EU-landen dienen klacht in tegen Rusland wegens verstoring satellieten

Acht Europese landen, waaronder Nederland, hebben een klacht ingediend bij de Verenigde Naties over ‘aanhoudende’ Russische verstoringen van Europese satellietcommunicatie. Nog eens zeventien EU-landen en het Verenigd Koninkrijk ondersteunen de klacht.

De klacht werd ondertekend door Estland, Letland, Litouwen, Nederland, Polen, Oekraïne, Finland en Frankrijk. Ze werd ingediend bij de International Telecommunications Union. Dat is een VN-afdeling die de internationale samenwerking op het gebied van telecommunicatie en informatietechnologie coördineert.

De aangifte verwijst naar verstoringen bij Europese satellieten die Europese landen het afgelopen jaar hebben ondervonden. De satellieten zijn van Eutelsat en SES en worden onder andere gebruikt voor radio- en televisiecommunicatie, maar ook voor navigatie in de luchtvaart. Zowel het Franse Eutelsat als het Luxemburgse SES hebben de storingen onderzocht en hebben volgens Nieuwsuur geconcludeerd dat die uit Rusland afkomstig waren. Het ruimtemonitoringstation in het Duitse Leeheim bevestigt dit en claimt dat de verstoringen uit het door Rusland bezette schiereiland Krim en de Russische enclave Kaliningrad komen.

Rusland zou in eerdere brieven aan de Verenigde Naties de betrokkenheid bij de verstoringen ontkend hebben. Het land ging niet in op uitnodigingen om in gesprek te gaan met de getroffen landen. Een van de opvallendste verstoringen vond volgens Nieuwsuur begin 2024 plaats. Toen werd duidelijk dat hackers een Russisch propagandafilmpje op televisiezender BabyTV hebben kunnen afspelen door het hacken van het Europese satellietbedrijf Eutelsat.

Reacties (181)

[Kroesss]

Hoewel ik de opmerkingen snap dat deze klacht op zichzelf niet echt veel effect zal hebben, zijn dit soort stappen wel belangrijk. Het is een formeel vastgelegd iets waar later naar terug verwezen kan worden. Als je (ooit) aan onderhandelingen toekomt, dan zijn dit zaken die je kunt aandragen. Als je nooit iets formeel vastlegt, dan kun je er later ook niets meer iets mee.

[Reactie gewijzigd door Kroesss op 17 maart 2025 13:13]

[mphilipp]

Helaas hebben al die formele zaken alleen maar waarde bij het formele deel van de onderhandelingen en contacten. Voor de bühne wordt alles ontkent en is het alleen maar voer voor de propaganda oorlog. Wat wij {het westen) in onze media roepen wordt glashard ontkent en wat de Russen in hun media roepen is alleen maar hun verhaal.
En aangezien niemand van ons bij die onderhandelingen aanwezig is, is de waarde voor ons niet in te schatten. Waarschijnlijk ontkennen ze ook van alles en roepen ongefundeerde beschuldigingen terug, zoals de Russen altijd doen. Maar op een of andere manier slikt het Russische volk al die verhalen die de regering opdist voor zoete koek, hoe belachelijk ook. Russische propaganda lijkt wel gemaakt voor idioten...

[Kroesss]

De mentaliteit van de "gemiddelde" Rus is heel anders dan die van een "gemiddelde" Europeaan.

Ze zijn daar gewend aan het socialisme dat met de harde hand wordt opgelegd. Hun redenatie is heel eenvoudig: zolang ze zichzelf kunnen redden, zien ze geen reden om welke boodschap van de overheid dan ook te bestrijden. Puur omdat het voor hen normaal is dat mensen die dat wel deden plotseling verdwijnen.

Ze geloven echt niet alles, ze gaan er alleen niet openlijk tegenin.

[mphilipp]

Ik kan niet voor alle Russen spreken, maar ik ken er genoeg en je valt er af en toe steil van achterover wat voor onzin uit het Kremlin zij papagaaien... Ik weet dat er heel veel zijn die zelf kunnen nadenken, maar vooral de oude generatie slikt het. En, zoals mijn buurman (een Croaat) mij uitlegde, hebben ze in 'het Oosten' een heel ander beeld van NATO en 'het (collectieve) Westen'. Heel veel mensen daar zijn er echt heilig van overtuigd dat NATO Rusland wil veroveren. Waar ze het vandaan halen is mij een raadsel, maar er zijn er genoeg die dat echt geloven.

[Mathijs Kok]

Waar ze het vandaan halen is mij een raadsel, maar er zijn er genoeg die dat echt geloven.

Ik weet wel waar ze het vandaan halen.... en bij gebrek aan een vrije pers is er niets die het kan tegenspreken.

[mphilipp]

Ik bedoelde eigenlijk meer wie die krankzinnige verhalen verzint.

[nullbyte]

ertuigd dat NATO Rusland wil veroveren. Waar ze het vandaan halen is mij een raadsel, maar er zijn er genoeg die dat echt geloven.

Die leugen is niet moeilijk te verkopen, Napoleon en Hitler hebben het ook eerder geprobeerd.

[mphilipp]

Het is ook de mindset in dat gebied. De mensen daar krijgen al 90 jaar propaganda opgedist en zijn behoorlijk gebrainwashed. Die brainwash is erg sterk, heb ik gemerkt.

[T-Forever]

Of gewoon zoals Rusland, overal poep aan hebben en toch doen waar je zin in hebt. Dan hoef je helemaal NIKS te onderbouwen.

Maar wij willen ons superieur voelen en daardoor houden wij ons aan deze nette regels.
Zo verlies je dus een oorlog.

[Kroesss]

Met de huidige sancties voelt Rusland op een gegeven moment wel echt de pijn. Dan wordt gewoon doen waar je zin in hebt ook een lastige.

En daarbij: dat dit nu gebeurd, betekent niet dat we verder geen actie kunnen ondernemen he. Dat kan prima naast elkaar. Het is niet zo alsof het indienen van deze klacht gedaan wordt door mensen die ook de logistiek van militair materieel organiseren. Of we dat stuk (voldoende) doen is een andere discussie, maar het feit dat deze klacht is opgesteld en ingediend staat dit totaal niet in de weg, en is dus ook geen reden om het niet te doen.

[iew]

Met de huidige sancties voelt Rusland op een gegeven moment wel echt de pijn. Dan wordt gewoon doen waar je zin in hebt ook een lastige.

Rusland als in 'de bevolking en bedrijven' wel ja, die voelen de pijn.
Helaas Poetin zelf niet, en het kan lang duren voordat er een volksopstand komt, en dan heb je nog het Russische leger dat dan ook nog mee moet werken.

