gaat nog niet boven de vrije wetenschap. Ik weet dondersgoed hoe big corp werkt maar misschien moet jij je maar eens verdiepen in het wel en wee van wetenschap bedrijven. Dat is een wereld doorgaans ver verwijderd van de de PR machine met het grote geld. Dat blijkt helaas wel uit jouw reactie. Zonder wetenschap geen vooruitgang en zonder vooruitgang geen technologie om überhaupt al dat toekomstig ruimtepuin te produceren.

[jordyS1]

Nogmaals,

Het belang van een paar telescopen op aarde weegt niet op tegen een goed wereldwijd netwerk van satellieten.

En toekomstig ruimte puin? Over welke satellieten heb je het dan?

[Reactie gewijzigd door jordyS1 op 3 december 2024 22:20]

[watabstract]

Kerel, je hebt geen idee hoeveel onderzoek op aarde wordt gedaan naar het heelal en er zitten nog veel grotere onderzoeken in de pijplijn met dito mega telescoop installaties, die nog veel meer kunnen onderzoeken dan 1 Webb ver weg van de aardse atmosfeer. De belangen op dat terrein zijn enorm en daarmee veel groter dan die van een paar internetproviders. LEO internet is erg leuk maar op de huidige ongebreidelde manier gaat dat geheid voor problemen zorgen en de niet te onderschatten impact voor astronomisch onderzoek is slechts 1 van de gevolgen.

Als je even de moeite neemt om zelf te zoeken dan kom je genoeg artikelen tegen over het toenemend aantal incidenten met ruimtepuin dat de aarde bereikt, de vermoedens dat het snel toenemende puin de stratosfeer en diens ozonlaag mogelijk aantast (wordt in hoog tempo onderzocht) en het steeds alarmerendere gevaar voor astronauten (het ISS wordt steeds vaker bedreigd en ook geraakt door puin bijv). Zoek ook even naar het Kessler Syndrome, het toewerken naar een kritieke hoeveelheid ruimtepuin dat door steeds meer botsingen uiteindelijk voor zoveel micro puin zorgt dat op hoge snelheden alle kanten opvliegt dat uiteindelijk zelfs ruimtevaart in zijn geheel onmogelijk wordt. Daarmee wordt ook LEO internet onmogelijk en dan heeft niemand meer wat die wil daarboven.

De ruimte is van iedereen. Het zijn wettelijk gezien internationale wateren en daar moet je zorgvuldig mee omgaan.

[The Third Man]

Maar hoe kom je er precies bij dat wat er gebeurt rond internetdiensten van invloed zou zijn op de problematiek van puin in veel hogere banen en dat er niet juist mee wordt omgegaan? Al die aanbieders halen toch gewoon braaf vergunningen bij bijvoorbeeld de FCC voordat ze wat lanceren?

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 4 december 2024 05:54]

[watabstract]

Er is vanuit allerlei hoeken veel kritiek op de flinke toename in lanceringen van satellieten. Bronnen te over dus je hoeft mij niet te geloven. Met een half uurtje browsen word je al heel veel wijzer. In een paar minuten heb je een waslijst aan artikelen waarin verscheidene onderbouwde zorgen worden geuit. Nogmaals: het gaat om de commerciele belangen van een paar bedrijven die mogelijk grote gevolgen kunnen hebben op termijn voor de hele wereldbevolking. Daar mag je niet lichtvoetig mee omgaan.

Starlink is leuk maar het bestaat bij de gratie van slecht internet voor een klein deel van de bevolking. Het overgrote deel van de bevolking dat internet gebruikt, heeft gewoon beschikking over prima vaste en mobiele lijnen. Als het alleen gaat om internetbereik in afgelegen gebieden dan hebben we allang genoeg satellieten in de ruimte hangen. Het is overduidelijk dat Starlink wil concurreren met aardse providers en dat is alleen in het belang van Starlink zelf en alleen maar potentieel nadelig voor de rest van de planeet. Dat is de verhouding waar het over gaat.

