Signal dreigt met vertrek uit Zweden als nieuwe wet backdoor verplicht

Signal dreigt te vertrekken uit Zweden als het land een wet aanneemt die chatapps verplicht backdoors te implementeren. Onder de wet zouden Zweedse politiediensten toegang moeten krijgen tot de chatgeschiedenissen van Zweedse chatappgebruikers.

"Dit zou in de praktijk betekenen dat wij de versleuteling moeten verbreken die de basis vormt van ons bedrijf", zegt Signals ceo Meredith Whittaker tegen de Zweedse omroep SVT Nyheter. Dit zou Signal volgens de ceo nooit doen. "We vertrekken dan liever uit de Zweedse markt." Ze zegt ook dat het onmogelijk is om een backdoor te maken die niet uitgebuit kan worden door kwaadwillenden, iets dat het Zweedse leger beaamt. Het Zweedse leger is juist recent begonnen met het gebruiken van Signal omdat het risico om afgeluisterd te worden kleiner zou zijn.

Whittaker reageert met haar uitspraken op een wetsvoorstel van de Zweedse regering. Onder die wet zouden Signal en andere versleuteldechatdiensten als WhatsApp alle berichten van gebruikers moeten opslaan. Politiediensten zouden dan die berichten moeten kunnen opvragen en kunnen inzien, als iemand verdacht wordt van criminele activiteiten. Volgens SVT Nyheter gaat de wet naar verwachting volgend jaar maart naar het Zweeds parlement

Reacties (209)

[Rhinosaur]

We doen graag alsof we als Europa over een moreel kompas beschikken. Ondertussen genoeg schimmige zaken hier. Het is een kwestie van tijd voordat iemand, maakt niet uit of het links of rechts is, dit in Nederland ook gaat doen.

[Dubbeldrank]

Nederland is één van de weinige landen in de EU die een dergelijke wet in de EU dwarsboomt. Ze proberen van alles onder het mom van kinderporno en terrorisme, want dat accepteert wat makkelijker bij het volk. Maar de werkelijke reden is vrij doorzichtig, massa-surveillance.

Deze CEO van Signal stelt daar ook zeer terecht dat elke verzwakking ook misbruikt kan worden, en daar zal ook zeker naar gezocht worden. Dat soort lekken zijn een goudmijn natuurlijk. Maar dit geldt uiteraard niet alleen voor Signal, WhatsApp heeft net zo goed E2E encryptie.

Ik deins er ook niet voor terug als er een dergelijke wet komt om deze te breken. Ik heb niets crimineels te verbergen, maar dat betekent niet dat men mee mag lezen wat ik met mijn vrouw, familie en vrienden bespreek. Het is niet geheim, het gaat ze simpelweg niets aan.

[Znorkus]

Disclaimer: ik heb perplexity mijn veel te lange rant laten inkorten ;-)

Ik vind het zorgwekkend dat ongefundeerd complotdenken over "massa-surveillance" zo breed wordt gesteund. Dit is gewoon extremisme. Het is prima om het recht op privacy te waarderen, maar kinderporno en terrorisme zijn reële problemen. De overheid heeft niet de middelen of interesse om iedereen te surveilleren; dat doen de grote techbedrijven.

Deze ongefundeerde beschuldigingen richting de overheid zijn net zo ongepast als wanneer de overheid burgers zonder bewijs van criminele intenties zou beschuldigen. We leven in een democratie, niet in China. Het Zweedse voorstel gaat over gerichte opvraging van gegevens bij concrete verdenkingen, geen massasurveillance. Signal's reactie is logisch gezien hun focus op privacy. Dit is een gezonde gang van zaken, een debat dat gevoerd moet worden, we zoeken op zo'n manier met zn allen waar de wijsheid ligt in dit ethische vraagstuk.

Stem gerust tegen zo'n voorstel als je privacy belangrijker vindt dan dat de pakkans van onderwereldfiguren verhoogd wordt, maar hou op met dat demoniserende taalgebruik over verborgen agenda's. Dat ondermijnt onnodig het vertrouwen in democratische instituties, en zo draag je imho juist een steentje bij aan een samenleving waarin burgers en overheid verder en verder uit elkaar drijven.

[WhatsappHack]

De overheid heeft niet de middelen of interesse om iedereen te surveilleren

Maar die zouden ze maar wat graag willen hebben. Hoe het ook zij, als ze die interesse niet hebben dan hoeven ze dus ook geen kopietje van mijn privéchats. Gaat ze ook echt helemaal niets aan.

Het Zweedse voorstel gaat over gerichte opvraging van gegevens bij concrete verdenkingen, geen massasurveillance.

Als je eist dat er constant van een extreem grote groep mensen data afgetapt wordt en dit on-demand wil kunnen opvragen ter analyse en/of monitoring, zolang er maar “concrete verdenkingen” (extreem rekbaar begrip) zijn, dan kun je rustig spreken van massasurveillance hoor.

Louter de retentie van alle data en enkel individueel een keer wat opvragen zou inderdaad, hoewel de manier waarop nog steeds abject is, niet onder die definitie geschaard kunnen worden. Maar het Zweedse voorstel kan veel breder ingezet worden en is daarmee prima inzetbaar voor massasurveillance. Een aantal zieke wetsvoorstellen van de EU eveneens overigens.

Dat ze nu zeggen of beloven het daar écht niet voor te misbruiken biedt nul garanties, al helemaal niet voor de toekomst. Nu vertrouw je je overheid misschien, maar als je wilt zien hoe extreem snel een overheid en diens betrouwbaarheid kan omslaan zou ik eens kijken naar de huidige situatie in de VS.

Stem gerust tegen zo'n voorstel als je privacy belangrijker vindt dan dat de pakkans van onderwereldfiguren verhoogd wordt

Beetje dooddoener. Maar dat even terzijde: waaruit blijkt eigenlijk dat het verbieden van encryptie voor de onschuldige burger de pakkans van onderwereldfiguren verhoogt? Men moordt, verkracht, steelt en mutileert; maar zelf een laag encryptie toepassen op berichten als dat verboden wordt is net een brug te ver wil je zeggen?

Nee hier naai je eigenlijk vooral de onschuldige burger mee die enorm veel privacy en veiligheid moet inleveren in de hoop dat er heel misschien wat meer criminelen gepakt worden én dat men inderdaad van jouw privédata afblijft. En je moet ook maar hopen dat die verzwakte encryptie en de sleutels voor die massa opslag nooit gekraakt worden, want dan ligt opeens alles op straat. Collateral damage zeker?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 februari 2025 02:16]

[marcelvb]

Daarnaast is een encryptieverbod of verzwakking of hoe je het ook noemt geen oplossing. Elke tweaker weet dat als een app of bedrijf zich aanpast aan de wet, dat er 10 andere komen die zich niet aan de wet houden.

En als je een topcrimineel bent met 100 miljoen in cash, dan kun je ook wel een programmeur vinden die een app voor je maakt die wel veilig is. En die staat niet in de app store. En die wordt niet gemaakt door een bedrijf met een adres en KvK nummer. Dus het resultaat is dat de gewone burger geen privacy meer heeft, want die gebruikt de "normale" apps, maar de criminelen wel. Dus: niet aan beginnen.

[p0p0]

Stem gerust tegen zo'n voorstel als je privacy belangrijker vindt dan dat de pakkans van onderwereldfiguren verhoogd word

De mooiste dooddoener, die feitelijk onjuist is.
Herinneren we ons EncroChat? Dit soort wetgeving zorgt er alleen maar voor dat criminelen dus deze apps juist niet gebruiken, en dus is het enige gevolg, dat juist de niet criminelen hun privacy wordt geschaad. Hiermee stop je hooguit de mensen die een keertje een fout maken. De structurele criminelen? Die zorgen wel dat ze iets alternatiefs hebben, en gebruiken de gangbare apps juist alleen om het te laten lijken of ze niets verkeerds doen.

[Tintel]

Ja en dat is al keer op keer aangetoond. Want communicatie bestaat al wat langer dan "het internet"....

En dan ook nog een naar uitvloeisel: op het moment dat kinderporno wordt uitgewisseld dan ben je al flink te laat. Preventie is daar essentieel. Daders daarvan opsluiten/straffen werkt daarbij ook nog eens zeer matig.

[P_Tingen]

Als privacy crimineel wordt, hebben straks alleen criminelen nog privacy....

[Noobie2010]

Ooit gehoord van Pegasus? Onze Overheid kan niet transparant zijn over het gebruik van illegale surveillance software in de 2de kamer, maar u durft in uw betoog wel een lans te breken voor de overheid?
De Sleepwet? Het feit dat dergelijke wetten jaarlijks opgerekt worden door deze zelfde overheid?

En altijd onder het mom van staatsveiligheid of kinderporno terwijl dergelijke wetten weinig effect sorteren in de praktijk. Zijn er minder kinderporno producenten in Amerika na de draconische wetten na 9/11?

De Overheid handelt NIET in dienst van de burger, maar puur in eigen belang. Waarom moeten onschuldige burgers hun privacy per voorbaat inleveren voor de minderheid aan rotte appels?

[Tintel]

maar kinderporno en terrorisme zijn reële problemen

en....die worden niet bewezen beter bestreden door iedereen te kunnen surveilleren.....
en....die moet je op een andere manier aanpakken (zeker kinderporno in deze context)
en....privacy is altijd belangrijker

Het Zweedse voorstel gaat over gerichte opvraging van gegevens bij concrete verdenkingen, geen massasurveillance

Het gaat om een achterdeur.... dat wil je altijd vermijden. Het hele concept van veiligheid is natuurlijk wel gebaseerd op 'achterdeurtjes' vermijden. Want achtedeurtjes zullen altijd worden geexploiteerd.

maar hou op met dat demoniserende taalgebruik over verborgen agenda's.

Waarom? Daar komt het grootste deel van de verontwaardiging vandaan. En de ondermijning van vertrouwen komt vanuit een overheid die blijft aandringen op dergelijke maatregelen. Die tegelijkertijd aangeven dat privacy ondergeschikt is aan schijnveiligheid. Want bedenk eens dat het altijd om dergelijke redenen gaat als kindermisbruik en terrorisme. Terrorisme heeft een typische oorsprong, die je niet dient te bestrijden door berichten te onderscheppen. Kindermisbruik dien je te voorkomen, niet naderhand de verspreiders oppakken.

Dus jij:

• hebt een blindelings vertrouwen hebt in de overheid,
• hebt het idee dat dergelijke maatregelen helpen (vergeet niet dat de overheid altijd al prima inzage had in non-encrypted berichtenverkeer maar toch weinig succesverhalen had met arrestaties)
• denkt dat veiligheid van encryptie niet extreem wordt verminderd als er achterdeurtjes worden ingebouwd [dat is dus een puur technisch aspect]

Dat alles zou betekenen dat anderen niet verontwaardigd / ongerust mogen zijn....???

[Senaxx]

Dit heeft niets met extremisme maken. Het afzwakken van encryptie van Signal gaat er niet voor zorgen dat er meer onderwereld figuren gepakt worden. Die gebruiken over het algemeen geen Signal maar eigen encryptie services met eigen servers en telefoons. Het afzwakken van Signal en andere chatapps gaat daar heus niet tegen helpen.