Was het maar zo makkelijk.
Acties ? en wie zijn daar weer het eerste het slachtoffer van ?
Daarnaast is het eerste dat sneuvelt in een oorlog, de waarheid...

Hoeveel vrienden heeft Poetin nog, wie zijn dat ? En hoe ver zijn die bereid te gaan ?
Nogmaals 'Was het maar zo makkelijk.'

Helemaal niets doen is ook geen optie, toch denk ik dat al die sancties niet veel gaan uitmaken, ja bij de verkeerde mensen, ik denk dat Poetin er niet echt wakker van ligt.

Maar ik kan mij vergissen natuurlijk.

[PV85]

Zonder deze nette regels, heb je om de haverklap met iedereen oorlog. Dat een paar landen daar zich niet aan houden is jammer, maar het is juist belangrijk dat de andere landen zich daar wel aan houden en dit soort publieke klacht registraties dragen ook daar aan bij.

[locke960]

De ontkenning wordt net zo goed formeel vastgelegd, evenals de tegenbeschuldiging dat dit politiek gemotiveerde beschuldigingen zijn. Waarde bij onderhandelingen is dus 0.

Wel zinnig is de transparantie als de zaak publiekelijk behandelt wordt, dan kan iedereen zijn eigen oordeel vormen. Maar dat werkt alleen als alle gegevens ook openbaar worden gemaakt. Ook is dat meer iets voor de lange termijn, als de gemoederen een beetje bedaard zijn.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 17 maart 2025 13:19]

[Ryunoru]

Waarde bij onderhandelingen is niet 0, want naast het vastleggen van klacht en ontkenning zelf, is er ook bewijsmateriaal. Rusland wordt niet zomaar beschuldigd, ze hebben hier echt wel data voor die deze stelling ondersteunen.

[locke960]

Dat maakt niet uit. Bewijsmateriaal gaan ze ook afwijzen als nep. En als je er een punt van maakt komt er gewoon een tegeneis op tafel dat je die "belachelijke claims" terugtrekt. Dit soort onderhandelingen gaat niet om gelijk hebben, het gaat om macht.
Rusland heeft sowieso geen illusies wat betreft hun reputatie in het westen.

[killercow]

het is natuurlijk 'welles' 'nietus', maar beide partijen weten dondersgoed dat het het 'welles' is.
Nu weet de nietus roeper ook dat de welles roeper ze door heeft.

[kujinshi]

We hebben wel met Poetin te doen. Die kan "nietus" wel 30 jaar volhouden en alles daaromheen negeren/niet erkennen. Moeilijk om dan hem echt dingen aan te rekenen.

[STFU]

Iemand iets aanrekenen staat volstrekt los van hoe diegene daarop reageert.

Als ik bijvoorbeeld stel dat jij mijn fiets hebt gestolen, dan verandert jouw 'nietus' niets aan het feit dat ik jou de diefstal van mijn fiets aanreken.

[H5n3-1987]

Hij is 72 hoor, lijkt me niet dat als hij 100 is nog president van Rusland is hoor

[Niemand_Anders]

Waarom ga jij er vanuit dat de opvolger van Poetin minder erg is?

[Darida]

Rusland voert al jaren cyberaanvallen uit, ze hebben meer actieve spionnen, ze voeren aanslagen uit en wij zitten hier klacht neer te leggen. Wij zouden terug moeten slaan met eigen aanvallen i.p.v. foei te zeggen

[Basszje]

Niet alleen cyber. Rusland heeft al meerdere executies voltrokken in het westen / europa, zonder verder gevolgen. De lijst is ondertussen lang.

[kr4t0s]

Ook sabotages op energie en internet infrastructuur. En de Russen zijn constant bezig met de infrastructuur in kaart aan het brengen zodat ze hard kunnen toeslaan wanneer ze echt willen. Ook branden en sabotages bij onder andere wapenfabrikanten en opslagen worden ze van verdacht.

[CAPSLOCK2000]

Rusland voert al jaren cyberaanvallen uit, ze hebben meer actieve spionnen, ze voeren aanslagen uit en wij zitten hier klacht neer te leggen. Wij zouden terug moeten slaan met eigen aanvallen i.p.v. foei te zeggen

Hoe weet je dat we niet terugslaan? Omdat het niet in de krant staat?
Een tegenaanval kan onschuldige slachtoffers opleveren en dat doet het niet zo goed hier in Europa. Om het er maar niet over te hebben dat Rusland zich dan gedwongen voelt om ook weer terug te slaan en de boel verder te escaleren.
De Russen hadden ook niet het doel om BabyTV aan te vallen maar hebben nu wel de reputatie dat ze oorlog voeren tegen babies. Op het slagveld zal het geen verschil maken maar wel voor de internationale goodwill.

Voor de duidelijkheid, ik weet niet of we iets doen maar als het zo is dan lijkt het me beter om het geheim te houden. Ik weet wel dat we hier uitstekend getrained IT'ers en hackers hebben en geld voor de beste computers, netwerken en andere apparatuur.

[MSalters]

[...]
Hoe weet je dat we niet terugslaan? Omdat het niet in de krant staat?

Dat weten we omdat de stoorzenders nog storen, en nog steeds niet veranderd zijn in een smeulend hoopje verwrongen staal. Een reactie hier moet natuurlijk proportioneel zijn; we willen niet een Russische stad met de grond gelijk maken of zo. Maar een offensief cyberwapen vernietigen terwijl het actief tegen ons gebruikt wordt is een defensieve actie.

[fvdberg]

Ook als deze bovenop een pand staat met appartementen voor burgers?

[MSalters]

Ja. Het gebruik van menselijke schilden is een oorlogsmisdrijf, en onder geen enkele omstandigheid verwijtbaar aan de tegenpartij.

[loki504]

Behalve onze eigen normen en waarden. En laten we die alstublieft niet overboord gooien bij een niet navo/EU land. Anders zijn wij net zo erg.

[tvtech]

ja, net als tijdens de 2e wereldoorlog, toen de o.a. Joodse Raad meewerkte met de bezetter en om ze niet boos te maken werd er volop meegewerkt. We weten wat dat opgeleverd heeft. Helaas is er niet van geleerd en gebeurt nu feitelijk hetzelfde. En vergeet MH-17 niet. Ook daar is verder niets uitgekomen.

Maar we zijn gelukkig wel braaf.

[Armselig]

Ik ben er nooit geweest maar volgens mij is rusland geen gaza hoor, ik denk niet dat daar raketinstallaties bovenop (of in) flatgebouwen staan. Wat fvdberg zegt was ook maar hypothetisch.