[The Third Man]

Ik ben wel bekend met de problemen rond astronomie en andere wetenschappelijke doeleinden, maar specifiek over KS kom ik niet meer dan FUD en maybe’s tegen over Starlink. Het is daarnaast natuurkundig ook het meest onlogisch dat de objecten op de laagste banen zogenaamd de bron zouden kunnen zijn, ze zitten op die hoogte op de ongunstigste positie om aan KS bij te dragen. Vandaar dat ik me afvraag of er wel een feitelijke bron is die aantoont dat we zaken als internetsatellieten niet zouden moeten willen. Helemaal tegenover vooropstaande bronnen als oude troep is op grotere hoogtes en demonstraties van ruimtewapens zoals India en Rusland niet lang geleden hebben gedaan.

Sowieso is ‘zoek het zelf maar op’ wel een zeer flauwe dooddoener, jij beweert iets wat ingaat tegen actief beleid van de verscheidene overheden (immers men stuurt niks de lucht in zonder vergunning) en dan zou het zogenaamd algemeen geaccepteerd en overal te vinden moeten zijn, tja echt overtuigend is dat niet en het riekt meer naar alternative facts.

En welke satellieten zijn er al beschikbaar voor afgelegen gebieden? Zover ik weet alleen de telefoniesatellieten die tientallen euro’s rekenen om een paar MB over te pompen, lijkt me niet echt vergelijkbaar toch? Niet voor niets is Starlink en soortgelijke systemen in sterke opkomst, als het al bestond hadden ze geen eenvoudig marktaandeel kunnen verwerven.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 4 december 2024 07:00]

[watabstract]

Je bent gewoon te achterdochtig. Niks 'riekt' ergens naar.. Ik ben gewoon pragmatisch. Alle tijd die we hier besteden aan een of andere discussie kan ik nuttigere dingen doen. Verder boeit het mij weinig dat iemand er zo over denkt. Ik deel mijn standpunt. Doe ermee wat je wil.

Starlink werkt al enkele jaren prima met de satellieten die er al zijn. Nog eens 10-20k satellieten erbij is voor alleen afgelegen gebieden niet meer nodig.

*Toevoeging*
Ik ben hier niet om de waarheid te verkondigen. Het is een 'bardiscussie' met iemand die ik niet ken, niets meer niets minder. Bronnen opzoeken mag je zelf doen en als je daar geen zin in hebt ook prima. Mij hoef je sowieso niet te geloven, maar dat had ik al geschreven.

[Reactie gewijzigd door watabstract op 4 december 2024 07:43]

[jordyS1]

dus volgens jou hadden wij het internet moeten verbieden om de bibliotheken open te houden?
auto's moeten verbieden omdat dde hoefsmitten dan zonder werk kwamen te zitten?

en volgens mij begrijp je niet helemaal hoelang een satelliet in de ruimte blijft als deze onbestuurbaar wordt. Daarnaast is ruimtepuin vooral een probleem in de hogere banen.

Ozon die wordt aangetast is niet bewezen op dit punt. dit argument is dus niks waard.

En ja ik doe ook mijn onderzoek hoor.

nogmaals: astronomie is ondergeschikt aan een starlink. Jij hebt lekker je glasvezel aansluiting dus wat boeit jou het. Maar een gigantisch deel van de wereld heeft geen kabel of laat staan glasvezel. Om nog maar niet te spreken wat satellieten voor een voordeel brengen als de kabels die er liggen defect raken.

Nee echt, jij en ik gaan het niet eens worden. blijf jij maar lekker in je grot wonen.

[batjes]

Astronomen klagen al jaren over lichtvervuiling, die discussie was zeker 20 jaar geleden ook al bezig in o.a. Nederland. We waren ooit een astronomisch vooruitstrevend land en dat hebben we tot relatief recent vol weten te houden. Lichtvervuiling is er de afgelopen 20 jaar alles behalve minder op geworden. Het is bijna nergens in Nederland nog echt donker op een bewolkte nacht.

En nog installeren veel gemeenten straatverlichting dat naar boven schijnt .