En daarnaast geef je aan bij conrete verdenkingen, geen massasurveillance, maar we zijn allemaal bekend met de glijdende schaal. We zien allemaal hoe het in Nederland gaat met sleepnetten en langer opslaan van data dan volgens de wet mag.

nieuws: Nederlandse politie bewaart onnodig gegevens van iedereen die ooit co...
nieuws: Grapperhaus stuurt wet naar Kamer die NCTV recht geeft op burgerdatav...
nieuws: NRC: NCTV volgt burgers zonder bevoegdheid met nepaccounts op sociale...
nieuws: Inlichtingendiensten willen meer bevoegdheden en de Wiv lijkt te gaan...
nieuws: MIVD-directeur wil realtime Wiv-toezicht in plaats van vooraf

[Reactie gewijzigd door Senaxx op 26 februari 2025 15:33]

[vanstra]

Deze ongefundeerde beschuldigingen richting de overheid zijn net zo ongepast als wanneer de overheid burgers zonder bewijs van criminele intenties zou beschuldigen.

Indirect gebeurt dit al bijvoorbeeld via de wet WWFT. Zie hoe banken, onder druk van de overheid, enigszins doorslaan in het monitoren van transacties van (onschuldige) gebruikers. Hierbij blijkt dat banken veelal gebruikers bij voorbaat al zien als 'schuldig' zodra een 'afwijkende' transactie/betaling wordt gedaan. En hoeveel 'terrorisme' en 'kindermisbruik' is hiermee nu daadwerkelijk mee voorkomen? De enigen die er veel last van hebben zijn onschuldige gebruikers die gewoon betalingen doen.

[mbaltus]

Daar zijn diverse interessante Argos uitzendingen over, de meest recente nog twee weken geleden.

Quote:
"En waarom blijft De Nederlandsche Bank transactiemonitoring door banken aanmoedigen terwijl uit eigen onderzoek is gebleken dat dit – in ieder geval voor het opsporen van terrorismefinanciering – niet werkt?"

Dus @Znorkus zo ongefundeerd zijn de beschuldigingen toch echt niet.

Trouwens, deze afleving had gelijk een interessant tweede onderwerp over wat NZA recent aan (schimmige?) informatievergaring heeft gedaan. Wederom in pogingen om op niet wetenschappelijk onderbouwde manieren met veel gevoelige data iets te proberen te bewijzen. Ik ben benieuwd naar de uitspraak van de rechter.

[Lucb1e]

Ik zie het niet in de beschrijving staan: wat voor vergaring bedoel je? En is de NZA de Nederlandse Zorgautoriteit (dat is wat ik online zo vind voor die afkorting) of iets anders?

[mbaltus]

ah ja, ik had alleen het eerste fragment erbij staan. Maar als je bij de specifieke uitzending bij Argos kijkt, staat daar de toelichting:

De Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) verzamelde persoonlijke gegevens van alle cliënten in de geestelijke gezondheidszorg in Nederland. Het ging uiteindelijk om de data van meer dan 500 duizend mensen die bij een psychiater en psycholoog in behandeling waren. De data werden gebruikt om een algoritme te ontwikkelen dat de zorg in Nederland moet verbeteren. Maar is het gebruik van zoveel data wenselijk, of zelfs toegestaan? En wordt de zorg er ook echt beter van? Daarover bogen drie rechters zich onlangs in de eerste zitting aangespannen door bezorgde cliënten en behandelaars tegen de NZa. Argos was bij de zitting.

Bron: https://www.nporadio1.nl/...ad58923d/2025-02-15-argos

[Lucb1e]

Thanks!

[Annihilism]

Ik sla bijna steil achterover dat iemand in het huidige politieke klimaat er nog steeds in geloofd dat overheden geen misbruik willen maken van al die backdoors. Amerika is nog nooit zon onstabiel geweest en overal ook in Europa rukken extremistische regeringen op die anti trans, anti religie a of b, anti gelijkheid etc. zijn. Wat zullen die smullen om er achter te komen wie allemaal in dat rijtje past.

Als je eenmaal vrijheden inlevert dan krijg je ze niet zomaar terug. Daar is nog geen 100 jaar terug behoorlijk hard voor gevochten hier in Europa...

Dat heeft helemaal niks met complotdenken te maken maar gewoon de geschiedenis kennen.

[Jefboy]

Grappig genoeg zijn het net die complotdenkers die de overheid niet vertrouwen die stemmen voor de partijen die nog onbetrouwbaarder zijn.

[schrikbeeld]

@Jefboy ik zou ‘grappig’ vervangen door ‘zorgelijk’, ‘dom’, ‘kortzichtig’ of iets van die strekking.

[PrimusIP]

Ik vind het ook problematisch dat wanneer je wel vertrouwen hebt in je regering, er niet verder wordt gekeken naar de toekomst. Een hoop kan veranderen in een vrij korte tijd. Wat nou als er iemand aan de macht komt die het minder goed met je voor heeft?

[CamelKnight]

*kuch*Trump*kuch*
Al kan je dat gekuch net zo goed weglaten. De man heeft allang aangetoond dat het belangrijkste zijn portemonnee is en die van z'n vrienden.

[Gam54]

Jij moet nog een hoop leren.

[Die_ene_gast]

Als jij zo graag alles open en bloot neerlegt, dan maak je toch iets dat automagisch al jouw berichten e.d. en constant opnames laat maken van je microfoon e.d. naar de aivd stuurt?
Maar natuurlijk niet zeiken als er iets gelekt wordt of dat je ten onrechte ergens van beschuldigd wordt en je jaren vastzit.

[Sircuri]

Ook die pincodes maar afschaffen van je bankpas

[Die_ene_gast]

Gewoon geld afschaffen. Want als er geen geld is, kan er geen terrorisme of kinderporno gefinancierd worden.

https://en.meming.world/w..._Require_Modern_Solutions

[RoJoTweak]

Ruilhandel mag ook niet hé:-)

Overheden zijn criminele organisaties, plantage houders en “wij” de slaven. De echt VOC mentaliteit:-) het zit in de genen.

[clone3448]

ik zelf denk, als je de middelen die massa-surveillance mogelijk maakt. Maakt het niet uit of dat nu gebruikt wordt door de overheden, maar in een cynische toekomstscenario kan dat wel. Een wet voer je niet even in om een probleem op korte baan op te lossen, je moet ook bedenken wat de consequenties zijn in de toekomst (duurzaam beleid).

[Raphaelo]

Disclaimer: ik heb perplexity mijn veel te lange rant laten inkorten ;-)

Ik vind het zorgwekkend dat ongefundeerd complotdenken over "massa-surveillance" zo breed wordt gesteund. Dit is gewoon extremisme. Het is prima om het recht op privacy te waarderen, maar kinderporno en terrorisme zijn reële problemen. De overheid heeft niet de middelen of interesse om iedereen te surveilleren; dat doen de grote techbedrijven.

Dan stel ik voor dat jij je lekker laat surveilleren als je je daar veiliger bij voelt, maar gun de rest van ons graag onze privacy zonder dat extremisme te noemen. Sowieso is pleiten voor de status quo per definitie geen extremisme.

[Ashalar]

Ik ben het ten dele met je eens. Die democratie van ons is mooi, en de overheid doet niet 1-2-3 aan massa surveillance.

Echter, als regering regeer je zelden over je eigen graf heen. Hoe goed je bedoeling nu ook is, een volgende regering kan je wetgeving wel gebruiken om over te gaan tot massa surveillance.

Je onschuldige wet van nu als een messteek in de rug van de democratie en privacy een regeerperiode later.

[I5413]

Nee privacy is niet nodig. Het is wel zo handig als de overheid bijvoorbeeld bijhoud wie welke religie heeft, dat is in het verleden ook nooit fout gegaan of misbruikt.

[Benadski]

Pakkans wordt niet verhoogd, criminelen gaan waarschijnlijk gewoon hun berichten eerst encrypten via een andere app en dan die data zenden om aan de andere kant die data weer te ontsleutelen. Dus je maakt het alleen onveiliger voor de gewone burger en je lost er niks mee op in mijn ogen.

[Mit-46]

Het is niet ongefundeerd, want het komt ergens vandaan. De overheid (lees: overheden) hebben veel te vaak bewezen onbetrouwbaar te zijn. Ook die van ons. Toeslagenaffaire?

Het maakt niet uit in welke vorm men onbetrouwbaar is gebleken, want ze hebben alle mogelijke vormen wel al eens aangenomen. Rutte kon je blind vertrouwen op zijn woord.
Dit geldt niet alleen voor onze overheid. Die van ons is wellicht nog vanuit "overheidsoogpunt" gezien redelijk betrouwbaar. Maar alles is relatief.

Ik denk dat als je zo denkt zoals jij dat je een bord voor je kop hebt of gewoon niet hebt zitten opletten in jouw leven. Ben je nog "jong" dan kan ik het snappen. Politiek is vaak mega saai. Ben je al "ouder" dan vind ik het zorgelijk.

En ik vind privacy belangrijker dan de pakkans. Zeer zeker. Veel belangrijker.
Een overheid zorgt er maar voor dat zij die mensen pakken zonder de massa onschuldige hiermee lastig te vallen. Hoe ze dat doen mogen zij zelf uitzoeken. Zij zijn de overheid, het is hun taak (niet die van mij).

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 26 februari 2025 15:29]

[Hatseflats]

Uhm, we hebben in NL ook gewoon een wet die sleept, heur.

Je kan op basis daarvan gewoon het beestje bij zijn naam noemen.

[R4gnax]

De overheid heeft niet de middelen of interesse om iedereen te surveilleren; dat doen de grote techbedrijven.

Weet je nog hoe de toeslagenaffaire begonnen was?
Omdat er een (slecht) geautomatiseerd systeem naar de gegevens van alle burgers keek?

[Lucb1e]

Ze halen eerst iedereen het land binnen zonder controle en dan wanneer de aanslagen ons om de oren vliegen

Wtf, waar baseer je deze onzin überhaupt op?

[_JGC_]

Dwarsbomen? Toen ze moesten stemmen hebben ze zich onthouden van stemmen. Dus overgelaten aan de andere landen. Dat noem ik niet dwarsbomen, ondanks dat de media dat destijds wel zo heeft gepresenteerd.

[Reactie gewijzigd door _JGC_ op 25 februari 2025 22:42]

[Powerbyte]

Er is uiteindelijk wel echt tegen gestemd als ik het goed begrijp:

https://tweakers.net/nieu...oorstel-chatcontrole.html

[_JGC_]

Nee, de minister heeft dat naast zich neergelegd met de verklaring dat het niet uitmaakt of ze tegen stemmen of onthouden van stemming, dit aangezien er een 65% meerderheid moest zijn.

Geeft wel aan hoe de vlag erbij hangt, als het niet uitmaakt had hij ook gewoon de motie van de kamer kunnen uitvoeren.

[Pendora]

Ze hebben daarvoor altijd gedwarsboomd. Dit kabinet heeft het helaas opgegeven.

[stuiterveer]

Geen verrassing met een PVV aan de macht die al eerder tegen het behouden van sterke encryptie stemde. Ze zeggen niks over privacy/beveiliging in hun programma('s) los van hun "digitale schandpaal", maar al hun acties laten sowieso zien dat ze het er niet nauw mee nemen.