[pauldebra]

Klinkt als een positief bericht.
Helaas is de VN een "tandenloze tijger". Er zal misschien wel een signaal komen dat Rusland fout bezig is en dat ze hiermee moeten stoppen. Nou ja, dan zijn ze misschien niet meer op een groot getal X aantal zaken fout, maar wordt dat X+1. En er verandert zoals gewoonlijk helemaal niets.
De VN kan geen mandaat geven om bijvoorbeeld de stoorzenders met een raken of drone te bombarderen zonder dat dit als een oorlogsdaad mag worden beschouwd...

[Reactie gewijzigd door pauldebra op 17 maart 2025 13:04]

[willieverhoef]

Ze zijn natuurlijk tandloos, en kunnen geen beslissingen nemen omdat er met een aantal veto landen wordt gewerkt. Wat dit wel tot gevolg kan hebben is dat wijj geen rekening meer gaan houden met de russische inbreng voor het verdelen van frequentie ruimte etc. Als jij je niets van de VN aantrekt, dan hoeven we ook geen rekening te houden met jullie wensen.
En natuurlijk begin je altijd met een papieren oplossing.

[pauldebra]

Bij de VN is er geen veto-recht. Dat is bij de VN Veiligheidsraad, en daar is een klacht tegen Rusland bij voorbaat kansloos. Maar in de algemene vergadering van de VN maakt deze klacht een grote kans om geaccepteerd te worden, zonder verder gevolg helaas.

[Armselig]

Het Vetorecht mogen ze wat mij betreft afschaffen, er wordt alleen maar misbruik van gemaakt. Je krijgt nooit wat gedaan of veroordeeld omdat de landen die misdaden begaan (voornamelijk rusland dus) alles wegstemmen. Het is een volstrekt nutteloos systeem.

Stel je voor dat je kind in de klas gepest wordt maar de leerkracht kan er niks aan doen omdat de pestkop vetorecht heeft. Dat dus.

[Qin]

De pestkop heeft nukes, dat is het probleem. En de leerraar heeft nog niet zijn legers op 1 lijn, en zelf nog niet genoeg nukes, just in case.

[Niemand_Anders]

Eigenlijk kunnen wij niet heel veel meer dan heel erg hard FOEI! roepen tegen Rusland.

En het gaat nog jaren duren voordat dat veranderd is, zelfs met die 800 miljard die de EU in defensie wil stoppen...

[kujinshi]

Of te wel het hele mechanisme werkt dan niet. Waar hebben we de VN en de veiligheidsraad dan voor.

[vrow]

Dat je een land als Rusland niet kan verplichten iets te doen met een uitspraak, betekent toch niet dat de hele VN niet werkt?!
Alle landen van de wereld zijn lid.
De VN werkt alleen maar 100% optimaal als alle landen ter goeder trouw zijn en de beslissingen van de VN uitvoeren. Als een land ter kwader trouw is, dan is de VN helaas geen oorlogsmachine die dan het betreffende land met geweld tot meewerken dwingt.
Zo werken veel meer dingen.
Ik noem iets stoms als een voetbalclub: dat werkt ook alleen als iedereen normaal doet. Maar als jij vindt dat er wel twee man op doel mogen staan dan tja. Dan wil op een gegeven moment niemand meer met je voetballen, maar komt er ook geen knokploeg om die 2e keeper weg te halen. Heel veel samenwerkingen werken alleen goed als iedereen zich houdt aan de spelregels.

[sIRwa3]

locaties geïdentificeerd. lijkt me niet zo moeilijk er achter te komen waar installaties staan die dit kunnen. ik zie wel oplossingen..

[Walrave]

Wat betekent een staak-het-vuren of vrede tussen Rusland en Oekraïne voor de hybride oorlog die Rusland tegen Europese landen voert? Als verkiezingen, communicatie systemen, computers, goederen transport, etc nog steeds aangevallen worden door Rusland is dat niet oorlog? Moeten we niet alle acties van Rusland opnemen in een eventuele vredesakkoord? Het moet al lang duidelijk zijn dat Putin niet alleen Oekraïne op het oog heeft en aanvallen op ons satellieten is daar een heel goed teken van.

[mbbs1024]

Wat zin heeft het om een klacht in te dienen tegen een lid van de VN veiligheidsraad ?
Als er een oproep komt om aktie te nemen, stellen ze toch gewoon hun veto, en doen ze gewoon hun zin.
In de praktijk gebeurt er dus niets mee, en is het gewoon het recht van de grootste pestkop dat zegeviert.

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 17 maart 2025 15:24]

[blorf]

Wat voor actie? Ik vind het alleen maar typisch lakse Europese mentaliteit. Ze gaan niks doen aan Rusland want ze zijn bang voor de rekening. Dit soort onzin verzinnen ze om dat kenbaar te maken.

[FrostyPeet]

Zolang het pragmatisch en goedkoper is zullen dit soort aanvallen blijven.

Het "zwakke" vlees zit in die miljarden kostende infrastructuur voor digitale communicatie. Het kost relatief weinig om met gerichte radio signalen de boel te ontregelen. Ze jagen de satelliet operators op hoge kosten om het te beschermen.

Een bekend voorbeeld zijn de Braziliaanse satelliet piraten die een Amerikaanse defensie satelliet hebben gekaapt als een soort goedkope telefoon. Het kostte de Amerikanen miljoenen om het ding operationeel te krijgen. De Brazilianen zetten een portofoon op een richtantenne, kost een paar honderd dollar, en gebruiken dat ding. De Amerikanen waren pissig en dwongen de Brazilliaanse overheid tot opsporing van de gebruikers. Die ergens midden in de rimboe zaten en binnen de kortste keren weer terug waren. Uiteindelijk besloten de Amerikanen dat de nieuwe defensie satellieten toch een betere beveiliging moesten hebben.

Oorlogen, en ook digitale oorlog, is altijd een kwestie van wie wil het langste betalen.

Of Rusland, dat al op de sanctielijst(en) staat en toch nog efficiënt zwarte handel voert, zich wat aantrekt van nog een aanklacht betwijfel ik. Helemaal als gps geleide drones op Moskou neerploffen of hun vijand een satelliet gebruikt voor internet.

[DeBers]

Gewoon terugdoen. Putin ligt hier niet van wakker. Een oorlog gaan we er niet over starten. visa versa dus ook niet. Dan gaan we putin pesten.

[twan2020]

Wel belangrijk om te melden dat het filmpje op het babyTV Kanaal hoogstwaarschijnlijk niet doelgericht was en was bestemd voor Oekraïense zenders die op dezelfde of bijna dezelfde bandbreedte zenden/ontvangen.