[Mathijs Kok]

Als astronomen last hebben van satellieten dan moet daar gewoon naar geluisterd worden. H

Luisteren, zeker! Maar je moet belangen afwegen.Persoonlijk denk ik dat vrije toegang to internet voor iedereen, zonder dat overheden daar iets aan kunnen doen belangrijker is dan astronomie. Overigens ziojn die problemen deels op te lossen. Omdat de positie van alle sats bekend is kan je software gebruiken om de 'storing' te filteren. SpaceX is daar zeer actief in.

[Polderviking]

Ruimte observatie punten hier op aarde zouden geen reden moeten zijn om een project als starlink niet door te laten gaan. Sorry maar dat is echt een ondergeschikt belang.

"We will not be an obstacle to science." waren de exacte woorden van Musk toen hij vragen kreeg van mensen die bang waren dat dat puin e.e.a. kan gaan bemoeilijken.

En eerlijk gezegd snap ik niet ook niet waarom je Starlink zo belangrijk vind. Zo zwaar trekt de use case voor internet in de rimboe helemaal niet aan globale belangen.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 3 december 2024 17:51]

[jordyS1]

Juist ja. Met een dergelijke gedachtegang zouden wij nog in grotten gewoond hebben. Dat jij geen starlink gaat gebruiken betekend niet dat het geen belangrijk project is.

[Polderviking]

Mooi dat je dan ook even uitlegt waarom je het belangrijk vind.

[Llopigat]

En eerlijk gezegd snap ik niet ook niet waarom je Starlink zo belangrijk vind. Zo zwaar trekt de use case voor internet in de rimboe helemaal niet aan globale belangen.

Als je in de rimboe woont dan zal je daar heel anders over denken. En juist de mensen die het slechter af hebben wonen in dat soort gebieden. Die kunnen dan toegang krijgen tot kennis, medische info etc. Vooral de prijsverlaging die Starlink biedt is grensverleggend op dit gebied. Bij de voorgangers waren zelfs dialup snelheden bijna onbetaalbaar.

Ook de mogelijkheid om overal gratis 112 te kunnen bellen kan echt levens redden. Starlink heeft aangekondigd dit gratis te gaan aanbieden (uiteindelijk).

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 3 december 2024 23:46]

[Mathijs Kok]

En eerlijk gezegd snap ik niet ook niet waarom je Starlink zo belangrijk vind. Zo zwaar trekt de use case voor internet in de rimboe helemaal niet aan globale belangen.

Ik denk dat je Starlink niet helemaal snapt.

Starlink gaat veel verder dan internet in rimboe. In grote delen van de VS is het nu al de grootste provider, en SpaceX gaat vanaf begin volgend jaar ook 4G voor je (ongemodificeerde!) telefoon bieden. Zonder overdrijven kan je stellen dat SpaceX eenvoudig alle internet en telefoon wil gaan overnemen. Zal ze niet lukken maar ze zullen heel erg ver komen. Ik denk dat je over 10 jaar minder masten in het landschap zal zien. Starlink groeit ongelofelijk snel.

Het is pijnlijk om te zien dat veel mensen in Europa (en zeker Nederland) niet inzien hoe invloedrijk aan het worden is. Er zijn dingen die besproken moeten worden als een firma (onder Musk) een dergelijk grote invloed heeft.

[Polderviking]

Ik snap Starlink wel maar grote delen van de VS ligt geen infrastructuur.

Ik ben niet tegen Starlink, of een tegenhanger persé.
Maar starlink heeft hier in Nederland gewoon geen markt want je hebt hier nagenoeg overal wel coax of glasvezel waarover ze gewoon gigabit bij je leveren en zo niet val je terug op 5G.
Waarom zou je dan voor honderd euro per maand (laatste keer dat ik keek) trager (in zowel snelheid als latency) en instabieler internet gaan afnemen bij SL?

Musk zelf heeft ook meermaals aangegeven starlink helemaal niet bedoeld is voor bevolkte gebieden waar je gewoon infra kan aanleggen.
Dus ik denk zeerzeker niet dat het verglaasde masten gaat vervangen...

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 4 december 2024 12:03]

[batjes]

100 jaar geleden viel de uitstoot van al die brandstofvoertuigen ook wel mee in verhouding tot de stront op en rond de wegen van de paarden. Geef het 100 jaar en vermenigvuldig het aantal sattelieten met dezelfde hoeveelheid als voertuigen de afgelopen 100 jaar en tadá: probleem.