[Noobie2010]

Het PVV is een fascistische one issue partij dat niet in lands belang handelt en bestuurt wordt door een veiligheidsdienst van een niet nader te noemen land. Ze hebben het niet zo op met de privacy van burgers en zouden het liefst morgen Chinese praktijken hier introduceren zoals massa surveillance.

[Seal64]

Privacy bestaat niet in een totalitaire staat. En hoe hard alle extreem rechtse partijen het ook mogen ontkennen, dat is uiteindelijk wel het droombeeld waar ze allemaal heen willen - geen gedoe met wetten meer, wij willen minder van etniciteit X of religie Y dus die trappen we gewoon allemaal rücksichtslos het land uit. Beetje wat Trump en Musk nu in de VS aan het sjouwen zijn, eigenlijk.

-----
edit
-----

Misschien een kleine nuancering, want het lijkt nu inderdaad wel alsof ik alleen extreem rechts affakkel - extreem links is misschien anders in grondslag, maar onder de streep net zo erg. Uiteindelijk gebruiken die andere argumenten, maar glijdt dat doorgaans ook gewoon af richting totalitair regime. Daar zijn alleen minder voorbeelden van, maar alle landen waar "communisme" gebruikt werd om het regime te beschrijven zijn inmiddels effectief totalitair geworden. Ik denk dan vooral aan China, Noord-Korea en Rusland.

[Reactie gewijzigd door Seal64 op 26 februari 2025 09:11]

[TheDudez]

Je bedoelt volt neem ik aan? Maar die is niet Rechts..

‘Voor een partij die sinds kort privacy-voorvechter Sophie in ’t Veld in haar gelederen heeft stelt het verkiezingsprogramma van Volt helaas zwaar teleur. Zo wordt “pseudonimiteit de standaard op sociale media”, oftewel het einde van online anonimiteit. Volt is voorstander van de digitale Euro en voor een Europese digitale identiteit. Wel wil Volt (zoals bijna alle partijen) dat de AP meer middelen krijgt. Volt wil echter ook “beroepscriminelen privacy ontnemen”, hoe dient dit te worden geïnterpreteerd?’, vraagt Privacy First zich af.

https://privacyfirst.nl/artikelen/privacy-kieswijzer/

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 26 februari 2025 09:02]

[kiang]

Dat geklaag over de digitale euro is het domste dat zogenaamde privacy advocaten kunnen doen.

De digitale euro heeft 1 doel: een publiek alternatief bieden voor het huidge private monopolie op digitale betalingen.

Als je oh-zo-hard tegen die digitale euro bent vraag ik me af of je ook nooit pint of met iDeal betaalt. Dit zijn allemaal betaalwijzen die volledig in handen zijn van de private markt, en dat we er dusdanig afhankelijk van zijn is kwalijk, en maakt nu al slachtoffers: zij die moeilijk of niet een bankrekening kunnen openen.

Denk maar aan daklozen en asielzoekers. Zij hebben momenteel enkel cash, en cash is simpelweg niet altijd praktisch wenselijk of mogelijk.

En los daarvan: hoezo is de digitale versie van van "Jan geeft Piet €5" iets dat enkel kan als ze allebei een betaalrekening hebben bij een private bank en daar per kwartaal voor betalen?

Het bestaan van een openbaar alternatief voor digitale betalingen is iets dat elk weldenkend mens toebuicht. En als jij het niet wilt omdat je de directeur van de ING meer vertrouwt dan de overheid: prima! Blijf bij de ING, dat is helemaal prima. Maar dat je anderen die keuze wilt ontzeggen is belachelijk.

[TheDudez]

Het probleem met die digitale euro is dat er een enorm wantrouwen is. Het vertrouwen is gewoon weg in Europa! En we zijn bang dat je zo dadelijk verplicht wordt bij bepaalde diensten om er mee te betalen. We houden ons elke keer niet aan de regels. We zouden geen landen redden als Griekenland. En wat hebben we gedaan? Waarom zou die digitale Euro dan wel werken? Die mislukt net zo.

Het ligt niet aan het idee maar aan de politiek die is niet te vertrouwen. We kunnen geen dak op het huis bouwen terwijl de fundering all rot is.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 26 februari 2025 10:25]

[CivLord]

Dat 'enorme wantrouwen' is er enkel bij een kleine, maar zeer luidruchtige groep.

[TheDudez]

Waar is dat op gebaseerd? https://netherlands.repre...u-neemt-toe-2022-09-07_nl Het EU-gemiddelde is 57% t.o.v. 66% in Nederland Ik vind dit niet een klein gedeelte. CBS website werkt momenteel half. Dus geen betere cijfers momenteel. En blijft een beetje wij van WC-eend.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 26 februari 2025 12:58]

[CivLord]

In Nederland heeft dus 66% vertrouwen in de EU. Dat betekent niet dat de overige 33% een wantrouwen heeft in de EU (laat staan een 'enorm' wantrouwen). Een deel zal gewoon neutraal zijn, en geen vertrouwen hebben betekent niet meteen wantrouwen.

Ondertussen heeft 85% van de Nederlanders vertrouwen in de Euro. Daar blijkt ook niet echt een 'enorm wantrouwen' uit.

[TheDudez]

Ik vind dat nog steeds er veel. En dit was ook oude informatie en blijft een beetje WC-eend verhaal.

Het probleem is omdat ook er een hoop Nederlanders zijn die niet beter weten. Ze zijn financieel niet zo slim. Of omdat ze er gewoon geen interesseren in hebben. Onlangs is er wel een aardig Podcast uitgekomen waar we mogelijk tegen aan gaan lopen. https://www.youtube.com/watch?v=lTnN7d8o1Uw&t=3855s

Het is toch makkelijk die euro als ik op vakantie ga?

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 26 februari 2025 15:47]

[SPee]

Sterker nog: met die digitale munt willen ze het ook mogelijk maken om geld enkel aan specifieke doeleinden te besteden. Zo kunnen ze dan een subsidie uitgeven dat zich gedraagt als een kortingsbon van een supermarkt. Maar zo werkt 'geld' niet en zo zou het ook niet moeten werken.
En door het wantrouwen is het "als ze bij één deel al een beperking kunnen uitvoeren, dan kan dat voor alles. En dan kan ik niet meer doen met mijn geld wat ik wil.".
Plus ze kunnen bij cash geld niet met een druk op de knop zomaar alles wegnemen.

[Tintel]

De digitale euro heeft 1 doel: een publiek alternatief bieden voor het huidge private monopolie op digitale betalingen.

Oh? Hoezo publiek? Als het vanuit de overheid komt is het toch niet 'publiek'? En de extra mogelijkheden [voor de beheerder daarvan] die een dergelijke 'munt' biedt zijn geen risico?

Dit zijn allemaal betaalwijzen die volledig in handen zijn van de private markt

Die door de overheid worden gecontroleerd maar in ieder geval hun data [die dus afkomstig van hun klanten] binnenshuis willen (en moeten) houden.

en cash is simpelweg niet altijd praktisch wenselijk of mogelijk.

dus omdat cash soms niet wordt geaccepteerd is de Digitale euro de oplossing? Rare redenering....

Het bestaan van een openbaar alternatief voor digitale betalingen is iets dat elk weldenkend mens toebuicht.

Nope - want openbaar in deze context is nog meer macht voor 'de overheid'....
Banken de macht ontnemen die ze nu hebben geldt vooral voor het stoppen met fractioneel bankieren. Dat banken gegevens hebben van haar klanten is niet het grootste probleem.

Maar dat je anderen die keuze wilt ontzeggen is belachelijk.

Welke keuze wordt jou dan ontzegd? Dat je i.p.v. giraal geld naar digitaal geld wilt wat voor de gebruiker geen enkel voordeel biedt. Behalve dat het dan niet meer bij 1 commerciele partij zou zijn ondergebracht.
Wat eigenlijk geen enkel praktisch nadeel heeft.

[CivLord]

Oh? Hoezo publiek? Als het vanuit de overheid komt is het toch niet 'publiek'?

Publieke dienstverlening is de dienstverlening van de overheid aan de burgers.
Dus alle algemene dienstverlening vanuit de overheid is publiek.

[Tintel]

Maar die dienstverlening kan gewoon worden ondergebracht bij een non-overheid instantie. Zoals in NL het openbaar vervoer.

Dus anders gezegd: als een systeem door 'het publiek' zou worden beheerd (wat bij automatisering ook mogelijk is) dan zie ik dat toch anders. Bijv. zoals de-centrale systemen worden beheerd, zoals eMail.

[ari3]

Een digitale euro mag nooit tot stand komen:
- Een digitale euro kan op naam gesteld worden waardoor je geen privacy meer hebt bij betalingen.
- Een digitale euro kan geoormerkt worden voor een bepaald doel: wel boodschappen mee betalen, maar niet doorgeven als erfenis.
- Een digitale euro kan een houdbaarheidsdatum krijgen. Voor datum X niet uitgegeven? Jammer, dit saldo is vervallen.

Nooit aan beginnen dus!

[kiang]

Alles wat je noemt kan nu ook met je bankrekening. Als je dusdanig wappie bent dat je deze klinkklare onzin gelooft, dan hoor je dus, zoals ik al eerder zei, je pinpas en ideal niet meer te gebruiken.

[stoffel.s]

[/quote]
Denk maar aan daklozen en asielzoekers. Zij hebben momenteel enkel cash, en cash is simpelweg niet altijd praktisch wenselijk of mogelijk.
[quote]

Je zou achterovervallen hoeveel er daarvan over een GSM en bankkaart beschikken, in China bedelen ze met een QR code.

[vanstra]

De digitale euro heeft 1 doel: een publiek alternatief bieden voor het huidge private monopolie op digitale betalingen.

Dat is wel heel kort door de bocht. Er zit ook een andere grotere gedachte mogelijk achter en dat is het beteugelen van de enorme schulden die overheden hebben. Veel overheden binnen de EU maken veel schulden, waarbij de rente oploopt. Dan moeten ze weer meer schulden maken om de rente erop te betalen. Dit kan mogelijk ontsporen in wanbetalingen. Als overheden teveel schulden maken is het aantrekkelijk om geld alleen maar digitaal te maken. En daarbij moeten alle andere manieren om te vluchten voor inflatie en negatieve rente weg. Zo ook mogelijk contant geld.

[Cid Highwind]

Die pseudonimiteit is toch al lang en breed ingevoerd op verscheidene social media? Facebook mag jou gewoon verbannen als blijkt dat je je echte naam niet hebt opgegeven, om maar een voorbeeld te noemen.

Wel maak ik me zorgen wat het voor platforms als Tweakers betekent. Mochten zij zich bij zoiets neerleggen ligt er op dezelfde dag nog een GDPR verzoek alles te wissen. Iets wat we gelukkig ook te danken hebben aan de EU.

Daarnaast is Volt niet extreem te noemen. Jouw nekharen mogen dan overeind gaan staan bij de inhoudelijke standpunten. Hoe ze deze pogen te bereiken is nog altijd via de democratische weg. Extreme partijen ondermijnen deze juist. Daardoor neigt het toch echt naar een valse tegenstelling.

[TheDudez]

Op Tweakers kan ik gewoon nog onder mijn pseudonimiteit. En Facebook lukt ook nog wel. Heb all jaren een account daar onder niet mijn echte naam maar afkorting. Het is niet dat jij je paspoort op moet sturen of zo.