[The Zep Man]

"Wij mikten op een straaljager en niet een passagiersvliegtuig. Sorry!"

Intentie is niet belangrijk bij bewust veroorzaakte schade waarbij risico's op ongewenste nevenschade bekend zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 17 maart 2025 13:40]

[Chrono Trigger]

Wat is dit voor smaakloze bagger?

[_Pussycat_]

Dat zal ze een lesje leren!!

In plaats van de NAVO in te roepen vanwegen voortdurende aanvallen op stroom- en internet leidingen pakken we ze gewoon op juridische weg terug. Gezien de grote zorgen die de russen zich maakten om de correcte exportvergunning voor de Nord-Stream-turbine, en de zorgen die ze zich maken om de grondwettelijke status van de Oekraïense regering, kunnen we zeker weten dat ze ook hier zich precies aan het lettertje van de wet zullen houden.

[DdeM]

Militair reageren en daarmee de situatie gegarandeerd escaleren is nou ook niet bepaald de oplossing; ik heb liever dat we de diplomatieke weg blijven bewandelen dan dat er een bommetje op een nabijgelegen kerncentrale land.

[Grrrrrene]

Probleem is wel dat Rusland niks meer te verliezen heeft. De economie is toch al naar de knoppen, dus verdere sancties hebben nauwelijks nog een merkbaar effect. Poetin moet een grote winst zetten tegenover de schade die hij Rusland en de burgers heeft berokkend, dus veel grondstoffen van Oekraïne of veel extra land ofzo. En ieder middel om dat te bereiken, zal hij inzetten.

Vandaar dat ze nog even extra hard pushen vlak voor de wapenstilstand. En Poetin weet wat jij hier zegt: het Westen zit niet te wachten op betrokkenheid bij de oorlog, behalve dan door wat oud wapentuig te sturen, waarvoor we anders toch de hoofdprijs hadden moeten betalen om het te ontmantelen. Het is ook makkelijker vechten als je niet met scherp hoeft te schieten, terwijl Oekraïne het moraal van de Russische bevolking niet meer richting steun voor de oorlog wil helpen, door ook appartementencomplexen en nuts-voorzieningen aan te vallen.

[mbbs1024]

De Russische Lukoil benzinestations worden hier wel nog steeds ongemoeid gelaten, en brengen mooi geld in het laatje om hun oorlog verder te financieren.

[R4gnax]

Probleem is wel dat Rusland niks meer te verliezen heeft.

Dat hebben ze, eigenlijk, nog wel.
Alle bevroren buitenlandse tegoeden en in beslag genomen bezittingen. Niet alleen wat er aan de Russische staat toebehoort, maar ook - en vooral - wat er privaat aan het kringetje oliegarchen rondom de staat toebehoort.

Dat is nog een leuk drukmiddel als bijv. de EU besluit dat ze het boeltje nooit meer terug gaan zien. Dat de bezittingen geveild zouden worden, en de tegoeden en wat de veilingen op zou leveren daarna in een herstelfonds voor Oekraïne gaan. Tenzij Rusland zich aan redelijke voorwaarden voor een bestand zou houden, in acht genomen dat zij overweldigend de aggressor waren.

[Grrrrrene]

Het ligt eraan hoe dit op papier komt te staan. Trump heeft al meerdere keren gezegd dat Oekraïne de oorlog is begonnen. Wij zijn het er wel over eens dat zij de agressor waren, maar als dat in het bestand niet wordt opgenomen, wordt het toch lastig.

Vooral Poetin heeft niks meer te verliezen. Alles wat hij toegeeft is gezichtsverlies. Hij heeft eigenlijk ontzettend gefaald, want hij had verwacht Oekraïne in enkele dagen te overrompelen en het werd een uitputtingsslag waarbij vrijwel al het materieel en een flink deel van het beroepsleger is vernietigd. Hij heeft dit bestand hard nodig om weer een weerbaar Rusland op te bouwen.

[dooiedodo]

Ja, dat heet Appeasement politiek en is scary as shit. Zeker als je ziet dat dat gebeurde vlak voor de 2e wereld oorlog. Agressor lapt alle overeengekomen zaken aan zn laars en drukt langzaam door met eigen plannen. Daar is geen goed resultaat in te forceren en ik houd mn hart vast voor wat komen gaat.

[Ruben26]

Ik ben het met je eens op het woordje "blijven" na. Diplomatie heeft de voorkeur zolang dat effect heeft, maar militair ingrijpen dient als uiterste maatregel zeker tot de mogelijkheden te behoren.

Als gesprekspartners weten dat het altijd 'blijft' bij diplomatie dan verliest die diplomatie aan kracht als daar geen consequenties aan vast kunnen zitten.

Als de EU niet bij machten is of de wil heeft om militair in te grijpen is de EU effectief die papieren tijger waarbij menigeen (vooral sceptici) die mening al hebben.

Zeker in een tijd dat de VS zich terugtrekt en meer verantwoordelijkheid eist van de EU/Europa is het belangrijk dat er consequent doorgepakt kán worden.

[Kalief]

De diplomatieke weg naar Rusland is een rotonde zonder afslagen. Je kunt er lekker lange wandelingen op maken maar een doel bereiken zul je niet.

[Woopdedooo]

Het VN-verdrag artikel 2 (3)[^1] zal in iedergeval een van de redenen zijn voor behoorlijke staten om deze kwestie allereerst op een diplomatieke manier proberen op te lossen voor dat men op zelfverdediging (artikel 51[^2], al is de graag of cyber warfare wordt gezien als een gewapende aanval) over gaat. En aannemelijk zullen ze zich daar voor nog eerst beroepen op artikel 50[^3], hoewel de kans klein is dat daar iets positiefs uitkomt (aangezien Rusland in de veiligheidsraad een veto heeft).

---

[^1]: All Members shall settle their international disputes by peaceful means in such a manner that international peace and security, and justice, are not endangered.

[^2]: Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security.

[^3]: If preventive or enforcement measures against any state are taken by the Security Council, any other state, whether a Member of the United Nations or not, which finds itself confronted with special economic problems arising from the carrying out of those measures shall have the right to consult the Security Council with regard to a solution of those problems.

[Reactie gewijzigd door Woopdedooo op 17 maart 2025 14:21]

[Keyb]

We kunnen Oekraïne vragen een himars raketje eropaf te sturen.

edit: lastig typen op mijn phone

[Reactie gewijzigd door Keyb op 17 maart 2025 13:24]

[ArmEagle]

Dat blijven mensen zeggen. Maar Putin kent maar één ding; macht. En diplomatiek blijven lullen heeft bijzonder weinig effect gehad.