[jordyS1]

Ok man.

Dus omdat iets over honderd jaar mogelijk een probleem word moeten we het nu niet gaan doen?

Leg mij eens uit hoe jij plastic vrij leeft?

[batjes]

Plastic is inderdaad een mooi voorbeeld, was ooit ook niet zo'n probleem waar niemand kwaad in zag.

Keer op keer blijkt dat we onze eigen leefomgeving verkloten voor korte termijn visies. Ruimtevaart is gewoon het volgende frontier dat we als mensheid om zeep gaan helpen.

[Polderviking]

Oh het is weer links en dus een probleem.
Ik denk dat jij beter weer je echokamer in kan duiken als je nerveus wordt van andere meningen.

[Llopigat]

Dat verbranden in de dampkring is nou ook niet echt het beste van het beste. Het is niet alsof de verbrande deeltjes de ruimte invliegen. Op de één of andere manier komt het op een gegeven moment wel weer in onze natuur terecht.

Dat is waar, maar de sattelieten die in LEO hangen zijn behoorlijk klein. Om heel veel materiaal gaat het niet.

Astronomie gaat wel een probleem worden ja. Starlink heeft al aanpassingen gemaakt qua minder reflectie en respecteert ook radio dead zones voor radioastronomie maar de anderen moeten daar nog mee beginnen natuurlijk.

[Honytawk]

Heb toch al gelezen dat Starlink het gat in de Ozone laag terug aan het vergroten is door hun baan.
Dus of het echt geen probleem is ben ik niet zo zeker van.

[Coolstart]

Dat heb je dan toch iets verkeerd gelezen. Het is een theoretische studie van University of Southern California Viterbi School of Engineering. Niemand kent nu het effect op de ozonlaag maar het is de eerste keer dat een studie inzoomt op het effect van aluminiumverbranding in de hoge atmosfeer.

Als dat een een negatief effect zou hebben dan zullen we satelieten in andere metalen of kunststoffen moeten maken. Maar voordat we het effect op de ozonlaag of magnetosfeer kennen zijn we heel wat jaren verder.

https://www.vrt.be/vrtnws...atelliet-spacex-starlink/

https://datanews.knack.be...-ozonlaag-in-het-gedrang/

[Coolstart]

Het gaat niet enkel over prijs maar ook over beschikbaarheid en onafhankelijkheid. Als je ziet wat voor voordelen het internet in Ukraine heeft maar Ukraine mag het niet in alle omstandigheden gebruiken.

Sowieso is er nood aan een deftige concurrent voor starlink. Je ben een vogel voor de kat. Ze doen wat hun prijzen en beschikbaarheid wat ze willen.

[panterarosso]

de omstandigheden waar jij het over hebt is dat het niet gebruikt mocht worden om drones te besturen boven rusland, Dit omdat, in ieder geval tot recent, het niet toegestaan was om amerikaanse(en europese) systemen zo te gebruiken, daar zit dus niet de pijn

wat betreft concurrentie inderdaad niets mis mee, maar het idee dat een paar defensie megacorps uit europa met veel compactere startups als starlink kunnen concurreren, ik betwijfel het, airbus heeft meer managers dan starlink medewerkers en ariane is per kg lanceren veel veel duurder space x doet het voor 1.6/2.7usd per kg ariane 4.7. Starship zou nog veel goedkoper zijn, dus op zijn best is ariane 2x zo duur en v starship als die reusable is 20x

[watercoolertje]

Ga met Elon praten! Stuk goedkoper

Ik betaal liever meer dan dat ik afhankelijk van van Leon Musk...

Afval, ja helaas wel het is niet anders maar wel tijdelijk gelukkig (want verbranden vanzelf).

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 3 december 2024 14:53]

[parapa]

Innovatie heeft soms uitdagingen nodig. "Joining them" zorgt voor afhankelijkheid en verlies van kennis.
Zelf ontwikkelen zorgt voor onafhankelijkheid en kennis.

Of iets goedkoper is of niet ligt aan je referentiekader. Een Europese constellatie kan voor een aantal generaties verder "goedkoper" uitpakken dan de Amerikaanse blijven gebruiken.