[C64Boy]

denk dat het zelfs niet per se ligt aan links rechts of midden. Er zijn gewoon partijen en individuen binnen die partijen die het niet begrijpen/ er een andere visie op nahouden. En elke regering lijkt er toe te tenderen om steeds meer controle uit te oefenen op alles wat de burgers doen. Onze vrijheid ligt van alle kanten onder vuur.

In het VK en ook in Duitsland kun je de politie aan de deur krijgen als je een politicus beledigt.... zoek maar eens wat artikelen hierover op. Het zijn haast kafkaëske toestanden. Stasi 2.0

[Reactie gewijzigd door C64Boy op 26 februari 2025 11:00]

[Basszje]

'Venezuela / Cuba ' . Niet dat je ongelijk hebt, maar toch: rusland / china kan je meer staatskapitalisme noemen. Ook kapitalisme heeft totalitaire tendensen als de rechtsstaat niet gewaarborgd is ( zie ook de VS op het moment ) . En eigenlijk kan je het nog beter een kleptocratie noemen, een maffiastaat, waar een deel van de bevolking letterlijk alles exploiteert voor eigen gewin ten koste van alles en de rest met geweld in bedwang worden gehouden.

De soviet-unie destijds was ook alleen in naam 'links' met een hoop verbeelde rechten die in de praktijk eerder een enkeltje siberie gaven mocht je ze uitoefenen. Ook erg reactionair, conservatief, etc, extreemlinks en -rechts ontmoeten elkaar daar wel vaak in.

[knirfie244]

Het kabinet heeft daar weinig over te zeggen, we hebben aparte verkiezingen voor onze vertegenwoordiging in het Europees Parlement.

[RienBijl]

Dat is niet waar. De Raad van de Europese Unie moet instemmen met nieuwe wetgeving, soms zelfs unaniem. Deze raad vertegenwoordigd de regeringen van de lidstaten.

[wooha]

Ik heb indertijd begrepen dat er een gekwalificeerde meerderheid van 65% moest zijn en dat het voor het al dan niet doorgaan niet uitmaakt of Nederland tegen zou stemmen of zich actief zou onthouden van stemmen.

nieuws: Nederland onthoudt zich van stem over omstreden EU-wet voor chatcontrole

[kimborntobewild]

Het is niet geheim, het gaat ze simpelweg niets aan.

Dan is het wel degelijk geheim (en terecht).

[PCG2020]

Er zijn instanties die noodzakelijk inzicht hebben in een deel van jouw privéleven, zoals de overheid of jouw bank. Denk aan je inkomen, je gezinssituatie en dat soort dingen. Die gegevens zijn dus privé, maar niet per definitie geheim. Daar doelt @Dubbeldrank op.

[Die_ene_gast]

Dus wat je eigenlijk zegt, we zijn allemaal schuldig tot onschuldig bewezen. Lekkere wereld.

[Sircuri]

ik geloof niet dat hij dat zegt. Hij haalt alleen aan wat nu de stand van zaken is. De belastingdienst weet haarfijn wat jouw inkomen uit (legaal) werk zijn. Dat wordt verplicht door je werkgever doorgegeven. Ook de basis persoonsgegevens registratie staat precies hoe je gezinssamenstelling is. Daar worden ook weer dingen aangekoppeld.

[Die_ene_gast]

We hebben inderdaad niets geleerd van 40-45. Want toen hadden we een mooi lijstje met je NAW en geloof. Was dat ff handig!
En ja, een Godwin.

[Sircuri]

Ik snap waar je heen wil met je opmerking, maar je slaat nu de thread volledig dood.

[PCG2020]

Waar zeg ik dat precies? Het is simpelweg zo dat instanties inzicht hebben in een (beperkt!) deel van jouw privéleven, omdat dat voor de uitvoering van hun taken noodzakelijk is. De Belastingdienst bijvoorbeeld, voor de inkomstenbelasting of het uitkeren van toeslagen. De Sociale Verzekeringsbank weet of jij kinderen hebt en dus recht hebt op Kinderbijslag. En zo kun je zelf vast ook nog wel wat dingen bedenken. Dat heeft verder niets te maken met een schuldvraag.

[joldemans]

En schijnbaar hoeft dat niks uit te maken wanneer er een bepaalde minister (kuch kuch Van Huffelen) het toch anders ziet. 2 jaar geleden een mooi voorbeeld van geweest.

Mooi dat er meer en meer bedrijven de vinger geven aan dit soort praktijken.

[CivLord]

Politiek bedrijven gebeurt niet enkel door het aannemen van wetten, maar ook gewoon in de media.

Een politicus kan iets zeggen, met vooraf de wetenschap dat het publiek het daarmee oneens is, puur om de mening van het publiek vast te leggen.

Het begint bij protesten omdat de politie niet effectief genoeg is bij de bestrijding van georganiseerde misdaad, terrorisme of kinderporno.
De minister stelt voor om een achterdeurtje in te bouwen in chat-apps, om zo de effectiviteit van de opsporingsdiensten te vergroten.
Het publiek staat op z'n achterste benen, omdat 'De Staat' niets met hun chat-berichten te maken heeft (en natuurlijk ook omdat zo's achterdeurtje makkelijk te misbruiken is door criminelen).
En vervolgens zegt de minister dat wanneer het publiek tegen een mogelijkheid is om chat-verkeer af te luisteren, datzelfde publiek niet moet klagen dat de opsporingsdiensten minder effectief op kan sporen.

Zo is het cirkeltje rond en blijft alles bij het oude.

Dit steekt keer op keer de kop op en geen enkele keer is er een serieuze poging om het in een wetsvoorstel te gieten.

[rick.b]

Nederlands is ook de koploper in Europa wat betreft het tappen van zijn bevolking. Het is zelfs zo dat ze dit standaard doen uit 'waarheidsvinding', hierbij maakt het niet uit hoe erg de misdaad zou zijn, zolang het maar de waarheid te boven krijgt. Je telefoon kan zelfs in beslag worden genomen en worden gekraakt met een cellebrite machine, wat hoe dan ook je telefoon binnenkomt, zo niet dan wachten ze op de zero-day. Dit kan allemaal worden gedaan zonder tussenkomst van een rechter-commisaris, een Officier van Justitie is genoeg. Het systeem zit zo slecht in elkaar dat ze gesprekken met advocaten niet kunnen filteren en dus ook opnemen, maar het verwijderen als dat duidelijk word.

De laatste 4 jaar zijn echt beroerd geweest voor onze mensenrechten. Uit naam om de drugscriminaliteit te bestrijden zijn voorwaarden of beperkingen van macht voor de uitvoerende macht en opsporingsambtenaren gewoon geschrapt door vage regels als waarheidsvinding of proportioneel. Losstaand van het feit dat de overheid zelf vrij vaak liegt, of geen actieve herinneringen meer hebben als ze zelf fout zitten. Dit gaat zelfs zo ver dat ze liegen of data achterhouden.

[Lucb1e]

een cellebrite machine, wat hoe dan ook je telefoon binnenkomt,

Nuance: dat is als je geen fatsoenlijke versleuteling gebruikt. We weten uit Snowden-lekken dat de NSA versleuteling als PGP en LUKS (baserend op o.a. AES) niet kan kraken en SSH of Tor niet zomaar afluisteren als ik het me goed herinner. Cellebrite is niet beter dan zij zijn en werkt met kwetsbaarheden in de implementaties in telefoons. Als je zelf een versleutelds partitie hebt of PGP gebruikt voor je e-mails, en de software die je daarvoor gebruikt niet kwetsbaar is (dus bij voorkeur de originele implementaties, die op Android Linux native draaien), kan Cellebrite de boom in

Ook sta je gelijk 2-0 achter in de rechtzaak want privacy is intussen "iets te verbergen" hebben, ookal is het eigenlijk net als vroeger toen je gesprekken thuis of in de kroeg ook niet opgenomen werden, maar nu het in een geautomatiseerd systeem staat is het gek als jij dat privé houden wilt

[tweakorinho]

Alsnog is het geen goudmijn als het alleen lokaal is opgeslagen. Ook beter voor milieu.

[Lucb1e]

Bedoel je de chatgeschiedenis van Signal, die momenteel niet op hun servers staan?

Van wat ik uit het artikel begrijp is dat Zweden wil dat chatsoftware toegang tot die data biedt. Hoe dat gebeurt zal ze een zorg zijn, maar dan wordt het dus wel tot een goudmijn voor andere staten die erin weten te komen

[tweakorinho]

Ja dat. Want dan zouden ze toch toegang moeten hebben tot ieders lokale devices?

[Lucb1e]

Dat hebben ze, dat heet updates, hetzelfde mechanisme als via waar je de backdoor toegestuurd krijgt. Of de nieuwe code nou een kopie van de sleutel doorstuurt, of ook gelijk de chatgeschiedenis meestuurt (eventueel gefilterd op het gesprek rond interessante sleutelwoorden of contacten waarin ze geïnteresseerd zijn, zodat het niet direct je hele batterij leegtrekt en opvalt), toegang is altijd technisch mogelijk -- tenzij je alle code leest en alleen veilige versies zelf compileert en dan die apk installeert. Een middenweg kan zijn om te wachten met updates, dan heeft hopelijk iemand anders het al ontdekt en is het in het nieuws gekomen, maar dan ben je ook tijdelijk kwetsbaar wanneer er een beveiligingsupdate is

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 11 maart 2025 18:17]

[emeralda]

De Nederlandse politie heeft niet eens de capaciteit om iedere pedo die chat met kinderen in de Filipijnen te vervolgen.

[_Dario_]

En weer een komplotdenker er uit gefilterd.

[Dubbeldrank]

Pardon, ik ben absoluut geen complotgekkie. Je hoeft niet veel moeite te doen om hier het grotere geheel te zien. Dit is binnen Nederland al met de AIVD en de MIVD te zien, ze doen wat ze willen en de toezichthouder kan alleen maar 'foei' zeggen. Het heeft geen consequenties.

Toen die sleepnetwet er kwam kon je er al van uitgaan dat dit een glijdende schaal zou zijn, en dat is ondertussen al bewezen. Hier is niets complot aan, je kan het opzoeken bij alle grote persbureau's. Dus gelieve geen valse beschuldigingen aub.

[Arokh]

Ik vind het heel vreemd dat de overheid (dan doel ik niet op de NL overheid nog) niet openlijk de wet terugtrekt die briefgeheim garandeert. Waarom zou een Signal wel een backdoor moeten hebben maar PostNL niet?

[Reactie gewijzigd door Arokh op 26 februari 2025 16:09]

[john thomassen]

Nederland behoort tot de Nine Eyes Countries.
Nine Eyes is een samenwerkingsverband voor het delen van informatie tussen de Five Eyes-landen en Denemarken, Frankrijk, Nederland en Noorwegen. Dit is een multilaterale overeenkomsten waarin alle partners inlichtingen monitoren en delen, waaronder de internetactiviteiten van mensen.

[Bram Heerink]

Oké, en hoe ben je van plan om dat te omzeilen? Ga je een app gebruiken die de wet overtreedt, of maak je je eigen familie-app? Want als deze wet er echt komt – wat ik niet hoop, omdat het meer onveiligheid creëert dan oplost – dan zullen apps zonder backdoor ook uit de app stores verdwijnen.