[Ruben26]

Ik zie dat gezond verstand regeert op Tweakers.

Je zult vast een betrouwbare bron hebben waaruit feitelijk blijkt dat er afspraken zijn dat de aangrenzende landen aan Rusland geen lid mogen worden van de NAVO? Het enige wat ik weet, is dat destijds de VS en Sovjet-unie die afspraak hadden, maar dat dat nooit concreet is vastgelegd.

Meestal komen mensen die EU-sceptisch zijn met dat argument, waar jij ook mee komt. Vaak zijn die mensen EU-sceptisch. Vaak omdat Nederland te veel soevereiniteit moeten inleveren aan de EU. Soevereiniteit blijkt belangrijk te zijn! Behalve als het aan Rusland-aangrenzende landen betreft die graag NAVO-lid wensen te worden. Want dan is opeens de mondelinge niet vastgelegde afspraak tussen de VS en Sovjet-unie leidend.

Aan die mensen: Waarom is de Nederlandse soevereiniteit wel een criterium m.b.t. een EU-lidmaatschap maar geldt die soevereiniteit niet voor aan Rusland grenzende landen die graag NAVO-lid wensen te worden? Waarom is het wel problematisch als bepaald beleid van de EU komt, maar is het geen probleem als de VS en Rustland/Sovjet-unie hun afspraken/beleid willen opleggen?

PS: Ik ben voor steunen Oekraïne en eventueel NAVO-lidmaatschap maar tegen toetreden tot de EU.

[Armselig]

maar tegen toetreden tot de EU.

Oh ja, dat weet ik nog, dat handelsverdrag waar we toen tegen stemden.
(Of was dat weer wat anders?)

[Reactie gewijzigd door Armselig op 17 maart 2025 20:35]

[ArmEagle]

Dat uitbreiden van de NAVO blijkt door deze inval door Putin/Rusland toch juist nodig? Wat gaat anders in de toekomst echt voorkomen dat Rusland Oekraïne opnieuw aan gaat vallen?

De beloftes (niet hard vastgelegd in afspraken) van o.a. de VS toen Oekraïne de kernwapens inleverde bleken ook weinig waard.

[Pannekoek17]

Beloftes van de VS én Rusland (en een paar andere landen) zijn in het Boedapest Memorandum wel degelijk zwart op wit vastgelegd. Ondertekend door zowel Rusland als de VS.

[ArmEagle]

Dat memorandum stelt juist weinig voor. Benoemt eigenlijk alleen niet inzetten van kernwapens tegen Oekraïne.

Verder geen harde beloften vanuit de VS. Er is wel iets geschreven over bescherming. Maar de harde toekenning in een eerste versie was in de definitieve versie zeer sterk afgezwakt. Met specifieke uitleg over een cruciaal woord die niet rechtstreeks te vertalen is in het Oekraïens.

[R4gnax]

Dat memorandum stelt juist weinig voor. Benoemt eigenlijk alleen niet inzetten van kernwapens tegen Oekraïne.

Benoemt ook dat de ondertekenenden, waaronder Rusland, de bestaande landsgrenzen van de naties die hun atoomwapens opgaven, zoals Ukraine, zouden respecteren. En dat ze ook niet middels economische of geopolitieke pressie-middelen zouden proberen deze staten te knechten.

Putin heeft het Budapest memorandum in totaliteit op zij geschoven met het lulkoek-excuus dat de Ukraine van toen, niet meer dezelfde Ukraine van nu is - en Rusland met deze EU-gezinde Ukraine helemaal geen verdragen gesloten heeft en ze er lekker in kunnen stikken.

[ArmEagle]

Hmm. Ik had inderdaad een andere uitleg van de eerste onderdelen gelezen.
Je hebt helemaal gelijk.

[MSalters]

Precies, en die papieren afspraken bleken een papieren tijger. Daarom moeten we ons ook afvragen of de atoomparaplu van de VS ons wel beschermt. Dat is exact dezelfde papieren belofte.

[digibaro]

Alleen trok Rusland zich er niks van aan en stelde de veiligheidsgaranties niks voor, zie de inval op de Krim. Nu met terugwerkende kracht als proefballon van Rusland om te zien hoe de NAVO zou reageren, of te wel niet.

Het is niet voor niks dat de Baltische staten zich enorm zorg maken (en vermoedelijk ook Taiwan), want komt de EU-NAVO gesteund door USA nog wel opdraven.

[Ruben26]

Uit welke quote blijkt dat er is afgesproken dat Oekraïne geen NAVO-lid mag worden?

Voor wie niet het hele artikel wilt lezen hier mijn vraag en het antwoord aan en van Copilot:
Vraag:
staat op Wikipedia: Budapest Memorandum de belofte/afspraak dat Oekraïne geen NAVO-lid wordt?

"Nee, het Budapest Memorandum bevat geen belofte of afspraak dat Oekraïne geen NAVO-lid mag worden. Het memorandum, ondertekend in 1994, biedt veiligheidsgaranties aan Oekraïne, Belarus en Kazachstan in ruil voor hun toetreding tot het Non-Proliferatieverdrag en het afzien van hun nucleaire wapens12. Het memorandum verplicht de ondertekenaars om de onafhankelijkheid en soevereiniteit van deze landen te respecteren en af te zien van dreiging of gebruik van geweld tegen hen".

[Loller1]

Er zijn nooit afspraken geweest rondom welke staten wel of niet tot de NAVO mogen toetreden, en zo'n afspraken zouden bij voorbaat ook gewoon nooit mogen bestaan. Dat is effectief gewoon carte blanch geven aan Rusland (of eender welk land) door te zeggen "dat land gaan we niet verdedigen". De VS en VK hadden ook beloofd Oekraïne te verdedigen bij een inval in ruil voor het afblazen van het bouwen van een arsenaal aan kernwapens. Dat is een afspraak die wél echt bestaat maar niet wordt nageleefd. Misschien moet je daar wat meer over klagen.

Het licht inderdaad niet zo simpel zoals op TV wordt verteld, maar misschien moet je ook minder naar Russische staatsmedia kijken.

[IJsbreker]

Dit verhaal klopt niet helemaal. Je bedoelt de Boedapester memorandum. Dat was een afspraak tussen Rusland, VK en US. Na Sovjet unie moest Oekraïne de wapens inleveren. Sindsdien heeft Oekraïne geen poging gedaan om nucleaire wapens te maken. Rusland heeft in 2014 hiermee zijn afspraken niet nagekomen. Oekraine zou soeverein blijven.

[Ossi]

Deze afspraak bestaat helemaal niet. Je praat nu het Russische narratief na.