[JackJack]

Zodat we nog meer afhankelijk kunnen worden van de US en die mafketel?
Lijkt me geen goed idee.
Hele goede zaak dat we als europa wat meer onze eigen oplossingen gaan ontwikkelen.

[magnifor]

Wil jij dan afhankelijk zijn van een persoon als Elon onder leiding van Trump ten tijde van oorlog? Doe maar niet. Ik zie Starlink achtige toepassingen als defensie en vind het niet meer dan terecht dat er europese alternatieven komen. Nu hopen dat het niet pas in 2050 gereed is wannneer we in ww4 zitten en NL maar 1 soevereine provincie over heeft.

[panterarosso]

de kans is groter dat die oorlog tussen europa en rusland zal zijn, maar laten we voor het gemak maar vanuit gaan dat trump via nato dan aan onze kant staat dus het waanidee dat we een europees alternatief nodig hebben vanwege trump, misschien zie je iets te veel spoken. Musk is gewoon een zakenman, die zal je echt niet van starlink afgooien omdat jij hem niet leuk vindt

[magnifor]

Totdat Trump zegt tegen Musk dat die en die niet meer het netwerk op mogen. Dan heeft Elon niets te willen of te zeggen.

[panterarosso]

ik denk dat je de macht van de president van de verenigde staten niet helemaal begrijpt.

Ja hij kan de wereld opblazen, maar op sommige gebieden heeft hij bijzonder weinig macht, gezien de VS (de naam zegt het al) een verzameling staten is waar de macht uiteindelijk op heel veel gebieden bij de staten ligt.

hij kan natuurlijk wel het nodige en misschien kan hij de betreffende 3letter combinatie wel opdracht geven boven de vs iets te doen, maar waar zou een bondgenoot daar reden voor zien? het is niet alsof het een chinees of russisch netwerk is, de vs heeft ook nog een juridisch systeem en een politiek stelsel, waar zeker niet een meerderheid pro trump is

[Soullie]

Onafhankelijk zijn mag een prijs hebben.

[raym]

Laten we vooral niet afhankelijk zijn van een labiele megalomaan. Heel goed dat we logische redundancy gaan creeeren.

[Frame164]

Als we afhankelijk zijn van de VS wordt er hier geklaagd dat we afhankelijk zijn van de VS. Als we alternatieven gaan ontwikkelen, moeten we met de VS gaan samenwerken. Klinkt behoorlijk schizofreen.

[Yalopa]

Je hoort gewoon verschillende stemmen, niets schizofreen aan 😅

[icecreamfarmer]

Heb je Elon de laatste tijd gehoord.. ?
Die gast is aan het doordraaien.

[ArawnofAnnwn]

Als ze willen concurreren, dan zullen ze inderdaad met Elon moeten gaan praten. Dat is de enige realistische manier om dit op een betaalbare en efficiente manier te regelen. Het zijn de experts op dit gebied. Waarom het wiel opnieuw uitvinden.

Jaren geleden bezig geweest met een leverancier die via SpaceX hun mini satalieten de ruimte in bracht om zo internet te kunnen krijgen op Antarctica. Helaas was het geen succes maar we hebben er wel veel van geleerd. Als het goed is gaan we volgend jaar nieuwe tests uitvoeren, maar dan via Starlink.

[Coolstart]

Nog meer vliegend afval in de ruimte...

Zo groot is dat probleem niet. Alle starlinksatelieten hebben brandstof aan boord om zich versneld terug te laten vallen naar de aarde. Zelfs al doen ze niets dan vallen ze nog altijd terug op de aarde.

Ook het ISS moet om de maand 10-20 seconden geboost worden. Standaard verliezen ze 50-100 meter per dag en dat neemt toe als ze dichter bij de aarde komen. Dus als ze niets doen dan zal het ISS uiteindelijk opbranden.

[Jerie]

Ga met Elon praten! Stuk goedkoper

Elon is emotioneel instabiel en onbetrouwbaar.

[Skit3000]

1) Ja; ik vind het een goede ontwikkeling dat Europa zelf zorgt voor internetverbindingen.