[DutchManticore]

Dit wetsvoorstel is een klassiek voorbeeld van een overheid die digitale veiligheid ondermijnt onder het mom van criminaliteitsbestrijding. Signal heeft volledig gelijk: een backdoor is niet alleen voor de 'goeden' toegankelijk, maar ook voor kwaadwillenden. Zodra encryptie verzwakt wordt, worden alle gebruikers kwetsbaar – inclusief journalisten, activisten en gewone burgers die hun privacy waarderen.

Bovendien is dit voorstel technisch en juridisch een nachtmerrie. Hoe ga je een app als Signal, die bewust géén berichten opslaat, dwingen om dit ineens wél te doen? Dit zou neerkomen op een verbod op veilige communicatie, wat absurd is in een democratische samenleving. Zelfs het Zweedse leger gebruikt Signal vanwege de veiligheid, en nu wil de regering dat ondermijnen?

Als deze wet erdoor komt, verliest niet alleen Zweden een privacyvriendelijke chatdienst, maar zet het ook een gevaarlijk precedent voor de rest van Europa. Tijd om digitale rechten serieus te nemen en te stoppen met het inleveren van privacy voor een vals gevoel van veiligheid.

[n4m3l355]

Uiteindelijk is dit wetgeving enkel gericht is op mensen die de wet volgen, ons.

Immers een crimineel zet een eigen service op als alternatieven opeens niet meer veilig zijn. Wat maakt het hun uit dat ze de wet breken, dat doen ze toch al.

Dus uiteindelijk is dit overduidelijk gericht op ons burgers, en is de eerste stap bekende misbruikers en terroristen, maar de volgende stap is dat deze mogelijkheid breder wordt ingezet, Jantje die zijn belastingen niet betaald enz. Een regering die dit voorsteld dient hard weggestemd te worden, overigens is in Nederland specifiek de VVD hier ook niet vies van.

[Stoney3K]

Het is bijna de laatste stap voordat de bewijslast wordt omgedraaid en de onschudpresumptie de prullenbak in kan. Want dan gaat het van 'encryptie verbieden' naar het criminaliseren van 'heimelijk communiceren' waarbij je als verdachte mag aantonen dat je NIET heimelijk communiceert (met andere woorden, dat alles wat je zegt altijd door de overheid te lezen valt). Geheimtaal, een taal die ambtenaren niet kunnen lezen, of random ruis, kunnen allemaal gezien worden als 'heimelijke communicatie'.

En dat is een middel wat uiteindelijk niet zo zeer gebruikt wordt om terroristen en kinderverkrachters op te sporen, maar als een grote hamer waardoor alle problemen spijkers worden en waardoor een overheid met onzuivere bedoelingen straks iedereen, zonder reden, kan criminaliseren zonder dat je jezelf fatsoenlijk vrij kan pleiten. Want dan zou je moeten bewijzen dat je iets niet hebt gezegd, wat feitelijk niet kan.

Nee, die overheid is er vandaag nog niet. Maar er is geen enkele manier om te waarborgen dat die overheid er morgen of overmorgen niet gaat komen. Die wil je vandaag niet dit soort tools geven.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 26 februari 2025 13:07]

[koelpasta]

Sjezus, wat een wazig en paranoia gebrabbel.
Tegen de tijd dat een overheid jou laat aantonen dat je niet heimelijk hebt gecommuniceert zal die overheid ook de macht hebben om heel andere en schimmigere dingen te doen. Tegen die tijd is je privacy waarschijnlijk het laatste waar je aan denkt om te fixen bij de overheid.
Ik zie dit dus niet gebeuren voordat de overheid echt heel erg broken is. En dan hebben we problemen van een heel andere orde.
Verder zal geen enkele rechter dit accepteren (tenzij, zoals gezegd, er veel grotere problemen spelen die we dan aan zouden moeten pakken i.p.v. deze backdoors).

Neemt niet weg dat ik tegen die backdoors ben. Het is alleen dat verloop dat je schetst waarbij dit instrumenteel zou zijn in het afglijden naar een politiestaat wat ik uitsluit.
Je wilt ze inderdaad niet de gereedschappen geven, maar dat is puur om te voorkomen dat dit wordt misbruikt, en niet om te voorkomen dat het legaal gebruikt wordt. Het gevaar zit hem dus in heimelijk gebruik door de overheid. En dat gevaar is sterk, gezien hoe bijvoorbeeld spionagesoftware heimelijk ingezet is voor politieke doeleinden in een aantal EU landen. De drang om mensen die je niet mag te bespioneren is dus groots aanwezit. Maar dat heeft niks met legaal gebruik te maken.

[Stoney3K]

We hebben hier al een voorproefje van gezien in de vorm van mensen die verplicht werden om hun decryptiesleutel op te geven bij het vinden van versleutelde data - ook als ze die sleutel helemaal niet hadden. Geen sleutel? Dan word je veroordeeld voor het belemmeren van de rechtsgang, of als je pech had, voor het feit waarvoor je wordt verdacht.

Dat is al een manier om iemand die onschuldig is bij verstek te kunnen veroordelen. Het enige wat er nu nog niet gebeurt is dat er een overheid besluit om dat soort wetten actief te weaponizen. Maar met de politieke richting die de VS in gaat, zou ik dat niet uitsluiten.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 26 februari 2025 18:11]

[koelpasta]

We hebben hier al een voorproefje van gezien in de vorm van mensen die verplicht werden om hun decryptiesleutel op te geven bij het vinden van versleutelde data - ook als ze die sleutel helemaal niet hadden. Geen sleutel? Dan word je veroordeeld voor het belemmeren van de rechtsgang, of als je pech had, voor het feit waarvoor je wordt verdacht.

Geef eens een voorbeeld ?

[YGDRASSIL]

Een crimineel zet geen eigen service op. Daar heeft 99 procent van de criminelen de mensen, expertise, geld en tijd niet voor. Ze maken ook niet hun eigen gereedschap of zo. Dus door alle chattools niet prive te maken ontneem je de boeven hun mogelijkheden. Net als met verplicht grote cashtransacties melden. Ik ben tegen de backdoors overigens maar denk dat ze wel effect zouden hebben.

[Niemand_Anders]

Zo lastig is dat helemaal niet. Met Synapse/Matrix (server) en bijvoorbeeld element.io (veel gebruite client) zet je binnen 5 minuten een eigen chat server op en deze ondersteund al endstandaard -to-end encryption.

Wij hebben regelmatig online vergaderingen met partijen aan de andere kant van de wereld, maar wij weten niet wat partijen als Zoom of Microsoft (Skype/Teams) doen met de informatie. Bij teams heb je de mogelijkheid tot realtime vertaalde ondertitels. Ofwel audio van een call wordt naar een (vermoedelijk) whisper API systeem gestuurd, maarschijnlijk Co-Pilot. Maar wat doet co-pilot met die audio en/of vertalingen?

Het is al bekend dat Google, Microsoft en Apple jouw online opslag scannen. Maar ook zogenaamde security bedrijven zoals OnePass en Okta blijken vaak hun zaakjes niet op orde te hebben en dat blijkt er toch heel wat meer te worden bewaard dan aanvankelijk werd bedacht.

[YGDRASSIL]

En aangezien die 'eigen' chatapps dan geen backdoor hebben is dat bij nieuwe wetgeving illegaal. Dan is het simpelweg kijken waar datapackets van illegale chatapps heengaan om boeven te vinden. Dat soort traffic zal vast te detecten zijn. (Ik vind die backdoors overigens onzin en hoop dat dat soort wetgeving er niet komt)

[Niemand_Anders]

Die traffic gaat over over een Wireguard VPN verbinding, want de matrix server is alleen via de VPN gateway bereikbaar. Verkleint de attack vector aanzienlijk...

[Cid Highwind]

Een kruimeldief niet. Een criminele organisatie daarentegen. De eerste veroorzaakt zichtbaar leed, het Hart in Nederland kleintje pils zeg maar.

Criminele organisaties hebben een veel grotere impact op de maatschappij maar blijven buiten zicht. Het zou erg naief zijn te denken dat zij niet de middelen en de kennis hebben zichzelf en hun data te beschermen. Niet alleen de instanties zijn een gevaar voor hun business, de concurrentie in de branche is ook moordend.

[Tintel]

Het stomme van dit soort voorstellen is dat het ook de veiligheid van de regering/overheid zelf verminderd. Juist binnen de politiek is het uitlekken van communicatie funest.

[kimborntobewild]

overigens is in Nederland specifiek de VVD hier ook niet vies van.

Het is typisch rechts, om privacy te willen stoppen. In elk geval is het niet alleen de VVD die dit wel ziet zitten.

[leendt]

Was dat maar 'typisch rechts'. En luister vooral niet naar wat men zegt maar kijk naar wat men doet of deed: https://chatcontrole.nl/stemwijzer2023/

[ochhanz]

Was dat maar 'typisch rechts'. En luister vooral niet naar wat men zegt maar kijk naar wat men doet of deed: https://chatcontrole.nl/stemwijzer2023/

, bedankt voor de link. Jammer dat doorgaans de grotere partijen hier zo laks mee omgaan. In ieder geval heb je in Nederland nog de optie om op kleinere partijen te stemmen die hier wel serieus mee omgaan.

[vanstra]

Onderschat linkse partijen niet. Zie de UK.

[Joptroot]

Persoonlijk zou ik wegblijven om dit soort onderwerpen in te delen puur op links, rechts.
Ten eerste zijn de onderwerpen vaak complex van aard om ze dan ook zwart wit in te delen over hoe een politieke kleur er over denkt.
Daarnaast kunnen zowel rechtse als linkse mensen hier door de geschiedenis gaan graven en correcte voorbeelden vinden waar een rechtse partij of beweging privacy wilde beknotten en zelfde voor linkse.

Ik snap wel deze drang van mensen. Als je lekker alles kan in delen in goed fout, zwart wit, warm koud, blijft je wereld lekker overzichtelijk. Dit is goed. Dit is slecht. Klaar. Deksel d'r op.
Helaas is het leven vaak een complexe grijze brij met hoop nuances.
En vergt energie en tijd om je daar wijs in te maken... dus roepen mensen maar meteen rechts is anti-privacy. Nu geloof ik dat best wel voor VVD.

In algemeen denk ik dat gewoon de mens ongeacht kleur wars is van risico. En als je dan politicus bent wil je controle en overzicht. En dan worden burgelijke rechten en privacy vaak platsgewalst onder het mom van terorrisme en georganiseerde misdaadbestrijding.

[Raphaelo]

Mooi voorbeeld van emotioneel-rechts.

[PCG2020]

Het is wel een beetje ironisch om iemand eerst te betichten van een achterhaald links/rechts denken, om vervolgens met droge ogen te beweren dat Zweden een ultralinks land is

De realiteit is dat de grootste linkse partij in Zweden, de sociaaldemocraten, ongeveer vergelijkbaar is met de PvdA in Nederland. En die is nou niet bepaald "ultralinks". Nou ja, behalve dan wanneer je zelf extreemrechts bent, maar dan is zelfs de VVD ultralinks

[Znorkus]

Je woorden 'ondermijnen onder het mom van' suggereren dat er volgens jou opzet in het spel is. Je kan je punt best maken zonder het zweedse democratisch gekozen parlement te beschuldigen van bedrog en geheime agenda's. Je argumenten zijn bijzonder sterk en hebben zo'n complotlading niet nodig.