[cold_as_ijs]

Ken je historie
Er zijn hier nooit afspraken over gemaakt. Ja de Russen refereren graag vaak hieraan, er is hier over gesproken tijdens in de gesprekken rond de Duitse eenwording maar dit is nooit formeel vastgelegd. Dit hoefde ook totaal niet omdat het Warschaupact nog fier overeind stond in die tijd.
Er zat overigens een logische reden voor waarom het nooit formeel is vastgelegd. Ook in de sovjet unie heerste de gedachte dat een Duitsland onder de NAVO pet veiliger is voor USSR dan een Duitsland dat op zichzelf staat en dus weer gaat bewapenen en dus mogelijk weer een oorlog zou starten.

Ik vind het wel grappig dat Rusland hier zoveel waarde aan hecht aan zogenaamde afspraken die nooit formeel zijn vastgelegd aangezien Rusland structureel afspraken schend die wel degelijk formeel zijn vastgelegd. Nu ga ik niet claimen dat dit in het Westen nooit gebeurd, maar in dit geval gaat het dus over Rusland.

[Stravincy]

Ben je serieus? Je bent nu letterlijk Russische propaganda aan het delen. Lees je in voordat je nog meer schadelijke Russische propaganda gelooft en deelt.

[Aivy]

Als iemand die is geboren in Baltische staat kan ik je zeggen dat NAVO uitbreidig is echt veroorzaakt door Russen zelf. Onze landen zijn beroofd, geplunderd en uitgebuit. Onze mensen zijn beroofd, als slaven gebruikt en vermoord. Wij wisten dat wij niet op russen konden vertrouwen en het was ons will om leden te worden van EU en NAVO.

[Gody]

Waarom niet? Rusland kan zich als Europees land toch ook aansluiten bij de NAVO.

Kijk dat je het jammer vindt dat landen om je heen zich bij een groepje aansluiten, prima. Maar om dan een land dat je zelf ook onafhankelijk hebt verklaard maar even terug in te willen pikken slaat natuurlijk nergens op.
Bouw gerust een grote muur met daarachter zoveel soldaten en arsenaal als je maar wil. Zolang de andere kant dat niet doet, of probeert te onderhandelen over dingen als bv kernwapenontmanteling (denuclearization) kun je je afvragen hoeveel zorgen je je écht moet maken als leider van Rusland. Mijn inziens, niet zoveel. Tenzij je natuurlijk enkel uit bent op meer macht, land en je naam (op welke kansloze wijze dan ook) in de geschiedenisboeken krijgen.
Als je Oekraïne terug inpikt zit je direct tegen de NAVO aan; en dan? Weer huilen en een volgend landje inpikken, enz enz? Of als volwassen macht met oog op een gezonde samenleving praten, samenwerken en samen sterken. Dat zou ook een stuk beter zijn (geweest) voor de economie daar (én hier for that matter).

[_Pussycat_]

Kun je me het contract zeggen waar dat in staat?

Of is het iets wat volgens geruchten van onbepaalde oorsprong één of andere ongenoemde diplomaat ooit stiekempjes in een stil hoekje in het oor van een andere onbenoemde russische diplomaat gefluisterd heeft? En hebben zulke geruchten over fluisterende diplomaten dezelfde rang als ettelijke contracten op papier die de russen gebroken hebben?

Ik kan je wel een bron VAN TSAAR POETIN geven dat Oekraïne graag bij de NATO mag, als ze dat wil.

[Aivy]

Ja die conclusie kan je wel trekken, maar dat heeft niet zo veel met Poetin te maken als met ons zelf.
Als EU landen stralen wij niet bepaald macht ( en dan bedoel ik niet op militair niveau). We hebben geen sterke leiders en we zijn nooit eens over de zaken of er moet talozen uitzonderingen. Wij Nederlanders zijn ook een onderdeel van dat probleem.
Neem als voorbeeld dat Schoof stemt in om plannen UIT TE WERKEN voor steun voor Ukraine met coalitie van bereidwillige landen. Wat gebeurt hier dan, er is gelijk heisa dat hij heeft ingestemd om plannen uit te werken. Terwijl de 4 partijen hebben in reageer akkoord gezegd dat ze onverminderd Ukraine gaan steunen komende jaren.
Door dit soort stommiteiten straal je niet bepaald macht en oorden. Dat is toevallig net wat je nodig hebt om met Poetin te onderhandelen.

[ronaldvr]

Hoeveel 'macht' Poetin *werkelijk* had blek wel toen hij niet in staat bleek een kleiner buurland aan te vallen en te veroveren: niet zoveel dus. Net als Trump is een groot deel van zijn 'macht' gebaseerd op binnenlandse bluf en dikdoenerij die niet wordt tegengesproken door de jaknikkende 'hofhouding'.

Het hele idee dat 'macht' alleen maar kan worden uitgeoefend door een 'sterke man' is nogal dubieus en wordt natuurlijk ook voornamelijk uitgedragen dóór dergelijke lieden...

[Aivy]

Precies wat ik dus in mijn comment ook zei "Niet militaire macht". Macht is in hun optiek (Poetin en Trum) hoe publiek hun zien. Als je sterk uit ziet automatich grote groep mensen zal je ontwijken.

[mbbs1024]

Maar Putin krijgt uiteindelijk wel zijn zin, want het door Rusland bezette gedeelte van Oekraine zal in Russische handen blijven, en binnen enkele jaren, als zijn militaire stocks aangevuld zijn, kan hij nog een paar stappen verder gaan
Hij heeft dus wel echte macht.

[loki504]

Zegt wie? Poetin? Trump? Zover ik weet zijn ze nog met onderhandelingen bezig. En tot die tijd kunnen ze gewoon worden terug bezet.

[mbbs1024]

Zegt de situatie op het terrein.
Trump steunt eerder de Russen, en de EU is onderling te verdeeld om echt iets te betekenen.

[loki504]

Maar zolang de oorlog niet ten einde is en oekraine nergens voor tekend kan het nog alle kanten op gaan. En kan je het niet als feit brengen.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 17 maart 2025 19:25]

[jaapzb]

Joegoslavie was een federale staat met daaronder los aan elkaar geplakte substaatjes, die na een burgeroorlog uit elkaar zijn gevallen, niet te vergelijken met een buurland wat jouw land binnenvalt.

[Bender]

Dus als jouw buurman je tuin bezet waar je kinderen wonen, zou jij het dus meteen afstaan?
Want is de situatie waar we het over hebben.

[Loft]

Die 2 zijn 100% niet met elkaar vergelijkbaar.