2) Maar; minstens zo belangrijk is de ontwikkeling van een systeem dat langeafstandsraketten kan stoppen voordat ze terugkeren naar de aarde. Voor alle andere typen raketaanvallen bestaan al manieren om ze (niet altijd even effectief, maar toch) te stoppen. Als er op dit moment toch geld de ruimte in gaat, zou ik daar liever iets meer van zien.

[Indy81]

Ben benieuwd hoe ze dit de lucht in gaan krijgen, want via SpaceX wordt riskant.
Gezien het daar maar 1 persoon voor het zeggen heeft, en diezelfde persoon heeft op X vele accounts van concurrenten van X gebanned (Mastodon, Bluesky, etc).
Dit zou een concurrent van SpaceX zijn, worden deze dan ook gebanned?

[Vambier]

SpaceX heeft al meerdere satelieten van een starlink concurent gelanceerd, en volgens mij zijn er ook gesprekken om de satelieten van Blue Origin te lanceren met Falcon 9.

[Bl@ckbird]

Vreemd: OneWeb is overgenomen door Eutelsat en Airbus heeft ook 50% van de aandelen. En dan willen ze er nog een satelliet communicatie bedrijf er naast opzetten.

[SeenD]

Dit gaat te duur worden. Ik denk niet dat het de tekentafel afkomt. Behalve als ze SpaceX gaan inzetten voor het lanceren. Dan kan het misschien nog wel te doen zijn. Maar als dat met Ariane of een ander Europees lanceer initiatief moet, dan denk ik dat het gaat sneuvelen.

[Frame164]

Als de mening van Tweakers representatief voor innovatie in dit deel van de wereld, dan kunnen we net zo goed stoppen.

[donar]

Tja, logge grote bedrijven. Dit betekend dat die doel vooral in Franse handen komt, een volk wat niet zo van innovatie is. Ik denk dat er gewoon een hoop Europese subsidie verspilt word en dat ze dan stiekem een plekje op starlink krijgen ofzo en SpaceX voor het lanceren gaan gebruiken.

Dat hebben ze in de USA ook ooit geprobeerd: https://www.washingtonpol...at-has-connected-0-people

Sommige dingen kan je met geld en blah blah fixen, echte techniek innovatie niet.

[TomPé]

Misschien wat offtopic maar hoe staat het eigenlijk met onze Europese concurent van GPS, genaamd Galileo dacht ik?

Ik heb altijd zo mijn twijfels als wij hier in Europa ook iets gaan doen, veel te veel partijen die iets willen/mogen/moeten zeggen. Veel te veel politieke regels en ga zo maar door.

[sprankel]

Volledig actief sinds 2016 en heeft de satteliet navigatie open gebroken vooral als het gaat om precisie, iets wat ervoor enkel voor militaire doeleinden. Om je een idee te geven, de US heeft destijds gedreigd dat ze Galileo sattelieten zouden neerschieten mochten ze gebruikt worden om wapens te richten op US grond gebied, de US ging niet akkoord dat iedereen hoge precisie navigatie mocht hebben.

Vandaag heb je al lang geen GPS ontvangers meer, het zijn GNSS ontvangers die zowel GPS, Galileo, GLONASS (Rusland) als BeiDou (China) combineren.

En als je naar Oekraine kijkt waar de lucht vol hangt met drones en raketten dan zie je ook het militaire werk van Galileo aan het werk terwijl beide partijen trachten de navigatie van de andere te saboteren. Let daarbij op dat er weinig berichtgeving is over Westerse precisie wapentuig dat zijn doel mist, integendeel, de nauwkeurigheid is extreem hoog

Feitelijk kan je concluderen dat Galileo een compleet succes verhaal is echter zoals vaker loopt de EU daar niet continu mee in de picture. Hetzelfde met Oekraine, welk Westers anti lucht systeem gebruiken ze daar? De Amerikaanse patriot, over de Noorse NASAMS, de UK Stormer HVM? Nog nooit van gehoord net zoals de Franse Mistral of de Duitse IRIS anti air missiles. Ze zijn er wel maar we lopen er niet mee te pronken zoals de Amerikanen dat graag doen.