Wat bzuidgeest hieronder zegt dekt heel goed de lading. Je hoeft geen complotten te zoeken, de kans is idd groter dat ze niet heel precies weten wat technisch de implicaties zijn.

En onderschat intussen de frustratie en het leed aan de kant van de criminaliteit niet. Ja het wordt vaak geroepen maar dat is niet zonder reden. Het is veel te simplistisch (en te wantrouwend) om dat allemaal maar af te doen als 'jaa ze trekken gewoon de kinderporno/criminaliteitskaart want hun willen al onze vrijheid afpakken'.

[bzuidgeest]

Zoek geen complotten waar gewone stompzinnigheid ook voldoet als reden.
De ministers zijn gewoon digibeet.
Ze snappen nauwelijks wat ze zouden aanrichten.
En alle pogingen zijn tot nu toe tegengehouden. Wil je een land zien waar dit wel is ingevoerd? Dan moet je naar het vk, die eisten het van Apple. Dus Apple heeft end to end encryptie voor die markt gewoon uitgezet. Nog wel encryptie maar niet met end to end zodat Apple alles weer kan overhandigen aan die regering.

[Znorkus]

En, zijn er al massale rapporten uitgelekt waarin blijkt dat 'de britse regering' massaal hun burgers surveilleert via sleepnet-analyse van zes miljoen 'ik loop nog ff langs de co-op, wil jij nog een sausage' berichtjes? ;-)

Blij met jou reactie tussen de toch wel weer erg wantrouwende anti-overheids-posts hier.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 26 februari 2025 01:24]

[WhatsappHack]

En, zijn er al massale rapporten uitgelekt waarin blijkt dat 'de britse regering' massaal hun burgers surveilleert via sleepnet-analyse van zes miljoen 'ik loop nog ff langs de co-op, wil jij nog een sausage' berichtjes? ;-)

Bedoel je zoiets als Tempora?

[Aeternum]

Het gaat niet om wantrouwen richting de overheid, maar om wantrouwen van de overheid richting de burgers. Iedereen had zijn mond vol over de stasi en wat die deden, dit is een factor 10.000 erger. Want als ik loop te grappen met iemand en heb het over macabere zaken, dan loop je het risico op no fly list, agenten aan de deur etc. Wil jij net zoals in je groot brittannië nu ziet een soort van gedachte politie die al je online uitingen checkt?

[bzuidgeest]

Erger dan de Stasi? Als die de mogelijk had gehad dan hadden ze dat op dat 1 geïmplementeerd. Niet een openbare discussie gehouden zoals wij dat kunnen hebben.
Er is gewoon een spanningsveld tussen privacy, opsporing en digibeet politici.
En mensen geven elke dag vrijwillig bijna meer data aan Facebook dan de overheid verzameld.
Ja het gaat ook om wantrouwen richting de overheid. Over wat ze met data zouden doen. En of ze er dus mee vertrouwd kunnen worden.

Nee er willen geen gedachten politie. Maar ik wil ook geen maatschappij waar privacy een excuus is om maar niets te doen tegen allerlei vuiligheid. Encryptie breken is geen oplossing, ik heb zo vlug geen oplossing, maar ik zie wel een probleem. En dat is een niet kritische maatschappij die menselijke tumoren maar laat gaan in de naam van privacy. Dat kan alleen maar leiden tot de dood van die maatschappij.

[Aeternum]

Nee dat gaat het niet. Dit is letterlijk controle en een massa surveillance op ongekende schaal. Want je kan er vanuit gaan dat letterlijk alles gemonitored wordt onder het motto van jamaar criminaliteit / kiddy... En ja dat is letterlijk wat de stasi deed alleen is het nu nog net iets makkelijker. 1 voordeel ze hebben geen verklikkers meer nodig. En uiteindelijk pakken ze helemaal niemand, degene die ze willen hebben zitten allang weer op een ander niche encrypted platform. En ga er maar vanuit dat het een glijdende schaal is. Onschuldig tot bewezen schuldig is niet meer aan de orde. De complete stupiditeit van het idee is werkelijk ongekend.

[bzuidgeest]

Wat denk je dat niet gaat. Dat specificeer je niet. Je uit een hoop zorgen. Telefoontaps e.d. zijn er ook altijd geweest. Ook altijd toestemming voor nodig geweest en wat al niet. Ik zeg ook dat ik encryptie openbreken een slecht idee vind. Maar ik begrijp waarom men het wil en ik begrijp dat als je niet aan slechte mensen doet in je maatschappij je alleen maar met een rotte maatschappij eindigt.

Als je iets tegen mijn reactie in wil brengen zal je met een betere oplossing moeten komen (of uberhaupt een oplossing daar ik aangeef er zelf niet eens een te hebben). Een oplossing die aan de ene kan privacy mogelijk houd en aan de andere kant de maatschappij de optie geeft om zijn rotte appels te verwijderen. Het rot laten zitten is het enige dat geen optie is. Anders kan je de politie ook net zo goed opdoeken.

[bkor]

Als je iets tegen mijn reactie in wil brengen zal je met een betere oplossing moeten komen

Sorry, maar dat is echt een behoorlijke drogreden. Iemand geeft zijn twijfels aan. Dat kan prima en ik vind het behoorlijk vreemd om te eisen dat iemand maar een oplossing verzint. Bezwaar maken geeft geen verplichting voor het verzinnen van een alternatief.

[bzuidgeest]

Dus als iemand zegt dat "iets" niet gaat mag ik niet vragen naar welke iets? Er werden ook geen twijfels geuit. Er werd een uitkomst vastgesteld.

Als de poster had gezegd dat hij of zij twijfels ergens bij heeft dan is dat prima, maar als je beweert dat iets niet kan of tot een bepaald resultaat leid zal je toch dat iets meer moeten onderbouwen.

[Marcel Br]

Heb je wel enig idee wat de Stasi allemaal uitvoerde?

[Aeternum]

Ja, redelijk goed anders maakte ik het vergelijk niet.

[bzuidgeest]

Dat betwijfel ik, anders maakte je de vergelijk niet . Het gaat niet alleen om wat de stasi deed en hoe, maar ook in welke context en tijd en politieke omgeving ze dat deden. Welk rechtssysteem en filosofie.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 26 februari 2025 15:48]

[latka]

De VVD heeft hier toe opgeroepen onder vorige kabinetten. Is niet zo schimmig hoor.

[Sebastian1313]

Dus als de VVD iets roept, is het ineens "niet zo schimmig" meer 👀

[supersnathan94]

Eerder andersom toch?

[Frame164]

Ik vrees dat als je in het huidige klimaat een poll zou houden er ook in Nederland een grote meerderheid voor is. Een beetje zoals bij Trump stemmers die denken dat zij niet bij de overbodige ambtenaren horen en vervolgens ontslagen worden, zullen vele Nederlanders denken dat er met hun niets gebeurt als er back doors zijn.

[ronaldvr]

Dit is een logische fout genaamd 'Faulty generalization' Wikipedia: Faulty generalization

"Wij Europa'??
Europa zijn veel landen veel mensen met allemaal verschillende denk richtingen waarvan er altijd een aantal gelijk zal zijn aan die elders.
En juist in het politie/justitie domein zijn er inderdaad zeer veel lieden van zeer rechtse signatuur die qua ideeën niet veel afwijken van wat Putin en Xi c.s.vinden helaas.

[Test98235551237]

Dit is natuurlijk een beetje naïef. Elke gebruiker kan in elke chatapp een versleuteld bericht plaatsen. Een backdoor zal hier niet veel helpen. De gebruiker kan het versleutelde bericht eruit laten zien als normale tekst, terwijl er een verborgen boodschap in zit.

[koelpasta]

Het is een kwestie van tijd voordat iemand, maakt niet uit of het links of rechts is, dit in Nederland ook gaat doen.

Voordat iemand WAT gaat doen? Waar heb je het over? En hoezo is je post een +1? Je zegt namelijk precies niks...

[Dronium]

Volgende stap: alle telecom bedrijven verplichten alle over hun infra gevoerde gesprekken op te nemen en beschikbaar te maken voor de politiediensten?
Ik zie het verschil zo snel niet.

[MatthijsZ]

Dit kan al en gebeurt al. Metadata wordt sowieso opgeslagen (met wie je bent), dat was zelfs verplicht in Europa (maar is verworpen door het hof). Politie en geheime diensten kunnen je telefoongesprekken beluisteren door ze af te tappen (politie alleen na tussenkomst rechter).

Met Signal kan dit allemaal niet

[Dronium]

Maar een Tap moet vooraf geregeld worden, meestal komt in dat traject een rechter voor, maar daarmee kunnen ze niet de gespreks inhoud van de afgelopen maand boven water halen. Dat kan bij de opgeslagen chats dus wel. Toch een wezenlijk verschil.

[amigob2]

En dat zal niet anders worden als een backdoor geimplementeert is

een simpel manier om misbruik kan gewoon de key set verwijderd worden. waardoor de toegang niet meer mogelijk is

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 26 februari 2025 00:18]

[koelpasta]

Want keys kunnen niet gekopieerd worden ofzo?...

[amigob2]

lees je eens in hoe cryptografie werkt

[koelpasta]

Eeh, Ik weet niet wat jij denkt maar met een set oude keys kun je gewoon alle oude berichten ontsleutelen. Je zou de data opnieuw moeten encrypten met nieuwe sleutels om dit te voorkomen.

[Lucb1e]

Dat is een optie, maar ik ben niet zo zeker dat dit ook is hoe de implementatie eruit gaat zien. Het kan best dat ze "voor het geval dat"-opslag eisen in de wet en niet alleen data vanaf het moment van tappen krijgen

[Verwijderd]

Met Signal kan dit allemaal niet

Dat is een bijzonder groot misverstand over e2e encryptie. Als de boel tussen de twee uiteinden versleuteld is kan de afluisteraar namelijk nog steeds aan die uiteinden mee kijken/luisteren. Het kost alleen wat meer moeite en maakt het implementeren van een digitale sleepnet in de huidige infrastructuur onwerkbaar moeilijk.

[Frame164]

Dat bestaat al. Sterker nog, als telecombedrijven niet meewerken kunnen ze in het extreemste geval hun licentie kwijt raken. Dan is het wel zo eerlijk als OTT's ook die informatie moeten geven. Waarom wel inhoud en metadata van reguliere telefoongesprekken en SMS berichten moeten leveren maar als het om een OTT app gaat zou het niet hoeven. Of omdraaien dat ook telecombedrijven dit niet hoeven te leveren.

[MrKaplan]

Wordt in de VS al gedaan in een of andere vorm.
https://www.aljazeera.com...ction-of-us-phone-records

Ze zijn gestopt na Snowden, maar er is direct een nieuw systeem voor in de plaats gekomen staat onderaan het artikel. Dus weer volop aan het verzamelen.

Ik verwacht dat we een dergelijk systeem in Nederland ook wel hebben draaien.
Zeker omdat we lid zijn van het 9 ogen clubje.