De eerste gaat om grond jatten van een zeflstandig en vrij land. Rusland neemt tegen de wil van Ukraine land in.
De tweede is een land dat in burgeroorlog weer opgesplitst is in delen die daarvoor ook bestonden.


Ik snap werkelijk niet hoe jij die 2 kunt vergelijken

[Vexxon]

Ik zal je buurman op de hoogte stellen van het feit dat jij zo makkelijk delen van je tuin afstaat

[Transferno]

Als mijn buren plots 20% van mijn tuin opeisen ben ik daar ook niet mee akkoord. Dus ik snap niet waarom Oekraine hier schuld zou hebben?
De hele wereld maakt vooral dingen mee door "leiders" met dictatoriale trekjes zoals Poetin en nu ook Trump. Niet door hun slachtoffers.

[jaapzb]

In de census van 1990 was 45% van de bevolking in de donbas van russische afkomst. Waar heb jij cijfers dat dat deel van Oekraiene voornamelijk bestaat uit etnische russen?

[jumbos7]

Ik denk dat @SuperDre de Russische moedertaal die veel Oekraïners hebben verwart met de etniciteit waar Oekraïners zich toe rekenen. Maar hij negeert ook dat zelfs een Oekraïner met de Russische etniciteit lang niet altijd Rusland-gezind is.

In Odessa bijvoorbeeld rekende in 2015 een kwart van de bevolking zich tot de Russische etniciteit en sprak bijna 80% thuis enkel in het Russisch, 15% zowel Russisch als Oekraïens, en maar 6% enkel Oekraïens. Toch kun je daar weinig begrip voor de Russische invasie vinden.

[Reactie gewijzigd door jumbos7 op 18 maart 2025 23:25]

[Bender]

Als Schijndel mensen laat verhuizen naar Maaskantje, is het dan een valide reden van Schijndel om te zeggen dat bepaalde wijken voortaan aan Schijndel toebehoren ipv Maaskantje?

[SirBlade]

Dan vallen bepaalde wijken in de grote steden onder Ankara of Rabat ;-)

[de.maarschalk]

Waar haal je vandaan dat het allemaal etnische Russen zijn? Als je dat even nagaat zal je merken dat er historisch vooral Russischtalige etnische Oekraïeners zijn in die regio, en dat tot aan de rivier Kuban.
Ze spreken daar Russisch omdat dat de gemeenschappelijke voertaal was bij de settlers die zich daar gevestigd hebben nadat de Hunnen geen gevaar meer vormden.

[Loller1]

Na 2014 werden die beide regio's constant overrompeled door ongemarkeerde militairen uit Ruland. Het referendum dat daar is afgeroepen is ook totaal niet correct gebeurd, dat je waarde hecht aan die al vooraf bepaalde uitkomst zegt al meer dan genoeg...

[himlims_]

really? leg dat even aan mijn schoonfamilie uit dat het zo slimpel is

[cold_as_ijs]

Ooh dus de Russen zijn Zaporizja en Cherson oblasts zijn dus in 2022 niet ingenomen door Russische soldaten. Ik zal dat wel gedroomd hebben. Donetsk, Luhansk en de Krim waren het ook geen onbekende groene mannetjes die ineens verschenen in 2014. En je vergeet even dat Rusland ook nog eens de gebieden geannexeerd heeft en dit nu als Russisch grondgebied beschouwd.

[Transferno]

Ik zou er toch wat objectiever naar de feiten kijken. Als Rusland het niet opeist, zullen ze ook niet eisen dat die delen nu onderdeel van Rusland worden, toch? Dan eisen ze eerder dat het onafhankelijk wordt? En waarom dan ook andere delen van Oekraïne binnenvallen? Wat ze echt willen is niet 20% maar 100%, en zo weer ene grote stap richting nieuw Sovjet-rijk. Iets wat Trump met Groenland, Canada, Gaza, Panama ook graag wil, een groot "rijk" starten. Als dat ook zou lukken, blijven ze ook doorgaan tot de weerstand te groot wordt. Dat leert onze eigen geschiedenis ons wel.
Het is niet omdat een aantal bewoners iets wil, dat je dat land mag binnenvallen. In de grensstreek van België of Duitsland wonen ook wat Nederlanders, als die ergens niet tevreden mee zijn kunnen ze altijd verhuizen. Nederland gaat dan niet dat stuk land inpakken. Met die denkwijze zouden wij ook verschillende gebieden in de VS kunnen "terugeisen".

Over het algemeen is een dictatuur enkel goed voor de vriendjes van de dictator zelf en slecht voor de rest. Ook kan die vriendschap op elk moment opgeheven worden. Misschien zijn er in de geschiedenis wel uitzonderingen maar je grote vriend Poetin of Trump is daar geen voorbeeld van.
Dat een democratie niet altijd goed werkt, is een feit. Maar door de democratie kan je daarin altijd bijsturen.
Persoonlijk denk ik dat in Europa ons democratisch proces best goed is, wat ons wel parten speelt is de grote variatie van partijen die elk hun zegje willen doen en die met de wind weer veranderen. Dat maakt beslissen en lange termijn denken nogal een uitdaging. Voordeel van echte democratie is dat je personen kunt opzijzetten als deze niet meer goed functioneren. Hoewel democratie op dit moment niet het beste resultaat voor de VS heeft gecreëerd, dat is het risico van populisme en kiezers die niet meer kritisch nadenken.

[himlims_]

ga even verdiepen in de geschiedenis, geen zin om te lezen? is deze docu/mini-serie misschien iets voor je: IMDB: Warriors (TV Series 1999)

[_Pussycat_]

Je uitspraak is dus:

1) Zelenskyy is corrupt
2) Zelenskyy interesseert zich niet voor zijn land.

De oplossing is simpel. rusland kan hem gewoon 100 miljoen geven en de oorlog kopen!
Maar waarom doen ze dat dan niet? Het is toch zo makkelijk hem te kopen? Waarom laten ze 900 000 soldaten sneuvelen?

[_Pussycat_]

Geen idee waar je hebt over hebt en welke dingen je in wilt vullen.

Ik heb je uitgelegd waarom je beweringen dat Zelenskyy corrupt zou zijn en zich niet voor zijn land zou interesseren gewoon logisch niet samen passen. Als je beweringen zouden kloppen, zouden de russen gewoon Oekraïne van hem kopen. Dat doen ze niet, en dus zijn je beweringen niet logisch.

Meer heb ik niet gezegd.

[Bender]

Oekraine heeft de Krim toen al opgegeven, de ervaring leert dus dat Rusland dan gewoon verder gaat met innemen.
Dus als Zelensky nu 20% geeft gaat Putin gewoon weer verder met een leger opbouwen om weer een deel van Oekraine in te nemen.