[amigob2]

niet heel serieus te nemen

- Pegasus hackt de telefoon, niet de communicatie . Dus geen massa serveance
- China’s Great Firewall : heeft niks met censuur op tiktok te maken. Dit wordt gewoon opgedragen door de overheid

zal nog wel meer in gelogen worden,

[DutchManticore]

Fantastisch. Chatgpt copy paste comments op Tweakers.

[FrostyPeet]

Of Signal nu wel of niet verhuist veranderd niets. Als de wet geimplementeerd wordt moet Signal er aan voldoen, anders sluiten ze het af. Net als in sommige "enge" landen.

Ik ben oud genoeg om de cryptowars te hebben meegemaakt. Helaas lijkt er in de afgelopen decennia niets veranderd te zijn in de grenzeloos wantrouwende aftappende overheden. Begon ooit met die speciale aftap crypto chip en nu met de chat apps.

Gezien de massale aarzeling van de gemiddelde Whatsapper om de geliefde app op te zeggen vrees ik dat het weinigen echt boeit.

De ironie is dat de ene overheidsinstantie oproept tot encrypted chat, want China en Rusland. De andere overheidsinstantie breekt het vertrouwen af door mee te willen kijken.

Het erge is, als je bijvoorbeeld Meshtastic of Teleguard gebruikt, nou dan ben je een crimineel die wat te verbergen heeft.

[Rembert]

Dit is in feite dan ook gewoon een voortzetting van de cryptowars. En zoals gewoonlijk is er ook nu nauwelijks enig bewijs dat bv. zo'n backdoor-plicht ook maar enig positief resultaat zal opleveren - met name omdat de niet-zo-fijne mensen dan stomweg naar een zelfgebakken systeem overstappen, zonder backdoors. Waarom zouden zij zich wat dit betreft aan de regels houden? Bv. EncroChat was bv. een prima poging van de niet-zo-fijne mensen.

En de schade van zo'n backdoor-plicht? Onze digitale wereld wordt er stomweg onveiliger door. Daarnaast is het een schending van art. 13 van onze grondwet en art. 8 van het europese verdrag van de rechten van de mens. Het is geen proportionele maatregel.

Met wat meer speurwerk zijn er nog best wat mogelijkheden voor de opsporingsdiensten en veiligheidsdiensten. Zoals infiltratie. Dat bleek bv. bij eerder genoemd EncroChat.

[kodak]

Het afdwingen dat er meegelezen moet kunnen worden gaat veel verder terug. Het is dus eerder een constante voortzetting van grenzen proberen en doen verleggen.

Ik lees de onderbouwing vanuit Zweden hier niet, maar het valt wel op dat er geen duidelijk verbod op gebruik van sterke versleuteling is. Zo gaat het kennelijk meer om de verantwoordelijkheid bij bedrijven en gebruikers proberen te leggen dat gebruikers zich beschermen. Ik lees niet dat Signal, of zoals Apple voor gebruikers in het VK, de gebruikers werkelijk veilig proberen te houden door maar liever niets als alternatief te bieden.

[JakkoFourEyes]

Of Signal nu wel of niet verhuist veranderd niets. Als de wet geimplementeerd wordt moet Signal er aan voldoen, anders sluiten ze het af. Net als in sommige "enge" landen.

Ze hebben niet over fysiek verhuizen, maar de app niet meer in Zweden beschikbaar te maken. Als ze niet in de Zweedse markt aanwezig zijn, hoeven ze dus ook niet aan die wet te voldoen.

[Lucb1e]

dat de ene overheidsinstantie oproept tot encrypted chat, want China en Rusland. De andere overheidsinstantie breekt het vertrouwen af door mee te willen kijken.

Niet eens verschillende instanties; dit is het beruchte probleem van bijvoorbeeld de NSA: bevelen ze nou elliptic curve versleuteling aan omdat ze van een betere zoekmethode naar priemfactoren kennen dan wij en ze verwachten dat de vijand dit ook kan bemachtigen, of omdat ze juist de ECC kunnen kraken? Of er beter achterdeuren in kan verstoppen? ("Dual EC"). Als iemand uit de infosec-community kan ik niets anders zeggen dan dat we het niet weten en met grote voorzichtigheid de aanbevelingen bekijken en volgen wanneer de argumenten steek lijken te houden

Elke overheid heeft dit probleem altijd al gehad helaas. Al in de jaren '30 was er meen ik een verdeling van wie toegang kreeg tot bepaalde versleuteling zodat de vijand er niet zomaar aan komt, en als Caesar dat ook al deed, zou het me niet verbazen. We willen veiligheid voor onszelf maar ook de vijand tappen (andere landen danwel kwaadwillende individuen). Traditionele opsporingsmethoden werken echter, en we weten ook dat andere landen niet achterlijk zijn. Ik zie vooral een groot gevaar in het achterhouden van achterdeurtjes, of dat nou bewuste ondermijning van versleuteling is of het bewaren van zerodays

[Martinspire]

Hoeveel kans van slagen heeft deze wet werkelijk? Ik bedoel, Signal kan wel roepen, maar als het maar een paar procent is, dan is het vooral marketing en niet zozeer een dreigement.

[Groningerkoek]

Ongewis zou ik zeggen.

Zie het als dat in Nederland het kabinet het zou willen, dat de politie en de geheime diensten positief hebben gereageerd tijdens een consultatieronde en dat de legertop welke niet is geconsulteerd een brief heeft gestuurd dat ze tegenstander is.

Zeg het maar wat er zou gebeuren als dat over een jaar ter stemming zou komen in de kamer.

[Martinspire]

Mja en dan nemen ze hem aan en het eerste wat er gebeurt is een rechtszaak die een tijdje loopt en dan wordt het allemaal weer de prullenmand in gestopt. Dus nogmaals, hoeveel kans van slagen heeft deze wet nou werkelijk?

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 februari 2025 23:43]

[Sieb2]

Afhankelijk van de politieke samenstelling en de bereidheid van een land om bijvoorbeeld de gerechtelijke macht af te brokkelen heeft zo'n wet helaas nog best kans van slagen. Er hoeft maar een groot land dit soort verplichtingen in te voeren en alle grote aanbieders zullen het opvolgen.

Dat zal voor Signal waarschijnlijk betekenen dat ze niet meer in dat land beschikbaar zijn, maar voor bijvoorbeeld een WhatsApp zie ik het niet als ondenkbaar dat er een backdoor ingebouwd word (of zit).

[MalleEppie71]

Het kan ook gewoon het gevolg zijn, zonder dat te bedoelen als dreigement of marketing.

[geekeep]

Volgens mij zijn de huidige ontwikkelingen in de VS hét schoolvoorbeeld waarom je dit soort ingebouwde zwakheden niet wilt afdwingen met wetgeving. Eén verkiezing verder waarbij de politieke wind compleet anders waait en het initiële doel zomaar 'vergeten' wordt.

[Martinspire]

Het hoeft nog niet eens om te draaien. Incompetente mensen komen overal aan het roer die dit soort dingen verzinnen. Dat hoeft niet perse van links of rechts te komen.

[fruitbakje]

Wat is het nieuwe doel (van de overheid van de VS)?
Het enige wat ik kan verzinnen is dat de overheid zelf haar (onschuldige) burgers wil bespioneren. Of dat backdoors met nieuwe regering makkelijker door derden kunnen worden misbruikt (al weet ik niet precies hoe een nieuwe regering tot dat kan leiden).
Het enige wat ik kan verzinnen is de beruchte email van DOGE, waarbij elke ambtenaar moet aangeven wat voor werk die heeft gedaan. En met zo'n backdoor zou je de chatgeschiedenis van die ambtenaar kunnen nagaan om te kijken of die ambtenaar wel werkt.
Maar heb je andere voorbeelden van de overheid die nu haar burgers bespioneert? Ik ga er even vanuit dat je dat bedoelt als nieuw doel.

[ari2asem]

je bent waarschijnlijk Snowden vergeten?

[fruitbakje]

Euh ja in dit geval wel, aangezien ik reageerde op iemand die het over "huidige ontwikkelingen" had? Op welke manier heeft Snowden met de "huidige ontwikkelingen te maken"?

[Azenomei]

Zonder al te vervelend te willen doen, maar als je dit onderwerp aanhaalt en dan die reactie geeft, heb ik het idee dat je totaal niet weet waar het over gaat.

[fruitbakje]

als je dit onderwerp aanhaalt

Heb je het nu over Snowden (gebeurtenissen van meer dan 10 jaar geleden), of huidige ontwikkelingen (waar het eerste bericht over ging en waar ik op reageerde)?

Ik ga even uit van de huidige ontwikkelingen (want daar had ík het over en daar ging het originele bericht ook over waar ik op reageerde. Dan:

en dan die reactie geeft, heb ik het idee dat je totaal niet weet waar het over gaat.

Nou ja, ik ben verre van een expert van wat er nu gebeurt in de VS. Ik woon er niet, ik ben een beetje afhankelijk van het nieuws en de Amerikanen die ik ken die ik soms om een beetje context vraag. Dus wat dat betreft heb ik inderdaad geen idee waar het over gaat. Mijn vraag:

Wat is het nieuwe doel (van de overheid van de VS)?

laat volgens mij alleen maar zien dat ik inderdaad niet weet waar het over gaat. Daarom vraag ik het!

Mocht dit over Snowden gaan, dan nogmaals, ik wilde met @geekeep een gesprek hebben over wat die ...

de huidige ontwikkelingen in de VS

... noemde.
Als er nou was gezegd dat de overheid van de VS (onafhankelijk van wie er nou aan de macht is) in de hele geschiedenis niet per se een schoolvoorbeeld is van hoe je wilt dat een overheid zich hoort op te stellen tav privacy van haar burgers, dan ja, dan was Snowden interessant geweest. Maar het originele bericht liet duidelijk zien dat het ging over de huidige ontwikkelingen. En met...

Eén verkiezing verder waarbij de politieke wind compleet anders waait

... ga ik er vanuit dat de afgelopen verkiezingen werden bedoeld waarin Trump zijn 2e presidentschap won. Niet verkiezingen toen de hele Snowden actueel was. Dus voor het gesprek wat ik wilde hebben met de poster van dat originele bericht, is heel Snowden niet zo interessant.

Dus nogmaals aan jou de vraag, bedoel je met ...

als je dit onderwerp aanhaalt

bedoel je dan Snowden, of de huidige ontwikkelingen in de VS?

[Azenomei]

Zelf na deze hele expositie van je redenatie blijf ik erbij dat je totaal niet weet waar het over gaat. De dingen die Snowden heeft gezegd/geschreven zijn nu nog actueler dan toen. Juist door de huidige ontwikkelingen in de VS (of zelfs wereldwijd) politiek, maar ook vanuit een technische hoek gezien.

[Lucb1e]

Hoe wil je een idee vormen van wat er mis kan gaan, als je niet wil kijken naar wat er al mis is gegaan?

Wat ze op dit moment doen is (nog) niet gelekt, daar kun je dus weinig mee beargumenteren

[fruitbakje]

Wat ze op dit moment doen is (nog) niet gelekt, daar kun je dus weinig mee beargumenteren

Ik zou zeggen, laat het @geekeep weten, want uiteindelijk zegt die wel degelijk dat er nú iets aan de gang is!