[servies]

@cem ik snap dat je graag wilt maar wereldpolitiek is best moeilijk, het is niet erg dat je er niets van snapt en blind je grote kale Russische leider volgt, maar je moet niet verwachten dat wij jouw onzin gaan geloven.
Pak nog maar een glaasje wodka...

[_Pussycat_]

De meeste mensen in Oekraïne willen niet "eerst zien", omdat "zien" betekent dat ze vernietigd worden.


Even googelen en op de eerste link klikken levert het volgende lijstje op:

Under Vladimir Putin, Russia has violated or disregarded nine separate arms control agreements and treaties he either inherited or signed, including:

The Helsinki Final Act of 1975, also known as the Helsinki Accords, wherein signatories pledged not to use military force to change borders in Europe

The aforementioned Budapest Memorandum of 1994

The Istanbul Document of 1999 (in which Russia pledged to withdraw its military forces from Georgia and Transnistria in Moldova)

The Presidential Nuclear Initiatives of 1991 and 1992 (in which Russia pledged to withdraw from active service various naval tactical nuclear weapons and to eliminate all ground-launched tactical nuclear weapons)

The 1992 Open Skies Treaty (in which Russia blocked U.S. access to parts of Russia clearly provided for under the treaty and also deviated from agreed flight paths over the U.S. that were mandated by the treaty)

The 1999 Vienna Document (Russia falsified and concealed military exercise information which it had agreed to provide)

The 1987 Intermediate-Range Nuclear Forces (INF) Agreement (which Russia violated by covertly developing and then deploying a missile which exceeded the permissible range limits established by the treaty

The 1997 Chemical Weapons Convention banning retention of chemical warfare agents, and

The 2011 New START Treaty (Russia has withdrawn from participation in treaty-mandated working groups and inspections)

Additionally, Russia is almost certainly violating the 1972 Biological Weapons Convention by maintaining an active bioweapons capability.

Russia also routinely violates the 1972 Incidents at Sea Agreement and the 1989 Dangerous Military Activities Agreement, including buzzing the USS Donald Cook in the Baltic Sea and unsafe approaches to U.S. aircraft operating in the Black Sea.

Maar deze keer is alles anders! Laten we het gewoon nog eens proberen!

[Bender]

Welke “weer aanval” dat is gewoon dom lullen, eerst zien dan geloven. Man man man, wat hebben jullie toch fantasie wereld. Eerst zien DAN geloven. Begrijpt u dat of moet ik hele dag herhalen?

Wellicht dat je het nog niet wist, maar 3 jaar geleden is Rusland ook het andere gedeelte buiten de Krim om binnengevallen.

Je kunt wel typen "dom lullen", maar blijkbaar heb je de laatste 3 jaar zelf gemist.
Dat je wil zien ipv geloven heb je zelf in de hand, ga naar Oekraïne en laat ons je bevindingen weten.

[Bender]

Je leest echt niet, ik zweer op alles jullie lezen gewoon niet, ik zei “welke aanval” ik doel op jullie volgende aanval buiten Ukraine naar andere landen, ga eerst de post lezen waar ik op reageer dan pas bij mij komen en reageren.

Putin heeft in de afgelopen 3 jaar meerdere landen bedreigd op aanvallen.
Ook hier laat je weer zien dat je de afgelopen 3 jaar vrijwel niks meegekregen hebt van de situatie.

Ook heeft Putin al eens eerder gezegd dat hij Oekraine niet gaat binnenvallen, dus echt geloven op zijn woord om het niet te doen kunnen we niet.

[Bender]

Bedreigd maar niet aangevallen, daarom zei ik ook hele dag, zal ook elke dag tegen jullie zeggen, jullie leven in dromen wereld, in jullie eigen planeet met niet gebeurde aannames. Morgen dit morgen dat morgen dit morgen dat, ga maar hele dag en elke dag fantaseren.

Meeste van jouw reacties bestaan uit aannames en zelfbedachte theorieën.

Terwijl er meerder malen bewezen is, door Putin zelf, dat na een dreigement ook een land binnengevallen wordt.

Maar je hebt het recht om naïef te blijven.

[Bender]

Hoe zo is dat speculatie?
Rusland is letterlijk de rest van Oekraïne binnengevallen, ondanks dat ze al de controle van de Krim gekregen hebben
.

[Loft]

Haha... Jij zegt dat @Bender speculeert en jou post staat vol met speculatie. Zowel deze port, als de nested post erboven.

Je redenatie (los van de inhoud) is niet correct. Je doet aannames, die jij niet hard kan maken (ik ook niet, maar ik doe die aannames niet)
Je inhoud is ook discutabel, want we weten niet welke afspraken er wel/niet gemaakt zijn.

Wat we wel weten, is dat Ukraine een zelfstandig en vrij land is waarvan de Russen in 2014 al de Krim ingenomen hebben, tegen de wens van Ukraine. Ukrainedaar niet mee akkoord is, maar niet terug gevochten heeft, althans niet openbaar.
We weten ook dat Rusland Ukraine is binnengevallen en de agressor is.


Hoe jij redeneert is mij een totaal raadsel, maar het niet logisch en niet op feiten gebasserd.

[R4gnax]

Jij zegt “We weten ook dat Rusland Ukraine is binnengevallen en de agressor is.” Niemand gaat ZONDER reden zomaar binnen een land aanvallen, bestaat niet.

Klopt. Heeft Putin ook niet gedaan.
De reden was landjepik voor lebensraum en het herstellen van het groot-Russische rijk.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 18 maart 2025 09:44]

[cem.]

Niemand van jullie weten het echte reden niet waarom hij binnen is gevallen. Jammer.

[R4gnax]

Putin's ambitie tot de heropbouw van het groot-Russische rijk is algemeen bekend. En hij heeft in het verleden het via diverse media-kanalen over gehad. Het ligt ook aan de basis van zijn opvatting dat alle ex-Soviet satellietstaten geen los bestaansrecht hebben, en etnisch Russisch zouden zijn.

[Loft]

Niet helemaal correct.

Putin mag dat gekozen zijn, maar wel met heeeel veel fraude en wegwerken van tegenstanders. Of je daarmee eerlijk gekozen bent is een ander vraagstuk.

Schoof is wel gekozen, maar indirect. Het NL stelsel werkt met een indirect voorgedragen PM, dat is vaak de leider van de grootste partij, maar altijd een persoon voorgedragen door de gevormde coalitie. En die coalitie is gevormd door de gekozen partijen. Indirect dus. Zo werkt ons stelsel nou eenmaal.