Volgens mij zijn de huidige ontwikkelingen in de VS hét schoolvoorbeeld...

Je moet mijn reactie natuurlijk wel beoordelen in de context van het originele bericht. Mijn bericht was echt een RE-actie op iemand. Jij lijkt te impliceren alsof ik zelf verzin dat de geschiedenis er niet toe doet. Ik heb dat nooit gezegd. Ik heb daar niet eens aan gedacht, want het eerste bericht gaf heel expliciet aan dat het om huidige ontwikkelingen gaat. Waarom anderen dan opeens gebeurtenissen van meer dan 10 jaar geleden erbij halen, meerdere verkiezingen terug, ontgaat mij volledig. Nogmaals, kijk naar het originele bericht waar ik op reageerde, en kijk dan wat je van mijn reactie vindt.

[Seal64]

Als je de chatgeschiedenis van een werknemer moet gaan inzien om te weten of die werknemer zijn/haar werk wel doet, dan moet je als manager van die werknemer wat mij betreft ook gewoon ontslag krijgen, want dan heb je duidelijk geen flauw idee waar jij en je medewerkers mee bezig zijn.

Dat zou duidelijk genoeg moeten zijn aan de hand van, you know, het daadwerkelijke werk dat hij/zij verzet, en als je dan nog twijfels hebt dan kun je IT technisch elke toetsaanslag, muisklik en andere interactie met de PC loggen, zonder dat je ooit bij WhatsApp of Signal hoeft aan te kloppen.

[fruitbakje]

Ja mee eens. Daarom kan ik me ook niet zo goed voorstellen dat DOGE daadwerkelijk deze wetgeving zou gebruiken met het doel om erachter te komen of alle ambtenaren in de VS daadwerkelijk werken. Daarom was mijn vraag wat de schrijver van het originele bericht eigenlijk bedoelde. Die impliceerde namelijk wel degelijk dat er een nieuw doel was van de overheid met dit soort wetgeving.

[RobertMe]

Het Zweedse leger is juist recent begonnen met het gebruiken van Signal omdat het risico om afgeluisterd te worden kleiner zou zijn.

Dit klopt niet. Het Zweedse leger heeft recentelijk een aanbeveling gedaan om Signal te gebruiken. Maar gewoon voor prive doeleinden / .... Het Zweedse leger zal gewoon militaire communicatie middelen hebben. Zou anders een mooie boel zijn, als op een slagveld wordt gecommuniceerd via Signal.

En daarnaast is het een én én / ongerelateerd. Het Zweedse leger is tegen een backdoor omdat het het systeem inherent onveilig maakt. Als de backdoor lekt kun je Signal (of elk ander bedrijf dat aanpassingen onder deze wet moet doen) opdoeken. En totaal ongerelateerd heeft het Zweedse leger "toevallig" Signal aangeraden omdat het naar hun idee veiliger is dan andere messaging apps.

Edit:
In discussies hieromtrent las ik overigens wel dat het Oekraïense leger Signal zou gebruiken? Waardoor Rusland naarstig op zoek is naar een lek of andere manier om "mee te lezen". Maar tot nu toe zouden ze niet verder komen dan gestolen telefoons, meestal van gesneuvelde Oekraïense soldaten. Wat ook maar aantoont hoe veilig Signal is.

[Reactie gewijzigd door RobertMe op 25 februari 2025 21:08]

[jurroen]

[...]

Maar tot nu toe zouden ze niet verder komen dan gestolen telefoons, meestal van gesneuvelde Oekraïense soldaten. Wat ook maar aantoont hoe veilig Signal is.

Dan hebben ze wel een goede operational security. Signal slaat zelf de berichten niet versleuteld op, op de telefoon. Er is wel sandboxing en isolatie, maar die is veelal wel te doorbreken.

Dit is in feite wel te voorkomen (met bijvoorbeeld GrapheneOS, auto reboot timer die strak staat ingesteld, duress pin/pass en Molly) - maar de kans dat elke willekeurige soldaat dit heeft... lijkt mij bizar klein.

[Lucb1e]

Willekeurige soldaat? Ze worden centraal aangestuurd. Ik zou het juist gek vinden als ze niet een beheerde telefoon krijgen. Welke specifieke invulling de legerleiding daar dan aan geeft, is een andere kwestie (ook denkend aan beschikbaarheid: het ding zal maar net automatisch opnieuw opstarten en om een lang wachtwoord vragen als je het nodig hebt), maar het zou best een aantal van de maatregelen kunnen gebruiken die je noemt

Historisch zijn legers goed in het gebruiken van zelfuitgevonden versleuteling (ik denk aan dingen als Philips Crypto), maar wie weet

[CivLord]

Op alle smartphones kan je het opslaggeheugen versleutelen. Wanneer de telefoon vergrendeld is, kan je daardoor niet meer bij de opslag. Dan maakt he niet meer uit of de berichten zelf wel of niet versleuteld in het geheugen staan.

[jurroen]

Zoals je wellicht weet is er een verschil tussen BFU (Before First Unlock) en AFU (After First Unlock).

Dank @Lucb1e voor de verbetering!

[Reactie gewijzigd door jurroen op 26 februari 2025 17:32]

[Lucb1e]

Before- en After First Unlock, om de reactie begrijpbaar te maken voor de algemene techie (ik ken het concept namelijk wel, maar nog nooit deze afkorting gehoord)

[CivLord]

Ja. Maar voor de situatie AFU moet je op tijd de telefoon aan een lader hangen, nadat je deze van gesneuvelde of krijgsgevangen soldaten afhandig hebt gemaakt. Zodra de batterij leeg is (meestal binnen 1 á twee dagen, waarvan een deel al verlopen is wanneer je de telefoon buitmaakt) zit je in de situatie BFU en is het geheugen versleuteld.

Een telefoon op tijd opladen kan een uitdaging zijn op het slagveld.

[_AcS_]

In Nederland zijn er ook niet vies van, na 1 zoekopdracht:

nieuws: Plasterk: AIVD gaat niet iedereen afluisteren

nieuws: Leger verzamelde informatie over Nederlandse samenleving op nieuwe da...

nieuws: Minister stelt onderzoek in naar legerafdeling die data over burgers ...

nieuws: Britse geheime dienst gaf AIVD advies over omzeilen wetgeving tegen a...

nieuws: 'Nederland wil hacken en aftappen zonder toestemming vooraf mogelijk ...

[Sieb2]

Maar goed, dat veiligheidsdiensten massaal gegevens verzamelen is een ding. Dat de politiek daadwerkelijk wetten wil invoeren waardoor beveiligde privé communicatie niet meer versleuteld is is totaal iets anders wat naar mijn persoonlijke mening toch wel behoorlijk wat erger is.

[_AcS_]

Alles wat ze verzamelen, kan (uitdrukkelijk kan) later eventueel tegen je gebruikt worden.
Vandaar dat verzamelen voor mij ook niet hoeft.

[Sieb2]

Ik ben het met je eens dat er zeker een betere mate van privacy mag zijn en dat bijvoorbeeld het aftappen en verzamelen van gegevens wat juister zou mogen gebeuren, aan de keerzijde: zolang het gebruikt word voor het goede in de maatschappij (en dat is uiteraard een moeilijke discussie die erg afhankelijk is van het huidige politieke klimaat) word er naar mijn mening geen groot misbruik gemaakt. Zie bijvoorbeeld de hoeveelheid op voorhand voor de uitvoering afgehandelde aanslagen.

[The Zep Man]

Whittaker reageert met haar uitspraken op een wetsvoorstel van de Zweedse regering

Over het algemeen worden veel wetsvoorstellen afgeschoten en daarmee de soep niet zo heet gegeten als opgediend. Desalniettemin is de boodschap van Signal goed.

[Robbierut4]

Veel wetsvoorstellen worden afschoten doordat ze negatief in het nieuws komen, publieke opinie is erg belangrijk voor politici. Dus goed dat ze al met een reactie komen voordat het wordt afgeschoten.

[yevgeny]

Op netwerk niveau kan deep packet inspection alle verkeer naar signal servers monitoren.

Jan stuurt een bericht naar een signal server, Piet ontvangt een paar milliseconden later een bericht van een signal server. 1 keer is toeval maar na 2-3 keer zo'n uitwisseling is het duidelijk dat Jan en Piet via signal communiceren.

Wanneer je signal app niet altijd online is maar bijv. 2-3 keer per dag berichten opvraagt heb je een betere kans om je communicatie anoniem te houden voor het netwerk.

[Sieb2]

Maar zo gaat dat met alles, als je je DNS verkeer en/of netwerk verkeer niet versleuteld en via een relay zoals bijvoorbeeld een VPN provider verstuurd kan je datzelfde prima inzien voor alle diensten. Het gaat hier niet zozeer om dat je kan zien dat Signal gebruikt word, maar specifiek om een backdoor in te bouwen waardoor toegang tot de inhoud mogelijk is...

[pietervdstar]

Waarom hebben we het iedere keer alleen maar over een overheid die meeluisterd en de gevaren daarvan en niet over de andere gevolgen van een achterdeur? Dat is iets waar Wittaker het ook over had, een deur kan ook door anderen gebruikt worden, niet als zodanig bedoeld, maar een zeer interessante binnenkomstplek voor anderen die nieuwsgierig zijn en op zoek gaan naar gegevens die misbruikt kunnen worden. Als iemand met interesse in cyberveiligheid maar zonder veel ervaring, hoe reëel is dat gevaar? Ik kan me de gevolgen indenken, maar wat is er voor nodig? Beetje handige hacker of is het meer een opdracht voor staatshackers?

Hiermee wil ik niet zeggen dat ik voor meekijken ben, wat ook niet betekend dat ik graag aanslagen gepleegd zie worden. (Waarom voel ik een noodzaak voor deze verduidelijking??

[Polderviking]

hoe reëel is dat gevaar

Er gaat ergens iets van een sleutel bewaard moeten worden om versleutelde chats te kunnen ontsleutelen.
Dat is gewoon data.
Hoe voor hand liggend denk je zelf dat het is dat dat nooit uitlekt, ook gezien hoe corrumpeerbaar mensen zijn?

Bovendien kan die key onder de radar uitlekken en dus misbruikt worden zonder dat je het door hebt want het is niet zo dat er ergens een belletje gaat rinkelen als zo'n key gebruikt wordt ofzo, i.t.t. tot bijvoorbeeld een hack waar je (doorgaans) dingen als een logspoor hebt.

En dan heb je het nog niet gehad over of je overheid wel dat soort rechten wil geven.
Er is exact 0 garantie dat we ook hier weer niet afzakken naar zwaar onwenselijke overheidsvormen en mensen die tot dat moment "niets te verbergen hebben" dat dan misschien opeens wel hebben.
Met rotte overheid is die sleutel per definitie in handen van "bad actors", ook al zou je wel een waterdicht systeem hebben.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 26 februari 2025 12:09]

[pietervdstar]

Was een beetje vragen naar de bekende weg, maar ik ben zelf niet bekend genoeg om woorden te vinden om het uit te kunnen leggen aan leken. En tuurlijk als iemand binnen wil komt iemand binnen, de vraag is meer hoe lastig dit is, geheel losstaand van de vraag of het wenselijk is, puur vanuit een technisch oogpunt.